Kirjoittaja Aihe: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta  (Luettu 74140 kertaa)

Brandis

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 679
  • Liked: 3168
  • Villasukkainen, Silkkihansikkainen
Vs: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta
« Vastaus #60 : 12.01.2018, 18:58:21 »
Siinä on kokonainen poliittinen järjestelmä [samalla uskonto] ja sen vaikutuspiirissä ollut kulttuuri ammennettu muuttumattomuuden järjestelmästä käsin.

Vaikka ei sillä; kristinusko saisi pitää enemmän kiinni omasta ydinopistaan. Tehdä paluun juurilleen.
'Kaksi tietä haarautui metsässä, ja minä otin vähemmän käytetyn, ja se on muuttanut kaiken uudeksi'. ~ Robert Frost.

ike60

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 937
  • Liked: 1076
  • ketku intelletku
    • Bloginpoikanen
Vs: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta
« Vastaus #61 : 11.03.2018, 13:27:50 »
Ehkä tämäkin on asia jonka jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta.
https://www.facebook.com/Avainmedia/videos/1450205831683537/

Lainaus
Rajat kiinni? Egyptiläinen imaamin poika, bestseller-kirjailija ja islam-kriitikko Hamed Abdel Samad on läheltä seurannut Euroopan tilannetta yli 20 vuotta: "Eurooppaan tulevat muslimit eivät sopeudu ja omaksu länsimaista kulttuuria, vaikka poliitikot niin toivovat." Miksi terrori-iskut lisääntyvät, mikä on islamistien tavoite? Katso Hamedin lyhyt haastattelu, joka tehtiin pian Turun tapahtumien jälkeen

Haastattelu on katsomisen arvoinen ja Samadin näkemykset monelta osin uskottavia. Ketjun nimi on kuitenkin "asioita jotka jokaisen tulisi tietää maahanmuutosta", ja haastattelussa on parikin asiaa joiden takia se ei täysin mahdu otsikon alle.

Ensinnäkin "tietäminen": olen ainakin omalta osaltani pyrkinyt siihen, että väitteet olisivat perusteltavissa tutkimustuloksilla. Sellaisiahan Samad ei esittänyt väitteidensä tueksi, vaan hänen väitteensä pitää ottaa yhden ihmisen näkemyksinä, toki huomionarvoisina sellaisina. Kaikkien tiedoksi luokiteltavien väitteiden ei tietenkään tarvitse perustua tutkimustuloksiin, mutta etenkin yleistysten (joita Samadkin esitti) olisi hyvä perustua.

Toiseksi "jokaisen tulisi tietää": haastattelija (ja sen myötä myös Samad) oli kiinnostunut vain terrorismiongelmasta, joka toki on merkittävä ongelma mutta ei mielestäni huonon maahanmuuttopolitiikan seurauksista keskeisimpiä. Ainakin omasta mielestäni sosiaaliset, kulttuuriset ja taloudelliset seuraukset ovat keskeisempiä.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 136
  • Liked: 4245
  • Gyraattori
    • Kirjoitelmia
Vs: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta
« Vastaus #62 : 11.03.2018, 14:16:31 »

^En usko mihinkään mukautumiseen, mikäli muslimeita tarkoitit. Niiden ensisijainen tehtävä on taivuttaa ja alistaa meidät toimimaan islmistisen elämänmenon mukaan.Totalitaristinen hallintamuoto jota joko noudatetaan pilkulleen tai sitten kuollaan.


Tuohan on juuri yksi niistä asioista, joita jokaisen pitäisi tietää. Muslimit eivät muuta eri maihin mukautuakseen niiden maiden kulttuureihin ja käytäntöihin. He olettavat tuovansa islamin mukanaan ja että vähitellen maailma mukautuu ja alistuu islamiin.

Suomalaiset usein olettavat muualta saapuneiden toimivan siten kuin itse tekisivät muuttaessaan muualle: Maassa maan tavalla tai maasta pois. Oletus, että muut tai varsinkaan muslimit ajattelisivat ja käyttäytyisivät tämän periaatteen mukaisesti, on yltiöpäistä ja harhakuvitelmaa.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

ike60

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 937
  • Liked: 1076
  • ketku intelletku
    • Bloginpoikanen
Vs: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta
« Vastaus #63 : 17.03.2018, 12:38:42 »

^En usko mihinkään mukautumiseen, mikäli muslimeita tarkoitit. Niiden ensisijainen tehtävä on taivuttaa ja alistaa meidät toimimaan islmistisen elämänmenon mukaan.Totalitaristinen hallintamuoto jota joko noudatetaan pilkulleen tai sitten kuollaan.


Tuohan on juuri yksi niistä asioista, joita jokaisen pitäisi tietää. Muslimit eivät muuta eri maihin mukautuakseen niiden maiden kulttuureihin ja käytäntöihin. He olettavat tuovansa islamin mukanaan ja että vähitellen maailma mukautuu ja alistuu islamiin.

Tuosta saisi kehittelemällä jonkinlaisen asian joka jokaisen pitäisi tietää, mutta tuollaisenaan kriteerit eivät täyty. Muslimeita on monenlaisia: on esimerkiksi uskostaan vieraantuneita, uskostaan tietämättömiä ja välinpitämättömiä, ja toisaalta on niitä joille usko on keskeinen asia elämässä ja jotka tuntevat islamin keskeisiä lähteitä. Siksi puhuminen kaikista muslimeista yhtenä nippuna ei tuota paljoakaan sellaista joka jokaisen olisi hyvä tietää.

Sen sijaan islamin opin tarkastelu keskeisten lähteiden (koraani, tärkeimmät hadithit, sira) valossa voi hyvinkin tuottaa joukon mielenkiintoisia asioita, jotka jokaisen pitäisi tietää. Esimerkiksi liittyen ylläolevaan minulla on mielikuva että jossain noista keskeisistä lähteistä muslimeille on luvattu ylivalta maailmassa, tai ehkä heidät on jopa velvoitettu sitä tavoittelemaan. Jos näin on, asia koskettaa jokaista ja se olisi hyvä tietää: Jumalan suora puhe koraanissa sekä profeetan esimerkki niissä muissa lähteissä velvoittaa jokaista muslimia, ja tämän takia hurskaan muslimin pitää toimia tavoitteen toteutumisen hyväksi (etenkin jäljitellen niitä keinoja joita profeetta käytti).

vastarannan kiiski

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 382
  • Liked: 73
Vs: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta
« Vastaus #64 : 17.03.2018, 13:39:18 »
^
Käsitettiinhän kristinuskonkin aikanaan oikeuttavan (jopa velvoittavan?) valloituksiin ja käännytyksiin, vaikkapa vuosina 1000 - 1700.

Mutta, nykyään kristinuskon valtavirta on aivan toinen.
Ja maallinen lain tulkinta on jo kauan sitten hyväksytty olevan kirkon yläpuolella.

Ei ole siis mahdotonta että uskonnon tulkinta muuttuu erilaiseksi.

Vaikka, valitettavasti, sitä kehityskulkua ei kyllä nykyään kai ole islamissa näköpiirissä paljonkaan.

Kristinuskossa eräs tekijä lienee ollut kriittinen raamatun tutkimus, siis kun sallittiin tutkia raamattua kuten muitakin historiallisia tekstejä. Että se ei olekaan "sanasta sanaan Jumalalta".

Kun kaikki vanhat tekstit ovat tulkinnanvaraisia, raamatustakin aikanaan pystyi kirkko ja papisto poimimaan omiin tarkoituksiin sopivia tulkintoja ja perustelemaan että on pakko käyttäytyä näin, koska Jumala käskee.

***
Toinen asia:

Alkuperäisessä artikkelissa (eka postauksen linkin takana) todettiin myös että:

- koska maastamuutto vaatii rahaa ja aktiivisuutta, lähtijät eivät ole köyhintä osaa kansasta.

Onko tästä lisää tutkimusta tai kommentteja?

Oma mutu-tuntuma esimerkiksi Yhdysvalloista on että sinne muutti aikanaan (esim. 1800-luvulla) paljon aktiivista ja innovatiivista porukkaa joka muokkasi kulttuuria siihen suuntaan. Mutta en osaa sanoa onko todella näin, ja voiko sitä tutkia mitenkään.

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 588
  • Liked: 6910
Vs: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta
« Vastaus #65 : 17.03.2018, 14:37:44 »
Kristinuskossa eräs tekijä lienee ollut kriittinen raamatun tutkimus, siis kun sallittiin tutkia raamattua kuten muitakin historiallisia tekstejä. Että se ei olekaan "sanasta sanaan Jumalalta".

Kristinusko on selkeästi suvaitsevampi uskonto kuin Islam.  Tämän toteamiseksi ei tarvitse lukea paljoakaan näiden uskontojen pääopinkappaleita (Uusi Testamentti vs. Koraani).  Islamissa on hyvin tehokkaat jarrut sekularisoitumista vastaan, joten on turha odottaa mitään renesanssia tai valistuksen aikaa siellä, missä sen opit hallitsevat.
« Viimeksi muokattu: 17.03.2018, 14:39:50 kirjoittanut Siili »

vastarannan kiiski

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 382
  • Liked: 73
Vs: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta
« Vastaus #66 : 17.03.2018, 15:11:01 »
Kristinuskossa eräs tekijä lienee ollut kriittinen raamatun tutkimus, siis kun sallittiin tutkia raamattua kuten muitakin historiallisia tekstejä. Että se ei olekaan "sanasta sanaan Jumalalta".

Kristinusko on selkeästi suvaitsevampi uskonto kuin Islam.  Tämän toteamiseksi ei tarvitse lukea paljoakaan näiden uskontojen pääopinkappaleita (Uusi Testamentti vs. Koraani).  Islamissa on hyvin tehokkaat jarrut sekularisoitumista vastaan, joten on turha odottaa mitään renesanssia tai valistuksen aikaa siellä, missä sen opit hallitsevat.

Voi olla, mutta kyllähän historia osoittaa että pyhät kirjat on just niin kuin ne kulloinkin luetaan.

Raamatunkin perusteella on pakanoita teurastettu aikanaan, vaikka Jeesus oli suuri suvaisevaisuuden filosofi. Silloin se väkivaltainen tulkinta oli sekä kirkon että maallisen vallan tukema.

(Ei kylläkään kuulu tähän ketjuun - oma edellinen oleellisempi kysymykseni aloittajalle oli oikeastaan maastamuuttajien profiili vs maahan jäävät.)



MW

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 22 723
  • Liked: 14522
  • Kiltti ja ystävällinen, mutta niin nuiva.
Vs: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta
« Vastaus #67 : 17.03.2018, 16:29:14 »
Jos tädillä olisi munat, se olisi setä, tai jotain.

ike60

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 937
  • Liked: 1076
  • ketku intelletku
    • Bloginpoikanen
Vs: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta
« Vastaus #68 : 18.03.2018, 21:33:15 »
Käsitettiinhän kristinuskonkin aikanaan oikeuttavan (jopa velvoittavan?) valloituksiin ja käännytyksiin, vaikkapa vuosina 1000 - 1700.

Mutta, nykyään kristinuskon valtavirta on aivan toinen.
Ja maallinen lain tulkinta on jo kauan sitten hyväksytty olevan kirkon yläpuolella.

Onko sinulla esittää esimerkkiä siitä, miten noita valloituksia ja (pakko-?)käännytyksiä perusteltiin raamatulla, erityisesti kristinuskon perustajan Jeesuksen sanomisilla ja tekemisillä? Jos valloitukset ja käännytykset eivät perustu kristinuskon keskeisiin lähteisiin, niiden oikeutus on helppo kumota uskonopillisin perustein. Jos taas lähteet tukevat valloituksia ja pakkokäännytyksiä, niin...

Ei ole siis mahdotonta että uskonnon tulkinta muuttuu erilaiseksi.

Ei tietenkään ole mahdotonta. Joissain uskonnoissa se vain on helpompaa kuin toisissa. Jos esimerkiksi uskonnon perusta on se, että tietty kirja on Jumalan suoraa puhetta, on tuon kirjan sisältöä kovin vaikea kyseenalaistaa kyseisen uskonnon sisällä. Etenkin jos kyseinen kirja toistuvasti kertoo että siinä ei ole epäilykselle sijaa.

Vaikka, valitettavasti, sitä kehityskulkua ei kyllä nykyään kai ole islamissa näköpiirissä paljonkaan.

Kristinuskossa eräs tekijä lienee ollut kriittinen raamatun tutkimus, siis kun sallittiin tutkia raamattua kuten muitakin historiallisia tekstejä. Että se ei olekaan "sanasta sanaan Jumalalta".

Kun kaikki vanhat tekstit ovat tulkinnanvaraisia, raamatustakin aikanaan pystyi kirkko ja papisto poimimaan omiin tarkoituksiin sopivia tulkintoja ja perustelemaan että on pakko käyttäytyä näin, koska Jumala käskee.

Minä taas olen saanut kuvan että valloituksia ja pakkokäännytyksiä ei perusteltu raamatulla - joka oli keskiajalla useimmille kristityillekin tuntematon, lukutaidottomia kun olivat - vaan sillä että joku auktoriteetti (esim. paavi) oli antanut toimintaan luvan. Esimerkiksi latinalaisessa Amerikassa papit ja munkit yrittivät aktiivisesti suojella alkuperäisväestöä valloittajien (siis niiden pappien ja munkkien maanmiesten) sorrolta.

Samaa mieltä olen siitä että kun kristinuskon perusopin mukaan raamattu ei ole Jumalan suoraa puhetta, sen oppirakennelma on uskonnoksi sangen joustava, mukautuva ja kehityskykyinen.

Alkuperäisessä artikkelissa (eka postauksen linkin takana) todettiin myös että:

- koska maastamuutto vaatii rahaa ja aktiivisuutta, lähtijät eivät ole köyhintä osaa kansasta.

Onko tästä lisää tutkimusta tai kommentteja?

Ajatus esiintyy esim. Paul Collierin kirjassa Exodus. Logiikka on hyvin selkeä. Matkustaminen maksaa. Esimerkiksi ihmissalakuljettajat perivät Eurooppaan kehitysmaista tulevilta 5000-10000 euron korvauksen, lisäksi tulijoilla voi hyvin olla muitakin kuluja matkasta.

Afganistanin bkt/henki oli viime vuonna $1188, Irakin $16551 ja Somalian $400 (lähde: Wikipedia). Esimerkiksi Somalian köyhyysaste on 73 %. On selvä että kallista turvapaikanhakumatkaa Suomeen ei voi rahoittaa esimerkiksi somalialainen köyhä ihminen, köyhä perhe, eikä edes köyhä suku. Tulijoilla on oltava sikäläisittäin vauras tausta, tai matka on rahoitettava muuten (esim. rikollisuudella).

Sama on pätenyt maahanmuuttoon aiemminkin. Laivalippu Yhdysvaltoihin oli kallis, eikä köyhemmillä suomalaisilla perheillä ollut varaa kustantaa sitä yhdellekään perheenjäsenelleen.

Oma mutu-tuntuma esimerkiksi Yhdysvalloista on että sinne muutti aikanaan (esim. 1800-luvulla) paljon aktiivista ja innovatiivista porukkaa joka muokkasi kulttuuria siihen suuntaan. Mutta en osaa sanoa onko todella näin, ja voiko sitä tutkia mitenkään.

Maahanmuuttajat ovat yleensä aktiivisia, koska muuttopäätöksen tekeminen, varojen hankkiminen ja itse matkakin vaativat tavallisesti oma-aloitteisuutta.

Maahanmuuton yhteys innovatiivisuuteen ja innovaatioihin on monipiippuinen kysymys, eikä tutkimuksissa ole saatu asiaan selkeää vahvistusta suuntaan eikä toiseen (ks. esim. Matti Sarvimäen kirjoitus Muuttoliikkeet, työmarkkinat ja julkinen talous teoksessa Muuttajat - kansainvälinen muuttoliike ja Suomi, toim. Martikainen, Saukkonen, Säävälä, Gaudemaus 2013). Asiasta on olemassa jonkinlaista anekdotaalista todisteaineistoa ja yksittäisten alueiden tietyille ajanjaksoille tehtyjä analyysejä.

Tiedetään kuitenkin, että innovatiivisuus ja luovuus korreloivat älykkyyden kanssa; jos maahan muuttaa kantaväestöä keskimäärin älykkäämpiä ihmisiä, maan luovuuspotentiaalinkin pitäisi lisääntyä. Yhdysvaltoihin muutti 1800-luvulla paljon ashkenasi-juutalaisia joiden keskiälykkyys on maailman huippua sekä eurooppalaisväestöä joiden älykkyys ei sekään ole maailmanlaajuisesti huonoimmasta päästä. Kannattaa kuitenkin muistaa että maan innovatiivisuus ei ole kiinni pelkästään riittävästä määrästä poikkeuksellisen älykkäitä vaan myös asenteista, kulttuurista ja innovatiivisuutta suosivasta taloudesta.

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 588
  • Liked: 6910
Vs: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta
« Vastaus #69 : 18.03.2018, 22:00:20 »
Kannattaa kuitenkin muistaa että maan innovatiivisuus ei ole kiinni pelkästään riittävästä määrästä poikkeuksellisen älykkäitä vaan myös asenteista, kulttuurista ja innovatiivisuutta suosivasta taloudesta.

Jos hengissä selviäminen on kiinni innovatiivisuudesta, innovatiivisen porukan osuus väestöstä voi nousta hyvinkin nopeasti. 

vastarannan kiiski

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 382
  • Liked: 73
Vs: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta
« Vastaus #70 : 18.03.2018, 22:59:13 »
Ike60:

En ole asiantuntija, mutta kai lause "Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni" osattiin jossain tilanteissa tulkita niin että nyt käännytte kristityksi ja sen myötä automattisesti asetutte meidän kirkkomme ja kuninkaamme alaisuuteen ... ok?

Tai sitten jos ette, käy jotain ikävää.
« Viimeksi muokattu: 19.03.2018, 10:47:10 kirjoittanut vastarannan kiiski »

ike60

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 937
  • Liked: 1076
  • ketku intelletku
    • Bloginpoikanen
Vs: Asioita joita jokaisen pitäisi tietää maahanmuutosta
« Vastaus #71 : 23.03.2018, 20:25:15 »
En ole asiantuntija, mutta kai lause "Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni" osattiin jossain tilanteissa tulkita niin että nyt käännytte kristityksi ja sen myötä automattisesti asetutte meidän kirkkomme ja kuninkaamme alaisuuteen ... ok?

Tai sitten jos ette, käy jotain ikävää.

No oikeastaan kysyin esimerkkejä siitä, miten joku olisi perustellut valloituksia ja pakkokäännytyksiä raamatulla, mutta olet siinä oikeassa että tuossa raamatunkohdassa (wikipedian mukaan löytyy Matteuksen evankeliumista) ei kerrota mitkä ovat sallittuja keinoja opetuslapsiksi tekemiseen. Niinpä sen voi tulkita myös niin että väkivaltainenkin käännytys käy.

Jeesuksen omasta elämästä ei tosin löydy tukea väkivaltaiselle käännytykselle, sillä heppuhan käännytti kiertelemällä, kohtaamalla ihmisiä ja puhumalla. Hänen ainoa väkivallantekonsa taisi kohdistua rahanvaihtajien pöytiin. Kristinuskon alusta taisi kestää monta sataa vuotta - kai johonkin 1000-luvulle - ennen kuin kenellekään tuli miekkalähetys käännytystyössä edes mieleen. Niinpä on syytä arvioida että miekkalähetys ei ole luonteva osa kristinuskoa.

Islamissa asia on toisin. Sen perusoppien mukaan islamin pitää hallita maailmaa, veikkaan että tämä löytyy koraanista. Muhammad oli verinen sotapäällikkö joka hyökkäyssotien avulla valloitti Arabian niemimaan ja mm. antoi määräyksiä miten sotasaalisnaiset tulisi jakaa hänen armeijansa sisällä. Jihad (pyhä sota) on muslimien velvollisuus, jota he toteuttivat ensimmäiset muutaman sata vuotta uskonnon synnystä lähtien siten, että valloittivat maita ja alistivat niiden kansat. Vasta 1200-luvulla, kun muslimit olivat alkaneet ottaa takkiinsa vähän siellä sun täällä (idässä mm. mongoleilta, lännessä espanjalaisilta), joku kirjoitti apokryfaalisen hadithin jossa esitettiin että pyhä sota voisikin olla sisäistä taistelua. Niinpä voi sanoa että veriset(kin) valloitukset ovat luonteva osa islamia.

Sivumennen sanoen miekkalähetys voi hyvinkin olla kulttuurivaikute, islamilaisen kulttuuripiirin lahja kristitylle Euroopalle. Eurooppalaiset ehtivät taistella monta sataa vuotta jihadia käyviä muslimeja vastaan, ennen kuin jollekulle tuli mieleen että kristinuskon käännytystyön ei tarvitse olla rauhanomaista vaan sekin voi pohjautua valloituksiin ja pakkoon.

Mutta eiköhän tämä riitä kristinuskon ja islamin vertailuista tässä ketjussa. Jos joku haluaa kirjoittaa muutaman asian jotka jokaisen pitäisi tietää islamin perusopin hankalista piirteistä sekä siitä miten vaikeaa niitä on muuttaa, areena on vapaa. Itse en omaa niin vankkoja tietoja islamista että viitsisin hommaan ryhtyä.

Tagit: