Geenimanipulointi (Nuivihreys-ketjusta)

[Hauki]

Martel, vastustatko siis nykyisiä GM-tuotteita vai geenimanipulaatiota periaatteena? Itsekin vastustan terveysviranomaisten ohi ajettuja, kunnolla testaamattomia tuotteita, mutta geenimanipulaatio sinänsä on mielestäni ratkaisu maailman ruokapulaan. Ensin GM-lajikkeet pitäisi antaa käyttöön pimeimpään Afrikkaan, nälänhädän alla kohonnut syöpäriski ei paljoa tunnu. Seurannan jälkeen kehittyneempiä GM-lajeja on yleistettävä, mikäli kokeissa ei ilmene mitään erikoista.

[reino]

Ensin GM-lajikkeet pitäisi antaa käyttöön pimeimpään Afrikkaan...

Nuo pimeässä päiväntasaajan yössä hehkuvat geenimaissipellot... bongorumpujen huumaava kumina...

Se tuli jo selväksi, että ilmeisesti Suomessa ei tällä hetkellä (EU-)lain mukaan tarvitse merkitä gm-tuotteita millään tavalla.

Onko joku perehtynyt gm:n tilanteeseen Suomessa niin hyvin, että osaisi sanoa
- missä määrin ja mitä lajikkeita gm-kasveja Suomessa viljellään
- onko siitä merkittävää hyötyä/haittaa
- koskettavatko nuo patenttijutut käytännössä Suomea? Entäs oman sadon käyttökelpoisuus siemenviljana (eli onko pakotettu aina ostamaan siemenviljan Mr. Monsantolta)?

[Martel]

Martel, vastustatko siis nykyisiä GM-tuotteita vai geenimanipulaatiota periaatteena? Itsekin vastustan terveysviranomaisten ohi ajettuja, kunnolla testaamattomia tuotteita, mutta geenimanipulaatio sinänsä on mielestäni ratkaisu maailman ruokapulaan. Ensin GM-lajikkeet pitäisi antaa käyttöön pimeimpään Afrikkaan, nälänhädän alla kohonnut syöpäriski ei paljoa tunnu. Seurannan jälkeen kehittyneempiä GM-lajeja on yleistettävä, mikäli kokeissa ei ilmene mitään erikoista.

Kiitos asiallisesta kysymyksestä. Olen käyttänyt viime päivinä mucho liikaa aikaa täällä hommafoorumilla, mutta menköön vielä. Heitän tässä vähän ylimalkaisesti, kysymyksen vierestäkin:

1. En näe miksi maailman oletettua ruokapulaa tulisi käyttää perusteluna gm:n käytölle Suomessa

• Suomen ruoantuotanto on Suomen ruoantuotantoa. Meiltä ei viedä voita tai ruista Afrikkaan. Ruoka-apu (jota mielestäni ei pitäisi lainkaan antaa) ostetaan tietääkseni muualta, toivottavasti läheltä ruokapulasta kärsivää aluetta (korjatkaa jos olen väärässä).
• Suomen pitäisi omassa ruoantuotannossaan keskittyä niihin kriteereihin, jotka ovat meille olennaisia (esim. ruoan terveellisyys). Maailman ruokapulan helpottaminen ei ole sellainen.

2. Afrikan ruokapula voidaan ratkaista muilla keinoin, kuin viljelemällä puutteellisesti testattuja, geenimanipuloituja lajikkeita

• Tietääkseni on tehty tutkimus/-ksia, joiden mukaan Afrikan nälänhädässä on kysymys lähinnä puutteellisesta hinta- ym. informaation kulusta. Esim. toisella puolella maata on saatettu haaskata ruokaa samoihin aikoihin kun toisella puolella on ollut pulaa. Se, että maataloustuotteita kaadetaan jokeen ei ole epätavallista Afrikassa (kuljetettu markkinoille, hinta nollassa, kuljetus kotiin maksaa, siispä pavut pistetään jokeen kellumaan)
• Ruokapula aiheutuu suurelta osin vääristä viljelymenetelmistä ja jopa ihmisten tyhmyydestä (vrt. Zimbabwe). Siihen ei GM voi auttaa.

3. Liittyen edellisiin; minusta on kuitenkin OK antaa GM-lajikkeita Afrikan käyttöön. Kuten sanoit, kasvanut syöpäriski ei tunnu missään, jos nälkäkuolema odottaa. Tietääkseni Euroopan GM-vastaisuus on jo aiheuttanut ongelmia Afrikassa. Afrikan 'gm:isoituminen' vaikuttaa kuitenkin heidän tuotteidensa haluttavuuteen täällä, mutta se olkoon paikallisten viljelijöiden valinta. Samalla tavalla en vastusta GM:n käyttöä Yhdysvalloissa - se on heidän oma valintansa

4. En vastusta GM:n käyttöä sellaisissa tuotteissa, joita ei käytetä ihmisten tai eläinten ruoaksi, esim. puuvilla. Näitäkään en silti haluaisi Suomeen, koska on pieni riski tuon dna:n leviämisestä muihin kasvilajeihin

5. GM-tuotteille ei tehty kunnon testejä USA:ssa, vaan ne läpihuudettiin FDA:sta Bush vanhemman/Dan Quaylen hallinnon aikana. Syynä ilmeisesti raha. Ongelma ei ole poistunut Euroopassa; vaikka täällä suhtaudutaan kielteisemmin gm:ään, mitään kunnollista tutkimusvelvoitetta ei ole gm-tuotteille laitettu, vaikka ne ovat jo markkinoilla

6. Minimissään tuotteissa pitäisi edes ilmoittaa gm:n käytöstä, jotta kuluttajat voisivat päättää itse, ostavatko vai ei. Tätäkään tietoa ei ole katsottu tarpeelliseksi antaa suomalaisille, vaikka sillä voi olla negatiivisia seurauksia heidän terveydelleen

7. Järkevää olisi kuitenkin kieltää gm-tuotteet kokonaan, siihen asti kunnes saadaan luotettavaa tutkimustietoa (ainakin Itävalta, Puola ovat kieltäneet). GM:n hyödyt Suomelle ovat pienet, miksi ottaa riski?

8. 'A question of character'. GM-tuotteiden pääjehu on firma, joka

• valehteli kehittämänsä PCB:n vaarattomuudesta n. 10 vuoden ajan
• valehteli kehittämänsä Agent Orangen vaarattomuudesta
• valehteli kehittämänsä nautaeläinten kasvuhormonin vaarattomuudesta
• valehteli gm:n yhteydessä käytetyn kehittämänsä kasvimyrkyn vaarattomuudesta ja luonnossa hajoamisesta
• on teettänyt GM:stä epätieteellisiä tutkimuksia, tarjonnut 1,2 miljoonan dollarin lahjusta oikeudenkäynnissä Kanadassa, jne. jne. ad infinitum.

9. Vastustanko geenituotteita vai menetelmää? Vähän molempia. Syynä jälkimmäisen vastustamiseen on, että on tiettyjä viitteitä siitä, että menetelmä itsessäänkin saattaa olla ongelma. Sillä saattaa olla jotain tekemistä sen kanssa, että ei (tietääkseni) voida tarkasti määrittää geeniin istutettavan, ulkopuolisen dna-pätkän paikkaa kasvin/eläimen omassa dna-ketjussa. Kuten mainitsin, maailman ensimmäinen markkinoille tuotu gm-tuote tappoi 37 ihmistä ja vammautti 1500:aa. Tuotteen kehittänyt japanilainen firma oli aiemmin tehnyt tuota samaa ravintolisää normaaleilla menetelmillä. Firma tuhosi kaiken dokumentaation...

Tämä oli illan viimeinen hidas. En ole vastaamassa kritiikkiin tai kysymyksiin kuin ehkä loppuviikosta, jos silloinkaan.

[ottis]

7. Järkevää olisi kuitenkin kieltää gm-tuotteet kokonaan

Kriminalisoisitko gm-tuotteiden valmistuksen, myynnin, oston, hallussapidon vai nämä kaikki yhtä aikaa? Entä jos joku yksityinen jamppa kokeilee geenimanipulaatiota omassa suljetussa laboratoriossa? Onko hän rikollinen? Jos hän myy geenimanipuloitua ruokaa ystävälleen Ristolle, onko hän sitten rikollinen? Tulee mieleen huumausainelainsäädäntö, kuullostaa holhoukselta, sosialidemokratialta.

Mitä jos vain vaadittaisiin tuotteisiin merkki geenimanipuloidusta ruuasta ja annettaisiin kuluttajien itse päättää minkälaisen riskin he ovat valmiita ottamaan saadakseen halvempaa ruokaa, näinhän se markkinatalous toimii. Patenttijärjestelmä on perseestä, mutta ei sen takia kannata kieltää lääketeollisuuttakaan, vaikka siinäkin liikkuu isot patenttirahat.

[Timo Hellman]

Hiton hyvä threadi. *läts läts läts*  Jos tällä ei loksauteta muutaman sinnemäki-röösän leukaa, niin johan on perkeles.

Itse kiinnittäisin huomiota energiamuotona myös mm. ruokohelpeen.

http://www.oulunkaari.com/sivu/fi/ajankohtaista/tapahtumat/?tila=yksi&uid=36&tyyppi=1


http://luontoliitto.fi/nl/jutut307/puutonpaperi.html

http://74.125.77.132/search?q=cache:Ymd4fMzujmIJ:www.mtt.fi/koetoiminta/pdf/mtt-kjak-v62n03s06a.pdf+ruokohelpi+Suomen+Luonto&hl=fi&ct=clnk&cd=3&gl=fi&client=firefox-a

Myös valtion ALKU-aluehallintouudistus on pohtimisen arvoinen - siinä ilmeisesti pyritään käytännössä hävittämään alueellisia ympäristökeskuksia ja toisaalta niiden tehtäviä koordinoimaan maakuntaliitoille sen ohella että ympäristökeskusten entiset virkamiehet siirtyisivät työ- ja elinkeinoministeriön alaisuuteen. (no morjens...)  Tyypillistä isojen ökyorganisaatioiden kepu-sosialidemokratia-byrokratiaa. Asiasta on hyvä Tarja Cronbergin haastattelu Suomen Luonnon numerossa 9/08, ministeri on itsekin hieman pihalla. Voisin toki skannata haluaville ko. jutun lehden tilaajana.

[Timo Hellman]

Jos uusiutuvista energiamuodoista puhutaan niin Suomella pitäisi jatkossa mennä hyvin; turvetta nimittäin riittää. Turpeessa on nähdäkseni Suomen energiantuotannon (ainakin liikennepolttoaineiden osalta) tulevaisuus ja VTT onkin alaa ansiokkaasti tutkinut.

Turve sitoo itsensä mielettömän määrän hiilidioksidia joka vapautuu ilmakehään.  Vapon suunnitelma tuottaa turvedieseliä jonkinlaisena korvikkeena on jokseenkin absurdi kasvihuoneilmiön välttämisen kannalta. Vapo on myös pyrkinyt vääristelemään VTT:n tutkimuksia turvedieselin ja tavallisen välillä. 

Jonkun lompakko lihoaa ilmeisesti turvelobbauksen ansiosta.

[Daemonic]

Martelille ja muillekin sen verran tiedoksi, että geeneistä ne normaalitkin perunat koostuvat ja se, että toimitaan väärin ja/tai laittomasti ei ole argumentti geenimanipulaatiota vastaan. Geenimanipulaatiossa itsessään on tuskin mitään pahaa. Se, että joitain ihmisiä pelottaa kaikki uusi ja uskovaisia mahdollisesti jumalien varpaille astuminen ei saa olla esteenä tieteelliselle kehitykselle.

Geenimanipulaatio samoin kuin kloonaus ja kantasoluhoidotkin ovat omiaan nostamaan ihmisten tunteita pintaan. Kaikki nuo ovat kuitenkin hyödyllisiä tutkimuksia ja ei niissä edes ole mitään epäeettistä kunhan demonisaation verhon taakse kurkistetaan.

[Slu]

Martelille ja muillekin sen verran tiedoksi, että geeneistä ne normaalitkin perunat koostuvat ja se, että toimitaan väärin ja/tai laittomasti ei ole argumentti geenimanipulaatiota vastaan. Geenimanipulaatiossa itsessään on tuskin mitään pahaa. Se, että joitain ihmisiä pelottaa kaikki uusi ja uskovaisia mahdollisesti jumalien varpaille astuminen ei saa olla esteenä tieteelliselle kehitykselle.

[offtopic]

Nyt loppu tunteiden palo ja arvailut, jos haluat oikeasti agrumentteja GM:ää vastaan, niitä tämä threadi suorastaan kuhisee. Minua hlökoht vit...rasittaa besserwisserit jotka ilman lähteitä tulevat kertomaan miten asia on.

Riitely tuosta Monsantosta ja GM:stä on jo hieman ala-arvoista.

- Monsanto patentoi GM ruoat ja rahastavat niillä hävyttömästi, lisäksi heidän tuotteissaan on ilmentynyt useita puutteita, jotka ovat johtaneet kokonaisten satojen menettämiseen
  - Nii mut siis GM o iha ok ku sen tekee kunnol
- Joo, harmi vaan, että monsanto on hommassa pääjehuna, ns. maailman ykkönen, joten voidaan olettaa heidän tekemisensä olevan öh, "kunnollista"
  - Nii mut siis haluux ny kriminalisoida GM rehun lolol? Ja eihän kaikki GM jutut oo tehny noin, se on varma ja hyvä keino, ei mul mitää konkreettist o esittää, mut nin se on! Ja eihä GM oo mitää vikaa jos sitä tekee omas kasvihuoneessaan? Sul ei o kunon argumentei! lisäks geenimanipuloinnin ajatus on on ihan ok! 

[rautalanka] Meillä on oikein hyvä tapa tehdä ruokaa ilman geenimanipulointia, joka on tiedettävästi ja tutkitusti myös parempi keino toistaiseksi. Luomu on Suomessa ajatuksena täysin realistinen. Jos joku välttämättä haluaa leikkiä kemistiä, tehköön sen jossain muualla. Sinäkin voit sitä ihailemaasi GM safkaa mennä popsimaan jenkkeihin niin paljon kuin napa vetää ! Tämä http://www.vihrealanka.fi/node/3109 on se, mitä vihreät haluavat [/rautalanka]

Se on kivaa kun keskustellaan, pidän threadista kovasti, mutta pientä itsekritiikkiä omiin juttuihin kts.

[/end of offtopic]

Eikö kukaan teistä tuulivoiman kiihkovihaajista pystyisi sietämään ajatusta siitä, että edes jotenkin, tuettaisiin valtakunnan sähköverkkoa tuulivoimalla? Vihreet tykkää, ja uudelle ydinvoimalalle ei olisi tarvetta -----> lisää tyytyväisiä vihreitä + kukaan ei tule jankkaamaan "Suomessa ei ole tuulivoimaa ei ole tuulivoimaa ei ole tuulivoimaa" ja kaikki olisi happy.

Olisi kiva tietää paljonko, sanotaan, 4 - 8 % energiatuotannosta vastaava tuulipuisto(t) tulisivat maksamaan. Jos summa ylittää 5  mijardia, niin todettakoon ajatus typeräksi ja jatketaan yksityisten tuulivoimaloiden hyödyllisyyden mainitsemista kysyttäessä. Jos joku suurinpiirtein tietää tämmöisen urakan hinnan, pyytäisin henkilöä mitä kohteliaimmin paljastamaan tietonsa/arvionsa. 

[Daemonic]

Nyt loppu tunteiden palo ja arvailut, jos haluat oikeasti agrumentteja GM:ää vastaan, niitä tämä threadi suorastaan kuhisee. Minua hlökoht vit...rasittaa besserwisserit jotka ilman lähteitä tulevat kertomaan miten asia on.

Ai loppui vai? Minusta näyttää, että se vasta alkoi. Hyvä, että sinulla sentään oli lähteet kunnossa.

Riitely tuosta Monsantosta ja GM:stä on jo hieman ala-arvoista.

Sinun vastauksesi lisäksi tässä ketjussa ei paljoa ala-arvoista ole näkynyt. Kuten jo sanottua, niin väärinkäytökset ja laittomuudet eivät ole itse teknologian vika. Aika yksinkertaista, eikö totta? Jos haluat arvostella geenimanipulaatiota - ole hyvä, mutta tee se faktoihin perustuen äläkä tunteisiin. Jonkin yhtiön (tai vaikka miljoonan yhtiön) vääryydet eivät edelleenkään ole argumentteja geenimanipulaatiota vastaan.

Pyytäisinkin jotain näyttöä itse geenimanipulaatiotekniikan haitoista. Hankalahan sellainen on varmaan löytää, koska niitä ei sen kummemin ole.

Se on kivaa kun keskustellaan, pidän threadista kovasti, mutta pientä itsekritiikkiä omiin juttuihin kts.

Niinpä. Olisi kiva jos soveltaisit myös itseesi tuota. Lähdekritiikkiä peräänkuuluttaisin myös. Kannattaa suosiolla kiertää nuo "GM on saatanasta"-propaganda pätkät.

[reino]

Toistan aiemman kysymykseni tuosta tunteita kuohuttavasta GM:stä, eli onko kellään tietoa, minkä verran GM-kasveja viljellään Suomessa ja onko niistä todellista hyötyä/haittaa? Eli onko koko GM-juttu Suomen kannalta mitenkään relevantti (paitsi tuotujen gm-rehujen ja -elintarvikkeiden merkitseminen)?

Asioita on paljon helpompi funtsia, kun faktat ovat tiedossa, kuten vaikkapa tuo tuulipuistojen hinta.

Tuulivoima voi olla tosi kiva energianlähde ja vuorovesivoima on vieläkin kivempi, mutta kaikki ratkaisut eivät välttämättä sovi juuri Suomeen.

[Lazer Apparaten]

Toistan aiemman kysymykseni tuosta tunteita kuohuttavasta GM:stä, eli onko kellään tietoa, minkä verran GM-kasveja viljellään Suomessa ja onko niistä todellista hyötyä/haittaa? Eli onko koko GM-juttu Suomen kannalta mitenkään relevantti (paitsi tuotujen gm-rehujen ja -elintarvikkeiden merkitseminen)?

Asioita on paljon helpompi funtsia, kun faktat ovat tiedossa, kuten vaikkapa tuo tuulipuistojen hinta.

Tuulivoima voi olla tosi kiva energianlähde ja vuorovesivoima on vieläkin kivempi, mutta kaikki ratkaisut eivät välttämättä sovi juuri Suomeen.

Suomessa ei ole GM kasveja viljelyssä ihmisen ravinnoksi.
Paitsi vuosi pari sitten ilmeisesti vahingossa oli jossain päin viljelty GM lajikkeita.
Ja USAlaista GM riisiä on kyllä myynnissä..

Mutta kyllä täällä GM rehua viljellään, siis sellaista joka on tehty tauteja paremmin kestäväksi. Ei USA:n malliin että tapetaan jollain myrkyllä kaikki elollinen alueelta paitsi viljelykasvit jotka on muokattu kestämään sitä myrkkyä.

[Martel]

Toistan aiemman kysymykseni tuosta tunteita kuohuttavasta GM:stä, eli onko kellään tietoa, minkä verran GM-kasveja viljellään Suomessa ja onko niistä todellista hyötyä/haittaa?

Gm-peruna on tulossa viljelyyn Suomessa. Jo aiemmin täällä on syöty ulkomaisella gm-soijalla ruokittuja porsaita ja samoin suuri osa ulkomailta tuodusta lihasta (Tanska...) on ruokittu gm-soijalla. Luonnonsuojeluliitto tiedotti 1½ vuotta sitten tällaista:

"LSO Foods aloitti kesäkuussa gm-rehun maahantuonnin. LSO Foods toimittaa lihaa HK Ruokatalolle ja Järvi-Suomen Portille. "Esimerkiksi HK:n Sininen, Camping, Kabanossi, UkkoPekka ja OK Lenkki kannattaa jatkossa jättää kaupan hyllylle." http://www.sll.fi/tiedotus/tiedotteet/liitto/2007/gmo-makkarat

Ehkäpä paras tietolähde on tässä: http://www.gmovapaa.fi/etusivu/

Yhdysvalloissa farmarit ovat huomanneet, että gm-soijalla ruokittujen porsaiden syntyvyys on selvästi alempi kuin tavallisten. Siitä voi päätellä, onko gmo yhtä turvallista kuin tavallinen. Lähde: filmi "Monsanto - Patent for a Pig" http://www.youtube.com/watch?v=4-ouf_gmA5o Löytyy torrenttinakin...

LISÄYS: niiden, joiden mielestä gm:n vastaisuudessa on kysymys vain ituhippien peloista "teknologiaa" kohtaan, kannattaa lukea edes tämä (pdf): http://gmovapaa.codesign.fi/gmo-tietoa/gmo-t-terveellisia/gm-rehu%20vaikutukset.pdf

[ottis]

Luonnonsuojeluliitto kannattaa gm-tuotteiden hyvksymistä Suomessa, lukeehan Martelin linkkaamassa tiedotteessa näin: "Lainsäädännöllä pitää kyetä varmistamaan ihmisten valinnanvapauden säilyminen."
Silloinhan valinnanvapaus ei säily, jos jotkin tuotteet kielletään täysin.

[Daemonic]

LISÄYS: niiden, joiden mielestä gm:n vastaisuudessa on kysymys vain ituhippien peloista "teknologiaa" kohtaan, kannattaa lukea edes tämä (pdf): http://gmovapaa.codesign.fi/gmo-tietoa/gmo-t-terveellisia/gm-rehu%20vaikutukset.pdf

Huoh. Juuri edellisessä viestissä peräänkuulutin lähdekritiikkiä ja sitten postaat tuollaisen propagandapläjäyksen, jonka lähteenä on toisia propagandapläjäyksiä. Todella vaikuttavaa. Myös se, että lähdelistalta löytyy The Institute of Science in Society, jonka on aivan selvästi tarkoitus toimia auktoriteettina kopioiden melkein täysin OIKEAN tieteellisen instituutin nimeä, (eli siis:Institute for Science and Society )kertoo aivan selkeästi mistä on kyse, mutta eihän se sinun päähäsi mene. Koetappa selittää itsellesi miksi Kansalaisten Bioturvayhdistys ry kusettaa. Syy on ihan päivänselvä, mutta et sinä sitä itsellesi tunnusta.

Sovitaanko, että vastaisuudessa kiinnität hiukan huomiota lähteisiisi, etkä niele ihan kaikkea? Jookoskookos?

GM-tuotteet eivät ole sen vaarallisempia, kuin muutkaan geenejä sisältävät tuotteet.

[Martel]

Myös se, että lähdelistalta löytyy The Institute of Science in Society[/url], jonka on aivan selvästi tarkoitus toimia auktoriteettina kopioiden melkein täysin OIKEAN tieteellisen instituutin nimeä, kertoo aivan selkeästi mistä on kyse, mutta eihän se sinun päähäsi mene.

Kukaan tuon The Institute of Science in Societyn nettisivulla käyvä ei voi sekoittaa sitä siihen etabloituneempaan instituuttiin. Kyse on sanaleikistä, jossa näytetään painotettavan tiedettä osana yhteiskuntaa - yhteiskunnan palveluksessa, ei erillisenä, palvottavana uskontona. Samanlaisia löytyy vaikka kuinka paljon. Jos järjestön nimi on "Kansallinen kivääriyhdistys" (sanatarkka kopio USA:sta, myös logo samankaltainen), tekeekö se heidän lausunnoistaan kelvottomia? Entä kun kotimainen Basam books julkaisee kirjoja; ovatko ne kelvottomia, koska nimi on muunnelma kansainvälisestä Bantam booksista? Onko Pepsi Cola juomakelvotonta vain koska nimi on 50% kopio Coca Colasta? Nuivihreys vs. Vihreys? Näet tässä nimijutussa nyt jotain sellaista, mitä siellä ei ole.

Koetappa selittää itsellesi miksi Kansalaisten Bioturvayhdistys ry kusettaa. Syy on ihan päivänselvä, mutta et sinä sitä itsellesi tunnusta.

Olisi rakentavampaa, jos sen sijaan että kerrot tuon yhdistyksen kusettavan, kertoisit missä kaikessa kusetetaan? On täysin mahdollista - jopa todennäköistä - että osa lähdeviitteistä on huonoja, mutta joukossa on myös vakavasti otettavissa lehdissä julkaistuja tutkimuksia. Ilmeisesti The Lancet on "propagandapläjäys"?

GM-tuotteet eivät ole sen vaarallisempia, kuin muutkaan geenejä sisältävät tuotteet.

Hienosti perusteltu.

[Daemonic]

Kukaan tuon The Institute of Science in Societyn nettisivulla käyvä ei voi sekoittaa sitä siihen etabloituneempaan instituuttiin. Kyse on sanaleikistä, jossa näytetään painotettavan tiedettä osana yhteiskuntaa - yhteiskunnan palveluksessa, ei erillisenä, palvottavana uskontona.

Jepjep...

Olisi rakentavampaa, jos sen sijaan että kerrot tuon yhdistyksen kusettavan, miksi et kertoisi missä kaikessa kusetetaan? On täysin mahdollista, että osa lähdeviitteistä on huonoja, mutta joukossa on myös vakavasti otettavissa lehdissä julkaistuja tutkimuksia.

Kyllä se todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä, niin kuin aina.

EDIT:

Toinen lähde tuolta luettelosta jatkaa vakuuttavalla linjalla (http://www.biointegrity.org/). Jenkkiläinen uskissivusto, joka mainitsee tavoitteekseen muun muassa:

"to inspire broad-based, responsible action that helps correct the problems and uphold the integrity of the natural order. In approaching these issues, it integrates the perspectives of both science and religion and coordinates the participation of both communities."

Heti sivun alussa muistetaan mainita, että "besides violating sound science, the genetic restructuring of our food affronts the core principles of most religions"
Taitaa olla aika selvää kuinka puolueetonta ja faktuaalista tietoa tuolta on odotettavissa? Tuolle sivustolle on kaiketi eniten viittauksia tuossa propagandapläjäyksessä. Ihmetyttää myöös, miksi linkit ovat vain etusivulle. No ei oikeasti ihmetytä.

Lisää linkkejä kyseisen propagandapläjäyksen lähdeluettelosta: Seuraavaksi http://www.iher.org.au/, joka ei sisällä juuri mitään. Lähes tyhjä sivusto, mutta tärkein eli donations-osio on tuollakin saatu valmiiksi...

Sitten ainoa viralliselta näyttävä linkki: http://www.defra.gov.uk/environment/acre/advice/pdf/acre_advice36.pdf. Sorry - that page or document was not found (Error 404). Nooh, aina ei voi voittaa.

Kovin hataraksi nuo argumentit noilla kaikilla sivuilla jäävät. Kuten sanoit voi huuhaa-sivustokin olla oikeassa, mutta jos tutkimustiedot on oiekasti saatavilla, miksei linkittää johonkin virallisempaan? Aivan. Arvasit oikein, kyllä he linkittäisivätkin, jos olisi mihin linkittää.

Käykäähän nyt muutkin katsomassa nuo sivut.

[Martel]

Kyllä se todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä, niin kuin aina.

Jos tuot markkinoille jotain täysin aiemmasta poikkeavaa, joudut todistamaan vaarattomuuden, tai paikallinen ruuan turvallisuudesta vastaava virasto (FDA, Elintarvikevirasto) tekee tutkimukset.

Näitä perusteellisia tutkimuksia ei tarvinnut gmo:n osalta tehdä, ennen markkinoille tuomista. Leimat lyötiin papereihin kauppapoliittisin perustein, koska amerikkalaisten yritysten etumatka geenimuuntelussa haluttiin säilyttää. Vertaa FDA:n toimintaa gmo:n kohdalla vaikkapa siihen, kuinka vaikeaa (suhteessa potentiaalisten ongelmien kokoluokkaan) Raisiolla oli saada luvat benecoliin USA:n markkinoille.

Terveyssyyt eivät ole ainoita, jotka puoltavat gmo:n jarruttamista. Muita syitä mainittu jo aiemmin. Koska gm-juna etenee vääjäämättä Suomessa, täyskiellon aikaansaaminen tuskin on realistista. Minimissään - kuten olen jo monta kertaa sanonut - kuluttajille täytyy antaa mahdollisuus tehdä omat valintansa. Se ei ole mahdollista, ellei ruuan myyjille aseteta velvoitetta mainita gm:stä tuotteen etiketissä tms.

[Daemonic]

Kyllä se todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä, niin kuin aina.

Jos tuot markkinoille jotain täysin aiemmasta poikkeavaa, joudut todistamaan vaarattomuuden, tai paikallinen ruuan turvallisuudesta vastaava virasto (FDA, Elintarvikevirasto) tekee tutkimukset.

Ihan off topic. Kyse on geenimanipulaatiotekniikan terveyshaitoista. Ei ne haitat tai haitattomuus miksikään muutu vaikka FDA toimisi miten.

[Martel]

Edelleenkään sinulla ei ollut lainkaan kommentoitavaa tutkimuksista itsestään, vaan kritisoit niitä tahoja jotka tarjoavat tietoa noista tutkimuksista. Tuo bioingegrity.org, jota dissasit puolet kirjoituksestasi, liittyy asiaan vain sitä kautta, että heidän sivuiltaan väitetään löytyvän FDA:n salassapidettyjä (ja vuotaneita) dokumentteja.

Sitten ainoa viralliselta näyttävä linkki: http://www.defra.gov.uk/environment/acre/advice/pdf/acre_advice36.pdf. Sorry - that page or document was not found (Error 404). Nooh, aina ei voi voittaa.

Niin, kuollut linkki on tietenkin varma todiste tutkimuksen olemattomuudesta. Jos vaivaudut etsimään sivuilta löytyvällä haulla, löydät kolme hakutulosta. Viimeisen klikkaaminen näyttää, että sivuilla on ollut mainittu tutkimus, mutta se on poistettu. http://tinyurl.com/7jbkpu

Lähdeluettelosta löytyi viittaus myös tähän tutkimukseen, http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf050594v jonka jostain syystä unohdit mainita.

[Martel]

Yleensä ottaen, tämä gm-kirjoittelu a) kiertää kehää b) ei sisällä mitään, mistä ei ole väitelty muualla laadukkaammin (koskee väittelyn molempia osapuolia).

Jos olisi tarkoitus kehittää jonkinlaista sinivihreää aatetta, ehdotan että toteamme (ei kuitenkaan näillä sanamuodoilla):

1. kuluttajan oikeuksien vaativan, että gm-tuotteet merkitään asianmukaisesti
2. lainsäädäntöä tulee kehittää siten, että luonnollista lajiketta viljelevän sadon "saastuessa" gm-lajikkeella, korvausvastuun tulee olla "saastuttamisen" lähteellä tai - jos muuntogeenin paikallista lähdettä ei voida riittävällä todennäköisyydellä varmistaa - lajin kehittäneellä yrityksellä

[Daemonic]

Edelleenkään sinulla ei ollut lainkaan kommentoitavaa tutkimuksista itsestään, vaan kritisoit niitä tahoja jotka tarjoavat tietoa noista tutkimuksista. Tuo bioingegrity.org, jota dissasit puolet kirjoituksestasi, liittyy asiaan vain sitä kautta, että heidän sivuiltaan väitetään löytyvän FDA:n salassapidettyjä (ja vuotaneita) dokumentteja.

Mistä tutkimuksesta? Laittaisit linkkejä niihin tutkimuksiin käsienheiluttelun sijaan. En jaksa ottaa jonkin uskissivuston salaliittoteorioita vakavasti.

Jos vaivaudut etsimään sivuilta löytyvällä haulla, löydät kolme hakutulosta. Viimeisen klikkaaminen näyttää, että sivuilla on ollut mainittu tutkimus, mutta se on poistettu. http://tinyurl.com/7jbkpu

Lähdeluettelosta löytyi viittaus myös tähän tutkimukseen, http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf050594v jonka jostain syystä unohdit mainita.

Mistään ei tuotakaan tutkimusta pääse näemmä lukemaan, mutta meinaatko siis, että jos löydetään jotain ennalta arvaamatonta yhdisteltäessä geenejä on kyse vaarasta? Tuskin tuota markkinoille ollaan laittamassa, jos se jotain haittaa aiheuttaa. Kai käsität, että geenejä sekoittelemalla saadaan varmasti myös ihmiselle haitallisia tuotteita tehtyä. Joko tarkoituksella tai vahingossa. Ei noita tuotteita kuitenkaan ruoaksi myydä kun ne haitallisiksi todetaan.

Kyllä ne ruoaksi myytävät tuotteet on testattu moneen otteeseen, jos ei jenkkien toimesta, niin muiden. Tieteellisissä piireissä riittää aina innokkaita tutkijoita kyseenalaistamaan vallitsevat teoriat ja faktat. Mikäpä olisi sen hienompaa, kuin romuttaa suuren yhtiön patentit ja saada mainetta ja kunniaa kansakunnan pelastajana suuren salailusalaliiton paljastajana. Kyllä näitä asioita tutkitaan ja usko pois, kyllä minäkin uskon GM:n saatanallisuuteen kunhan se todistetaan.

Ja en unohtanut mainita mitään, en vain jaksanut lukea kuin linkitetyt lähteet ja ne olivat vähintäänkin epäilyttäviä.

EDIT: Löytyihän se tutkimus. Olettaisin. Jonkinlainen hernetutkimus jokatapauksessa: http://www.csiro.au/files/files/pjtp.pdf.

Tuossa siis kehitysvaiheessa oleva herne todettiin haitalliseksi ja kehitystyö lopetettiin. Tutkimukset haitallisuuden syistä kuitenkin jatkuvat. Huomattavaa on, että tuotetta on tutkittu "many years", joten ei noita ihan helpolla markkinoille päästetä.


EDIT:

Jos olisi tarkoitus kehittää jonkinlaista sinivihreää aatetta, ehdotan että toteamme (ei kuitenkaan näillä sanamuodoilla):

1. kuluttajan oikeuksien vaativan, että gm-tuotteet merkitään asianmukaisesti
2. lainsäädäntöä tulee kehittää siten, että luonnollista lajiketta viljelevän sadon "saastuessa" gm-lajikkeella, korvausvastuun tulee olla "saastuttamisen" lähteellä tai - jos muuntogeenin paikallista lähdettä ei voida riittävällä todennäköisyydellä varmistaa - lajin kehittäneellä yrityksellä

Olen molemmista kohdista samaa mieltä, tosin hiukan varauksin kohdan 1 kanssa. Tuollainen GM-leima paketissa varmasti pelottaa asiakkaita ja tekisi ehkä tuotteen myynnin jopa kannattamattomaksi ja ihan suotta. Periaattesta kuitenkin kannatan ihmisen oikeutta valita mitä syö, joten puollan myös kohtaa 1.

[Martel]

Mistään ei tuotakaan tutkimusta pääse näemmä lukemaan,

KVG auttaa. http://www.weihenstephan.de/fml/physio/sonstig/Prescott-05-9023.pdf

mutta meinaatko siis, että jos löydetään jotain ennalta arvaamatonta yhdisteltäessä geenejä on kyse vaarasta?

Nimenomaan sitä meinaan.

Olen molemmista kohdista samaa mieltä, tosin hiukan varauksin kohdan 1 kanssa. ..., joten puollan myös kohtaa 1.

Hienoa, sittenhän ääripäät voivat olla edes jostain samaa mieltä. Näin se homma etenee.

[Daemonic]

mutta meinaatko siis, että jos löydetään jotain ennalta arvaamatonta yhdisteltäessä geenejä on kyse vaarasta?

Nimenomaan sitä meinaan.

Editoin tuohon edelliseen tähän liittyen, koska löysin itsekin jostain tuon tutkimuksen.

[Martel]

Jaa-ah... Kannattikohan ketjun pätkiminen? Yhtäällä ongelmia aiheutti ketjun kasvaminen ja keskittyminen vain pariin aiheeseen (tähän jälkimmäiseen olen varmasti osa- ellei pääsyyllinen). Kuitenkin, jos katsoo vanhaa Nuivihreys-topikkia, sielläkin puhutaan gm:stä jne. Samoin jos vaikkapa tuulivoimakeskustelu tai metsäpolitiikka laajenee tuossa keskustelussa, se pitäisi tällä samalla logiikalla jälleen pätkiä omaksi ketjukseen. Lopputulos on aikamoinen sekamelska, eikä keskustelun kehityksestä saa jälkikäteen mitään selvää.

Paras ratkaisu olisi koko foorumin pilkkominen järkeviin aihealueisiin. Mallia voi hakea esim. Stormfrontilta. Silloin tarvitsee harvemmin pilkkoa ketjuja tai siirrellä keskusteluita tuvan ja kamarin välillä.

Tämäkin postaus oikeastaan kuuluisi "kehitysideoihin", mutta, mutta...

[Miniluv]

Jaa-ah... Kannattikohan ketjun pätkiminen?

Kaikki moderatkaisuthan voi jollain tapaa todistaa vääriksi (Erityisesti allekirjoittaneen) Uusia ketjuja kannattaa perustaa, jos keskustelu menee liikaa johonkin erityisaiheeseen. GM kuulosti kovasti ns. ikuisuusaiheelta, ja on itsessään jo keskustelun arvoinen.

Nyt sinne alkuperäiseen ketjuun jäi GM-vastainen kanta päällimäiseksi oikein salonki-alueelle. Onko se Homman virallinen kanta?

Kävin vilkaisemassa, ja siinä kävi kyllä selvästi ilmi, että kyse on kirjoittajan henkilökohtaisesta kannasta.

[Daemonic]

Jaa-ah... Kannattikohan ketjun pätkiminen?

Juuri samaa rupesin kysymään. Voisi kyllä siirtää koko ketjun jos on pakko siirtää. Tuollaiset jaottelut tupa/salonki/peräkammari ovat muutenkin ihan typerät. Menee hankalaksi kun ketjut hyppivät edes takaisin. Nyt sinne alkuperäiseen ketjuun jäi GM-vastainen kanta päällimäiseksi oikein salonki-alueelle. Onko se Homman virallinen kanta?

Laittakaa yksi "Keskustelua"-osio noiden "suositeltavaa luettavaa" jne. lisäksi, niin foorumin helppolukuisuuskin lisääntyy. Modeeraattorit voisivat muutenkin keskittyä lähinnä ylilyöntien poistamiseen ja syyllisten näpäyttämiseen. Samanlaisia ongelmia on kyllä kaikilla foorumeilla, joissa aktiiviosallistujat toimivat moderaattoreina. Pisti silmään tuolla "onhan meillä varaa"-ketjussa mielipiteen sensurointi heti ekassa viestissä. Tuollaisetkin ovat ihan turhia. Antakaa keskustelun edetä omalla painollaan ja puuttukaa vasta törkeyksiin. Kiitos.

Tämäkin olisi kai kehitysidea, mutta olkoon nyt täällä koska sisältö liittyy nimenomaan tähän ketjuun.

[JR]

Moni täällä vaatii tieteellisiä todisteita Gm ruuan haitoista. Gm ruuasta ei ole kunnollista tutkimustietoa puolesta, eikä vastaan, koska se on päästetty markkinoille puutteellisesti testattuna. Jenkkilässä viranomaiset ovat sanoneet, että jos olisi ollut tiedossa ne asiat, mitkä nyt on tiedossa, niin GM tuotteita ei olisi päästetty markkinoille.
Minusta on aina yhtä noloa, kun tiedeuskóvaiset puolustelevat "tieteen saavutuksia" silloinkin, kun mennään ihan väärään suuntaan. Moni näkee silmissään kaikki ne hienot tavoitteet, mitä geenimanipuloinnilta odotetaan, mutta eivät tajua, että kaupallisia menestyksiä on onnistuttu saamaan vain ne surullisenkuuluisat glyfosaatinkestävät soija ja maissi. Aika huonolta näyttää.
 

[Daemonic]

Moni täällä vaatii tieteellisiä todisteita Gm ruuan haitoista. Gm ruuasta ei ole kunnollista tutkimustietoa puolesta, eikä vastaan, koska se on päästetty markkinoille puutteellisesti testattuna. Jenkkilässä viranomaiset ovat sanoneet, että jos olisi ollut tiedossa ne asiat, mitkä nyt on tiedossa, niin GM tuotteita ei olisi päästetty markkinoille.
Minusta on aina yhtä noloa, kun tiedeuskóvaiset puolustelevat "tieteen saavutuksia" silloinkin, kun mennään ihan väärään suuntaan. Moni näkee silmissään kaikki ne hienot tavoitteet, mitä geenimanipuloinnilta odotetaan, mutta eivät tajua, että kaupallisia menestyksiä on onnistuttu saamaan vain ne surullisenkuuluisat glyfosaatinkestävät soija ja maissi. Aika huonolta näyttää.

Noloudesta sen verran, että yhtälailla on noloa kirjoittaa sisällötöntä ajatuksenvirtaa julkiselle foorumille. Edelleenkin haluan nähdä noita tutkimuksia. On paskapuhetta, että niitä ei olisi. Tutkimuksia on tehty niin kauan kuin geenimanipulaatiotekniikka on ollut olemasssa.

Kuka on sanonut ettei GM-tuotteita olisi päästetty markkinoille jos tiedettäisiin se mitä nyt tiedetään? Olisi huomattavasti helpompaa linkittää heti väitteen jälkeen, ettei tarvitsisi erikseen kysyä.

"Tiedeuskovaiset"-termin käytöstä voin päätellä olevasi uskovainen, joten ymmärrän, että GM-tekniikka on sinulle eetinen ongelma. Eettisyydellä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä todellisten ongelmien kanssa ja niistä minä olen kiinnostunut. Ei geenimanipulaatio mitenkään "kiroa" tuotetta. Totta kai tuote voi olla haitallista, jolloin sitä ei tietenkään käytetä.

Tiedän, että esimerkiksi geenimanipuloitujen kasvien leviäminen normaalien kasvien sekaan on ongelma, mutta se ei ole geenimanipulaatiotekniikan vika. Samoin isot yhtiöt riistävät patenteillaan. Edelleenkään ei ole itse teknologian vika. Ymmärrän myös periaatteliset ja maailmankatsomukselliset syyt vastustaa GM-tuotteita, mutta nekään eivät ole mitään argumentteja lopettaa hyödyllisen teknologian kehitystä.

En väitä etteikö geenimanipulaatiolla voisi olla haitallisiakin vaikutuksia. Niitähän tässä haetaan, mutta toivoisin pysyttävän tekniikan haitoissa, koska nuo yleisimmin esille tuodut ovat laiminlyöntejä ja väärinkäytöksiä. Ei minua haittaa, vaikka geenimanipuloidun ruoan myynti kiellettäisiin kokonaan, mutta tehtäköön se perustellusti eikä kauhistellen jumalottomuutta ja luonnottomuutta. Ainoa huono puoli olisi tietenkin se, että tutkimus nykymittakaavassaan tyrehtyisi, koska julkinen sektori ei voi koskaan kilpailla kaupallisen kanssa resursseissa.

PS. En omista minkään GM-yhtiön osakkeita ja ostan aina kun vaan mahdollista luomua. 

[Slu]

Eikun sinä et nyt tajua, ei voi vedota tunteisiin tuolla tavalla, GMO on tosi jees, siis on jees. Kyllä tuommoisia tavallisia ihmisiä voi pelottaa GMO, mutta se on tosi jees. Minun normaalipapuni eivät värähtele etnisesti, niitä pitää rikastuttaa. GMO on tosi jees. GMO on rikkaus! Pakko saada GMO-rikauspapuja lisää. Ai te ette halua? Vedetään lakialoite läpi väkisin! Ai olette vielä ruokarasistejakin? Eikö teille kelpaa kaikki geenit? Koostuuhan perunakin geeneistä! Jaa pitäisi vielä merkitä pakkauksiinkin?! SUVAITSEMATTOMUUTTA! MUUKALAISPELKOA!

Eiku mite se meni? Mistä me nyt puhuttiin?

[JR]

olen riidelyt geenimanipuloinnista monella palstalla ja aika kyllästynyt koko hommaan monestakin syystä. Tiedän kyllä, että geenijätit ovat panostaneet valtavasti lobbaukseen, mutta en olisi ikinä uskonut, kuinka hyvin se on mennyt perille. Tämän päivän geenitekniikka ei ole tiedettä, vaan bisnestä, eikä mikään julkinen tutkimuslaitos pysy näissä asioissa perässä.
Monsanton lakiosasto on kuulemma suurempi, kuin tuotekehitysosasto, tiedä sitten.