UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio  (Luettu 8202 kertaa)

far angst

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 086
  • Liked: 2269
  • Pavlov opetti tiedotusoppia!
Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio
« : 09.07.2009, 09:13:25 »
Jostain - mahdollisesti täältä - sain linkin:

http://www.mmisi.org/ir/41_02/fernandez-morera.pdf

Professori Fernandéz-Morera esittää päivitetyn ja ehkä propagandattomankin version Espanjasta maurilaisvallan alla. Itse asiassa olenkin jo ihmetellyt, että miten Espanjaan osuikaan muslimeista niin mukavanoloista porukkaa, että sulttaanien ja kalifien alla elivät judet ja katoliikit auvoisessa paratiisissa. Tätä andalusialaista teehuonetta on käytetty esimerkkinä valistuneesta islamista. Linkissä esitetyn historian mukaan espanjalainen muslimikomento kuitenkin, kaikitenkin oli yhtä dhimmittävää, kovaa ja orjuuttavaa kuin kaikkialla muuallakin. Jos linkin tiedot pitävät paikkansa enemmän kuin Jaakko Hämeen-Anttilan tarkoitushakuiset islamin apologeesit, selittelyt, valkopesut ja dhimmipropaganda, on tuokin, ainoa valistunut islam sitten pelkkää propagandaa.

Ainoa ja ah, niin maineikkaaksi rummutettu esimerkki siis on pelkkää propagandaa.  Tästäpä vedän johtopäätöksen, että humaania ja ihmiskasvoista islamia ei ole koskaan esiintynyt missään. 

Ei koskaan eikä missään.

Ei tuon ajan kristinuskokaan ollut vallassa ollessaan mitään lasten katsottavaa. Erona onkin, että kristinusko on kehittynyt ja luopunut julmimmista ja kuvottavimmista touhuistaan inkvisitiosta aneidenmyyntiin saakka.   Islam ei ole muuttunut, ei kehittynyt.  Siksi kaikki puheet ”maltillisesta islamista” ovat tarkoitushakuista propagandaa.  Maltillinen islam on tilapäinen vaihe.  Kun muslimit ovat riittävän monilukuiset, seuraa jihadorgiat,  ja henkiin jääneille dhimmeille näytetään heidän oikea paikkansa. 

Kaikki muu on itsepetosta. 
Rasisteille muistutan, että maahanmuuttajat ovat yhtä hyviä naapureita, kunnollisia, ammattitaitoisia ja rehellisiä, hyvin koulutettuja, lainkuuliaisia ja töissä käyviä veronmaksajia ja yhteiskunnan hyödyllisiä jäseniä kuin ovat Suomen somalit ja mustalaisetkin.

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio
« Vastaus #1 : 09.07.2009, 10:33:45 »
En tiedä, että onko tämä nyt taas oikea palsta käydä tästä keskustelua, mutta ajattelin kuitenkin kommentoida kun teet johtopäätöksiä.

Linkissä esitetyn historian mukaan espanjalainen muslimikomento kuitenkin, kaikitenkin oli yhtä dhimmittävää, kovaa ja orjuuttavaa kuin kaikkialla muuallakin. Jos linkin tiedot pitävät paikkansa enemmän kuin Jaakko Hämeen-Anttilan tarkoitushakuiset islamin apologeesit, selittelyt, valkopesut ja dhimmipropaganda, on tuokin, ainoa valistunut islam sitten pelkkää propagandaa.

Ei kai kukaan, edes Hämeen-Anttila, ole väittänyt, että tuolloin oltaisiin eletty jonkun modernin ruotsalaisen elämäntavan mukaan? Jos on, niin ihmettelen. Eiköhän kuka tahansa historiaan vähänkään tutustunut ymmärrä väkivallan merkityksen.

Lainaus
Tästäpä vedän johtopäätöksen, että humaania ja ihmiskasvoista islamia ei ole koskaan esiintynyt missään.

Tämä on varmaan melko subjektiivinen näkemys humaanista ja ihmiskasvoisesta. Joku voisi sanoa, että Abbasidien kalifaatti oli ihmiskasvoista, joku toinen sanoo Preussin kukoistuksen olleen sitä. Molemmat perustuvat tietenkin hyvin voimakkaaseen väkivaltakoneistoon, mutta tuottivat hyvin korkeatasoista kulttuuria.

Lainaus
Ei tuon ajan kristinuskokaan ollut vallassa ollessaan mitään lasten katsottavaa.

Ei varmaan. Harva valtio on sitä ollut ihmiskunnan historiassa uskonnosta riippumatta.

Lainaus
Erona onkin, että kristinusko on kehittynyt ja luopunut julmimmista ja kuvottavimmista touhuistaan inkvisitiosta aneidenmyyntiin saakka.   Islam ei ole muuttunut, ei kehittynyt.

No tämä ei nyt objektiivisesti ottaen pidä paikkaansa. Islam on muuttunut ja kehittynyt sekä islamilaiset maat ovat muuttuneet. Alkuaikojen kalifaatit eivät muistuta niin paljon vaikkapa Atatürkin turkkia. Eivät ne toki samanlaisiksi ole kehittyneet kuin länsimaat. Jos tarkoituksesi ilmaista tämä, niin silloin olet varmaan oikeassa.

En ylipäätänsä ymmärrä, että mitä tekemistä uskonnolla on tässä asiassa. Jotkut kansakunnat kehittyvät vaikkapa teollisiksi ja tiputtavat sitten uskonnon pois kohtuullisen luonnollisesti.

Lainaus
Siksi kaikki puheet ”maltillisesta islamista” ovat tarkoitushakuista propagandaa.  Maltillinen islam on tilapäinen vaihe. Kun muslimit ovat riittävän monilukuiset, seuraa jihadorgiat,  ja henkiin jääneille dhimmeille näytetään heidän oikea paikkansa.

Kysyisin, että miten ja miksi näet sen ongelmaksi, että jokin heimo pyrkii valtaan? Niinhän ihmisryhmät yleensä pyrkivät. Näkisin, että ei se ole tyhmä joka ottaa vallan vaan se, joka antaa sen pois. Suomalaiset ovat ottaneet vallan ruotsalaisilta ja venäläisiltä tässä maassa ja näkisin sen melko neutraalina tai hyvänä asiana.

Jos islaminuskoiset pitävät omiensa puolta, niin se on melko normaalia. Se että länsimaalaiset eivät pidä omiensa puolta on taas heidän oma ongelmansa ja kohtuullisen epänormaalia. Keskittyisin jälkimmäisen ongelman kohtaamiseen enkä syyllistämään toisia, jotka pelaavat historiasta tunnettujen pelisääntöjen mukaan.

Ne pelisäännöt eivät välttämättä tunnu sinusta reiluilta. Ymmärrän hyvin. Ymmärrän hyvin, että tulee sellainen tunne, että toinen ei tappele reilusti ja käyttää hyväkseen sitä että antaa armoa.

Lainaus
Kaikki muu on itsepetosta. 

Minusta itsepetosta on ennemminkin se, että mieltää tällaiset asiat eettisiksi ongelmiksi. On olemassa ihmisheimoja, jotka pyrkivät itselleen parhaimpaan mahdolliseen olotilaan.

En tiedä, ehkä me olemme melko samaa mieltä asioista, mutta minä en näe sitä islamin pahuutta.

far angst

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 086
  • Liked: 2269
  • Pavlov opetti tiedotusoppia!
Vs: Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio
« Vastaus #2 : 09.07.2009, 20:37:09 »
Jos tämä on väärä ympäristö, modet siirtänevät oikeampaa paikkaan.  Tai vaikkapa deletoivat koko jutun, kuinka vaan.

Ei kai kukaan, edes Hämeen-Anttila, ole väittänyt, että tuolloin oltaisiin eletty jonkun modernin ruotsalaisen elämäntavan mukaan? Jos on, niin ihmettelen. Eiköhän kuka tahansa historiaan vähänkään tutustunut ymmärrä väkivallan merkityksen.

Ei, ei Hämeen-Dhimmi väitä maurilaista Espanjaa 2000-luvun Ruotsiksi, enkä minäkään väitä hänen niin väittäneen.  Sen sijaan Suomen eturivin islam-asiantuntijana (ja islamin puolestapuhujana ja apologeettana) hän käyttää maurilaista Espanjaa esimerkkinä maltillisesta, sallivasta islamista.  Linkkaamani toinen tulkinta taas kertoo jotain ihan muuta.  Ja juuri tähän kiinnitin huomioni; ainoa esimerkki ajoi juuri kiville.

Tämä on varmaan melko subjektiivinen näkemys humaanista ja ihmiskasvoisesta. Joku voisi sanoa, että Abbasidien kalifaatti oli ihmiskasvoista, joku toinen sanoo Preussin kukoistuksen olleen sitä. Molemmat perustuvat tietenkin hyvin voimakkaaseen väkivaltakoneistoon, mutta tuottivat hyvin korkeatasoista kulttuuria.

Niinhän se on; näkemys on henkilökohtaista.  Esimerkiksi minä mittaan ihmiskasvoisuutta esim. ihmisarvon ja yksilönvapauden ja –oikeuksien kautta, en tuotetun kulttuurin kautta.

No tämä ei nyt objektiivisesti ottaen pidä paikkaansa. Islam on muuttunut ja kehittynyt sekä islamilaiset maat ovat muuttuneet. Alkuaikojen kalifaatit eivät muistuta niin paljon vaikkapa Atatürkin turkkia. Eivät ne toki samanlaisiksi ole kehittyneet kuin länsimaat. Jos tarkoituksesi ilmaista tämä, niin silloin olet varmaan oikeassa.

Juu, ovat tietenkin muuttuneet, sähkövalot ja muuta kivaa.  Jälleen kerran tarkoitan, että ne eivät ole kehittyneet yhtään sen paremmiksi yksilön kannalta kuin alkuseurakuntakaan oli. 

En ylipäätänsä ymmärrä, että mitä tekemistä uskonnolla on tässä asiassa. Jotkut kansakunnat kehittyvät vaikkapa teollisiksi ja tiputtavat sitten uskonnon pois kohtuullisen luonnollisesti.

Uskonnolla on paljonkin tekemistä islamin kanssa, ja islamistahan tässä yritin itkeä.    Erityisesti sitä, että islam ei ole yksilön kannalta kehittynyt parempaan suuntaan, ei teollistuneessa eikä agraarissakaan ympäristössä.  Islam oli, on ja on olevakin  alukantainen, taantumuksellinen ja repressiivinen, muutumaton uskonto.

Kysyisin, että miten ja miksi näet sen ongelmaksi, että jokin heimo pyrkii valtaan? Niinhän ihmisryhmät yleensä pyrkivät. Näkisin, että ei se ole tyhmä joka ottaa vallan vaan se, joka antaa sen pois. Suomalaiset ovat ottaneet vallan ruotsalaisilta ja venäläisiltä tässä maassa ja näkisin sen melko neutraalina tai hyvänä asiana.

Näen sen vallan perkeleenmoisena ongelmana, että islam – ei heimo – ottaa vallan Euroopassa ja Suomessa.  Ja ongelman ydin on, että eurooppalaiset ja suomalaiset antavat näin tapahtua.  Tätä kehitystä yritän vastustaa ilmeisen huonosti muotoillulla itkuvirrelläni.

Jos islaminuskoiset pitävät omiensa puolta, niin se on melko normaalia. Se että länsimaalaiset eivät pidä omiensa puolta on taas heidän oma ongelmansa ja kohtuullisen epänormaalia. Keskittyisin jälkimmäisen ongelman kohtaamiseen enkä syyllistämään toisia, jotka pelaavat historiasta tunnettujen pelisääntöjen mukaan.

Jos jotakuta syyllistän, nimenomaan meitä suomalaisia ja eurooppalaisia, joiden kädestä pienempi, ilkeämpi ja tyhmempi on tikkaria viemässä vain röyhkeys aseenaan.

Ne pelisäännöt eivät välttämättä tunnu sinusta reiluilta. Ymmärrän hyvin. Ymmärrän hyvin, että tulee sellainen tunne, että toinen ei tappele reilusti ja käyttää hyväkseen sitä että antaa armoa.

En piittaa siitä, että islamilaiset eivät ole reiluja.  Minua kiukuttaa erityisesti se, että me muut emme suostu huomaamaan islamilaisten röyhkeyttä, ilkeyttä ja epäreiluutta ja ennen kaikkea sitä, että annamme viedä tikkukaramellin kädestä vastustelematta.  Kun tikkari on jo varkaan suussa, on enää silloin turha pillahtaa itkuun.  Nyt on aika toimia eikä itkeä jälkikäteen.

Minusta itsepetosta on ennemminkin se, että mieltää tällaiset asiat eettisiksi ongelmiksi. On olemassa ihmisheimoja, jotka pyrkivät itselleen parhaimpaan mahdolliseen olotilaan.

Itsepetosta on nimenomaan olla huomaamatta mitä tapahtuu, tai huomata se, mutta selittää ja kaunistella se joksikin muuksi.

En tiedä, ehkä me olemme melko samaa mieltä asioista, mutta minä en näe sitä islamin pahuutta.

Minusta kaikki, mikä vähentää ja huonontaa yksilön suvereniteettia ja oikeusturvaa on pahaa, islam mukaan luettuna.
Rasisteille muistutan, että maahanmuuttajat ovat yhtä hyviä naapureita, kunnollisia, ammattitaitoisia ja rehellisiä, hyvin koulutettuja, lainkuuliaisia ja töissä käyviä veronmaksajia ja yhteiskunnan hyödyllisiä jäseniä kuin ovat Suomen somalit ja mustalaisetkin.

Ernst

  • Asiantuntija
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 24 699
  • Liked: 12850
Vs: Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio
« Vastaus #3 : 09.07.2009, 20:50:04 »
Islamin ja kommunismin välillä on paljon yhteyttä erityisesti siinä, miten me länsimaissa suhtaudumme kumpaaankin meille ilmiselvästi haitalliseen ja vihamieliseen oppirakennelmaan. Muistanette, miten joku poliitikko peräänkuulutti "ihmiskasvoista" sosialismia huomaamatta, että sellaista ei ollut sosialismin historian ensimmäisen sadan vuoden aikana ilmestynyt missään olevaksi. Ihmiskasvoisen islamin kanssa on ihan sama ilmiö: yritämmme epätoivoisesti löytää siitä hyviä ja humaaneja piirteitä. Turhaan.

Minä lakkasin yrittämästä. Pitää yksinkertaisesti asettua sitä (islamia) vastaan ja voittaa se.
..."metsässä on anketa"....
Vihreät

"Helsingin kaupunginvaltuusto ei voi myöskään esiintyä eduskunnan ylähuoneena."
Valtiomies Kari Rajamäki

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio
« Vastaus #4 : 09.07.2009, 21:24:02 »
hän käyttää maurilaista Espanjaa esimerkkinä maltillisesta, sallivasta islamista.  Linkkaamani toinen tulkinta taas kertoo jotain ihan muuta.  Ja juuri tähän kiinnitin huomioni; ainoa esimerkki ajoi juuri kiville.

Minä olen aina ymmärtänyt esimerkin sellaisena, että Cordoban kalifaatti oli esimerkiksi saman aikakauden kristittyihin valtioihin verrattuna monikulttuurinen ja suvaitsevainen, mutta voin olla väärässäkin. En tiedä miehen väitteistä tarkkaan.

Lainaus
Niinhän se on; näkemys on henkilökohtaista.  Esimerkiksi minä mittaan ihmiskasvoisuutta esim. ihmisarvon ja yksilönvapauden ja –oikeuksien kautta, en tuotetun kulttuurin kautta.

Selvä. Määritellään termi sitten siksi.

Lainaus
Juu, ovat tietenkin muuttuneet, sähkövalot ja muuta kivaa.  Jälleen kerran tarkoitan, että ne eivät ole kehittyneet yhtään sen paremmiksi yksilön kannalta kuin alkuseurakuntakaan oli.

Oletko lukenut G.A. Wallinin matkakertomuksia Arabiasta? Suosittelen kaikille tutustumista. Hänen havaintojensa mukaan beduiinien kulttuuri oli kohtuullisen tasa-arvoinen verrattuna kaupunkeihin. Tilanne on saattanut muuttua siellä. Mene ja tiedä.  

Lainaus
Uskonnolla on paljonkin tekemistä islamin kanssa, ja islamistahan tässä yritin itkeä.    Erityisesti sitä, että islam ei ole yksilön kannalta kehittynyt parempaan suuntaan, ei teollistuneessa eikä agraarissakaan ympäristössä.  Islam oli, on ja on olevakin  alukantainen, taantumuksellinen ja repressiivinen, muutumaton uskonto.

No tähän minä en usko. En usko staattisiin kulttuuri-ilmiöihin. Aivan kuten kreikkalainen, persialainen, turkkilainen jne. kulttuuri on vaikuttanut niihin kansoihin, jotka tällä hetkellä tunnustavat islamia, niin samoin vaikkapa länsimaalainen antaa tällä hetkellä vaikutteita.

On totta, että islamin usko pyritään pitämään puhtaampana maallisista vaikutteista kuin kristinusko nykyään. On olemassa papisto, joka pyrkii pitämään sen muuttumattomana. Silti, uskon vakaasti siihen, että jos yhteiskunnan rakenne muuttuu, niin hengellinen elämä seuraa parin vuosisadan viiveellä perässä.

Lainaus
Näen sen vallan perkeleenmoisena ongelmana, että islam – ei heimo – ottaa vallan Euroopassa ja Suomessa.  Ja ongelman ydin on, että eurooppalaiset ja suomalaiset antavat näin tapahtua.  Tätä kehitystä yritän vastustaa ilmeisen huonosti muotoillulla itkuvirrelläni.

No niin, nyt päästään asian ytimeen.

Lainaus
Jos jotakuta syyllistän, nimenomaan meitä suomalaisia ja eurooppalaisia, joiden kädestä pienempi, ilkeämpi ja tyhmempi on tikkaria viemässä vain röyhkeys aseenaan.

Okei. Minä jo hetken luulin, että syyllistit etupäässä muslimeja.

Lainaus
En piittaa siitä, että islamilaiset eivät ole reiluja.  Minua kiukuttaa erityisesti se, että me muut emme suostu huomaamaan islamilaisten röyhkeyttä, ilkeyttä ja epäreiluutta ja ennen kaikkea sitä, että annamme viedä tikkukaramellin kädestä vastustelematta.  Kun tikkari on jo varkaan suussa, on enää silloin turha pillahtaa itkuun.  Nyt on aika toimia eikä itkeä jälkikäteen.

Luulen, että samankaltaisia keskusteluja käytiin Rooman foorumeilla kolmannella vuosisadalla germaaneista.

Lainaus
Itsepetosta on nimenomaan olla huomaamatta mitä tapahtuu, tai huomata se, mutta selittää ja kaunistella se joksikin muuksi.

Hyvin muotoiltu. Vastaa omaa näkemystäni myös.

Lainaus
Minusta kaikki, mikä vähentää ja huonontaa yksilön suvereniteettia ja oikeusturvaa on pahaa, islam mukaan luettuna.

Sinä olet todella aikasi ja kulttuurisi mies. En tohdi arvostella tällaista vakaamusta.
« Viimeksi muokattu: 09.07.2009, 22:23:37 kirjoittanut Virkamies »

acc

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 397
  • Liked: 1599
  • unvis.it
Vs: Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio
« Vastaus #5 : 09.07.2009, 22:20:20 »
Jostain - mahdollisesti täältä - sain linkin:

http://www.mmisi.org/ir/41_02/fernandez-morera.pdf

Professori Fernandéz-Morera esittää päivitetyn ja ehkä propagandattomankin version Espanjasta maurilaisvallan alla. Itse asiassa olenkin jo ihmetellyt, että miten Espanjaan osuikaan muslimeista niin mukavanoloista porukkaa, että sulttaanien ja kalifien alla elivät judet ja katoliikit auvoisessa paratiisissa. Tätä andalusialaista teehuonetta on käytetty esimerkkinä valistuneesta islamista. Linkissä esitetyn historian mukaan espanjalainen muslimikomento kuitenkin, kaikitenkin oli yhtä dhimmittävää, kovaa ja orjuuttavaa kuin kaikkialla muuallakin. Jos linkin tiedot pitävät paikkansa enemmän kuin Jaakko Hämeen-Anttilan tarkoitushakuiset islamin apologeesit, selittelyt, valkopesut ja dhimmipropaganda, on tuokin, ainoa valistunut islam sitten pelkkää propagandaa.

Ainoa ja ah, niin maineikkaaksi rummutettu esimerkki siis on pelkkää propagandaa.  Tästäpä vedän johtopäätöksen, että humaania ja ihmiskasvoista islamia ei ole koskaan esiintynyt missään. 

Ei koskaan eikä missään.

Ei tuon ajan kristinuskokaan ollut vallassa ollessaan mitään lasten katsottavaa. Erona onkin, että kristinusko on kehittynyt ja luopunut julmimmista ja kuvottavimmista touhuistaan inkvisitiosta aneidenmyyntiin saakka.   Islam ei ole muuttunut, ei kehittynyt.  Siksi kaikki puheet ”maltillisesta islamista” ovat tarkoitushakuista propagandaa.  Maltillinen islam on tilapäinen vaihe.  Kun muslimit ovat riittävän monilukuiset, seuraa jihadorgiat,  ja henkiin jääneille dhimmeille näytetään heidän oikea paikkansa. 

Kaikki muu on itsepetosta. 


Hypoteesi. Islamia tutkiessaan Hämeen-Anttila on kääntynyt islamiin ja soveltaa sen opetuksia,kun välittää islam-sanomaansa ei-muslimeille. En luottaisi Hämeen-Anttilaan ennenkuin hän julkisesti sanoutuu irti islamista ja toteaa sen olevan vain yksi monista uskonnoista ja ettei se ole missään erityisasemassa.

Tietysti olisi hienoa, jos hän ryhtyisi julkisesti puolustamaan niitä, joita ahdistellaan itse itsensä profeetaksi nimittäneen Muhamedin sanomisesta pedofiiliksi.

The End Times of Albion: Organising for the Present: Planning, Preparation and Execution
Rules for Resistors: Phase One — Peaceful Protests
https://gatesofvienna.net/2018/06/the-end-times-of-albion-organising-for-the-present-planning-preparation-and-execution/

Karkea

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 529
  • Liked: 1
  • The Beast is back!
Vs: Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio
« Vastaus #6 : 13.07.2009, 23:12:14 »
Minusta itsepetosta on ennemminkin se, että mieltää tällaiset asiat eettisiksi ongelmiksi. On olemassa ihmisheimoja, jotka pyrkivät itselleen parhaimpaan mahdolliseen olotilaan.
En tiedä, ehkä me olemme melko samaa mieltä asioista, mutta minä en näe sitä islamin pahuutta.
http://www.yeziditruth.org/yezidi_genocide
« Viimeksi muokattu: 13.07.2009, 23:14:10 kirjoittanut Karkea »
Jos ees joku joskus jottain, muttaku ei kukkaan koskaan mittään, ku aina kaikki vaan.

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio
« Vastaus #7 : 14.07.2009, 09:25:31 »
Olen kohtuullisen hyvin informoitu historiallisesti. Tämä ei oikeasti toimi argumenttina. Oli kyseessä oikeastaan mihin tahansa ideologiaan kuuluva kulttuuri, niin veri saattaa virrata.

En jaksa syyllistää eri ideologioihin uskovia sen pohjalta että mitä on tapahtunut. Vaikka brittiläinen oikeusvaltio ihanteineen on minusta sangen kaunis ja hieno idea, niin ei se estänyt siihen ideologiaan uskovia ihmisiä rakentamasta keskitysleirejä buureille tai palopommittamasta saksalaisia.

En usko, että ideologiat ovat hyviä tai pahoja absoluuttisella asteikolla. Ne ovat toki erilaisia ja vaikuttavat vähäiseltä osaltaan ihmisten käyttäytymiseen.

Karkea

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 529
  • Liked: 1
  • The Beast is back!
Vs: Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio
« Vastaus #8 : 14.07.2009, 18:49:09 »
Olen kohtuullisen hyvin informoitu historiallisesti. Tämä ei oikeasti toimi argumenttina. Oli kyseessä oikeastaan mihin tahansa ideologiaan kuuluva kulttuuri, niin veri saattaa virrata.
Käytin yedzidien kohtaloa argumenttina islamin pahuudesta. Olisin voinut valita myös armeenit. Mitä veikkaat, löytyykö muita islamin nimissä harjoitettuja kansanmurhia?

Minulle nuo molemmat käyvät todistukseksi ideologian pahuudesta.

En jaksa syyllistää eri ideologioihin uskovia sen pohjalta että mitä on tapahtunut. Vaikka brittiläinen oikeusvaltio ihanteineen on minusta sangen kaunis ja hieno idea, niin ei se estänyt siihen ideologiaan uskovia ihmisiä rakentamasta keskitysleirejä buureille tai palopommittamasta saksalaisia.
Minusta mikä tahansa kansanmurhan oikeuttaman ideologian sietäisi jaksaa syyllistää ja paholaistaa. Kannattaa vaikka vähän kuntoilla, että riittää sitä energiaa.

En usko, että ideologiat ovat hyviä tai pahoja absoluuttisella asteikolla. Ne ovat toki erilaisia ja vaikuttavat vähäiseltä osaltaan ihmisten käyttäytymiseen.
Sisäinen blondini kieltäytyy ymmärtämästä ja toivoo perusteluja esimerkkeineen. Lisäksi ihmettelen, että mitä ne mielestäsi ovat, ne hyvä ja paha?
« Viimeksi muokattu: 14.07.2009, 18:52:15 kirjoittanut Karkea »
Jos ees joku joskus jottain, muttaku ei kukkaan koskaan mittään, ku aina kaikki vaan.

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio
« Vastaus #9 : 14.07.2009, 22:43:52 »
Mitä veikkaat, löytyykö muita islamin nimissä harjoitettuja kansanmurhia?

Voi hyvänen aika. Aloitetaan vaikka kreikkalaisista, jotka asuttivat Levanttia ja Egyptiä seitsemännellä vuosisadalla paljon tiiviimmin. Totta kai kansoja murhataan. Niin nyt tapahtuu kun historiaa lukee. Ei pidä olla naivi historian suhteen.

Lainaus
Minulle nuo molemmat käyvät todistukseksi ideologian pahuudesta.

Silloin lähestulkoon kaikki ideologiat, jotka ovat päässeet valtaan ovat pahoja. Termi menettää merkityksensä ja on paljon hedelmällisempää miettiä, että olisiko ihminen itsessään aavistuksen verran "paha" ja että kansat ideologiasta huolimatta tekevät niin kuin heille hyödyksi on.

Lainaus
Minusta mikä tahansa kansanmurhan oikeuttaman ideologian sietäisi jaksaa syyllistää ja paholaistaa. Kannattaa vaikka vähän kuntoilla, että riittää sitä energiaa.

Yritän nostaa painavempia painoja tästä edespäin, jotta jaksaisin syyllistää ja paholaistaa enemmän. Olen vaan astetta kyynisempi kenties.

Lainaus
Sisäinen blondini kieltäytyy ymmärtämästä ja toivoo perusteluja esimerkkeineen. Lisäksi ihmettelen, että mitä ne mielestäsi ovat, ne hyvä ja paha?

Hyvä ja paha ovat kielipelin termejä ihmisten harrastamassa kommunikaatiossa. Minulla on moraali, joka sanoo, että Stalinin kanavan 1 suomalainen raato per rakennettu metri on väärin ja siten voidaan kutsua pahaksi.

Kuitenkin, sen perusteella mitä minä olen historiaa lukenut, en voi rehellisesti sanoen kutsua yhtäkään ideologiaa an sich pahaksi. Kutsun niitä ihmisiä, jotka ovat kansanmurhia toteuttaneet pahoiksi. Jos olisi niin, että vain joku tai tietyt ideologiat saisivat aikaan kansanmurhia, niin silloin minä olisin varmaan samaa mieltä ja kutsuisin niihin johtavia ideologioita pahemmiksi.

Jos Churchill halusi hukuttaa koko Saksan sinappikaasuun, mutta joutui luopumaan hankkeestaan vain koska RAF totesi kylmästi palopommien tappavan paljon paremmin ihmisiä, niin en minä silti syytä länsimaista demokratiaa tästä kansanmurhasta. Jos von Ungern-Sternberg laittaa ihmisiä Urgassa buddhalaisuuden varjolla "uudelleensyntymispysäkeille", niin en minä siitä buddhalaisuutta syytä. Vaikka tekisi kuinka mieli syyttää valtion sosialismia Vorkutasta ja Kolymasta, niin en minä sitä oikeasti tee vaan syytän Stalinia ja Berijaa.

Mutta kuten todettua, anna minulle ideologia joka on ollut jonkun valtion ohjenuorana ja minä yritän antaa sinulle kansanmurhan.

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 229
  • Liked: 4675
  • Tecumseh
Vs: Andalusialaisen teehuoneen arkisempi versio
« Vastaus #10 : 10.06.2018, 16:52:17 »
Andalusialaiset "teehuoneet" pitivät valtaa Pyreneiden niemimaalla vuodesta 711 vuoteen 1492. Kristityt gootit eivät osanneet varautua muslimien hyökkäykseen, vaan käyräsapeli eteni viidessä vuodessa Pyreneiden vuoristoon. Eteneminen pysähtyi vasta vuonna 732 Poitier'n taistelussa kristittyjä frankkeja vastaan lähes tuhat kilometriä Pyreneiden pohjoispuolella. Muslimit vetäytyivät tappion jälkeen takaisin vuoriston eteläpuolelle. Seitsemänsataa vuotta kesti kristittyjen kuningaskuntien valloittaa Pyreneiden niemimaa takaisin ja vapauttaa kristityt dhimmit. Sen jälkeen vain juutalaiset olivat siellä toisen luokan väestöä. Inkvisitio pakotti muslimit kääntymään kristityiksi. Monet muslimit valehtelivat ja harjoittivat islamia salaa. Tätä on pidetty klassisena taqiyya-esimerkkinä.

Euroopan kristittyjen uskonnollista sotaisuutta lienee mahdoton ymmärtää ilman keskiajan islamin asettamaa uhkaa niin Gibraltarin salmen kuin Bosborin salmen kautta. Sen seurauksena myös kristinusko alkoi levitä miekan kärjessä. Sitä ennen lähetyskäskyn noudattaminen oli ollut rauhanomaisempaa. Taistelu oli enemmän teologista kuin sotilaallista. Neljä ensimmäistä ekumeenista kirkolliskokousta olivat pitkälti vakiinnuttaneet kristillisen opin 450-luvulle mennessä, ja moni areiolaisuuteen kääntynyt frankki ja gootti pakotettiin omaksumaan katolinen kristillisyys. Islam muodosti ennennäkemättömän uhan. Kristittyjen teologien oli hyvin vaikea löytää väkivaltaiselle uskonnolliselle alistamiselle perusteita Uudesta testamentista: lähinnä Jeesuksen vertaus kuninkaan pidoista (Mt 22:1-14 / Lk 14:15-24) on edes jollain tavalla käypänen:
Lainaus
Niin Herra sanoi palvelijalle: 'Mene teille ja aitovierille ja pakota heitä tulemaan sisälle, että minun taloni täyttyisi; (käännös v. 1933 KR lihavointi minun)

Itsepuolustus muslimeja vastaan oli kuitenkin välttämätöntä, jos kristityt tahtoivat turvata oikeutensa määritellä itse uskonharjoituksensa. Muslimien uskonnollisesti perusteltu väkivalta sai aikaan vastaavan uskonnollisesti perustellun väkivallan myös kristityillä. Koska Jeesuksen ja apostolien opetukset ja esimerkki tarjosivat hyvin vähän aineistoa perusteluihin, turvauduttiin esikristillisiin kreikkalaisiin ja roomalaisiin sekä germaanisiin hyveisiin, mutta erityisesti Vanhaan testamenttiin. Koska kristityt katsoivat olevansa uusi Israelin kansa, voitiin Vanhan testamentin sotaisa jumala, Jahve Sebaot, nähdä kehottamassa kristittyjä puolustamaan itseään. Vetoaminen islamin uhkaan toimi hyvin, koska uskonto oli pappien käsissä, eikä kansa osannut lukea pyhiä tekstejä, joissa suhtautuminen väkivallan käyttöön oli ristiriitaista.

Sen sijaan islamin levittäminen väkivalloin fyysisesti heikompi alistaen (pieni jihad) on leimallinen ko. uskonnon periaate, joka on kirjoitettu klassisen fiqhin tärkeimpiin teoksiin kuten 'Umdat al-Salikiin:
Lainaus
o9.8 The caliph (o2.5) makes war upon Jews, Christians, and Zoroastrians (N: provided he has first invited them to enter Islam in faith and practice, and if they will not, then invited them to enter the social order of Islam by paying the non-Muslim poll tax (jizya, def: o11.4) – which is the significance of their paying it, not the money itself – while remaining in their ancestral religions) (O: and the war continues) until they become Muslim or else pay the non-Muslim poll tax (O: in accordance with the word of Allah Most High,

“Fight those who do not believe in Allah and the Last Day and who forbid not what Allah and His Messanger have forbidden – who do not practice the religion of truth, being of those who have been given the Book – until they pay the poll tax out of hand and are humbled” (Koran 9:29),

o9.9 Caliph fights all other peoples until they become Muslim (O: because they are not a people with a Book, nor honored as such, and are not permitted to settle with paying the poll tax (jizya)) (n: though according to Hanafi school, peoples of all other religions, even idol worshippers, are permitted to live under the protection of the Islamic state if they either become Muslims or agree to pay the poll tax, the sole exception to which are apostates from Islam and idol worshippers who are Arab, neither of whom has any choice but becoming Muslim (al-Hidaya sharh Bidaya al-mubtadi’ (y21), 6.48-49)).

Reconquista eteni erittäin hitaasti. Kristilliset kuningaskunnat luoteis- ja kaakkoisosissa Pyreneiden niemimaata olivat pieniä ja hajanaisia. Keskiajan kristillinen Eurooppa soveltui yhteiskuntarakenteeltaan huonosti käymään tai vastustamaan uskonnollisella väkivallalla perusteltua sotaa. Feodaalilaitos ja sääty-yhteiskunta eivät helposti mahdollistaneet hallitsijan koota tehokasta armeijaa. Pelkillä upseereilla, eli aateliritareilla, on vaikea käydä sotaa lukumääräisesti runsaslukuisempaa vihollista vastaan. Vasta Cordoban kalifaatin hajottua vuonna 1010 pienemmiksi valtioiksi (taifat) "kristityt saattoivat hyökätä niiden kimppuun yksi kerrallaan". Ei liene liioiteltua väittää, että Länsi-Euroopan hidas sotilaallinen yhdistyminen kristinuskon nimessä tapahtui Reconquistan aikana. Sotaa muslimeita vastaan käytiin Pyreneiden niemimaalla löytöretkien aikaan saakka. Ristiretket Välimeren itäosiin alkoivat ja päättyivät Pyreneiden niemimaan ollessa yhä jakautunut muslimien ja kristittyjen kesken. Kristillisen ritarin ihanne, joka oli 1900-luvulle saakka länsimaisen armeijan upseerin esikuva, rohkea ja hurskas, vakiintui ritarikuntien perustamisen myötä 1020 alkaen.

Muslimit ovat kyllä herkkiä muistamaan kristittyjen ristiretket Lähi-itään, mutta niin kovin vaikeaa heidän on myöntää islamiin sisäänrakennettua uskonnollisen väkivallan ja yhteiskunnallisen alistamisen etiikkaa, joka näkyy kaikkialla muslimimaailmassa Muhammadista nykypäivään saakka. Muslimit ovat pyrkineet miekka kädessä jatkuvasti Eurooppaan niin Gibraltarin kuin Bosborin salmen kautta levittääkseen uskontonsa tämän maanosan ylle. Sitä perustellaan ihmisoikeuksilla itsepuolustuksella, vaikka islamin keskeiset auktoriteetit, Koraani, sunna ja klassinen fiqh, oikeuttavat ja käskevät niin puolustus- kuin hyökkäyssodan, jotta koko maailma "palaisi" islamiin. Toki myös kristityt pyrkivät koko maailman käännyttämiseen kristinuskoon, mutta suositellut keinot eroavat huomattavasti. 

Jeesus ja Mohammad näyttäytyvät niin kovin erilaisina, kun lähteitä lukee. Koska muslimit pitävät Jeesusta myös omana profeettanaan, heidän on usein mahdotonta hyväksyä Uuden testamentin monia kuvauksia väkivallattomasta Jeesuksesta. Väkivaltainen Jeesus on toki mahdollista kaivaa esiin, jos niin välttämättä tahdotaan, mutta Muhammadin luonteista väkivaltaista sotapäällikköä hänestä ei lähteitä lukemalla saa, vaikka kuinka muslimit väittäneet kristittyjen valehdelleen Jeesuksesta. Profeetan häpeällinen kuolema ristiinnaulittuna on monelle muslimille mahdoton ajatus. Siksi heidän mielestään Jeesus vain näytti kuolevan ristillä.

Euroopan re-reconquista lienee edessä. Keinot ja päämäärät vaihtelevat. Yksi tahtoo katolisen kristiuskon kanonisen oikeuden valloittavan taas Euroopan, toinen tahtoo uskonnottoman maallisen lain halliseman Euroopan. Rinnakkaisten tuomioistuimien de facto toiminta maallisen de jure tuomioistuinten rinnalla ajaa tämän maanosan tuhoon, olivat ne sitten minkä uskonnon tahansa ylläpitämiä. Kahden regimentin oppi olisi hyvä omaksua muidenkin kuin luterilaisten. Uskonto olkoon yksityisasia. Maallinen laki, oikeuskäytäntö ja perinteinen suomalainen tapakulttuuri määritelköön ainakin suomalaisten moraalin.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

Tagit: