Suuri Karjala-ketju (yhdistetty)

[sr]

Voisin muuttaakin. Tosin minulla ei ole juuria siellä, mutta voisihan sieltä hankkia toisen asunnon.
Mutta kyllä Karjalaan muuttajia olisi runsaasti. Karjalaisten jälkeläisiä on Suomessa yli miljoona, ja moni ei-karjalainenkin lähtisi rakentamaan uutta Karjalaa.

No, miksi ihmiset sitten ovat muutaman viime vuosikymmenen tunkeneet suurin joukoin Etelä-Suomeen ja etenkin pääkaupunkiseudulle? Mikseivät he rakenna uutta Pohjois-Karjalaa, Savoa, Kainuuta, jne.?

Voisiko mitenkään olla, että ihmisille on elämässä moni muu asia (vaikkapa se, mistä saa elannon) tärkeämpi kuin se, että saa asua samalla seudulla, missä omat esivanhemmat asuivat?

Mitä ihmettä tekisit toisella asunnolla rapistuneessa Karjalassa?

Mikä muuten estää niitä Karjalan rakentajia nyt lähtemästä sinne? Kyllä siellä varmaan talon itselleen saa, kun lyö tarpeeksi pätäkkää pöytään. Ai niin, muut suomalaiset pitäisi saada maksumiehiksi, jotta tiet, vesijohdot, sähköt jne. saataisiin kuntoon.

[sr]

Juna meni ohi myös Koiviston aikana 1990-luvun alussa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, kun Venäjällä oli avoimuutta sen suhteen, että Suomi olisi halunnut Karjalan takaisin. Mutta Koiviston Suomi ei halunnut omaa maata takaisin. Niin sekin juna meni.

1991 NL:n hajotessa oli jo liian myöhäistä silloinkin. Karjalaan oli jo asettunut uusi väestö, joka eli siellä jo toista sukupolvea. Heidän pois ajaminen ei olisi missään tapauksessa ollut yhtä helppoa kuin siinä vaiheessa kun Porkkala palautettiin. Karjalan evakotkin olivat tuossa vaiheessa asuneet suuremman osan elämästään muualla kuin Karjalassa. Nykytilanteessa ajatus on täysin absurdi.

Mutta tulee uusia junia. Eivät junat lopu historiassa.

Mihinkään asiasta esittämään kritiikkiini sinulla ei sitten ollutkaan mitään järkevää sanottavaa. Pelkkää pää pilvissä haikailua ilman järjen hiventäkään.

[sr]

Varkaan on palautettava varastettu omaisuus siinä kunnossa, missä se oli ennen varkautta. Tämän pitäisi olla kaikille itsestäänselvää.

Just joo. Ja siis Suomi lähtisi Venäjän kanssa neuvotteluihin Karjalan palautuksesta siitä lähtökohdasta, että Venäjän pitää kunnostaa Karjala siihen kuntoon kuin se oli ennen 2. maailmansotaa ja sen päälle siirtää kaikki siellä asuvat venäläiset pois. Mitä mahdollisuuksia ajattelit tällaisella vaatimuksella olla mennä läpi? Lumipallon selviämismahdollisuudet helvetissä olisivat paremmat.

Israelin ja palestiinalaisten vaatimukset toisilleen tuntuvat joskus olevan kaukana siitä, mitä kukaan neutraali sivusta seuraaja voi pitää mahdollisena toteutua todellisuudessa, mutta sinun ajatuksesi Karjalan palautuksesta lyö kyllä nekin laudalta kirkkaasti.

[Heliogabalus]

Siis Karjalan venäläisväestön siirto olisi suuri vääryys?

Entä Algerian eurooppalaisväestön siirto emämaa Ranskaan vuonna 1962? Eurooppalaisia oli kaksi miljoonaa ja arabi/berberiväestöä kahdeksan miljoonaa. Monet eurooppalaisperäiset suvut olivat asuneet Algeriassa jopa 130 vuoden ajan. Vetäytyminen oli osin niin täydellistä että Muukalaislegioona evakuoi kaatuneiden sotilaittensakin jäännökset.
Jos tällä metodilla ei voi ratkaista Karjalan venäläisväestökysymystä niin olisi se kuitenkin oiva tapa ratkaista Viron ja Latvian venäläiskysymys .

[sr]

Siis Karjalan venäläisväestön siirto olisi suuri vääryys?

Jep. Niin paljon kuin syntymästä asti alueella asuneiden ihmisten pakkosiirrot yleensä ovat. Ja kun tosiaan Karjalan menetyksestä on aikaa jo 65 vuotta, niin todennäköisesti valtaosa Karjalan nykyväestöstä on siellä syntynyt.

Entä Algerian eurooppalaisväestön siirto emämaa Ranskaan vuonna 1962?

Jos siinä käytettiin pakotusta, niin kyllä. Koitatko nyt itse todistaa, että ihmisten pakkosiirtäminen on väärin, vai mikä oli tämän esimerkkisi pointti?

Jos kyse oli samasta kuin vaikkapa suomalaisten (jotka eivät halunneet NL:n kansalaisiksi) lähdössä Karjalasta 1944, eli he eivät itse halunneet jäädä itsenäisen Algerian kansalaisiksi, vaikka heillä olisi siihen ollut oikeus, niin sitten homma ei ollut niin väärin. Mutta tähän Karjalan palautukseen liittyen tämä vertautuisi sitten niin, että Karjalan venäläisväestölle pitäisi antaa oikeus jäädä sijoilleen jos haluaisivat. Käsittelin tätä toisena vaihtoehtona pakkosiirrolle ylempänä näkyvässä pidemmässä kirjoituksessani. Jos tämä oikeus olisi olemassa, niin todennäköisesti valtaosa valitsisi sen kuten on valinnut Balttian maissakin.

Jos tällä metodilla ei voi ratkaista Karjalan venäläisväestökysymystä niin olisi se kuitenkin oiva tapa ratkaista Viron ja Latvian venäläiskysymys .

Ei olisi. Suurimmalla osalla Viron ja Latvian venäläisistä (toisin kuin Karjalan venäläisillä) ei edes ole Venäjän kansallisuutta, vaan joko Viron/Latvian kansallisuus tai sitten vanha NL:n kansallisuus. Heitä ei siis noin vain voisi siirtää mihinkään, koska mikään maa ei heitä omikseen tunnistaisi (vähän samalla tavoin kuin suomenruotsalaisilla ei ole Ruotsin kansallisuutta, vaikka sattuvat puhumaankin ruotsia äidinkielenään).

[Jiri Keronen]

Vaikka velvollisuuksista puhuminen onkin nykyään epämuodikasta, koska velvollisuuksien varjolla puuhataan jos jonkinlaista väestönsiirto- ja rodunjalostusoperaatioita, aion ottaa esille velvollisuudet silti.

Näkisin, että nimenomaan se, että Karjala on kurjassa kunnossa, on yksi lisäsyy saada se takaisin Suomelle. Venäjä ei tee Karjalan infrastruktuurille lainkaan hyvää, ja pelkkien rapistuvien rakennusten lisäksi Karjalan maaperä on kärsinyt mittavia ympäristöllisiä vaurioita, ja se kärsii niitä vaurioita edelleen.

Karjala on kuitenkin suomensukuisten kansojen historiallinen alkukoti, ja se paikka, josta on löytynyt ensimmäiset merkit siitä sivilisaatiosta, jota me nykyään kutsumme suomalaisuudeksi. Ennen maailmansotaa Karjala ruokki ja asutti satoja tuhansia suomalaisia. Valtavat määrät suomalaista kulttuuria ovat syntyneet ja kasvaneet Karjalasta. Kaikki tämä on merkittävää ja kaiken tämän vuoksi tunnen (tiedän, että tunnetta ei voi perustella rationaalisesti), että suomalaisilla on vastuu Suomesta, kuten suomalaisilla on vastuu suomalaisista. Suomi ja Suomen valtion alue taas ovat eri asioita.

Venäjän politiikka Karjalan suhteen ja Karjalan nykyinen tila osoittavat, että tarvitaan suomalainen pitämään huolta Suomesta. Toki täytyy muistaa, että olen viherpiipertäjähippi ja suhtautua sanomaani sen vuoksi varauksella.

[sr]

Karjala on kuitenkin suomensukuisten kansojen historiallinen alkukoti, ja se paikka, josta on löytynyt ensimmäiset merkit siitä sivilisaatiosta, jota me nykyään kutsumme suomalaisuudeksi.

Eh, mitä sitten? Joku Etiopia on koko maailman väestön alkukoti. Lähdemmekö sinnekin kunnostamaan paikkoja tällä verukkeella?

Jos Karjalassa on jotain historiallista suomalaisuuteen liittyvää säilytettävää (Viipurista saattaa jotain tällaista löytyä), niin säilytetään sitten se, vaikka sitten suomalaisten rahoilla, mutta siinä, että vain maa on ollut suomalaisten joskus asuttamaa ja siksi siitä pitäisi sitten suomalaisten pitää huolta ja kunnostaa sen infrastruktuuri nykyaikaiseksi, ei ole mitään järkeä.

Venäjän politiikka Karjalan suhteen ja Karjalan nykyinen tila osoittavat, että tarvitaan suomalainen pitämään huolta Suomesta.

Eikös siellä Viipurissa jotain yhteistyöprojekteja olekin tehty? Olikohan se Viipurin kirjasto, jonka Alvar Aalto on piirtänyt, jota on pantu viime vuosina kuntoon? Ne muutamat kohteet, jotka suomalaisille ovat kansallisesti tärkeitä, voidaan kyllä kunnostaa paljon halvemmalla (suomalaiselle veronmaksajalle) ja paljon vähemmällä inhimillisellä kärsimyksellä (Karjalan väestölle) tällaisten projektien kautta kuin yhdistämällä koko Karjala Suomeen.

[Kimmo Pirkkala]

Karjala on kuitenkin suomensukuisten kansojen historiallinen alkukoti, ja se paikka, josta on löytynyt ensimmäiset merkit siitä sivilisaatiosta, jota me nykyään kutsumme suomalaisuudeksi.

Aika vahva yksinkertaistus sanoisin. Pitäisi ensinnäkin määritellä mitä "suomalaisuudella" tarkoitetaan. Nykymerkityksessään "suomalaisuutta" ei ollut olemassakaan ennen vuotta 1809, ja tuon vuoden jälkeenkin käsitys suomalaisuudesta oli pitkään aika hatara.

[Jiri Keronen]

Aika vahva yksinkertaistus sanoisin. Pitäisi ensinnäkin määritellä mitä "suomalaisuudella" tarkoitetaan. Nykymerkityksessään "suomalaisuutta" ei ollut olemassakaan ennen vuotta 1809, ja tuon vuoden jälkeenkin käsitys suomalaisuudesta oli pitkään aika hatara.

Tuo on ihan totta. Suomalaisuushan on melko uusi keksintö, ja Suomi on pitkään ollut lähinnä erilaisten heimojen asuttama maa.

[JoKaGO]

Varkaan on palautettava varastettu omaisuus siinä kunnossa, missä se oli ennen varkautta. Tämän pitäisi olla kaikille itsestäänselvää.

Just joo. Ja siis Suomi lähtisi Venäjän kanssa neuvotteluihin Karjalan palautuksesta siitä lähtökohdasta, että Venäjän pitää kunnostaa Karjala siihen kuntoon kuin se oli ennen 2. maailmansotaa ja sen päälle siirtää kaikki siellä asuvat venäläiset pois. Mitä mahdollisuuksia ajattelit tällaisella vaatimuksella olla mennä läpi? Lumipallon selviämismahdollisuudet helvetissä olisivat paremmat.

Israelin ja palestiinalaisten vaatimukset toisilleen tuntuvat joskus olevan kaukana siitä, mitä kukaan neutraali sivusta seuraaja voi pitää mahdollisena toteutua todellisuudessa, mutta sinun ajatuksesi Karjalan palautuksesta lyö kyllä nekin laudalta kirkkaasti.

Annetaan niille reilusti aikaa siirtää se väestö pois, vaikkapa kaksi viikkoa. Jälleenrakentamiseen emme heitä tarvitse, sen voimme tehdä itsekin Medvedjevin piikkiin.

[sr]

Annetaan niille reilusti aikaa siirtää se väestö pois, vaikkapa kaksi viikkoa.

Kyse ei ole ajasta, vaan inhimillisyydestä. Koko elämänsä siellä asuneiden ihmisten kodeistaan ajaminen ei ole sellaista, mihin suomalaisten haluaisin koskaan ryhtyvän. Ainakin minulle tuollaisessa touhussa rikottaisiin niin pahasti niitä perusarvoja, joiden varaan suomalainen yhteiskunta rakentuu, ettei minulta ainakaan heruisi enää juuri lojaalisuutta kyseistä valtiota kohtaan.

Toiseksi, kuten kirjoitin, jos Karjalan palautusta vaaditaan yhdistettynä ihmisten pakkosiirtoon, niin sen toteutumismahdollisuus on melko tarkkaan nolla. Ei niin, että sitä ilmankaan tuolla olisi juuri mitään mahdollisuuksia mennä läpi.

[JoKaGO]

Annetaan niille reilusti aikaa siirtää se väestö pois, vaikkapa kaksi viikkoa.

Kyse ei ole ajasta, vaan inhimillisyydestä. Koko elämänsä siellä asuneiden ihmisten kodeistaan ajaminen ei ole sellaista, mihin suomalaisten haluaisin koskaan ryhtyvän.

Itse en koe noin.

Mun leski-isoäidilläni ja kahdella tätilläni oli aikaa noin vuorokausi nousta evakkojunaan vain välttämättömimmän omaisuuden kera. No, onneksi ei ollut paljon mammonaa muutenkaan, mutta se arvokkain sinne jäi. Koti. Toisen kerran ja lopullisesti.
Jaa missä miehet oli? Isoisäni ja nuorin setäni Karjalan turpeessa, isäni ja muut sedät "siellä jossakin".
Muuten, tuo evakkojuna oli jatkuvien hävittäjä- ja pommikonehyökkäysten kohteena, mutta onneksi tämä juna pääsi Elisenvaaran ohi, ennenkuin sinne osui.

Tuohon nähden rauhan aikainen väestönsiirto nykyaikana rikkaassa öljyntuottajavaltiossa ei olisi mitenkään epäinhimillinen juttu.

[sr]

Mun leski-isoäidilläni ja kahdella tätilläni oli aikaa noin vuorokausi nousta evakkojunaan vain välttämättömimmän omaisuuden kera. No, onneksi ei ollut paljon mammonaa muutenkaan, mutta se arvokkain sinne jäi. Koti. Toisen kerran ja lopullisesti.

Niin? Sekö, että sinun isoäitisi joutui 60 vuotta sitten kärsimään, jotenkin tarkoittaa, että nyt olisi järkeä samalla tavoin panna muutama sata tuhatta ihmistä kärsimään? Se sinun isoäitisi kärsimys ei sillä Karjalan palautuksella mihinkään katoaisi. Hän on jo elänyt elämänsä Suomessa poissa sieltä alkuperäisestä kodistaan. Sitä elämää hän ei saa takaisin sillä, että kurmotetaan jotain toisia ihmisiä. Todennäköisesti juuri hän olisi ihminen, joka osaisi sanoa, miltä tuntuu, kun joutuu pakolla lähtemään kodistaan.

Tuohon nähden rauhan aikainen väestönsiirto nykyaikana rikkaassa öljyntuottajavaltiossa ei olisi mitenkään epäinhimillinen juttu.

Miten niin ei olisi? Miten se, että Venäjällä on joitain öljymiljardöörejä lohduttaisi millään muotoa niitä pakolla kodeistaan lähteviä köyhiä Karjalan asukkaita?

Tarkoitatko, että sille isoäidillesi siinä kodin menetyksessä oli vain rahallinen menetys kyseessä ja jos hänelle asia olisi korvattu rahalla (jotain rahaa ja maatahan karjalaisille annettiinkin) niin kaikki olisi ollut hyvin? Jos et, vaan olet sitä mieltä, että kodin menetyksessä on kyse jostain sellaisesta, jota rahalla ei voi korvata, niin miksei sama koskisi niitä venäläisiä?

[Kimmo Pirkkala]

JoKaGO: Historian vääryydet siis kostetaan uusilla vääryyksillä? Se tie ei pääty koskaan. Seuraavaksi venäläiset kostavat isovanhempiesi kärsimät vääryydet sinun lastenlapsillesi, jne...

[Jaakko Sivonen]

Äskeisissä YLE 1:n TV-uutisissa oli eräs uutinen, joka sivusi Ensoa, luovutetun Karjalan kuntaa.

Häiritsevää on, että YLE käytti Ensosta venäläistä nimeä Svetogorsk, eikä edes maininnut suomalaista nimeä. Myös Helsingin Sanomat on tehnyt monesti näin. Enso oli ennen sotia täysin suomenkielinen kunta. Moskova ei ole YLE:lle Moskva, mutta jostain syystä Enso on sille Svetogorsk.

YLE:n nimipolitiikka on poliittinen kannanotto ja merkki siitä, että suomettuneisuus on yhä vahvasti osa YLE:ä. Suomettunut media puolustelee Stalinin tekoja ja etnisiä puhdistuksia käyttämällä vieraan valloittajan nimeä alkuperäiskansan nimen sijasta.

[JoKaGO]

Sekö, että sinun isoäitisi joutui 60 vuotta sitten kärsimään, jotenkin tarkoittaa, että nyt olisi järkeä samalla tavoin panna muutama sata tuhatta ihmistä kärsimään? Se sinun isoäitisi kärsimys ei sillä Karjalan palautuksella mihinkään katoaisi. Hän on jo elänyt elämänsä Suomessa poissa sieltä alkuperäisestä kodistaan. Sitä elämää hän ei saa takaisin sillä, että kurmotetaan jotain toisia ihmisiä. Todennäköisesti juuri hän olisi ihminen, joka osaisi sanoa, miltä tuntuu, kun joutuu pakolla lähtemään kodistaan.

Mielestäni osoittaisi Suomelta suurta armeliaisuutta, mikäli niille annetaan kaksi viikkoa aikaa keräillä kamppeensa kasaan ja siirtyä uusiin maisemiin. Lähtökohtana se, että Venäjä tunnustaisi syyllisyytensä sotiimme. Sitä tarkoitin.

Miten se, että Venäjällä on joitain öljymiljardöörejä lohduttaisi millään muotoa niitä pakolla kodeistaan lähteviä köyhiä Karjalan asukkaita?

Tarkoitatko, että sille isoäidillesi siinä kodin menetyksessä oli vain rahallinen menetys kyseessä ja jos hänelle asia olisi korvattu rahalla (jotain rahaa ja maatahan karjalaisille annettiinkin) niin kaikki olisi ollut hyvin? Jos et, vaan olet sitä mieltä, että kodin menetyksessä on kyse jostain sellaisesta, jota rahalla ei voi korvata, niin miksei sama koskisi niitä venäläisiä?

Ohi meni! Tarkoitin, että rikas öljyvaltio pystyy helposti järjestämään tämän historiallisen vääryyden eräälle kärsijäjoukolle inhimilliset olot vanhan rajan itäpuolelta. Onnistuihan se rikkiammutulta ja köyhältä agraarivaltioltakin syksyllä 1944.

JoKaGO: Historian vääryydet siis kostetaan uusilla vääryyksillä? Se tie ei pääty koskaan. Seuraavaksi venäläiset kostavat isovanhempiesi kärsimät vääryydet sinun lastenlapsillesi, jne...

Käsi ylös, joka uskoo, että Venäjällä ei olisi ikinä enää imperialistisia pyrkimyksiä Suomea kohtaan, kuuluu luovutettu Karjala sitten Suomelle tai ei! Vai onko meillä Puolustusvoimat vain siksi, ettei Ruotsi, Norja, Tanska, Färsaaret, Ahvenanmaa tai Viro voisi valloittaa Suomea halutessaan?

[Kimmo Pirkkala]

JoKaGO: Historian vääryydet siis kostetaan uusilla vääryyksillä? Se tie ei pääty koskaan. Seuraavaksi venäläiset kostavat isovanhempiesi kärsimät vääryydet sinun lastenlapsillesi, jne...

Käsi ylös, joka uskoo, että Venäjällä ei olisi ikinä enää imperialistisia pyrkimyksiä Suomea kohtaan, kuuluu luovutettu Karjala sitten Suomelle tai ei! Vai onko meillä Puolustusvoimat vain siksi, ettei Ruotsi, Norja, Tanska, Färsaaret, Ahvenanmaa tai Viro voisi valloittaa Suomea halutessaan?

No sanotaan nyt vaikka empiiriseltä pohjalta näin, että Karjalattoman Suomen kimppuun Venäjä on hyökännyt paljon harvemmin kuin Karjalallisen Suomen kimppuun.
 

[sr]

Sekö, että sinun isoäitisi joutui 60 vuotta sitten kärsimään, jotenkin tarkoittaa, että nyt olisi järkeä samalla tavoin panna muutama sata tuhatta ihmistä kärsimään? Se sinun isoäitisi kärsimys ei sillä Karjalan palautuksella mihinkään katoaisi. Hän on jo elänyt elämänsä Suomessa poissa sieltä alkuperäisestä kodistaan. Sitä elämää hän ei saa takaisin sillä, että kurmotetaan jotain toisia ihmisiä. Todennäköisesti juuri hän olisi ihminen, joka osaisi sanoa, miltä tuntuu, kun joutuu pakolla lähtemään kodistaan.

Mielestäni osoittaisi Suomelta suurta armeliaisuutta, mikäli niille annetaan kaksi viikkoa aikaa keräillä kamppeensa kasaan ja siirtyä uusiin maisemiin. Lähtökohtana se, että Venäjä tunnustaisi syyllisyytensä sotiimme. Sitä tarkoitin.

Mitä ihmettä noilla kahdella asialla on tekemistä keskenään? Jo Gorbatshov tunnusti NL:n olleen syyllinen talvisotaan. Se moraalinen puoli on siis jo aikoja sitten kuitattu. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä sen kanssa, mitä harmia sillä ihmisten pakkosiirrolla saataisiin aikaiseksi.

Miten se, että Venäjällä on joitain öljymiljardöörejä lohduttaisi millään muotoa niitä pakolla kodeistaan lähteviä köyhiä Karjalan asukkaita?

Tarkoitatko, että sille isoäidillesi siinä kodin menetyksessä oli vain rahallinen menetys kyseessä ja jos hänelle asia olisi korvattu rahalla (jotain rahaa ja maatahan karjalaisille annettiinkin) niin kaikki olisi ollut hyvin? Jos et, vaan olet sitä mieltä, että kodin menetyksessä on kyse jostain sellaisesta, jota rahalla ei voi korvata, niin miksei sama koskisi niitä venäläisiä?

Ohi meni! Tarkoitin, että rikas öljyvaltio pystyy helposti järjestämään tämän historiallisen vääryyden eräälle kärsijäjoukolle inhimilliset olot vanhan rajan itäpuolelta. Onnistuihan se rikkiammutulta ja köyhältä agraarivaltioltakin syksyllä 1944.

Ja siis "inhimillisten olojen järjestäminenkö" poistaa ihmisten kokeman vääryyden? Poistuiko se sinun isoäidiltäsi?

Käsi ylös, joka uskoo, että Venäjällä ei olisi ikinä enää imperialistisia pyrkimyksiä Suomea kohtaan, kuuluu luovutettu Karjala sitten Suomelle tai ei! Vai onko meillä Puolustusvoimat vain siksi, ettei Ruotsi, Norja, Tanska, Färsaaret, Ahvenanmaa tai Viro voisi valloittaa Suomea halutessaan?

Mitä ihmettä sillä, onko Venäjällä ollut imperialistisia pyrkimyksiä on tämän Karjalan palauttamisen suhteen? Juuri tuollainen palautus ja siitä seuraava joko iso venäläinen vähemmistö Suomessa tai iso koteihinsa paluuta vaativa joukko Venäjällä on juuri omiaan lietsomaan niitä pyrkimyksiä uudelleen. Miksi ihmeessä tällaista haluaisimme muutaman Karjalan männyn vuoksi?

[JoKaGO]

"Mitä ihmettä noilla kahdella asialla on tekemistä keskenään? Jo Gorbatshov tunnusti NL:n olleen syyllinen talvisotaan. Se moraalinen puoli on siis jo aikoja sitten kuitattu. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä sen kanssa, mitä harmia sillä ihmisten pakkosiirrolla saataisiin aikaiseksi."

Historian vääryys siinä vain korjataan.

"Ja siis "inhimillisten olojen järjestäminenkö" poistaa ihmisten kokeman vääryyden? Poistuiko se sinun isoäidiltäsi?"

Isoäitini oli äärimmäisyyteen asti hyvä ihminen. Hän ei haluaisi samaa kuin minä, ja hän sopeutui uusiin oloihin kiittäen Jumalaa kokemistaan koettelemuksista. "Koettelee, mutta ei hylkää Herra".

"Mitä ihmettä sillä, onko Venäjällä ollut imperialistisia pyrkimyksiä on tämän Karjalan palauttamisen suhteen?"

Edellä totesit Gorbatsovin myöntäneen Neuvostoliiton syyllisyyden, mutta Putinhan on jo palauttamassa Stalinin teot kunniaan. Pidän tätä imperialistisenä vetona.
Myös venäläisten kiinteistö- ja maanhankintoihin Suomessa liittyy hämäryyksiä, joista median mukaan ainakin Puolustusvoimat ovat kiinnostuneet. Imperialismia tässäkin epäillään, vaikka näyttö vielä puuttuneekin.


"Juuri tuollainen palautus ja siitä seuraava joko iso venäläinen vähemmistö Suomessa tai iso koteihinsa paluuta vaativa joukko Venäjällä on juuri omiaan lietsomaan niitä pyrkimyksiä uudelleen. Miksi ihmeessä tällaista haluaisimme muutaman Karjalan männyn vuoksi?"

Siis tuoko porukka kokisi jotain vääryyttä mielestään, alueesta, josta he eivät ole yhtään sen kiinnostuneempia kuin sinäkään, alueesta, jossa on vain Karjalan mäntyjä. Ja ihan niin paljon, että kapinaan nousisivat? Enpä usko!
Itse asiassa se, että venäläisillä ei ole Karjalan suhteen minkäänlaista kiinnostusta, pyhittäisi Suomen vaatimuksen. Alueella on valtavat luonnonrikkaudet odottamassa hyödyntämistä, sekä koskematonta omaleimaista luontoa luonnonsuojelu-, metsästys-, kalastus- ym. virkistyskäyttöön.

[sr]

Historian vääryys siinä vain korjataan.

Historian vääryys ei korjaudu uusia vääryyksiä tekemällä. Stalinille ei saada mitään rangaistusta sillä, että kiusataan täysin hänen touhuihinsa syyttömiä Karjalassa asuvia venäläisiä.

Edellä totesit Gorbatsovin myöntäneen Neuvostoliiton syyllisyyden, mutta Putinhan on jo palauttamassa Stalinin teot kunniaan. Pidän tätä imperialistisenä vetona.

Ja täsmälleen mitä Putin on sanonut Karjalasta tai talvisodasta?

Putin on toki osoittanut Venäjän imperialismin esim. Georgiassa. Mitään syytä ei Suomella ole antaa hänen touhuilleen polttoainetta kaivamalla verta nenästä jonkun suomalaisten hyvinvoinnille täysin merkityksettömän Karjalan vuoksi.

Siis tuoko porukka kokisi jotain vääryyttä mielestään, alueesta, josta he eivät ole yhtään sen kiinnostuneempia kuin sinäkään, alueesta, jossa on vain Karjalan mäntyjä. Ja ihan niin paljon, että kapinaan nousisivat? Enpä usko!

Ihmiset kokevat vääryyttä, jos heidät ajetaan pakolla kodeistaan. En epäile lainkaan, että niin teki isoäitisikin silloin 70 vuotta sitten. Meille nykysuomalaisille Karjala on mäntyjä. Siellä koko elämänsä asuneille venäläisille se on koti. Ymmärrätkö eron?

Itse asiassa se, että venäläisillä ei ole Karjalan suhteen minkäänlaista kiinnostusta, pyhittäisi Suomen vaatimuksen. Alueella on valtavat luonnonrikkaudet odottamassa hyödyntämistä, sekä koskematonta omaleimaista luontoa luonnonsuojelu-, metsästys-, kalastus- ym. virkistyskäyttöön.

Mitä ihmettä tarkoitat sillä, ettei venäläisillä ole Karjalan suhteen minkäänlaista kiinnostusta? Ja mihin ihmeen luonnonrikkauksiin oikein viittaat? Luonnonsuojelukäytössä ne Karjalan metsät pysyvät juuri paremmin sillä, että "venäläiset eivät osoita niihin mitään kiinnostusta" kuin sillä, että suomalaiset harvesterit lähtisivät niitä kaatamaan. Metsästykseen ja kalastukseen niitä voi käyttää sekä suomalaiset että venäläiset. Sinne vaan kalastusmatkalle, jos kiinnostaa.

[Kimmo Pirkkala]

Historian vääryys siinä vain korjataan.

Kannattaa ehkä tutustua rajaseudun historiaan vähän pidemmällekin kuin vain talvisotaan. Huomattava osa Karjalan evakoista oli alueelle 1600-luvulla muuttaneiden ev.lut-suomalaisten (silloin ruotsalaisten) jälkeläisiä. Näiden edestä pakoon taasen muutti tuhansittain ortodoksikarjalaisia (myös nykyisestä Pohjois-Karjalasta), joiden jälkeläisiä varmasti löytyy nyky-Venäjältä vaikka kuinka.

Jos historiaa lähdetään takaperin lukemaan, niin ei se Talvisota ollut mikään alkupiste joka mursi ikiaikaisen status quon. Vääryys se kyllä oli, mutta ei ensimmäinen eikä ainut vääryys maailmassa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalan_ortodoksiv%C3%A4est%C3%B6n_muuttoliike_Ven%C3%A4j%C3%A4lle_1600-luvulla

[JoKaGO]

Kattokaas, mitä vanha löysi ja aika hauskojakin käsityksiä oli joillakin itänaapuristamme Homman^^^ alkuaikoina.

Mielestäni Karjala-keskustelu ei liity mitenkään NATO-keskusteluun, joten silvousplait!

Nato tai ei Nato, Karjalan palautus on huono ajatus. Edes nykyistä Suomea ei kyetä pitämään asuttuna tai omissa käsissä, ja siihen päälle vielä enemmän maata matuille jätettäväksi.

Jos Karjala olisi etnisesti suomalaisenemmistöinen alue silloin sen palautus olisi etnis-kielellisessä mielessä jees. Vähän kuin se että entinen DDR liitettiin liittotasavaltaan. Mutta kun tsuhnat evakuoitiin Karjalassa pois sieltä niin se on sitten siinä.

No, ei se ole siinä. Tsuhnilta jäi sinne paljon maaomaisuutta, jonka Neuvostoliitto ryöväsi vastoin kansainvälisiä sopimuksia. Nimittäin, maaomaisuus säilyy omistajallaan riippumatta siitä, mikä valtio valloittaa kyseisen maa-alueen, jolla maaomaisuus on.

Petroskoissa pidetään yllä suomalaista kulttuuriperinnettä, ja siellä on paljon Suomen kielisiä tekstejä julkisivuilla, mm. Linja-autoasema (oli ainakin vielä viisi vuotta sitten) jne. Karjala on vieläkin suomalainen!

Mutta Karjala on ihan eri asia kuin WWII:n jälkeen luovutetut Suomen alueet, ja NE minä haluaisin takaisin. NATO ei siinä meitä tietenkään auta, poliitikkojemme pitää korjata tuo virhe.

Sen sijaa voisi ottaa tavoitteeksi saada aikaan Karjalan-Vienan valtio (Pietarista Murmanskiin ja Novgorodista Arkangeliin ulottuva alue) joka toimisi puskurina Suomen ja Moskovan välillä. PItää odottaa sitä jos Venäjä hajoaa osiin ja tällöin perustaa naapuriin tuommoinen uusi valtio.

Samaa mieltä, paitsi että Suomen menettämät alueet liitettävä takaisin Suomeen.
Karjalan (nyk. autonominen) Tasavalta on tuo mainitsemasi Karjalan-Vienan valtio luonnostaan.