Äänestys

Kumman kaa, Gripen vai F-35?

Gripen
79 (31.2%)
F-35
99 (39.1%)
Muu vaihtoehto
75 (29.6%)

Äänestäjiä yhteensä: 236

Äänestys päättynyt: 04.04.2016, 18:13:11

Kirjoittaja Aihe: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.  (Luettu 352145 kertaa)

Ajatolloh

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 124
  • Liked: 297
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2610 : 09.09.2019, 21:25:34 »
Tälläiset vehkeet ja ja niiden toimivuus perustuu uskoon siitä että myyjä on kymmeniä vuosia myötämielinen. Mitä jos ei ole, mitäs sitten?

Hyvin puhuttu.

Iranin ilmavoimat on elävä esimerkki siitä kuinka käy kun välit järjestelmätoimittajan kotimaan kanssa menevät bänks.

Hippo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 292
  • Liked: 473
  • Bailando conmigo
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2611 : 10.09.2019, 18:29:17 »
Mitä tulee hävittäjiin, niin eikö se ole tärkeintä että se on halpa, nousee nopeasti 10 kilometriin, kuikee lujaa ja kantaa ison ja monipuolisen aselastin. Mistään stealthista ei kannata maksaa mitään koska puolustajan ilmasota on lähinnä ilmataisteluohjusten kymppikilometriin nostamista ja sen jälkeen laukaisu. Jonkun pitää toki maalia maalata, mutta eikös Gripen ole siinä lajissa pätevä? Maalin voi maalata joku toinen kone kuin mikä ne ohjukset laukaiseen, kiitos Gripenin edistyneen datalink-järjestelmän. Samaa on toki tullut jenkkikoneisiinkin tarjolle, mutta kuulemma ruotsalaisten on edelleen astetta pätevämpi koska sitä on kehitetty pidempään.

Samoin Gripeniin saa maailman edityneimmäin BVR-ilmataisteluohjuksen, Meteorin. Toki ilmataistelu on muutakin, kuin omistaa paras työkalu hommaan eli ohjus. Mutta aika iso osa siitä on kuitenkin, että se millä isketään, on terävä ja tappava. Siis ohjus.

https://www.quora.com/Which-missile-is-superior-in-terms-of-performance-the-MBDA-Meteor-or-the-AIM-120D-AMRAAM

Konehan on ilmataisteluissa lähinnä sivuseikka, ohjuslavetti ja taistelunjohtokeskus. Onko siinä pinnassa stealth-mönjää ei ole niin iso asia kuin mitä sitä on hehkuteltu. Pakko se on sitäpaitsi stealth-koneellakin tehdä ns. evasive maneuver kun näkee että vanja on laukaissut R-77 Vimppelit matkaan sinua kohti. Tällöin F-35 hitaus saattaa lentäjää vähän tai aika paljonkin vituttaa. Yksi vakio tapa nykyajan ilmataistelussa on nimittäin juosta ohjusta karkuun ja yrittää ajattaa sen polttoaine loppuun. Jos on hidas ruuhi alla, niin voi ehtiä tulla noutaja ennenkuin ohjuksesta loppuu löpö.

Eniromainen kommentti. Vaikka mitä sanotaan, on koneen fyysiselläkin suorituskyvyllä merkitystä ilmataistelussa. Myös stealhin hyöty puolustajalle on kyseenlainen, hyökkääjä varmaankin seuraa ilmatilaamme awacseilla, jotka näkevät stealthit joka tapauksessa. Aktiivinen tutkahäirintä suojaa todennäköisesti paremmin koneitamme.

Ja kun vielä todennäköisin skenaario koneiden käytölle on tunnistuslentotoiminta, olisi hassua, että siihen valittaisiin kaikkein hitain kone.

Ronald

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 62
  • Liked: 13
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2612 : 12.09.2019, 01:19:54 »
Näyttää siltä että Eurofighter valitaan, koska se on ylivoimainen.

Ei ole stealth kokonaan, mutta ihan sama, ampuu meteorin 300km päästä. Maalitieto tulee muualta. Eli keva-tutkat, Viron, Ruotsin ja Norjan tutkat, naton tutkasatelliitit ja omat muut koneet.

Gripeeniin verrattuna tämä kone ehtii ja lentää korkeammalla. Nousee myös vauhdilla, teho on ylivertainen.

Tutka on uusin ja iso.

Ronald

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 62
  • Liked: 13
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2613 : 12.09.2019, 01:36:22 »
Tuolla koneella parven koko voi olla 3 eikä 4. Tarvitaan vähemmän koneita, lentäjiä, mekaanikkoja, rahaa, varaosia ja taajuuskaistaa.

Lisäksi meillä olisi kyky tukea 600 saksan ja britannian konetta.

ikki

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 954
  • Liked: 297
  • Why the lesser evil?
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2614 : 12.09.2019, 03:22:42 »
Oli mikä oli, niin törkeintä että koneet ja kaikki varaosat tehdään suomessa lisenssilla. Ettei ole mitään väliä vaikka menisikin sukset ristiin tai joku vihamielinen taho estää kaupankäynnin.
Jos pelkkää hyvän sään koneita ostetaan niin voinee samalla kullata ne ja laittaa museoon. ;itään todellisia lentoja ei kannata edes yrittää.

HDRisto

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 950
  • Liked: 2200
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2615 : 12.09.2019, 12:16:33 »
Tuskinpa kaikkea kuitenkaan tehtäisiin Suomessa. Moottorit, elektroniikka noin alkuun jäisi saamatta kun lisensioija vetää ruksit sopimuksen yli.

Supernuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 244
  • Liked: 4972
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2616 : 12.09.2019, 22:58:47 »
^Lisäksi on kerrottu, että ohjelmakoodia ei ole kukaan käynyt läpi. On siis mahdollista, että kone on ohjelmoitu siten, että se ei hyökkää "valmistajamaansa" kimppuun missään olosuhteessa.

Hornetienkin aikaan tästä aiheesta keskusteltiin, ja tuolloin vain todettiin, että asiasta ei ole mahdollista saada täyttä varmuutta, mutta pitää vain luottaa siihen, että myyjä ei olisi myynyt tuollaista konetta.

pectus3

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 153
  • Liked: 4937
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2617 : 13.09.2019, 20:24:39 »
Esiselvitys Hornet-kaluston
suorituskyvyn korvaamisesta
Loppuraportti
https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf


.................

Monitoimihävittäjä
Monitoimihävittäjä on taistelukone, jonka suorituskyky kattaa sekä ilmasta ilmaan
että ilmasta maahan -tehtävät. Monitoimihävittäjälle käskettäviä tehtäviä
voidaan muuttaa tilanteen ja tarpeen mukaan lentojen välillä tai tarvittaessa
yhden lennon aikana. Monitoimihävittäjälle on ominaista joustavuus muodostettaessa
ilmaoperaatioita.

...................

Eteläinen Makasiinikatu 8
PL 31, 00131 HELSINKI
www.defmin.fi
Taitto: Orange Advertising Oy
Paino: Kirjapaino Topnova Oy
ISBN 978-951-25-2679-6 nid.
ISBN 978-951-25-2680-2 pdf
Kannen kuva: Henrik Elo

Puolustusministerille
Helsingissä 8.6.2015
Kenraalimajuri (evp) Lauri Puranen, puolustusministeriö, puheenjohtaja
Hallitusneuvos Jari Takanen, puolustusministeriö
Eversti Pasi Välimäki, Pääesikunta
Diplomi-insinööri Jukka Rautalahti, Puolustusvoimien logistiikkalaitos
Eversti Sampo Eskelinen, Ilmavoimat
Everstiluutnantti Jouni Junttila, Ilmavoimat
Eversti Petteri Seppälä, Pääesikunta, sihteeri

https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf


Ruotsalainen Saab Gripen ei voi enää olla Suomen hävittäjäkandidaatti



AriPesonen1
Ari Pesonen  3.8.2019 21:58 päivitetty 3.8.2019 21:58

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aripesonen1/279092-ruotsalainen-saab-gripen-ei-voi-enaa-olla-suomen-havittajakandidaatti/


Suomen uusi hävittäjähankinta on nimetty puolustushallinnossa HX-hankkeeksi.

Suomen uusi hävittäjä on jokin yksi seuraavista:

•yhdysvaltalainen Lockheed Martin (kotisivut)


•ranskalainen Dassault Rafale (kotisivut)


•brittiläinen Eurofighter Typhoon (kotisivut)


•ruotsalainen Saab JAS 39 Gripen E (kotisivut)


•yhdysvaltalainen Boeing F/A-18E/F Super Hornet ja sen elektronisen häirinnän versio EA-18G Growler (kotisivut, kotisivut).


Tarjokkaat ovat neljännen sukupolven hävittäjiä lukuun ottamatta F-35-hävittäjää, joka on nimetä reilusti viidennen sukupolven hävittäjäksi.

Suomen puolustusministeriö sai tarjouspyyntöjen vastaukset kyseisiltä hävittäjävalmistajilta tämän vuoden tammikuussa (HX-hanke, saatekirje 27.4.2018, Puolustushallinto 31.1.2019).

Parhaillaan on menossa tarjousvastausten sisällön analyysivaihe. HX-hankkeen sopimusaikataulu on kirjattu myös Rinteen hallituksen hallitusohjelman sivulle 94: ”Hankintasopimus solmitaan vuonna 2021.” (Osallistava ja osaava Suomi 2019, 6.6.2019). Kaiken kaikkiaan vuonna 2015 käynnistynyt HX-hanke uusien hävittäjien hankkimiseksi kestää 10-15 vuotta.

Yksi tärkeä hävittäjähankintaprosessiin liittyvä asiakirja päiväyksellä 8.6.2015 on puolustushallinnon laatima Esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta, Loppuraportti (ISBN 978-951-25-2680-2 pdf).

Tuohon hieman päälle neljä vuotta sitten kirjoitettuun loppuraporttiin on syytä edelleen käydä tutustumassa, jos on jo unohtunut tai jäänyt lukematta. Pitkässä 15 vuotta kestävässä hankintaprosessissa on muistettava, mistä Suomi oikein lähti liikkeeseen, jotta reagointi tarpeellisiin muutoksiin hankinnan aikana olisi joustavaa.

Tänä vuonna tuohon loppuraporttiin perehtyminen on erityisen tärkeää eurooppalaisessa hävittäjävalmistajakentässä tapahtuneiden muutosten vuoksi. Nuo muutokset olivat jo neljä vuotta sitten näkyvissä, kun puolustushallinto loppuraporttia kirjoitti. Moni muukin asia on neljässä vuodessa jo lisää muuttunut ja moni asia tulee vielä muuttumaan. Nuo muutokset on osattava huomioida joustavasti.

                                                                                        ****

Suomen nykyiset Hornet-hävittäjät otettiin käyttöön vuosina 1995-2000 ja niiden elinkaareksi jo tuolloin hankinnan yhteydessä määritettiin noin 30 vuotta. Hornetit poistuvat käytöstä vuoteen 2030 mennessä ja poisto alkaa vuonna 2025. Aikaa alkuun on siis vaajat kuusi vuotta. 30 vuoden käyttöikä ei toki ole Horneteille enimmäisaika, jos vertaillaan esimerkiksi Espanjan uusinnan kohteina oleviin Horneteihin.

Uudet hävittäjät otetaan siis käyttöön siis vuosina 2025-2030.

Uusien hävittäjien elinkaarta ei ole määritelty puolustushallinnon HX-asiakirjoissa tarkasti muutoin kuin maininnalla:

”Mikäli Suomi päättää hankkia monitoimihävittäjän Hornet-kaluston seuraajaksi, ovat koneen potentiaali ja joustavuus avaintekijöitä, jotta hankittavalla koneella kyetään operoimaan uskottavasti vähintään 2050-luvulle saakka.” (ISBN 978-951-25-2680-2 pdf).

Uudella hävittäjällä tulee olla siis joustavuutta ja potentiaalia. Potentiaali tarkoittaa yhtä kuin suorituskykyä. Joustavuus tarkoittaa päivityksiä uusille asejärjestelmille ja taistelutekniikoille.

Suomen uudet hävittäjät tulevat siis olemaan käytössä vuosista 2025-2030 vuosiin 2055-2060 saakka käyttöiän keskivälin ollessa vuosissa 2040-2045.

Hävittäjähankinnan aikataulukaavio on esitetty kuvassa 1.

Suomen puolustushallinnon laatimassa Esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta -asiakirjassa on mielenkiintoinen toteamus koskien vuotta 2040:

”Yhtään uutta eurooppalaista hävittäjäohjelmaa ei ole käynnissä, joten eurooppalaista miehitettyä häivehävittäjää ei tämänhetkisten arvioiden mukaan ole odotettavissa ennen 2040-lukua.”

Tuo häivehävittäjätoteamus ei pidä enää paikkaansa. Olettamus on osoittautumassa vääräksi. Tuohon toteamukseen palaan vielä myöhemmin tässä blogikirjoituksessa Suomen hävittäjähankinnan perusteiden kannalta hieman kitkerästi.

Esiselvitysasiakirjan perusteella Suomen puolustushallinto ajatteli hävittäjähankintaa siis vain noin vuoteen 2040 saakka. Hävittäjien elinkaaren loppuaika on jätetty tarkasti miettimättä. On selvää, että pitkäkestoiseen hankintaan liittyvät epävarmuustekijät kasvavat tarkastelujakson loppupuolella, mutta tarkastelua ei ole syytä lopettaa elinkaaren puoliväliin.

Puolustushallinnon esiselvitysasiakirjassa muutoinkin korostettiin vuonna 2015 näköpiirissä olevan tilanteen muuttumattomuutta vuoteen 2040 saakka mm. viittaamalla Ruotsin parlamentaarisen ilmapuolustuskomitean vuonna 2013 tekemään Luftförsvarsutredningen 2040 -selvitykseen, jossa tarkasteltiin Ruotsin ilmapuolustuksen pitkän aikajänteen kehittämistarpeita vain vuoteen 2040 saakka (SOU 2013:86).

Puolustushallinnolle muistutus HX-hankkeeseen liittyen: jos hävittäjät hankitaan vuosiin 2055-2060 saakka, ei hankinnan yksityiskohtaista tarkastelua voi lopettaa alle puoliväliin vuoteen 2040. Hävittäjämaailma ei lopu vuonna 2040, vaan oikeastaan uusi vasta alkaa tuolloin.

Kuvassa 2 on esitetty hävittäjäsukupolvia toisesta aina kuudenteen sukupolveen saakka (2., 3., 4., 4+, 4++, 5. ja 6. hävittäjäsukupolvet). Kuudes hävittäjäsukupolvi tulisi siis vuoden 2040 tienoilla, mikä arvio on nyt osoittautumassa oikeaksi. Kuvan lähde on edellä mainittu puolustushallinnon laatima esiselvitys.

Ensimmäiset kuudennen sukupolven hävittäjät tulevat näillä näkymin markkinoille jo vuonna 2035. Vuosina 2025-2030 olisivat siis olemassa hävittäjätoimitusten alkaessa Suomeen siis 4., 4+, 4++ ja 5. sukupolven hävittäjät. Kuudes sukupolvi olisi markkinoilla jo viiden vuoden kuluttua siitä, kun viimeiset Suomen uudet hävittäjät otettaisiin käyttöön.

Kysymys kuuluu, minkä sukupolven hävittäjiä Suomi hankkii vuonna 2025, kun samojen hävittäjien pitää olla toimivia vielä vuosina 2055-2060?

Me tiedämme, kuinka nopeasti nykymaailmassa myös aseteknologia kehittyy. Yhtenä esimerkkinä Venäjän laseraseesta olen kirjoittanut ohimenevästi jo aikaisemmin esitellessäni yhden laseraseen testiradan ja laserasetukikohdan (US-blogi 8.2.2019).

                                                                                        ****

“Sweden to join British ‘Tempest’ next-gen fighter push” oli uutisotsikko DefenceNews-uutissivustolla heinäkuun alussa (DefenseNews 7.7.2019). Vapaasti suomennettuna ”Ruotsi liittyy brittiläiseen seuraavan sukupolven Tempest-hävittäjän kehittämiseen”.

Kaikille, jotka ihmettelevät edellä olevaa käännöstä: englanninkielinen push-sana ei ole käännetty tässä ponnisteluksi, vaan kehittämiseksi, koska siitä jutun sisällössä on kysymys: uuden hävittäjän kehittämisestä ja luomisesta.

Ruotsi on ensimmäinen valtio, joka liittyi Iso-Britannian kuudennen sukupolven Tempest-hävittäjäohjelmaan. Ruotsin liittyminen tiedotettiin tarkemmin 19. heinäkuuta RAF:n tukikohdassa Fairfordissa Royal International Air Tattoo (RIAT) -ilmanäyttelytapahtuman yhteydessä.

Miksi Gripen-Ruotsi liittyi mukaan Iso-Britannian kuudennen sukupolven Tempest-hävittäjäohjelmaan?

Kyse on vain kymmenen miljoonan asukaan Ruotsin rajallisista resursseista niin teknisesti kuin rahallisesti. Uuden hävittäjän kehittäminen on miljardi-investointi. Euroopassa yksikään valtio ei oikein enää kykene uuden hävittäjän kehittämiseen yksin huomioiden nykymaailman asettamat vaatimukset ilmapuolustukselle. On tehtävä yhteistyötä.

Ruotsin Gripenien tuotanto tulee loppumaan 2030-luvun jälkipuolella kuudennen sukupolven hävittäjien tullessa markkinoille. Ruotsissakin kootaan silloin Tempest-hävittäjiä.

Fokus on siis jo nyt hävittäjien kehitystyössä kuudennen sukupolven hävittäjissä, ei neljännen sukupolven päivityksissä eikä edes viidennen sukupolven hävittäjissä. Palaan vielä myöhemmin tässä blogikirjoituksessa, mitä kuudennen sukupolven hävittäjä tarkoittaa ilmapuolustuskyvykkyydessä.

                                                                                        ****

Iso-Britannialla ja Ruotsilla tulevat olemaan samanlaiset sotilaalliset vaatimukset silloin, kun Tempest-hävittäjät otetaan käyttöön vuodesta 2035-2040. Nuo vaatimukset ovat samat jo nyt. Yksi tärkein vaatimusten asettaja on Venäjä. Kyse on samasta, mistä JEF:ssä ja muusta Euroopan luoteiskulmassa, jossa on menossa monia puolustuksen alueellisia yhteistyöhankkeita.

Ensimmäiset Tempest-hävittäjät on tarkoitus ottaa siis jo viiden vuoden kuluessa käyttöön siitä, kun viimeiset uudet hävittäjät luovutettaisiin Suomelle vuonna 2030.

“With a much more assertive Russia on their doorstep the Swedes may well look at their capability requirements for 2040 and beyond and decide they need something much bigger than the Gripen.” (DefenseNews 7.7.2019).

Vapaasti suomennettuna:

“Koska Venäjä on paljon vakuuttavampi [Ruotsin] rajoilla, ruotsalaiset saattavat hyvinkin tarkastella kyvykkyysvaatimuksiaan vuoteen 2040 ja sen jälkeiseen aikaan ja päättävät, että he tarvitsevat jotain paljon suurempaa kuin Gripen.”

Noiden sanojen lausuja oli  DefenseNews-sivuston jutussa Doug Barrie, joka on lontoolaisen The International Institute for Strategic Studies (IISS) -tutkimuslaitoksen vanhempi sotilasilmailunanalyytikko. Noihin “koska Venäjä on paljon vakuuttavampi Ruotsin rajoilla” ja ”tarvitsevat jotain paljon ismpaa kuin Gripen” ilmaisuihin on ainakin minun täällä Euroopan luoteiskolkassa helppo yhtyä.

Kaikessa on pohjimmiltaan kysymys sotilaallisesta voimasta ja sen kyvykkyydessä Venäjän rajamailla. Kuka omaa parhaimman hävittäjäkyvykkyyden. Venäjä asettaa kovat haasteet.

Ruotsin lisäksi Japani, Italia ja Turkki ovat maita, jotka ovat olleet kiinnostuneita Iso-Britannian Tempest-hävittäjähankkeesta. Yhdysvallat on juuri tiputtanut Turkin Lockheed Martin F-35 -hankkeesta, joka lienee osaltaan vaikuttanut Turkin halukkuuteen. Turkki tarvitsee uudet nykyaikaiset hävittäjät, kun ja jos F-35 ei ole enää Turkin käytettävissä yhteistyöhankkeena.

Pienenä hävittäjävalmistajana Ruotsilla on ollut koko ajan suuria vaikeuksia saada Gripeneitä kaupaksi. Pitkälle neuvoteltuja kauppoja on peruuntunut, Sveitsi esimerkkinä. Natoon kuulumaton pieni Ruotsi ei vain ole uskottava hävittäjätoimittaja. Euroopan taivaalla Tšekin, Unkarin ja Ruotsin ilmavoimissa voi lentää vain 122 Gripeniä, kun esimerkiksi jo Ranskalla itsellään on Rafale-hävittäjiä 136 kappaletta.

Ruotsin yhteistyö Iso-Britannian kanssa uuden hävittäjän kehitystyössä on Ruotsille hyvästä. Ruotsi on nyt viimein ymmärtänyt tuon ja toivottavasti myös Suomessa ymmärretään tuo, kun arvioidaan Gripen-hävittäjää Suomen hävittäjävaihtoehtona. Neljännen sukupolven Gripen ei ole enää vaihtoehto.

Suomen on siis nyt hävittäjähankinnassa todellakin osattava katsoa paljon myös vuoden 2040 jälkeiseen aikaan tuon ajan vaatimusten edellyttämällä tavalla. Silloin aletaan todella vasta mitata HX-hävittäjähankinnan onnistumista Suomelle.

                                                                                        ****

Kuudennen sukupolven Tempest on vanhan brittiläisen aseteknologian suuryritys BAE Systemsin (kotisivut) sekä brittiläisen Rolls-Roycen (kotisivut), italialaisen Leonardon (kotisivut) ja eurooppalaisen MBDA:n (kotisivut) yhteishanke. MBDA:n suurin omistaja on BAE Systems.

Kyseessä on hanke, johon Iso-Britannia satsaa paljon eurooppalaisena sotilaallisena suurvaltana. Tempest-nimellä on Britanniassa historialliset juuret toisesta maailmansodasta.

Hävittäjän kehityshanke on iso. Iso-Britannian hallituksen on tarkoitus investoida projektiin 2 miljardia puntaa vuoteen 2025 mennessä. Ruotsin rahallisia panostuksia en löytänyt, mutta jo tehdyillä päätöksillä Ruotsilla on tarkoitus olla mukana hankkeessa vähintään kymmenen vuotta, mikä on siis Ruotsin jo hyväksymä päätös. Jatkoa tulee seuraamaan, mikäli uusi hävittäjä saadaan aikaan.

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvistin sanat ovat hyvin kuvaavia:

”Att utveckla stridsflyg är oerhört långsiktiga processer så vi tycker faktiskt att det är dags att börja med det som blir nästa generation efter Jas Gripen 39 E. Och att staten är med och går in i det här handlar primärt om hur vi utvecklar svensk försvarsförmåga långsiktigt och hur klarar vi försvaret av Sveriges luftrum.” (SVT 19.7.2019).

Vapaasti suomennettuna:

”Hävittäjien kehittäminen on erittäin pitkäaikainen  prosessi, joten mielestämme on aika aloittaa siitä, mikä on seuraava sukupolvi Jas Gripen 39 E:n jälkeen. Ja se, että valtio on tässä mukana, liittyy ensisijaisesti siihen, kuinka kehitämme Ruotsin puolustuskykyä pitkällä tähtäimellä ja miten hallitsemme Ruotsin ilmatilan puolustusta.”

Ruotsi on siis kääntänyt katseensa jo Jas Gripen 39 E:n jälkeiseen aikaan. Kyse on vuosien 2035-2040 jälkeisestä ajasta, jolloin Suomen uusien hävittäjien elinkaaresta on käytetty alle puolet.

Ruotsissa on nyt ymmärretty, mitä myös Doug Barrie lausui ja jota käsittelin edellisessä luvussa: mikä on  tilanne Gripen 39 E:n jälkeen.

Saabin Jas Gripen 39 E on Ruotsin viimeinen hävittäjäsukupolvi. Gripen ei ollut todellisuudessa itsensä Ruotsin vaan yhteistyössä Yhdysvaltain kanssa kehitetty. Tähänkään saakka hävittäjän kehitystyö ei ole onnistunut pieneltä valtiolta yksin.

Ruotsi on siis hyvin ymmärtänyt rajansa. Toivottavasti myös Suomessa ymmärretään hävittäjävalintaa tehtäessä hyvin Ruotsin rajat.

On selvää, ettei Ruotsi tule jatkamaan Gripen-hävittäjillä, kun nykyisistä aika jättää. En puhu nyt itse hävittäjän nimestä. 100-prosenttisella varmuudella Suomi ei tule hankkimaan uusia hävittäjiään Ruotsista, ellei hankita hävittäjäkalustoa vain vuoteen 2040 saakka ja hinta olisi tällöin vain tuon elinkaaren mukainen. Jos ratkaisu oli jokin muu, se olisi poliitikkojen tekemä eikä ainakaan ammattisotilaiden.

                                                                                        ****

Euroopassa Iso-Britannian ja Ruotsin lisäksi myös Ranskalla, Saksalla ja Espanjalla on oma uuden hävittäjän kehityshanke.

Suomen yksi hävittäjävaihtoehto on yhteiseurooppalainen Eurofighter Typhoon, jota valmistaa BAE Systems yhteistyössä Airbusin (kotisivut) ja Leonardon kanssa.

Myös uuden Tempest-hävittäjän valmistaja on siis BAE Systems ja mukana on myös Leonardo. Uuden Tempest-hävittäjän ja vanhan Eurofighter Typhoon -hävittäjän valmistuksessa on samoja valmistajia, mutta Airbus on siirtynyt toiseen hankkeeseen.

Typhoon on jo ikääntynyt hävittäjä ja Iso-Britannian osalta Tempest tulee korvaamaan sen vuoteen 2035 mennessä. Tuo on todettu selkeästi niin julkisuudessa kuin myös Iso-Britannian puolustusministeriön sekä myös hävittäjävalmistajan taholta:

“By 2035 it will have replaced the ageing Typhoon – once known as the Eurofighter – which was a genuinely pan-European aircraft.” (esim. Express 8.7.2019 ja The NY Times Post 8.7.2019)

”Vuoteen 2035 mennessä se [Tempest] on korvannut ikääntyvän Typhoonin – joka tunnetaan myös nimellä Eurofighter – joka oli aidosti yhteiseurooppalainen hävittäjä.”

Eurofighter Typhoon oli tosiaankin alun alkujaan Iso-Britannian, Saksan, Ranskan, Italian ja Espanjan välinen yhteiseurooppalainen hävittäjähanke, jossa myös Ranska oli mukana. Erimielisyydet suunnittelun johtamisesta ja operatiivisista vaatimuksista johtivat Ranskan lähtöön kehittämään omaa Dassault Rafalea.

Ranska on vähän joka paikassa änkyrä, jos asiat eivät mene Ranskan pillin mukaan. Erossa Ranska oli myös Natosta. Temperamentikas äkkiväärä, mikä äkkiväärä.

Suomen viimeiset uudet hävittäjät toimitettaisiin siis tämänhetkisen tiedon mukaan vuonna 2030, kun Typhoonin lopun alku alkaisi jo 5-10 vuoden kuluttua. On selvää, että kun Tempest-hävittäjän kehitystyö nyt alkaa, ei vanhaa Typhoonia enää juurikaan kehitellä. Typhoonin lopun varmistaa myös ranskalaissaksalainen hävittäjähanke, josta lisää seuraavissa luvuissa.

Typhoonin kohtalo on yhtä kuin Gripenin kohtalo. Molemmat hävittäjät tulee korvaamaan Iso-Britannian ja Ruotsin osalta Tempest.

                                                                                        ****

“Spain joins Franco-German alliance to develop fighter jet” oli uutisotsikko The Financial times -lehden verkkosivuilla kesäkuun puolivälissä (FT 17.6.2019). Vapaasti suomennettuna: ”Espanja liittyy ranskalaissaksalaiseen liittoumaan kehittämään [uutta] hävittäjää”.

Espanjan, Ranskan ja Saksan puolustusministerit allekirjoittivat 17.6.2019 Pariisin ilmailunäyttelyssä (SIAE 2019) sopimuksen hävittäjähankkeesta, joka kilpailee Ison-Britannian johtaman suunnitelman kanssa kehittää uusi hävittäjä Eurooppaan (Forces 17.6.2019).

Saksan puolustusministeri oli tuolloin Ursula von der Leyen, josta tulee nyt EU-komission puheenjohtaja.

Hän hehkutti:

”This is a great day for the European defence union because it is the first time that we jointly launch a European combat air system. The fact that Spain joins today underlines this.”

Vapaasti suomennettuna:

 ”Tämä on upea päivä eurooppalaiselle puolustusliitolle, koska nyt on ensimmäinen kerta, kun käynnistämme yhdessä eurooppalaisen ilmataistelujärjestelmän. Espanjan liittymineen tänään korostaa tätä [yhdessäoloa].”

Mielenkiintoinen on von der Leyenin käyttämä the European defence union -termi.

Uuden hävittäjän nimeä ei ole vielä päätetty. Kyse on kuitenkin kuudennen sukupolven hävittäjästä. Käytän tässä kirjoituksessa nimenä Dassault FCAS (kotisivut, Airbus). FCAS on englanninkielinen lyhenne sanoista Future Combat Air System. Saksan puolustusministeri Ursula von der Leyen viittasi Pariisin ilmailunäyttelyssä uudesta hävittäjästä vain seuraavan sukupolven asejärjestelmänä (Next Generation Weapons System, NGWS).

Ranskan presidentti Emmanuel Macron ja Saksan liittokansleri Angela Merkel ilmoittivat ensi kerran uuden seuraavan sukupolven hävittäjän kehittämisestä jo kaksi vuotta sitten heinäkuussa 2017 (esim. DefenseNews 14.7.2019). Jo tuolloin kaksi vuotta sitten ilmoitettiin, että uusi hävittäjä tulee korvaamaan Rafale-hävittäjän ja Typhoon-hävittäjän vuosista 2035-2040 eteenpäin


Dassault FCAS tulee siis korvaamaan Ranskan Rafale-hävittäjät, Saksan Eurofighter Typhoon -hävittäjät ja ehkä jopa myös Espanjan F-18 Hornet -hävittäjät vuosina 2035-2040, jos espanjalaispoliitikot saavat päättää. Suomen hävittäjäkandidaateille on siis käymässä kova kato vuosista 2035-2040 eteenpäin.

Uuden Dassault FCAS -hävittäjän valmistajina Airbus ja Ranskan Dassault Aviation ilmoittivat Pariisin ilmailunäyttelyssä, että uuden hävittäjän ensimmäinen koelento olisi jo vuonna 2026. Itseasiassa The Future Combat Air System (FCAS) oli mainittu jo tammikuussa 2016 Saksan hallituksen julkaisemassa Air Capability Strategy Paper -asiakirjassa (Air Power Development Strategy 2016). Saksa korvaa ilmavoimiensa Panavia Tornado -taistelulentokoneet ja täydentää Eurofighter Typhoon -hävittäjiä.

Ranska oli viemässä tätäkin eurooppalaista hävittäjäkuviota Ranskalle totuttuun tapaan sen omista lähtökohdista.

Ranskalaissaksalainen usean miljardin dollarin FCAS-hanke oli mahdollista vasta sen jälkeen, kun tämän vuoden tammikuun lopulla Saksa otti huomioon Ranskan kehotukset sulkea Lockheed Martinin F-35-hävittäjät ulos tarjouskilpailusta, jossa valitaan korvaajaa Panavia Tornado -taistelulentokoneelle. Ranska oli vastustanut F-35-hävittäjän ottamista mukaan, koska se piti sitä suorana kilpailijana uudelle ranskalaissaksalaiselle hävittäjälle (Deutche Welle 7.2.2019). Ranska agitoi asiassa Saksaa myös Airbusin kautta.

Ranska oli taas kerran todellakin omassa tyypillisessä äkkivääräelementissään junnaillessa asioita tuolla tavoin.

Saksan on korvattava Naton velvoittamana Panavia Tornadot hävittäjätyypillä, joka kykenee kuljettamaan myös ydinaseita.

                                                                                        ****

Suomen viimeiset uudet hävittäjät toimitettaisiin siis tämänhetkisen tiedon mukaan vuonna 2030, kun Rafalen valmistus loppuisi jo 5-10 vuoden kuluttua uuden Dassault FCAS -hävittäjän hyväksi. On selvää, että kun Dassault FCAS -hävittäjän kehitystyö nyt alkaa, ei vanhaa Rafalea enää kehitellä täysin uusilla järjestelmillä vaan kehitystyö keskittyy uuteen FCAS-hävittäjään.

Tuohon on meille kaikille tuttua käytöstä poisjäävien puhelinten ja tietokoneiden käyttöjärjestelmien päivityksistä. Kehitystyön painopiste ei ole poistuvissa järjestelmissä.

Euroopan hävittäjävalmistuskenttä laitetaan nyt uusiksi. Kuudennen sukupolven myötä kolme hävittäjää poistuu (Eurofighter Typhoon, Rafale ja Gripen) ja kaksi tulee tilalle (Tempest ja Dassault FCAS).

Jos Iso-Britannialla ei olisi brexitiä, tilanne saattaisi olla toinen.

Alun alkaen Iso-Britannialla ja Ranskalla oli yhteinen ohjelma FCAS:n puitteissa, jossa tarkoitus oli miehittämättömien ilma-alusten prototyyppien kehittäminen. Ranska liittyi vuonna 2012 Iso-Britannian RAF:n Future Combat Air System (FCAS) miehittämättömien ilma-alusten kehittämiseen yhteisymmärryspöytäkirjalla.

Future Combat Air System -termi on siis syntyjään brittiläinen, ei ranskalainen eikä saksalainen.

Ranskalaisbrittiläiset yhteistyöyritykset olivat brittiläinen BAE Systems Taranis (BAE Systems Taranis) ja ranskalainen Dassault (Dassault nEUROn). FCAS:n juuret ovat jo siis jo vuodessa 2012 ja juuri miehittämättömien ilma-alusten kehittämisessä.

Vuonna 2014 Ranska ja Iso-Britannia solmivat kehityssopimuksen, jonka päämäärä oli yhdistää Taranis ja nEUROn yhteiseksi miehittämättömäksi ilma-aluksi vuoteen 2016 mennessä. Täysimittaisten prototyyppien kehittäminen oli määrä alkaa vuona 2017.

Kyse ei siis ollut eikä ole mistään drooneista vaan jo tuolloin itseasiassa taistelupilveen liittyvästä miehittämättömistä ilma-aluksista. Loppuiko ranskalaisbrittiläinen hanke kesken vuonna 2017 brexitin vuoksi, en löytänyt tietoa.

Euroopassa on siis kaksi uuden kuudennen sukupolven hävittäjähanketta, joissa toisessa on mukana tällä hetkellä Iso-Britannia ja Ruotsi ja toisessa Espanja, Ranska ja Saksa.

Molemmat hankkeet tulevat todennäköisesti saattamaan jo 2030- ja tai viimeistään 2040-luvulta lähtien pikkuhiljaa vanhat brittiläiset Eurofighter Typhoonit, ruotsalaiset Gripenit ja ranskalaiset Rafalet ilmailumuseoihin. Sekä Rafale- että Eurofighter Typhoon -hävittäjät otettiin käyttöön pian vuoden 2000 jälkeen, joten uusinta tulee ajankohtaiseksi 35-40 vuoden käyttöiällä vuoden 2040 tienoilla.

Kolme viidestä hävittäjäkandidaatista tulee siis häviämään ennen kuin Suomen uusien hävittäjien elinkaari on edes puolessa välissä.

Suomi mukaan lukien kukaan ei ole niin harkitsematon, että ostaisi uutena hankintana 30 vuodeksi hävittäjän, jota ei tulla enää kehittämään täysimääräisesti elinkaaren puolen välin jälkeen eikä vastaisi enää tuon ajan jatkuvasti kiristyviä ilmapuolustushaasteita.

                                                                                        ****

Euroopassa suunnitellaan siis kaksi täysin uutta hävittäjätyyppiä, jotka molemmat tulevat olemaan suoraan kuudennen sukupolven hävittäjiä. Miksi kehitetään uusi kallis monien miljardien kehitystyöinvestointia vaativa hävittäjä eikä päivitetä vanhaa?

Alokkaallakin on armeijassa yleensä parempi tehdä täysin uusi asento kuin korjata vanhaa. Uusia hävittäjien kehitystyötä ei aloiteta huvin vuoksi, jos vanhojen hävittäjien päivitykset täyttää ne haasteet, joita ilmapuolustusvaateet edellyttävät.

Kyse on teknologian kehityksestä, jota ei voi enää ympätä vanhoihin hävittäjiin päivityksillä.

Ihmettelen, että puolustushallinnon vuoden 2015 Esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta, Loppuraportti -asiakirjasta ei löydy ollenkaan FCAS-lyhennettä, ei Future Combat Air System -määritettä eikä muutakaan asiaan liittyvää. FCAS oli hyvin tiedossa jo vuonna 2015. FCAS on toki kaupallinen termi, mutta kuitenkin olisi syytä huomioida, mitä se pitää sisällään sellaista, mitä aikaisempiin hävittäjäsukupolviin ei enää ole mahdollista liittää.

Laseraseisiin ei loppuraportti myöskään usko:

”Laserjärjestelmät soveltuvat tulevaisuudessa yksittäisen kohteen, esimerkiksi aluksen, omasuojajärjestelmäksi.”

Miehittämättömän taisteluilma-aluksen käyttöönoton puolustushallinnon esiselvityksen loppuraportti arvioi ihan oikein vuoteen 2035 mennessä, viidennen sukupolven hävittäjän käyttöönoton vuoteen 2030 mennessä ja kuudennen sukupolven hävittäjän käyttöönoton vuoteen 2040 mennessä.

                                                                                        ****

Mitä sitten kuudennen sukupolven hävittäjä tarkoittaa?

Se tarkoittaa mm. häiveominaisuuksia. Kuudennen sukupolven hävittäjä kantaa kaikki aseensa rungon sisäisissä asepaikoissa, jolloin hävittäjä voi välttää tutkan havaitsemisen. Ohjuksia on siis vähemmän kiinnitettynä siipiin näkyvästi. Viidennen sukupolven hävittäjissä (ainoina vielä Lockheed Martin F-22 Raptor ja Lockheed Martin F-35A Lightning II) on jo tutkaheijastusta vähentävät häiveominaisuudet, mutta ne tulevat edelleen kehittymään kuudennessa sukupolvessa.

Mielestäni häiveominaisuudet ovat se tärkein peruskomponentti, mitä aikaisempien sukupolvien hävittäjiin ei voida oikein jälkijättöisesti päivittää.

Kyse on myös kehittyneemmästä sensorifuusiosta. Toki jonkinlainen sensorifuusio on jo neljännen sukupolven hävittäjissä, mutta siitä eteenpäin on kyse verkotetusta sensorifuusiosta, mikä mahdollistaa yhteisoperoinnin hävittäjien ja droonien välillä. Kyse on esim. tunnistamisesta: että kyetään tunnistamaan hyvin tarkasti niin omat kuin vihollisen ilma-alukset, ajoneuvot sekä joukot ja välittää tämän tiedon kaikille muille taisteluyksiköille.

Kuudennen sukupolven hävittäjä tarkoittaa myös miehittämättömiä ilma-aluksia. Miehitetty hävittäjä toimii miehittämättömien ilma-alusten kanssa muodostaen oman taisteluyksikön. Yksikössä vai olla yksi hävittäjä ja vaikkapa 3-4 miehittämätöntä ilma-alusta. Kyse on taistelupilvestä (combat cloud) ja parvista (swarm strikes).

Hävittäjä on kytketty myös muuhun kuin vain ilmassa oleviin aseisiin. Ohjattavia aseita voi olla myös maankamaralla tai merellä. Tietokoneet avustavat ja ohjaavat koko laajaa taistelutapahtumaa niin, että syntyy laaja kokonaisuus eikä kyse ole vain yhdestä hävittäjästä tai taisteluyksiköstä.

Kuudennen sukupolvet hävittäjät ovat varustettavissa laseraseilla ja hypertonisilla ohjuksilla.

Rolls-Royce kehittää parhaillaan suihkumoottoriin hypersonic propulsion systems -järjestelmää, jolla pyritään kasvattaa nopeutta yli nelinkertaiseen (1372 m/s) äänennopeuteen (Rolls-Royce 31.7.2019). Jos kaksivuotinen kehitystyö onnistuu, se tulee Tempest-hävittäjään.

                                                                                        ****

Ruotsalainen Gripen on entistäkin epäuskottavampi vaihtoehto nyt, kun Ruotsi on liittoutumassa Iso-Britannian kanssa uuden sukupolven hävittäjän kehittämisessä. Tällä liitolla Iso-Britannian kanssa Ruotsi varmistaa sen, että hävittäjiä tullaan kokoamaan myös Ruotsissa tämän vuosisadan jälkipuolella.

Myös muilla neljännen sukupolven hävittäjillä ei ole enää tilaa Suomen uusiksi hävittäjiksi edes päivityksillä lähelle viidettä sukupolvea. Häiveominaisuudet ovat yksi keskeinen aihe, jota Suomi ei voi missään tapauksessa ohittaa. Vielä uusimpien hävittäjien kehitystyö ja rakentaminen on tässä oleellinen pointti.

Suomen nykyiset Hornetit kahdella Mid-Life Upgrade -päivityksellä on jo neljännen sukupolven hävittäjä (Ilmavoimat). Ilmavoimien mukaan Horneteja ei voi enää päivittää.

Espanja on hieman samanlaisessa tilanteessa kuin Suomi. Vaikka Espanja liittyi ranskalaissaksalaiseen hävittäjähankkeeseen, eivät F-35-hävittäjiä ole vielä potkittu pois Hornetien korvaajina (DefenseNews 12.6.2019). Itseasiassa F-35-hävittäjiä on todennäköinen huomioiden aikataulutus ja Espanjan ilmatukialus Juan Carlos I, jos päätös ei politisoidu. Espanja tilasi vuonna 1983 kaikkiaan 60 EF-18A:ta ja kaksitoista kaksipaikkaista EF-18B:tä. Koneet luovutettiin ilmavoimille marraskuusta 1985 heinäkuuhun 1990.

Espanja hankki siis Hornetit vuosina 1985-1990, kun Suomi hankki kymmenen vuotta myöhemmin vuosina 1995-2000. Espanjan on määrä korvat Hornetit vuosina 2025-2030, siis samaan aikaan kuin Suomi, vaikka hävittäjät ovat kymmenen vuotta vanhempia.

Suomen HX-hankinnan esiselvityksen ”Hornet-kaluston käyttöikää rajoittaa kolme päätekijää: suhteellisen  suorituskyvyn heikkeneminen, rakenteiden väsyminen ja koneen järjestelmien tuotetuen saatavuus. Hornet-kaluston elinkaaren jatkaminen aiheuttaisi merkittäviä lisäkustannuksia eikä lisäisi suorituskyvyn korvaamiseen liittyviä vaihtoehtoja. Hornetin elinkaaren jatkaminen ei ole kustannustehokas eikä Suomen puolustuskyvyn kannalta riittävä ratkaisu.” -lausuntaa (ISBN 978-951-25-2680-2 pdf) ei Espanjassa tunneta eikä vielä allekirjoiteta.

Vastaavasti Ranska on ottanut käyttöön pääosan Rafale-hävittäjistä vuosina 2001-2004 heti Suomen Hornet-oston loppuajankohdan jälkeen, mutta korvaaja tulee vasta vuonna 2040, joten hävittäjät ovat käytössä vähintään 35 vuotta. On myös syytä aina varautua, että uusi Dassault FCAS-hävittäjä ei vielä valmistu aktiiviseen palvelukäyttöön vuonna 2040.

Iso-Britannian ensimmäiset Eurofighter Typhoon -hävittäjät otetiin käyttöön vuonna 2003 heti Suomen Hornet-oston loppuajankohdan jälkeen. Korvaaja tulee vuonna 2035. On myös syytä aina varautua, että uusi Tempest-hävittäjä ei vielä valmistu aktiiviseen palvelukäyttöön vuonna 2035 ja vanhat hävittäjät ovat käytössä vähintään 35 vuotta.

30 vuoden ikä hävittäjälle ei liene ehdoton yläraja Suomessa kuten ei muuallakaan.

                                                                                        ****

Brittiläistä Eurofighter Typhoon- ja ranskalaista Rafale-hävittäjää tullaan varmemmin pitämään yllä päivityksillä, kuten esimerkiksi Rafalen F4-päivitys vuodesta 2023 alkaen (Defense Update 23.3.2017), joka lienee Suomellekin tarjottu. Kun uudet Dassault FCAS- ja Tempest-hävittäjät näkevät päivänvalon, into käytöstä poistuvien Eurofighter Typhoon- ja Rafale-hävittäjien päivityksille varmasti laimenee 2040-luvulta alkaen.

Iso-Britannian hävittäjät tulevat olemaan Lockheed Martin F-35 ja Tempest. Iso-Britannia luopuu Suomelle tarjotuista Eurofighter Typhoon -hävittäjistä vuosien 2035-2040 tienoilla. Ranska luopuu Rafale-hävittäjistä samoihin aikoihin.

Hävittäjävalmistajatarjokkaat tietävät tilanteen ja neljännen sukupolven hävittäjät kaiken maailman päivityksillä tulevat olemaan alennusmyynnissä. Uskallan väittää, että halvin tulee olemaan Saab Gripen ja ruotsalaiset yrittävät hämmentää Suomen poliitikot juuri halvalla tarjoushinnalla. Katsotaan, pysyykö Suomessa politiikkojen päät kylmänä.

Suomen hävittäjähankinta sattuu siis hieman hankalaan aikaan. Suomen uuden hävittäjän elinkaaressa on noin puolet aikaa vuodesta 2040 alkaen.

Suomella on vain yksi todellinen hävittäjävaihtoehto, jos hävittäjää hankitaan 2050-luvulle saakka. Tuo hävittäjä on Lockheed Martin F-35A Lightning II. Neljännen sukupolven koneita ei enää kannata ostaa kuuden ollessa jo tulossa muutaman vuoden kuluttua hankinnan päättyessä.

Jos vaihtoehto olisi jokin muu tarjotuista, pitäisi ne uusia kuudennen sukupolven hävittäjillä jo 2040-luvulla. Sekin olisi vaihtoehto, jos hinta olisi alle puolet kaavailusta.

Jos Suomen valinta olisi eurooppalainen vaihtoehto, tulisi hävittäjän olla Future Combat Air System -tyypin hävittäjä, jollainen myös Tempest tulee ominaisuuksiltaan olemaan. Jos FCAS kiinnostaa enemmän, kannattaa käydä tutustumassa Airbusin sivuilla (Airbus, Future Combat Air System (FCAS)).

Jos FCAS:n lyhyt historia kiinnostaa enemmän, voi käydä esimerkiksi lukemassa Global Security -sivustolla oleva jutun asiasta (Global Security 18.6.2019).

Jos Naton yhteinen ilmavoimastrategia (JAP) kiinnostaa, voi siihen käydä tutustumassa Naton sivuilla (NATO Joint Air Force Strategy 26.6.2018).


https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aripesonen1/279092-ruotsalainen-saab-gripen-ei-voi-enaa-olla-suomen-havittajakandidaatti/


Britannia ja Ruotsi ilmapuolustusyhteistyöhön - Tempestin ja ...
www.lentoposti.fi › uutiset › britannia_ja_ruotsi_ilmapuolustusyhteisty_h_...
19.7.2019 - Yksi näistä hankkeista on Team Tempest, joka on RAF:n nopean toiminnan ... Saab käyttää uuden koelentovaiheessa olevan Gripen E:n ...


FT: Ruotsi osallistuu Britannian huippuhävittäjän Tempestin ...
https://www.ts.fi › uutiset › maailma › FT+Ruotsi+osallistuu+Britannian+hu...

9.7.2019 - Saab julkisti oman, Gripen E -sarjan hävittäjänsä Linköpingissä ... Hanketta lähellä olevien henkilöiden mukaan Ruotsi aikoo ilmoittaa ...

https://www.google.fi/search?source=hp&ei=SM57Xc-NPImxrgT_z4GADA&q=tempest+hanke+jas+gripen&oq=tempest+hanke+jas+gripen&gs_l=psy-ab.3...5105.21915..22446...0.0..0.736.5608.6j8j5j3j0j2j1......0....1..gws-wiz.....0..0i131j0j0i22i30j0i19j0i13i30i19j0i22i30i19j33i160j33i21j33i22i29i30.eUWtxcBIkTk&ved=0ahUKEwjP0aSDps7kAhWJmIsKHf9nAMAQ4dUDCAk&uact=5#spf=1568394834796

Ajatolloh

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 124
  • Liked: 297
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2618 : 14.09.2019, 23:04:42 »
Oli mikä oli, niin törkeintä että koneet ja kaikki varaosat tehdään suomessa lisenssilla. Ettei ole mitään väliä vaikka menisikin sukset ristiin tai joku vihamielinen taho estää kaupankäynnin.
Jos pelkkää hyvän sään koneita ostetaan niin voinee samalla kullata ne ja laittaa museoon. ;itään todellisia lentoja ei kannata edes yrittää.

Omavaraisuus (ja kyky tehdä vaativiakin huoltoja itse) on ollut ainakin ennen painava kriteeri Ilmavoimien valitessa hävittäjiään. Tämän kriteerin vuoksi esim. Hornetit on kasaanpantu Suomessa - ja yrittihän Patrian huolto-osasto jopa kykyjensä venytystä kasaamalla yhden Hornetin kahdesta raadosta - lensikin jopa kunnes tippu. Hyvä yritys kuitenkin.

Mutta takaisin asiaan: Koneet pitäisi pystyä sodan karuissa olosuhteissa huoltamaan ja jopa auttavasti peruskorjaamaan itse.

F-35 on siitä vekkuli kone, että sille ei pysty itse tekemään juuri mitään. Lähin paikka on Italiassa. Kuulemma myönnytyksiä tuohon ei tulla tekemään, joten jos ei Lockheed jousta, niin joustaako Ilmavoimat?

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 813
  • Liked: 17771
  • Blues for Allah
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2619 : 15.09.2019, 09:53:15 »
Patria on jo ostanut Norjasta F-35 huolto-osaamista. Voi vaikuttaa paljonkin konetyypin valintaan.
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Ajatolloh

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 124
  • Liked: 297
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2620 : 15.09.2019, 11:32:14 »
Patria on jo ostanut Norjasta F-35 huolto-osaamista. Voi vaikuttaa paljonkin konetyypin valintaan.

Norjassa on Tier 2 tason huolto-osaamista. Norja on myös ulkomaa, joten jos entisistä periaatteista pidetään kiinni, ei pitäisi vaikuttaa konetyypin valintaan mitenkään.

Mikäli entisistä valintakriteereistä pidetään kiinni (=Suomessa tehdään koneen lopullinen kokoonpano osaamisen varmistamiseksi), niin Suomen on saatava Lockheediltä tänne FACO-tehdas.

Lockheed on aiemmin ilmoittanut, että Euroopan ainoa FACO-paikka tulee olemaan Italian Camerissa oleva FACO (joka on jo toiminnassa).

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 567
  • Liked: 129
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2621 : 15.09.2019, 12:07:14 »
Valikoin sieltä täältä lukumääriä



Venäjä jatkaa ilmavoimiensa modernisointia päivittämällä vanhaa lentokalustoa ja toteuttamalla uusia hankintaohjelmia. Tärkeimmät käynnissä olevat hävittäjähankkeet ovat MiG-31 ja Sukhoi Su-27 - hävittäjien modernisointi, uusien Su-34 ja Su-35 -koneiden hankinnat sekä kokonaan uuden Sukhoi T-50 (PAK-FA) -konetyypin ja mahdollisen kevyen hävittäjätyypin kehittäminen.

Venäjä ylläpitää jatkuvaa tuotantokykyä ilmavoimien toimintakyvyn varmistamiseksi. Venäjän puolustusministeriö on ilmoittanut Tu-160 -pommittajan tuotantolinjan uudelleen avaamisesta, millä pyritään täyttämään kalustovaje siihen saakka, kun kokonaan uusi, Tu-160 ja Tu-95 -kalustot korvaava, pommikonetyyppi (PAK-DA) saadaan operatiiviseen käyttöön. Vuonna 2014 toimitetut koneet täyttävät osan sotilaskonekaluston uudistus- ja kokonaistarpeesta.

Ilmavoimat vastaanotti vuoden 2014 aikana 7 modernisoitua Tupolev Tu-160 ja Tu-95MS -pommittajaa, 53 Sukhoi Su-30 ja Su-35 -monitoimihävittäjää, 16 Su-34 pommittajaa, 18 päivitettyä MiG-31BM -hävittäjää, 135 helikopteria ml. 46 taisteluhelikopteria ja 72 kuljetuskonetta sekä 179 miehittämätöntä ilma-alusta.

Lisäksi ilmavoimat sai käyttöönsä seitsemän uutta pitkän kantaman S-400 ilmatorjuntajärjestelmää. Voimassa oleva uusien koneiden tuotantotilaus optioineen koostuu 48 Su-35, 110 Su-34, 135 Su-30, 60 T-50 -hävittäjästä ja 14 Tu-160 -pommikoneesta, joiden lisäksi ilmavoimat valmistelee 100 MiG-35 tilausta.



Arvioiden mukaan Yhdysvaltojen ilmavoimilla on vuoteen 2030 mennessä yli 1000 F-35 hävittäjää hankittujen 183 F-22 ja noin 200:n F-15E -hävittäjän lisäksi. Merijalkaväki siirtyy kokonaan uuteen hävittäjätyyppiin hankkimalla 353 F-35B ja 67 F-35C-hävittäjää. Yhdysvaltojen merivoimien hävittäjäkaluston muodostavat suunnitelmien mukaan 368 F-18E/F, 138 EA-18G ja 260 F-35C -hävittäjää.

Yhdysvalloilla on hävittäjävalmistuksen lisäksi hallitseva asema lentokoneasemarkkinoilla useimpien eurooppalaisten valmistajien ja ilmavoimien tukeutuessa yhdysvaltalaista alkuperää oleviin asejärjestelmiin.



Euroopan Unionin maiden ilmavoimilla on tällä hetkellä noin 2000 taistelukonetta, joista noin 60 % on eurooppalaisia, 30 % Yhdysvalloista ja 10 % Neuvostoliitossa valmistettuja.

Euroopassa on tehty laajoja selvityksiä eurooppalaisen ilmavoiman suorituskyvystä ja kehitystarpeesta. Euroopan Unionin puolustusviraston laatimien selvitysten perusteella eurooppalaisilla on kokonaisuutena merkittäviä puutteita tiedusteluun ja valvontaan (intelligence, surveillance, and recognition, ISR), ilmatankkaukseen, ilmakuljetukseen, elektronisen sodankäynnin, ilmapuolustuksen lamautukseen ja kaukovaikutukseen liittyvissä kyvyissä.



Maailmanlaajuisesti käytössä on yhteensä yli 50 000 sotilaskonetta, joista taistelukoneiden osuus on noin 15 000 lentokonetta. Hävittäjäkaluston kehityksen ja valmistuksen johtovaltio on selkeästi Yhdysvallat, jolla on käytössä noin 2800 hävittäjää – kaksinkertainen määrä Kiinaan ja Venäjään verrattuna.



https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf

artti sanoo, että

Venäjän osalta lukuihin täytyy suhtautua skeptisesti, mutta sanotaan spekulaationa, että 500 taistelulentokonetta on Venäjän kokoiselle maalle melko pieni määrä. Venäjän pinta-ala on valtava. Venäjää ympäröi Euroopan unioni, Yhdysvallat ja Kiina, niillä on tuhansia virallisia taistelulentokoneita, ja paljon teollista kapasiteettia. Venäjällä on metallia ja öljyä, ja siksi Euroopan unioni, Yhdysvallat ja Kiina vahtivat Venäjän ylitse toisiaan
« Viimeksi muokattu: 15.09.2019, 22:38:58 kirjoittanut artti »

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 546
  • Liked: 7187
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2622 : 15.09.2019, 12:56:21 »

Lisäksi ainakin Tier 2 tyyppisestä huoltotoiminnasta iso osa pitäisi pystyä tekemään korpiolosuhteissa. Koska ilmataisteludoktriinimme on, että hävittäjäkoneet hajautetaan metsiin. En tiedä mitenkä F-35 siihen taipuu.


Mitä ilmeisimmin hornet-kaupoissa venyttiin riittävästi huoltotoiminnan varmistamiseen suomalaisin voimin, mutta uusi hävittäjä, jonka asejärjestelmiä ja häiveominaisuuksia on laajasti hehkutettu, on tämän asian suhteen vilkkuva kysymysmerkki.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

Supernuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 244
  • Liked: 4972
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2623 : 15.09.2019, 19:11:21 »
^Tarjottu F-35:n variantti ei ymmärtääkseni taivu edes pienille varalaskukentille. Norja on valitsi toisen F-35:n variantin, mutta tästä aiheesta on hyvin vähän julkista keskustelua. Todella vähän.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 546
  • Liked: 7187
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2624 : 15.09.2019, 19:50:17 »

^Tarjottu F-35:n variantti ei ymmärtääkseni taivu edes pienille varalaskukentille. Norja on valitsi toisen F-35:n variantin, mutta tästä aiheesta on hyvin vähän julkista keskustelua. Todella vähän.


Valitsivatko norjalaiset pystysuoraan laskeutuvan mallin? Nimittäin jos vähän katsoo kartasta Norjan maaperän muodostusta, norjalaisilla voisi olla painaviakin syitä valita sellainen lentokonemalli, joka kykenee laskeutumaan pystysuoraan.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

Supernuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 244
  • Liked: 4972
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2625 : 15.09.2019, 22:03:37 »

^Tarjottu F-35:n variantti ei ymmärtääkseni taivu edes pienille varalaskukentille. Norja on valitsi toisen F-35:n variantin, mutta tästä aiheesta on hyvin vähän julkista keskustelua. Todella vähän.


Valitsivatko norjalaiset pystysuoraan laskeutuvan mallin? Nimittäin jos vähän katsoo kartasta Norjan maaperän muodostusta, norjalaisilla voisi olla painaviakin syitä valita sellainen lentokonemalli, joka kykenee laskeutumaan pystysuoraan.

Kyse on pienien kenttien operointikyvystä. Miksi ihmeessä Suomi haluaa sellaisen koneen, joka ei voi toimia nykyisillä varalaskupaikoilla?

Taustalla on jotain sellaista, jota ei ole kerrottu julkisuuteen.

Jos olisin "ylipäädiktaattori", niin nämä hävittäjähankinnat keskeytettäisiin. Espanja on esimerkiksi osoittanut, että Hornet kestää 40 vuotta. Miksi pienen ja köyhän Suomen pitää hankkia uusia koneita ennen kuin nykyisten tekninen käyttöikä on lopussa?

Nuivanlinna

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 766
  • Liked: 6815
  • Kuka ullattui? Mina en.
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2626 : 15.09.2019, 23:27:58 »
Jos olisin "ylipäädiktaattori", niin nämä hävittäjähankinnat keskeytettäisiin. Espanja on esimerkiksi osoittanut, että Hornet kestää 40 vuotta. Miksi pienen ja köyhän Suomen pitää hankkia uusia koneita ennen kuin nykyisten tekninen käyttöikä on lopussa?

Niinpä. HX:n on tarkoitus tulla käyttöön 2030. Nyt tätä HX:ää on veivattu jostakin vuodesta 2012 lähtien, eli 18 vuotta ennen mahdollista käyttöönottoa.
Hornet otettiin käyttöön 1995, aloitettiinko veivaus Migin ja Drakenin seuraajasta 1977? Ei aloitettu.

Mielipuolista olisi lyödä mitään lukkoon kovin aikaisin, se tiedetään että 2030-luvulla uusia koneita tarvitaan, joten 2027 valittava eduskuntakin ehtii tuon päätöksen tekemään.
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 546
  • Liked: 7187
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2627 : 15.09.2019, 23:29:21 »

Miksi ihmeessä Suomi haluaa sellaisen koneen, joka ei voi toimia nykyisillä varalaskupaikoilla?


Kenties ei haluakaan, ja sehän jää nähtäväksi, mutta vaihtoehtona olisi saman valmistajan toinen malli, jonka toimintasäde olisi pienempi pystysuoran laskeutumiskyvyn vuoksi. Tai sitten se kolmas malli, jota suunnitellaan tukialuskäyttöön.

Hankintojen vaikutuksista kansantalouteen luulisi nousevan enemmänkin pulinaa.

Lainaus

- Hornet-hävittäjien pätkähankintojen todelliset salatut elinkaarikustannukset ovat 35 vuoden aikana yhteensä noin 15 miljardia euroa, paljastaa toimittaja Pentti Sainio juuri julkaistussa kirjassaan Armeijan hukatut miljardit - Suomen sotajohdon salaisuudet.

Summa on kymmenkertainen verrattuna vuonna 1991 tehtyyn arvioon.

• Gråsten, Hanna: 15 miljardin lasku ja "joudumme yhden isännän alaisuuteen". Iltalehti, 2016-05-13.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

Shemeikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 743
  • Liked: 7984
  • Oulu- Uleåborg
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2628 : 15.09.2019, 23:41:25 »
Lainaus
Miksi ihmeessä Suomi haluaa sellaisen koneen, joka ei voi toimia nykyisillä varalaskupaikoilla?

Mahdollisesti Suomea ei ole tarkoitus puolustaa Suomessa, jolla on 1300 kilometrin raja Venäjän kanssa, vaan antaa Suomen tulla miehitetyksi ja Suomen armeija vetäytyy Torniojoen taakse ja Ruotsista/ Norjasta käsin sitten joskus vapauttaa Suomen.

Toistakymmentä vuotta sitten oli Hyysärissä juttu, jossa kerrottiin Suomen hallituksen sota/miehitystilanteessa siirtyvän turvallisen välimatkan päähän Lontooseen johtamaan taistelua Suomesta. Kultaa on varattuna Lontoon pankkiholveihin, jotta pakolaishallituksen ministerit sekä virkamiehet saavat säädynmukaisen elintason.
Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

(Oulu PS) http://asfalttikukka.blogspot.fi/
Nude but not naked.

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen

Somehow, Satan got behind me

Ajatolloh

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 124
  • Liked: 297
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2629 : 16.09.2019, 00:09:26 »
Jos olisin "ylipäädiktaattori", niin nämä hävittäjähankinnat keskeytettäisiin. Espanja on esimerkiksi osoittanut, että Hornet kestää 40 vuotta. Miksi pienen ja köyhän Suomen pitää hankkia uusia koneita ennen kuin nykyisten tekninen käyttöikä on lopussa?

Niinpä. HX:n on tarkoitus tulla käyttöön 2030. Nyt tätä HX:ää on veivattu jostakin vuodesta 2012 lähtien, eli 18 vuotta ennen mahdollista käyttöönottoa.
Hornet otettiin käyttöön 1995, aloitettiinko veivaus Migin ja Drakenin seuraajasta 1977? Ei aloitettu.

Mielipuolista olisi lyödä mitään lukkoon kovin aikaisin, se tiedetään että 2030-luvulla uusia koneita tarvitaan, joten 2027 valittava eduskuntakin ehtii tuon päätöksen tekemään.

Hyvä kommentti.

Teknisestä kehityksestä sen verran, että 2020-luvulla voi käydä niinkin, että ohjaajalliset koneet korvaantuvat äkkiä AI-teknologian mahdollistamina pilotittomilla droneilla.

Äly-Drone-hävittäjillä taas on aivan valtavat edut hävittäjäkoneena ihmis-ohjaajalla varustettuun koneeseen nähden:
 - koneaivojen simultaanikapasiteetti on liki rajaton ihmisaivoihin verrattuna
 - kone voi tehdä tilanteen evalutointia satoja ellei tuhansia kertoja sekunnissa ja nopeasti muuttaa taktiikkansa (kullanarvoista ilmasodan valtavan moniuloitteisessa tapahtuma-avaruudessa, jotan kuvattu sanalla "4D-shakkia")
- kone kestää G-voimia paljon enemmän kuin ihminen, 9G:n kaarrosrajasta päästään eroon
- koneesta tulee paljon kevyempi (ja siten ketterämpi), koska ihmistä varten tarvittavat asiat jäävät pois painavaa heittoistuita myöten, painoa säästyy satoja kiloja vähintään
- koneesta tulee haluattessa paljon stealthimpi: kuomua ei tarvita, ks. esim. Saabin nEuroN projektin prototyyppikone miltä miehittämätön hävittäjä voisi näyttää, designista saadaan hyvin stealth, muotoilusta putoaa iso rajoittava tekijä pois kun lentäjää ei enää ole vaan kone voidaan muovata vain lentämään (lentäväksi siiveksi?)
« Viimeksi muokattu: 16.09.2019, 00:12:44 kirjoittanut Ajatolloh »

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 546
  • Liked: 7187
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2630 : 16.09.2019, 02:11:31 »

Teknisestä kehityksestä sen verran, että 2020-luvulla voi käydä niinkin, että ohjaajalliset koneet korvaantuvat äkkiä AI-teknologian mahdollistamina pilotittomilla droneilla.


Lennokki on kyseessä.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

Hippo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 292
  • Liked: 473
  • Bailando conmigo
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2631 : 16.09.2019, 07:53:20 »
Hyvä kommentti.

Teknisestä kehityksestä sen verran, että 2020-luvulla voi käydä niinkin, että ohjaajalliset koneet korvaantuvat äkkiä AI-teknologian mahdollistamina pilotittomilla droneilla.

Äly-Drone-hävittäjillä taas on aivan valtavat edut hävittäjäkoneena ihmis-ohjaajalla varustettuun koneeseen nähden:
 - koneaivojen simultaanikapasiteetti on liki rajaton ihmisaivoihin verrattuna
 - kone voi tehdä tilanteen evalutointia satoja ellei tuhansia kertoja sekunnissa ja nopeasti muuttaa taktiikkansa (kullanarvoista ilmasodan valtavan moniuloitteisessa tapahtuma-avaruudessa, jotan kuvattu sanalla "4D-shakkia")
- kone kestää G-voimia paljon enemmän kuin ihminen, 9G:n kaarrosrajasta päästään eroon
- koneesta tulee paljon kevyempi (ja siten ketterämpi), koska ihmistä varten tarvittavat asiat jäävät pois painavaa heittoistuita myöten, painoa säästyy satoja kiloja vähintään
- koneesta tulee haluattessa paljon stealthimpi: kuomua ei tarvita, ks. esim. Saabin nEuroN projektin prototyyppikone miltä miehittämätön hävittäjä voisi näyttää, designista saadaan hyvin stealth, muotoilusta putoaa iso rajoittava tekijä pois kun lentäjää ei enää ole vaan kone voidaan muovata vain lentämään (lentäväksi siiveksi?)


Hyvää pohdintaa. Itse kuitenkaan laskisi minkään tekoälyjen varaan, menee liian Scifiksi. Tuollainen lennokki voisi mieluummin olla etäohjattava kuten Reaperitkin ovat nykyisin. Siinäkin pilotti säästyisi G-voimilta ja pilottia voisi vaikka vaihtaa kesken operaation. Toki jonkinlainen tekoäly voisi olla pilotin työkuormaa lievittämässä.


Peltipaita

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 665
  • Liked: 8690
  • Politiikan tutkija ja taidekriitikko
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2632 : 16.09.2019, 08:24:35 »
Suomen uskottava puolustus syntyy salaa kehitetyllä ydinohjuksella  joka julkistetaan kun homma on riittävän valmis, ja joka tuhoaa  oletettuja vihollisen suurkaupunkeja riiittävästi.  Hävittäjät ovat tarpeettomia.  Hävittäjät ovat suurvaltojen politiikantekovälineitä joilla voidaan kyykyttää ydiaseettomia maita. Pienelle  teknisesti pystyvälle maalle niille ei ole käyttöä.

Hävittäjillä ja hävittäjäkaupoilla  korruptoidaan vain päättäjiä. Muuta virkaa niillä ei ole.
« Viimeksi muokattu: 16.09.2019, 17:05:35 kirjoittanut Peltipaita »
"Kumiluodit ovat hyväksyttävyyden rajoilla"  sanoi Matti Vanhanen, kun Kataloniassa haluttiin saada mielipide selville äänestämällä.

vihapuhegeneraattori

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 091
  • Liked: 3616
  • Generating Hatespeech since 2011
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2633 : 16.09.2019, 10:48:00 »
Teknisestä kehityksestä sen verran, että 2020-luvulla voi käydä niinkin, että ohjaajalliset koneet korvaantuvat äkkiä AI-teknologian mahdollistamina pilotittomilla droneilla.

Äly-Drone-hävittäjillä taas on aivan valtavat edut hävittäjäkoneena ihmis-ohjaajalla varustettuun koneeseen nähden:
 - koneaivojen simultaanikapasiteetti on liki rajaton ihmisaivoihin verrattuna
 - kone voi tehdä tilanteen evalutointia satoja ellei tuhansia kertoja sekunnissa ja nopeasti muuttaa taktiikkansa (kullanarvoista ilmasodan valtavan moniuloitteisessa tapahtuma-avaruudessa, jotan kuvattu sanalla "4D-shakkia")
- kone kestää G-voimia paljon enemmän kuin ihminen, 9G:n kaarrosrajasta päästään eroon
- koneesta tulee paljon kevyempi (ja siten ketterämpi), koska ihmistä varten tarvittavat asiat jäävät pois painavaa heittoistuita myöten, painoa säästyy satoja kiloja vähintään
- koneesta tulee haluattessa paljon stealthimpi: kuomua ei tarvita, ks. esim. Saabin nEuroN projektin prototyyppikone miltä miehittämätön hävittäjä voisi näyttää, designista saadaan hyvin stealth, muotoilusta putoaa iso rajoittava tekijä pois kun lentäjää ei enää ole vaan kone voidaan muovata vain lentämään (lentäväksi siiveksi?)

Älydronejen rakentelussa pitää ottaa huomioon Ottawan sopimus jolla on sanansa sanottavana autonomisesti ampuviin/laukeaviin asejärjestelmiin. Miinat eivät ole ainoa asia mitä sopimus teoriassa kieltää (ainakin näin olen antanut itselleni kertoa).

Itse ennakoin että itärajan yli voi jonain päivänä lentää/vyöryä drone-armeija jossa ei ole yhtään ihmistä ja me joudumme vastaamaan elävällä voimalla ja parilla "hyppyheikillä" jotka tuskin kylvävät kovin paljon pelkoa AI ohjatuissa droneissa. Miksi? Koska ryssä ei ole allekirjoittanut Ottawan sopimusta ja me ollaan.

Ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre.

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 813
  • Liked: 17771
  • Blues for Allah
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2634 : 16.09.2019, 13:46:14 »
^Jos Saudi-Arabian öljytuotanatoon pystytään 50% kolhu lennokeilla/droneilla, niin alan kallistua kyllä tähän suuntaan.
Saudit on niin vahvasti asevaltio, Israel mukaan luettuna Lähi-Idässä.

Muistaakseni jossain aikaisessa vaiheessa kerroin täällä, että F-35  pystyy hallisemaan "lennokkiparvea", joka lähettää samaa tutkavastetta kuin F-35.

Nopeudesta sen verran, että valtavankokoiset maatutkat havaitsee nopean koneen aiheuttaman turbulenssin? Joten mihin sitä nopeutta tarvitaan?
Päästäkää mut tästä todistelusta ilman lähteen tietoa, koska en pysty googlettamaan sitä. Se oli jotenkin sitä. että stealtit joutuvat käyttämään aliääni nopeuksia aina, ettei niiden tutkavastetta näkyisi.

Jotkut(serbit) saivat ammuttua yhden häivepommerin alas, kun jenkit tiesi ettei ne tutkassa näy, mutta serbit olivatkin fiksumpia kuin amerikkalaiset.
 Ampuivat ilmatorjutatulta samaan paikkaan samaan aikaan ja yksi pommari putosi. Jos häivekone käyttää samaa reittiä samoihin aikoihin, niin tulos oli silloin mitä nähtiin.  Syy ei ollut häivepommareiden, vaan siinä, että iskivät samaan aikaan samasta suunnasta, mitä  kaikki muutkin olivat käyttäneet.

Ampukaa alas mun mielipiteet, jos on saumaa, sillä nämä oli vain omia muisteloita, mitä mediassa kerrottiin.

Truht is out of there. :o

Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Nuivanlinna

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 766
  • Liked: 6815
  • Kuka ullattui? Mina en.
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2635 : 16.09.2019, 14:25:25 »
^^^^ Serbit taisi tehdä vanhoista Migien tutkista valetutkia, joilla kusettivat häivekoneen lukitsemaan tutkansa näihin ja sitten S-125 posauttikin takaisin.

Mitä nopeuteen tulee, niin pääasiallisessa tehtävässä eli tunnistelennoilla nopeutta tuskin on liikaa. Ja sotatilanteessa tuskin haittaa on ohjusta jos yrittää karkuun kieputella.
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

HDRisto

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 950
  • Liked: 2200
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2636 : 16.09.2019, 15:19:23 »
Vähän aiemmasta: "Nopeudesta sen verran, että valtavankokoiset maatutkat havaitsee nopean koneen aiheuttaman turbulenssin? Joten mihin sitä nopeutta tarvitaan?".

Niinpä. Ei ole stealth-ominaisuuksista paljonkaan iloa jos "yliäänipamaus" kertoo kuuntelijoille, joita on mäet ja puskat pullollaan, että täältä tullaan.

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 813
  • Liked: 17771
  • Blues for Allah
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2637 : 16.09.2019, 15:23:28 »
Mitä nopeuteen tulee, niin pääasiallisessa tehtävässä eli tunnistelennoilla nopeutta tuskin on liikaa. Ja sotatilanteessa tuskin haittaa on ohjusta jos yrittää karkuun kieputella.

Jos F-35: on mukana vaikka 5 "lennokkia" samalla tutkavasteella kuin F35:lla on paljon vaikeampi osua yhdestä siihen oikeaan?

En nyt jaksa kaivella niitä tietoja, mitä F-35:lla voi tehdä. Sehän voi olla infortiaatiokeskus tykistölle, jalkaväelle, lennokeille...
En väitä että F-35 on paras kone Suomelle, mutta kattelin tuosta äänestyksestä, että olin laittanut ääneni Gripenille. ;)

Tää asia ei ole edes hallittavissa eduskunnassa, vaan asiantuntijat tekee helvetin monta vaihtoehtoa kaikista koneista.
Meillä Hommalla on tottakai ensiluokan tieto parhaista vaihtoehdoista, ja armeijan edustajilla ja eduskunnalla ei ole sitä tietoa, millä perusteella päätökset tehdään. ;D
Tää on hauskaa viihdettä pohdiskella näitä, kun meillä ei ole käytettävänä sitä tietoa, mitä oikeilla asiantuntijoilla on.

Mä olen sitä mieltä, että Suomessa hävittäjävalinnat on menneet suhteellisen hyvin, ainakin tähän saakka.

PS: NATOon, jos vain enää päästään. Ainakin Turkki laittaisi kapuloita rattaisiin, luulen.
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Ajatolloh

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 124
  • Liked: 297
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2638 : 16.09.2019, 19:15:22 »
Hyvää pohdintaa. Itse kuitenkaan laskisi minkään tekoälyjen varaan, menee liian Scifiksi. Tuollainen lennokki voisi mieluummin olla etäohjattava kuten Reaperitkin ovat nykyisin. Siinäkin pilotti säästyisi G-voimilta ja pilottia voisi vaikka vaihtaa kesken operaation. Toki jonkinlainen tekoäly voisi olla pilotin työkuormaa lievittämässä.

Ei minusta mene scifiksi. Jos kerran aivan tosissaan povataan roboautoja ja -rekkoja liikenteeseen (joka on se vaikeampi rasti!), niin kyllä ilmailu automatisoituu sitä ennen. Ainakin sotilasilmailu, jossa ei tartte pohtia 500 jumbojet matkustajan turvallisuutta.

X-47B (UCAS) on Boeingin demonstraatiolentokone autonomiselle stealth dronelle. On lentänyt jo erilaisia koelentoja 8 vuoden ajan, mm. laskeutunut itsenäisesti lentotukialukselle.

https://www.youtube.com/watch?v=dyfjCgTUpq0

USA:n laivasto on jo päättänyt, että vastaisuudessa tankkerilennot hoitaa miehittämätön lennokki, joka pystyy autonomiseen lentoon. https://www.defensenews.com/video/2018/12/11/mq-25-navys-new-unmanned-tanker/

Ei ole mitään syytä kuvitella, miksei varsinkin sotilaslentäminen autonomisoituisi ja robotisoituisi. Sotilaslentäminen on "shakkia" ja siinä AI on hyvä, paljon ihmistä parempi.

AI kehittyy tällä hetkellä lujaa vauhtia, sen verta isot rahat siellä on nyt pelissä.

Ajatolloh

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 124
  • Liked: 297
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #2639 : 16.09.2019, 19:20:36 »

Tää asia ei ole edes hallittavissa eduskunnassa, vaan asiantuntijat tekee helvetin monta vaihtoehtoa kaikista koneista.
Meillä Hommalla on tottakai ensiluokan tieto parhaista vaihtoehdoista, ja armeijan edustajilla ja eduskunnalla ei ole sitä tietoa, millä perusteella päätökset tehdään. ;D
Tää on hauskaa viihdettä pohdiskella näitä, kun meillä ei ole käytettävänä sitä tietoa, mitä oikeilla asiantuntijoilla on.


En usko tuohon propagandaan.

Johan se tämä edeltävä PV:n komentaja, joka oli Ilmavoimista, näytti karvansa: "Valitaan paras kone kunhan se on Lockheed"

Asia vaikuttaa olevan päätetty etukäteen Ilmavoimissa. Pojat tahtoo päästä Jenkkilään leikkimään topguneja. Valintaperusteet ja - syyt osataan kyllä keksiä jälkikäteen kun valinta on jo tehty - ilmeisen heppoisin perustein.

En myöskään usko, että Ilmavoimien ruutiukoista on myötämään sitä, että AI on paljon heitä parempi hävittäjälentäjä. Se ei yksinkertaisesti mahdu heidän egoonsa. Heidäthän on vuosikausia aivopesty luulemaan, että he ovat eliittien eliittiä, valikoitua yli-ihmisiä. Sitten joku spede tulee ja kertoo, että  itseasiassa joku robotti pieksää heidät ilmojen shakissa eli modernissa ilmataistelussa kymmenen nolla. Se ei ole noille miehille mieluinen uutinen. Niinpä siltä ummistetaan simmu - ja valitaan ruuhi, jonka kanssa pääsee leikkimään topgun leikkejä ja olemaan Mies.

Ei nuo kaverit itsestään tarpeettomia tule tekemään - vaikka kaikki faktat osoittaisivat siihen suuntaan.