Äänestys

Kumman kaa, Gripen vai F-35?

Gripen
79 (31.2%)
F-35
99 (39.1%)
Muu vaihtoehto
75 (29.6%)

Äänestäjiä yhteensä: 235

Äänestys päättynyt: 04.04.2016, 18:13:11

Kirjoittaja Aihe: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.  (Luettu 515322 kertaa)

duc

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 188
  • Liked: 11721
  • The Grizzly King
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #3330 : 07.01.2022, 01:14:19 »
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008522868.html

Lainaus
NORJASSA on sydämistytty siitä, että maa joutui maksamaan omista F-35 hävittäjistään reilusti enemmän kuin Suomi.

Nettavisen-verkkolehden mukaan jopa Norjan suurkäräjät vaativat vastauksia asiasta. Suurkäräjät on Norjan kansanedustuslaitos.

Uutistoimisto NTB on laskenut, että Suomi maksaa yhdestä hävittäjästä noin 70 miljoonaa euroa ja Norja noin 106 miljoonaa euroa.

- -
Maan toiseksi suurimmassa sanomalehti Aftenpostenissa maan puolustusvoimien vanhempi neuvonantaja Lars Gjemble myöntää, että Suomi maksaa keskimäärin vähemmän hävittäjästä kuin Norja.

Hintaeroa selitellään aikatauluilla. Suomi teki päätöksen hankkia F-35 hävittäjät Norjaa myöhemmin.

– Emme ole tarkalleen tietoisia Suomen maksamasta hinnasta yhtä hävittäjää kohden, sillä Suomelle toimitetaan koneet vuosina 2025–2031.

Gjemble lähestyy Aftenpostenissa asiaa erilaisesta kulmasta.

– Hankkeen kokonaiskustannusten jakaminen lentokoneiden lukumäärällä ei anna hyvää kuvaa lentokoneen yksikköhinnasta, Gjemble järkeilee.

Ilmeisen onnistunut kauppa Suomen osalta, jos norjalaisvalitusta on uskominen.
“The greatest thrill is not to kill but to let live.”

James Oliver Curwood, The Grizzly King, 1916.

Hohtava Mamma

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 481
  • Liked: 41870
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #3331 : 07.01.2022, 01:56:28 »

Tässä lauseessa tiivistyy F-35 huonous lentolaitteena. Suuri laskunopeus kertoo koneen huonosta aerodynamiikasta. Sillä on järjettömän suuri siipikuomitus ja huolimatta moottorin valtavasta tehosta, ei se lennä kovinkaan nopeasti. Kone lähinnä roikkuu taivaalla suurella moottorillaan eikä liidä yhtään. Kritiikkini tätä konetta kohtaan johtuu ennen kaikkea tästä lentorangan huonoudesta, ei koneen amerikkalaisuudesta, jonkun muun mahdollisesta paremmuudesta tai trolliudesta tms.  Toivottavasti häive ja sensorifuusiot yms. sitten käytännössä korvaavat nuo huonot ominaisuudet. Oma veikkaukseni on, että koneen käyttöaikana tullaan näkemään useita havereita, jotka johtuvat juuri tuosta heikosta aerodynamiikasta.

Yksi tuttuni (olin silloin niin kakara, että en ymmärtänyt hänen duuniaan) työskenteli ehkä jonkinlaisena insinöörinä Valmetin Linnavuoren tehtaalla. Aika oli mm. Drakenien aikaa. Jo silloin hän kuvasi, että pianokin lentää, jos perään laitetaan tarpeeksi työntövoimaa. Ja että hävittäjät menevät siihen suuntaan, että ne eivät liidä yhtään.

Lisäksi muistaakseni juuri F117 aerodynamiikka on niin paska, että jos tietokoneet on pois pelistä, sillä ei käsivaralta lennä kukaan. Tämä varmaan urbaani legenda, mutta häiveominaisuuksien vuoksi rakennetut heijastuspinnat eivät aina mene käsi kädessä aerodynamiikan kanssa.

-i-

Drakenien ja Migien aikaan koneet olivat juuri noita moottorin varassa roikkujia. Seuraava sukupolvi (F-16, F-18, Gripen yms.) olikin sitten aerodynaamista polvea ja noilla koneilla pystyi lentämään myös hitaasti ja laskeutumaan lyhyelle matkalle. F-35:n aerodynaaminen suunnittelu tosiaan on tehty häiveen ehdoilla ja sillä selvästi on vaikutuksensa lento-ominaisuuksiin.

Kaikki on tietysti aina kompromissi. Ehkä sotilaskoneen tärkeimpiä ominaisuuksia ei ole liitoluku vaan jotkut muut jutut.

Jos unohdetaan häiveet, linkittymiset, tutkat, sensorifuusiot, kyky ottaa aseita ja muut perinteisen lentokonetekniikan ulkopuoliset jutut, niin äkkiä voisi kuvitella tärkeimpiä sotilaskoneen ominaisuuksia olevan nousukyky ja sen mukanaan tuomat ominaisuudet. Eli siis puhdas moottoriteho. Seuraava ominaisuus voisi olla taloudellisuus, eli montako kymmentä minuuttia se kone käppää täysillä tankeilla ja aseilla ennen kuin se pitää ottaa kääntöön. Tällä alkaakin olla jo jotain tekemistä liitoluvun kanssa, tarkemmin ajatellen  :)
« Viimeksi muokattu: 07.01.2022, 01:58:38 kirjoittanut Hohtava Mamma »
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money.” - Margaret Thatcher

Vasemmistoliitto: "Verotetaan kaikkea sellaista, mitä ei vielä veroteta."

The society that separates its scholars from its warriors will have its thinking done by cowards and its fighting by fools. -Thucydides

Ari-Lee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 35 611
  • Liked: 33019
  • Sarkasmoitunut työvoimapulareservi ♂Syyllinen☦
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #3332 : 07.01.2022, 02:55:42 »
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008522868.html

Lainaus
NORJASSA on sydämistytty siitä, että maa joutui maksamaan omista F-35 hävittäjistään reilusti enemmän kuin Suomi.

Gjemble lähestyy Aftenpostenissa asiaa erilaisesta kulmasta.

– Hankkeen kokonaiskustannusten jakaminen lentokoneiden lukumäärällä ei anna hyvää kuvaa lentokoneen yksikköhinnasta, Gjemble järkeilee.

Ilmeisen onnistunut kauppa Suomen osalta, jos norjalaisvalitusta on uskominen.

Ulkomaanvelkaa on jokaisella suomalaisella vauvasta vaariin:

sinun osuutesi valtionvelasta
24 271,29 euroa

Norjalaisella velkaa? Jokainen norjalainen jo syntyessään on miljonääri.

Jokaisella norjalaisella on öljyrahaston kautta sijoitusomaisuutta keskimäärin 208 000 euroa.

OT Jatkot tuolla kaatopaikalla:

https://hommaforum.org/index.php/topic,132240.msg3380825.html#msg3380825
« Viimeksi muokattu: 07.01.2022, 02:57:59 kirjoittanut Ari-Lee »
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

Hippo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 624
  • Liked: 1372
  • Bailando conmigo
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #3333 : 07.01.2022, 06:40:02 »
Kaikki on tietysti aina kompromissi. Ehkä sotilaskoneen tärkeimpiä ominaisuuksia ei ole liitoluku vaan jotkut muut jutut.

Olet oikeassa, sotakoneen suunnittelu on aina kompromissi. F-35:n kohdalla on painoitettu vahvasti häivettä kaiken muun kustannuksella. Kuten totesin, toivottavasti tosipaikassa se sitten on se juttu joka ratkaisee.

Suunnitteilla oleva 6. sukupolvi huomioi häiveen lisäksi myös hyviä aerodynaamia ominaisuuksia. Niilläkin siis on merkitystä.
Let's go Brandon

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 26 942
  • Liked: 22633
  • Blues for Allah
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #3334 : 07.01.2022, 10:48:08 »
Kaikki on tietysti aina kompromissi. Ehkä sotilaskoneen tärkeimpiä ominaisuuksia ei ole liitoluku vaan jotkut muut jutut.

Olet oikeassa, sotakoneen suunnittelu on aina kompromissi. F-35:n kohdalla on painoitettu vahvasti häivettä kaiken muun kustannuksella. Kuten totesin, toivottavasti tosipaikassa se sitten on se juttu joka ratkaisee.

Suunnitteilla oleva 6. sukupolvi huomioi häiveen lisäksi myös hyviä aerodynaamia ominaisuuksia. Niilläkin siis on merkitystä.

Miten niin painotettu vahvasti "häivettä"? Mielestäni F-35 on tasaveroinen hävittäjä ja jopa parempi joissain ominaisuuksissa kuin kilpailijansa olivat, lisäominaisuutena "häive", mitä muissa ei ollut ollenkaan.
Täytyy myös muistaa, että F-35:n vie melkoisen asekuorman(tai lisäpolttoainesäiliöt) ulkoisilla ripustimilla varustettuna, silloin kun "häivettä" ei tarvita.
Iipot käyttivat noita irroitettavia pa-säiliöitä, kun vierailivat Teheranissa, joten lisätankkausta ei tarvittu kuten F-16 tarvittiin. "Häive" alkaa just silloin kun ulkoiset aseet, säiliöt on laukaistu tai pudotettu.

Uskomatonta, että Suomi sai F-35:t noin "halvalla", kun Norja on sentään NATO-maa! Jotenkin tuntuu silta, että USA teki sellaisen tarjouksen "josta ei voinut kieltäytyä" saadakseen häivehävittäjänsä Venäjän "iholle"? :o

Lisäys: Vähän turhan aikaista puhua 6: sukupolven häivehävittäjistä, kun vain USA:lla on edes 5. sukupolven häivehävittäjiä valmiina(F-22, F-35). Tosin Saappihan piti olla 4.5 häivehävittäjä. :roll:
« Viimeksi muokattu: 07.01.2022, 11:05:15 kirjoittanut Faidros. »
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Nikolas

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 118
  • Liked: 9167
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #3335 : 07.01.2022, 11:49:59 »

Uskomatonta, että Suomi sai F-35:t noin "halvalla", kun Norja on sentään NATO-maa! Jotenkin tuntuu silta, että USA teki sellaisen tarjouksen "josta ei voinut kieltäytyä" saadakseen häivehävittäjänsä Venäjän "iholle"? :o


Minä epäilen että Suomi bluffasi kaikkia lentokonevalmistajia painottamalla etukäteen puheissa ja spekseissä budjettikuria ja talouspuolta, ja tällä tavoin useita vuosia kestäneen tarjouskilpailun aikana saatiin rutistettua parhaat tarjoukset. Tästä syystä Saab oletti olevansa vahvoilla Gripenin kanssa. Seuraavalla kerralla tällainen bluffi ei ehkä toimi yhtä hyvin.
Koronakirjoitelmia

Jokainen joka ei myönnä Suomen olevan vekselivetoinen velkaelvis voi jättää ministerinsalkkunsa ovelle ja painua vaikka helvettiin.
—Waldseemüller

Pellonpekko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 676
  • Liked: 703
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #3336 : 07.01.2022, 11:54:17 »
Venäjän uhkailujen lisääntyessä rajanaapureilleen ei hävittäjähankintaa olisi voinut jättää ainakaan kauemmaksi. Jos tilanteet muuttuvat nopeasti ja dronit tai vastaavat tulevat ylivoimaisiksi, niin sitten täytyy vain tilata niitäkin, maksaa mitä maksaa ( säästökohtia budjetista löytyy kyllä reilusti, vaan niitä ei haluta ). Puolustus on ihan viimeisimpiä mistä kannattaa tinkiä mikäli on Suomen asemassa.

Dr Manhattan

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 264
  • Liked: 1257
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #3337 : 07.01.2022, 12:21:13 »
Venäjän uhkailujen lisääntyessä rajanaapureilleen ei hävittäjähankintaa olisi voinut jättää ainakaan kauemmaksi. Jos tilanteet muuttuvat nopeasti ja dronit tai vastaavat tulevat ylivoimaisiksi, niin sitten täytyy vain tilata niitäkin, maksaa mitä maksaa ( säästökohtia budjetista löytyy kyllä reilusti, vaan niitä ei haluta ). Puolustus on ihan viimeisimpiä mistä kannattaa tinkiä mikäli on Suomen asemassa.
Tämä olisi hyvä rauhankommunistienkin sisäistää. Turvallisuus ulkoisia uhkia vastaan on valtion ainoa ja fundamentaalinen olemassaolon oikeutus.

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 26 942
  • Liked: 22633
  • Blues for Allah
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #3338 : 07.01.2022, 13:50:46 »

Uskomatonta, että Suomi sai F-35:t noin "halvalla", kun Norja on sentään NATO-maa! Jotenkin tuntuu silta, että USA teki sellaisen tarjouksen "josta ei voinut kieltäytyä" saadakseen häivehävittäjänsä Venäjän "iholle"? :o


Minä epäilen että Suomi bluffasi kaikkia lentokonevalmistajia painottamalla etukäteen puheissa ja spekseissä budjettikuria ja talouspuolta, ja tällä tavoin useita vuosia kestäneen tarjouskilpailun aikana saatiin rutistettua parhaat tarjoukset. Tästä syystä Saab oletti olevansa vahvoilla Gripenin kanssa. Seuraavalla kerralla tällainen bluffi ei ehkä toimi yhtä hyvin.

Seuraavalla kerralla ei enää edes ole saatavilla Saab-merkkisiä hävittäjiä, koska tilauskirja on katastrofaalinen ja tehdas työntää maksimissaan varaosia Ruotsin ilmavoimille, amerikkalaisten moottorivalmistajen avustuksella.
Saab loppui kysynnän puutteeseen sekä autoissa, että nyt myös hävittäjissä. Kehitystyön velat kusee tilausmäärissä. :(
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Ronald

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 77
  • Liked: 41
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #3339 : 13.01.2022, 21:29:14 »
Valtioita on melkein 200 ja lähivuosina Saab osallistuu kymmeniin tarjouskilpailuihin.

F-35 ei ole saatavilla kehitysmaihin. Rafale, Eurof ja Boeing on katoamassa.

Luulen että monessa kisassa vastakkain on Gripen ja Sukhoi. Gripen tulee voittamaan monia kisoja, olkoonkin että usein tilaus on 6-15 konetta.

mck

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 69
  • Liked: 67
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #3340 : 13.01.2022, 23:12:11 »
Seuraavalla kerralla ei enää edes ole saatavilla Saab-merkkisiä hävittäjiä

Saab on mukana FCAS hankkeessa niin eiköhän naapurin seuraava hävittäjä ole Tempest.