HOMMAN KESKUSTELU > Salonki

Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio

(1/3) > >>

far angst:
Jostain - mahdollisesti täältä - sain linkin:

http://www.mmisi.org/ir/41_02/fernandez-morera.pdf

Professori Fernandéz-Morera esittää päivitetyn ja ehkä propagandattomankin version Espanjasta maurilaisvallan alla. Itse asiassa olenkin jo ihmetellyt, että miten Espanjaan osuikaan muslimeista niin mukavanoloista porukkaa, että sulttaanien ja kalifien alla elivät judet ja katoliikit auvoisessa paratiisissa. Tätä andalusialaista teehuonetta on käytetty esimerkkinä valistuneesta islamista. Linkissä esitetyn historian mukaan espanjalainen muslimikomento kuitenkin, kaikitenkin oli yhtä dhimmittävää, kovaa ja orjuuttavaa kuin kaikkialla muuallakin. Jos linkin tiedot pitävät paikkansa enemmän kuin Jaakko Hämeen-Anttilan tarkoitushakuiset islamin apologeesit, selittelyt, valkopesut ja dhimmipropaganda, on tuokin, ainoa valistunut islam sitten pelkkää propagandaa.

Ainoa ja ah, niin maineikkaaksi rummutettu esimerkki siis on pelkkää propagandaa.  Tästäpä vedän johtopäätöksen, että humaania ja ihmiskasvoista islamia ei ole koskaan esiintynyt missään. 

Ei koskaan eikä missään.

Ei tuon ajan kristinuskokaan ollut vallassa ollessaan mitään lasten katsottavaa. Erona onkin, että kristinusko on kehittynyt ja luopunut julmimmista ja kuvottavimmista touhuistaan inkvisitiosta aneidenmyyntiin saakka.   Islam ei ole muuttunut, ei kehittynyt.  Siksi kaikki puheet ”maltillisesta islamista” ovat tarkoitushakuista propagandaa.  Maltillinen islam on tilapäinen vaihe.  Kun muslimit ovat riittävän monilukuiset, seuraa jihadorgiat,  ja henkiin jääneille dhimmeille näytetään heidän oikea paikkansa. 

Kaikki muu on itsepetosta. 

Virkamies:
En tiedä, että onko tämä nyt taas oikea palsta käydä tästä keskustelua, mutta ajattelin kuitenkin kommentoida kun teet johtopäätöksiä.


--- Lainaus käyttäjältä: far angst - 09.07.2009, 09:13:25 ---Linkissä esitetyn historian mukaan espanjalainen muslimikomento kuitenkin, kaikitenkin oli yhtä dhimmittävää, kovaa ja orjuuttavaa kuin kaikkialla muuallakin. Jos linkin tiedot pitävät paikkansa enemmän kuin Jaakko Hämeen-Anttilan tarkoitushakuiset islamin apologeesit, selittelyt, valkopesut ja dhimmipropaganda, on tuokin, ainoa valistunut islam sitten pelkkää propagandaa.
--- Lainaus päättyy ---

Ei kai kukaan, edes Hämeen-Anttila, ole väittänyt, että tuolloin oltaisiin eletty jonkun modernin ruotsalaisen elämäntavan mukaan? Jos on, niin ihmettelen. Eiköhän kuka tahansa historiaan vähänkään tutustunut ymmärrä väkivallan merkityksen.


--- Lainaus ---Tästäpä vedän johtopäätöksen, että humaania ja ihmiskasvoista islamia ei ole koskaan esiintynyt missään.
--- Lainaus päättyy ---

Tämä on varmaan melko subjektiivinen näkemys humaanista ja ihmiskasvoisesta. Joku voisi sanoa, että Abbasidien kalifaatti oli ihmiskasvoista, joku toinen sanoo Preussin kukoistuksen olleen sitä. Molemmat perustuvat tietenkin hyvin voimakkaaseen väkivaltakoneistoon, mutta tuottivat hyvin korkeatasoista kulttuuria.


--- Lainaus ---Ei tuon ajan kristinuskokaan ollut vallassa ollessaan mitään lasten katsottavaa.
--- Lainaus päättyy ---

Ei varmaan. Harva valtio on sitä ollut ihmiskunnan historiassa uskonnosta riippumatta.


--- Lainaus --- Erona onkin, että kristinusko on kehittynyt ja luopunut julmimmista ja kuvottavimmista touhuistaan inkvisitiosta aneidenmyyntiin saakka.   Islam ei ole muuttunut, ei kehittynyt.
--- Lainaus päättyy ---

No tämä ei nyt objektiivisesti ottaen pidä paikkaansa. Islam on muuttunut ja kehittynyt sekä islamilaiset maat ovat muuttuneet. Alkuaikojen kalifaatit eivät muistuta niin paljon vaikkapa Atatürkin turkkia. Eivät ne toki samanlaisiksi ole kehittyneet kuin länsimaat. Jos tarkoituksesi ilmaista tämä, niin silloin olet varmaan oikeassa.

En ylipäätänsä ymmärrä, että mitä tekemistä uskonnolla on tässä asiassa. Jotkut kansakunnat kehittyvät vaikkapa teollisiksi ja tiputtavat sitten uskonnon pois kohtuullisen luonnollisesti.


--- Lainaus ---Siksi kaikki puheet ”maltillisesta islamista” ovat tarkoitushakuista propagandaa.  Maltillinen islam on tilapäinen vaihe. Kun muslimit ovat riittävän monilukuiset, seuraa jihadorgiat,  ja henkiin jääneille dhimmeille näytetään heidän oikea paikkansa.
--- Lainaus päättyy ---

Kysyisin, että miten ja miksi näet sen ongelmaksi, että jokin heimo pyrkii valtaan? Niinhän ihmisryhmät yleensä pyrkivät. Näkisin, että ei se ole tyhmä joka ottaa vallan vaan se, joka antaa sen pois. Suomalaiset ovat ottaneet vallan ruotsalaisilta ja venäläisiltä tässä maassa ja näkisin sen melko neutraalina tai hyvänä asiana.

Jos islaminuskoiset pitävät omiensa puolta, niin se on melko normaalia. Se että länsimaalaiset eivät pidä omiensa puolta on taas heidän oma ongelmansa ja kohtuullisen epänormaalia. Keskittyisin jälkimmäisen ongelman kohtaamiseen enkä syyllistämään toisia, jotka pelaavat historiasta tunnettujen pelisääntöjen mukaan.

Ne pelisäännöt eivät välttämättä tunnu sinusta reiluilta. Ymmärrän hyvin. Ymmärrän hyvin, että tulee sellainen tunne, että toinen ei tappele reilusti ja käyttää hyväkseen sitä että antaa armoa.


--- Lainaus ---Kaikki muu on itsepetosta. 

--- Lainaus päättyy ---

Minusta itsepetosta on ennemminkin se, että mieltää tällaiset asiat eettisiksi ongelmiksi. On olemassa ihmisheimoja, jotka pyrkivät itselleen parhaimpaan mahdolliseen olotilaan.

En tiedä, ehkä me olemme melko samaa mieltä asioista, mutta minä en näe sitä islamin pahuutta.

far angst:
Jos tämä on väärä ympäristö, modet siirtänevät oikeampaa paikkaan.  Tai vaikkapa deletoivat koko jutun, kuinka vaan.

Ei kai kukaan, edes Hämeen-Anttila, ole väittänyt, että tuolloin oltaisiin eletty jonkun modernin ruotsalaisen elämäntavan mukaan? Jos on, niin ihmettelen. Eiköhän kuka tahansa historiaan vähänkään tutustunut ymmärrä väkivallan merkityksen.

Ei, ei Hämeen-Dhimmi väitä maurilaista Espanjaa 2000-luvun Ruotsiksi, enkä minäkään väitä hänen niin väittäneen.  Sen sijaan Suomen eturivin islam-asiantuntijana (ja islamin puolestapuhujana ja apologeettana) hän käyttää maurilaista Espanjaa esimerkkinä maltillisesta, sallivasta islamista.  Linkkaamani toinen tulkinta taas kertoo jotain ihan muuta.  Ja juuri tähän kiinnitin huomioni; ainoa esimerkki ajoi juuri kiville.

Tämä on varmaan melko subjektiivinen näkemys humaanista ja ihmiskasvoisesta. Joku voisi sanoa, että Abbasidien kalifaatti oli ihmiskasvoista, joku toinen sanoo Preussin kukoistuksen olleen sitä. Molemmat perustuvat tietenkin hyvin voimakkaaseen väkivaltakoneistoon, mutta tuottivat hyvin korkeatasoista kulttuuria.

Niinhän se on; näkemys on henkilökohtaista.  Esimerkiksi minä mittaan ihmiskasvoisuutta esim. ihmisarvon ja yksilönvapauden ja –oikeuksien kautta, en tuotetun kulttuurin kautta.

No tämä ei nyt objektiivisesti ottaen pidä paikkaansa. Islam on muuttunut ja kehittynyt sekä islamilaiset maat ovat muuttuneet. Alkuaikojen kalifaatit eivät muistuta niin paljon vaikkapa Atatürkin turkkia. Eivät ne toki samanlaisiksi ole kehittyneet kuin länsimaat. Jos tarkoituksesi ilmaista tämä, niin silloin olet varmaan oikeassa.

Juu, ovat tietenkin muuttuneet, sähkövalot ja muuta kivaa.  Jälleen kerran tarkoitan, että ne eivät ole kehittyneet yhtään sen paremmiksi yksilön kannalta kuin alkuseurakuntakaan oli. 

En ylipäätänsä ymmärrä, että mitä tekemistä uskonnolla on tässä asiassa. Jotkut kansakunnat kehittyvät vaikkapa teollisiksi ja tiputtavat sitten uskonnon pois kohtuullisen luonnollisesti.

Uskonnolla on paljonkin tekemistä islamin kanssa, ja islamistahan tässä yritin itkeä.    Erityisesti sitä, että islam ei ole yksilön kannalta kehittynyt parempaan suuntaan, ei teollistuneessa eikä agraarissakaan ympäristössä.  Islam oli, on ja on olevakin  alukantainen, taantumuksellinen ja repressiivinen, muutumaton uskonto.

Kysyisin, että miten ja miksi näet sen ongelmaksi, että jokin heimo pyrkii valtaan? Niinhän ihmisryhmät yleensä pyrkivät. Näkisin, että ei se ole tyhmä joka ottaa vallan vaan se, joka antaa sen pois. Suomalaiset ovat ottaneet vallan ruotsalaisilta ja venäläisiltä tässä maassa ja näkisin sen melko neutraalina tai hyvänä asiana.

Näen sen vallan perkeleenmoisena ongelmana, että islam – ei heimo – ottaa vallan Euroopassa ja Suomessa.  Ja ongelman ydin on, että eurooppalaiset ja suomalaiset antavat näin tapahtua.  Tätä kehitystä yritän vastustaa ilmeisen huonosti muotoillulla itkuvirrelläni.

Jos islaminuskoiset pitävät omiensa puolta, niin se on melko normaalia. Se että länsimaalaiset eivät pidä omiensa puolta on taas heidän oma ongelmansa ja kohtuullisen epänormaalia. Keskittyisin jälkimmäisen ongelman kohtaamiseen enkä syyllistämään toisia, jotka pelaavat historiasta tunnettujen pelisääntöjen mukaan.

Jos jotakuta syyllistän, nimenomaan meitä suomalaisia ja eurooppalaisia, joiden kädestä pienempi, ilkeämpi ja tyhmempi on tikkaria viemässä vain röyhkeys aseenaan.

Ne pelisäännöt eivät välttämättä tunnu sinusta reiluilta. Ymmärrän hyvin. Ymmärrän hyvin, että tulee sellainen tunne, että toinen ei tappele reilusti ja käyttää hyväkseen sitä että antaa armoa.

En piittaa siitä, että islamilaiset eivät ole reiluja.  Minua kiukuttaa erityisesti se, että me muut emme suostu huomaamaan islamilaisten röyhkeyttä, ilkeyttä ja epäreiluutta ja ennen kaikkea sitä, että annamme viedä tikkukaramellin kädestä vastustelematta.  Kun tikkari on jo varkaan suussa, on enää silloin turha pillahtaa itkuun.  Nyt on aika toimia eikä itkeä jälkikäteen.

Minusta itsepetosta on ennemminkin se, että mieltää tällaiset asiat eettisiksi ongelmiksi. On olemassa ihmisheimoja, jotka pyrkivät itselleen parhaimpaan mahdolliseen olotilaan.

Itsepetosta on nimenomaan olla huomaamatta mitä tapahtuu, tai huomata se, mutta selittää ja kaunistella se joksikin muuksi.

En tiedä, ehkä me olemme melko samaa mieltä asioista, mutta minä en näe sitä islamin pahuutta.

Minusta kaikki, mikä vähentää ja huonontaa yksilön suvereniteettia ja oikeusturvaa on pahaa, islam mukaan luettuna.

Ernst:
Islamin ja kommunismin välillä on paljon yhteyttä erityisesti siinä, miten me länsimaissa suhtaudumme kumpaaankin meille ilmiselvästi haitalliseen ja vihamieliseen oppirakennelmaan. Muistanette, miten joku poliitikko peräänkuulutti "ihmiskasvoista" sosialismia huomaamatta, että sellaista ei ollut sosialismin historian ensimmäisen sadan vuoden aikana ilmestynyt missään olevaksi. Ihmiskasvoisen islamin kanssa on ihan sama ilmiö: yritämmme epätoivoisesti löytää siitä hyviä ja humaaneja piirteitä. Turhaan.

Minä lakkasin yrittämästä. Pitää yksinkertaisesti asettua sitä (islamia) vastaan ja voittaa se.

Virkamies:

--- Lainaus käyttäjältä: far angst - 09.07.2009, 20:37:09 ---hän käyttää maurilaista Espanjaa esimerkkinä maltillisesta, sallivasta islamista.  Linkkaamani toinen tulkinta taas kertoo jotain ihan muuta.  Ja juuri tähän kiinnitin huomioni; ainoa esimerkki ajoi juuri kiville.
--- Lainaus päättyy ---

Minä olen aina ymmärtänyt esimerkin sellaisena, että Cordoban kalifaatti oli esimerkiksi saman aikakauden kristittyihin valtioihin verrattuna monikulttuurinen ja suvaitsevainen, mutta voin olla väärässäkin. En tiedä miehen väitteistä tarkkaan.


--- Lainaus ---Niinhän se on; näkemys on henkilökohtaista.  Esimerkiksi minä mittaan ihmiskasvoisuutta esim. ihmisarvon ja yksilönvapauden ja –oikeuksien kautta, en tuotetun kulttuurin kautta.
--- Lainaus päättyy ---

Selvä. Määritellään termi sitten siksi.


--- Lainaus ---Juu, ovat tietenkin muuttuneet, sähkövalot ja muuta kivaa.  Jälleen kerran tarkoitan, että ne eivät ole kehittyneet yhtään sen paremmiksi yksilön kannalta kuin alkuseurakuntakaan oli.
--- Lainaus päättyy ---

Oletko lukenut G.A. Wallinin matkakertomuksia Arabiasta? Suosittelen kaikille tutustumista. Hänen havaintojensa mukaan beduiinien kulttuuri oli kohtuullisen tasa-arvoinen verrattuna kaupunkeihin. Tilanne on saattanut muuttua siellä. Mene ja tiedä.  


--- Lainaus ---Uskonnolla on paljonkin tekemistä islamin kanssa, ja islamistahan tässä yritin itkeä.    Erityisesti sitä, että islam ei ole yksilön kannalta kehittynyt parempaan suuntaan, ei teollistuneessa eikä agraarissakaan ympäristössä.  Islam oli, on ja on olevakin  alukantainen, taantumuksellinen ja repressiivinen, muutumaton uskonto.
--- Lainaus päättyy ---

No tähän minä en usko. En usko staattisiin kulttuuri-ilmiöihin. Aivan kuten kreikkalainen, persialainen, turkkilainen jne. kulttuuri on vaikuttanut niihin kansoihin, jotka tällä hetkellä tunnustavat islamia, niin samoin vaikkapa länsimaalainen antaa tällä hetkellä vaikutteita.

On totta, että islamin usko pyritään pitämään puhtaampana maallisista vaikutteista kuin kristinusko nykyään. On olemassa papisto, joka pyrkii pitämään sen muuttumattomana. Silti, uskon vakaasti siihen, että jos yhteiskunnan rakenne muuttuu, niin hengellinen elämä seuraa parin vuosisadan viiveellä perässä.


--- Lainaus ---Näen sen vallan perkeleenmoisena ongelmana, että islam – ei heimo – ottaa vallan Euroopassa ja Suomessa.  Ja ongelman ydin on, että eurooppalaiset ja suomalaiset antavat näin tapahtua.  Tätä kehitystä yritän vastustaa ilmeisen huonosti muotoillulla itkuvirrelläni.
--- Lainaus päättyy ---

No niin, nyt päästään asian ytimeen.


--- Lainaus ---Jos jotakuta syyllistän, nimenomaan meitä suomalaisia ja eurooppalaisia, joiden kädestä pienempi, ilkeämpi ja tyhmempi on tikkaria viemässä vain röyhkeys aseenaan.
--- Lainaus päättyy ---

Okei. Minä jo hetken luulin, että syyllistit etupäässä muslimeja.


--- Lainaus ---En piittaa siitä, että islamilaiset eivät ole reiluja.  Minua kiukuttaa erityisesti se, että me muut emme suostu huomaamaan islamilaisten röyhkeyttä, ilkeyttä ja epäreiluutta ja ennen kaikkea sitä, että annamme viedä tikkukaramellin kädestä vastustelematta.  Kun tikkari on jo varkaan suussa, on enää silloin turha pillahtaa itkuun.  Nyt on aika toimia eikä itkeä jälkikäteen.
--- Lainaus päättyy ---

Luulen, että samankaltaisia keskusteluja käytiin Rooman foorumeilla kolmannella vuosisadalla germaaneista.


--- Lainaus ---Itsepetosta on nimenomaan olla huomaamatta mitä tapahtuu, tai huomata se, mutta selittää ja kaunistella se joksikin muuksi.
--- Lainaus päättyy ---

Hyvin muotoiltu. Vastaa omaa näkemystäni myös.


--- Lainaus ---Minusta kaikki, mikä vähentää ja huonontaa yksilön suvereniteettia ja oikeusturvaa on pahaa, islam mukaan luettuna.
--- Lainaus päättyy ---

Sinä olet todella aikasi ja kulttuurisi mies. En tohdi arvostella tällaista vakaamusta.

Navigaatio

[0] Viestien etusivu

[#] Seuraava sivu

Siirry pois tekstitilasta