Kirjoittaja Aihe: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)  (Luettu 2696224 kertaa)

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 964
  • Liked: 13312
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17970 : 09.04.2021, 16:18:15 »
https://www.president.gov.ua/documents/1172021-37533
Tuossa muuten ukrainan sodanjulistus.

Sillai nopeasti ymmärrettynä käsky hyökätä krimin tasavaltaan ja vallata sevastopol.
Et jos haluaa verrata suomeen olisi kai kuin suomen karjalaan tasavaltaan hyökkääminen ja viipurin valloitus ja syyttää sotaa venäjän hyökkäykseksi ja aggressioksi.

Siinä se sinun "Hyökkäyskäskysi"

"DECREE OF THE PRESIDENT OF UKRAINE No. 117/2021
About the solution For the sake of national security and defense of Ukraine from 11 March 2021 "About the strategy of de-purchase and reintegration of the time-paid territory of the Autonomous Republic of Crimea and the city of Sevastopol"

Based on article 107 of the Constitution of Ukraine, I decide:

1. To take into action for the sake of national security and defense of Ukraine from 11 March 2021 "About the Strategy of Decommissioning and Reintegration of Timely Payback Territory of the Autonomous Republic of Crimea and the city of Sevastopol."

2. To approve the Strategy of de-purchase and reintegration of the hourly recouped territory of the Autonomous Republic of Crimea and the city of Sevastopol (to be completed).

3. Control over the decisions for the sake of the national security and defense of Ukraine, introduced by the Decree, to the Secretary for the sake of the national security and defense of Ukraine.

4. Tsey Decree of recruitment from the day of publication.

President of Ukraine V.ZELENSKY

24 birch 2021 rock"

Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 964
  • Liked: 13312
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17971 : 09.04.2021, 16:22:59 »
Täältä tai mistään muualtakaan ei näytä oikein löytyvän keskustelua Ukrainan tämänhetkisestä tilanteesta. Voisiko joku avata, mitä siellä oikein tapahtuu, mitä eri vaihtoehtoja tapahtumien tulevalle kululle on, ja mitä veikkaatte, että tulee tapahtumaan.

Mikäs on Hommalaisten mielipide noin muutenkin Ukrainalaisista, nimittäin jos siellä on sota syttyvä niin varmaan turvapaikanhakijoita on taas Suomenkin rajoilla kolkuttelemassa vailla turvapaikkaa.

Eihän niitä ollut viimeksikään Suomessa. Miksi nyt olisi? Eikä turvapaikkoja ukrainalaisille juuri Suomesta tainnut herua, koska eivät ole niin ihanan etnisiä, kuten vaikka afrikkalaiset, afgaanit tai arabit? Eniten länsisuunnassa ukrainalaisia siirtyi Puolaan. Doneskista taas suurelta osin itään Venäjälle, kun Venäjä alkoi jakaa passejaan.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

RP

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 676
  • Liked: 12269
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17972 : 09.04.2021, 16:29:33 »
Nojoo Venäjä sai 6 miljoonaa ihmistä hallintaansa

Sai Itä-Ukrainan hallintaansa ja menetti asemansa Länsi-Ukrainassa. Siihen astihan se oli keikkanut välillä toiseen ja välillä toiseen suuntaan, onko koko Ukrainassa Venjälle mielinen hallinto.
"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 964
  • Liked: 13312
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17973 : 09.04.2021, 16:36:57 »
Joku geopolitiikan asiantuntija jotain puhui äskettäin kuinka sekä Ukrainan, että Venäjän johdolle lyhyt mutta ratkaiseva ja lopullinen sota olisi parempi vaihtoehto kuin ikuisesti jatkuva matalan intensivity sota noin talouden näkökulmasta. Mutta toisaalta Ukraina ei voi antaa myönnytyksiä Venäjällekään sisäpoliittisista syistä, koska nationalistit kaataisi hallituksen silloin.
Sitten Venäjä toisaalta haluaisi lisää vettä Krimille ja ehkä lisää maata siihen Dnprier joelle asti buffer zoneksi NATOA vastaan, who knows. USA ehkä haluaa yllyttää Venäjän hyökkäämään, että nord stream voidaan perua ja Venäjä eristää muusta Euroopasta.

Onhan näitä syitä, Ukrainalaisille jää anyway lyhyin tikku käteen jokatapauksessa.

Ukrainalaisilla on tosiaan se lyhin tikku tässä sodassa. Tosin voi hyökkäyksestä Ukrainaan kosahtaa paskaa Putininkin silmille. Kovinkaan ketterästi ei ole vuodesta 2014 Krimin anneksaatio sujunut kansainvälisesti. Ja Kremlissä jäi ymmärtämättä, että Krim on makeasta vedestään Ukrainasta riippuvainen.

Jos hyökkäys ei suju kuin viimekerralla, jossa ukrainalaiset yllätettiin täysin ja sinkkiarkkuja pukkaa, tulee lisää kv-pakoteita, eikä Venäjällä välttämättä taas juhlita maankaappausta ja heilutella yrjönnauhoja, jos tunnelmat ovat toiset. Jos Putin hyökkää, mutta se ei suju kuin strömssössä, se voi kaataa lopulta hänen hallintonsa, tai halinto viskaa Vovan keulakuvana bussin alle, pelastaakseen itsensä. Vova pelailee aika tupla ja kuitti-peliä. Luultavasti kyse on uhoamisesta ja bluffista?

Mutta kuten Felgenhauer totesi, parhaiten sen tietäisi psykoanalyytikko, jos pääsisi Putinia tutkimaan. Sen verran järjetön veto oli vuoden 2014 temppukin. Se on maksanut Venäjälle pirusti.
Nojoo Venäjä sai 6 miljoonaa ihmistä hallintaansa, Krimea on geopoliittisesti merkittävä josta voi hallita koko mustaa-merta ja Donbass:a on paljon teollisuutta.
Eikä Venäjä etenkään nykyään ole mitenkään riippuvainen länsimaista tai niiden sanktioista. Venäjä on nähdäkseni siirtymässä Kiinan läheiseksi liittolaiseksi jos ei jopa vasallimaaksi joka vie sinne luonnonvaroja ym
Ihan hyvä veto Putinilta noin neutraalisti katsottuna.

No itse Venäjällä anneksaation aikaan asustelleena ja sen jälkeenkin, niin ei kovin hyvä veto taloudellisesti. Ja Mustan meren "hallintaan" nykyisin ei mitään Krimiä tarvita. Venäjällä rantaviivaa ja aseistusta siihen piisasi. Samoin Sevastopolin vuokrasopimus oli jatkettu 2040-luvulle ja siitäkin jatkamiseen oli optio. Krimin kaappauksen syy ovat rannikon ja talousalueen öljy- ja kaasuvarat. Sekä tarve saada Venäjän kansa heiluttelemaan yrjönnauhoja ja lippuja humalaisina kansallismielisyydestä. 2014 keväällä Venäjän talous oli jo hyytymässä ensi kertaa Putinin kaudella sitten 2007-8 talouskriisin jälkeen.

Venäjä on kyllä vieläkin riippuvainen länsimaista, sen verran teollista tuotantoa sinne viedään yhä. Kiinalle Venäjä on siirtomaan kaltainen vasalli. Vie kiinaan raaka-aineita ja energiaa, tuo kehittyneempää tavaraa Kiinasta. Ei kovin hyvä asema.

Venäjälle se Krimin projekti on maksanut maltaita. Silta, infraa, eläkkeitä ja palkkoja 2,5 miljoonalle. Donbass on sodittu aika paskaksi ja "valtaapitävät rosvot" ovat sitä aikalailla ryöstäneet. Osa teollisuudesta on raijattu Venäjälle. Venäjälle on jäänyt loppuporukan elatus, josta iso osa on siirtynyt Venäjälle, kun jakoivat passeja kuin nallekarkkeja.

Eniten on maksanut Venäjän talouden uudistamisen jumahtaminen aikalailla täysin kv-pakotteisiin. Venäjä tulee romahtamaan taas, jos ei saa talouttaan uudistettua muuhun, kuin raaka-ainetuottajaksi. Nyt muutos on ollut lähes täysin jäissä 2014 -

Päällä on vielä Covid-kriisin vaikutukset ja epäsuosittu eläkkeiden leikkaaminen, osin Krimin ylläpidon aiheuttamien lisäkulujen vuoksi. Krimin taloushan on ihan paskana. Sinne ei tule turisteja kuin Venäjältä, eikä niitäkään enää sitä vertaa, kuin liittämisen jälkeen tuoreeltaan. Maatalous on myös lähes nurin vesipulan vuoksi. Käytännössä Moskova elättää suurinta osaa Krimin väestä. Juu, ei mennyt kuin Strömssössä.

Ja suurin ongelma on ukrainalaisten ja venäläisten välirikko. Sattumalta tunnen sukua, joka Neuvostoaikana on levinnyt Ukrainasta Venäjälle ja Baltiaan. Nyt jopa Ukrainassa ja Venäjällä asuvien sukulaisten välillä on käytännössä välit poikki. Tuskin on ainut vastaava tilanne. Venäjä menetti "good willinsa" Ukrainassa. Jopa suuri osa Ukrainan venäläisperäisestä väestöstä ei pidä Venäjän toimista. Suurin osa Donbassissa kuolleista 14 000:sta on venäläisperäisiä ukrainalaisia...
« Viimeksi muokattu: 09.04.2021, 16:43:18 kirjoittanut P »
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Lobotomite

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 425
  • Liked: 1440
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17974 : 09.04.2021, 16:59:39 »
Kuten totesin, Ukraina on se aggressiivinen ja hyökkäävä taho. Jos suomi olisi hyökkäämässä venäjälle niin pakenisin maasta.
Nato ja natoilijat ovat samanlaisia sotahulluja jotka haluavat vain sotaa ja tuhoa ymprärilleen.
Mitä heille kuuluisi tehdä, hiljentää miten? No laki on olemassa moisia sotademagogeja varten: vankila. Tämä jos ei muu auta sitä ennen.

Ja kun koko ukrainan sodanjulistus on yhdysvaltojen mädättämistä ja yllyttämistä nimenomaan jotta ukraina tuhoutuisi juuri jotta euroopassa ostettaisiin aseita.. niin ei. Sotahullua ei kuulu silittää myötäkarvaan hankkimalla juuri noita aseita johon pyritään psykologisella manipulaatiolla. Jonka uhriksi on valittu joku amerikkalaisille tuntematon slaavimaa.

Mediapropaganda jossa venäjä olisi agressiivinen osapuoli on puhdasta valetta. Minsk2 sopimus on olemassa. Ja jos omien kansalaisten puolustamista ulkomailla on rikos niin voi jäädä ihmettelemään minkä tason rikos on varjella noita joilla ei mitään sidosta maahan. Jolloin media varjelee demokraattisinta (sotarikokset, kansanmurhaa jne), yhdysvaltoja, ikinä.

Oho. Ihka-aito Putin-botti.

Ihan mielenkiinnosta, voisitko selittää kuinka Putin ei ollut itse "sotahullu", kun valtasi Krimin niemimaan? Se oli täysin puhtaasti Venäläinen sotilasoperaatio, ilman mitään provokaatiota Ukrainan puolelta. Kysyn puhtaasti sen takia, että kiinnostaa millaista loogista kabuki-teatteria tulet vetämään.

kriittinen_ajattelija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 470
  • Liked: 11076
  • Punavihreäkriittinen
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17975 : 09.04.2021, 17:04:12 »
Lainaus
No itse Venäjällä anneksaation aikaan asustelleena ja sen jälkeenkin, niin ei kovin hyvä veto taloudellisesti. Ja Mustan meren "hallintaan" nykyisin ei mitään Krimiä tarvita. Venäjällä rantaviivaa ja aseistusta siihen piisasi. Samoin Sevastopolin vuokrasopimus oli jatkettu 2040-luvulle ja siitäkin jatkamiseen oli optio. Krimin kaappauksen syy ovat rannikon ja talousalueen öljy- ja kaasuvarat. Sekä tarve saada Venäjän kansa heiluttelemaan yrjönnauhoja ja lippuja humalaisina kansallismielisyydestä. 2014 keväällä Venäjän talous oli jo hyytymässä ensi kertaa Putinin kaudella sitten 2007-8 talouskriisin jälkeen.

Venäjä on kyllä vieläkin riippuvainen länsimaista, sen verran teollista tuotantoa sinne viedään yhä. Kiinalle Venäjä on siirtomaan kaltainen vasalli. Vie kiinaan raaka-aineita ja energiaa, tuo kehittyneempää tavaraa Kiinasta. Ei kovin hyvä asema.

Venäjälle se Krimin projekti on maksanut maltaita. Silta, infraa, eläkkeitä ja palkkoja 2,5 miljoonalle. Donbass on sodittu aika paskaksi ja "valtaapitävät rosvot" ovat sitä aikalailla ryöstäneet. Osa teollisuudesta on raijattu Venäjälle. Venäjälle on jäänyt loppuporukan elatus, josta iso osa on siirtynyt Venäjälle, kun jakoivat passeja kuin nallekarkkeja.

Eniten on maksanut Venäjän talouden uudistamisen jumahtaminen aikalailla täysin kv-pakotteisiin. Venäjä tulee romahtamaan taas, jos ei saa talouttaan uudistettua muuhun, kuin raaka-ainetuottajaksi. Nyt muutos on ollut lähes täysin jäissä 2014 -

Päällä on vielä Covid-kriisin vaikutukset ja epäsuosittu eläkkeiden leikkaaminen, osin Krimin ylläpidon aiheuttamien lisäkulujen vuoksi. Krimin taloushan on ihan paskana. Sinne ei tule turisteja kuin Venäjältä, eikä niitäkään enää sitä vertaa, kuin liittämisen jälkeen tuoreeltaan. Maatalous on myös lähes nurin vesipulan vuoksi. Käytännössä Moskova elättää suurinta osaa Krimin väestä. Juu, ei mennyt kuin Strömssössä.

Ja suurin ongelma on ukrainalaisten ja venäläisten välirikko. Sattumalta tunnen sukua, joka Neuvostoaikana on levinnyt Ukrainasta Venäjälle ja Baltiaan. Nyt jopa Ukrainassa ja Venäjällä asuvien sukulaisten välillä on käytännössä välit poikki. Tuskin on ainut vastaava tilanne. Venäjä menetti "good willinsa" Ukrainassa. Jopa suuri osa Ukrainan venäläisperäisestä väestöstä ei pidä Venäjän toimista. Suurin osa Donbassissa kuolleista 14 000:sta on venäläisperäisiä ukrainalaisia..
No ei talous ole nykypäivänä muutenkaan mikään syy maan valtaukseen. Kaikki raha on nykyään high tech teknologiassa/tehtaissa miljoonakaupungeissa ja ylimääräiset maat on pitkälti kuluerä. Suomikin pärjäisi taloudellisesti varmaan paremmin jos kaikki asuisi pk-seudulla ja muu maa olisi vain talousmetsän ym kasvattomana tai jopa myytäisiin pois.
Mutta sitten geopoliittiset, ideologiset syyt on oma lukunsa. Venäjä sai geopolitiisesti arvokkaan alueen Krimillä jolla on myös historiallista arvoa ja 6 miljoonaa ylimääräistä kansalaista onnistuneesti. Harva maa pystyisi tuollaiseen 2000 luvulla. Se on lähinnä mielipidekysymys oliko se hyvä diili venäläisille. Se on vähän kuin kysyisi, olisko karjalan palauttaminen hyvä diili suomalaisille - ei ainakaan talouden näkökulmasta mutta ehkä sillekin jotkut hurraisi muista syistä.
We are at a crossroad. Mankind will divide into two groups: one that keeps hybridizing & auto-domesticating in the cities, & another that will stay away from the "diverse" cities & will instead seek rural life & artificial hardship, to become better & REVERSE the domestication.


P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 964
  • Liked: 13312
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17977 : 09.04.2021, 18:45:57 »
Lainaus
No itse Venäjällä anneksaation aikaan asustelleena ja sen jälkeenkin, niin ei kovin hyvä veto taloudellisesti. Ja Mustan meren "hallintaan" nykyisin ei mitään Krimiä tarvita. Venäjällä rantaviivaa ja aseistusta siihen piisasi. Samoin Sevastopolin vuokrasopimus oli jatkettu 2040-luvulle ja siitäkin jatkamiseen oli optio. Krimin kaappauksen syy ovat rannikon ja talousalueen öljy- ja kaasuvarat. Sekä tarve saada Venäjän kansa heiluttelemaan yrjönnauhoja ja lippuja humalaisina kansallismielisyydestä. 2014 keväällä Venäjän talous oli jo hyytymässä ensi kertaa Putinin kaudella sitten 2007-8 talouskriisin jälkeen.

Venäjä on kyllä vieläkin riippuvainen länsimaista, sen verran teollista tuotantoa sinne viedään yhä. Kiinalle Venäjä on siirtomaan kaltainen vasalli. Vie kiinaan raaka-aineita ja energiaa, tuo kehittyneempää tavaraa Kiinasta. Ei kovin hyvä asema.

Venäjälle se Krimin projekti on maksanut maltaita. Silta, infraa, eläkkeitä ja palkkoja 2,5 miljoonalle. Donbass on sodittu aika paskaksi ja "valtaapitävät rosvot" ovat sitä aikalailla ryöstäneet. Osa teollisuudesta on raijattu Venäjälle. Venäjälle on jäänyt loppuporukan elatus, josta iso osa on siirtynyt Venäjälle, kun jakoivat passeja kuin nallekarkkeja.

Eniten on maksanut Venäjän talouden uudistamisen jumahtaminen aikalailla täysin kv-pakotteisiin. Venäjä tulee romahtamaan taas, jos ei saa talouttaan uudistettua muuhun, kuin raaka-ainetuottajaksi. Nyt muutos on ollut lähes täysin jäissä 2014 -

Päällä on vielä Covid-kriisin vaikutukset ja epäsuosittu eläkkeiden leikkaaminen, osin Krimin ylläpidon aiheuttamien lisäkulujen vuoksi. Krimin taloushan on ihan paskana. Sinne ei tule turisteja kuin Venäjältä, eikä niitäkään enää sitä vertaa, kuin liittämisen jälkeen tuoreeltaan. Maatalous on myös lähes nurin vesipulan vuoksi. Käytännössä Moskova elättää suurinta osaa Krimin väestä. Juu, ei mennyt kuin Strömssössä.

Ja suurin ongelma on ukrainalaisten ja venäläisten välirikko. Sattumalta tunnen sukua, joka Neuvostoaikana on levinnyt Ukrainasta Venäjälle ja Baltiaan. Nyt jopa Ukrainassa ja Venäjällä asuvien sukulaisten välillä on käytännössä välit poikki. Tuskin on ainut vastaava tilanne. Venäjä menetti "good willinsa" Ukrainassa. Jopa suuri osa Ukrainan venäläisperäisestä väestöstä ei pidä Venäjän toimista. Suurin osa Donbassissa kuolleista 14 000:sta on venäläisperäisiä ukrainalaisia..
No ei talous ole nykypäivänä muutenkaan mikään syy maan valtaukseen. Kaikki raha on nykyään high tech teknologiassa/tehtaissa miljoonakaupungeissa ja ylimääräiset maat on pitkälti kuluerä. Suomikin pärjäisi taloudellisesti varmaan paremmin jos kaikki asuisi pk-seudulla ja muu maa olisi vain talousmetsän ym kasvattomana tai jopa myytäisiin pois.
Mutta sitten geopoliittiset, ideologiset syyt on oma lukunsa. Venäjä sai geopolitiisesti arvokkaan alueen Krimillä jolla on myös historiallista arvoa ja 6 miljoonaa ylimääräistä kansalaista onnistuneesti. Harva maa pystyisi tuollaiseen 2000 luvulla. Se on lähinnä mielipidekysymys oliko se hyvä diili venäläisille. Se on vähän kuin kysyisi, olisko karjalan palauttaminen hyvä diili suomalaisille - ei ainakaan talouden näkökulmasta mutta ehkä sillekin jotkut hurraisi muista syistä.

Tarkoitin talouden hyytymisen vastakeinona 2014 sitä, että valtauksella vietiin huomio pois talouden kansalaistenkin silmissä kasvavista ongelmista. Sellainen klassinen harhautustemppu. Ja totta, se patrioottinen huuma ja hulluus oli kyllä keväällä 2014 ihmeellistä seurattavaa. Jopa ihmiset, joita olin pitänyt aika tasapainoisina ja ei kovin uraa-patriooteina hupsahtivat lipun ja yrjönnauhojen heilutteluun mukaan. Joka tuutista, siis mediasta töötättiin "Krimi on meidän" viikkotolkulla. Katujen varsille ilmestyi isoja mainoksia julistamaan "Krimin palautusta". Yksi tuttavakin oli antamassa minulle yrjönnauhaa, joita ihmiset tunkivat autoihinsa ja napinläpiinsä, kunnes hän tajusi itse, että en ehkä sellaista halua. Se tunnelma oli kyllä mielenkiintoista seurattavaa ulkopuolisena Venäjällä. Eipä sellaista ihminen varmasti pääse seuraamaan montaa kertaa elämässään? ;) Suomessa elämäni aikana hetkellisesti lähimpänä sitä tunnelmaa kaduilla on päästy hetkeksi lie kevään 1995 jääkiekon MM voiton jälkeen?

Nyt en ole kovin varma siitä, toimisiko se toiseen kertaan nyt? Eka kerralla 2014 tapahtumia edelsi vuosi pari aikaisemmin alkanut median ja televiso-ohjelmien militarisaatio. Hylsyt lensivät ja suurta isänmaallista sotaa muisteltiin ja hehkuteltiin suhteellisen jatkuvasti. Aikaisemmin sillä herkisteltiin vain viikko pari vapun ja voitonpäivan tienoilla. Samoin Ukrainaa morkattiin mediassa se vuosi- pari kiihtyvästi "Venäjän kaasua varastavana paskavaltiona" yms. .

Nyt en ole varma onnistuuko saada samanlainen vaihde sisään? Varsinkin kun yllätysmomentti on menetetty Ukrainan suhteen ja yritettävä kaappaus ei saata olla venäläisten osalta niin veretön kuin 2014? Jos sinkkiarkkua alkaa tulla Donbassin ja Krimin vesihuollon takia, tuskin innostus nousee samalla lailla kuin 2014? Silloinhan tappiot Donbassissa naamioitiin "vapaaehtoisiksi" ja ruumiit kuljeteltiin ja haudattiin hys hys. Ja siirryttiin kenttäkrematoroimaan. Voi olla, että moni ei ole valmis kuolemaan tai hyväksymään läheisensä kuolemaa Krimin vesihuollon vuoksi? Ja vielä vähemmän Donbassin vuoksi?

Putin pelaa tosiaan aika isoilla panoksilla. Jos käyttävät Kremlissä järkeään, niin suhteessa riskeihin hyökkäys jää uhoamiseksi?
« Viimeksi muokattu: 09.04.2021, 19:03:52 kirjoittanut P »
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

kriittinen_ajattelija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 470
  • Liked: 11076
  • Punavihreäkriittinen
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17978 : 09.04.2021, 20:32:32 »
Lainaus
Nyt en ole varma onnistuuko saada samanlainen vaihde sisään? Varsinkin kun yllätysmomentti on menetetty Ukrainan suhteen ja yritettävä kaappaus ei saata olla venäläisten osalta niin veretön kuin 2014? Jos sinkkiarkkua alkaa tulla Donbassin ja Krimin vesihuollon takia, tuskin innostus nousee samalla lailla kuin 2014? Silloinhan tappiot Donbassissa naamioitiin "vapaaehtoisiksi" ja ruumiit kuljeteltiin ja haudattiin hys hys. Ja siirryttiin kenttäkrematoroimaan. Voi olla, että moni ei ole valmis kuolemaan tai hyväksymään läheisensä kuolemaa Krimin vesihuollon vuoksi? Ja vielä vähemmän Donbassin vuoksi?

Putin pelaa tosiaan aika isoilla panoksilla. Jos käyttävät Kremlissä järkeään, niin suhteessa riskeihin hyökkäys jää uhoamiseksi?
Niino Venäjällä on koronan aiheuttama excess death jo yli 400 000, ja lisää tulee mutta ravintolat ja baarit on silti auki ja kansa huutaa "hurraa". Eikä ketään kiinnosta.
Venäjällä yhden kuolema on tragedia mutta miljoonan tilasto. Ne on fatalistista kansaa niinkuin muslimitkin, ne uskoo kohtaloon..
Ja tuskin Ukraina nyt noin muutenkaan paljon pystyisi panemaan vastaan, ellei USA sitten tue jostain syystä.
We are at a crossroad. Mankind will divide into two groups: one that keeps hybridizing & auto-domesticating in the cities, & another that will stay away from the "diverse" cities & will instead seek rural life & artificial hardship, to become better & REVERSE the domestication.

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 964
  • Liked: 13312
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17979 : 09.04.2021, 21:19:07 »
Lainaus
Nyt en ole varma onnistuuko saada samanlainen vaihde sisään? Varsinkin kun yllätysmomentti on menetetty Ukrainan suhteen ja yritettävä kaappaus ei saata olla venäläisten osalta niin veretön kuin 2014? Jos sinkkiarkkua alkaa tulla Donbassin ja Krimin vesihuollon takia, tuskin innostus nousee samalla lailla kuin 2014? Silloinhan tappiot Donbassissa naamioitiin "vapaaehtoisiksi" ja ruumiit kuljeteltiin ja haudattiin hys hys. Ja siirryttiin kenttäkrematoroimaan. Voi olla, että moni ei ole valmis kuolemaan tai hyväksymään läheisensä kuolemaa Krimin vesihuollon vuoksi? Ja vielä vähemmän Donbassin vuoksi?

Putin pelaa tosiaan aika isoilla panoksilla. Jos käyttävät Kremlissä järkeään, niin suhteessa riskeihin hyökkäys jää uhoamiseksi?
Niino Venäjällä on koronan aiheuttama excess death jo yli 400 000, ja lisää tulee mutta ravintolat ja baarit on silti auki ja kansa huutaa "hurraa". Eikä ketään kiinnosta.
Venäjällä yhden kuolema on tragedia mutta miljoonan tilasto. Ne on fatalistista kansaa niinkuin muslimitkin, ne uskoo kohtaloon..
Ja tuskin Ukraina nyt noin muutenkaan paljon pystyisi panemaan vastaan, ellei USA sitten tue jostain syystä.

Kyllä se Ukraina pystyy ihan kunnon tappioita tuottamaan. Hyökkääjän tappiot ovat käytännössä aina puolustajaa suuremmat. Ja epäsuora tuli on se nykysotien tappaja. Sodan alussa Ukrainalla on mahdollisuus tehdä Venäjälläkin huomattava määrä kunniavainajia.

Ja kyllä Venäjä on pehmentynyt suhteessa kuolemiin ja tappioiden kestoon neuvostopäivistä, jolloin Afganistanin tappiot alkoivat jäytää kansalaisia suljetussa yhteiskunnassa.

Venäjä kestää enemmän raatoja, kuin nykylänsi, mutta sekin on pehmentynyt, eikä kestä niin kuin neukkula kesti.

Ja myös sodan syy vaikuttaa uhrihalukkuuteen. Suurin osa venäläisistä ymmärtää, että ei Ukrainasta ole Venäjän uhkaavaksi tai hyökkääjäksi. Siksi rakennellaan tarinoita Natosta "taustalla", mutta ei sekään kaikkiin uppoa.

Uhrihalukkuus kaatua jonkun Krimin vesihuollon puolesta ei ole Venäjälläkään kovin korkea. Lähtisitkö sinä sotaan valtaamaan jotain kastelukanavaa?

Ja ei taida olla Venäjällä ottaa haltuun koko Ukrainaa. 40 miljoonaa asukasta on kova homma hallinnoida miehittäjänä, vaikka toimisivat bizpredel. Homma on 10-15 kertaa suurempi kuin Tshetseniassa. Tarvittaisiin "suodatusleirien saaristo".
« Viimeksi muokattu: 09.04.2021, 21:20:58 kirjoittanut P »
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

kriittinen_ajattelija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 470
  • Liked: 11076
  • Punavihreäkriittinen
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17980 : 09.04.2021, 22:00:16 »
Lainaus
Ja ei taida olla Venäjällä ottaa haltuun koko Ukrainaa. 40 miljoonaa asukasta on kova homma hallinnoida miehittäjänä, vaikka toimisivat bizpredel. Homma on 10-15 kertaa suurempi kuin Tshetseniassa. Tarvittaisiin "suodatusleirien saaristo".
Dnepr joelle asti olisi ainakin helppo edetä ja siellä väestö on pääasisssa venäjänkielistä ja venäjämielistä paitsi Pohjois-idän oblasteissa mutta niissä nyt asuu vain pari miljoonaa, lähinnä mummoja ja pappoja alueen ollessa autioitumassa olevaa maaseutua. Vastarinta olisi olematon ja joen itä-osia olisi helppo puolustaa.
Länsi-Ukrainaa olisi tietenkin mahdoton hallita ilman kansanmurhaa, mutta tuskin Venäjä edes haluaa Länsi-Ukrainaa.
We are at a crossroad. Mankind will divide into two groups: one that keeps hybridizing & auto-domesticating in the cities, & another that will stay away from the "diverse" cities & will instead seek rural life & artificial hardship, to become better & REVERSE the domestication.

mikkojuha

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 676
  • Liked: 1026
  • Tampere
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17981 : 09.04.2021, 22:04:14 »
Homman arvostukselle asiantuntevana tietolähteelle olisi eduksi, jos täällä voisi lukea tunteellisten, pintaa raapaisevien mutu-juttujen sijaan kunnon analyysiä. itse kaipaisin tietoa es. siitä, mitä sovittiin Saksan yhdistymisen jälkeen Naton etenemisestä idän suuntaan? Pidettiinkö lupaus? Mikä osuus EU:lla on ollut Ukrainan ja Venäjän välisten suhteiden kehittymisessä? Ja onhan niitä paljon muitakin näkökantoja.
Itse uskon, että molemmin puolin on pajon peiteltävää, eikä kaikki ole siltä miltä näyttää. Kummalla osapuolella on esimerkiksi nyt parempi edustus trollauksessa? Kuinka vahvasti Putinin ruplatrollit vaikuttavat Suomessa? Joko ruplasalkku on löytynyt? Entäpä Nato? Ovatko he seisoneet tumput suorina, tai korkeintaan välittäneet objektiivista tietoa, es. Ylen toimijoiden kautta?
Ainakaan yrityksestä ja panostuksesta ei ole puutetta. Esimerkiksi sotatieteen tohtori ja Putinin trolleja jahtaava YLE:n korkeasti koulutettu ammattilainen ovat menestyksekkäästi hakeneet viesteilleen vakuuttavuutta jopa oikeussalista. Onko se sitä parempaa sananvapautta? Kaikki liittyy kaikkeen.

stefani

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 203
  • Liked: 1164
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17982 : 09.04.2021, 22:31:23 »
https://twitter.com/emilkastehelmi/status/1379701699972063233

Itse käsitin konfliktin alun siten, että Ukrainan hallinnossa tapahtui joitain muutoksia, joiden myötä sen hallinto siirtyi USA:n vallan alle, ja Venäjä ei hyväksynyt sitä, ja reagoi aloittamalla sotatoimet. Toisin sanoen konfliktilta oltaisiin voitu välttyä, jos Ukraina olisi pysynyt neutraalina, eikä olisi siirtynyt hiljaisesti USA:n puolelle. On ymmärrettävää, ettei Putin hyväksy USA:lle lojaalien voimien etenemistä hitaasti ja hiljaisesti aina vain lähemmäs Venäjän rajaa.

Hyvä kysymys. Olen Krimin valtauksesta asti ihmetellyt, mitä tarkoitusta varten Ukrainalla on olemassa melko isokin oma armeija.  Kalustoa ja miehiä on monin verroin esim. Suomeen verrattuna, mutta eivät ole kyenneet heittämään venäläisiä ulos omalta alueeltaan.

Niiden armeija oli rapistunut hitaasti heikkoon tilaan sellaisella tavalla, etteivät ihmiset olleet huomanneet sitä. Ketään ei ollut kiinnostanut yrittää selvitellä armeijan sisäisiä ongelmia. Ukrainalaiset olivat kai uskoneet fantasiaan, että juuri Ukrainan armeija olisi jollain myyttisellä tavalla hieman parempi kuin muut armeijat, ja mitään perusteluita tai todisteita ei tarvittu.
"One should never presume one is the sole object of a hunt," the Fremen said.

Lobotomite

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 425
  • Liked: 1440
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17983 : 09.04.2021, 22:36:58 »
Homman arvostukselle asiantuntevana tietolähteelle olisi eduksi, jos täällä voisi lukea tunteellisten, pintaa raapaisevien mutu-juttujen sijaan kunnon analyysiä. itse kaipaisin tietoa es. siitä, mitä sovittiin Saksan yhdistymisen jälkeen Naton etenemisestä idän suuntaan? Pidettiinkö lupaus? Mikä osuus EU:lla on ollut Ukrainan ja Venäjän välisten suhteiden kehittymisessä?

Nämäkin ovat mutuilua, koska ei niistä ole mitään selkeää aineistoa. Esim. tuo lupaus Naton laajentumattomuudesta on täysin huhupuheiden varassa. Kukaan ei ole mitään luvannut julkisuudessa, joten mistä sen tietää?

Toki pitäisin sitä kovin outona, jos venäläiset olisivat luottaneet Natoon niin sokeasti, että pelkkä henkilökohtainen lupaus suljettujen ovien takana olisi riittänyt. Pelkästään tämän takia epäilen kyseessä olevan taas yksi Kremlin valheista.

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 964
  • Liked: 13312
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17984 : 09.04.2021, 23:56:10 »
Homman arvostukselle asiantuntevana tietolähteelle olisi eduksi, jos täällä voisi lukea tunteellisten, pintaa raapaisevien mutu-juttujen sijaan kunnon analyysiä. itse kaipaisin tietoa es. siitä, mitä sovittiin Saksan yhdistymisen jälkeen Naton etenemisestä idän suuntaan? Pidettiinkö lupaus? Mikä osuus EU:lla on ollut Ukrainan ja Venäjän välisten suhteiden kehittymisessä?

Nämäkin ovat mutuilua, koska ei niistä ole mitään selkeää aineistoa. Esim. tuo lupaus Naton laajentumattomuudesta on täysin huhupuheiden varassa. Kukaan ei ole mitään luvannut julkisuudessa, joten mistä sen tietää?

Toki pitäisin sitä kovin outona, jos venäläiset olisivat luottaneet Natoon niin sokeasti, että pelkkä henkilökohtainen lupaus suljettujen ovien takana olisi riittänyt. Pelkästään tämän takia epäilen kyseessä olevan taas yksi Kremlin valheista.

Varsinkin kun Putin ja kamut eivät silloin olleet noissa pöydissä, eikä edes "lähellä" pöytiä, kun Reagan, Bush, Gorbatshov ja Jeltsin asioita sopivat 1987-91. Putin pääsi niihin pöytiin vasta 90-luvun loppupuolella. Putinin ja kamujen "tiedot" niistä neuvotteluista ovat toisen käden kuulopuheita. Ja vasta Putinin hallinto on alkanut niitä levitellä.

Epäilen itsekin, että "lupaukset NATOn levittäytymättömyydestä itään" on vasta nyt myöhemmin keksittyä maskirovkaa "perustelemaan ja oikeuttamaan" nykyisiä Venäjän touhuja.

Kuten todettua, eivät venäläiset olisi suullisiin sopimuksiin luottaneet. Silloin aikoinaan moisesta ei puhuttu lainkaan.
Ja ajatus, että silloiset SEV ja Varsovanliiton maat olisivat nyt pääosin EU:ssa ja Natossa oli aika ufo.

Luultavasti venäläiset itsekään eivät sitä ajatelleet? Muutenkin NL loppuvaihe ja Venäjän alku oli siellä sisäistäkin kaaosta. Ei ollut edes varmuutta koko Venäjän federaation kauan säilymisestä yhtenä valtiona. Tshetseniahan julistautui itsenäiseksi .

Mitä enemmän pohdin, niin ei venäläisillä ollut enää mitään uskottavaa neuvottelukykyäkään länttä kohtaan. He olivat täysin altavastaajia siinä tilanteessa.

Luultavimmin "lupaus ettei NATO laajenee itään" on keksitty juttu. Tai enintään jonkun diplomaatin huulienheilutusta. Jos venäläisillä olisi ollut halu saada moinen sitoumus / heillä olisi ollut neuvottelukykyä, niin joku kirjallinen sopimus olisi laadittu.

Ja suullisestakin lupauksesta voisivat kertoa, kuka/ketkä, missä ja milloin?

Nyt venäläiset eivät moisesta hiisku. Jahka prosesseihin osallistuneet ovat kuolleet tai dementoituneet, niin väitteet vasta "tarkentuvat", kun asianosaiset eivät ole kommentoimassa?

Ja lopullisesti maskirovkaksi asian paljastaa se, että Venäjä ei julkisesti vastustanut entisten Varsovanliiton maiden liittymistä Natoon. Olisihan se ollut oikea aika nostaa esiin "sitoumus, että NATO ei laajenee itään"?
« Viimeksi muokattu: 10.04.2021, 11:55:32 kirjoittanut P »
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Lobotomite

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 425
  • Liked: 1440
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17985 : 10.04.2021, 07:01:16 »
Ja suullisesta kun lupauksesta voisivat kertoa, kuka/ketkä, missä ja milloin.

Tutkin hieman asiaa ja löysin mielenkiintoisen artikkelin:

Lainaus
Gorbachev replied: “The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. … Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement was made in that context… Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled.”

Gorbachev continued that “The agreement on a final settlement with Germany said that no new military structures would be created in the eastern part of the country; no additional troops would be deployed; no weapons of mass destruction would be placed there. It has been obeyed all these years.” To be sure, the former Soviet president criticized NATO enlargement and called it a violation of the spirit of the assurances given Moscow in 1990, but he made clear there was no promise regarding broader enlargement.

https://www.brookings.edu/blog/up-front/2014/11/06/did-nato-promise-not-to-enlarge-gorbachev-says-no/

Eli ilmeisesti aikanaan on keskusteltu Naton tukikohtien lisäämisestä Itä-Saksaan (ja tästä itään päin?), mutta ei yleisesti Naton laajentumisesta. Naton/Yhdysvaltain tukikohta ja Natoon liittyminen eivät ole sama asia. Ja Natohan on noudattanut tätä lupausta, esim. Baltian maihin ei ole luotu tukikohtia. Ei ainakaan ennen kuin Putin aloitti omat hyökkäyssotansa ja rikkoi esim. 1994 Ukrainalle annetut huomattavasti virallisemmat turvallisuustakuut.

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 964
  • Liked: 13312
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17986 : 10.04.2021, 10:55:09 »
Venäjällä tilanne on nykyisin todella aikalailla tämän kaltainen:

"Venäjän kansan ja sen hallinnon todellisuudet irtaantuvat entistä kauemmas toisistaan.

Kremliä lähellä olevat viestimet yrittävät tukkia tätä kuilua ja pitää kulisseja pystyssä. Kansalaisten apatia ja epäusko omiin vaikutusmahdollisuuksiinsa voimistavat propagandan tehoa.

Tästä puhuu myös vuoden journalistiksi valittu Anna-Lena Laurén.

– Kun ihminen elää jatkuvasti kulissien ympäröimänä, hän alkaa pitää kulisseja normaalina. Niihin lakkaa reagoimasta, Venäjällä asuva Laurén kirjoittaa tuoreessa teoksessaan."



https://yle.fi/uutiset/3-11840078

Putinin hallinto saa status que pysymään tällä hetkellä. Hyökkäys Ukrainaan voi kaataa sen, jos se ei suju kuin Strömssössä. 2014 kaltaista hallintoa tukevaa euforiaa tuskin saadaan aikaan kastelukanavan valtauksella. Mutta jos sota menee poskelleen, niin se voi johtaa Putinin ja hallinnon kaatumiseen.

En usko, että Kremlissä enemmistö on innoissaan tuosta uhkapelistä ja sota jää sotimatta? Mutta Venäjällä välillä tehdään läntisen logiikan näkökulmasta täysin pähkähulluja ratkaisuja... Tosiaan Felgenhauerin arvio, kuinka psykologi voisi tietää parhaiten on osuva.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

mikkojuha

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 676
  • Liked: 1026
  • Tampere
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17987 : 10.04.2021, 14:57:48 »
Ja suullisesta kun lupauksesta voisivat kertoa, kuka/ketkä, missä ja milloin.

Tutkin hieman asiaa ja löysin mielenkiintoisen artikkelin:

Lainaus
Gorbachev replied: “The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. … Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement was made in that context… Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled.”

Gorbachev continued that “The agreement on a final settlement with Germany said that no new military structures would be created in the eastern part of the country; no additional troops would be deployed; no weapons of mass destruction would be placed there. It has been obeyed all these years.” To be sure, the former Soviet president criticized NATO enlargement and called it a violation of the spirit of the assurances given Moscow in 1990, but he made clear there was no promise regarding broader enlargement.

https://www.brookings.edu/blog/up-front/2014/11/06/did-nato-promise-not-to-enlarge-gorbachev-says-no/

Eli ilmeisesti aikanaan on keskusteltu Naton tukikohtien lisäämisestä Itä-Saksaan (ja tästä itään päin?), mutta ei yleisesti Naton laajentumisesta. Naton/Yhdysvaltain tukikohta ja Natoon liittyminen eivät ole sama asia. Ja Natohan on noudattanut tätä lupausta, esim. Baltian maihin ei ole luotu tukikohtia. Ei ainakaan ennen kuin Putin aloitti omat hyökkäyssotansa ja rikkoi esim. 1994 Ukrainalle annetut huomattavasti virallisemmat turvallisuustakuut.
Hyvä, että asoioita osataan katsoa vähän syvällisemminkin, eikä vain tämän päivän vinkkelistä. En ole väittämässä tai uskomassa mitään, vaan kysymässä ja pohtimassa. Tietävämmät vastatkoon. Oheisen lainauksen perusteella Naton laajentumisesta ei keskusteltu lainkaan (epäselväksi jää, että missä yhteydessä ei keskusteltu - jossain toisessa yhteydessä siis saatettiin keskustella), mutta tämä: 
"making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification"
eli NATON sotilaalliset rakenteet eivät etenisi ja että DDR:n alueelle ei tuotaisi lisää asevoimia. Reaganin edustaja James Baker oli ymmärtääkseni samaa mieltä.
Kuinka hyvin Yhdysvallat ja NATO on pitänyt sovitusta kiinni? Mikä onkaan EU:n osuus Ukrainan kriisissä? Vai onko niin, että tikulla silmään niitä jotka vanhoja muistelevat.
Ja vielä kerran, on eri asia pyrkiä selvittäa ja ymmärtää taustalla vaikuttavia asioita kuin toivoa, etta kiistoja ratkotaan aseilla. Mutta tuo nähty aiemminkin, teoilla on seurauksensa. 

Ahmed Ahne III

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 353
  • Liked: 1502
  • Sed puto quod imperium mutata esse debet.
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17988 : 10.04.2021, 15:57:33 »
Varsin luotettavaksi sotilasalan tiedustelulähteeksi osoittautunut (OSINT) Jane's Information Group eli Janes julkisti to 8.4.2021 laajan katsauksen Ukrainan rajan tuntumaan maalis-huhtikuussa komennetuista uusista Venäjän armeijan asevoimista.

Mainittakoon samalla, että vastaavankaltainen joukkojen keskittäminen tapahtui helmi-maaliskuussa 2014 juuri ennen Ukrainalle kuuluneen Krimin valtausta ja sitä seurannutta Venäjän häikäilemätöntä Itä-Ukrainan Donbasin sotaa. Yksi lisääntyvä indikaatio kenties toukokuun alussa alkavasta uudesta offensiivista on Venäjän propagandan lisääntyminen kaikkialla, myös täällä Hommalla, josta olemme viime päivinä saaneet jo maistaa esimerkkiä.


Lainaus
Russian Ground Troop Units and Iskander ballistic missiles identified at Ukrainian border by Janes

(...)
Janes has identified at least fourteen Russian Ground Troop units that have moved or are moving to the Ukrainian area of operations since late March through open-source intelligence.

Janes has identified an influx of Central Military District troops from the 74th and 35th Motorised Brigades, 120th Artillery Brigade and the 6th Tank Regiment, equipped with tanks, infantry fighting vehicles (IFVs), and long-range artillery including 2S19 MSTA-S 152 mm self-propelled guns, TOS-1A thermobaric multiple rocket launchers (MRLs), and BM-27 Uragan 220 mm MRLs entering Voronezh by train.

Janes has also identified the deployment of Iskander short-range ballistic missile systems, likely belonging to the 119 Missile Brigade, to Voronezh from the Sverdlovsk region.

A staging area has been established at a training ground south of Voronezh city equipped with P-260T Redut-2US long-range telecommunications complexes and a field hospital. The P-260T Redut-2US is a long-range army-level communications system that is not used at the battalion or brigade level, it is indicative of the scale of the deployment.

Crimea and the neighbouring Krasnodar regions have seen a similar build-up of troops and equipment including BMP-3 IFVs and 2S4 Tyulpan 240 mm self-propelled mortars. This time coming from Southern Military District units stationed hundreds of kilometres away in the southern and western Caucasus.
(...)

Ja konekäännös
Lainaus
Janes tunnistanut Ukrainan rajalla Venäjän maajoukkoja sekä ballistisia Iskander-ohjuksia

(...) Janes on tunnistanut avoimista lähteistä tehdyn tiedustelun avulla vähintään neljätoista Venäjän maavoimien yksikköä, jotka ovat muuttaneet tai ovat siirtymässä Ukrainan toiminta-alueelle maaliskuun lopusta lähtien.

Janes on havainnut sotilasjoukkoja 74. ja 35. moottoriprikaatista, 120. tykistöprikaatista ja 6. panssarirykmentistä sisältyen jalkaväen taisteluajoneuvoja ja pitkän kantaman tykistöä, mukaan lukien 2S19 MSTA-S 152 mm itseliikkuvilla laveteilla, TOS-1A-termobarisia raketinheittimiä ja BM-27 Uraganin 220 mm:n raketinheittimiä matkalla Voronežiin junalla.

Janes on myös havainnut Iskanderin lyhyen kantaman ballististen ohjusjärjestelmien, jotka todennäköisesti kuuluvat 119 ohjusprikaatiin, sijoittamisen Voronežiin Sverdlovskin alueelta.

Voronežin kaupungin eteläpuolelle sijaitsevalle harjoitusalueelle on perustettu tukikohta, joka on varustettu P-260T Redut-2US -matkapuhelinkeskuksilla ja kenttäsairaalalla. P-260T Redut-2US on pitkän kantaman armeijan tason viestintäjärjestelmä, jota ei käytetä pataljoonan tai prikaatin tasolla, se viittaa käyttöönoton laajuuteen.

Krimillä ja lähialueella sijaitsevalla Krasnodarin alueilla, on havaittu samanlainen joukkojen ja laitteiden, mukaan lukien BMP-3 IFV ja 2S4 Tyulpan 240 mm itsekulkevat tykistön, keskittäminen. (...)

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/russian-ground-troop-units-and-iskander-ballistic-missiles-identified-at-ukrainian-border-by-janes?utm_campaign=Newsroom&utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_term=tb
Kirjailemani viestit kohdistuvat yhteiskunnallisten ja poliittisten mielipiteiden perusteella määrittyviin ihmisryhmiin eikä niistä ole tunnistettavissa sellaista vakaumusta, jonka perusteella määrittyvät ihmisryhmät saavat kiihottamisrikoksessa tarkoitettua suojaa heihin kohdistuvalta uhkaavalta viestinnältä.

Lobotomite

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 425
  • Liked: 1440
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17989 : 10.04.2021, 16:06:12 »
Naton infra ei ole suuremmin laajentunut Venäjän suuntaan Neuvostoliiton hajottua. Tämä voi johtua vanhasta lupauksesta tai ihan pragmaattisesta halusta välttää turhaa konfliktia Venäjän kanssa. Venäjän propagandasta huolimatta, Natolla ei ole mitään voitettavaa tälläisessä konfliktissa eikä täten motiivia sen aloittamiselle.

Toisaalta tälläisten myyttisten lupausten vatvominen on täysin naurettavaa. Lupauksesta jauhaminen on vain keino peitellä Venäjän ulkopolitiikkaa, jossa ulkomaat lajitellaan vain vihollisiin ja vasallimaihin. Entiset Neuvostoliiton ja Varsovan liiton maat eivät ole itsenäisiä ja autonomisia, vaan vieläkin Venäjän päätäntävallan alaisena, joille Venäjä määrää millainen ulko- ja sisäpolitiikka on heille suvaittavaa. Tuskin haluamme maailman luisuvan tälläiseen jaotteluun.

Jos Itä-Euroopan maat haluavat kuulua Natoon, se heille suvaittakoon ja sitä yhteisesti puolustettakoon. Tuo itäinen kansojen hautausmaa, jota ajoittain Venäjäksi kutsutaan, ei ole hellävarainen niille, jotka eivät itseään ja toisiaan puolusta.

Ari-Lee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 35 284
  • Liked: 32468
  • Sarkasmoitunut työvoimapulareservi ♂Syyllinen☦
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17990 : 10.04.2021, 16:12:45 »
Naton infra ei ole suuremmin laajentunut Venäjän suuntaan Neuvostoliiton hajottua.

Yhdessä karttakuvassa kaikki tähän asti.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

Lobotomite

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 425
  • Liked: 1440
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17991 : 10.04.2021, 16:20:56 »
Naton infra ei ole suuremmin laajentunut Venäjän suuntaan Neuvostoliiton hajottua.

Yhdessä karttakuvassa kaikki tähän asti.

Kuten jo todettiin, Gorbachev puhui asejärjestelmistä ja tukikohdista, ei Natoon liittymisestä.

mikkojuha

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 676
  • Liked: 1026
  • Tampere
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17992 : 10.04.2021, 16:27:36 »
Naton infra ei ole suuremmin laajentunut Venäjän suuntaan Neuvostoliiton hajottua.

Yhdessä karttakuvassa kaikki tähän asti.
Onko tämä nyt sitten sitä "voimistunutta Venäjän propagandaa"? Onneksi Nato on vain ottanut uusia jäseniä, mutta ei ole levittänyt asejärjestelmiä eikä tukikohtia. Saavat Gorbachev ja Putin nukkua yönsä rauhassa.

Lobotomite

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 425
  • Liked: 1440
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17993 : 10.04.2021, 16:31:36 »
Naton infra ei ole suuremmin laajentunut Venäjän suuntaan Neuvostoliiton hajottua.

Yhdessä karttakuvassa kaikki tähän asti.
Onko tämä nyt sitten sitä "voimistunutta Venäjän propagandaa"? Onneksi Nato on vain ottanut uusia jäseniä, mutta ei ole levittänyt asejärjestelmiä eikä tukikohtia. Saavat Gorbachev ja Putin nukkua yönsä rauhassa.

Kiinnostavaa kuinka ensin haluat vain keskustella puolueettomasti, mutta yhtäkkiä pompahtaa esiin putinistinen näkökulma  ;)

Jorma M.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 402
  • Liked: 16088
  • tökerö, tyhmä ja köyhä
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17994 : 10.04.2021, 20:32:13 »


En tiedä mitä tapahtuu, mutta veikkaan

ensin kuitenkin peruslähtökohta:

- kumpikaan osapuoli ei ole toista parempi tai pahempi (Ukraina mätätaustayhteisöineen vs. Venäjä/Putin). Olin itse 2014 koohottamassa Ukrainan puolella mutten enää. Ukraina on täysin sekaisin. Venäjän teot vaikuttavat jälkikäteen ymmärrettävämmiltä. 2014:n vaihtoehto olisi ollut serbit-kroaatit-muslimit -tyyppinen loputon sekasotku. Sorosilla, Natolla, EU:lla, USAn demokraateilla, maailman LGBT-yhteisöllä yms ei ole yleviä motiiveja heilläkään.

- jos rähinä alkaa niin Venäjä/venäläiset ei sitä sotilaallisesti häviä. Putinin kannatus nousee. Venäjä ei ole Länsi-Eurooppa tai USA.
- jos Ukraina yrittää puuttua sotilaallisesti Krimiin, niin sitten voi olla iso dramatiikka edessä.

- koska ei oikein ole puolueettomia faktoja niin on vaikea tietää mistä Venäjän keskitykset johtuvat. Jos kyseessä Putinin kyyninen juoni, niin Venäjä voi uutterasti yrittää provosoida Ukrainaa aloittamaan/vastaamaan, jolloin Venäjä vastaa "oikeutetusti aggressioon". Toivokaamme ettei näin käy.

Tuo Ari-Leen liittämä kartta on hyvä.

Lasse

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 836
  • Liked: 11944
  • Puhdasverinen
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17995 : 11.04.2021, 00:11:25 »
IltaLehden toimittelija Lauri Nurmi nostaa sotalipun salkoon:

Analyysi: Eurooppa elää vaaran viikkoja – Venäjän hyökkäys Ukrainaan heittäisi Suomen pirulliseen paikkaan
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/fe575971-d3bf-4205-8ce1-4e02066a6a30
Lainaus
Suomi on kahdella sanalla ilmaistuna pirullisessa paikassa.

Kaikessa hiljaisuudessa Suomi on kohottanut valmiuttaan reagoida sotilaalliseen kriisiin, jonka leimahtaminen avoimiksi taisteluiksi Ukrainassa kiristäisi välittömästi jännitteitä myös Itämerellä.

Julkisuudessa koronapandemian varjoon on jäänyt ikävä tosiasia, että sodanuhka on uudelleen läsnä Euroopassa. Venäjä on keskittänyt asevoimiaan Itä-Ukrainan mannerrajalle sekä miehittämälleen Krimin niemimaalle.

Tämä IL-artikkeli perustuu asiantuntijoiden kanssa käytyihin keskusteluihin ja kirjallisiin lähteisiin, jotka kuvastavat kriisin vakavuutta.

Pääsiäisen alla Yhdysvaltain Euroopan joukkojen komentaja kohotti amerikkalaisten valmiuden mahdollisen sotilaallisen kriisin tasolta välittömään kriisivalmiuteen.

Yhdysvaltain presidenttinä tammikuussa aloittanut Joe Biden on asettanut asevoimansa Euroopassa korkeimpaan hälytysvalmiuteen. Kyse on reaktiosta Venäjän presidentin Vladimir Putinin määräämiin joukkojen siirtoihin.

Suomen valtionjohto on ollut jännitteen kiristymisestä korostetun hiljaa.

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö ja pääministeri Sanna Marinin (sd) hallitus eivät ole halunneet lisätä suomalaisten levottomuutta tilanteessa, jossa koronaväsymys repii sisäisiä jakolinjoja yhteiskuntaan.
(jatkuu artikkelissa)

Juttu kannattaa lukea kokonaan ja tarkkaan. Kielenkäyttö on vaikuttavaa, varmasti aivan tarkoituksella.

Lauri ei ole putinisti, todellakaan. Heh, pääsemmekö valitsemaan kesähuviloillemme tontteja Äänisen rannalta jo tänä kesänä, vai vasta seuraavana?

NOVUS ORDO HOMMARUM

Tätä kansaa ei pakolla rokoteta.


Lainaus käyttäjältä: justustr
Järjestäytyneessä yhteiskunnassa enemmistö määrittelee pelisäännöt joihoin vähemmistön on alistuttava.Jos se on teille natsismia niin olkoon sitten niin. Seison mielummin natsien rivissä

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 879
  • Liked: 1098
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17996 : 11.04.2021, 00:57:10 »
Muistutan, että katsokaa taas isompaa kuvaa. Venäjän Federaatio sijaitsee NATO:n ja Kiinan välissä. NATO ja Kiina seuraavat tarkasti Venäjän armeijan näyttöjä.
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti

Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)

no enpä tiedä

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 120
  • Liked: 455
  • Kertaluonteista öyhötystä
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17997 : 11.04.2021, 12:29:52 »
Hieman toisenlainen tulokulma.
Georgialainen maanviljelijä Dato Vanishvili heräsi eräänä aamuna Venäjän puolelta, kun Etelä-Ossetian rajaa oli siirretty Venäjän toimesta yön aikana. Ei mikään viestinnän/markkinoinnin riemuvoitto, sillä pappaa ovat käyneet haastattelemassa mm. Georgian ja Ukrainan johtohenkilöt, lukuisat eri mediat ja The Grand Tourin sedät. Tosin eipä tämä ongelma kestä enää pitkään, sillä maanviljelijällä on ikää jo 85 vuotta.

Jos Dato tai hänen ystävänsä olisivat sosiaalisen median konkareita, niin pappa olisi tehnyt jo omaisuuden videoiden katselukerroilla YouTubessa. Ukrainassa on sosiaalisen median osaamista ja maasta löytyy reserviä tekemään mitä hulluimpia videoita. Oheisella videolla Anton käväisi tällä kertaa Chernobylin reaktorissa. https://www.youtube.com/watch?v=uZrJ5flFePk&t=830s
 
Linkki Grand Tourin klippiin https://www.youtube.com/watch?v=GAuShNaT7OY

Alla Grand Tourin klipin taustoista hieman enemmän ja neljä vuotta aiemmin. Venäjä siirsi Etelä-Ossetian etujen valvojana rajan yli BP:n öljynputken ja motarin. Kaikki osapuolet kommentoivat kieli keskellä suuta. Sinänsä propsit Vicen dokkarille, kun saivat lähes kaikki osapuolet kameran eteen. https://www.youtube.com/watch?v=bv00Weif0Sw

Noinkohan Ukrainaankin on syntymässä liikkuvat rajat/erillinen pienoisvaltio? Benjamin vertasi kuukauden takaisella käynnillään Donbassin tilannetta break away valtioihin. https://www.youtube.com/watch?v=2bNzjBJF_G0

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 879
  • Liked: 1098
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17998 : 12.04.2021, 05:09:04 »
Venäjän ulkoministeriö sanoo twitterissä, että ryhmittelemällä Venäjä protestoi sitä, että Ukraina aikoo liittyä NATO:oon. Pelottelu vain vahvistaa Ukrainan pyrkimystä NATO:oon. Toisaalta voi arvata, että Moskova painostaa Kiovaa avaamaan Krimille johtavat kastelukanavat. Karttaa zoomaamalla näkee tarkemmin missä ne Dnepr joen rannalla sijaitsevalta Nova Kah'ovkalta alkavat kanavat kulkevat

https://www.google.com/maps/@46.4231913,33.5365068,10.26z
« Viimeksi muokattu: 12.04.2021, 05:22:25 kirjoittanut artti »
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti

Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)

Ahmed Ahne III

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 353
  • Liked: 1502
  • Sed puto quod imperium mutata esse debet.
Vs: Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)
« Vastaus #17999 : 12.04.2021, 18:59:08 »
Muistutan, että katsokaa taas isompaa kuvaa. Venäjän Federaatio sijaitsee NATO:n ja Kiinan välissä. NATO ja Kiina seuraavat tarkasti Venäjän armeijan näyttöjä.

@artti Kiinnostaisi ymmärtää ajatuksenjuoksuasi. Mita tarkoitat isommalla kuvalla eli mikä on sinun perusteltu käsityksesi?

^ satuinkin lukemaan em. kysymysten jälkeen kirjoituksiasi tuolta Venäjä, venäjä-ketjusta.
Joo, jaan ainakin näkemyksesi tuosta Putinin ja Erdoganin keskinäisestä kisailusta proxy-sotineen.
« Viimeksi muokattu: 12.04.2021, 20:10:04 kirjoittanut Ahmed Ahne III »
Kirjailemani viestit kohdistuvat yhteiskunnallisten ja poliittisten mielipiteiden perusteella määrittyviin ihmisryhmiin eikä niistä ole tunnistettavissa sellaista vakaumusta, jonka perusteella määrittyvät ihmisryhmät saavat kiihottamisrikoksessa tarkoitettua suojaa heihin kohdistuvalta uhkaavalta viestinnältä.

Tagit: