Kirjoittaja Aihe: Kotimaan talousuutisia (yhdistetty)  (Luettu 478572 kertaa)

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 277
  • Liked: 6844
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Vs: Kotimaan talousuutisia (yhdistetty)
« Vastaus #2370 : 15.03.2019, 22:28:07 »
Joiden sisältö on jo käsitelty ja köykäiseksi todettu. Eräs Pauli Vahtera juuri laski kuinka paljon humanitaarinen maahanmuutto maksaa Suomelle. Se on noin 3,2 miljardia vuodessa. Koko roska kolmessa osassa.
(...)
Kaksi vaihtoehtoa, myönnä tosiasiat tai kumoa Vahteran luvut.

Ei todellakaan ole köykäisiksi todettu, sen sijaan voin todeta Vahteran luvut köykäisiksi koska ne on julkaistu Iltalehden blogissa, toisin kun omat lähteeni, joihin lukeutuu mm. IMF. Vahtera ei Google Scholarin mukaan näyttäisi olevan ylipäätään alan asiantuntija vaan kirjanpitäjä. Herääkin kysymys, miksi olet valmis uskomaan hänen lukujaan mutta jättämään asiasta oikeasti jotain ymmärtävien laskelmat huomiotta. Syy on ilmeisesti vahvistusharha (confirmation bias), joka on hyvin inhimillinen asia.

Tuo viimeinen lainaamani lauseesi ("myönnä tosiasiat") viittaa siihen, ettet ole mielessäsi avoin kyseenalaistamaan ennakkoluulojasi. Itse tunnustan ilman muuta, että humanitaarisen maahanmuuton talousvaikutukset on asia, mistä on tuloksia useaan eri suuntaan. Tämä tarkoittaa, että lopullista varmaa totuutta asiassa ei ole, tai, todennäköisemmin, että asia riippuu käytännössä aika monesta seikasta kuten kuka on tulossa ja ketkä ovat vastaanottamassa.

Siksikään talousargumentit eivät ole päteviä syitä vastustaa humanitaarista maahanmuuttoa.

Niin, iltalehden Blogi vs IMF blogi. IMF:n blogi vetää hatusta mallilla. Vahtera perkaa läpi viralliset asiakirjat ja tulee lopputulokseen. Minä en tavallisesti harrasta auktoriteettien listaamista mutta kyllä Vahtera on kirjanpitäjä tai tarkalleen kht tilintarkastaja josta tilintarkastajat kertovat.
Lainaus
Yleisen edun kannalta merkittävien yritysten tilintarkastuksen erikoistumistutkinnon suorittaneista tilintarkastajista käytetään ammattinimikettä KHT-tilintarkastaja sekä julkishallinnon ja -talouden erikoistumistutkinnon suorittaneista JHT-tilintarkastaja.

Eli suoritettuaan yhteiskunnan laitoksille tilintarkastuksen hän päätyi lukemiin, jotka sinä kuittaat, "iltalehden blogi" "ei asiantuntija vaan kirjanpitäjä". Minä olen avoin kyseenalaistamaan ennakkoluulojani, mutta minun ennakkoluulojani ei muuteta termeillä "model outcome, sythetic model outcome" tai asiantuntijan sanalla asiasta, ellei asiantuntija kykene esittämään todisteitaan. Vahtera taasen, puuduttavan pitkillä teksteillään osoittaa sen mistä puhuu, eikä mene "noo mul on tälläinen synteettinen luku ja tietokonemalli ja päädyin tähän".

Talousargumentit ovat täydellinen syy vastustaa humanitaarista maahanmuuttoa. Vai avataanko rajat ja otetaan tänne puoli miljardia Afrikkalaista humanitaarista maahanmuuttajaa hoidettavaksi? Vai onko se taloudellinen itsemurha? Onhan meillä varaa, eikä talousargumentit ole päteviä syitä vastustaa moista.

Kun nyt olet todistanut oman biaksesi, eli auktoriteettiuskon, kuten google scholariin viittaus osoitti, tarkastit ensin sen kuka sanoo, jonka jälkeen se mitä sanottiin, jää huomiotta. Koska se kuka sanoo ei ole asiantuntija, niin sen lukuihin ei tarvitse ottaa kantaa. Kiitokset taas tästäkin.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Penan kaveri Eki

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 639
  • Liked: 591
  • Impivaarana 56 maata ja päälle 200 kaupunkia
Vs: Kotimaan talousuutisia (yhdistetty)
« Vastaus #2371 : 15.03.2019, 22:51:09 »
Ei todellakaan ole köykäisiksi todettu, sen sijaan voin todeta Vahteran luvut köykäisiksi koska ne on julkaistu Iltalehden blogissa, toisin kun omat lähteeni, joihin lukeutuu mm. IMF. Vahtera ei Google Scholarin mukaan näyttäisi olevan ylipäätään alan asiantuntija vaan kirjanpitäjä. Herääkin kysymys, miksi olet valmis uskomaan hänen lukujaan mutta jättämään asiasta oikeasti jotain ymmärtävien laskelmat huomiotta. Syy on ilmeisesti vahvistusharha (confirmation bias), joka on hyvin inhimillinen asia.

Vahtera on ns. paperittoman kirjanpidon kehittäjä. Kun opiskelin 80-luvulla, niin Vahtera oli taloushallinnon ehdottomia guruja. Hänen silloista kirjaa käytettiin kurssikirjallisuutena sekä kauppiksessa että Hankenilla.

Vahtera toimi siihen aikaan Widerissä tilintarkastajana. Myöhemmin Tilintarkastiajien Oy:ssä, josta tuli Ernst & Young. 90-luvulla Vahtera kehitti oman firmansa puitteissa ProCountor-ohjelmiston. Vahteran ydinosaaminen tilintarkastajana oli, että hän hallitsi approksimoinnin jalon taidon. Eli pelkästään lukuja katsomalla, ja samalla päässään laskemalla, hän osasi arvioida pitikö luvut kutiinsa, noin niin kuin hehtaaritasolla.

Voit olla avain varma siitä, että Vahteran luvut kestävät litmustestin, siis siltä osin ja sillä tarkkuudella kun lukuja on ylipäätänsä saatavilla.

Ongelmanahan on ollut, että jo Astrid Thorsin ajoista, näitä lukuja ei ole haluttua kaivaa esiin tai millään tavalla esitellä veronmaksajille.

Und wir sind dann Helden. Für einen Tag.

l'uomo normale

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 9 326
  • Liked: 4861
  • Je suis. Ihmisenä ja kuluttajana.
Vs: Kotimaan talousuutisia (yhdistetty)
« Vastaus #2372 : 15.03.2019, 23:16:27 »
Kirjanpitäjän ja tilintarkastajan sekoittaminen ei voi olla vertaisarvioidun tieteen erikoisasiantuntijalta mikään vahinko.
And madness and despair are a force.

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 837
  • Liked: 5475
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Kotimaan talousuutisia (yhdistetty)
« Vastaus #2373 : 16.03.2019, 08:44:33 »
Ei todellakaan ole köykäisiksi todettu, sen sijaan voin todeta Vahteran luvut köykäisiksi koska ne on julkaistu Iltalehden blogissa, toisin kun omat lähteeni, joihin lukeutuu mm. IMF.

Sinun mukaasi luvut tekee köykäiseksi julkaisualusta missä ne on julkaistu? Et ole tosissasi? Nuo luvut ovat julkista tietoa. Ihan samoin kuin mitkä tahansa luvut siellä IMF:n läystäkkeissäkin. Miten hemmetissä luvut voi muuttua köykäiseksi millään tavalla? Vahterahan ei tehnyt mitään johtopäätöksia, eikä edes yrittänyt esittää mitään uutta tietoa, julkaisi vain numerot. Kylmät numerot on aika hemmetin paljon tarkemmin vertaisarvioitu kuin mikään tieteellinen julkaisu koskaan. Jos numeroista on valittamista niin niistä olisi jo valitettu. Eli numerot on lähtökohtaisesti oikein. Paljon oikeammin kuin jotkut IMF:n johtopäätökset tai mitkään muutkaan johtopäätökset missään tieteellisessä julkaisussa koskaan.


Siksikään talousargumentit eivät ole päteviä syitä vastustaa humanitaarista maahanmuuttoa.

Nyt en ihan ymmärrä mitä ajat takaa? Väitätkö että talousargumentit ei ole päteviä koska asiasta ei ole 100% konsensusta? Taloudesta ei ole koskaan 100% konsensusta joten tuo on täysin naurettava väite. Talousargumentit on aina päteviä tulee ne sitten mistä suunnasta tahansa.

Vai väitäkö että talousargumentit ei ole ylipäätäään päteviä humanitaarisesta maahanmuutosta puhuttaessa koska ihmisarvo jne.? Tuo on vielä naurettavampi väite. Tuolla perusteella talousargumentit ei ole sitten päteviä millekään muullekaan toiminnalle joka vaikuttaa ihmisten inhimilliseen kohteluun. Aloitetaanko vaikka vanhuksista ja lapsista tai kehitysvammaisista? Voin sanoa että talousargumentit on se kaikista painavin argumentti joka vaikuttaa noidenkin ihmisryhmien kohteluun. Miksi ihmeessä talousargumentit ei olisi painavin argumentti myös puhuttaessa humanitaarisesta maahanmuutosta?

Huppupelikaani

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 006
  • Liked: 1753
  • Dirty white boy
Vs: Kotimaan talousuutisia (yhdistetty)
« Vastaus #2374 : 16.03.2019, 11:57:46 »
Maanantaina voidaan kyseenalaistaa Suomen Ajatuspajan lukemat maahanmuuton kustannuksista, jotka pohjautuvat tilastokeskuksen lukuihin. Toivottavasti vastuullinen media mainitsee asiasta edes sivulauseessa, niin tieto muuttuu luotettavaksi...

« Viimeksi muokattu: 16.03.2019, 11:59:55 kirjoittanut Huppupelikaani »
Poikaseni, kunpa tietäisit, miten häikäilemättömästi tätä maailmaa hallitaan.

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 232
  • Liked: 8
Vs: Kotimaan talousuutisia (yhdistetty)
« Vastaus #2375 : 16.03.2019, 18:42:53 »
Vahtera on ns. paperittoman kirjanpidon kehittäjä. Kun opiskelin 80-luvulla, niin Vahtera oli taloushallinnon ehdottomia guruja. Hänen silloista kirjaa käytettiin kurssikirjallisuutena sekä kauppiksessa että Hankenilla.

Hieno homma! Silloinhan säästyy paperia ja puita, jotka voivat sitten toimia hiilinieluina. Oleellista tässä ei kuitenkaan ole se onko Pauli kirjanpitäjä vai tilintarkastaja vaan se, ettei Vahteralla näytä olevan ensimmäistäkään julkaisua siirtolaisuuden talousaspekteista alan vertaisarvioidussa kirjallisuudessa. Saatan erehtyäkin, ei olisi ensimmäinen kerta, mutta kun Google Scholarilla asiaa tutkailin niin tämä vaikuttaisi olevan asianlaita.

Siksi kannattaakin kysyä itseltään, miksi on valmis uskomaan hänen rustaamiaan lukuja enemmän kuin sellaisten, jotka ovat elääkseen oikeasti perehtyneet asiaan ja julkaisseet alan vertaisarvioidussa kirjallisuudessa.

Ylipäätään on mielestäni lapsellista inttää että omia ennakkoasenteita tukevat tiedot ovat ne oikeat ja muut ovat väärässä, tällaisessa asiassa missä ei ole yhtä ainoaa oikeaa totuutta. Se, ettei ole yhtä oikeaa totuutta on tässä se varsinainen pihvi ja parhaaseen tietoon perustuva näkemys.

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 863
  • Liked: 7460
Vs: Kotimaan talousuutisia (yhdistetty)
« Vastaus #2376 : 16.03.2019, 18:57:50 »
Siksi kannattaakin kysyä itseltään, miksi on valmis uskomaan hänen rustaamiaan lukuja enemmän kuin sellaisten, jotka ovat elääkseen oikeasti perehtyneet asiaan ja julkaisseet alan vertaisarvioidussa kirjallisuudessa.

Perehtyisin niihin hyvin mielelläni, mutta kerropa, mistä tällaisia Suomea koskevia lukuja löytyy?

Minulla on hieman sellainen kutina, että moisten lukujen kaivaminen ole kovin suosittua valtavirtataloustieteilijöiden keskuudessa.  Syytä en tiedä.

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 277
  • Liked: 6844
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Vs: Kotimaan talousuutisia (yhdistetty)
« Vastaus #2377 : 16.03.2019, 19:02:27 »
Hieno homma! Silloinhan säästyy paperia ja puita, jotka voivat sitten toimia hiilinieluina. Oleellista tässä ei kuitenkaan ole se onko Pauli kirjanpitäjä vai tilintarkastaja vaan se, ettei Vahteralla näytä olevan ensimmäistäkään julkaisua siirtolaisuuden talousaspekteista alan vertaisarvioidussa kirjallisuudessa. Saatan erehtyäkin, ei olisi ensimmäinen kerta, mutta kun Google Scholarilla asiaa tutkailin niin tämä vaikuttaisi olevan asianlaita.

Siksi kannattaakin kysyä itseltään, miksi on valmis uskomaan hänen rustaamiaan lukuja enemmän kuin sellaisten, jotka ovat elääkseen oikeasti perehtyneet asiaan ja julkaisseet alan vertaisarvioidussa kirjallisuudessa.

Ylipäätään on mielestäni lapsellista inttää että omia ennakkoasenteita tukevat tiedot ovat ne oikeat ja muut ovat väärässä, tällaisessa asiassa missä ei ole yhtä ainoaa oikeaa totuutta. Se, ettei ole yhtä oikeaa totuutta on tässä se varsinainen pihvi ja parhaaseen tietoon perustuva näkemys.

Argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, jossa oma argumentti perustetaan jonkin auktoriteetin sanaan tai arvovaltaan, mutta ei esitetä perusteita auktoriteetin todenperäisyydelle.

Argumentum ad verecundiamissa vedotaan jonkin tunnetun instanssin arvovaltaan. Tyyppiesimerkkejä ovat tunnettu tiedemies, arvovaltainen teos tai laki.

Argumentointivirhettä toisensa perään. Vahteran luvuissa ei siis ole mitään vikaa, vain julkaisualustassa ja siinä ettei Vahtera ole julkaissut jossain "arvovaltaisessa" lehdessä arvioitaan. On se kiva että myönnät Vahteran luvut oikeiksi.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Tagit: talous