Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Ari-Lee]

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008522868.html

NORJASSA on sydämistytty siitä, että maa joutui maksamaan omista F-35 hävittäjistään reilusti enemmän kuin Suomi.

Gjemble lähestyy Aftenpostenissa asiaa erilaisesta kulmasta.

– Hankkeen kokonaiskustannusten jakaminen lentokoneiden lukumäärällä ei anna hyvää kuvaa lentokoneen yksikköhinnasta, Gjemble järkeilee.

Ilmeisen onnistunut kauppa Suomen osalta, jos norjalaisvalitusta on uskominen.

Ulkomaanvelkaa on jokaisella suomalaisella vauvasta vaariin:

sinun osuutesi valtionvelasta
24 271,29 euroa

Norjalaisella velkaa? Jokainen norjalainen jo syntyessään on miljonääri.

Jokaisella norjalaisella on öljyrahaston kautta sijoitusomaisuutta keskimäärin 208 000 euroa.

OT Jatkot tuolla kaatopaikalla:

https://hommaforum.org/index.php/topic,132240.msg3380825.html#msg3380825

[Hippo]

Kaikki on tietysti aina kompromissi. Ehkä sotilaskoneen tärkeimpiä ominaisuuksia ei ole liitoluku vaan jotkut muut jutut.

Olet oikeassa, sotakoneen suunnittelu on aina kompromissi. F-35:n kohdalla on painoitettu vahvasti häivettä kaiken muun kustannuksella. Kuten totesin, toivottavasti tosipaikassa se sitten on se juttu joka ratkaisee.

Suunnitteilla oleva 6. sukupolvi huomioi häiveen lisäksi myös hyviä aerodynaamia ominaisuuksia. Niilläkin siis on merkitystä.

[Faidros.]

Kaikki on tietysti aina kompromissi. Ehkä sotilaskoneen tärkeimpiä ominaisuuksia ei ole liitoluku vaan jotkut muut jutut.

Olet oikeassa, sotakoneen suunnittelu on aina kompromissi. F-35:n kohdalla on painoitettu vahvasti häivettä kaiken muun kustannuksella. Kuten totesin, toivottavasti tosipaikassa se sitten on se juttu joka ratkaisee.

Suunnitteilla oleva 6. sukupolvi huomioi häiveen lisäksi myös hyviä aerodynaamia ominaisuuksia. Niilläkin siis on merkitystä.

Miten niin painotettu vahvasti "häivettä"? Mielestäni F-35 on tasaveroinen hävittäjä ja jopa parempi joissain ominaisuuksissa kuin kilpailijansa olivat, lisäominaisuutena "häive", mitä muissa ei ollut ollenkaan.
Täytyy myös muistaa, että F-35:n vie melkoisen asekuorman(tai lisäpolttoainesäiliöt) ulkoisilla ripustimilla varustettuna, silloin kun "häivettä" ei tarvita.
Iipot käyttivat noita irroitettavia pa-säiliöitä, kun vierailivat Teheranissa, joten lisätankkausta ei tarvittu kuten F-16 tarvittiin. "Häive" alkaa just silloin kun ulkoiset aseet, säiliöt on laukaistu tai pudotettu.

Uskomatonta, että Suomi sai F-35:t noin "halvalla", kun Norja on sentään NATO-maa! Jotenkin tuntuu silta, että USA teki sellaisen tarjouksen "josta ei voinut kieltäytyä" saadakseen häivehävittäjänsä Venäjän "iholle"?

Lisäys: Vähän turhan aikaista puhua 6: sukupolven häivehävittäjistä, kun vain USA:lla on edes 5. sukupolven häivehävittäjiä valmiina(F-22, F-35). Tosin Saappihan piti olla 4.5 häivehävittäjä.

[Nikolas]

Uskomatonta, että Suomi sai F-35:t noin "halvalla", kun Norja on sentään NATO-maa! Jotenkin tuntuu silta, että USA teki sellaisen tarjouksen "josta ei voinut kieltäytyä" saadakseen häivehävittäjänsä Venäjän "iholle"?

Minä epäilen että Suomi bluffasi kaikkia lentokonevalmistajia painottamalla etukäteen puheissa ja spekseissä budjettikuria ja talouspuolta, ja tällä tavoin useita vuosia kestäneen tarjouskilpailun aikana saatiin rutistettua parhaat tarjoukset. Tästä syystä Saab oletti olevansa vahvoilla Gripenin kanssa. Seuraavalla kerralla tällainen bluffi ei ehkä toimi yhtä hyvin.

[Pellonpekko]

Venäjän uhkailujen lisääntyessä rajanaapureilleen ei hävittäjähankintaa olisi voinut jättää ainakaan kauemmaksi. Jos tilanteet muuttuvat nopeasti ja dronit tai vastaavat tulevat ylivoimaisiksi, niin sitten täytyy vain tilata niitäkin, maksaa mitä maksaa ( säästökohtia budjetista löytyy kyllä reilusti, vaan niitä ei haluta ). Puolustus on ihan viimeisimpiä mistä kannattaa tinkiä mikäli on Suomen asemassa.

[Dr Manhattan]

Venäjän uhkailujen lisääntyessä rajanaapureilleen ei hävittäjähankintaa olisi voinut jättää ainakaan kauemmaksi. Jos tilanteet muuttuvat nopeasti ja dronit tai vastaavat tulevat ylivoimaisiksi, niin sitten täytyy vain tilata niitäkin, maksaa mitä maksaa ( säästökohtia budjetista löytyy kyllä reilusti, vaan niitä ei haluta ). Puolustus on ihan viimeisimpiä mistä kannattaa tinkiä mikäli on Suomen asemassa.

Tämä olisi hyvä rauhankommunistienkin sisäistää. Turvallisuus ulkoisia uhkia vastaan on valtion ainoa ja fundamentaalinen olemassaolon oikeutus.

[Faidros.]

Uskomatonta, että Suomi sai F-35:t noin "halvalla", kun Norja on sentään NATO-maa! Jotenkin tuntuu silta, että USA teki sellaisen tarjouksen "josta ei voinut kieltäytyä" saadakseen häivehävittäjänsä Venäjän "iholle"?

Minä epäilen että Suomi bluffasi kaikkia lentokonevalmistajia painottamalla etukäteen puheissa ja spekseissä budjettikuria ja talouspuolta, ja tällä tavoin useita vuosia kestäneen tarjouskilpailun aikana saatiin rutistettua parhaat tarjoukset. Tästä syystä Saab oletti olevansa vahvoilla Gripenin kanssa. Seuraavalla kerralla tällainen bluffi ei ehkä toimi yhtä hyvin.

Seuraavalla kerralla ei enää edes ole saatavilla Saab-merkkisiä hävittäjiä, koska tilauskirja on katastrofaalinen ja tehdas työntää maksimissaan varaosia Ruotsin ilmavoimille, amerikkalaisten moottorivalmistajen avustuksella.
Saab loppui kysynnän puutteeseen sekä autoissa, että nyt myös hävittäjissä. Kehitystyön velat kusee tilausmäärissä.

[Ronald]

Valtioita on melkein 200 ja lähivuosina Saab osallistuu kymmeniin tarjouskilpailuihin.

F-35 ei ole saatavilla kehitysmaihin. Rafale, Eurof ja Boeing on katoamassa.

Luulen että monessa kisassa vastakkain on Gripen ja Sukhoi. Gripen tulee voittamaan monia kisoja, olkoonkin että usein tilaus on 6-15 konetta.

[mck]

Seuraavalla kerralla ei enää edes ole saatavilla Saab-merkkisiä hävittäjiä

Saab on mukana FCAS hankkeessa niin eiköhän naapurin seuraava hävittäjä ole Tempest.

[Skeptikko]

https://twitter.com/kasperstromman/status/1499083238752538632

HARVA asia on vanhentunut niin nopeasti kuin uusimman ylioppilaslehden lippulaivajuttu  ”hävittäjäkauppoja on vaikea järjellä käsittää”

— Kasper Strömman (@kasperstromman) March 2, 2022

HARVA asia on vanhentunut niin nopeasti kuin uusimman ylioppilaslehden lippulaivajuttu  ”hävittäjäkauppoja on vaikea järjellä käsittää”

Johannes Roviomaan hengentuotos löytyy sivulta 9 Ylioppilaslehden numerosta 1/2022:

https://www.lehtiluukku.fi/lue/ylioppilaslehti/01-2022/302568.html

Olen varma, että Suomi on täynnä lääkäreitä, sosiaalityöntekijöitä, varhaiskasvattajia, pelastajia ja maanviljelijöitä, jotka löytäisivät omalta kentältään kymmenelle miljardille perustellusti käyttöä vuosikymmeniksi.

Tulevien hävittäjien elinkaaren aikana, kolmeassakymmenessä vuodessa, ilmastonmuutoksen vaikutukset voimistuvat, Maapallo kohtaa yhä voimakkaampia ekologisia ongelmia, kenties pandemioita, taloudellisia romahduksia, ties mikä.
...
Näyttää siltä, että jälleen kerran hävittäjäkauppojen suurin voittaja on sotateollinen kompleksi, teollisuuden, armeijan ja poliitikkojen verkosto, jolla on valtaa ohjailla erilaisia hankintoja pienen piirin taloudellisten intressien mukaisesti.

Ja täällä myös:

Alapääkirjoitus: Kolmenkymmenen miljardin kauppa, josta ei puhuta | Ylioppilaslehti
https://ylioppilaslehti.fi/2022/02/kolmenkymmenen-miljardin-kauppa-josta-ei-puhuta/

Olen varma, että Suomi on täynnä lääkäreitä, sosiaalityöntekijöitä, varhaiskasvattajia, pelastajia ja maanviljelijöitä, jotka löytäisivät omalta kentältään kymmenelle miljardille perustellusti käyttöä vuosikymmeniksi.

Tulevien hävittäjien elinkaaren aikana, kolmessakymmenessä vuodessa, ilmastonmuutoksen vaikutukset voimistuvat, Maapallo kohtaa yhä voimakkaampia ekologisia ongelmia, kenties pandemioita, taloudellisia romahduksia, ties mitä.
...
Näyttää siltä, että jälleen kerran hävittäjäkauppojen suurin voittaja on sotateollinen kompleksi, teollisuuden, armeijan ja poliitikkojen verkosto, jolla on valtaa ohjailla erilaisia hankintoja pienen piirin taloudellisten intressien mukaisesti.

[Faidros.]

Laitan tämän tänne, kun en halua aloittaa uuttakaan ketjua erikseen ilmatorjunnasta.

Äsken radiossa puolustusministeri ilmoitti, että pidemman ja korkeamman kantaman ohjuspuolustusjärjestelmä tullaan valitsemaan vain kahden Israelilaisen järjestelmän välillä.

Mitä tämä valinta herättää hompanseissa ja hommattareissa?

Itse ihailen Israelin valtion kyvykkyyttä valmistaa(pakosta) toinen toistaan parempia puolustusaseita, laidasta kolmanteen!

Huomiota herättävää on myös se, ettei alkuperäisestä viidestä vaihtoehdosta ollut yksikään USA:n valmistetta!
Itse uskon siihen, ettei USA:ssa ole juurikaan kiinnostusta/tarvetta kehittää maasta-ilmaan puolustusasetta?

[P]

Huomiota herättävää on myös se, ettei alkuperäisestä viidestä vaihtoehdosta ollut yksikään USA:n valmistetta!
Itse uskon siihen, ettei USA:ssa ole juurikaan kiinnostusta/tarvetta kehittää maasta-ilmaan puolustusasetta?

Onhan USA:lla Patriot, jonka Ruotsiin osti. Ongelmana siinä järjestelmässä on hinta. Yksi patteri maksaa miljardin. Ruotsikaan ei ostanut, kuin yhden patterin, jolla suojataan vain pieni alue maasta. Käytännössä Tukholma.

Suomi haluaa laajempaa suojausta armeijan suojaamiseksi. Jenkkijärjestelmät ovat ulkona hintansa vuoksi.

[Faidros.]

Saksa aloitti armeijansa modernisoimisen F-35:lla.

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/9e94e0db-ea1f-46c3-985e-a74d882e2091?
----
"Saksa alkaa sijoittajaa miljardeja euroja puolustukseensa ja aikoo ostaa aluksi 35 kappaletta F-35-häivehävittäjää.

Uutistoimisto Dpa:n saamien tietojen mukaan Saksan hallitus aikoo investoida myös 15 Eurofighteriin. Dpa kertoi asiasta aikaisin maanantaiaamuna.

Saksaan hankittavat Lockhead Martinin F-35- hävittäjät kuuluvat Dpa:n mukaan myös Naton ydinpeloteohjelmaan. Saksalla ei ole omia ydinaseita, mutta tarkoitus on osoittaa, että Naton liittolaisilla on myös pääsy myös ydinaseisiin.

Saksan liittokansleri Olaf Scholz ilmoitti jokin aika sitten, että Saksa aikoo investoida puolustushankintoihin 100 miljardia euroa Ukrainan sodan seurauksena. Summalla on tarkoitus hankkia kokonaan uusia laitteistoja, eikä paikkailla vanhaa kalustoa."

[Hippo]

^Peruvatkohan nyt Super Hornet-kaupan? Niitähän oltiin hankkimassa Saksalla ydinaseiden kuljetuslaveteiksi.

[Sivulause]

Osaako joku kommentoida kuinka hyvin nuo israelilaisvalmisteiset järjestelmät pystyvät torjumaan vanjan Iskander B ja - M-ohjuksia?

En ole puolustuskykyekspertti, harmikseni luin ettei meillä siis taida tällä hetkellä mitään kykyä torjua vaikkapa noita Iskandereita.

Niissähän on semmoinen range että niillä voisi halutessaan parkkipaikattaa puoli Suomea oman takkatulen lämmöstä. Venäjällä oli ennen sodan alkua jonkun arvion mukaan pari tuhatta ohjusta, joista olisi nyt käytetty n. 700 kpl.

Joku lääke noillekin olisi hyvä olla.

[Faidros.]

^En tiedä? Saksa oli nyt 16:sta maa joka valitsi F-35:t.
Joidenkin hammalaisten mielestä F-35:n on paska, hidas ja kallis hävittäjä, mutta siitä tulee kuitenkin länkkärien yleisin hävittäjä lukumääräisesti.
Jotain sellaista mitä hompanssien "asiantuntemus" ei riitä käsittämään on siinä koneessa, kun maa toisen jälkeen valitsee sen.
Itse uskon, että se on häive. Oliko vasta viikko sitten, kun F-35:t lensivät täydellä häiveellä Euroopan taivaalla pelotellakseen ryssää, vai lensivätkö sittenkään?
Niin monta maata on jo valinnut F-35:t, että uskon Suomen valinnan osuneen täysin oikeaan.

Venäjä on propagandassaan esitellyt uusia "ihmeaseita"  Sohoin häivehävittäjistä ylivoimaisiin T-14 Armata tankkeihin. Missä ne nyt ovat? Missä on se hypernopeusohjus?
Armeijasta on jo ruuat ja polttoaineet varastettu ja varusmiehillä on kuivamuonaa vuodelta 2004!

Ot, sorry. Halusin vain tuoda ilmi propagandan ja todellisuuden välin, niin Hommalla että Venäjällä.

[Faidros.]

Osaako joku kommentoida kuinka hyvin nuo israelilaisvalmisteiset järjestelmät pystyvät torjumaan vanjan Iskander B ja - M-ohjuksia?

En ole puolustuskykyekspertti, harmikseni luin ettei meillä siis taida tällä hetkellä mitään kykyä torjua vaikkapa noita Iskandereita.

Niissähän on semmoinen range että niillä voisi halutessaan parkkipaikattaa puoli Suomea oman takkatulen lämmöstä. Venäjällä oli ennen sodan alkua jonkun arvion mukaan pari tuhatta ohjusta, joista olisi nyt käytetty n. 700 kpl.

Joku lääke noillekin olisi hyvä olla.

Aika hyvin Israel on pystynyt torjumaan Iranin iskandereita, vaikka eivät tietenkään ole olleet aivan viimeistä mallia. Mutta toisaalta luulen, että sieltä Israelista ostetaan Suomeen se viimeisin korkean ilmatilan ohjuspuolustusjärjestelmä.
Kaksi israelilaista järjestelmää on nyt pv:n päätöksen loppusuoralla.

[Sivulause]

Minäkin toivon että noissa F35:ssa on jotain ähäkuttitekniikkaa, joilla sitten käväistä pistämässä vaikkapa nuo Iskander-lavetit huilivuoroon.

Venäjän aseteknologia propagandan kautta ja sitten todellisuuden kautta peilaten on osin huolestuttavaa seurattavaa, mutta valtaosin ihan hillitöntä viihdettä.

Kuten se lentotukialus, jätkien kanssa teknisen työn luokassa kanssa maski silmille ja puikko palamaan. Amiraali Pulpulpul.

[RP]

^Peruvatkohan nyt Super Hornet-kaupan? Niitähän oltiin hankkimassa Saksalla ydinaseiden kuljetuslaveteiksi.

Siltä tuo tuntuu (tosin Horneteista ei tainnut vielä olla varsinaista kauppaa peruttavaksi)

The procurement of F-35s would also prove a blow for Boeing, whose F-18 was the preferred option of former German defense minister Annegret Kramp-Karrenbauer to replace the Tornado.

https://www.dw.com/en/germany-intends-to-buy-f-35-stealth-military-jets-reports/a-61114350

[Faidros.]

Jo vuosi sitten on esimmäiset ilma-alusten pudotukset suoritettu F-35:lla. Kyseessä Iranin häivedronet. En tiedä onko uutisessa virhe, mutta kyseessä lienee tämä, tai sitten uudempi kehitysversio.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shahed_171_Simorgh

https://www.tivi.fi/uutiset/tv/94f3ee08-df51-425b-bec4-229a30641d7b?

"Lockheed Martinin valmistama viidennen sukupolven monitoimihävittäjä F-35 Lightning II on saavuttanut tiettävästi ensimmäisen ilmavoittonsa – tai oikeammin kaksi. Asiasta kertoi ensimmäisenä The Drive.

Israelin ilmavoimien julkaiseman tiedotteen mukaan sen F-35I Adir -koneet ampuivat alas kaksi iranilaista dronea, joiden epäiltiin kuljettavan aseita Gazan kaistaleelle. Tapaus sattui maaliskuussa 2021, mutta ilmavoimat kertoo siitä vasta nyt, mahdollisesti reaktiona Iranin käynnissä oleviin ydinsopimusneuvotteluihin.

Israelin mukaan dronet havaittiin niiden lähestyessä Israelin ilmatilaa, jonka jälkeen kaksi F-35I-konetta lensi maan ilmatilan ulkopuolelle ja tunnisti sekä tuhosi kohteet ”sekunneissa”. Pudotukset tehtiin ohjuksilla.

Dronet olivat ilmavoimien mukaan iranilaista Shahed-197-mallia. Sen toimintamatka on 2 000 km, huippunopeus 200 km/h ja siipien kärkiväli seitsemän metriä.

Israel ei kerro, missä pudotus tarkalleen ottaen tapahtui, tai mistä dronet olivat tulossa, mutta ilmavoimien mukaan Iranin dronet operoivat paitsi kotimaastaan myös esimerkiksi Irakin ja Syyrian alueilta."

[Faidros.]

Yle areenassa on hyvä 3-osainen dokumentti ensimmaisten brittipilottien kouluttautumisesta F-35:n puikkoihin vuonna 2019 ja myös seuraavien kokelaiden pääsystä koulutukseen(yksi on myös nainen).
www.areena.yle.fi/1-50112960