HOMMAN KESKUSTELU => Kylänraitti => Aiheen aloitti: Hoff - 25.03.2009, 18:39:18

Otsikko: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 25.03.2009, 18:39:18
Lainaus
Juutalaiset vaativat Israelin arabeja vannomaan uskollisuutta Israelin valtiolle.
Aika törkeää. Miltäpä meistä tuntuisi jos Suomeen perustettaisiin muslimivaltio. Kutsutaanpa tuota valtiota nimellä Ismael. Ismaeliin muuttaisi hetkessä miljoonia muslimeja. Ismaelin perustamista perusteltaisiin tuhansia vuosia vanhalla kirjalla, jossa lukee että muslimit asuivat täällä jo ennen suomalaisia. Tuo valtio olisi hampaisiin asti aseistettu ja se vastaisi pieneenkin härnäykseen tappamalla tuhansia ja jättämällä vielä useampia suomalaisia kodittomiksi. Ismaelissa asuvia suomalaisia pidettäisiin toiseen asteen kansalaisina. Sitten vaadittaisiin uskollisuutta tuolle valtiolle?

En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys. Itse en hyväksyisi Israelin valtion olemassaoloa. Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 25.03.2009, 19:23:25
Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.

"Jokainen tulkoot uskossaan autuaaksi", mutta mihin tuollainen usko perustuu ?

Israelissa asuu tällä hetkellä Lähi-Idän demokraattisimmat arabit, joiden hyvinvointi kestää vertailun mihin tahansa Lähi-Idän maahan.

Israelin syntymistä saadaan pitkälti kiittää eurooppalaisten juutalaisvastaisia asenteita, jotka sitten kulminoituivat teolliseen tappamiseen noin 60 vuotta sitten.
Juutalaisilla oli ilmeinen tarve omaan maahan, jossa he olisivat lain edessä samanarvoisia kenen tahansa toisen kanssa.

Se, että se maa on sillä paikalla, jossa se historiallisesti ennestään sijaitsi, se nyt vaan on tosiasia, joka pitää kaikkien niellä.
Israel on alle 0,5% Lähi-Idän pinta-alasta, ja jos se yli 99,5% ei riitä joillekin uskonnollisista syista, niin se on voi voi.

Israelin väkiluku yli kaksinkertaistui vuosina 1949-51 sen johdosta, että arabimaista karkoitetuilla juutalaisilla ei ollut muutakaan paikkaa mihin mennä, joten Israel on pakolaisensa asuttanut.
Vastaavaa asuttamista toisella puolella ei ole nähtävissä, sillä heille pakolaiset eivät ole ihmisiä, vaan poliittinen väline, tilasta ei ole puute, vaan tahdosta.

Siinä muutama fakta mietittäväksi.

Minä olen Israel myönteinen koska näen Israelin demokraattisena valtiona, ja erityisen epätasa-arvoisen kohtelun kohteena lähes kaikissa kansainvälisissä instansseissa.
Media on valta-osiltaan Israel-vastainen, johtuen siitä, että Neuvostoliiton perintö rasittaa politiikan tekoa edelleen.

Arvojohtajamme paras kamu tuolta alueelta oli terroristi ja varas Jasser, mikä kertoo koruttomasti vasemmiston kykyä sietää avointakin rikollisuutta, jos vain vastustettava on oikea.
Moraalista lienee turha puhua.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kristiina - 25.03.2009, 19:34:39
Lainaus
Juutalaiset vaativat Israelin arabeja vannomaan uskollisuutta Israelin valtiolle.
Aika törkeää. Miltäpä meistä tuntuisi jos Suomeen perustettaisiin muslimivaltio. Kutsutaanpa tuota valtiota nimellä Ismael. Ismaeliin muuttaisi hetkessä miljoonia muslimeja. Ismaelin perustamista perusteltaisiin tuhansia vuosia vanhalla kirjalla, jossa lukee että muslimit asuivat täällä jo ennen suomalaisia. Tuo valtio olisi hampaisiin asti aseistettu ja se vastaisi pieneenkin härnäykseen tappamalla tuhansia ja jättämällä vielä useampia suomalaisia kodittomiksi. Ismaelissa asuvia suomalaisia pidettäisiin toiseen asteen kansalaisina. Sitten vaadittaisiin uskollisuutta tuolle valtiolle?

En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys. Itse en hyväksyisi Israelin valtion olemassaoloa. Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.


Israel alunperin kuului juutalaisille, vähän niinkuin USA kuului intiaaneille. Nimi Palestiina ei ole arabiaa, vaan muinaisten roomalaismiehittäjien antama pilkkanimi juutalaisille.

Palestiina on ollut osa Babyloniaa, Persiaa, antiikin Kreikkaa ja Rooman valtakuntaa. Ottomaanien imperiumi hallitsi aluetta 1517–1922.Vuosina 1920–1948 se kuului Iso-Britannialle (Palestiinan brittiläinen mandaatti)

Palestiinan mandaatti jaettiin Kansainliiton päätöksellä 1948 juutalaisvaltioksi ja  arabivaltioksi (alue oli jo aiemmin jaettu kahteen osaan). Myös monet muut alueen valtiot ovat syntyneet Kansainliiton päätöksellä esim. Irak. Arabit saivat Palestiinan mandaatin alueesta merkittävästi suuremman osan (nykyinen Jordania), 80% ja juutalaiset n. 20%. Juutalaiset hyväksyivät jakopäätöksen, mutta Egypti, Transjordania, Syyria, Libanon, Irak ja Saudi-Arabia sekä Arabiliitto eivät hyväksyneet.

14.5.1948 Israel julistautui itsenäiseksi valtioksi YK:n jakopäätöksen mukaisesti.
Seuraavana aamuna viisi arabimaata (Transjordania, Egypti, Syyria, Libanon, Irak) aloittivat yhtaikaisen hyökkäyksen Israeliin, ylivoima oli noin viisinkertainen ja paikalliset palestiinalaiset saivat määräykset jättää asumuksensa ja lähteä evakkoon ympäröiviin maihin. Sota ei päättynytkään arabimaiden toivomalla tavalla vaan Israel piti pintansa ja säilyi lopultakin itsenäisenä.

Israelista pakeni sodan tieltä 700.000 arabia, mutta 150.000 jäi. He ja heidän jälkeläisensä ovat Israelin täysivaltaisia kansalaisia tänäkin päivänä.

Israelista joutuneet pakolaiset saivat jäädä pakosalle, siitä on turha syyttää Israelia, sillä Israel ei sotaa aloittanut vaan arabivaltiot. Israelilla oli tarpeeksi omissa pakolaisissaan, sillä Itsenäisyyssodan aikana ja jälkeen, 1948-1952 välisenä aikana kaikki Välimeren ja Lähi-Idän arabimaat karkottivat mailtaan n.750.000 niissä jo satoja vuosia asuneita juutalaisia, he saivat karkoitusediktin, kaksi matkalaukkua mukaan loput jätettävä paikoilleen. Heistä ei vain puhuta mitään ja kukaan ei ole heistä kiinnostunut. Sopiikin kysyä miksi arabivaltiot eivät asuttaneet omia pakolaisiaan, kuten esim. Suomi teki karjalaisevakoille.

Arabivaltiosta paenneita juutalaisista pakeni n.500.000 Israeliin. Loput Eurooppaan, Australiaan, Pohjois- ja Etelä-Amerikkaan.

Lähi-Idän kriisin ainoa syy on se, että islam ei koskaan hyväksy eikä tule hyväksymään juutalaisvaltion olemassaoloa. Muslimit ovat tyytyväisiä vasta sitten kun Israel lakkaa olemasta.

Maa-alasta ei ole kyse. Israel on uudenmaan läänin alueen kokoinen pläntti ja ympäröivät arabivaltiot ovat yhteensä Euroopan kokoiset.

Nykyisiä nks. palestiinalaisia käytetään vai poliittisena aseena Israelia vastaan. Israel-myönteisyys johtuu siitä, että jotkut näkevät mikä uskonto islam tosiasiassa on ja Israelilla on siitä enemmän kokemusta kuin millään muulla länsimaisella demokratialla.

http://www.youtube.com/watch?v=RgW3zFEYiFQ

Minusta taas on vähän outoa vastustaa Israelia ja islamia samaan aikaan.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: siviili2003 - 25.03.2009, 20:02:32
Lainaus
Juutalaiset vaativat Israelin arabeja vannomaan uskollisuutta Israelin valtiolle.
Aika törkeää. Miltäpä meistä tuntuisi jos Suomeen perustettaisiin muslimivaltio. Kutsutaanpa tuota valtiota nimellä Ismael. Ismaeliin muuttaisi hetkessä miljoonia muslimeja. Ismaelin perustamista perusteltaisiin tuhansia vuosia vanhalla kirjalla, jossa lukee että muslimit asuivat täällä jo ennen suomalaisia. Tuo valtio olisi hampaisiin asti aseistettu ja se vastaisi pieneenkin härnäykseen tappamalla tuhansia ja jättämällä vielä useampia suomalaisia kodittomiksi. Ismaelissa asuvia suomalaisia pidettäisiin toiseen asteen kansalaisina. Sitten vaadittaisiin uskollisuutta tuolle valtiolle?

En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys. Itse en hyväksyisi Israelin valtion olemassaoloa. Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.

Hommalaisten Israel myönteisyys johtunee pääosin aivopesusta jota peruskouluopetuksemme on antaumuksellisesti edistänyt evlut. kirkon suosiollisella säestyksellä.

siis hommalaisten ikärakenne alle 45 vuotiaita pääasiassa, johtaa israel myönteisyyteen.

sodan käyneet tuntevat paremmin persnahoissaan X:n metkut, eivätkä siksi antaudu johdateltaviksi, kuten kristiina yrittää. ???
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 25.03.2009, 20:19:19
Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.

"Jokainen tulkoot uskossaan autuaaksi", mutta mihin tuollainen usko perustuu ?

Näkemieni haastattelujen perusteella, kun muslimeilta kysytään ihmisoikeusrikkomuksista tai alistamisesta, hyvin usein muslimit nostavat miehittäjä-Israel korttia. Muslimeille Israelin olemassaolo on hyvin arka asia ja synnyttää vihaa ja katkeruutta koko länttä vastaan. Israel-USA-länsi vs. Palestiina-muslimit. Mikä antaa paremmat puitteet islamilaiselle maailmalle kääntyä sisäänpäin ja olla ottamatta minkäänlaisia vaikutteita länsimailta? Nuoret muslimit kasvatetaan terroristi-järjestöihin puolustamaan maataan henkensä hinnalla. Potentiaalia terrorismille löytyy Israelin hävittämiltä palestiinalaisalueilta.

Olisin kiinnostunut kuulemaan islamilaisesta terrorismista pre-Israel ajalta.

http://www.stumbleupon.com/toolbar/#topic=Politics&url=http%253A%252F%252Fwww.moiz.ca%252Fcoffin2.htm Jos tiedätte minkälainen yhteishenki muslimeilla on tapana olla tiedätte varmaan minkälaisia tuntemuksia tällaiset luvut heissä herättävät.

Joten kyllä, syytän Israelia osaltaan islamilaisen terrorismin synnyttäjänä.

Joillekin tuntuu olevan vaikea erottaa Israel-vastaisuus ja antisemitismi toisistaan joten korostan että vastustan Israelin valtiota. Enimmäkseen sen vuoksi, että sen olemassaolo perustuu uskonnollisiin kirjoituksiin eikä ole legitiimi. Toisaalta myös sen väkivaltaisten etenemispyrkimysten vuoksi. Toisaalta myös sen aiheuttaman kitkan islamin ja lännen välille, mistä vain fundamentalistiset ja väkivaltaiset tahot hyötyvät.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kristiina - 25.03.2009, 20:24:26
Ei vain  Israel-kielteisyys johtuu vasemmistolaisen valtamedian Israel-vastaisesta aivopesupropagandasta, jota on harjoitettu vuosikymmenet.

Itse heräsin eräänä päivänä vuonna 2000. "Urheat" Allahinsa nimeen vannovat palestiinalaisterroristit olivat tehneet "kunniakkaan" terrori-iskun israelilaiseen lapsiperheiden suosimaan pizzeriaan ja useita pieniä lapsia (joukossa pieniä vauvoja) oli kuollut. Luin tapahtuneesta Ilta-Sanomista, joka vieritti syyn täysin Israelin niskaan, silloin heräsin huomaamaan mitä valhetta ja sontaa meille oikein syötetään ja miten läpeensä mätää joukkoa Suomessa on. Sama tapahtui WTC-iskun kohdalla, 3000 siviiliä kuoli ja Taanilat ja Hassit vain hurrasivat, kun "USA saa nyt mitä tilaa". (Palestiinalaiset hurrasivat tietysti myös).

Suurin osa suomalaisten Israel-vastaisuudesta perustuu puhtaaseen tietämättömyyteen kun uskotaan se tarkoitushakuinen valhe, mitä YLE ja muut vasemmistomediat syöttää.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kristiina - 25.03.2009, 20:39:05

Olisin kiinnostunut kuulemaan islamilaisesta terrorismista pre-Israel ajalta.

Joten kyllä, syytän Israelia osaltaan islamilaisen terrorismin synnyttäjänä.


Muslimien terrori pohjautuu siihen mitä Koraani ja Mohammed opettaa. Ja näin on ollut siitä lähtien, kun islam syntyi. Islamissa on kaksi kenttää: islamin huone ja sodan huone

"Islam pitää koko maailmaa työmaanaan. Sen tehtävänä on saada sharia, islamin laki hallitsemaan kaikkialla. Euroopan islamneuvoston julkilausuma 1980: ”Islam on usko, elämäntapa ja liike, jonka päämääränä on islamilaisen järjestyksen luominen (koko) maailmaan”. Kysymys ei siis ole vain lähetys-, vaan valloitustehtävästä. Maailma on jaettu kahteen ”huoneeseen”: dar-ul islam (islamin huone), jossa islam ei ole ainoastaan vallitseva uskonto, vaan hallitsee myös poliittisena systeeminä ja dar-ul harb (sodan huone), jota ”ei vielä ole kunnioitettu islamilla”.

(Risto Sotamiehen luennosta)
 
Ensisijainen kohde on tietysti juutalaiset ja Israelin valtio "Ensin lauantai-ihmiset, sitten sunnuntai-ihmiset." toissijainen kohde kristityt, mutta varsinainen päämäärä on alistaa koko maailma islamin alle.

On naiivia olettaa, että muslimien väkivalta ja terrori lakkaisi, jos Israel lakkaisi olemasta. Mitä tekemistä esim. Madridin tai Iso-Britannian terrori-iskujen uhreilla oli Israelin kanssa?

Ongelma on itse islam.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 25.03.2009, 20:40:16
Israel alunperin kuului juutalaisille, vähän niinkuin USA kuului intiaaneille.
Ei. Israel kuuluu juutalaisille, vähän niin kuin Uralin vuoristo suomalaisille (Erään teorian mukaan nykyiset suomalaiset ovat sieltä kotoisin). Ne juutalaiset jotka asuivat nykyisen Israelin alueella kuuluivat sinne. Ne, jotka ovat asuneet vuosituhansia Euroopassa, kuuluvat Eurooppaan.
Lainaus
Arabit saivat Palestiinan mandaatin alueesta merkittävästi suuremman osan (nykyinen Jordania), 80% ja juutalaiset n. 20%. Juutalaiset hyväksyivät jakopäätöksen, mutta Egypti, Transjordania, Syyria, Libanon, Irak ja Saudi-Arabia sekä Arabiliitto eivät hyväksyneet.

Asiat saadaan helposti kuulostamaan halutulta kun jätetään jotain kertomatta. Tuosta ehdotetun juutalaisvaltion väestöstä lähes puolet olisi ollut arabeja, mutta kyseessä olisi ollut juutalaisten johtama juutalaisvaltio.

Lainaus
paikalliset palestiinalaiset saivat määräykset jättää asumuksensa ja lähteä evakkoon ympäröiviin maihin.
Tulimme tänne ja aiheutimme sodan kotialueellenne, mutta nyt lähtekää pakolaisiksi.
Lainaus
Sopiikin kysyä miksi arabivaltiot eivät asuttaneet omia pakolaisiaan, kuten esim. Suomi teki karjalaisevakoille.
Libanon asutti ja maksoi kovan hinnan.

Lainaus
Lähi-Idän kriisin ainoa syy on se, että islam ei koskaan hyväksy eikä tule hyväksymään juutalaisvaltion olemassaoloa. Muslimit ovat tyytyväisiä vasta sitten kun Israel lakkaa olemasta.
Siirtokuntien palestiinalaisvangit kannattaa myös muistaa

Lainaus
Minusta taas on vähän outoa vastustaa Israelia ja islamia samaan aikaan.
Toivottavasti tämä ei ole yleinen mielipide. Minusta kaikenlaista vääryyttä voi vastustaa samaan aikaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 25.03.2009, 20:53:14
Ongelma on itse islam.
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan muslimien ja juutalaisten yhteiselosta Lähi-idässä ennen Israelin valtion perustamista. Omien tietojeni perusteella elo on ollut hyvinkin rauhanomaista. Ääriryhmät ovat Israelin perustamisen jälkeen kasvaneet Hommaakin jyrkemmällä käyrällä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Risto A. - 25.03.2009, 20:56:15
- Tutkii tämän jälkeen omien sotilaidensa raportoimat sotaan inherentisti kuuluvat siviilionnettomuudet, toimii siis by the book ja mitä tekee pingviini? Itkee sydänverta.

Olisiko se siviilionnettomuus jos esimies käskisi sotilaan ampua sinut kun kävelet kadulla?

Sen ainakin tiedän, että massamurhat toreilla ei liikuta sinua puoleen jos toiseen, joten epäilen, että minun ampumiseni kadulle olisi sinun mielestä hieno asia oli tilanne mikä tahansa.

Tämä on erittäin tyypillinen piirre omassa ant-farmissasi ja usko pois, et ole ensimmäinen vasemmistotillittäjä, joka tulee identtisella kasalla paskaa minua vastaan.

- Tosiasia, että jokainen valtio on muodostunut sodan kautta, ei niinkään ota sinua päähän. Sinua ei ota päähän se, että muslimit ovat sodassa lähes jokapuolella maailmaa joko itseään vastaan tai muita. Se ei haittaa sinua tipantippaa, että suurin osa mm. irakin uhreista tulee pommeista toreilla, työvoimajonoissa jne, jossa muslimi räjäyttää itsensä ja ottaa mukaan satoja toisia muslimeja. Ainoa mikä sinua ottaa päähän on se goddamn jew.

Miksi? Koska vasemmistolainen ohjelmointisi sanoo niin. Ainoa mitä sinä teet on, että toistat samoja asioita, jotka on sen tuhanteen kertaan käyty läpi ja luulet olevasi 'omalla' asialla ja itse keksineesi pölinäsi.

- Hopeless case of a kid in denial.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 25.03.2009, 21:11:55

Joillekin tuntuu olevan vaikea erottaa Israel-vastaisuus ja antisemitismi toisistaan joten korostan että vastustan Israelin valtiota. Enimmäkseen sen vuoksi, että sen olemassaolo perustuu uskonnollisiin kirjoituksiin eikä ole legitiimi.

Puhalla penaaliin, Israelia perustettaessa vaikein kysymys oli juuri mitätöidä uskonnon osuus perustamiseen, eikä niin, että uskonto olisi jotenkin johdattanut tätä perustamista.
Israelia johti sen perustamisen jälkeen 2 vuosikymmentä vasemmistolaiset, työväen hallitukset, joten puheet uskonnosta ja sen merkittävästä vaikutuksessta sopii työntää valottomaan paikkaan.
Israelin perustivat  ne juutalaiset jotka silloin perustamisen aikaan olivat paikalla, eivät ketkään muut.

Lainaus
Toisaalta myös sen väkivaltaisten etenemispyrkimysten vuoksi.

Näyttöjä ??
Paskaa sopii puhua, mutta ei loputtomasti.

Islamilla on aina ollut "kitkaa" Israelin kanssa, joten mikään uusi keksintö tämä ei ole.
"Kitka" alkoi jo ennen Israelin perustamista, kun Egyptin lähettiläs YK:ssa lupasi kaikkien juutalaisten karkoittamisen arabimaista, jos Israel perustetaan, ja Israel perustettiin niiden juutalaisten turvaksi, jotka alueella jo asuivat, ja heidän toimestaan.
Vasta perustettua maata vastaan käytiin sitten sotaa, eikä juutalaisten aloitteesta, tunnetuin seurauksin.
Muutenkin, kaikki sodat tuolla ovat aloitettu arabien aloitteesta, joten harhakäsitys "expansiivisestä juutalaisuudesta" sopii unohtaa.
Juutalaisuus ei ole lähetysuskonto.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 25.03.2009, 21:18:25

Siirtokuntien palestiinalaisvangit kannattaa myös muistaa.

Toki, virkistäisitkö muistiani tästä asiasta ?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 25.03.2009, 21:36:52
[
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan muslimien ja juutalaisten yhteiselosta Lähi-idässä ennen Israelin valtion perustamista.

Jos todella olet kiinnostunut tuosta asiasta, niin käytät samaa googlea mitä me kaikki muutkin käytämme, tai jos annat auktoriteetin aseman jollekin etevämmälle googlen käyttäjälle, niin omapahan on asiasi.

Lainaus
Omien tietojeni perusteella elo on ollut hyvinkin rauhanomaista.

Etpähän näytä tietävän asioista paljoa paskaakaan, joten suosittelen vilpittömästi sen googlen käyttöä, ja "hieman" asenteetonta ajattelua.

Lainaus
Ääriryhmät ovat Israelin perustamisen jälkeen kasvaneet Hommaakin jyrkemmällä käyrällä.

Puhaltele jälleen sitä penaalia, ja käytä nyt sitä googlea.

Asennevammaan toki ei tieto paljoa vaikuta, toivon syvästi ettei tästä ole kyse.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Risto A. - 25.03.2009, 21:42:34
Hoff,

Kerrotko mihin Suomen valtio perustuu?

Kalevalaiseen kansanperinteeseen?

Vai

Sotaan?

Jos jälkimmäiseen - israel tekee ihan samoin. KUIN myös kaikki muutkin itsenäiset valtiot ovat tehneet aikaisemmin JA tulevat tekemään tulevaisuudessa. Simppeliä. Itse näen paljon mieluummin demokratia vs fanaattinen uskonto kuin fanaattinen uskonto vs toinen fanaattinen uskonto -sodan lähi-idässä. Voit olla varma, että olen länsimaisen näkökulman puolella.

Se, että nimenomaan Israel herättää potkureaktioita johtuu jostain. Mieti nyt oikein tarkkaan sitä, että mikä osa aivoissasi laukaisee tämän refleksin nimenomaan Israelin kohdalla, mutta ei niinkään yhdenkään muun valtion kohdalla.. ... ... ...Se on sinne istutettu, ja toistat ainoastaan lapiolla aivoihin työnnettyä dataa.

- logiikka sanoo ainakin minulle, että jos niinkin pienestä kansasta lähtee niinkin monta nobelistia, se on jo sillä ansainnut oman paikkansa pallolla. Aivan kuten suomesta, hieman reilusta viidestä miljoonasta ihmisestä, lähtee aivan suhteeton määrä maailmalle sekä tavaraa että teknologiaa että maailmanhuippu-urheilijoita että JNE ja niin edelleen, on ANSAINNUT paikkansa maailmassa.

Siinä ei ole mitään sen kummempaa.

Salaliittohörhöilyt on omassa sarjassaan, mutta jo teoreettisesti, että jos muut ihmiset on niin pölkkypäisiä että antaa itseään vedättää hörhösalaliittojen mukaisella tavalla, niin ehkä se ei olisikaan niin väärin, jos joku tosiaan vedättäisi niitä? Sillä tavalla sitä ehkä sitten osaisi välttää vedätykset joskus myöhemmin. Siis pelkällä teoreettisella logiikalla ajatellen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 25.03.2009, 21:43:30

Puhalla penaaliin, Israelia perustettaessa vaikein kysymys oli juuri mitätöidä uskonnon osuus perustamiseen, eikä niin, että uskonto olisi jotenkin johdattanut tätä perustamista.
Israelia johti sen perustamisen jälkeen 2 vuosikymmentä vasemmistolaiset, työväen hallitukset, joten puheet uskonnosta ja sen merkittävästä vaikutuksessta sopii työntää valottomaan paikkaan.
Israelin perustivat  ne juutalaiset jotka silloin perustamisen aikaan olivat paikalla, eivät ketkään muut.

Niin. Sattumaahan on, että Israel syntyi vanhan testamentin kolkkoon paikkaan, jonne mooses oletettavasti johti valitun kansan. Sattumaa on myös, että Israeliin muualta maailmasta saapuneet ihmiset olivat lähes poikkeuksetta juutalaisa. Tälläkään ei ole tekemistä uskonnon kanssa? Israelin lippukin on hyvin neutraali?

Israel on nimenomaan juutalaisten perustama valtio juutalaisille. Uskonto oli tärkeä asia. Israel tarkoittaa muistaakseni "Jumala taistelee".

Lainaus
Näyttöjä ??
Paskaa sopii puhua, mutta ei loputtomasti.
Kannattaa tutustua Israelin sotiin. Tosin aina ei ole selvää kuka milloinkin sodan oikeastaan aloitti.

Lainaus
Juutalaisuus ei ole lähetysuskonto.
En ole kiinnostunut. En puhu juutalaisuudesta, vaan Israelin valtiosta.


Siirtokuntien palestiinalaisvangit kannattaa myös muistaa.

Toki, virkistäisitkö muistiani tästä asiasta ?
Lainaus
Israelilla on hallussaan noin 8 000 palestiinalaisvankia.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/article224756.ece
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 25.03.2009, 21:49:15
[
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan muslimien ja juutalaisten yhteiselosta Lähi-idässä ennen Israelin valtion perustamista.

Jos todella olet kiinnostunut tuosta asiasta, niin käytät samaa googlea mitä me kaikki muutkin käytämme, tai jos annat auktoriteetin aseman jollekin etevämmälle googlen käyttäjälle, niin omapahan on asiasi.
Kylläpäs sinä olet vihainen tyyppi. No anna sinä minulle etevänä googlen käyttäjänä tietoa juutalaisten ja muslimien yhteiselosta nykyisen Israelin alueella ennen Israelin perustamista. Asennevammasta ei todellakaan ole kyse. Siirryn heti Israelin puolelle kun pystyt vakuuttamaan minut siitä, että olet oikeassa. Kiukkuisella haistapaskattamisellasi et pitkälle pääse. Toistaiseksi olen tilanteesta melko neutraali, tosin ehkä hieman palestiinan puolella. Kunnioitan Israelia demokratiana, mutta mielestäni se on perustettu väärin perustein.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 25.03.2009, 21:59:04

Se, että nimenomaan Israel herättää potkureaktioita johtuu jostain. Mieti nyt oikein tarkkaan sitä, että mikä osa aivoissasi laukaisee tämän refleksin nimenomaan Israelin kohdalla, mutta ei niinkään yhdenkään muun valtion kohdalla.. ... ... ...Se on sinne istutettu, ja toistat ainoastaan lapiolla aivoihin työnnettyä dataa.

Ei jumalauta. Anna mun kaikki kestää. Antisemiittikorttia ja salaliittoteoristin leimaa lentää. Hetken nauroin, mutta sitten rupesi vituttamaan. Toistaiseksi asiallinen Israelin puolustus on loistanut täällä poissaoloaan. Asiallisessa keskustelussa ei pitäisi olla vittuilua eikä korttien heittoa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 25.03.2009, 22:00:21
Niin. Sattumaahan on, että Israel syntyi vanhan testamentin kolkkoon paikkaan, jonne mooses oletettavasti johti valitun kansan. Sattumaa on myös, että Israeliin muualta maailmasta saapuneet ihmiset olivat lähes poikkeuksetta juutalaisa. Tälläkään ei ole tekemistä uskonnon kanssa? Israelin lippukin on hyvin neutraali?

Ihmetyttääkö, että juutalaisten perustama valtio on tarkoitettu juutalaisille ?
Jos ihmetyttää, niin suomalaisten perustama valtio on aivan samalla tavalla kummallinen.

Lainaus
Israel on nimenomaan juutalaisten perustama valtio juutalaisille. Uskonto oli tärkeä asia. Israel tarkoittaa muistaakseni "Jumala taistelee".

Suosittelen lukemaan Golda Meirin elämänkerran, ja siten vapautumaan kuvitelmista.
Meillä Hommassa^^^ ei ole velvollisuutta kohteliaasti katsella jonkun yksilön henkilökohtaista sairastamista, jolle yksilö ei itse aio tehdä mitään, täällä kun poliittisella korrektiudella ei ole mitään arvoa.
Joko otat annetuista neuvoista vaarin, tai sitten teet itsesi pelkästään enemmän naurettavaksi, ja asetat itsesi vaaraan "idioottimaisten asioiden esittäjänä"

Sotien aloittajat, ja siirtokuntien vangit nähtävästi elävät pelkästään kuvitelmissasi, koska niistä ei ole mitään muuta näyttöä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 25.03.2009, 22:13:29
Sotien aloittajat, ja siirtokuntien vangit nähtävästi elävät pelkästään kuvitelmissasi, koska niistä ei ole mitään muuta näyttöä.
Egypti 1956 ja Kyllä, palestiinalaisia vankeja on. Käytä googlea.

Lainaus
Ihmetyttääkö, että juutalaisten perustama valtio on tarkoitettu juutalaisille ?
Jos ihmetyttää, niin suomalaisten perustama valtio on aivan samalla tavalla kummallinen.
Puhut itsesi pussiin. Sanoit ettei Israel ja juutalaisuus kuulu yhteen.
Lainaus
Meillä Hommassa^^^ ei ole velvollisuutta kohteliaasti katsella jonkun yksilön henkilökohtaista sairastamista, jolle yksilö ei itse aio tehdä mitään, täällä kun poliittisella korrektiudella ei ole mitään arvoa.
Oletpas ylimielinen. Mielestäni sairastaminen on sitä, ettei suostu minkäänlaiseen itsekritiikkiin ja kaikki mitä Israel tekee on väistämättä jonkun mielestä hyvää, oikeamielistä ja kaunista.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Risto A. - 25.03.2009, 22:17:50
Hoff,

Olen kutakuinkin täysin varma, että kyseessä on ohjelma, jota ajat läpi bottina. Nuo argumentit, joita toistelet on todella kuluneita ja keskenään identtisiä. Valehtelematta satoja kertoja käyty läpi, samoilla sanoilla ja nyansseilla. Tässä vielä twisti asiassa: itse olen pölöttänyt samaa hevosenpaskaa ulos oikein hartiavoimin vielä noin viitisen vuotta sitten, kunnes sain tarpeekseni ja pistin "omat" visiot sivuun ja katsoin mitä asiassa oikeasti on takana.

Joten, mietihän nyt vielä: miksi Israel nimenomaan aiheuttaa tuon potkureaktion, eikä juurikaan yksikään muu valtio? Siis sillä tasolla, että haluat elimidoida kokonaisen valtion, etkä vain kritisoida, vaan siis pyyhkiä olemassaolosta.. Se ei ole ihan tervettä, eikä ihan pieniä vaatimuksia. Voitko keksiä jollekin toiselle valtiolle samoja vaatimuksia kokonaisesta olemassaolosta poistamisen suhteen?

- Hmm.. Niimpä. En uskonutkaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 25.03.2009, 22:19:59
[
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan muslimien ja juutalaisten yhteiselosta Lähi-idässä ennen Israelin valtion perustamista.

Jos todella olet kiinnostunut tuosta asiasta, niin käytät samaa googlea mitä me kaikki muutkin käytämme, tai jos annat auktoriteetin aseman jollekin etevämmälle googlen käyttäjälle, niin omapahan on asiasi.
Kylläpäs sinä olet vihainen tyyppi. No anna sinä minulle etevänä googlen käyttäjänä tietoa juutalaisten ja muslimien yhteiselosta nykyisen Israelin alueella ennen Israelin perustamista. Asennevammasta ei todellakaan ole kyse. Siirryn heti Israelin puolelle kun pystyt vakuuttamaan minut siitä, että olet oikeassa. Kiukkuisella haistapaskattamisellasi et pitkälle pääse. Toistaiseksi olen tilanteesta melko neutraali, tosin ehkä hieman palestiinan puolella. Kunnioitan Israelia demokratiana, mutta mielestäni se on perustettu väärin perustein.

En oikein nyt ymmärrä ongelmaasi, tulet tänne jankkaamaan asioista jotka voit ihan itsekin ottaa selville.
Tuollainen "en tiedä mistään mitään, mutta hanttiin laitan"-asenne ei ole se menetelmä jolla asioita todella käsitellään.
jos haluat loistaa "keskustelutekniikalla" niin tämä foorumi on siihen täysin väärä.

Käytä sitä googlea, ja lopeta idioottimainen tietämättömyys.
Älä tule tänne kertomaan, että olet kiinnostunut asiasta josta et ole kiinnostunut ottamaan itse selvää.
Kukaan ei täällä ole juoksupoikasi.

Meneekö jo nyt jakeluun ??
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 25.03.2009, 22:24:59

Puhut itsesi pussiin. Sanoit ettei Israel ja juutalaisuus kuulu yhteen.

Kävikö näin kuvitelmissasi ??
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 25.03.2009, 22:33:46

Egypti 1956 ja Kyllä, palestiinalaisia vankeja on. Käytä googlea.

Sirtokuntien vangeista oli kyse, ja sinä valehtelemalla lisää, koitat kuitata asian.
Onnitellako pitäisi ??
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 25.03.2009, 22:38:26
Meneekö jo nyt jakeluun ??
Ei sitten millään. Sinun ei tarvitse vastailla minulle mitään jos et halua. Tulin tänne esittämään mielipiteeni joka oli ja on edelleen: Israelin legitiimiys on ongelma, joka samalla vaikeuttaa maailmanuskontojen keskenäistä vuorovaikutusta. Sen jälkeen olen vain vastannut järjettömiin "pointteihin".


Risto A.

En halua eliminoida mitään valtiota. Tällainen halu olisi melko tarpeeton.

Toistan vieläkin samaa pointtiani, johon kukaan ei halua tarttua. Israelin valtio on syntynyt väärin perustein. Kokonainen kansa siirretty uskontonsa oletetulle kotiseudulle. Minusta mikään uskonnon nimissä tehty teko ei ole oikeutettu. Vähiten valtion perustaminen.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Sarastus - 25.03.2009, 23:10:53
Koska tämä lanka sijaitsee uutisosiossa, katsoisin sen olevan ensisijaisesti uutisille. Lähi-idän tilannetta on ruodittu jo pitkään ja hartaasti  peräkammarin puolella. (http://hommaforum.org/index.php?topic=709))

Israelin legitiimiys on ongelma, joka samalla vaikeuttaa maailmanuskontojen keskenäistä vuorovaikutusta.
Olet onnistunut yhden sivun viesteissäsi sivuamaan lähes kaikki peräkammarin väitteet, eettisestä perustamisvääryydestä vallitsevaan konfliktiherkkään maailmantilanteeseen.

Viittaan häpeilemättä omiin viesteihini, sillä suuri osa tällä sivulla (lähteittä) pöytään lätkityistä väitteistä on kahlattu läpi tuossa edellä mainitussa ketjussa.
http://hommaforum.org/index.php?topic=709.msg12897#msg12897 (http://hommaforum.org/index.php?topic=709.msg12897#msg12897)
Alueen historiasta välillä kuokka-1900
http://hommaforum.org/index.php?topic=709.msg13090#msg13090 (http://hommaforum.org/index.php?topic=709.msg13090#msg13090)
Itsenäistymissodasta
http://hommaforum.org/index.php?topic=709.msg16556#msg16556 (http://hommaforum.org/index.php?topic=709.msg16556#msg16556)
Huntingtonin ‘Islam has bloody borders.’, terrori-iskujen legitimoinnista
http://hommaforum.org/index.php?topic=709.msg44027#msg44027 (http://hommaforum.org/index.php?topic=709.msg44027#msg44027)
Israelin sodista 1956-1957 (http://en.wikipedia.org/wiki/Suez_Canal_Crisis), 1967 (http://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War), 1968-1970 (http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Attrition) sekä 1973 (http://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur_War). Löydätkö sotiin johtaneista tapahtumista kaavan?

Olisi parasta, että tätä keskustelua jatkettaisiin Peräkammarissa. Tämän sivun anti ei ole uutisista keskustelua, vaan puhdas flamewar.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kristiina - 26.03.2009, 09:58:56
Ei. Israel kuuluu juutalaisille, vähän niin kuin Uralin vuoristo suomalaisille (Erään teorian mukaan nykyiset suomalaiset ovat sieltä kotoisin). Ne juutalaiset jotka asuivat nykyisen Israelin alueella kuuluivat sinne. Ne, jotka ovat asuneet vuosituhansia Euroopassa, kuuluvat Eurooppaan.

Juutalaiset asuivat alueella n. vuodesta 1200 ekr (lyhyt diaspora välissä) vuoteen 70 jkr asti, kun roomalaiset karkottivat juutalaiset, (mutta esim. Hebronissa on ollut juutalaisasutusta koko ajan). Heillä oli siellä kuningaskunta, 2 temppeliä, arkeologia paljastaa uusia löytöjä koko ajan. Suomalaisilla ei koskaan ollut mitään valtiota Uralin mutkan takana, sekin on vähän epäselvää ovatko suomalaiset oikeasti lähtöisin sieltä. Mitään Palestiina nimistä valtiota taas ei ole koskaan ollut olemassa, ko alue on juutalaisten karkotuksen jälkeen on ollut osa Babyloniaa, Persiaa, antiikin Kreikkaa ja Rooman valtakuntaa. Ottomaanien (turkkilaisten)imperiumi hallitsi aluetta 1517–1922.Vuosina 1920–1948 se kuului Iso-Britannialle (Palestiinan brittiläinen mandaatti).

Lainaus
Asiat saadaan helposti kuulostamaan halutulta kun jätetään jotain kertomatta. Tuosta ehdotetun juutalaisvaltion väestöstä lähes puolet olisi ollut arabeja, mutta kyseessä olisi ollut juutalaisten johtama juutalaisvaltio.

Kyllä, palestiinan mandaatti jaettiin Kansainliiton päätöksellä kahteen osaan, juutalaisvaltioon ja arabivaltioon. Arabit saivat Palestiinan mandaatista 80% (Jordania), eikö se riitä?

Lainaus
Tulimme tänne ja aiheutimme sodan kotialueellenne, mutta nyt lähtekää pakolaisiksi.

Transjordania, Egypti, Syyria, Libanon, Irak aiheuttivat sodan, kun hyökkäsivät Israeliin Israelin itsenäisyysjulistusta seuranneena päivänä, joten he ovat myös vastuussa pakolaisista, eikö? Israel ei sotaa aiheuttanut. Entä ne 750.000 juutalaista, jotka joutuivat myös jättämään kotinsa Israelia ympäröivissä arabivaltioissa? Miksi heidän kohtalonsa ei kiinnosta ketään? Eikö heilläkin ole oikeus maihin ja mantuihinsa, jotka joutuivat jättämään. Juutalaisilla ei ole vieläkään oikeutta asua esim. Jordaniassa.

Lainaus
Libanon asutti ja maksoi kovan hinnan.

Libanon oli kristitty maa, ei muslimimaa ja sai karvaasti karvaasti kokea, ettei näiden palestiinalaisarabien kanssa kannata olla missään tekemisissä, PLOn/Mustan syyskuun takia koko maa on vain varjo siitä mitä se oli joskus.

Lainaus
Toivottavasti tämä ei ole yleinen mielipide. Minusta kaikenlaista vääryyttä voi vastustaa samaan aikaan.

Ei se ole yleinen mielipide, se on minun mielipiteeni. Mutta on se vähän outoa, kun nämä palestiinalaiset terrorijärjestöt ovat nimenomaan islamilaisia terrorijärjestöjä, he vain tekevät sen mitä Allah/Koraani/Mohammed käskee heitä tekemään.

http://www.wikiislam.com/wiki/Images:Quran

Eikö tämä ole vääryyttä?

http://www.wikiislam.com/wiki/Images:Child_Abuse
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 26.03.2009, 13:43:43
Ei se ole yleinen mielipide, se on minun mielipiteeni. Mutta on se vähän outoa, kun nämä palestiinalaiset terrorijärjestöt ovat nimenomaan islamilaisia terrorijärjestöjä, he vain tekevät sen mitä Allah/Koraani/Mohammed käskee heitä tekemään.

http://www.wikiislam.com/wiki/Images:Quran

Eikö tämä ole vääryyttä?

http://www.wikiislam.com/wiki/Images:Child_Abuse


En ole puolustamassa islamia enkä Hamasia. En todellakaan. Mielestäni on kuitenkin typerää kaataa kaikki syyt toisen osapuolen niskaan. Ei kannata ruveta yksittäisten kauhukuvien linkityksillä ajamaan asiaansa, koska sellaisia löytyy molemmilta puolilta. Kyllä tuo vääryyttä on, mutta mitä juutalaiset odottivat Israelin perustamisesta seuraavan?


Lainaus
Libanon oli kristitty maa, ei muslimimaa ja sai karvaasti karvaasti kokea, ettei näiden palestiinalaisarabien kanssa kannata olla missään tekemisissä, PLOn/Mustan syyskuun takia koko maa on vain varjo siitä mitä se oli joskus.
Libanon oli sekä kristitty- että muslimimaa. Myös siellä yhteiselo oli rauhanomaista pre-Israel ajalla, kunnes Israel-palestiina konflikti jakoi libanonilaiset vastakkaisiin leireihin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 26.03.2009, 13:50:48
Lainaus
Libanon oli sekä kristitty- että muslimimaa. Myös siellä yhteiselo oli rauhanomaista pre-Israel ajalla, kunnes Israel-palestiina konflikti jakoi libanonilaiset vastakkaisiin leireihin.

Tuo ei ole kovin hyvä kuvaus tapahtumista, jotka johtivat Libanonin sisällissotaan.

PLO:n terroristit saivat monoa Jordaniasta, jossa he yrittivät syrjäyttää kuningas Husseinin. Hussein ei tästä tykännyt vaan lahtasi muutaman tuhatta palestiinalaista ja ajoi PLO:n pois. Libanon otti heidät vastaan ja seuraukset tiedämme.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Turjalainen - 26.03.2009, 13:54:10
Lainaus
paikalliset palestiinalaiset saivat määräykset jättää asumuksensa ja lähteä evakkoon ympäröiviin maihin.
Tulimme tänne ja aiheutimme sodan kotialueellenne, mutta nyt lähtekää pakolaisiksi.

Väärin, ARABIMAAT käskivät arabisiivilejä pakosalle. Käskyä tehostettiin vielä uhkauksella, että aloilleen jääviä arabeja pidettäisiin pettureina, ja heitä kohdeltaisiin kuten juutalaisia.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Sarastus - 26.03.2009, 15:15:31
Libanon oli sekä kristitty- että muslimimaa. Myös siellä yhteiselo oli rauhanomaista pre-Israel ajalla, kunnes Israel-palestiina konflikti jakoi libanonilaiset vastakkaisiin leireihin.
Lähteet, hyvät herrat, lähteet. Väitteen väittäminen todeksi ei tee siitä totta.
Lainaus
The Lebanese Civil War was a multifaceted civil war whose antecedents can be traced back to the conflicts and political compromises reached after the end of Lebanon's administration by the Ottoman Empire. The conflict became greatly exacerbated by Lebanon's changing demographic trends, the Palestinian refugee influx between 1948 and 1982, inter-religious strife, and the involvement of Syria, Israel, America and the Palestine Liberation Organization (PLO).
http://en.wikipedia.org/wiki/Lebanese_Civil_War (http://en.wikipedia.org/wiki/Lebanese_Civil_War)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pogenssi - 05.05.2009, 18:19:03
Lainaus
Juutalaiset vaativat Israelin arabeja vannomaan uskollisuutta Israelin valtiolle.
Aika törkeää. Miltäpä meistä tuntuisi jos Suomeen perustettaisiin muslimivaltio. Kutsutaanpa tuota valtiota nimellä Ismael. Ismaeliin muuttaisi hetkessä miljoonia muslimeja. Ismaelin perustamista perusteltaisiin tuhansia vuosia vanhalla kirjalla, jossa lukee että muslimit asuivat täällä jo ennen suomalaisia.

Kyllä sen valtion olemassaoloa on vähän muillakin asioilla perusteltu.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Stormheit - 07.05.2009, 13:15:50
Juutalainen tai muslimi, Israel tai Islam... Tasa-arvoisesti molemmat symboloivat itselleni (ja aika monille muillekin) yhtälaista uhkaa Euroopalle.

Oli kysymyksessä sitten Islamin tunkeutuminen Eurooppaan maahanmuuttajien ja pakolaisten muodossa tai sitten huomaamattomampi juutalaisten soluttautuminen Euroopan sisällä sen eri osa-alueisiin... Molemmat johtavat kauemmas siitä minkälainen Euroopan pitäisi olla.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 07.05.2009, 13:19:06
Roni Smolar oli YLEn Israelin kirjeenvaihtaja vuosikausia (ellei vuosikymmeniä).

Ylen tyyli muuttui, kun Roni Smolar korvattiin Leena Reikolla. Nykyisin Ylen kirjeenvaihtajana toimii Sanna Negus, joka edustaa Reikon linjaa. Radion puolella kolumnistina on Hannu Reime. Hän edustaa myös vasemmistolaista linjaa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JPU - 07.05.2009, 13:46:03
En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys. Itse en hyväksyisi Israelin valtion olemassaoloa. Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.

Helppo päätelmä: Islam=paha, kaikki mikä vastustaa Islamia=hyvä

Aivan kuin asiat olisivat noin yksinkertaisia ja mustavalkoisia.Useimmat eivät tajua että Israelin itsenäisyyden aikana kaikkien sotien suurin kipinä on syntynyt rajariidoista,kansallisuusaatteista ja arabisosialismista.Ei sillä etteikö musulmaanien juutalaisvihalla olisi lainkaan osaa kuviossa,sen merkitystä vain käytännössä liioitellaan varsinkin menneiden sotien käsittelyn yhteydessä koska tämän hetken palestiinalaisalueilla uskonnolla on toisenlainen merkitys kuin esim. Egyptin,Syyrian ja Jordanian ulkopolitiikassa.

Sillä ei ole mitään merkitystä onko jollain daavid-heimolla oikeutta johonkin maaplänttiin vai ei koska Israelin valtio on ja pysyy juuri siellä missä se nyt on.Tuosta on ihan turha kiistellä,varsinkin täällä.Vain sillä on merkitystä että vastakkain on kaksi uskonnollis-nationalistista voimaa jotka eivät ole valmiita perääntymään omista näkemyksistään tuumaakaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 08.05.2009, 00:39:28
Selvennän vielä, että EN ole Israel-vastainen, mutta en myöskään hypi riemusta kun Israelin tankit jyräävät palestiinalaisalueille. Ruotsalaisten maahanmuuttopolitiikka ei tee minusta myöskään Ruotsi-vastaista.

Olen puolueeton, ja mielestäni juuri puolueettomuus on ainut fiksu ja kehittävä tapa katsoa Lähi-idän tilannetta. Nyt tilannetta käytetään liikaa keppihevosena joko islam- tai USA-vastaisuudelle. Imperialisti-Israel tai terroristi-Palestiina ajattelu ei ole eteenpäinvievää, päinvastoin juuri tällaiset ennakkoasenteet lukitsevat mahdollisuuksia rauhanneuvotteluihin.

Israel on ja pysyy tiedän sen. Mielestäni väärin perustein, mutta turha siitä valittaa. Myös palestiinalaisilla on oikeus asua omalla alueellaan, eikä ne muutamat raketti-iskut Israelin puolelle kerro koko palestiinalaisväestön asenteista juutalaisia ja israelilaisia kohtaan. Uskon, että molemmilla puolilla yli 95% tahtoisi kostokierteen ja väkivaltaisuuksien loppuvan.

Yhteisö, joka tuntee itsensä sorretuksi on taipuvainen terrorismiin. Sen takia Lähi-itään jonkinlaisen rauhan saamisella voisi olla suuri merkitys islamin kehitykseen (sivistymiseen) myös länsimaissa. Nyt islam tuntee itsensä sorretuksi ja uhriksi, vetäytyen siilipuolustukseen, missä kaikki sen rumimmat puolet valitettavasti pääsevät pahiten esille. Mullahit ja imaamit sairaine mielineen voittavat. Maltilliset muslimit häviävät.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 08.05.2009, 09:57:46
Komppaan Hoffia, ehkä tosin itse näkisin mainitut prosenttiluvut pienempinä...

Puolustan palestiinalaisten uskonnonvapautta, erityisesti vapautta juutalaisesta uskonnosta silloin kun se ilmenee uskonnollisesti perusteltuina vaatimuksina palestiinalaisten asuttamiin maa-alueisiin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: päkä - 09.05.2009, 20:15:36
Entisenä ateistina tiedän, miten  kaikki Israeliin, juutalaisiin ja uskoviin  liittyvä voi kuvottaa ja ärsyttää, mutta koska olen muuttanut mieleni näistä asioista niin voin miettiä/ pohdiskella kys. asioita aivan rauhassa. Minun ei tarvitse vetää hernettä nenään kaikista uskoa sivuavista tai sivuamattomista asioista.
Ajatusmaailmani lepää nykyisin Ison-kirjan viitoittamalla aatepohjalla. Se asia antaa rauhallisen ja levollisen olotilan tilanteessa kuin tilanteessa.
No se siitä!
Kuitenkin toivoisin, että keskustelijat perehtyisivät kirjoittamiinsa asioihin eivätkä kirjoittelisi aivan MUTU-tuntumalla, koska asiallista ja totuudenmukaista tietoa on tarjolla jokaiselle, joka haluaa löytää totuuden esim. juuri tässä Israel - Palestiina- kysymyksessä.  Julkinen, näkyvä media pyrkii vääristelemään asioita aivan liikaaja ja totuus ei pääse esille.
Tässä mm. kaksi linkkiä 1):http://israelupdate.achlak.net/ 2)http://www.netmission.fi/data/inc/streaming/player/index.php?id=2519

" Maailmassa on paljon mielenkiintoisia asioita, mutta myös aivan liikaa epäoikeudenmukaisuutta, niin että kihelmöi ja suututtaa välillä."

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Parsifal - 10.05.2009, 05:30:06
Mutta on se vähän outoa, kun nämä palestiinalaiset terrorijärjestöt ovat nimenomaan islamilaisia terrorijärjestöjä, he vain tekevät sen mitä Allah/Koraani/Mohammed käskee heitä tekemään.

Tässähän se ongelman ydin on. Onhan palestiinalaisten joukossa kristittyjäkin, mutta en ole vielä kuullut, että kristityt palet olisivat ryhtyneet terroritekoihin Israelia vastaan. (Muslimien kanssa on kyllä ollut kärhämää ymmärrettävistä syistä.) Tosin joitakin vuosia sitten joku sekopäinen pappi piti vihasaarnoja, mutta hänet potkittiin nopeasti pois omien toimesta.

Johtopäätökseksi jää, että palestiinalaisterroristit terrorisoivat nimenomaan siksi, että he ovat muslimeja. 60 vuodessa palestiinalaisten asiat olisi voitu pistää kondikseen oikein mainiosti, mutta todellista tahtoa siihen ei ole löytynyt. Tämä siksi, että sekava tilanne antaa paljon tekosyitä fanaatikoille, joiden pyhää sotaa "maltilliset" muslimit voivat kulissien takana rahoittaa taivasosuuksia vastaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: MMA - 10.05.2009, 09:33:52
Israelin ystävät ovat hieman samanlaista porukkaa kuin entisen NL:n fanit. Periaatteessa myönnetään, että jotain virheitä ja epäkohtia saattaa ilmentyä, mutta käytännössä pieninkin- vaikka kuinka perusteltu- kritiikki kohtaa leimakirveen : neuvostovastainen, ja Israelin kyseessä ollessa antisemiitti. Neuvostofaneja nimiteltiin hyödyllisiksi idiooteiksi, miksiköhän näitä Israelin ystäviä mahdetaan nimittää juutalaissionistien keskuudessa selän takana?

Olen huomannut samaa mm. Usafaneissa, Venäjäfaneissa, tiedostajissa, halla-aholaisissa :) Eikös se fanittaminen ole juuri tuota? Halla-aholaisia ainakin kutsutaan propellipäiksi.

Jos laitetaan joku pohjoismaalainen poliitikko johtamaan Israelia, niin maa katoaisi kartalta alta aikayksikön. En siksi olisi kovin hanakasti tuomitsemassa Israelin kovia otteita. Silittely ja sovittelu ei vaan toimi Lähi-idässä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 10.05.2009, 09:47:55
Jos laitetaan joku pohjoismaalainen poliitikko johtamaan Israelia, niin maa katoaisi kartalta alta aikayksikön. En siksi olisi kovin hanakasti tuomitsemassa Israelin kovia otteita. Silittely ja sovittelu ei vaan toimi Lähi-idässä.

Tässä taisi olla pähkinänkuoressa tämä Israeliin liittyvä erimielisyys meidän sivusta seuraavien näkökulmasta. :)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kolki - 10.05.2009, 20:33:43
Kristiinan ja ämpeen alkuviesteissä olikin jo suurinpiirtein kaikki oleellinen.

Mitä raamattuun tulee, se on n. 400 vuotta myöhässä vastaaviin egyptiläisiin teksteihin.
Raamatun tarina ei kuitenkaan ole aivan tuulesta temmattu, koska Egyptiläisissä teksteissä on mainittu kaupunki pääkaupungin ulkopuolella, johon karkotettiin rikolliset, sairaat ja muut ei toivotut ihmiset. Kaupunki houkutteli kauppiaita ja muita yrittäjiä ympäri tunnettua maailmaa. Lisäksi on maininta, että asukkaat tunnustivat outoa, vain yhden jumalan tunnustavaa uskontoa.
Tuntemattomasta syystä tuo kansa lähti vaeltamaan itään.

Jos lähtö olisi ollut raamatun mukainen takaa-ajo, egyptiläiskirjoitukset eivät olisi olleet niin välinpitämättömiä kaupunkia kohtaan. Teksteissä olisi ylistetty faaraota, kuinka hän ajoi vihollisen pois jumalallisilla voimillaan.
Samoin vihollisien teksteissä olisi arvosteltu Egyptiä alentavasti. Niitä ei ole löytynyt.

Lähi-Idän valtakuntien kirjoituksista ei Egyptin tapauksesta ole mitään, mutta vaeltamaan lähteneestä joukosta kylläkin.
Tekstien mukaan arabit ihmetelivät vaeltavaa joukkoa ja osa varustautui sotatoimiinkin.
Arabien mukaan kuolleenmeren seutu oli köyhää ja arvotonta maata, joka ei ollut paimentamiseen sopivaa, joten maa johon nykyiset israelilaiset asettuivat oli asuttamatonta.
Mitä dokumentista saattoi ymmärtää, että arabeille oli ehkä helpotus, kun he jäivät arvottomalle ja "hylätylle" alueelle asumaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JM - 10.05.2009, 21:32:09

Viihdyttävää kiistelyä.

Tässä erään Suomen juutalaisen mielipide Palestiinan alueen juutalaisista ja muslimeista:
"minusta he ansaitsevat toisensa".
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 10.05.2009, 21:40:06
Hehheh! Eurooppa on jahdannut juutalaisia 1200-1400 luvulta lähtien ja kun vihdoin sai ajettua heidät pois Euroopan mantereelta niin lähti nimittelemään Israelia ongelmavaltioksi!  ;D Aatu ei ollut ainukainen joka hankaloitti ylenmäärin juutalaisen vähemistön osaa Euroopassa. Ranskassakin oli tekaistuja oikeudenkäyntejä jotta saatiin vahingossa virkaan päässyt juutalainen pois virasta (mm tapaus Dreyfuss ja Ranskan armeija)

Wiki tapaus Dreyfussista lisää:
Lainaus
Anti-Semitism in France during the latter part of the 19th century was openly displayed in print and in public speeches by politicians and journalists belonging to the far right of the political spectrum.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: risto - 12.05.2009, 10:49:40
Kristiinan ja ämpeen alkuviesteissä olikin jo suurinpiirtein kaikki oleellinen.

Mitä raamattuun tulee, se on n. 400 vuotta myöhässä vastaaviin egyptiläisiin teksteihin.
Raamatun tarina ei kuitenkaan ole aivan tuulesta temmattu, koska Egyptiläisissä teksteissä on mainittu kaupunki pääkaupungin ulkopuolella, johon karkotettiin rikolliset, sairaat ja muut ei toivotut ihmiset. Kaupunki houkutteli kauppiaita ja muita yrittäjiä ympäri tunnettua maailmaa. Lisäksi on maininta, että asukkaat tunnustivat outoa, vain yhden jumalan tunnustavaa uskontoa.
Tuntemattomasta syystä tuo kansa lähti vaeltamaan itään.

Jos lähtö olisi ollut raamatun mukainen takaa-ajo, egyptiläiskirjoitukset eivät olisi olleet niin välinpitämättömiä kaupunkia kohtaan. Teksteissä olisi ylistetty faaraota, kuinka hän ajoi vihollisen pois jumalallisilla voimillaan.
Samoin vihollisien teksteissä olisi arvosteltu Egyptiä alentavasti. Niitä ei ole löytynyt.

Lähi-Idän valtakuntien kirjoituksista ei Egyptin tapauksesta ole mitään, mutta vaeltamaan lähteneestä joukosta kylläkin.
Tekstien mukaan arabit ihmetelivät vaeltavaa joukkoa ja osa varustautui sotatoimiinkin.
Arabien mukaan kuolleenmeren seutu oli köyhää ja arvotonta maata, joka ei ollut paimentamiseen sopivaa, joten maa johon nykyiset israelilaiset asettuivat oli asuttamatonta.
Mitä dokumentista saattoi ymmärtää, että arabeille oli ehkä helpotus, kun he jäivät arvottomalle ja "hylätylle" alueelle asumaan.

Tämä on oikeastaan aika hauskaa, kun kaikki Raamatussa oleva oletetaan ilmanmuuta höpöhöpöksi, jollei jostain muusta epämääräisestä lähteestä löydy vihjausta siihen suuntaan. Mikä tahansa epämääräinen lähde otetaan heti haudanvakavasti, mutta tieteellisillä perusteilla luotettavaksi arvioitava kirjallinen teos (varhaiset ensimmäiset löytyneet kopiot, kopioiden suuri määrä jne.) eli Raamattu jätetään huomioimatta, jos sitä ei ole aivan pakko ottaa huomioon.

Raamattu kertoo tuosta lähdöstä Egyptistä tavalla, joka ei mairittele egyptiläisiä. Oletko ihan todella aivan varma, että egyptiläiset aikalaislähteet haluaisivat erityisesti mainita, kuinka nämä muukalaiset nöyryyttivät faaraota? Viittaan siis tuohon:

Lainaus
Jos lähtö olisi ollut raamatun mukainen takaa-ajo, egyptiläiskirjoitukset eivät olisi olleet niin välinpitämättömiä kaupunkia kohtaan. Teksteissä olisi ylistetty faaraota, kuinka hän ajoi vihollisen pois jumalallisilla voimillaan.

Raamatun mukaan tätä lähtöä edelsi useita vitsauksia, ja faarao pyysi tätä kansaa lähtemään, mutta muuttikin mielensä lähdön jälkeen ja lähti takaa-ajoon. Takaa-ajo taas Raamatun mukaan päättyi erittäin onnettomasti, ja iso osa (suurin osa?) faaraon sotajoukosta tuhoutui. Tuskin tällaisesta saisi mitään kovin eeppistä ja faaraota ylistävää jeesjees-tarinaa väännettyä?

No joo. Raamatun, ja muidenkin vanhojen tekstien historiallinen paikkaansapitävyys on tietysti monella tapaa ja monessa kohtaa kiistanalaisia, ja näin pitää ollakkin. Kuitenkin on mielestäni erikoista, että uskonnollisista/aatteellisista syistä jo lähtökohtaisesti "tiedetään", että kaikki Raamatun tekstit ovat pelkkää satua vailla mitään historiallista arvoa. Toisinaan sitten löydetään jotain Daavidin tai Salomon jäämistöä, ja joudutaan hammasta kiristäen toteamaan, että joku kohta siinä horinassa sentään pitää paikkansa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: MattiM - 21.05.2009, 15:07:12
( Seuraava teksti on kopioitu sivulta http://der-stuermer.org/indfin.htm )

Keitä juutalaiset ovat?

Seuraava teksti on Robert Wiltonin vuonna 1920 ensimmäistä kertaa ilmestyneestä "Romanovien viimeiset päivät -kuinka tsaari Nikolai II ja hänen perheensä murhattiin" -kirjan suomentajan, Tabernaculum Dei Ry.:n Jakim Boorin kirjoittamasta esipuheesta otettuja lainauksia. Esipuhe ei esiinny tässä kokonaisuudessaan, mutta asioita ei silti ole irrotettu yhteyksistään.

Venäjällä asui vallankumouksen aikoihin noin seitsemän miljoonaa juutalaista. Mistä he olivat tulleet Venäjälle? Heti toisen maailmansodan jälkeen juutalaiset perustivat Palestiinaan oman valtionsa Israelin. Tämän oli mahdollistanut YK:n vuoden 1947 päätös jakaa Palestiina juutalaisten ja arabien kesken. Israelin luomista juutalaiset perustelivat "paluulla kotimaahansa". Moni - varsinkin kristitty - uskoi tämän ja siitä tulikin vuosikymmeniksi eräänlainen oppi:

Natsien vainot kärsinyt kansa pääsi vihdoinkin palaamaan kotimaahansa. Palestiinassa vuosisatoja asunut seemiläinen kansa - palestiinalaiset - joutui luopumaan kotimaastaan tämän toisen kansan hyväksi. Tähän YK:n päätökseen olivat vaikuttaneet eniten USA:n ja Euroopan kristityt, jotka mielsivät juutalaiset muinaisten heprealaisten jälkeläisiksi ja siten tavallaan oikeutetuiksi muuttamaan Palestiinaan. Ja tätä käsitystä juutalaiset itse voimakkaasti tukivat.

Onko Palestiina nykyajan juutalaisten esi-isien kotimaa? Olivatko Venäjän juutalaiset roomalaisten Palestiinasta karkoittamien juutalaisten jälkeläisiä?

Nykyinen historiantutkimus vastaa tähän kysymykseen selvästi: Venäjän juutalaiset ja suurin osa koko maailman juutalaisista eivät polveudu Palestiinan juutalaisista vaan mahtavasta kasaarikansasta, joka käännytettiin juutalaisuuteen noin vuonnna 740 jkr. Ilman kasaarikansan kääntymistä juutalaisuuteen nykyisin tuskin olisi minkäänlaista juutalaisuutta tai ainakin juutalaisten määrä olisi kovin vähäinen. Tätä tosiasiaa juutalaisten historiasta eivät historian oppikirjat eivätkä tietosanakirjat juuri mainitse, paitsi juutalaisten omat teokset ja jotkut poikkeukset. Miksi? Jos tämä tieto olisi julkistettu ennen YK:n yleiskokousta vuoden 1947 lopulla, ei Palestiinaa olisi varmastikaan jaettu eikä Israelin valtiota olisi syntynyt. Mainittakoon että YK:n päättämää Palestiinan jakoa ei olisi myöskään syntynyt ilman massiivista lahjonta ja painostuskampanjaaa. Vielä viikkoa ennen ratkaisevaa äänestystä Palestiinan jaolle ei löytynyt tarpeeksi puolustavia ääniä. Mutta viikon sisällä seuraavat valtiot alistuivat muuttamaan kantansa jaon vastustajista jaon puolustajiksi: Belgia, Ranska, Hollanti, Luxemburg, Uusi-Seelanti, Paraguay, Filippiinit ja Haiti. Näin saatiin jakoa kannattamaan vaadittu kaksi kolmasosaa YK:n edustajista (New York Times 26.-30.11.1947).
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 21.05.2009, 15:44:19
Kasaariteoria ei ole mikään tieteellinen tosiasia vaan lähinnä sensaatiokirjoissa esitetty spekulaatio. En ole nähnyt sille vakuuttavia tieteellisiä perusteluja mutta juttua kierrätetään mielellään joissain piireissä.

Joissain piireissä taas kierrätetään mielellään juttua jonka mukaan Israelin juutalaiset ja naapurimaiden arabit olisivat perimältään jokseenkin identtisiä.

Miten vain, tilanteen mukaan epäantisemiitti voi aina valita hyvän spekulaation jotta voi vastustaa Israelia epäantisemiittisin perustein...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Rutja - 21.05.2009, 15:57:23
Minua ei voisi oikeastaan vähempää kiinnostaa Isreal-Palestiina-asia, enkä ymmärrä mitä hyötyä suomalaisten on asiasta väitellä, ellei kyseessä ole mikään asiaan tosissaan perehtyneiden yhteiskunta- tai historiatieteellinen debatti.

Vähän sama, kuin vaikka japanilaisia kiistelisi kiivaasti Viron venäläisten asemasta. Osa vetoisi Bätmäniin ja osa taas johonkin muuhun.

Japanilaiset tuntuvat olevan kuitenkin sen verran älykästä kansaa, että he eivät tuhlaa aikaansa jaarittelemalla muiden asioista - saati työnnä näppejään sellaiseen konfliktiin joka ei heille kuulu, eikä heitä koske.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 21.05.2009, 16:03:55


Miten vain, tilanteen mukaan epäantisemiitti voi aina valita hyvän spekulaation jotta voi vastustaa Israelia epäantisemiittisin perustein...

Olet oikeassa: Israel-kritiikin takana on tietysti antisemitismi, aivan kuten rasismin takana on peniskateus.

Puhuin epäantisemiiteistä, joten turhaan otat itseesi.


Ihmetyttää vain, että  henkilö voi samaan aikaan olla maahanmuuttokriittinen ja Israel-myöntinen, ellei kyseessä sitten ole ihan se ihka oikea RRRR...., jonka moni liberaalijournalisti haluaisi kaivaa esiin. Ainakin kasinaismoralismia se vaatii, tai sitten ihan ihka oikeaa asennetta : toiset heimot/kansat nyt vain saa ajaa mailtaan ja toisia ei riippuen heimon ihonväristä/kielestä/uskonnosta/sivistystasosta/etnisyydestä jne.

Olen sitä mieltä että maat kuuluvat lähtökohtaisesti niissä asuville ihmisille, esimerkiksi Israel israelilaisille.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: requiem - 21.05.2009, 16:11:35
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Arab_Israeli_Conflict_6.png/800px-Arab_Israeli_Conflict_6.png)

Lainaus
Minua ei voisi oikeastaan vähempää kiinnostaa Isreal-Palestiina-asia, enkä ymmärrä mitä hyötyä suomalaisten on asiasta väitellä, ellei kyseessä ole mikään yhteiskunta- tai historiatieteellinen debatti.

Yleisesti olen asiasta samaa mieltä, eniten minua tässä asiassa on kuitenkin aina kiinnostanut sen mittasuhteet. Kuvassa Arabiliiton maat vaaleanvihreällä ja tummemmalla Israelin kanssa sodassa olleet valtiot.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Rutja - 21.05.2009, 16:14:34
Miten vain, tilanteen mukaan epäantisemiitti voi aina valita hyvän spekulaation jotta voi vastustaa Israelia epäantisemiittisin perustein...
Olet oikeassa: Israel-kritiikin takana on tietysti antisemitismi, aivan kuten rasismin takana on peniskateus.
Opettele lukemaan paremmin, pelle.

*Niitä harvoja mahdollisuuksia, kun voi sanoa tämän lauseen ilman, että sitä voi pitää loukkaavana.*
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 21.05.2009, 16:33:27
Tunnustus: 95% ajasta jonka olen viettänyt tällä foorumilla olen ollut vesiselvä. Nyt kuitenkin pääsi käymään niin, että otin muutaman öölin, joten lukihäriöni saattaa johtua siitä. Sori.

Jos tässä nyt avoimelle linjalle lähdetään niin myönnän ottaneeni myös hiukan rohkaisua, normaalisti en ole näin kärkevä.

Itse asiaan palatakseni kuitenkin:

1. Kasaariteoria ei ole mikään yleisesti hyväksytty tosiasia, toisin kuin tuossa aloittaneessa sitaatissa väitettiin.

2. Kasaariteoria ei todennäköisesti pidä paikkaansa, DNA-testit ainakin käsittääkseni sitovat nykypäivän juutalaiset edelleen Lähi-Itään.

3. Kasaariteorian totuusarvosta riippumatta lähtökohtani on että maat kuuluvat niille jotka siellä nyt asuvat. Israelilaiset saavat määrätä oman maansa asioista ja maahanmuuttopolitiikasta ihan niinkuin suomalaistenkin pitäisi saada määrätä oman maansa maahanmuutosta.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Rutja - 21.05.2009, 16:35:59
Yleisesti olen asiasta samaa mieltä, eniten minua tässä asiassa on kuitenkin aina kiinnostanut sen mittasuhteet. Kuvassa Arabiliiton maat vaaleanvihreällä ja tummemmalla Israelin kanssa sodassa olleet valtiot.
Toisaalta, ei pelkkä kartta kerro suoraan mittasuhteista. Sillä kartoilla - kuten myös tilastoilla - on helppo saada asiat näyttämään erilaisilta kuin oikeasti ovat.

Seuraava kuva pitää tulkita tällä asenteella:  ;D


Esimerkiksi tässä tekemässäni kuvassa on valtioiden rajat kesällä 1939 - noin suurin piirtein. Punaisella ne valtiot, jotka olivat jossain vaiheessa sotatilassa Suomea vastaan toisen maailmansodan aikaan. Vaaleanpunaisella ne alueet, jotka olivat Suomea vastaan sodassa olleiden maiden liittolaisia tai valloittamia.

(http://img190.imageshack.us/img190/1851/nimetnq.jpg)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: requiem - 21.05.2009, 16:58:12
Yleisesti olen asiasta samaa mieltä, eniten minua tässä asiassa on kuitenkin aina kiinnostanut sen mittasuhteet. Kuvassa Arabiliiton maat vaaleanvihreällä ja tummemmalla Israelin kanssa sodassa olleet valtiot.
Toisaalta, ei pelkkä kartta kerro suoraan mittasuhteista.

Seuraava kuva pitää tulkita tällä asenteella:  ;D

Esimerkiksi tässä tekemässäni kuvassa on valtioiden rajat kesällä 1939 - noin suurin piirtein. Punaisella ne valtiot, jotka olivat jossain vaiheessa sotatilassa Suomea vastaan toisen maailmansodan aikaan. Vaaleanpunaisella ne alueet, jotka olivat Suomea vastaan sodassa olleiden maiden liittolaisia tai valloittamia.

 ;D

Mutta se pohdinta koskeekin sitä, että mikä tekee tuosta pienestä alueesta niin korvaamattoman tavoitellun uskontojen lisäksi? Voidaan vaikka verrata pohdintana Suomen alueluovutuksiin jatkosodan jälkeen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luovutetut_alueet#Jatkosodan_alueluovutukset.2C_1944
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 21.05.2009, 17:27:17
( Seuraava teksti on kopioitu sivulta http://der-stuermer.org/indfin.htm )

Jos haluaa saada käsiinsä taatusti antisemitististä "historiaa", niin linkkisi on tähän tarkoitukseen mitä mainioin.
Historiaa se kuitenkaan ei ole.

Lainaus
Palestiinassa vuosisatoja asunut seemiläinen kansa - palestiinalaiset - joutui luopumaan kotimaastaan tämän toisen kansan hyväksi.

Tätä mielellään toistetaan, vaikka tuohon aikaan alueen kaikki asukkaat olivat palestiinalaisia.
Jakoesityksen mukaan mandaatin jäännösalue jaettiin sen mukaan, missä kumpaakin etnistä ryhmää edustettiin enemmistönä, ja Jerusalem oli tarkoitus pitää näistä alueista erillisenä kansainvälisesti valvottuna alueena.
Alue siis jaettiin siellä jo silloin olleiden ihmisten etnisen taustan mukaan.
Valheellisesti usein väitetään, että natsien vainoista selvinneet juutalaiset olisivat perustaneet Israelin, vaikka tosiasia on, että juuri näitä vainoista selvinneitä juutalaisia yritettiin kaikin tavoin estää pääsemästä alueelle, eikä heitä kaivattu juuri muuallekaan.
Vasta kun Israel oli perustettu, sinne saattoi muuttaa näitä vainosta selvinneitä, sekä arabimaailman juutalaiset, jotka karkoitettiin vanhoista kotimaistaan.
Karkoitettujen juutalaisten tilalle arabit eivät ottaneet toisia arabeja, vaan sodan jaloista paenneet, ja heihin myöhemmin sankoin joukoin liittyneet, pidettiin leireillä poliittisista syistä, juutalaiset eivät heitä näillä leireillä pidä, vaan toiset arabit.

Lainaus
Nykyinen historiantutkimus vastaa tähän kysymykseen selvästi: Venäjän juutalaiset ja suurin osa koko maailman juutalaisista eivät polveudu Palestiinan juutalaisista vaan mahtavasta kasaarikansasta, joka käännytettiin juutalaisuuteen noin vuonnna 740 jkr.

Onneksi nykyään osataan tutkia ihmisten geenejä, ja siten luotettavasti selvittää ketkä ovat sukua toisilleen, ja ketkä eivät. (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10801975#B55)
Siten tuollaiset kasaari-sadut voidaan siirtää niille kuuluvalle paikalle satujen joukkoon, ja tässä tapauksessa pahan-ilkisten satujen joukkoon.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 21.05.2009, 18:27:17
Israelin syntymistä saadaan pitkälti kiittää eurooppalaisten juutalaisvastaisia asenteita, jotka sitten kulminoituivat teolliseen tappamiseen noin 60 vuotta sitten.
Juutalaisilla oli ilmeinen tarve omaan maahan, jossa he olisivat lain edessä samanarvoisia kenen tahansa toisen kanssa.

Holokausti oli viimeinen niitti juutalaisvaltion perustamiselle, se on totta. Palestiinan arabien, ja arabimaailman kanta laajemminkin oli se, että juutalaisille tehty vääryys ei silti oikeuta tekemään vääryyttä palestiinan arabeille, siis perustamaan valtiota alueelle, jonka he katsoivat kuuluvan alueen valtaväestölle. Näkemys on mielestäni perusteltu. Toisaalta yhtä perusteltua on mielestäni väittää, että nyt kun se valtio on kerran perustettu, niin olisi väärin perua päätös. Israelin valtion olemassaolo oikeuttaa sen olemassaolon.

Pitää silti tarkastella pitemmällä aikavälillä niitä perusteita, jotka saivat britit antamaan Balfourin julistuksen. Toisaalta kyse oli ihan puhtaasti oppurtunistiseta lyhytaikaisesta hyödyn tavoittelusta, britithän lupasivat kaikkea kaikille, myös arabeille. Toisaalta brittejä motivoi sellainen ajatus, että länsimaismielisten siionistien moderni valtio keskellä lähi-itää olisi eduksi briteillekin. Yhteisiä intressejähän löytyi myöhemminkin, esim. 1956 sodassa.

Mielenkiintoisimpana motiivina pidän silti uskonnon vaikutusta, tietty eskatologinen tulkinta eli vahvana tiettyjen brittipoliitikkojen mielessä. Uskottiin, että Jeesus ei voisi palata maan päällä hallitsemaan ja potkimaan syntisiä helvettiin, ennen kuin juutalaiset palaavat vanhaan kotimaahansa. Tämä uskonnollinen tulkintamalli, johon kuuluu elimellisesti näkemys tempauksesta, vainon ajasta jne jne, syntyi 1800 -luvulla, ja elää edelleen vahvana Suomessakin tietyissä piireissä.

Israelin ystävien ja vastaavien uskonnollisesten organisaatioiden taustalta löytyy juuri tämä sama ajatus juutalaisvaltion ja lopun aikojen yhteydestä.

Lainaus
Se, että se maa on sillä paikalla, jossa se historiallisesti ennestään sijaitsi, se nyt vaan on tosiasia, joka pitää kaikkien niellä.

Tähän muutama huomio. Ensinnäkin pitää tiukasti vastustaa äärimuslimien ja muiden revisionistien idioottimaisia väitteitä siitä, että palestiinassa ei olisi muka koskaan ollut juutalaisia tai juutalaisvaltiotakin vähän aikaa.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että nuo 2000 vuoden takaiset tapahtumat eivät sinänsä vielä oikeuta mitään. Siionismin syntyessä 1800 -luvun loppupuolella asui palestiinassa vain muutamia tuhansia juutalaisia, välillä lukumäärä oli käynyt pienempänäkin. Väestö oli uskonnollista ja keskittynyt tiettyihin kaupunkeihin, esim. Jerusalemiin, jossa juutalaisia oli enemmistö. Siionismi syntyi Euroopan juutalaisten parissa, ja oli pitkään marginaalinen liike. Juutalaiset eivät tahtoneet muuttaa Euroopasta palestiinaan. Ensimmäisen maailmansodan tietämillä, siis silloin kun Balfourin julistus annettiin, juutalaisia oli palestiinan kokonaisväestöstä noin 10 %, ja näistäkin osa vastusti oman valtion perustamista uskonnollisilla perusteilla.

Palestiinan arabiväestö, tai palestiinalaiset, muodosti siis väestön huikean enemmistön. Palestiinalaiset jos ketkä ovat sekakansa, alueen läpi on tuhansia vuosia kulkenut valloittajia ja pakolaisia. Geeneistä löytyy niin juutalaisverta, arabiverta, ristiretkeläisten vaikutteita jne jne. Siionistien kannalta ongelma oli se, että myös palestiinassa alkoi 1800 -luvun lopussa syntyö nationalismia.

Taustan tälle palestiinalaisen nationalismin nousulle luo Krimin sota. Se pakotti Ottomaanit avaamaan valtiotaan, ja Palestiinaan alkoi saapumaan länsimaisia lähetyssaarnaajia. Näiden kouluista osa eliitistä alkoi ottamaan vaikutteita, ja kiinnostui mm. nationalismista. Erityisesti nationalismista kiinnostuivat kristityt palestiinalaiset, jotka pitkään johtivat palestiinalaisten nationalistista taistelua siionisteja vastaan. Mielestäni tuo kristittyjen suhteellisen suuri aktiivisuus selittyy ensinnäkin sillä, että ne oli keskivertoa varakkaampia ja koulutetumpia, sekä toisekseen sillä, että ne näkivät nationalismin tienä tasa-arvoon.

Ajatus oli, että nationalismi voisi korvata islamin arabimaailman johtavana aatteena. Sillä niin pitkään kuin islam vallitsisi, olisivat kristityt enemmän tai vähemmän alisteisessa asemassa.

Lainaus
Israel on alle 0,5% Lähi-Idän pinta-alasta, ja jos se yli 99,5% ei riitä joillekin uskonnollisista syista, niin se on voi voi.

Tässä nyt tehdään mielestäni se hyvin tyypillinen propagandistinen kikka, jossa vedetään yhtälaisyysmerkit palestiinalaisten ja muiden arabien välille. Argumentoidaan, että kun kerta arabeilla on noin paljon maata jo ennestään, niin ei palestiinalaiset tarvitse maata itselleen, muuttakoon muualle. Tämä argumentti mielestäni kusee siihen, että ei ole olemassa mitään yhtenäistä arabivaltiota tai maailmaa, on vain toisiaan enemmän tai vähemmän sietäviä yksittäisiä arabivaltioita. Eivät muut arabit ole olleet palestiinalaisten pyyteettömiä auttajia, päinvastoin. Jos israeliin 1948 hyökänneet arabimaat olisivat voittaneet sodan, ei ne mitään palestiinalaisvaltiota olisi perustaneet. Alue olisi jaettu voittajien kesken ja palestiinalaiset alistettu. Jordaniahan liitti empimättä itseensä valloittamansa alueet (länsiranta) ja tukahdutti väkivaltaisesti kaikki palestiinalaisten yritykset edes osoittaa nationalismia.

Länsimaiden oma toiminta siis loi pohjan erillisten arabivaltioiden synnylle, ja pidemmällä tähtäimellä näille alueille syntyvälle nationalismille. Ottomaaniajan lopussa paikallinen arabieliitti oli jakautunut kahtia. Oli ottomaaneille uskolliset vasallit, ja sitten oli valtaan hamuavia ns. moderneja, jotka kannatti panarabialaista aatetta, eli ne tahtoivat muodostaa yhden suuren valtion arabeille. Tämä on karkea jako, saa esittää tarkemman jos osaa.

Enivei brittien ja ranskalaisten sitten otettua alueen hallintaansa, jaettiin alue pienempiin hallinnollisiin yksiköihin. Nyt nämä ottomaanien aikana valtaapitäneet alkoivatkin kannattaa nationalismia ja alueen jakamista, sillä se takasi heidän valtansa. Panarabialaiset aatteet sen sijaan kukoistivat erityisesti massojen parissa, esim. palestiinassa, mutta moiset aatteet kukistettiin asein. Pikkuhiljaa uudet hallitsijat vahvistivat valtaansa ja alkoivat muodostamaan/vahvistamaan kansallisia identiteettejä. Kehitys kulki ylhäältä alaspäin, aivan kuten on tapana.

Myös palestiinassa syntyi sotien välissä modernia kansallista yhtenäisyyttä, mutta esim. verrattuna siionisteihin, oli se paljon heikompaa. Osa palestiinalaisten eliitistä teki avoimesti yhteistyötä esim. Jordanian kanssa ja antoi sitten 1949 julistuksia, miten palestiinalaiset ovat jordanialaisia. Ennen kuin Fatah otti vallan PLO:ssa, lausui senkin jordanmieliset johtajat, että länsiranta on jakamaton osa Jordaniaa.

Lisäksi palestiinalaiset olivat taloudellisesti paljon epätasa-arvoisempia keskenään kuin siionistit. Palestiinalaisten johtoporras oli itsekästä ja ahnetta, puuttui velvollisuudentunto. 1935 - 1938 palestiinassa käytiin lähinnä sisällissodaksi luonnehdittava kapina, jossa köyhälistö kääntyi omia johtajiaan, brittejä ja juutalaisia vastaan. Tuhansia kuoli, tuhansia haavoittui. Tämä kansallisen yhtenäisyyden heikkous näkyi siinäkin, että kun taistelut siionisteja vastaan 1947 alkoivat, oli palestiinalaisten joukot jakautunut kahtia! Lisäksi johtoporras oli ensimmäisenä jättämässä maata, aivan kuten kävi sisällissodan aikana.
Lainaus
Israelin väkiluku yli kaksinkertaistui vuosina 1949-51 sen johdosta, että arabimaista karkoitetuilla juutalaisilla ei ollut muutakaan paikkaa mihin mennä, joten Israel on pakolaisensa asuttanut.

Tässä minusta mielenkiintoisinta on se, että miksi vasta tuolloin siionistit kiinnostuivat noista lähi-idän juutalaisista? Miksi ei sitä ennen koetettu aktiivisesti saada niitä muuttamaan Palestiinaan? Syy on käsittääkseni se, että siionismi oli eurooppalainen aate euroopan juutalaisille. Nämä lähi-idän juutalaiset edustivat alempaa kulttuuria, ne olivat vieraita siionisteille. 1949-1951, jos nyt oikein lainkaan muistan, yksi arabimaa suoraan karkoitti juutalaiset. Tämä maa on Irak, jossa tehtiin paljon muitakin terroritekoja juutalaisia vastaan. Muissakin arabimaissa asenneilmasto koveni. Silti tahtoisin nostaa esiin sen tosiasian, että siionistit kaikin tavoin houkuttelivat näitä arabimaiden juutalaisia muuttamaan uuteen juutalaisvaltioon. Sillä nyt heillekin oli tarvetta, holokausti kun oli tappanut euroopanjuutalaisia niin paljon. Tarvittiin uusia siirtolaisia täyttämään alueet, joista palestiinalaiset oli karkotettu.

Kyllä, minä väitän, toisin kuin israelin ystävät, että merkittävä osa palestiinalaisista nimenomaan karkotettiin. Joko suoraan aseella uhaten, tai sitten epäsuorasti pommittamalla kyliä ja levittämällä kaikin tavoin pelkoa. Perinteisesti esitetty selitys, että palestiinalaiset pakenivat arabimaiden johtajien käskyistä, ei selitä kuin pienen osan pakolaisuudesta. Tämän tajuaa jo ihan siltäkin pohjalta, että sadat tuhannet olivat jo paenneet ennen kuin arabivaltiot lähettivät joukkojaan Israelia vastaan.

Lainaus
Vastaavaa asuttamista toisella puolella ei ole nähtävissä, sillä heille pakolaiset eivät ole ihmisiä, vaan poliittinen väline, tilasta ei ole puute, vaan tahdosta.

Hyvää settiä! Ympäröivät arabimaat eivät siis totisesti 1948 syksytaisteluissa kutsuneet palestiinalaisia maihinsa, palestiinalaiset karkotettiin. Ainoa arabimaa, joka aidosti koetti auttaa, oli Jordania. Se koetti kaikin tavoin jordanialaistaa alueellaan olevat pakolaiset, ja onnistuikin pienen osan kohdalla. Varsinkin ne jotka sai omaa maata tai omisti sitä jo ennestään, omaksuivat helpommin jordanialaisen identiteetin. Valtaosalle näin ei käynyt, ja tästä seurasi sitten musta syyskuu ja jordanian sisäinen hajaannus. Sen sijaan esim. Egypti ja Syyria eivät todellakaan tahtoneet köyhiä maanviljelijöitä riesakseen. Pakolaisilla oli perin surkeat olot, niitä häväistiin ja kiusattiin "veljien" taholta. Maiden hallitsevat eliitit lisäksi kokivat pakolaisten tuovan poliittista ja etnistä epävakautta. Tämä sama tosiasia selittää sen, miksi Libanoniin paenneista pakolaisista kristityt integroitiin nopeasti yhteiskuntaan: Heille oli demografinen tilaus, kristityt tahtoivat lisää kristittyjä alueilleen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ayla - 22.05.2009, 04:07:33
Lainaus
Juutalaiset vaativat Israelin arabeja vannomaan uskollisuutta Israelin valtiolle.
Aika törkeää. Miltäpä meistä tuntuisi jos Suomeen perustettaisiin muslimivaltio. Kutsutaanpa tuota valtiota nimellä Ismael. Ismaeliin muuttaisi hetkessä miljoonia muslimeja. Ismaelin perustamista perusteltaisiin tuhansia vuosia vanhalla kirjalla, jossa lukee että muslimit asuivat täällä jo ennen suomalaisia. Tuo valtio olisi hampaisiin asti aseistettu ja se vastaisi pieneenkin härnäykseen tappamalla tuhansia ja jättämällä vielä useampia suomalaisia kodittomiksi. Ismaelissa asuvia suomalaisia pidettäisiin toiseen asteen kansalaisina. Sitten vaadittaisiin uskollisuutta tuolle valtiolle?


Vastaanpa hieman tähän aiheen avaus-kirjoitukseen.

Se taisi todellakin olla vika-siirto laittaa Israel sinne keskelle meitä arabeja. Olen usein miettinyt että eiköhän he jotka tämän ratkaisun tekivät olleet tietoisia että probleemeja tulee. Tekivät Israelin Raamatun sanan mukaan sinne missä se lukee Raamatussa. :)

Juutalaiset pelkää, siksi haluaa että heille sanotaan että ollaan uskovaisia Israelille. He pelkää että jotain saattaisi tapahtua Israelin sisällä. Mutta eihän se vannominen mitään auta. Jos joku haluaa jotain tehdä, niin se tekee sen vannomisesta huolimatta. Vannominenhan on vain sana, seremonia, jonka voi aina rikkoa.

Esimerkkisi Suomeen perustetusta valtiosta, Ismael, kuvaa Israelin ja meidän arabien tilannetta erittäin hyvin. Jos kykenee mielessään ajattelemaan tuon tilanteen suomalaisille, niin silloin ehkä on myös mahdollisuus tajuta miltä arabeista tuntuu. Mutta oletan että se on tälläkin foorumilla aika harva joka sellaiseen ajatteluun edes vaivautuu.

Minä hyväksyn Israelin olemassa olon. Täytyyhän se tehdä, koska Israel on nyt siellä. Nyt täytyisi vain isompien ajattelijoiden keksiä keino millä saisi pysyvän rauhan alueelle. Sopimuksen kun pitää olla joten kuten mieluinen kummallekkin osapuolelle, niin se ei taida olla mikään helppo keksiä sitä ratkaisua.

Lainaus
En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys. Itse en hyväksyisi Israelin valtion olemassaoloa. Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.

Jaa että Hommalaiset on myönteisiä Israelille? En ole lukenut ketjua ollenkaan, vain avauksesi. Mutta taitaa olla niin että kun on kysymyksessä juutalaiset ja arabit/muslimit, niin Hommalaiset valitsee juutalaiset, koska täällähän näytetään kovasti vastustavan muslimeja. Siitä se on kiinni eikä mistään muusta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 22.05.2009, 06:58:58


Jaa että Hommalaiset on myönteisiä Israelille? En ole lukenut ketjua ollenkaan, vain avauksesi. Mutta taitaa olla niin että kun on kysymyksessä juutalaiset ja arabit/muslimit, niin Hommalaiset valitsee juutalaiset, koska täällähän näytetään kovasti vastustavan muslimeja. Siitä se on kiinni eikä mistään muusta.
Taitaa tuo Israel- myönteisyys/kielteisyys mennä fifty-fifty. Ja osa on siltä väliltä (kriittisiä, mutta tunnustavat tosiasiat).
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 22.05.2009, 07:17:18
Israelin aina kansallismieliset hallitukset aiheuttavat kateutta minussa, kontrasti meidän mätämuniimme on niin valtava. Muuten en niinkään fanittaisi koko porukkaa, ihan löytyy tarpeeksi virhettä ilman mitään illuminaattejakin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ayla - 23.05.2009, 01:28:46

Jaa että Hommalaiset on myönteisiä Israelille? En ole lukenut ketjua ollenkaan, vain avauksesi. Mutta taitaa olla niin että kun on kysymyksessä juutalaiset ja arabit/muslimit, niin Hommalaiset valitsee juutalaiset, koska täällähän näytetään kovasti vastustavan muslimeja. Siitä se on kiinni eikä mistään muusta.
Taitaa tuo Israel- myönteisyys/kielteisyys mennä fifty-fifty. Ja osa on siltä väliltä (kriittisiä, mutta tunnustavat tosiasiat).

Tunnustavat siis kummankin osapuolen väärinteot?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 23.05.2009, 06:33:37

Jaa että Hommalaiset on myönteisiä Israelille? En ole lukenut ketjua ollenkaan, vain avauksesi. Mutta taitaa olla niin että kun on kysymyksessä juutalaiset ja arabit/muslimit, niin Hommalaiset valitsee juutalaiset, koska täällähän näytetään kovasti vastustavan muslimeja. Siitä se on kiinni eikä mistään muusta.
Taitaa tuo Israel- myönteisyys/kielteisyys mennä fifty-fifty. Ja osa on siltä väliltä (kriittisiä, mutta tunnustavat tosiasiat).

Tunnustavat siis kummankin osapuolen väärinteot?
Tunnustavat väärinteot ja tunnustavat sen tosiasian, että Israelin valtio on ja todennäköisesti pysyy, oltiin tuon valtion olemassaolon oikeutuksesta mitä mieltä tahansa. Ihmisen täytyisi olla reippaasti yli sata vuotias, jotta muistasi, että tuolta alueelta kuulisi muitakin uutisia kuin 'juutalainen tappoi palestiinalaisen' tai' palestiinalainen surmasi juutalaisen'. Monelle koko konflikti on muuttunut EVVK eli ei voisi vähempää kiinnostaa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kunniatohtori - 23.05.2009, 12:38:38
Lähdetään liikkeelle tästä

Israel ei saa maailman sympatioita ennekuin se vetäytyy valloittamiltaan alueilta alkuperäisten rajojensa sisälle. Israel on nyt valloittajavaltio ja terrorivaltio joka pitää hallussaan toisilta vallatuja alueita ja vaikeuttaa meihittämillään alueilla olevien asukkaiden jokapäiväistä elämää törkeästi. Israel on elvistellyt lähinnä USA:n kainalossa, mutta nyt ovat sympatiat hiipumassa amerikkalaistenkin suunnalta.

Israel on miehittäjävaltio. Miehittäjävaltion ei tarvitse saada sympatioita. Olikohan se muuten juutalaisia, jotka ...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Motor City Contexti - 23.05.2009, 16:47:52
Britit hallinnoi aluetta ensimmäisestä mailmansodasta lähtien. Arabit varmaan ei oiukein ymmärränyt mitä sellainen tarkoittaa. Alueella oli jo silloin juutalaisia ja lisää virtasi natsi-saksan vaikutuksesta. Kun alueella oli 650.000 tuhatta juutalaista yrittivät arabi kieltää juutalaisten maahanmuuton. Kun Britit sitten 1948 vetäytyivät alueelta .Juutalaiset julistautuivat itsenäisiksi.

Tietenkin juutalaiset näin tekivät jokainen niin olisi tehnyt. Heillä kun oli vähän huonoja kokemuksia euroopasta ja venäjältä.No siitä seurasi sota arabien kanssa,mutta arabit eivät oikein ymmrätäneet mitä sellainen merkitsee. No nenään on tullut siitä lähtien 6-0.

Siitä onko juutalaisten toimet oikein tai väärin on turha puhua, heillä kun ei ollut vaihtoehtoja. Arabithan on sanoneet työntävänsä juutalaiset mereen. Siinä on sitten valittavana uintireissu tai taistelu muita vaihtoehtoja ei ole . Isrel ei ole sellainen sotilaallinen mahti kuin yhdysvallat joten sen pitää sotia välillä vähän likaisestikin. Mutta minkäs teet kuin vaihtoehdot on siinä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: EWP147 - 23.05.2009, 17:05:07
Onpa kiivasta keskustekua tässä ketjussa. Itsellä ei ole näihin uskonasioihin mitään järkevää nippelitietoa lisättäväksi, mutta viimeisen sodan uutisointia seuratessani totesin vain: vielä noin paljon rakennuksia pommitettavaksi.
Soraksi vain koko ympäristö. Lopullinen rauha saavutetaan vain puskutraktoreilla, ei aseilla.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Dionysios - 23.05.2009, 20:13:30

Isrel ei ole sellainen sotilaallinen mahti kuin yhdysvallat joten sen pitää sotia välillä vähän likaisestikin. Mutta minkäs teet kuin vaihtoehdot on siinä.



Miksei Israel muka ole Yhdysvaltain veroinen sotilasmahti? Yhdysvallat on Israelin siirtomaa/satelliittivaltio, joten Israelin sotilasmahti on juuri se mikä Yhdysvaltainkin.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: EL SID - 24.05.2009, 13:36:07
Lähdetään liikkeelle tästä

Israel ei saa maailman sympatioita ennekuin se vetäytyy valloittamiltaan alueilta alkuperäisten rajojensa sisälle. Israel on nyt valloittajavaltio ja terrorivaltio joka pitää hallussaan toisilta vallatuja alueita ja vaikeuttaa meihittämillään alueilla olevien asukkaiden jokapäiväistä elämää törkeästi. Israel on elvistellyt lähinnä USA:n kainalossa, mutta nyt ovat sympatiat hiipumassa amerikkalaistenkin suunnalta.

Israel on miehittäjävaltio. Miehittäjävaltion ei tarvitse saada sympatioita. Olikohan se muuten juutalaisia, jotka ...


israel tarjosi  gazaa ja länsirannan alueita 97% takaisin 1993 ja 2000, mutta jasser arafat torjui tämän. Hän halusi jatkaa sotaa.
israelin konfliktissa ei ole kysymys muutamasta neliöstä maata, vaan uskonnosta. Tätä asiaa on länsimaissa vaikea käsittää.
Hamasin tarkoitus on tuhota Israel, jonka koko aluetta se pitää waqfina, eli iaskuisena perintömaana. eli alue on heille dar al-islam, jota muslimi ei voi luovuttaa.
siksi hamas ei voi tunnustaa israelia, eikä edes tehdä rauhaa, vaan korkeintaan hudnan, joka on aselepo, joka on voimassa korkeintaan 10 vuotta. Jasser arafat joutui taipumaan hudnaan, koska oli sössinyt välinsä rahoittajiinsa (lähinnä saudeihin) persianlahden sodassa, joten hänellä ei ollut muuta mahdollisuutta. Kunn rahoitus taas alkoi pelata, hän hylkäsi rauhan 2000 ja alkoi toinen "kansannousu". Arafatin viivyttely ja näyttely noudatti taqiyyaan, varovaisuuden oppia.
samaan aikaan palestiinalaiset kuitenkin vainoavat alueella asuvia kristittyjä, joista jo 3/4 osaa on joutunut jättämään kotinsa ja pakenemaan, pääasiassa jordaniaan. miksei heistä puhuta? miksei heidän paluutaan kukaan vaadi?


Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Motor City Contexti - 24.05.2009, 16:59:02

Isrel ei ole sellainen sotilaallinen mahti kuin yhdysvallat joten sen pitää sotia välillä vähän likaisestikin. Mutta minkäs teet kuin vaihtoehdot on siinä.



Miksei Israel muka ole Yhdysvaltain veroinen sotilasmahti? Yhdysvallat on Israelin siirtomaa/satelliittivaltio, joten Israelin sotilasmahti on juuri se mikä Yhdysvaltainkin.



Ei Israelilaiset kenraalit voi kommennella Yhdysvaltain asejärjestelmiä, jos näin olisi ympäröivät arabivaltiot olisi pommitettu kivikaudelle useampaan otteeseen .

Miten luulisit käyvän jos jossain  yhdysvaltain osavaltiossa ammuskeltaisiin omatekoisia raketteja osavaltion pääkaupunkiin ja amerikkaisia sivillejä kuolisi . Yhdysvallat vastaisivat raptor 22 ja iskut loppuisivat ikiajoiksi ja suojavyöhykkeet olisivat sen jälkeen riittävät ja arbeilta ei kysyttäisi mitään.

Pieni ja sisukas juutalaisvaltio kurittaa arabivaltioden kermaaa miten haluaa vaikka ei saa yhdysvaltain armejan täyttä tukea.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Liero - 24.05.2009, 18:29:09
Mahmoud tulee, oletko valmis:

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/05/20/iran.missile.test/index.html

Lainaus
TEHRAN, Iran (CNN) -- Iran announced Wednesday that it successfully tested another "Sajil" missile, a surface-to-surface missile with a range that makes it capable of reaching parts of Europe.

A similar test was carried out in November.

U.S. Defense Secretary Robert Gates said he understood Wednesday's test of the missile, with an approximate range of 1,200 miles, was successful.

State media reported that the missile, a Sajil-2, was launched Wednesday morning from the northern Iranian city of Semnan and reached its target. The report did not say where it landed.

The missile was test-fired successfully, Iranian President Mahmoud Ahmadinejad told a group of residents in Semnan province, state-run Islamic Republic News Agency reported. Ahmadinejad said the missile "met the predetermined target," according to the news agency.....

....Iran says the missiles have a range of almost 2,000 kilometers (1,243 miles). If that is true, the missile brings Moscow, Russia, Athens, Greece, and southern Italy within striking distance from Iran, according to Jane's, which provides information on defense issues.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 24.05.2009, 18:50:02
No tässähän on mitä oivallisin kartta esittämään sitä miltä alueilta juutalaisuus on putsattu pois arabimaissa ja P-afrikassa.

Tunisia:
Ghriban synagoga - synagoga sijaitsee paikalla, jossa kivi putosi taivaalta ja missä todistettiin useita ihmeitä. Synagoga on toiminut 1400 vuoden ajan pyhänä paikkana Pohjois-Afrikan juutalaisille. Nykyinen rakennus on vain 75 vuotta vanha, eikä siinä ole osia alkuperäisestä rakennuksesta.

Ai pahus - noita kiviä tuntuu tipahtelevan aika tiheään tonne aavikolle. Eikös Mekassakin ole yksi kivi....



(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Arab_Israeli_Conflict_6.png/800px-Arab_Israeli_Conflict_6.png)

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: RP - 24.05.2009, 19:29:02

Se taisi todellakin olla vika-siirto laittaa Israel sinne keskelle meitä arabeja. Olen usein miettinyt että eiköhän he jotka tämän ratkaisun tekivät olleet tietoisia että probleemeja tulee. Tekivät Israelin Raamatun sanan mukaan sinne missä se lukee Raamatussa. :)


Oletettavasti omat käytännönongelmansa olisi syntynyt myös sellaisessa sinänsä toki oikeudenkumaisemmassa ratkaisussa, että esim Münchenin ympäristö olisi tyhjennetty vaikkapa 150km säteellä ja annettu juutalaisille. Joka tapauksessa Israel on siellä missä on, ja sen mukaan olisi elettävä.

Lainaus
Jaa että Hommalaiset on myönteisiä Israelille? En ole lukenut ketjua ollenkaan, vain avauksesi. Mutta taitaa olla niin että kun on kysymyksessä juutalaiset ja arabit/muslimit, niin Hommalaiset valitsee juutalaiset, koska täällähän näytetään kovasti vastustavan muslimeja. Siitä se on kiinni eikä mistään muusta.

En sano että olet väärässä, mutta hankala palestiinalaisia on kannattaa, vaikka olisikin sitä mieltä, että heidät pistettiin 60 vuotta sitten maksamaan toisten synneistä. Tässä maassa on (väestömäärä huomioon ottaen) osattu sotia ihan kohtuullisesti, mutta myös ottaa lusikka kauniiseen käteen rauhan aikana, tunnustaa tosiasiat, ja yrittää pärjätä niiden kanssa parhaimman mukaan. Miten luulisit Suomelle ja suomalaisille käyneen, jos me olisimme lähettäneet vuoden 1945 jälkeen itsemurhapommittajia Viipuriin tai ampuneen raketteja Leningradiin? Palestiinalaiset eivät ole osannet sen enempää sotia kuin elää rauhassa - ihan vakavasti, minkä heissä pitäisi ylläpitää sympatian tunteita?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 25.05.2009, 16:05:48
Kun alueella oli 650.000 tuhatta juutalaista yrittivät arabi kieltää juutalaisten maahanmuuton. 

Pitää täsmentää sen verran, että palestiinalaiset vastustivat siionistien maahanmuuttoa jo 1800 -luvun lopussa. Esitettiin vetoomuksia ottomaanihallinolle, jotta ne estäisivät siionistien saapumisen maahan. Samoin vastustettiin siionistien maaostoja. Tosin esim. sotien välissä palestiinalaispoliitikkojen esittämät vastalauseet olivat aika härskejä, sillä samaan aikaan osa poliitikoista ja johtajista myi itse maata siionisteille.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Motor City Contexti - 25.05.2009, 16:45:56
Kaksinaismoralistin kartta kuvaa hyvin mitä nämä arabit saavat sotilaallisesti aikaan kuin vastassa on moderni länsimainen armeija . Ei niin yhtään mitää ,sitten jotkut vielä pelkäävät sisällissotaa Eurooppaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JPU - 25.05.2009, 16:55:37
Kaksinaismoralistin kartta kuvaa hyvin mitä nämä arabit saavat sotilaallisesti aikaan kuin vastassa on moderni länsimainen armeija . Ei niin yhtään mitää ,sitten jotkut vielä pelkäävät sisällissotaa Eurooppaan.
Se kuvaa myös hyvin sitä miksi numeraalisesta ylivoimastaan huolimatta arabimaat eivät nytkään pysty Israelia tuhoamaan. Israelilla kun on kaksi ässää hihassaan: USA:n tuki ja ydinase.

Arabiarmeijoiden sotilaallisella suorituskyvyllä ei ole mitään tekemistä Euroopan tulevan sisällissodan kanssa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Motor City Contexti - 25.05.2009, 18:09:39
Kaksinaismoralistin kartta kuvaa hyvin mitä nämä arabit saavat sotilaallisesti aikaan kuin vastassa on moderni länsimainen armeija . Ei niin yhtään mitää ,sitten jotkut vielä pelkäävät sisällissotaa Eurooppaan.
Se kuvaa myös hyvin sitä miksi numeraalisesta ylivoimastaan huolimatta arabimaat eivät nytkään pysty Israelia tuhoamaan. Israelilla kun on kaksi ässää hihassaan: USA:n tuki ja ydinase.

Arabiarmeijoiden sotilaallisella suorituskyvyllä ei ole mitään tekemistä Euroopan tulevan sisällissodan kanssa.

Kyllä se Israeli siellä omin päin touhuaa ja yhdysvallat eivät ole uhanneet koskaan ketään ydinaseilla. Ainoastaan on sanottu ,jos hyökätään ydinaseilla siihen vastataan ydin aseilla. Israelin tukeminen rajoittuu aseiden myyntiin ,aivan samoin USA tukee suomea nyt kuin myi hornetit ja nyt kuin myy meille nämä uudet ilmasta maahan rynnäkköjärjestelmät .

Joten nämä toteamuksesi on vailla todellisuus pohjaa. Arabit  niitä levittellee ,kun eivät kestä omaa saamattomuuttaan ja siilä sitten onkin jo väliä tässä Euroopan valloituksessa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 25.05.2009, 18:25:10
Uskokaa nyt jo hyvällä , että ne arabimaat tarvitsevat ehdottomasti sen Israelin vihattavakseen tai ne ovat muuten toistensa kurkussa alta aikayksikön.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Motor City Contexti - 25.05.2009, 18:37:57
Uskokaa nyt jo hyvällä , että ne arabimaat tarvitsevat ehdottomasti sen Israelin vihattavakseen tai ne ovat muuten toistensa kurkussa alta aikayksikön.

Tämä on myös totta. Nämä muslimaiden keskinäisetjännitteet ovat paljon suuremmat kuin yleisesti luullaan . Myös nämä arabi/afrikkalaiset eivät ole mikään yhtenäinen joukko.
Joka häipyy samantien kuin ilmainen ylöspito loppuu. Etsimään ruokaa ja toimeentuloa jostain muualta viimeinen mihin ryhtyvät on minkäänlainen komouksellinen toiminta. Haluaisivat mutta kun eivät pysty . Ei tänään ,ei huomenna ,ei ikinä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 25.05.2009, 19:36:39
Uskokaa nyt jo hyvällä , että ne arabimaat tarvitsevat ehdottomasti sen Israelin vihattavakseen tai ne ovat muuten toistensa kurkussa alta aikayksikön.

Tämä on myös totta. Nämä muslimaiden keskinäisetjännitteet ovat paljon suuremmat kuin yleisesti luullaan . Myös nämä arabi/afrikkalaiset eivät ole mikään yhtenäinen joukko.

Varsin totta. Tämän vuoksi tuntuukin niin ontolta argumentoida, että juutalaisilla on niiiiiin vähän maata ja arabeilla niin paljon, ja siksi palestiinalaisilla ei ole oikeutta omaan valtion. Aivan kuin ne arabien isot eekkerimäärät olisivat jotenkin paleja erityisesti lohduttaneet.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JPU - 25.05.2009, 20:34:59
Kaksinaismoralistin kartta kuvaa hyvin mitä nämä arabit saavat sotilaallisesti aikaan kuin vastassa on moderni länsimainen armeija . Ei niin yhtään mitää ,sitten jotkut vielä pelkäävät sisällissotaa Eurooppaan.
Se kuvaa myös hyvin sitä miksi numeraalisesta ylivoimastaan huolimatta arabimaat eivät nytkään pysty Israelia tuhoamaan. Israelilla kun on kaksi ässää hihassaan: USA:n tuki ja ydinase.

Arabiarmeijoiden sotilaallisella suorituskyvyllä ei ole mitään tekemistä Euroopan tulevan sisällissodan kanssa.

Kyllä se Israeli siellä omin päin touhuaa ja yhdysvallat eivät ole uhanneet koskaan ketään ydinaseilla. Ainoastaan on sanottu ,jos hyökätään ydinaseilla siihen vastataan ydin aseilla. Israelin tukeminen rajoittuu aseiden myyntiin ,aivan samoin USA tukee suomea nyt kuin myi hornetit ja nyt kuin myy meille nämä uudet ilmasta maahan rynnäkköjärjestelmät .

Joten nämä toteamuksesi on vailla todellisuus pohjaa. Arabit  niitä levittellee ,kun eivät kestä omaa saamattomuuttaan ja siilä sitten onkin jo väliä tässä Euroopan valloituksessa.
Siis tarkoitin että Israelilla on oma ydinaseensa pelotteena.Jos vaikkapa Syyria päättäisi armeijallaan lähteä tunkeutumaan Israeliin,saattaisi Damaskoksessa välähtää ja tämä siellä myös tiedetään.Joten se siitä sotilaallisesta voimainkoitoksesta.

Mitä tulee USA:n ydinaseella uhkaamiseen niin onhan nuo sitä jo kaksi kertaa käyttäneet. Luuletko että USA ei iskisi Iraniin ydinasein jos Iran käyttäisi ydinasetta Israelia vastaan? USA:n tuki ei rajoitu vain sotilaskaluston myyntiin vaan USA tukee Israelia myös taloudellisesti ja poliittisesti.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Motor City Contexti - 25.05.2009, 21:09:26
Israel on itse sen kehittänyt aikoinaan, saamaan pystyy jokainen länsi-euroopan maa halutessaan, myös Suomi ja sehän on saatanan selvä asia ,että välähtää jos muu ei auta ,muuta viimeinen keino se on.

Ja uhannut Yhdysvallat ei ole. Pakko sitä oli käyttää ja näyttää Stalinille ,että länsimaat uskaltaa myös käyttää atomipommia. Japanin sota oli jo voitettu ja siinä mielessä pommi oli turha.

Ei iske yhdysvalla ei lähde siihen miksi lähtisi.Tosin arabimaat pyyhkäistään kaikki kivikaudelle moneksi vuodeksi ja maahan tulee yhdysvaltalaisen johtama sotilashallitus ja tässä koalitiossa on  mukana jokainen länsieuroopan maa.

Tämä miehitys ei tule olemaan Irakin kaltainen vaan tällä kertaa käytetään kovia otteita pienitäkin vastarintaa kohdatessa ja mielenosoittajat tullaan sulkemaan leireille . Moskeijat suljetaan kaikki kokoukset kieletään ja luulen ,että sama koskisi myös koko Eurooppaa.

Mutta asiaan poliittisesti Yhdysvallat tukee koko länsi-euroopaa ja länsi-eurooppa aika laajasti Yhdysvaltoja. Minkälaista rahallista  tukea liittovaltio antaa ja kuinka paljon? En vain tiedä, olisin kiitollinen jos antaisit tarkat luvut, vaikka  viimevuoden budjetista .

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JPU - 25.05.2009, 21:24:52
Israel on itse sen kehittänyt aikoinaan, saamaan pystyy jokainen länsi-euroopan maa halutessaan, myös Suomi ja sehän on saatanan selvä asia ,että välähtää jos muu ei auta ,muuta viimeinen keino se on.

Ja uhannut Yhdysvallat ei ole. Pakko sitä oli käyttää ja näyttää Stalinille ,että länsimaat uskaltaa myös käyttää atomipommia. Japanin sota oli jo voitettu ja siinä mielessä pommi oli turha.

Ei iske yhdysvalla ei lähde siihen miksi lähtisi.Tosin arabimaat pyyhkäistään kaikki kivikaudelle moneksi vuodeksi ja maahan tulee yhdysvaltalaisen johtama sotilashallitus ja tässä koalitiossa on  mukana jokainen länsieuroopan maa.

Tämä miehitys ei tule olemaan Irakin kaltainen vaan tällä kertaa käytetään kovia otteita pienitäkin vastarintaa kohdatessa ja mielenosoittajat tullaan sulkemaan leireille . Moskeijat suljetaan kaikki kokoukset kieletään ja luulen ,että sama koskisi myös koko Eurooppaa.

Mutta asiaan poliittisesti Yhdysvallat tukee koko länsi-euroopaa ja länsi-eurooppa aika laajasti Yhdysvaltoja. Minkälaista rahallista  tukea liittovaltio antaa ja kuinka paljon? En vain tiedä, olisin kiitollinen jos antaisit tarkat luvut, vaikka  viimevuoden budjetista .



Wikipediasta:
Lainaus
In 2005 the U.S. revised its declared nuclear political strategy, the Doctrine for Joint Nuclear Operations, to emphasize the possibility of the use of nuclear weapons preemptively against an adversary possessing weapons of mass destruction or overwhelming conventional forces. Whether the Single Integrated Operational Plan ("SIOP") has been revised accordingly is uncertain, but possible.
Tuo on aika selvä viesti ydinaseen käyttökynnyksestä.

Lainaus
United States military and economic aid
 
Table 5. Recent U.S. aid to Israel. From a Jan 2, 2008 Congressional Research Service report for Congress titled "U.S. Foreign Aid to Israel." Since the 1970s, Israel has been one of the top recipients of U.S. foreign aid. While it is mostly military aid, in the past a portion was dedicated to economic assistance. In 2004, the second-largest recipient of economic foreign aid from the United States was Israel, second to Iraq. In terms of per capita value Israel ranks first.

In 2007, the United States increased its military aid to Israel by over 25% to an average of $3 billion per year for the following ten year period, while ending economic aid.

In 1998, Israeli, congressional, and Administration officials agreed to reduce U.S. $1.2 billion in Economic Support Funds (ESF) to zero over ten years, while increasing Foreign Military Financing (FMF) from $1.8 billion to $2.4 billion. Separate from the scheduled cuts, there was an extra $200 million in anti-terror assistance, $1.2 billion to implement the Wye agreement, and the supplemental appropriations bill assisted for another $1 billion in FMF for the 2003 fiscal year. For the 2005 fiscal year, Israel received $2.202 billion in FMF, $357 million in ESF, and migration settlement assistance of $50 million. For 2006, the Administration has requested $240 million in ESF and $2.28 billion in FMF. H.R. 3057, passed in the House on June 28, 2005, and in the Senate on July 20, approves these amounts. House and Senate measures also support $40 million for the settlement of migrants from the former Soviet Union and take note of Israel's plan to bring remaining Ethiopian Jews to Israel in three years.

Israeli press reported that Israel is requesting about $2.25 billion in special aid in a mix of grants and loan guarantees over four years, with one-third to be used to relocate military bases from the Gaza Strip to Israel in the disengagement from the Gaza Strip and the rest to develop the Negev and Galilee regions of Israel and for other purposes, but none to help compensate settlers or for other civilian aspects of the disengagement. An Israeli team has visited Washington to present elements of the request, and preliminary discussions are underway. No formal request has been presented to Congress. In light of the costs inflicted on the United States by Hurricane Katrina, an Israeli delegation intending to discuss the aid canceled a trip to Washington.

Congress has legislated other special provisions regarding aid to Israel. Since the 1980s, ESF and FMF have been provided as all grant cash transfers, not designated for particular projects, transferred as a lump sum in the first month of the fiscal year, instead of in periodic increments. Israel is allowed to spend about one-quarter of the military aid for the procurement in Israel of defense articles and services, including research and development, rather than in the United States. Finally, to help Israel out of its economic slump, the U.S. provided $9 billion in loan guarantees over three years, use of which has since been extended to 2008. As of July 2005, Israel had not used $4.9 billion of the guarantees.

President Obama's Fiscal Year 2010 budget proposes $53.8 billion for appropriated international affairs' programs. From that budget proposes $5.7 billion for foreign military financing, military education, and peacekeeping operations. From $5.7 billion, $2.8 billion, almost 50% is appropriated for Israel.
Että kyllä se USA tukee Israelia taloudellisesti.

Samoin sotilaallisesti, hieman enemmän kuin muita:
Lainaus
Israel has received more U.S. military assistance than any other country, both in terms of grant aid and military sales on a concessional basis. Since 1987, the U.S. has provided an average of $1.8 billion annually in the form of Foreign Military Sales (FMS), Foreign Military Financing (FMF) and funds to support research and development.

A bilateral memorandum of understanding was signed in January 2001, at the end of the Clinton administration, under which defense aid was increased to $2.4 billion annually from $1.8 billion, while the $1.2 billion of economic aid would be eliminated. This was predicated on the basis of the defense aid being increased by $60 million per year until the full amount was reached in 2008, while the economic aid is decreased by $120 million per year until eliminated.

In 2007, the United States increased its military aid to Israel by over 25%, to an average of $3 billion per year for the following ten year period (starting at $2.550 billion for 2008, growing by $150 million each year). The package is scheduled to start October 2008, when regular economic aid to Israel's economy is to end. Officials have insisted the aid is not tied, or meant to balance, simultaneous American plans to sell $20 billion worth of sophisticated arms to its Arab allies in the region, including Egypt and Saudi Arabia. U.S. President George W. Bush assured Israeli Prime Minister Ehud Olmert that the U.S. would help keep a "qualitative advantage" to Israel over other nations in the region.

Lainaus
The United States is the largest single supplier of military equipment to Israel. According to the U.S. Congressional Research Service, between 1998-2005 the U.S. accounted for the vast majority of Israel's arms transfer agreements, accounting for $9.1 billion out of $9.5 billion worth of agreements.

Israel deals directly with U.S. companies for the vast majority of its military purchases from the United States, though it requires permission from the U.S. government for specific purchases. Permission is not always automatic; for instance, in March 2000 it became known that the Israeli government had been refused permission to purchase BGM-109 Tomahawk missiles.

Israel has the world's largest F-16 fleet outside the United States Air Force. With the delivery of 102 F-16Is, scheduled through 2008, the Israeli Air Force will have a total F-16 inventory of 362, in addition to 106 F-15s.


http://en.wikipedia.org/wiki/Israel-United_States_relations#United_States_military_and_economic_aid

USA:lla ja Israelilla on aivan toisenlainen suhde keskenään kuin USA:lla ja vaikkapa Euroopan mailla,Suomesta nyt puhumattakaan.


Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 25.05.2009, 21:54:01
Kyllähän Yhdysvallat on sitoutunut todella vahvasti Israelin tukemiseen.

Yhdysvalloissa kun ulkopolitiikkaan aina sotketaan moraali, toisin kuin kyynisessä Euroopassa jossa nuoleskellaan niitä joilta voi saada öljyä kerjäämällä ja armoa myötäilemällä.

Moraalin sotkeminen ulkopolitiikkaan on tietysti tyhmää. Se aiheuttaa sivilisaatioiden yhteentörmäyksiä ja maailmansotia.

En silti voi olla kunnioittamatta sitä, mieluummin olen Yhdysvaltojen ja Israelin rinnalla puolustautumassa arabien ja islamin valloitusta vastaan kuin Euroopan vihervasemmiston kanssa toivomassa armoa "sitten kun me olemme vähemmistönä".
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Motor City Contexti - 25.05.2009, 21:56:57
Ilmeisesti tässä on taas kysymys siitä, että pelote ei ole ollut riitävä. Meinaan tämä entinen ohje .Ainoastaan puolustus tarkoituksissa ja siinä että Ameriikan maaperälle isketään ydinaseilla . Ilmeisesti 11/9 2001 muutti asian.

Minun mielestä tämä on vain hyvä asia ,panee nämä ydinase häiriköt ajattelemaan vähän tarkemmin.Tämän uuden informaation valossa sanon ,että saattaisi iskeä ,mutta silti pidän sitä epätodennäköisenä.

Jos tämä sotilaallinen  tuki on 3 miljardia dollaria vuodessa ja kaikki on siinä, pidän sitä aika pienenä summana ja Israel ostaa sitten niilä aseita yhdysvalloista niin rahat palautuu takaisin jenkkeihin. Ja kaikki on ihan laillista kuten kehitysapu jota Suomikin antaa  miljardin eli melkein puolet tosta summasta .

Paljo siellä on Israelissa on asukkaita niin saa laskettua dollaria/asukas .
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 25.05.2009, 23:12:16
Lainaus
En silti voi olla kunnioittamatta sitä, mieluummin olen Yhdysvaltojen ja Israelin rinnalla puolustautumassa arabien ja islamin valloitusta vastaan kuin Euroopan vihervasemmiston kanssa toivomassa armoa "sitten kun me olemme vähemmistönä".

Puolustuskumppanisi USA aseisti mujahedinit, oli hankkimassa itsenäistä muslimi-Kosovoa Euroopan sydämeen ja on nyt tuomassa Turkkia EU:hun, mutta mitä pienistä, kunhan retoriikkaa riittää. Laittaisivat edes etelärajansa valvontaan, niin voisin uskoa hieman enemmän.



Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 26.05.2009, 07:13:15
Lainaus
En silti voi olla kunnioittamatta sitä, mieluummin olen Yhdysvaltojen ja Israelin rinnalla puolustautumassa arabien ja islamin valloitusta vastaan kuin Euroopan vihervasemmiston kanssa toivomassa armoa "sitten kun me olemme vähemmistönä".

Puolustuskumppanisi USA aseisti mujahedinit, oli hankkimassa itsenäistä muslimi-Kosovoa Euroopan sydämeen ja on nyt tuomassa Turkkia EU:hun, mutta mitä pienistä, kunhan retoriikkaa riittää. Laittaisivat edes etelärajansa valvontaan, niin voisin uskoa hieman enemmän.

Näin on.

En kylläkään tarkoittanut sitä että USAn moraalinen ulkopolitiikka tarkoittaisi nimenomaan islamin vastustamista vaan ylipäätään sitä, että USAn ulkopoliittisiin ratkaisuihin vaikuttaa pelkän hyötynäkökohdan lisäksi myös vilpitön usko demokratian, vapauden, ihmisoikeuksien ja oikeudenmukaisuuden merkitykseen.

Tässä mielessä USAn maine on turhaan huono niissä piireissä, joissa uskotaan samoihin arvoihin (vihervasemmisto). Sen sijaan oikeutetun huono niissä piireissä joissa toivotaan pragmaattisempaa linjaa, esimerkiksi "uhrataan Israel että arabit rauhoittuvat ja öljy virtaa".

Mitä maahanmuuttoon tulee, niin luulen kyllä että USA pärjää meksikolaisten kanssa lopulta paremmin kuin Eurooppa Lähi-itäläisten ja afrikkalaisten.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Motor City Contexti - 26.05.2009, 07:49:33
Lainaus
En silti voi olla kunnioittamatta sitä, mieluummin olen Yhdysvaltojen ja Israelin rinnalla puolustautumassa arabien ja islamin valloitusta vastaan kuin Euroopan vihervasemmiston kanssa toivomassa armoa "sitten kun me olemme vähemmistönä".

Puolustuskumppanisi USA aseisti mujahedinit, oli hankkimassa itsenäistä muslimi-Kosovoa Euroopan sydämeen ja on nyt tuomassa Turkkia EU:hun, mutta mitä pienistä, kunhan retoriikkaa riittää. Laittaisivat edes etelärajansa valvontaan, niin voisin uskoa hieman enemmän.


Itse en kyllä näe mitään  haitttaa siitä, jos muslimeilla olisi oma valtio jolla pysyisivät, vaikka se  olisi euroopassa.Slaavit on paljon vaarallisempi he saavat jotain aikaiseksikin niin halutessaan ,vaikka ryssivät ne kyllä itse aika usein .Sitä vaan en ymmäärrä miksi miitä tänne raahataan veronmaksajien rasitteeksi ja sulautumaan valtaväestöön  he eivät tule ikinä.

Mitä siihen aseistamisen tulee.Eikä pelkästään aseistamiseen vaan USA:laiset hävittäjät ottivat myös osaa taisteluun. Kansanmurha oli käynnissä ja Eurooppa seisoi tumput suorina taas jälleen kerran.Sota olisi helpoasti eskaloitunut ilman yhdysvaltain puuttumista  asiaan.Ei ole yksi eikä kaksi kertaa kuin Yhdysvällat on pelastanut Euroopan.
Itse olen erittäin tyytyväinen sellaiseen USA aktiiviseen ulkopolitiikkaan jossa käytetäänn aseita tarvittaessa. Eikä pelkästään allekirjoiteta papereita.

Mitä Meksikolaisiin tulee Ameriikan maatalous ja rakennusteollisuus olisi vaikeuksissa ilman näitä Meksikolisia . Ei jenkit niille mitään vastaanottokoteja rakentele tai anna diskorahaa. Antaa preminet residens statuksia vain hakemus ehdot täyttäville samoin kuin green gardin ja lopulta Kansalisuuden. USA pystyy kyllä halutessaan perkaamaan kokomaan näistä illegal residensseistä ja lähettämään ne takaisin Meksikoon. Raja saadaan myös tarvittaessa "ilmatiiviiksi"
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 26.05.2009, 08:22:15
Lainaus
Ei ole yksi eikä kaksi kertaa kuin Yhdysvällat on pelastanut Euroopan.

Toinen olisi voinut jäädä tulematta, jos USA ei olisi puuttunut ensimmäiseen maailmansotaan.

Lainaus
Raja saadaan myös tarvittaessa "ilmatiiviiksi"

Se, että tarvetta ei vielä näy, kertoo enemmän kuin mikään muu. Diskorahaa ei jaeta, sen sijaan lapselle jaetaan ankkurikansalaisuus, jos äiti onnistuu raahautumaan vaikka kahdeksannella kuulla rajan yli. Siitä se sitten lähtee. Perheenyhdistäminen, laajat tuet laittomille jne.

Lainaus
Mitä meksikolaisiin tulee Amerikan maatalous ja rakennusteollisuus olisi vaikeuksissa ilman näitä meksikolaisia

Kuin suoraan jostain Relanderin huumorikirjoituksesta.

http://www.nytimes.com/2009/05/22/opinion/22mathews.html?_r=1

Miksi juuri Kalifornia on pulassa, huolimatta suuresta määrästä "taloudenpelastajia"?

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 26.05.2009, 08:30:15
Lainaus
Ei ole yksi eikä kaksi kertaa kuin Yhdysvällat on pelastanut Euroopan.

Toinen olisi voinut jäädä tulematta, jos USA ei olisi puuttunut ensimmäiseen maailmansotaan.
USA ei muuten ollut tuolloin mikään suurvalta ja kaikenlisäksi läheti sotaan kokemattomia partiopoikia. Aseet saatiin briteiltä ja tykistö olematon - nonexistent. Alla olevasta listasta huomaat miten jenkit olivat apaut yhtä merkityksellisiä kuin belgialaiset tai apaut uusi-seelantilaiset.

Wiki
Ympärysvaltojen kaatuneet
Venäjä 1 700 000
Ranska 1 384 000
Britannia 743 000
Italia 615 000
Romania 335 000
Kanada 60 000
Australia 59 000
Intia 49 000
Yhdysvallat 48 000
Serbia 45 000
Belgia 44 000
Uusi-Seelanti 16 000
Etelä-Afrikka 8 000
Portugali 7 000
Kreikka 5 000
Montenegro 3 000

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JPU - 26.05.2009, 11:21:52
Lainaus
Ei ole yksi eikä kaksi kertaa kuin Yhdysvällat on pelastanut Euroopan.

Toinen olisi voinut jäädä tulematta, jos USA ei olisi puuttunut ensimmäiseen maailmansotaan.
USA ei muuten ollut tuolloin mikään suurvalta ja kaikenlisäksi läheti sotaan kokemattomia partiopoikia. Aseet saatiin briteiltä ja tykistö olematon - nonexistent. Alla olevasta listasta huomaat miten jenkit olivat apaut yhtä merkityksellisiä kuin belgialaiset tai apaut uusi-seelantilaiset.

Wiki
Ympärysvaltojen kaatuneet
Venäjä 1 700 000
Ranska 1 384 000
Britannia 743 000
Italia 615 000
Romania 335 000
Kanada 60 000
Australia 59 000
Intia 49 000
Yhdysvallat 48 000
Serbia 45 000
Belgia 44 000
Uusi-Seelanti 16 000
Etelä-Afrikka 8 000
Portugali 7 000
Kreikka 5 000
Montenegro 3 000



Wikipediasta:
Lainaus
by June 1917, 14,000 U.S. soldiers had already arrived in France, and by May 1918 over one million U.S. troops were stationed in France,[citation needed] half of them being on the front lines.
Lainaus
US Army and Marine Corps troops played a key role in helping stop the German thrust towards Paris, during the Second Battle of the Marne in June 1918 (at Chateau-Thierry and Belleau Wood). The first major and distinctly American offensive was the reduction of the Saint Mihiel salient in September 1918. During the Battle of Saint-Mihiel, beginning September 12, 1918, Pershing commanded the American First Army, comprising seven divisions and more than 500,000 men, in the largest offensive operation ever undertaken by United States armed forces to date. This successful offensive was followed by the Meuse-Argonne offensive, lasting from September 26 to November 11, 1918, during which general Pershing commanded more than one million American and French combatants. In these two military operations, Allied forces recovered more than two hundred square miles (520 km²) of French territory from the German army.

Lainaus
The Allied attack on the Hindenburg Line began on 26 September. 260,000 U.S. soldiers went "over the top". All initial objectives were captured; the U.S. 79th Infantry Division, which met stiff resistance at Montfaucon, took an extra day to capture its objective. The U.S. Army stalled due to supply problems because its inexperienced headquarters had to cope with large units and a difficult landscape. At the same time, French units broke through in Champagne and closed on the Belgian frontier. The most significant advance came from Commonwealth units, as they entered Belgium. The last Belgian town to be liberated before the armistice was Ghent, which the Germans held as a pivot until Allied artillery was brought up. The German army had to shorten its front and use the Dutch frontier as an anchor to fight rear-guard actions.

By October, it was evident that Germany could no longer mount a successful defence. They were increasingly outnumbered, with few new recruits. Rations were cut. Ludendorff decided, on 1 October, that Germany had two ways out — total annihilation or an armistice. He recommended the latter at a summit of senior German officials. Allied pressure did not let up.

Meanwhile, news of Germany's impending military defeat spread throughout the German armed forces. The threat of mutiny was rife. Admiral Reinhard Scheer and Ludendorff decided to launch a last attempt to restore the "valour" of the German Navy. Knowing the government of Max von Baden would veto any such action, Ludendorff decided not to inform him. Nonetheless, word of the impending assault reached sailors at Kiel. Many rebelled and were arrested, refusing to be part of a naval offensive which they believed to be suicidal. Ludendorff took the blame—the Kaiser dismissed him on 26 October. The collapse of the Balkans meant that Germany was about to lose its main supplies of oil and food. The reserves had been used up, but U.S. troops kept arriving at the rate of 10,000 per day.

Having suffered over 6 million casualties, Germany moved toward peace. Prince Max von Baden took charge of a new government as Chancellor of Germany to negotiate with the Allies. Negotiations with President Wilson began immediately, in the vain hope that better terms would be offered than with the British and French. Instead Wilson demanded the abdication of the Kaiser. There was no resistance when the social democrat Philipp Scheidemann on 9 November declared Germany to be a republic. Imperial Germany was dead; a new Germany had been born: the Weimar Republic.

Lainaus
The AEF sustained about 320,000 casualties; 53,402 battle deaths, 63,114 non combat deaths and 204,000 wounded.

Aseet,tykistön ja lentokoneet amerikkalaiset tosiaan saivat Ranskalta.Syykin voi olla hyvin yksinkertainen: näin huolto toimi paremmin kuin jos amerikkalaiset olisivat roudanneet paikalle oman kalustonsa.

Mitä tulee väitteeseen USA:n merkityksettömyydestä Ekan Maailmanriehunnan lopputulokseen, voin vain todeta faktan että USA:n joukkojen tulo rintamalle tarkoitti käytännössä Ranskan ja Iso-Britannian ehtyneiden reservien muuttumista rajattomaksi reserviksi. Jo yksistään tämän takia Saksa joutui taipumaan rauhaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 26.05.2009, 13:42:30
Suurin osa amerikkalaisista uskoo noihin luettelemisiin arvoihin, mutta paljonko ne painavat poliittisen eliitin ja ns. suurpääoman vaakakupissa? Jos historia mitään kertoo, niin sen, ettei juuri paljoakaan! Muutaman talan tähden lentävät arvot usein roskakoriin tai niistä tulee pelkkiä fraaseja, joilla tyhmää kansaa jymäytetään.

Ihan näinhän se on kaikissa maissa. Yhdysvalloilla kuitenkin on ulkopolitiikassaan tällainen ideologinen lapsenusko, että ihmiset haluavat vapautta ja vapaat ihmiset tekevät hyviä ratkaisuja. Tällainen idealismi ei tosiaan ole ollenkaan yleistä valtioiden ulkopolitiikassa, itse asiassa se on nykyään jokseenkin ainutlaatuista. Enkä sano että tämä on myöskään yksiselitteisesti hyvä asia.

Vaikka juutalaisilla ja sionisteilla onkin varsin suuri vaikutus USA:n politiikkaan, jo pelkän rahan voimalla, en silti Israelina aivan sokeasti luottaisi USA:n tukeen ja turvaan hamaan loppuun asti.

Tuskinpa Israelissa USAn tukeen sokeasti luotetaan, siellä on oma puolustus sillä mallilla että liittoutuneiden arabimaailman ja Euroopan yhteishyökkäys pystytään torjumaan yksin. Tämä tietysti vain niin kauan kuin Euroopan "sotilasmahdit" ovat samanlaisia vellihousuja kuin joku vuosi sitten kun eivät saaneet edes Jugoslavian pikkurähinöitä rauhoitettua ilman Yhdysvaltojen apua.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JPU - 26.05.2009, 13:55:16
Tuskinpa Israelissa USAn tukeen sokeasti luotetaan, siellä on oma puolustus sillä mallilla että liittoutuneiden arabimaailman ja Euroopan yhteishyökkäys pystytään torjumaan yksin. Tämä tietysti vain niin kauan kuin Euroopan "sotilasmahdit" ovat samanlaisia vellihousuja kuin joku vuosi sitten kun eivät saaneet edes Jugoslavian pikkurähinöitä rauhoitettua ilman Yhdysvaltojen apua.
Euroopan "vellihousuiset sotilasmahdit" eivät alunperin halunneet sotkeutua Jugoslavian sotaan/sotiin. USA lopulta ajoi NATO:n puuttumaan Jugoslavian sisäisiin asioihin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 26.05.2009, 14:07:50
Euroopan "vellihousuiset sotilasmahdit" eivät alunperin halunneet sotkeutua Jugoslavian sotaan/sotiin.

Tämä lienee Euroopan vellihousuisten "sotilasmahtien" linja myös mahdollisissa tulevissa selkkauksissa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 26.05.2009, 14:18:53

Aseet,tykistön ja lentokoneet amerikkalaiset tosiaan saivat Ranskalta.Syykin voi olla hyvin yksinkertainen: näin huolto toimi paremmin kuin jos amerikkalaiset olisivat roudanneet paikalle oman kalustonsa.

Annappa tulla listaa jenkkien senaikaisesta sotakalustosta mm lentokoneet ja tykistö.

Jenkkien lentskarit:
By December 7, 1916, the force still consisted of a total of only 503 personnel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_Section,_U.S._Signal_Corps

Ja jos en nyt väärin muista niin muutama hassu 75 millinen tykinpiippu oli jenkeillä matkassa WW I:ssä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 26.05.2009, 14:27:05
Euroopan "vellihousuiset sotilasmahdit" eivät alunperin halunneet sotkeutua Jugoslavian sotaan/sotiin.

Tämä lienee Euroopan vellihousuisten "sotilasmahtien" linja myös mahdollisissa tulevissa selkkauksissa.

Eihän Euroopalla olisi ollut edes aseita kyykyttämään Jugoslavia. Kopko Eurooppahan on tukeutunut NATO:oon eli jenkilään hyvin suuresti eli Eurooppa on vapaamatkustaja.

Vai kuvittelitteko spagettimakaroonien tai osterinsyöjien kykenevän taisteluun Jugoslaviassa?

täsmäaseet olivat tuolloin jenkkine kamaa pääosin. Euroopalaiset olivat saaneet aikaan vain todella ison läjän siviiliraatoja.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kalle - 26.05.2009, 15:18:58
Kyllä Euroopalla olisi ollut jonkinasteista sotilaallista kykyä toimia Jugoslaviassa. Vastaan tuli se, ettei ollut poliittista tahtoa/rohkeutta, eikä kykyä organisoida tuota toimintaa. Tarvittiin yhdysvallat hiekkalaatikon pomoksi. Euroopan maat eivät olisi saaneet keskenään luotua riittävän suurta ja yhtenäisesti toimiva asevoimaa tuonne, vaan olisivat todennäköisesti päätyneet riitelemään keskenään organisaatio- ja arvovaltakysymyksistä. Mutta jos pelkällä aseiden määrällä (ja laadulla) mitataan, niin kyllä Euroopaa olisi Serbit polvilleen nuijinut niin halutessaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JPU - 26.05.2009, 16:58:10
Mikähän olisi ollut se pakottava syy Ranskan,Iso-Britannian,Saksan ja Italian sekaantua Jugoslavian sisäisiin asioihin? Jos ei ole syytä lähteä sotimaan vieraalle maalle ja tapattaa siellä tuhansittain omia sotilaita niin onko se jotenkin "vellihousumaista" toimintaa? USA:lle taas touhuun sotkeutuminen toi poliittisen,sotilaallisen ja taloudellisen hyödyn.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Motor City Contexti - 26.05.2009, 17:48:37
Lainaus
Ei ole yksi eikä kaksi kertaa kuin Yhdysvällat on pelastanut Euroopan.

Toinen olisi voinut jäädä tulematta, jos USA ei olisi puuttunut ensimmäiseen maailmansotaan.

Lainaus
Raja saadaan myös tarvittaessa "ilmatiiviiksi"

Se, että tarvetta ei vielä näy, kertoo enemmän kuin mikään muu. Diskorahaa ei jaeta, sen sijaan lapselle jaetaan ankkurikansalaisuus, jos äiti onnistuu raahautumaan vaikka kahdeksannella kuulla rajan yli. Siitä se sitten lähtee. Perheenyhdistäminen, laajat tuet laittomille jne.

Lainaus
Mitä meksikolaisiin tulee Amerikan maatalous ja rakennusteollisuus olisi vaikeuksissa ilman näitä meksikolaisia

Kuin suoraan jostain Relanderin huumorikirjoituksesta.

http://www.nytimes.com/2009/05/22/opinion/22mathews.html?_r=1

Miksi juuri Kalifornia on pulassa, huolimatta suuresta määrästä "taloudenpelastajia"?



Siis syntymä kansalaisuus on pyhä asia jenkeissä. Mutta se ei ole automaatti muun perheen kansalisuudelle varsinkaan sukulaisten.

Sadonkorjuu väkeä tarvitaan ja meksiolaisille ei tarvitse maksaa minimipalkkaa ja koskee myäs bykkaduunia ja tarpeen tullen on helppo kenkästä pihalle ja ei tarvitse maksaa sairaslomia eikä mitään muitakaan maksuja eivätkä pysty haastamaan niin helposti oikeuteen kuin silloin lentävät maasta ulos.

Mitään kuluja näistä laittomista siirtolaisista ei USA:lle ole muuta kuin tietysti lieveilmiöt mutta niitä kärsitään tiettyyn rajaan saakka,kunhan ruoka ja rakentaminen pysyy edullisena jos vaaka alkaa näyttää toiseen suuntaan meksikaanit eivät kissa kerkeä sanoa kuin kansalliskaarti on ottanut nämä kiinni ja kuskannut rajan yli . Ja sitten ei tarvitse kuin lisätä vähän määrärahoja rajavalvontaan ja ongelma on kurissa . Sadonkorjuu aikaan tietysti on rajavartijoiden lomakuukausi.

Ohoh en huommannut,että oli Israel keskustelu anteeksi tämä .Mutta muuten täyttä asiaa taas.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 26.05.2009, 18:41:59
Mikähän olisi ollut se pakottava syy Ranskan,Iso-Britannian,Saksan ja Italian sekaantua Jugoslavian sisäisiin asioihin?

Kyllähän Euroopankin maat uskaltavat uhoilla kunhan valitaan niin säälittävän heikko vastustaja ettei ala pelottaa. Muistanette muutaman vuoden takaa kun Ranska näytti voimansa Norsunluurannikolla tuhoten koko poloisen maan ilmavoimat, jotka koostuivat kai paristakymmenestä potkurikoneesta.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/article170278.ece
Lainaus
Norsunluurannikon hallitus nimesi tapahtuneen onnettomuudeksi ja esitti anteeksipyyntönsä. Ranska ennätti kuitenkin vastata tuhoamalla käytännössä Norsunluurannikon ilmavoimat. Tapahtuneesta poiki laajoja ranskalaisvastaisia mielenosoituksia. Pääkaupungissa Abidjanissa seitsemisen ihmistä kuoli ranskalaisten rauhanturvaajien tulitettua väkijoukkoa, josta ranskalaisten mukaan oli ensin ammuttu heitä kohti.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 27.05.2009, 13:56:04
Heywoodin kannattaa lukea kirja, joka löytyy täältä.  (http://hommaforum.org/index.php/topic,513.0.html)

Sitten jatketaan oikeassa ketjussa. Vika taisi kyllä olla minun alunperin :)

Oletko muuten sattumoisin kirjoittanut tänne toisella nimimerkillä?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: MattiM - 28.05.2009, 09:43:26
Kasaariteoria ei välttämättä ole propellipäiden keksintö. Muunmuassa kuuluisa amerikanjuutalainen Benjamin Freedman oli tämän teorian puolella.

http://jahtruth.net/freedman.htm#history

Kohdassa : History of `Jews´
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 28.05.2009, 09:59:57
Kasaariteoria ei välttämättä ole propellipäiden keksintö. Muunmuassa kuuluisa amerikanjuutalainen Benjamin Freedman oli tämän teorian puolella.

En tiedä kenen keksintö se on mutta väitteeni olivatkin:

Lainaus
1. Kasaariteoria ei ole mikään yleisesti hyväksytty tosiasia, toisin kuin tuossa aloittaneessa sitaatissa väitettiin.

2. Kasaariteoria ei todennäköisesti pidä paikkaansa, DNA-testit ainakin käsittääkseni sitovat nykypäivän juutalaiset edelleen Lähi-Itään.

3. Kasaariteorian totuusarvosta riippumatta lähtökohtani on että maat kuuluvat niille jotka siellä nyt asuvat. Israelilaiset saavat määrätä oman maansa asioista ja maahanmuuttopolitiikasta ihan niinkuin suomalaistenkin pitäisi saada määrätä oman maansa maahanmuutosta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Karkea - 29.05.2009, 22:31:00
Lainaus
Ei ole yksi eikä kaksi kertaa kuin Yhdysvällat on pelastanut Euroopan.
Toinen olisi voinut jäädä tulematta, jos USA ei olisi puuttunut ensimmäiseen maailmansotaan.
Sinällään voidaan iltapuhteeksi, kun sauna ja Crowmoor lennättävät ajatusta, että miltähän meidät nyt sitten pelastettiin? Entäs jos meitä ei olisikaan pelastettu? Ja miksi helvetissä (virallisen historian esittämä syy on minusta aina ollut jokseenkin hutera)?


Aloittakaa uusi ketju, jos jatkatte tuosta. Minun olisi pitänyt valita oikea paikka tuolle kommentille...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 01.06.2009, 13:26:41
En ymmärrä miksi on niin seksikästä valita puolensa tässä konfliktinsa. Entäs Hutut ja Tutsit? Kumpaa kannatatte?

Erityisen pahana pidän sitä kun ihmiset valitsevat puolensa uskonnollisista syistä. He jotka kuvittelevat jumalan taistelevan puolellaan, ovat varmasti sokeita "oman joukkueensa" törkeyksille ja vailla itsekritiikkiä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 03.06.2009, 14:03:04
 Kirsi Virtanen tykittää (asiaa, kerrankin):
http://blogit.yleradio1.yle.fi/kirsivirtanen/palestiina_ja_israel_uusinta
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: June - 20.06.2009, 10:00:44
Alkaa juuri nyt TV7 klo 10.00 Pekka Sartolan "Tähtäimessä Israel"
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Teppo - 20.06.2009, 20:00:06
En nähnyt. Oliko mistään kotoisin kyseinen ohjelma?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: June - 20.06.2009, 20:35:30
En nähnyt. Oliko mistään kotoisin kyseinen ohjelma?

Omasta mielestäni hyvin mielenkiintoinen. Siinä Sartola käsittelee "Tähtäimessä Israel" -kirjansa sisältöä. Tänään esitetyssä osassa tarkasteltiin lähi-idän tulevaisuutta Sanasta löytyvien kohtien valossa. Ohjelma tulee uusintana keskiviikkona 24.6. klo 23.30.

TV7 ohjelmatiedoissa on asiasta seuraava esittely:

"Tähtäimessä Israel. Sartola käsittelee ohjelmassaan juuri nyt ajankohtaisia ja kiistanalaisia teemoja. Kenelle Israel kuuluu? Entä Jerusalem? Onko islam ystävä vai vihollinen? Mitä antisemitismi on tänään? Muun muassa näihin kysymyksiin paneudutaan.

Pekka Sartola on tietokirjailija ja Lähi-idän asiantuntija.
Joka toinen Pe klo 18:30, uusinnat Ke klo 23:30"
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 20.06.2009, 23:28:02
Lainaus
Tänään esitetyssä osassa tarkasteltiin lähi-idän tulevaisuutta Sanasta löytyvien kohtien valossa

Eli periaatteessa tässä operoitiin samoilla metodeilla kuin vaikka Hamasin mullahit tekee: Ensin on uskonnollinen vakaumus, ja tästä vakaumuksesta sitten johdetaan historia, tulevaisuus ja vielä alueen omistusoikeuskin kaupan päälle. On se hyvä että voi aina katsoa jostain uskonnollisesta kirjasta, mille kansalle mikin lääni kuuluu.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: June - 20.06.2009, 23:36:03
Lainaus
Tänään esitetyssä osassa tarkasteltiin lähi-idän tulevaisuutta Sanasta löytyvien kohtien valossa

Eli periaatteessa tässä operoitiin samoilla metodeilla kuin vaikka Hamasin mullahit tekee: Ensin on uskonnollinen vakaumus, ja tästä vakaumuksesta sitten johdetaan historia, tulevaisuus ja vielä alueen omistusoikeuskin kaupan päälle. On se hyvä että voi aina katsoa jostain uskonnollisesta kirjasta, mille kansalle mikin lääni kuuluu.

Mullahien metodeista tuossa ollaan yhtä kaukana kuin länsi on idästä. Lue se kirja ja havaitset mistä puhutaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 20.06.2009, 23:53:01

Mullahien metodeista tuossa ollaan yhtä kaukana kuin länsi on idästä. Lue se kirja ja havaitset mistä puhutaan.

Sartola on tuttu naama, on tekstit plärätty ja foorumeillakin väännetty joskus. Kuka tahansa voi väittää itseään lähi-idän asiantuntijaksi. Kuka tahansa peruspertti voi googlettaa illat putkeen lähi-idästä ja kirjoittaa sitten kirjoja, ilman mitään aiheeseen liittyvää koulutusta. Pekka Sartola on (muistaakseni) entinen yrittäjä ja valmistui vanhalla iällä pari vuotta sitten Vapaakirkon pastoriksi. Sattuneesta syystä kyseisen kirkkokunnan teologisen koulutuksen tasosta tiedän sen verran, että siellä ei varsinaisesti mitään lähi-idän erikoisasiantuntijoita valmistu.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: June - 21.06.2009, 00:56:10

Mullahien metodeista tuossa ollaan yhtä kaukana kuin länsi on idästä. Lue se kirja ja havaitset mistä puhutaan.
Sartola on tuttu naama, on tekstit plärätty ja foorumeillakin väännetty joskus. Kuka tahansa voi väittää itseään lähi-idän asiantuntijaksi. Kuka tahansa peruspertti voi googlettaa illat putkeen lähi-idästä ja kirjoittaa sitten kirjoja, ilman mitään aiheeseen liittyvää koulutusta. Pekka Sartola on (muistaakseni) entinen yrittäjä ja valmistui vanhalla iällä pari vuotta sitten Vapaakirkon pastoriksi. Sattuneesta syystä kyseisen kirkkokunnan teologisen koulutuksen tasosta tiedän sen verran, että siellä ei varsinaisesti mitään lähi-idän erikoisasiantuntijoita valmistu.

Tuskinpa Sartolan lähi-idän tietämys lepää vapaakirkon pappiskoulutuksen varassa. Eiköhän tuo liene tutkinut asioita eliniän. Ylipäätään ahkeralla asioihin perehtymisellä ja tutkimisella saavuttaa syvää osaamista alalla kuin alalla, pelkät tutkinnot ja paperit eivät takaa mitään. Enkä usko, että teologisesta tiedekunnasta em. aiheeseen liittyen tulee yhtään parempia asiantuntijoita sinänsä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 21.06.2009, 12:48:09
Tuskinpa Sartolan lähi-idän tietämys lepää vapaakirkon pappiskoulutuksen varassa. Eiköhän tuo liene tutkinut asioita eliniän. Ylipäätään ahkeralla asioihin perehtymisellä ja tutkimisella saavuttaa syvää osaamista alalla kuin alalla, pelkät tutkinnot ja paperit eivät takaa mitään.

Niinpä, kuka tahansa voi perehtyä vaikkapa googlettamalla johonkin aiheeseen, ja alkaa sen jälkeen kutsumaan itseään asiantuntijaksi. Näinhän se nykyään tuntuu menevän.

Lainaus
Enkä usko, että teologisesta tiedekunnasta em. aiheeseen liittyen tulee yhtään parempia asiantuntijoita sinänsä.


Minustakin lähtökohtaisesti historiasta tietävät paremmin asiaan perehtyneet historioisijat, kuin vaikkapa pastorit. Historioitsijoillakin voi olla hyvin erilaisia mielipiteitä ja käsityksiä, mutta nämä erilaiset käsitykset sentään koetetaan esittää tiettyjen standardien mukaan.

Pekka Sartolan lähtökohta sen sijaan on uskonnollinen, hän on Israelin ystävien aktiivitoimija. Israelin ystävien uskonnollisen maailmankuvan juuret voi johtaa 1800 -luvun teologiaan. Kristikunnan parissa on tosin aina odotettu maailmanloppua, so. jotain dramaattista tapahtuvaksi. Sitä odotettiin alkuseurakunnan aikana, sitä odotettiin 1000 -luvun vaihteessa, Martti Luther uskoi elävänsä viimeisen sukupolven aikaa jne jne. 1800 -luvulla Scofieldin, darbyn ja vastaavien toimesta muodostui herätyskristillisyydessä nykyään aika vakiintuneena elävä käsitys lopunajoista tempauksine ja vastaavine tapahtumineen. Samalla alettiin juutalaisille ja (tulevalle) juutalaisvaltiolle antamaan uusi merkitys. Esim. osaa brittipoliitikoista ohjasi ekan maailmansodan aikana sellainen uskonnollinen vakaumus, että Jeesus ei voi palata maan päälle ennen kuin juutalaiset ovat palanneet omaan maahansa.

Varsinkin Israelin valtion perustaminen nähtiin ja nähdään näissä piireissä selväksi lopunajan merkiksi, Israel on ajan kello. Aluksi oltiin vakuuttuneita siitä, että Jeesus palaa 40 vuoden kuluessa Israelin valtion perustamisesta, sitten aikaraja nostettiin 60 vuoteen, kun se olikin oikeampi sukupolven ikä. Nykyisellään veikkaillaan kai jotain 80 vuoden ikää sukupolvelle.

Pekka Sartola edustaa juuri tätä settiä. Hänellä on vankka uskonnollinen näkemys, joka ohjaa hänen kirjoitteluaan. Hän uskoo, että tietty alue maapallosta kuuluu tietyille ihmisille, koska hänen uskontonsa Pyhä Kirja hänen mielestään näin selvästi ilmoittaa. Tämä on siis periaatteessa aivan samanlainen uskonnollinen lähtökohta kuin jollain Hamasin mullaheilla, joiden mukaan tietty maankolkka on ikuisesti Islamin aluetta, eikä Israelin valtiolla täten ole olemassaolon oikeutta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: tommi - 23.06.2009, 18:29:57
Onko maailman ainoasta juutalaisvaltiosta tulossa islamilainen maa?

Israelin arabien syntyvyys on huomattavasti suurempaa kuin juutalaisten.
Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_threat_(Israel)#Israel
Lainaus
The Arabs of 1948 may become a majority in Israel in 2035, and they will certainly be the majority in 2048." Among Arabs, Muslims have the highest birth rate, followed by Druze, and then Christians.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: maitotyttö - 23.06.2009, 18:31:54
Onko maailman ainoasta juutalaisvaltiosta tulossa islamilainen maa?

Israelin arabien syntyvyys on huomattavasti suurempaa kuin juutalaisten.
Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_threat_(Israel)#Israel
Lainaus
The Arabs of 1948 may become a majority in Israel in 2035, and they will certainly be the majority in 2048." Among Arabs, Muslims have the highest birth rate, followed by Druze, and then Christians.

Tämä on juurikin se syy, miksi Israel roudaa juutalaisia ympäri maailmaa Israeliin asumaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: tommi - 23.06.2009, 18:32:41
Onko maailman ainoasta juutalaisvaltiosta tulossa islamilainen maa?

Israelin arabien syntyvyys on huomattavasti suurempaa kuin juutalaisten.
Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_threat_(Israel)#Israel
Lainaus
The Arabs of 1948 may become a majority in Israel in 2035, and they will certainly be the majority in 2048." Among Arabs, Muslims have the highest birth rate, followed by Druze, and then Christians.

Tämä on juurikin se syy, miksi Israel roudaa juutalaisia ympäri maailmaa Israeliin asumaan.

Joo, muistelinkin lukeneeni jotein tollasta Uutiskynnyksestä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 23.06.2009, 18:38:16
Maan perustajat tekivät lupauksen, jota sitten tyttärentyttärien kohdut eivät näytä lunastavan.

Se on voi voi.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: PaulR - 23.06.2009, 18:51:32
Pojat koettavat kantavat kortensa kekoon demografisen epätasapainon korjaamiseksi.

Mondoweiss - racist and sexist israeli military shirts show the mindset that led to the war crimes in Gaza 3.20.2009
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Lemmy - 23.06.2009, 18:54:17
Pitää varmaan tilata muutama t-paita...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Korpitutkija - 23.06.2009, 19:04:42
Voi että naurattaa tuo "Queers for Palestine"

http://zombietime.com/sf_rally_september_24_2005/queers_for_palestine/

E:
No dancing and no gays if Hamas gets its way
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article575744.ece

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pogenssi - 03.07.2009, 01:03:23
Vaikka Hesari on palestiina-myönteinen, täytyy todeta, että on siellä toisellakin puolella samankaltaista vihaa.

Esimerkkejä Israelin syyllistymisestä naurettavuuksiin valtiona ovat ainakin kansanmurha pakolaisleirillä, moskeijavierailun arvioiminen intifadan syyksi ja siirtokuntien tarpeeton laajentaminen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: mikanter - 03.07.2009, 04:22:29
Että Israel islamisoitumassa? Sehän on vain runollista oikeutta. Heidän maansahan se on, tämä Fäläshtin (Palestiina). Minä en halua arabien (tai kenenkään muunkaan ei-suomalaisen) pääsevän herraksi Suomessa, ja siksi ymmärrän hyvin arabeja, jotka eivät halua juutalaisten (tai kenenkään muunkaan ei-arabin) pääsevän herraksi omassa maassaan.

Vaistomaisesta sympatiastani palestiinalaisia kohtaan ymmärrän kyllä jossain määrin israelittojakin. Sinänsä juutalaisvaltion perustaminen oli yleisen moraalitajun kannalta täysi skandaali. Sille ei kuitenkaan ole enää tehtävissä mitään. Maassa kasvaa jo ties kuinka mones sabra-sukupolvi ja maa on kansainvälisoikeudellisesti tunnustettu; lyhyesti sanoen, Israel on tosiasia, piste, loppu, aamen.

Palestiinalaisten pitäisi oppia varauksetta hyväksymään tosiasiat ja luopua terrorista. Samoin heidän olisi järkevää hyväksyä tuo Israelin rakentama suoja-aita, vaikka se paikoitellen koukkaakin syvälle Länsirannan puolelle. Mutta tämän myönnytyksen vastapainoksi Länsirannan laittomat juutalaissiirtokunnat (tahtoo sanoa kaikki juutalaissiirtokunnat)olisi purettava ja Itä-Jerusalemista tehtävä kansainvälinen, vaikkapa YK:n valvoma vapaakaupunki; Jerusalem ei kuulu vain juutalaisille tai muslimeille tai kristityille, se kuuluu kaikille. Näillä ehdoilla voisi jonkinlaisen rauhantapaisen kuvitella syntyvän. Saahan sitä haaveilla. 
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: St. Quentin - 03.07.2009, 14:05:54
Ruotsi tuki v. 2008 lähes kymmenellä miljoonalla eurolla
järjestöjä (Non-governmental organization) jotka ovat
toimineet palestiinalaisten hyväksi.

Lähteitä:

http://www.sida.se/Svenska/Kontakta-oss-/For-medier/Pressmeddelanden/2009/Stod-till-VastbankenGaza/

http://www.ngo-monitor.org/article/a_clouded_eu_presidency_swedish_funding_for_radical_ngos

http://www.alexstubb.com/fi/blog/1410/

http://israelupdate.achlak.net/

Nähtäväksi jää, millaisia kannanottoja Ruotsin puheenjohtajuusaikana saadaan
tuosta Israel-Palestiina konfliktista.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Mika Mäntylä - 03.07.2009, 14:26:18
Että Israel islamisoitumassa? Sehän on vain runollista oikeutta. Heidän maansahan se on, tämä Fäläshtin (Palestiina).
Islamisoitumassa, siis tulossa muslimien maaksi. Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta käsittääkseni islam sai syntynsä Muhammadin neurologisista ongelmista vuonna 610 jKr. Siis ja jälkeen kristinuskon syntymisen ja huikeasti jälkeen juutalaisuuden. Millä perusteella tämä alue on nimenomaan muslimien maata, joista siis vain joka viidennellä on arabitausta.

Toki voi ajatella myös niinkin, että sen maa on, joka ulkopuolisella ruoka-avulla kehtaa kiivaimmin lisääntyä. Aika rujoa runoutta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: St. Quentin - 03.07.2009, 15:21:41
Ei ole kysymys pelkästä maa-alueesta.

Imaami Muhammed Hussein Yacoub, Egyptin Al-Rahma TV:n haastattelussa 17.1.2009

"Jos juutalaiset antaisivat meille koko Palestiinan, alkaisimmeko me rakastaa heitä?
... Tietenkään emme. He ovat vihollisia, ei siksi että he miehittävät Palestiinaa.
He olisivat vihollisia ilman miehitystäkin. - Teidän on uskottava että me tulemme taistelemaan,
voittamaan ja tuhoamaan heidät siksi kunnes ainuttakaan juutalaista ei ole enää maan päällä."

Video:
http://www.youtube.com/watch?v=FNj3xQRBl6U

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Hussein_Yacoub
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 03.07.2009, 16:43:15
Ja kuitenkaan Egypti ei ole sodassa Israelin kanssa, vaikka egyptiläinen imaami tuollaisia puhuukin. Memri-TV:n käännös, kannattaa huomioida.

Ilman Länsirannan miehitystä tuollaiset kundit huutelisivat kadunkulmissa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: mikanter - 03.07.2009, 17:50:17
Että Israel islamisoitumassa? Sehän on vain runollista oikeutta. Heidän maansahan se on, tämä Fäläshtin (Palestiina).
Islamisoitumassa, siis tulossa muslimien maaksi. Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta käsittääkseni islam sai syntynsä Muhammadin neurologisista ongelmista vuonna 610 jKr. Siis ja jälkeen kristinuskon syntymisen ja huikeasti jälkeen juutalaisuuden. Millä perusteella tämä alue on nimenomaan muslimien maata, joista siis vain joka viidennellä on arabitausta.


No joo. Myönnän, että vedin vähän turhan hanakasti tuossa yhtäläisyysmerkkejä (palestiinan)arabien ja islaminuskon välille. Tiedän toki että fäläshtiineissä on muitakin kuin muslimeja, mm. monen eri tunnustuskunnan kristittyjä (vähemmän kyllä näitä uudesti syntyneitä, näitä kristittyjä sionisteja, jostain kumman syystä...)samoin kuin samaritaaneja ja druuseja. Mutta tosiasia on ja pysyy, että fäläshtiinien enemmistö on ollut vuosisatojen ajan muslimeja.

Kolmen suuren seemiläisen uskonnon (juutalaisuus, oma kristinuskomme ja islam) syntyhetkillä ei ole minkään valtakunnan tekemistä tämän asian kanssa! Ilmeisesti yrität vihjailla, että koska juutalaiset olivat paikalla ennen kaikkia muita, niin heidän hengellisillä jälkeläisillään on kotipaikkaoikeus tähän maahan? Tässä tarvitaan hieman empatiaa: yritäpä hetkeksi orientoitua sellaisen fäläshtiinin housuihin, jonka esivanhemmat ovat asuneet maassa ylimuistoisista ajoista alkaen. Tämä hypoteettinen paikallisasukkaamme saa joka päivä nähdä, kuinka maahan virtaa "kotiinpaluulain" (!) nojalla joitakin ihmeellisiä venäläisiä punatukkaisia finkelsteineja,gutmaneja tai mitä katzeja lienevätkin, joista useimmat eivät osaa edes hebreaa saati arabiaa (maan alkuperäistä kieltä); juuri Venäjänjuutalaisten massiiviseen  maahanmuuttoon Israelin viimevuosien vähäinen (juutalainen) väestönkasvu on perustunut. Asetu siis tämän alkuasukkaan housuihin tämän massiivisen mamutuksen edessä! Etkö ala tuntea itseäsi hieman nuivaksi?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: urogallus - 03.07.2009, 18:08:56
Vaikka Hesari on palestiina-myönteinen, täytyy todeta, että on siellä toisellakin puolella samankaltaista vihaa.

Toki, mutta palestiinalaisten puolella viha on valtavirtaa, Israelissa taas se on vähemmistön (10-20%?) hommia. Tietenkin status quo sopii Israelille paremmin kuin palestiinalaisille.

Esimerkkejä Israelin syyllistymisestä naurettavuuksiin valtiona ovat ainakin kansanmurha pakolaisleirillä, moskeijavierailun arvioiminen intifadan syyksi ja siirtokuntien tarpeeton laajentaminen.

Kansanmurha, mikäli siis tarkoita Sabran ja Shatilan tapauksia, oli libanonilaiskristittyjen tekosia, jota israelilaiset vain katsoivat päältä. Jeninin tapaus taas paljastui muistaakseni ankaksi, niin kuin aika moni muukin juttu Israelin kolttosista.

Siirtokuntia ei olisi pitänyt perustaa lainkaan, ja Israelin perustamisen jälkeen olisi kannattanut tukea arabien poismuuttoa alueelta. Nyt taitaa olla pikkuisen myöhäistä.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 03.07.2009, 18:40:21
Lainaus
Toki, mutta palestiinalaisten puolella viha on valtavirtaa, Israelissa taas se on vähemmistön (10-20%?) hommia.

Jos aktiivista "vihaajaa" on tuo 10-20%, se näkyy monella tavalla valtavirrassakin. Myötäilijät, tukijat, puolustelijat, ne jotka yksinkertaisesti pelkäävät olla eri mieltä. Aivan sen tutun kaavan mukaan, jolla asiat menevät muslimivähemmistöjen piirissä ympäri maailmaa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Itä ei nuku - 03.07.2009, 19:34:03
Esimerkkejä Israelin syyllistymisestä naurettavuuksiin valtiona ovat ainakin kansanmurha pakolaisleirillä, moskeijavierailun arvioiminen intifadan syyksi ja siirtokuntien tarpeeton laajentaminen.

Israelin pääministeri Golda Meir (http://fi.wikipedia.org/wiki/Golda_Meir) totesi aikoinaan: "Lähi-itään saadaan rauha vasta, kun arabit alkavat rakastaa lapsiaan enemmän kuin he vihaavat meitä." Tämä kiteyttää ongelman: paatuneiden ja Allahille uppiniskaisten juutalaisten vihaaminen on keskeinen elementti islaminuskossa. Israelin viisimiljoonaisella kansalla ei ole juuri varaa hellämielisyyteen Arabiassa.

Nerokas ko. lausahdus on kuitenkin siksi, että sen voi tulkita toisinkin. Rauha tulee vasta, kun palestiinalaiset rakastavat lapsiaan niin paljon, että ovat valmiita taipumaan juutalaisten herruuteen. Sitä päivää emme näe tuhanteen vuoteen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pogenssi - 04.07.2009, 04:23:47
Vaikka Hesari on palestiina-myönteinen, täytyy todeta, että on siellä toisellakin puolella samankaltaista vihaa.

Toki, mutta palestiinalaisten puolella viha on valtavirtaa, Israelissa taas se on vähemmistön (10-20%?) hommia. Tietenkin status quo sopii Israelille paremmin kuin palestiinalaisille.

Esimerkkejä Israelin syyllistymisestä naurettavuuksiin valtiona ovat ainakin kansanmurha pakolaisleirillä, moskeijavierailun arvioiminen intifadan syyksi ja siirtokuntien tarpeeton laajentaminen.

Kansanmurha, mikäli siis tarkoita Sabran ja Shatilan tapauksia, oli libanonilaiskristittyjen tekosia, jota israelilaiset vain katsoivat päältä. Jeninin tapaus taas paljastui muistaakseni ankaksi, niin kuin aika moni muukin juttu Israelin kolttosista.

Siirtokuntia ei olisi pitänyt perustaa lainkaan, ja Israelin perustamisen jälkeen olisi kannattanut tukea arabien poismuuttoa alueelta. Nyt taitaa olla pikkuisen myöhäistä.


Niin, kansanmurhan annettiin tapahtua, vaikka se olisi voitu estää. Olisi mukava saada tuosta mainitsemastasi "vihan määrästä" jokin linkki, jonka perusteella voisin tarkistaa tiedon oikeellisuuden.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 07.07.2009, 15:47:06

Israelin pääministeri Golda Meir (http://fi.wikipedia.org/wiki/Golda_Meir) totesi aikoinaan: "Lähi-itään saadaan rauha vasta, kun arabit alkavat rakastaa lapsiaan enemmän kuin he vihaavat meitä." Tämä kiteyttää ongelman: paatuneiden ja Allahille uppiniskaisten juutalaisten vihaaminen on keskeinen elementti islaminuskossa. Israelin viisimiljoonaisella kansalla ei ole juuri varaa hellämielisyyteen Arabiassa.

Nerokas ko. lausahdus on kuitenkin siksi, että sen voi tulkita toisinkin. Rauha tulee vasta, kun palestiinalaiset rakastavat lapsiaan niin paljon, että ovat valmiita taipumaan juutalaisten herruuteen. Sitä päivää emme näe tuhanteen vuoteen.

Golda Meirille maksettiin palkkaa tuollaisita puheista. Pientä kriittisyyttä tarvitaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Hoff - 07.07.2009, 23:41:39
Siirtokuntia ei olisi pitänyt perustaa lainkaan, ja Israelin perustamisen jälkeen olisi kannattanut tukea arabien poismuuttoa alueelta. Nyt taitaa olla pikkuisen myöhäistä.
Kannattaisikohan nyt ruveta tukemaan han-suomalaisten poismuuttoa Suomesta, ennen kuin on liian myöhäistä? Voi muuten tännekin tulla eri uskontoryhmien välisiä jännitteitä.

Lainaus
palestiinalaisten puolella viha on valtavirtaa
Tässäpä mielenkiintoinen väite

Onko tämä nyt taas sitä, että muslimeista ja muslimienemmistöisissä valtioissa elävistä voi sanoa ihan mitä vain, joutumatta vastaamaan väitteistään?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: EL SID - 10.07.2009, 13:28:57
meikä diggaa Israelia, mutta kaikki nämä Israelin ystävät ynnä muut ovat hihhulijärjestöjä, jotka meikäläinen kiertää kaukaa. onko suomessa Israelin puolella olevaa ystävyys-seuraa, jolla olisi jalat maassa?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 10.07.2009, 14:07:12
meikä diggaa Israelia, mutta kaikki nämä Israelin ystävät ynnä muut ovat hihhulijärjestöjä, jotka meikäläinen kiertää kaukaa. onko suomessa Israelin puolella olevaa ystävyys-seuraa, jolla olisi jalat maassa?

Ihan vaan tiedoksi, että koko Israelin synty perustuu uskonnollispohjaiseen ajatteluun. Jos kysytään, miksi juutalaisten pitäisi asua juuri siinämaankolkassa, vastaus on pohjimmiltaan uskonnollinen. Sitten Israelin uskontopuolueet, siirtokuntaliikkeet jne.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: EL SID - 10.07.2009, 14:26:04
meikä diggaa Israelia, mutta kaikki nämä Israelin ystävät ynnä muut ovat hihhulijärjestöjä, jotka meikäläinen kiertää kaukaa. onko suomessa Israelin puolella olevaa ystävyys-seuraa, jolla olisi jalat maassa?

Ihan vaan tiedoksi, että koko Israelin synty perustuu uskonnollispohjaiseen ajatteluun. Jos kysytään, miksi juutalaisten pitäisi asua juuri siinämaankolkassa, vastaus on pohjimmiltaan uskonnollinen. Sitten Israelin uskontopuolueet, siirtokuntaliikkeet jne.



näinhän se alun perin olikin, mutta nykyisin Israelia voi digata alueen ainoana demokraattisena valtiona, joka on länsimaiden etuvartio islamilaista maailmanvaltaa ja sen tuomaa terrorismia vastaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 10.07.2009, 14:56:20
Ihan vaan tiedoksi, että koko Israelin synty perustuu uskonnollispohjaiseen ajatteluun. Jos kysytään, miksi juutalaisten pitäisi asua juuri siinämaankolkassa, vastaus on pohjimmiltaan uskonnollinen. Sitten Israelin uskontopuolueet, siirtokuntaliikkeet jne.

Tuo on minusta aavistuksen epätarkka väittämä. Sillä eihän siionismi ollut minusta ensisijaisesti uskonnollinen liike, vaan nationalistinen. Siionismi on juutalaisten nationalismia. Palestiinaan ensimmäisinä lähteneet euroopan juutalaiset eivät olleet mitenkään erityisen uskonnollisviriteisiä, pikemminkin päinvastoin. Hehän joutuivat alusta asti vastakkainasetteluun alueella jo valmiiksi asuneen uskonnollisen juutalaisväestön kanssa. Nämä uskonnolliset eivät aluksi kannattaneet omaa valtiota, sen sijaan siionisteille se oli tavoite alusta lähtien.

Siionistit luonnollisesti käyttivät uskontoa yhtenä perusteluna sille, miksi alue kuuluu juuri heille. Erityisen paljon tuota argumenttia käytettiin tietyn linjan protestanttien pehmittämiseen. Näillä kun oli jo valmiina sellainen raamatuntulkinta, että alue A) kuuluu juutalaisille ja B) juutalaisten paluu palestiinaan on  keskeinen osa lopunaikojen tapahtumaketjussa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: urogallus - 10.07.2009, 16:34:37
Kannattaisikohan nyt ruveta tukemaan han-suomalaisten poismuuttoa Suomesta, ennen kuin on liian myöhäistä? Voi muuten tännekin tulla eri uskontoryhmien välisiä jännitteitä.

Mikäli tavoitteena on, että Suomesta tulee yhden kansan tai uskonnollisen ryhmän(joka EI ole suomalaiset tai evankelisluterilaiset!) luvattu maa, niin näin kannattaa tehdä.

En minä puhunut mitään oikeudenmukaisuudesta. Nykyinen tilanne Israelissa on pidemmän päälle kestämätön.

Tässäpä mielenkiintoinen väite


Jos jokin on yhteiskunnan valtavirtaa niin koulukirjat. Katsotaas:

Palestiinan koulukirjoista:

"The report states, in part:

The teachings repeatedly reject Israel's right to exist, present the conflict as a religious battle for Islam, teach Israel's founding as imperialism, and actively portray a picture of the Middle East, both verbally and visually, in which Israel does not exist at all. The following description of Israel's founding represents the dominant dogma about Israel in Palestinian schoolbooks: Defining Israel's founding as a "catastrophe unprecedented in history," "a theft perpetrated by "Zionist gangs," together with numerous other hateful descriptions of Israel as "colonial imperialist" and "racist", compounded by the presentation of the conflict as a religious war, leaves no latitude for students to have positive or even neutral attitudes towards Israel. This negative imagery and religious packaging are compounded by hateful presentations of Israeli policy. The young students are imbued with a Palestinian identity as "victims" just by virtue of Israel's existence. The well-meaning student is left with no logical justification or religious option to accept Israel as a neighbor or to seek coexistence.
"
*

Israelin koulukirjoista:

"The main findings of the Analysis of Israeli Textbooks performed in 2000 by the Center for Monitoring the Impact of Peace (CMIP) makes "Three fundamental statements... about all the school books"

The legitimacy of the State of Israel as independent Jewish state on the territory of the Land of Israel and the immigration of Jews to the country are never questioned.
There is no indoctrination against the Arabs as a nation, nor a negative presentation of Islam. Rather, Islam, the Arab culture and the Arabs' contribution to human civilization are presented in a positive light.
No book calls for violence or war. Many books express the yearning for peace between Israel and the Arab countries."
**

Eikö näissä ole mielestäsi eroa?

Tämän päälle tulee sitten holokaustinkieltäminen ja Hitlerin fanitus, jotka ovat molemmat pikkuisen suositumpia ja hyväksyttävämpiä ajanvietteitä arabimaailmassa kuin Euroopassa. Ja kuinka monesta yksittäisen israelilaisen arabeihin kohdistamaa väkivallantekoa muistat viime aikoina kuulleesi. Näitä tapahtuu kyllä; muistan yhden erityisen verisen tapauksen 90-luvulla, jossa äärijuutalainen mies lahtasi rynnäkkökiväärillä kymmeniä muslimeja, mutta vähemmistössä ne ovat arabien juutalaisvastaisen terrorin rinnalla.

Tietenkin nykytilanne sopii israelilaisille paremmin kuin palestiinalaisille, kuten sanoin jo ensimmäisessä viestissäni. Israelin valtion perustaminen saattoi olla virhe, mutta sitä ei saa enää tekemättömäksi. Omasta mielestäni sille annetaan ihan liikaa huomiota muualla maailmassa.



*http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_textbooks
**http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_textbooks
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Runner - 10.07.2009, 22:07:20
Israel valtiona on osa yhdysvaltojen ''hajoita ja hallitse'' peliä....
Mutta mutta, israel on loppujen lopuksi lähi-idän oikeasti demokraattinen valtio.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Karkea - 11.07.2009, 09:23:41
Israel valtiona on osa yhdysvaltojen ''hajoita ja hallitse'' peliä....
Mutta mutta, israel on loppujen lopuksi lähi-idän oikeasti demokraattinen valtio.
USA ja Israel ovat naimisissa. Israelia voisi oikeastaan pitää yhtenä USAn osavaltiona.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kalle - 11.07.2009, 10:18:42

Tuosta Israelin perustamisesta. En oikein tiedä miksi se niin vääryys oli. Oli Turkilta Brittien hallintaan siirtynyt alue jolla asui juutalaisia ja palestiinalaisia. YK:n yleiskokous perusti sinne omat valtiot kummallekkin kansalle, siis juutalaisille ja palestiinalaisille. Jos juutalaisvaltion perustaminen oli vääryys, niin eikö sitten palestiinalaisvaltionkin perustaminen ollut vääryys?

Palestiinalaisvaltio toki tuhoutui heti alkuunsa Israelin perustamissodassa. Tekisi toki mieli vähän sanoa, että mitäs läksivät. Ei kukaan pakottanut kaikkia alueen arabikansoja hyökkäämään Israeliin. Ja palestiinalaisvaltio muuten tuhoutui siten, että sodan jälkeen Israeli liitti siitä osan itseensä ja Egypti ja Transjordania osat itseensä. Eli kyllä Arabien panos palestiinalaisvaltion tuhoamisessa oli vähintään Israelia vastaava. Ei sillä, ne alueet palestiinalaisvaltiosta jotka jäivät Israelin haltuun ovat siis valloitettuja, eikä niihin ole muuta laillista oikeutusta kuin voittajan oikeus. Eli kyllä palestiinalisilla pitää oikeus olla omaan valtioon, eikä Israelin nykyisiä toimi valloitetuilla alueilla voi mielestäni puolustella.

Sodasta seurasi muuten tämän paljon puhuttu pakolaisongelma. Vähemmän puhutaan siitä, että pakolaisia oli suunnilleen yhtä paljon puolin ja toisin. Noin 600 000 juutalaista pakeni Israeliin ja noin 700 000 arabiaympäröiviin arabimaihin. Israeliin huolehti pakolaisista ja sinne paenneet ja heidän jälkeläisensä elävät maassa täysivaltaisina kansalisina. Ympärysmaihin paenneet arabit ja heidän jälkeiläisensä taas elävät taas edelleen vailla oikeuksia, suljettuina pakolaisleireille, ali-ihmisinä, joista ei välitetä tippakaan paitsi silloin kun pitää nostattaa vihaa Israelia vastan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 11.07.2009, 10:52:52
Israel valtiona on osa yhdysvaltojen ''hajoita ja hallitse'' peliä....
Mutta mutta, israel on loppujen lopuksi lähi-idän oikeasti demokraattinen valtio.
USA ja Israel ovat naimisissa. Israelia voisi oikeastaan pitää yhtenä USAn osavaltiona.

Vitsi sanoo, että Israel ei voi liittyä Yhdysvaltain osavaltioksi, koska silloin sillä olisi vain kaksi senaattoria (tai jotain sinne päin).

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Pasi Kylliö - 11.07.2009, 11:01:23
Israel valtiona on osa yhdysvaltojen ''hajoita ja hallitse'' peliä....
Mutta mutta, israel on loppujen lopuksi lähi-idän oikeasti demokraattinen valtio.
USA ja Israel ovat naimisissa. Israelia voisi oikeastaan pitää yhtenä USAn osavaltiona.

Vitsi sanoo, että Israel ei voi liittyä Yhdysvaltain osavaltioksi, koska silloin sillä olisi vain kaksi senaattoria (tai jotain sinne päin).


Mielestäni naimisissaolovertausta paremmin Yhdysvaltain ja Israelin suhdetta kuvaa että toinen olisi äkäinen anoppi. Arvatkaa kumpi  :)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 11.07.2009, 13:59:51
Kannattaa ehdottomasti lukea urogalluksen antama wiki-linkki koulukirjoista Wikistä. Aivan koko kuva ei käy ilmi valituista sitaateista. Valtion koulujen ja uskonnollisten koulujen ero on lisäksi hyvä pitää mielessä. Tuskin on liioiteltua sanoa, että uskonnollisten koulujen kasvateilla on suurempi todennäköisyys päätyä siirtokuntiin tai muuten ns. rintamalle kamppailussa maa-alueista.

Koska sana "vääryys" on tullut esiin siellä täällä, kertaan vielä oman laajemman kantani.

Juutalaisten maahanmuutto ilman sopeutumista olemassaolevaan palestiinalaisyhteisöön ja Israelin perustaminen oli vääryys, mutta en välitä siitä sen enempää. Yleisesti komppaan israelilaisten rauhanaktivistien kantoja. Parempi kuin miettiä vääryyksiä, olisi pyrkiä saamaan jonkinlainen ratkaisu aikaan tämän hetken ihmisten kesken. Rauhanliikkeen ihmisten tavoin en oikein voi nähdä ratkaisua muunlaisena kuin Israelin vetäytyminen miehitetyiltä alueilta ja palestiinalaisten alueen antaminen heidän omaan hallintaansa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: mikanter - 11.07.2009, 14:54:57

Koska sana "vääryys" on tullut esiin siellä täällä, kertaan vielä oman laajemman kantani.

Juutalaisten maahanmuutto ilman sopeutumista olemassaolevaan palestiinalaisyhteisöön ja Israelin perustaminen oli vääryys, mutta en välitä siitä sen enempää. Yleisesti komppaan israelilaisten rauhanaktivistien kantoja. Parempi kuin miettiä vääryyksiä, olisi pyrkiä saamaan jonkinlainen ratkaisu aikaan tämän hetken ihmisten kesken. Rauhanliikkeen ihmisten tavoin en oikein voi nähdä ratkaisua muunlaisena kuin Israelin vetäytyminen Israelin miehitetyiltä alueilta ja palestiinalaisten alueen antaminen heidän omaan hallintaansa.


Hyvin muotoiltu.

Minun on vaikea ymmärtää niitä (hyvin usein kristittyjä) suomalaisia ja muitakin länsimaalaisia, jotka eivät näe Israelin valtion perustamisessa ja massiivisessa juutalaisekspansiossa mitään väärää. (Se, että juutalaisilla oli vuonna 1948 tuoreessa muistissa heihin itseensä kohdistunut todella julma vääryys, on asia erikseen.) Mutta oikein tai väärin, Israel on nyt vakiintunut tosiasia, jonka kanssa kaikkien on syytä opetella elämään, muussa tapauksessa edessä on jälleen uusia vääryyksiä. Shit happens mutta minkäs teet, sanoo sananlasku. Varsin samankaltainen logiikka toimii myös oman historiamme vääryyksissä, kuten vaikkapa Karjalan menetyksessä, mitä aihetta on käsitelty toisessa ketjussa.   
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Otto Peltokoski - 11.07.2009, 16:39:54
Mikanter ja Miniluv, jos teistä Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu oli vääryys, miten itse olisitte ratkaisseet kotimaattomien juutalaisten ongelman? Minne heidät olisi pitänyt asuttaa? Minne juutalaisvainoja arabivaltioissa ja entisessä Neuvostoliitossa kokeneet juutalaiset olisivat voineet paeta? Vai onko teidän mielestänne niin etteivät juutalaiset olisi ansainneet omaa valtiota? Kuuluuko tuo Israelin alue mielestänne enemmän arabeille, jotka valloittivat alueen 600-luvulla, alueen jota juutalaiset ovat asuttaneet kauemmin ja jossa juutalaisvaltio on ollut arabivaltiota kauemmin historiassa.

Kyselen näitä puhtaasta uteliaisuudesta, kun joskus keskusteluissa nousee esiin, että "Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu oli vääryys" ja sitten kun kysyy että miten sanoja itse olisi ratkaissut kotimaattomien juutalaisten ongelman minkään laista ratkaisua ei ole esittää.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kalle - 11.07.2009, 16:54:47
Niin tähän ei malta olla lisäämättä, että tuolla nykyisen Israelin alueella on asunut juutalaisia myös koko sen ajan kun se on ollut Arabien vallan alla.

YK:n ratkaisu jolla Israel ja Palestiinalaisvaltio perustettiin oli mielestäni oikein hyvä. Yhden brittiläsiten hallitseman monikulttuurisen sekasotkun sijasta perustettiin kahdelle eri kansalle kaksi omaa kansallisvaltiota. Kun olisivat malttaneet jättää sen siihen...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 11.07.2009, 17:37:08
Niin kuin tuossa sanoin, se oli "vääryys", mutta niin siinä vain kävi ja nyt on katsottava eteenpäin. Minulla ei ole yksilöityjä ratkaisuja kaikille maailman pakolaisongelmille nyt tai etenkään menneisyydessä, enkä myönnä millekään kansalle etuoikeutettua asemaa.

Suomi nyt on sattuneesta syystä erityisasemassa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: mikanter - 11.07.2009, 18:44:25

Kyselen näitä puhtaasta uteliaisuudesta, kun joskus keskusteluissa nousee esiin, että "Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu oli vääryys" ja sitten kun kysyy että miten sanoja itse olisi ratkaissut kotimaattomien juutalaisten ongelman minkään laista ratkaisua ei ole esittää.

Ei voida lähteä siitä, että jokaiselle "kotimaattomalle kansalle" tai itse itsensä sellaiseksi julistavalle on taattava oma kotimaa, saati kansallisvaltio. Tämä ajatus on syntynyt vasta 1800-luvulla mutta on näinkin lyhyessä ajassa saanut aikaan hitonmoisen määrän sotkua ja inhimillistä kärsimystä.

Nykyjuutalaisten suhde vanhaan Israeliin ei myöskään ole mitenkään itsestään selvä. On kyseenalaista, onko ainakaan Euroopan ns. ashkenazijuutalaisissa enää paljoakaan muinaisen Israelin kansan verenperintöä; itse asiassa on varsin todennäköistä, että Palestiinan arabien ja muinaisjuutalaisten välillä on huomattavasti vahvempi geneettinen jatkumo. Itse en kyllä pidä geneettistä (eli rodullista) argumenttia mitenkään ratkaisevana tässä sen paremmin kuin missään muussakaan kansallisuuskiistassa; nostin sen kuitenkin esiin, koska tavallisesti Israelin valtion puolustajat lähtevät vähintäänkin implisiittisesti siitä olettamuksesta, että on olemassa joku vuosituhansia yhtenä ja samana pysynyt juutalainen kansa, joka nyt on "palannut kotiin" oltuaan pari tuhatta vuotta poissa. Tämä on täysin anakronistinen ajatus.

Sen sijaan on kiistatonta, että nykyjuutalaiset ovat vanhan Israelin hengellisiä jälkeläisiä. Siis juutalainen uskonto on vanhan Israelin uskonnon suora ja orgaaninen jatko. Siksi Israelin maa (Eretz Israel) on juutalaisille ymmärrettävästi rakas (kuten se on myös kristityille ja muslimeille). Mutta tämä argumentti on puhtaasti uskonnollinen, ja sen markkinoiminen oman kansallisvaltion oikeutuksena on lievästi sanoen erikoista.

Mutta kuten totesin, Israel on nyt tosiasia eikä sitä voi enää muuksi muuttaa. Siitä on tullut koti miljoonille ihmisille, jotka eivät enää muuta kotia tunne. Siksi Israelilla on oikeus olemassoloon ja lisäksi kohtuulliseen turvallisuuteen.   
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kalle - 11.07.2009, 20:04:36
Ei huonompi ajatus tuo Jerusalemin kartalta pyyhkiminen. Liki parituhatta vuotta ovat ihmiset ja uskontokunnat tappaneet toisiaan tuon kaupunkipahasen takia. Kolmen uskonnon "pyhästä kaupungista" ei ole ollut kuin pelkkää harmia.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Otto Peltokoski - 12.07.2009, 19:03:21
Tuodaan itseltäkin esiin oma ratkaisuehdoitus ettei pidetä ihan taustahuutelijana. Oma ehdotukseni olisi, että Länsiranta siirtyisi Jordanian hallintaan ja Gaza Egyptin. Molemmat ovat suhteellisen maallistuneita arabivaltioita, joilla on rauhansopimus Israelin kanssa. Rajoille kansainväliset rauhanturvaajat. Jerusalemista YK:n hallinoima kansainvälinen kaupunki. Siirtokunnat luultavasti joudutaan purkamaan rauhan edellytyksenä. Lisäksi ne Israelin arabit, jotka eivät halua/kykene olemaan lojaaleja Israelille muutto/siirto Länsirannalle tai Gazaan. Ympäröivien arabivaltioiden tulisi lopettaa arabipakolaisten käyttö poliittisena pelinappulana ja myöntää heille samat oikeudet kuin omille arabikansalaisilleen. Optimitilanteessa Israel saisi solmittua Syyriankin kanssa rauhansopimuksen ja ratkaisun Golanin kysymykseen.   
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Veli Karimies - 12.07.2009, 19:15:02
Minäkin voisin kokeilla.

Jokainen joka rähisee tiputetaan Somaliaan laskuvarjolla. Luulis loppuvan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Machine Head - 12.07.2009, 19:28:14
Ei huonompi ajatus tuo Jerusalemin kartalta pyyhkiminen. Liki parituhatta vuotta ovat ihmiset ja uskontokunnat tappaneet toisiaan tuon kaupunkipahasen takia. Kolmen uskonnon "pyhästä kaupungista" ei ole ollut kuin pelkkää harmia.

Et kai oikeasti luule Jerusalemin hävittämisen ratkaisevan ongelmaa?
Kristinusko ja juutalaisuus mahtuvat hyvin Jerusalemiin, mutta islam on liikaa.
Jerusalem ei alunperin ollut islamin pyhäkaupunki, vaan se on lisätty pyhäksi kaupungiksi paljon Muhammedin kuoleman jälkeen.
Koraani ei sanallakaan mainitse mitään Jerusalemista.
Hävittämällä islam on ainoa tapa lopettaa riita pyhästä kaupungista, mutta jokainen ymmärtää ettei se ole realistista. :-[
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Itä ei nuku - 12.07.2009, 23:31:42
Mikanter ja Miniluv, jos teistä Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu oli vääryys, miten itse olisitte ratkaisseet kotimaattomien juutalaisten ongelman? Minne heidät olisi pitänyt asuttaa? Minne juutalaisvainoja arabivaltioissa ja entisessä Neuvostoliitossa kokeneet juutalaiset olisivat voineet paeta?
Suuressa armossaan isä Aurinkoinen osoitti jo 1930-luvulla juutalaisille uuden, soveliaan asuinsijan. Eikö tuossa ole aivan tarpeeksi??

Wikipedia: Juutalaisten autonominen alue (http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisten_autonominen_alue)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Map_of_Russia_-_Jewish_Autonomous_Oblast_%282008-03%29.svg/800px-Map_of_Russia_-_Jewish_Autonomous_Oblast_%282008-03%29.svg.png)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: urogallus - 12.07.2009, 23:54:42
Jerusalem ei alunperin ollut islamin pyhäkaupunki, vaan se on lisätty pyhäksi kaupungiksi paljon Muhammedin kuoleman jälkeen.

Eikös Jerusalemin katsota olevan se paikka, missä Allah järjesti profeettojen konferenssin, eli niin sanotun "kaukaisimman moskeijan" sijaintipaikka? Ilmeisesti Jerusalemin temppelivuori määriteltiin täksi paikaksi vasta paljon Muhammedin kuoleman jälkeen. Sitä en tiedä, onko tälle "kaukaisimmalle moskeijalle" ollut vaihtoehtoisia sijainteja.

Nykyään muslimit lienevät niin sitoutuneita Jerusalemiin, etteivät he sieltä lähde kulumallakaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Machine Head - 13.07.2009, 20:33:37
Jerusalem ei alunperin ollut islamin pyhäkaupunki, vaan se on lisätty pyhäksi kaupungiksi paljon Muhammedin kuoleman jälkeen.

Eikös Jerusalemin katsota olevan se paikka, missä Allah järjesti profeettojen konferenssin, eli niin sanotun "kaukaisimman moskeijan" sijaintipaikka? Ilmeisesti Jerusalemin temppelivuori määriteltiin täksi paikaksi vasta paljon Muhammedin kuoleman jälkeen. Sitä en tiedä, onko tälle "kaukaisimmalle moskeijalle" ollut vaihtoehtoisia sijainteja.

Nykyään muslimit lienevät niin sitoutuneita Jerusalemiin, etteivät he sieltä lähde kulumallakaan.

Tuo tulkinta kaukaisesta moskeijasta ei voi tarkoittaa ainakaan kalliomoskeijaa (temppelivuoren moskeijaa), koska moskeija rakennettiin vasta vuonna 714 (joidenkin tietojen mukaan 691) ja Muhammed kuoli jo vuonna 632. Islamin mukaan Muhammed nousi temppelivuorelta taivaaseen.
Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 13.07.2009, 20:40:00

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.
Kertoisitko uskonnon, jonka historiaa ei ole kirjoitettu monelta osin uudelleen?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Machine Head - 14.07.2009, 18:02:04

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.
Kertoisitko uskonnon, jonka historiaa ei ole kirjoitettu monelta osin uudelleen?

Vihjailetko ettei islamin historiaa ole kirjoitettu uudelleen?

Nykyinen kristinuskon historia lienee hyvin lähellä alkuperäistä.
Olet tietenkin asiasta eri mieltä. Voisitko kertoa totuuden kristinuskon historiasta, tai vaikka ne suurimmat muutokset?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ttw - 14.07.2009, 18:12:08
Saakohan tuota viagralla terästettyä Hubba Bubbaa täältäkin. Vois olla menestys.

 Hamas syyttää Israelia seksihimoja lisäävän purkan levittämisestä

julkaistu tänään klo 16:36, päivitetty tänään klo 16:40

Palestiinalainen äärijärjestö Hamas epäilee Israelin tiedustelupalvelun levittävän seksihimoja kasvattavaa purukumia Gazan kaistaleella, kertoo uutistoimisto AFP. Hamasin mukaan purkkaa levitetään Gazan nuorison "korruptoimiseksi".

- Olemme löytäneet kahden tyyppistä stimulanttia, joita tuotiin Gazaan Israelin puolelta, Hamasin poliisivoimien edustaja Islam Shahwan kertoi uutistoimisto AFP:lle.

Shahwanin mukaan toista levitetään purukumin muodossa ja toista tippoina. Poliisivoimat kertovat pidättäneensä kiihokkeita salakuljettaneen jengin jäseniä, jotka ovat kuulusteluissa myöntäneet yhteydet Israelin tiedusteluviranomaisiin.

Yhden epäillyistä kerrotaan paljastaneen, että hän oli saanut tuotteet israelilaiselta tiedusteluviranomaiselta alennettuun hintaan. Viranomainen oli epäillyn mukaan sanonut, että he eivät halua rahaa, vaan ainoastaan levittää stimulantteja Gazan nuorison keskuuteen.

- Isralin turvallisuusviranomaiset tähtäävät nuoren sukupolven korruptoimiseen levittämällä näitä tuotteita opiskelijoille, Shahwan syyttää.

Israelilaisten medialähteiden mukaan asia nousi julkisuuteen, kun palestiinalaismies valitti tyttärensä kärsineen "epäilyttävistä sivuvaikutuksista" syötyään kyseistä purukumia. Israelin armeija on kieltäytynyt kommentoimasta asiaa. Nimettömänä pysytellyt sotilaslähde kutsui väitteitä kuitenkin "absurdeiksi".

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/07/hamas_syyttaa_israelia_seksihimoja_lisaavan_purkan_levittamisesta_864145.html?origin=rss
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 14.07.2009, 19:14:25
Tuodaan itseltäkin esiin oma ratkaisuehdoitus ettei pidetä ihan taustahuutelijana.
Ehdotuksesi ovat niin konkreettisia ja järkeviä että niiden pohjalta voi hyvin keskustella. Laitan seuraavassa oman kommenttini eri ehdotustesi perään.

Oma ehdotukseni olisi, että Länsiranta siirtyisi Jordanian hallintaan ja Gaza Egyptin. Molemmat ovat suhteellisen maallistuneita arabivaltioita, joilla on rauhansopimus Israelin kanssa.
Kannatan, mutta tällä hetkellä ratkaisu ei vaikuta realistiselta koska kansainvälinen yhteisö on saatu kannattamaan uutta itsenäistä palestiinalaisvaltiota, uudelle kansalle nimeltä palestiinalaiset.

Rajoille kansainväliset rauhanturvaajat.
En kannata, kokemus osoittaa että rauhanturvaajat estävät kyllä Israelin armeijan toimintaa mutta eivät juurikaan pysty puuttumaan palestiinalaisryhmien terrori-iskuihin.

Jerusalemista YK:n hallinoima kansainvälinen kaupunki.
Ei realistinen vaikka olikin osa alkuperäistä Palestiinan jakosuunnitelmaa. Itse kannatan koko Jerusalemin pysymistä yksin Israelin hallinnassa.

Siirtokunnat luultavasti joudutaan purkamaan rauhan edellytyksenä.
Ilman sisällissotaa ei onnistune. Monet näyttävät vilpittömästi pitävän tätä järkevänä ja oikeudenmukaisena ratkaisuna vaikka yleensä etnisiin puhdistuksiin suhtaudutaan tuomitsevasti.

Lisäksi ne Israelin arabit, jotka eivät halua/kykene olemaan lojaaleja Israelille muutto/siirto Länsirannalle tai Gazaan.
Ei realistista koska tässä tapauksessa kaikki varmasti vastustavat etnistä puhdistusta. Mahdollinen ainoastaan jos muutto arabimaihin saataisiin tuntumaan houkuttelevalta mutta se vaatisi Egyptin tai Jordanian talouden huikeata nousua ja kansalaisten aseman parantumista.

Ympäröivien arabivaltioiden tulisi lopettaa arabipakolaisten käyttö poliittisena pelinappulana ja myöntää heille samat oikeudet kuin omille arabikansalaisilleen.
Tämä olisi ehdottomasti yksi tärkeimmistä toimenpiteistä mutta arabimaat eivät halua, että palestiinalaiskysymys näin rauhoittuisi eivätkä länsimaat halua ärsyttää arabeja.

Optimitilanteessa Israel saisi solmittua Syyriankin kanssa rauhansopimuksen ja ratkaisun Golanin kysymykseen.   
Ehkä, mutta vaatisi Syyrialta huomattavaa rauhoittumista Israelin ja Libanonin suhteen.

Edellisten lisäksi on välttämätöntä luopua vaatimuksista palestiinalaispakolaisten paluusta ja heidän jälkeläistensä muutosta Israeliin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: urogallus - 14.07.2009, 19:31:24
Islamin mukaan Muhammed nousi temppelivuorelta taivaaseen.

Näinhän se taisi olla. Se 'kaukaisin moskeija' on kuvainnollinen ilmaus, eikä tarkoita mitään olemassaolevaa rakennusta, tai näin ainakin itse tajusin.

Lainaus
Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.

Itse asiassa islamin historiaa ei ole vielä taidettu kirjoittaa, ja Koraanin kriittinen tutkiminenkin on vasta alkamassa. Tässä on osasyy siihen, miksi islam on ongelma maallistuneessa yhteiskunnassa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Machine Head - 14.07.2009, 19:55:45
Islamin mukaan Muhammed nousi temppelivuorelta taivaaseen.

Näinhän se taisi olla. Se 'kaukaisin moskeija' on kuvainnollinen ilmaus, eikä tarkoita mitään olemassaolevaa rakennusta, tai näin ainakin itse tajusin.
Lainaus

Arabien vaatimukset Jerusalemista lähtivät siitä, että Muhammed nousi sieltä taivaaseen, vaikka minkäänlaista mainintaa Jerusalemista ei Koraanista löydy. Mikään ei viittaa siihen, että Muhammed olisi koskaan käynyt Jerusalemissa.
Ei myöskään ole varmaa että koraaninjae jossa on maininta "kaukaisesta moskeijasta" viittaa Jerusalemiin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Otto Peltokoski - 15.07.2009, 02:23:12
Lainaus
En kannata, kokemus osoittaa että rauhanturvaajat estävät kyllä Israelin armeijan toimintaa mutta eivät juurikaan pysty puuttumaan palestiinalaisryhmien terrori-iskuihin.

Lähdin liikkeelle siitä ajatuksesta, että Egyptin ja Jordanian sisäiset tunnetusti kovaotteiset turvallisuuskoneistot huolehtivat militanttien kurissapidosta. Tähän(kin) tarvitaan kansainvälistä painostusta. Egypti ja Jordania saavat runsaasti taloudellista apua lännestä. Lännen olisi katkaistava tämä apu, jos ko. maat eivät laittaisi militantteja järjestykseen. Egyptin ja Jordanian eliittien jäsenet eivät varmasti hyvää hyvyyttään liikuta eväänsäkään, mutta oman lompakon kyseessä ollen voi tuloksia tulla.

Vuosina 1948-67 fedayeenit tekivät Länsirannalta ja Gazasta iskuja Israeliin Egyptin ja Jordanian sitä estämättä. Sadatin murhan ja Mustan syyskuun jälkeen Egypti ja Jordania ovat kääntyneet militantteja vastaan ja pyrkivät tukahduttamaan niitä.

Lainaus
Ilman sisällissotaa ei onnistune. Monet näyttävät vilpittömästi pitävän tätä järkevänä ja oikeudenmukaisena ratkaisuna vaikka yleensä  etnisiin puhdistuksiin suhtaudutaan tuomitsevasti.

En itsekään ole varma kuinka realistinen asia on. Toivoisin ettei tapauksesta tulisi traaginen etninen puhdistus. Vaan sopimalla aikaan saatu väestönvaihto. Hieman siihen tyyliin kun Kreikassa ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Kuitenkin paremmin hoitaen kuin silloin. Kreikan ja Turkin väestönvaihto: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_exchange_between_Greece_and_Turkey
Tuo tapahtuma osaltaan on varmasti ollut estämässä Kreikan ja Turkin avointa sotaa. Kummassakaan maassa ei ole viidettä kolonnaa mitä käyttää vipuvartena.

Lainaus
Edellisten lisäksi on välttämätöntä luopua vaatimuksista palestiinalaispakolaisten paluusta ja heidän jälkeläistensä muutosta Israeliin.

Samaa mieltä. Nähdäkseni ainoa tie pysyvään rauhaan on se, että Israel on selkeästi juutalainen kansallisvaltio ja arabien asuttamat maat selkeästi arabimaita.

 
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: elukka - 15.07.2009, 14:53:31
1800 luvulla koko Palestiinan asukasluku oli 200 000. Ottomaanien valta verotti maata puiden lukumäärän mukaan. Se johti Palestiinassa ympäristökatastrofiin. Kaikki veronmaksajat kaatoivat puut pois ja aavikko jäi tilalle. Jerusalem oli rauniokasa ja kyläpahanen.

Sitten maa alkoi elättämään isompia ihmismassoja. 1800 loppuun mennessä alueelle muutti juutalaisia, jotka panivat raiskatun maan tuottamaan hedelmää. Juutalaisten toiminta nosti alueen elintasoa, ja ympäriltä alueelle muutti aivan samanlaisia muslimiveljiämme, kuten on tullut nyt Eurooppaankin. Tuo porukka on nyt sitten mukamas "aborigeenejä". Teitä on kusetettu!

Sen lisäksi, kun täälläkin joku nyyhkii "alkuperäisasukkaiden" oikeuksista, on jo tuotu esiin 700 - 800 tuhatta juutalaissiirtolaista arabimaista, jotka menettivät omaisuutensa ja pakkomuutettiin Israeliin. Nyt vain nyyhkytetään noista 700- 800 tuhannesta wanne-be-palestiinalaisesta. Eikö tuo olisi ollut reilu kauppa? Minusta olisi reilu puhaltaa peli poikki ja jättää Israel israelilaisille.

Miksi näin ei tapahdu? Turha mussuttaa kostoiskujen noidankehästä. Kysymyksessä on yksinkertaisesti Koraanin sana. Täälläkin jo tuotiin esille, että mullahit ovat itse sen ääneen sanoneet. "Vaikka koko Palestiina annettaisiin, ei tule koskaan rauhaa juutalaisille."

Vanhan Testamentin Hesekiel ennustaa sotaa, jossa vihollisruumiita korjataan 7 kuukautta. Islam kertoo, että lopun aikana kaikki juutalaiset tapetaan. Eli molemmilla on samanlainen loppu, mutta ne ovat ainoastaan kertomassa juuri vastakkaisilta puolilta sitä, kumpi on hyvä ja kumpi voittaa sodan.

Alla lisää kiinnostuneille palestiinalaisista "aborigeeneistä".

http://www.take-a-pen.org/suomi/Letters/Letter16.04.2004.html

Palaute Pyhän maan kenraalit - sarjasta

 
Pääsiäisen alla YLE TV2 esitti kolmiosaisen "dokumentti-sarjan" Pyhän maan kenraalit, jossa te Vehkalahti olette vastaava tuottaja. Suomen YLE osoitti jälleen kerran hallitsevan tietyn harkitun valikoivan tarkoituksenhakuisuuden käsitellessään Israelia "dokumenteissaan." Korostettiin tiettyjä tapahtumia, joiden taustatekijät tapahtumien syille jätettiin kokonaan käsittelemättä tai olivat puutteellisia ja unohdettiin tarkoituksella tärkeitä oleellisia tapahtumia. YLEn "dokumentissa" tarkoitus näytti olevan, että Israel on sortaja, joka vei Palestiinan arabeilta maan ja kodin. Joitakin tärkeitä historian totuuksia jäi kyseisestä "dokumentista" pois, mutta tuskin syynä oli YLEn toimittajien tietämättömyys.

Mainitsematta jäi mm. Turkin Ottomaani kauden juutalaisasutus Turkin hallitsemassa Palestiinassa, joita jo tuolloin asui Juudeassa ja Samariassa, nykyisellä Länsirannalla. (Länsiranta nimitys tuli käyttöön vasta 1950-luvulla edesmenneen Jordanian kuningas Husseinin muutettua nimi poliittisista syistä). Jo 1500-luvulla Turkin Ottomaanikaudella Palestiinassa juutalaisille luvattiin itsehallintoa. Samaa asiaa harkittiin ja luvattiin uudestaan ennen Ottomaanikauden loppua, mutta ensimmäinen maailmansota tuli väliin.

Puhuttaessa juutalaissiirtolaisista unohtui mainitsematta arabisiirtolaiset, joita tuli Englannin mandaatin hallitsemaan Palestiinaan 1920-luvulla paremman elintason seurauksena. Palestiinan arabien syntyvyys ei suinkaan ollut riittävä tekijä 1940-luvun arabien väkiluvun määrään 1920-luvulta arabien asukasmäärän suhteen. Palestiinassa asui 1800-luvun alussa n. 200000 henkeä ja 1800-luvun lopussa n. 400000 henkeä, jotka eivät suinkaan kaikki olleet arabeja. Palestiinassa ei asunut tuolloin mitään yhtenäistä kansaa.

Sionismista yritettiin antaa jonkinlainen riistäjän kuva. Sionistiset uudisasukkaat ostivat rikkailta arabitilallisilta karua kivikkoista ja soista maata, josta muokattiin kovalla työllä viljelyskelpoista maata. Todisteet löytyvät 1910-20-luvun tutkijoiden ja matkailijoiden lähteistä tuolloisessa Palestiinassa.

Juutalaiset arabien sortajana on pelkkää propagandaa. "Dokumenteissa" unohdettiin mainita mikä osuus Palestiinan arabeilla oli 1930-40-luvulla Hitlerin juutalaisvainoihin. Viittaan erityisesti Jerusalemin muftiin Amin el-Husseiniin, joka asui natsisaksassa toisen maailmansodan aikoina. Amin el-Husseinilla oli osuutta 4000 juutalaislapsen toimittamisessa natsien keskitysleireille. Kyseinen mufti el-Husseini lietsoi juutalaisvastaisia verisiä mellakoita, yllyttäen beduiineja ja fellaheja kapinaan. Hassan Salameh sai sotilaskoulutuksen natsisaksassa, joka myös johti juutalaisvastaisia kapinoita Englannin mandaatin Palestiinassa.

"Dokumentissa" unohdettiin mainita miten suosittu kirja Hitlerin Taisteluni kirja on eräissä arabimaissa. Nasserin aikana Egyptissä Hitlerin Taisteluni kirja oli armeijan upseerin oppikirjana, mainitaan mm. Anwar Sadatin elämänkertaa käsittelevässä kirjassa. 1967 sodan jälkeen Israel oli valmis neuvottelemaan voittamistaan alueista arabimaiden kanssa, mutta tuo kuuluisa kolminkertainen EI EI EI. Ei Israelin tunnustamista, Ei rauhaa Israelin kanssa, Ei neuvotteluja Israelin kanssa. Myös tämä kohta jäi historiasta mainitsematta "dokumentissa."

Väitteessä Israelin pommittaneen tuhansia siviilejä Libanonissa karkottaessaan PLO:ta pois, unohtui "dokumentissa" mainita, mitä veritekoja PLO ja Syyria tekivät Libanonin siviileille. PLOn taktiikkaan on aina kuulunut hakea suojaa siviilein keskuudesta, mm. IT-tykit sairaaloiden katoilla Libanonissa. Varmasti löytyy dokumenttia YLEn arkistoista.

Kun YLEn raporteissa käsitellään terrori-intifadaa ja miten julmasti Israelin armeija kohtelee Palestiinan arabeja, niin minne unohtui maininta miten arabimaat kohtelevat Palestiinan arabeja. Jordania mm. on 2000-luvulla, kuin ensimmäisen terrori-intifadan aikanakin lähettänyt poliiseja ja sotilaita kovin ottein tukahduttamaan väkivaltaiset mellakat, jotka ovat näiden Palestiinan arabien "johtajien" aiheuttamia.

Olen seurannut YLEn käytöstä ja suhtautumista Israelin tekemisiin PLOn aloittaman Libanonin sisällissodan ajoilta lähtien. Käsitykseni tietyistä YLEn toimittajista on, että he käsittelevät Israelia Kuten Adolf Hitler juutalaisia Taiteluni kirjassa. (Suomen kielinen versio 1941 WSOY, ensimmäisen osan sivut 348-384). Seurauksethan olemme historiasta nähneet.

Valistavin terveisin veroja maksava Suomen kansalainen
 
Markku Hakola

Ps. YLEltä toivoisin parempaa asiantuntemusta ja tasapuolisuutta käsitellessään Israel/Palestiina aihetta.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Turjalainen - 16.07.2009, 11:37:49
No, onko ehdotuksia palestiinalaiskysymyksen lopulliseksi ratkaisuksi?  ;D

Tässä oma kantani ns Palestiinan ongelmaan:

1. Palestiinaa ei ole olemassa - Maan nimi on Israel

Palestina ("Filistea") on nimi, jonka roomalaiset antoivat Juudean ja Samarian alueille vuosien 68-71 juutalaissotien jälkeen, ihan vain vittuillakseen juutalaisille. Filistealaisethan (tuolloin jo täysin sukupuuttoon kuollut kansa), olivat olleet muinoin 1200-700 e.Kr. israelilaisten yksi pahimpia viholliskansoja.


2. Yhtenäistä "Palestiinan kansaa" ei ole olemassa, eikä yhtenäinen Palestiinan valtio ole mahdollinen

Suurin osa Länsirannan eli Samarian Ja Juudean ns. "palestiinalaisväestöstä" on beduiini- ja arabitaistaisia ihmisiä, joiden esi-isistä noin puolet on alkujaan ensimmäisillä kristillisillä vuosisadoilla kristinuskoon ja sittemmin islamiin kääntyneitä juutalaisia, aramealaisia ja kreikkalaisia. Gazan kaistan väestä huomattava osa on egyptiläistaustaisia fellaheja, jotka muuttivat alueelle viljelijöiksi 1800-luvulla. Iso osa heistä on myös egyptistä 1924 karkotettuja turkkilaisia. Näiden kahden etnisesti erilaisen populaation välillä on koko ajan keskinäinen kyräily ja vihanpito, mikä heijastuu poliittisella tasolla Hamasin ja Fatahin kilpailuna. Palestiina on jo jakautunut kahtia, eikä elinkelpoinen "Palestiinan valtio" olisi näin ollen edes mahdollinen.


3. Palestiinalaispakolaisten ongelman loivat arabimaat, ja ne ovat siitä myös vastuussa

Israel ei karkoittanut palestiinan arabeja, vaan hyökkäävät Syyrian, Egyptin, Jordanian ja Irakin armeijat. Israel lupasi aluee arabeille kotipaikkaoikeudet, ja että kenenkään ei tarvitse muuttaa pois. Hyäkkäävät arabivaltioiden armeijat taas uhkasivat, että elleivät arabisiviilit lähde etenevien armeijoiden jaloista, heitä pidetään pettureina, ja kohdellaan kuten juutalaisia. Seurauksena puoli miljoonaa arabia lähti pakoon kodeistaan, ei juutalaisten takia, vaan arabiarmeijoiden pelosta. Nykyisten "palestiinalais"pakolaisten leirien ylläpito pitäisi siirtää YK:lta näille valtioille, sillä koko pakolaisongelman synty ja sen ylläpito ovat moraalisesti niiden vastuulla.


4. Kun Israel perustettiin, tapahtui väestönvaihto, ja se pitää tunnustaa

Israeliin karkotettiin Lähi-Idän alueelta enemmän juutalaisia kuin mitä maasta lähti pakolaisina pois palestiinan arabeja. Arabimaiden toimesta on siis tapahtunut väestönvaihto. "Palestiinalaiskysymyksen" lopulliseksi ratkaisuksi kelpaisi minulle näin ollen se, että Egypti, Jordania, Syyria ja Iran tunnustavat suhteessa vastaavan määrän nykyisiä palestiinalaisia kansalaisikseen, ja ottavan nämä asukkaikseen, kuin mitä karkottivat juutalaisia 40-luvun lopulla. Tämä tarkoittaa sitä, että kaikki leireillä olevat yli 2 miljoonaa "palestiinalais"pakolaista pitäisi sijoittaa ja asuttaa ympäröiviin arabimaihin. Israeliin jäävien "palestiinalaisten" on tunnustettava Israelin valtio, hyväksyttävä sen olemassaolon oikeus ja alistuttava joko sen kansalaisiksi tai alamaisiksi. Muussa tapauksessa muuttakoot ympäröiviin arabimaihin

Siinä minun ukaasini  ???
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 16.07.2009, 12:04:56

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.
Kertoisitko uskonnon, jonka historiaa ei ole kirjoitettu monelta osin uudelleen?
Monenko uskonnon historiaa on yleensäkään kirjoitettu? Entäpä monenko aateen?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 16.07.2009, 12:13:54

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.
Kertoisitko uskonnon, jonka historiaa ei ole kirjoitettu monelta osin uudelleen?

Vihjailetko ettei islamin historiaa ole kirjoitettu uudelleen?

Nykyinen kristinuskon historia lienee hyvin lähellä alkuperäistä.
Olet tietenkin asiasta eri mieltä. Voisitko kertoa totuuden kristinuskon historiasta, tai vaikka ne suurimmat muutokset?
Varmaan on islamin historia kirjoitettu uudelleen moneen otteseen, mutta sama pätee muihinkin uskontoihin. Ei kristinuskon synnystäkään mitään konsensusta vallitse, pelkkiä todistamattomia oletuksia ja uskomuksia. Tiedemiehetkin pyrkivät lähinnä todennäköisyysoletukseen. Mahdotontahan on 2000 vuoden takaisia asioita täysin luotettavasti ja aukottomasti selvittää.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 16.07.2009, 12:15:18

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.
Kertoisitko uskonnon, jonka historiaa ei ole kirjoitettu monelta osin uudelleen?
Monenko uskonnon historiaa on yleensäkään kirjoitettu? Entäpä monenko aateen?
Kyllä esim. kommunismin tai fasismin synty ja historia pystytään selvittämään aika luotettavasti, ainakin luotettavammin kuin useimpien uskontojen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 16.07.2009, 12:18:47

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.
Kertoisitko uskonnon, jonka historiaa ei ole kirjoitettu monelta osin uudelleen?
Monenko uskonnon historiaa on yleensäkään kirjoitettu? Entäpä monenko aateen?
Kyllä esim. kommunismin tai fasismin synty ja historia pystytään selvittämään aika luotettavasti, ainakin luotettavammin kuin useimpien uskontojen.
Nyt olen sitten pyytämässä lähdeviitteitä ko asiaan. Veikaan , että viimeistään Hegelissä ryhtyvät historioitsija rykimään.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 07.08.2009, 18:57:51

Tuosta Israelin perustamisesta. En oikein tiedä miksi se niin vääryys oli.

Mietitäänpä. Kun balfourin julistus annettiin ekan maailmansodan, oli juutalaisia alueen väestöstä noin 10 prosenttia, ja näistäkin vain osa (siionistit) kannattivat omaa valtiota. Palestiinalaisten vastarinta (kristityt etunenässä) siionistien pyrkimyksiä vastaan oli alkanut jo 1800 -luvulla, sitä mukaa kun nationalismi sai eliitin parissa jalansijaa ja toisaalta tietoisuus siionistien päämääristä lisääntyi. Vastustus siionistien tavoitteita kohtaan vain lisääntyi ja tiivistyi maailmansotien välillä. Brittien hallinnon alla siionisten maahanmuutto alueelle lisääntyi ja samalla juutalaisyhteisö vahvistui, sekä eriytyi entisestään arabiyhteisöstä. Maailman rikkailta juutalaisilta kerättiin rahaa, jolla sitten ostettiin maata Palestiinasta. Kun maa saatu hallintaan, Histadrut perusti sinne kibbutsin. Tällaisille kibbutseille ei palkatu arabeja.

Vuoteen 1948 mennessä siionistit olivat onnistuneet ostamaan hallintaansa noin 10 % alueen pinta-alasta (muistaakseni). Sitten alue päätettiin jakaa kahtia. Juutalaisvaltioon olisi jakosuunnitelman mukaan jäänyt huomattava arabivähemmistö. Palestiinalaiset liki yksituumaisesti vastustivat jakoa, he kokivat, että alue on heidän kotimaansa, ja heille tehdään vääryyttä, kun maailma koettaa hyvittää juutalaisille holokaustia.

Tämä kokemus epäoikeudenmukaisuudesta minun nähdäkseni on hyvin pitkälle määrittänyt palestiinalaista identiteettiä. Jos haluamme ymmärtää palestiinalaisia, tulee ymmärtää tuo lähtökohta. Tyypillisen uhriselitysmallin mukaan näkemys on tietenkin hyvin mustavalkoinen, omia virheitä ei juuri arvioida tai tuoda esiin. Oma porukka nähdään vain uhreiksi, siionistit väärintekijöiksi. Muistakin arabimaista aika varovaisesti esitetään kritiikkiä.

Lainaus
Jos juutalaisvaltion perustaminen oli vääryys, niin eikö sitten palestiinalaisvaltionkin perustaminen ollut vääryys?

Äkkiseltään voisi ajatella, että mandaattiaikana alueelle olisi pitänyt alkaa luomaan valtiota alueen valtaväestölle, ei Euroopasta tulleille siirtolaisille. Sama peli taisi käydä Algeriassa. Ei palestiinalaisten oikeus omaan valtioon ollut tuolloin yhtään sen pienempi (tai suurempi) kuin vaikka syyrialaisten tai irakilaisten.

Lainaus
Palestiinalaisvaltio toki tuhoutui heti alkuunsa Israelin perustamissodassa. Tekisi toki mieli vähän sanoa, että mitäs läksivät. Ei kukaan pakottanut kaikkia alueen arabikansoja hyökkäämään Israeliin.
Kannattaa tutustua esim. tähän artikkeliin: http://www.ennenjanyt.net/1-03/juusola.htm

Lainaus
Eli kyllä Arabien panos palestiinalaisvaltion tuhoamisessa oli vähintään Israelia vastaava

Toki! Jos ympäröivät arabimaat olisivat sattuneet voittamaan sodan, ei mitään palestiinalaisvaltiota olisi perustettu. Ne olisivat jakaneet alueen empimättä keskenään. Jordaniahan liitti itseensä alueet, joille nyt puuhataan palestiinalaisvaltiota. Lisäksi muistaakseni kolme valtiota koetti vuoden 1948 aikana neuvotella rauhaa israelin kanssa maata vastaan. Ne olisivat vetäneet joukkonsa, jos Israel olisi antanut maata heille. Israelissa kuitenkin arvioitiin, että se saa sotimalla paremmat setit ja vei syksyllä 1948 operaationsa loppuun.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 07.08.2009, 19:13:08
Mutta oikein tai väärin, Israel on nyt vakiintunut tosiasia, jonka kanssa kaikkien on syytä opetella elämään, muussa tapauksessa edessä on jälleen uusia vääryyksiä. Shit happens mutta minkäs teet, sanoo sananlasku. Varsin samankaltainen logiikka toimii myös oman historiamme vääryyksissä, kuten vaikkapa Karjalan menetyksessä, mitä aihetta on käsitelty toisessa ketjussa.   

Noinhan se on. Ei vääryyttä voi korjata vääryydellä. Eli palestiinalaisille tehtiin vääryys sen vuoksi, että maailmalla oli sympatiaa juutalaisille. Nykyään maailmalla on sympatiaa palestiinalaisille, mutta silti juutalaisille ei saa tehdä vääryyttä, juutalaisvaltiolla on olemassaolon oikeus.

Mutta kannattaa siis muistaa, miten painavana tuo kokemus epäoikeudenmukaisuudesta palestiinalaisia painaa. Vertaus karjalaisiin ei ole aivan optimaalinen, pikemminkin voisi verrata asiaa sellaiseen kuvitteelliseen tilanteeseen, jossa Suomi olisi memettänyt itsenäisyytensä ja suomalaisista iso osa karkoitettu Suomesta. Voisi olla katkeruutta laajalti ilmassa.

Lainaus
Mikanter ja Miniluv, jos teistä Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu oli vääryys, miten itse olisitte ratkaisseet kotimaattomien juutalaisten ongelman? Minne heidät olisi pitänyt asuttaa? Minne juutalaisvainoja arabivaltioissa ja entisessä Neuvostoliitossa kokeneet juutalaiset olisivat voineet paeta? Vai onko teidän mielestänne niin etteivät juutalaiset olisi ansainneet omaa valtiota? Kuuluuko tuo Israelin alue mielestänne enemmän arabeille, jotka valloittivat alueen 600-luvulla, alueen jota juutalaiset ovat asuttaneet kauemmin ja jossa juutalaisvaltio on ollut arabivaltiota kauemmin historiassa.

Ensinnäkin palestiinalaiset jos ketkä ovat sekakansa. He voivat johtaa historiansa alueella yhtä pitkälle kuin juutalaiset. Aluehan ei juutalaishallinnon aikana koskaan kokonaan puhdistunut muukalaisista, eivätkä juutalaiset tuolloin(kaan) saapuneet tyhjään maahan. Palestiinassa on asunut ihmisiä tuhansia vuosia, ja kaikki ohikulkevat porukat ovat sinne omat geeninsä jättäneet. Palestiinalaisissa on niin juutalaisverta kuin vaikka ristiretkiläisten verta.

Toisekseen itse ainakin olen ehdottomasti sitä mieltä, että palestiinalaisten oikeus alueeseen oli balfourin julistuksen aikaan aivan ylivertainen. Heillä oli ollut satoja ja tuhansia vuosia kestänyt asutushistoria (aivan kuten juutalaisillakin) ja he olivat ylivoimainen valtaväestö.

Mikä sitten oli juutalaisen nationalismin oikeutus? Minusta ei voi sanoa, etteikö juutalaisilla olisi ollut oikeutta omaan valtioon. Nähdäkseni heillä ei kuitenkaan ollut oikeutta perustaa juutalaisvaltiota alueelle, jolle toisella porukalla oli suurempi oikeus. Mien tuon yhtälön olisi voinut ratkaista? Nähdäkseni se vähemmistösiionistien kanta, että aluetta tulee kehittää yhteisesti, olisi ollut ainoa moraalisesti oikea tapa edetä. JOS alusta asti olisi edetty tuolla linjalla, projekti EHKÄ olisi voinut onnistua. Se olisi voinut onnistua siksi, että silloin se olisi selkeästi hyödyttänyt myös paikallista valtaväestöä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 07.08.2009, 19:25:16
Lähdin liikkeelle siitä ajatuksesta, että Egyptin ja Jordanian sisäiset tunnetusti kovaotteiset turvallisuuskoneistot huolehtivat militanttien kurissapidosta.
 

Huonosti Jordania siinä aikoinaan onnistui, tuli liki sisällissota PLO:n kanssa. Jordanian kuninkaan haaveissa oli maailmansotien välillä hallita Jordanian lisäksi myös lähialueita (samoin Syyriassa haaveiltiin naapureiden hallitsemisesta jne). Kuningas olisi mieluusti luvannut juutalaisalueille autonomian ja liittänyt loput palestiinasta Jordaniaan. 1947 - 1949 sodassa se saikin osan alueesta hallintaansa, ja kovaotteisesti alkoi kitkemään palestiinalaisesta nationalisimia pois. Tavoite oli tehdä palestiinalaisista jordanialaisia. Tehtävä valtaosin epäonnistui. En pysty kuvittelemaan, miten tuo halu omaan valtioon olisi nyt sitten jotenkin paremmin estettävissä?? Sitä paitsi kumpikaan maa ei halua ottaa vastuuta palestiinalaisalueista, sillä se on A) pirun kallista ja B) sisäpoliittisesti vaarallista. Sieltä kuitenkin leviäisi islamilaista fundamentalismia entistä enemmän.
Lainaus
Vuosina 1948-67 fedayeenit tekivät Länsirannalta ja Gazasta iskuja Israeliin Egyptin ja Jordanian sitä estämättä. Sadatin murhan ja Mustan syyskuun jälkeen Egypti ja Jordania ovat kääntyneet militantteja vastaan ja pyrkivät tukahduttamaan niitä.

Tuo on nyt kyllä vähän yksinkertaistus. Palestiinalaiset sissit taistelivat jo tuolloin israelia vastaan, he halusivat tonttinsa takaisin. Tällainen toiminta ei kuitenkaan todellakaan ollut aina sopusoinnussa ympäröivien arabimaiden johtajien poliittisten intressien kanssa. Siihen puuttuminen oli kuitenkin hankalaa käytännön syistä sekä ennenkaikkea siksi, että palestiinalaisten asialla oli arabimassoissa kannatusta. Ristiriitaisesti tosin arabijohtajat myös lietsoivat juutalaisvihaa, sillä huomion kiintyminen sisäpolitiikasta juutalaispaholaisiin oli heille hyödyksi. Eli arabipoliitikot toivoivat samaan aikaan massojen vihaavan juutalaisia, mutta eivät kuitenkaan erityisemmin toivoneet palestiinalaisten tekevän iskuja Israeliin, sillä Israel kosti iskut nopeasti ja verisesti.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 07.08.2009, 19:58:43
1800 luvulla koko Palestiinan asukasluku oli 200 000.

Tässä toivoakseni taulukko ja artikkeli, joiden objektiivisuus tyydyttää myös Israelin ystäviä?

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/demograhics.html
http://www.meforum.org/522/the-smoking-gun-arab-immigration-into-palestine

Elikkä palestiinan arabien lukumäärä oli 1800 -luvun lopussa jo aika paljon suurempi kuin tuo 200 000. Pieni osa selittyy maahanmuutolla, mutta keskeisin tekijä on modernisaatiokehityksen alkaminen. Oliko tämä modernisaatio sitten siionistien aikaansaamaa, tai heidän tavoitteensa? No ei todellakaan. Enemmistösiionistit eivät tulleet palestiinaan nostamaan arabien elintasoa. 1910 -luvulla siionisten toiminnan keskeiseksi tavoitteeksi nousi arabivapaan talousjärjestelmän luominen. Tätä tavoitetta kannatettiin kaikissa yhteiskuntaluokissa. Moni siionistiduunari ajatteli niin, että kun arabit voidaan sulkea pois työmarkkinoilta, ei tarvitse kilpailla heidän kanssa palkasta. Siionistiporvari kun tunsi muuten houkutusta palkata paikallisia arabeja halvemmalla.

Siionistien poliittinen johto onnistui kitkemään arabityövoimaa julkisista projekteista, mutta siviilipuolella homma ei kokonaan onnistunut. Minun muistaakseni juutalaisten palkkaamien arabien määrä kasvoi aina vuoteen 1947 asti, johdon poliittisista ponnisteluista huolimatta. Tässä mielessä voidaan siis sanoa, että siionismi tahtomattaan auttoi myös arabeja. Toisaalta pitää huomioida se, että toisin kuin israelin ystävät väittävät, ostetut maat eivät pääsääntöisesti olleet mitään autioita rämeitä. Juutalaisten ostamilta mailta karkoitettiin palestiinalaisia talonpoikia, jotka olivat maata satoja ja tuhansia vuosia viljelleet.

Tästä ei kuitenkaan voi vetää sitäkään johtopäätöstä, että talonpoikien ahdinko olisi ensisijaisesti ollut juutalaisten syytä. Ensinnäkin perussyy on se, että nimellinen maanomistusoikeus oli alueilla siirtynyt 1860 -luvulta eteenpäin paikallisten mahtimiesten käsiin. Tämä kehitys oli seurausta ottomaanien veropolitiikasta, jonka tarkoitus oli aivan päinvastainen. Verojen pelossa talonpojat ja kokonaiset kylät rekisteröivät alueet sheikkien ja vastaavien nimissä. Samalla vuosikymmennellä alkoi alueen talouden muuttuminen. Krimin sodan jälkeen sitrushedelmien viljely lisääntyi, niitä alettiin viemään Eurooppaan. Paikallinen elliitti itse oli ensimmäisenä karkoittamassa talonpoikia, alueethan kun nimellisesti kuului heille. Talonpoikaisväestöä siirtyi pakon edessä kaupunkeihin köyhälistöksi.

Siionistit olivat siis yksi tekijä talonpoikien ahdingossa, eivät perussyy. Tämä siksikin, että siionistit olivat hankkineet alueesta omistukseensa vasta 10% vuoteen 1947 mennessä. Silti minua aina suunnattomasti vituttaa, kun siionismia argumentoidaan sen pyyteettömällä toiminnalla arabien hyväksi. Se nyt vaan ei pidä paikkaansa.

Lainaus
Kaikki veronmaksajat kaatoivat puut pois ja aavikko jäi tilalle. Jerusalem oli rauniokasa ja kyläpahanen.

Tämä argumettihan on osa siionistien tyhjän maan politiikkaa: Tulimme maahan, jossa ei ollut ihmisiä, ja joka oli ihan paskana. Keneltä siis on pois, että me otamme alueen hallintaan?

Tosiasiassa alue ei ollut tyhjä, kuten noista artikkeleista voi todeta. Lisäksi puuasia on aika hämmentävä väite. Eihän se mikään dyynimeri ollut! Köyhää tietenkin, perusjamppa aurasi maata jollain kepillä, mutta silti se tarjosi elannon isolle ihmisjoukolle, kuten oli tarjonnut tuhansia vuosia. Toisekseen esim. sitrusviljelmät lisääntyivät ottomaaniaikana, ja puita ne kai nekin on?

Lainaus
ja ympäriltä alueelle muutti aivan samanlaisia muslimiveljiämme, kuten on tullut nyt Eurooppaankin. Tuo porukka on nyt sitten mukamas "aborigeenejä". Teitä on kusetettu!

Kuten todettua, laiton siirtolaisuus ympäröiviltä alueilta selittää vain osan väestönkasvusta. Unohdat kokonaan, että 1860 -luvulta eteenpäin alueelle perustettiin länsimaiden toimesta kouluja ja sairaaloita. Ei palestiinalaisten väestönkasvu ole sen suurempi ihme kuin muissakin kehitysmaissa tapahtunut kehitys.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 07.08.2009, 21:26:14
Suomen juutalaiset ovat sanoutuneet irti Suomen Israelin ystävien poppoosta. Hyvä niin. Tuollaisten jästipäiden kanssa ei kai kukaan tervejärkinen halua kaveerata. Heillehän Israelin (maallinen) valtio on lähinnä pelkkä stepping stone Jeesuksen toiselle tulemiselle. Joillekin on ollut vierailu Israelissa samantapainen shokki kuin fundamentalistikommarille vierailu N-liitossa aikoinaan: 'Eihän tämä ole lainkaan niin kuin teoriassa väitettiin!'. Muistakaamme vaikkapa Tel Avivin homokulkueet. Fundiskristityille (puhumattakaan fundisjuutalaiselle tai-musulmaanille) tuollaiset tempaukset pyhällä maalla ovat kaiketi kauhistus pahimmasta päästä.

Tuo stepping stone -ajattelu selittää osaksi sen, miksi tietyt brittipoliitikot tukivat balfourin julistusta. Ajateltiin/ajatellaan, että Jeesus ei voi palata maan päälle ennen kuin juutalaiset ovat saaneet ison siivun lähi-itää omakseen. nykyiset rajathan eivät ole lopulliset, tonttia on luvattu Isossa Kirjassa paaaljon enemmän.

Israelin ystävien ja Suomen juutalaisten skisman pohjimmainen syy ei kai kuitenkaan ole tuo ajatus. Perustelen tätä sillä, että toisaalta ICEJ:n kanssa ei kai ole ongelmia, ja nämäkin uskovat tuohon stepping stone -ajatteluun. Konflikti taisi syntyä siitä asiasta, että pitääkä juutalaisia evankelioida, vai pääsevätkä ne takaovesta vippikortilla taivaaseen.

http://icej.fi/
http://www.israelinystavat.fi/
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Israelin_ystavat_Suomen_juutalaisten_srk_keskusneuvosto.htm
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 07.08.2009, 21:45:49
Ainoa kivi kengässä kristittyjen fundamentalistien kanssa on Jeesus.

Jos nyt ihan vakavasti puhutaan, niin minusta suomen juutalaiset ja juutalaiset ylipäätään ihan ymmärrettävistä syistä pelaavat yhteen tämän tietyn laidan kristittyjen kanssa. He kokevat, että media ja vasemmistolaiset yms sellaiset käyvät epäreilusti heidän kimppuunsa. Ei ole paljon varaa valita ystäviä. Nämä pro-israel piirit ovat varsinkin USA:ssa hyvissä rahoissa, ja lisäksi ne tekevät voimakasta propagandatyötä israelin valtion puolesta. Tunnetuin hahmo lienee John Hagee http://en.wikipedia.org/wiki/John_Hagee#Relationship_with_Israel , jonka kirjoja on suomennettukin monia. Saa helluntailaisten kirpparilta aika halvalla, jos kiinnostaa perehtyä tähän aihepiiriin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Motor City Contexti - 07.08.2009, 21:46:59
Täytyy sanoa kyllä se, että juutalaisilla ei kyllä ole paljon vaihtoehtoja ulkopolitiikalle. Se on kyllä totta , että voisivat jutella ´niitä näitä ja leikkiä vaikka kuinka rauhantahtoista mutta end of the day olisi kuitenkin edessä se tosiasia ovat vihamielisten muslimimaiden ympäröímänä ja vaikka arabimaiden katkeruuden voi ymmärtää ei se johda mihinkään .

Ainoa oikeasti arabimaita tyydyttävä  ratkaisu on , että Israel pakkaa kimpsut ja kampsut ja lähtee jonnekkin muualle . Juutalaisten mereen työntämistä on yritetty monta kertaa Israelin perustamisen jälkeen.

Joten on aivan sama miten israel ulkopolitiikkaansa hoitaa. Ensimmäisen heikkouden havaittua arabimaat kokeilevat sitä jos näyttää siltä, että on sauma voittaa sota.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 07.08.2009, 22:46:33
He kokevat, että media ja vasemmistolaiset yms sellaiset käyvät epäreilusti heidän kimppuunsa.

Eikö tästä mielestäsi ole riittävästi näyttöä? Israelin arvostelu on vasemmistopiireissä rutiininomaisesti niin yksisilmäistä, että ymmärrän hyvin, jos sitä pidetään epäreiluna. Myös Yleisradion raportointi on ollut täysin pallarilinjalla sen jälkeen, kun Roni Smolar jätti hommat. Leena Reikko ja Sanna Negus ovat tässä suhteessa hyviä esimerkkejä.

Turha jätkä tuo kyllä hyvin palestiinalaisnarratiivin esille ja siteeraa Juusolan juttuja.

Lainaus
Mutta kannattaa siis muistaa, miten painavana tuo kokemus epäoikeudenmukaisuudesta palestiinalaisia painaa. Vertaus karjalaisiin ei ole aivan optimaalinen, pikemminkin voisi verrata asiaa sellaiseen kuvitteelliseen tilanteeseen, jossa Suomi olisi memettänyt itsenäisyytensä ja suomalaisista iso osa karkoitettu Suomesta. Voisi olla katkeruutta laajalti ilmassa.

On parempi verrata juutalaisvaltion syntyä Intian ja Pakistanin jakautumiseen. Näin ei tarvitse käyttää liikaa mielikuvitusta ja keksiä hypoteettisia esimerkkejä.

Jos ympäröivät arabimaat olisivat pyrkineet integroimaan arabiveljensä osaksi omaa maataan sen sijaan, että he olisivat jättäneet heidät pakolaisleireihin, ongelmaa ei enää olisi olemassa. Sen sijaan palestiinalaiset elävät edelleen leireillä 60 vuotta Israelin perustamisen jälkeen.

Arabimaiden juutalaisväestö puolestaan karkotettiin ja suuri osa heistä muutti Israeliin.

Jos haluaisi tuota verrata siirtokarjalaisiin kuten turha jätkä tekee, se tarkoittaisi, että siirtokarjalaiset eläisivät Suomessa edelleen pakolaisleireillä tai toisen luokan kansalaisina.

Palestiinalaiset ovat varsin tuore kansakunta. Vasta kuuden päivän sodan jälkeen palestiinalaisia on pidetty omana kansanaan, vaikka he ovat kansallisuudeltaan arabeja ja uskonnoltaan enimmäkseen muslimeja. On perusteltua sanoa, että arabien Israelin tuhoamiseen tähtäävän projektin muuttaminen sorretun kansan taisteluksi itsenäisyydestä on palvellut hyvin palestiinalaisten etua ja kerännyt heille ylimääräistä sympatiaa erityisesti vasemmistolaisten keskuudessa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 07.08.2009, 23:41:42
Tätä ei ilmeisesti ole vielä olut täällä...

Lainaus
Hamas said today it would accept a Palestinian state on land occupied in the 1967 war, but it would not explicitly recognise Israel.

Khaled Meshaal, the leader of Hamas, said the group would "respect Palestinian national will even if it was against our convictions", an apparent reference to a referendum on a peace deal.

His comments came at a news conference in Damascus, Syria, after a rare series of meetings between the former US president Jimmy Carter and Hamas Islamists in the West Bank, Cairo and Damascus.

At an earlier press conference, Carter said Hamas would accept a two-state peace agreement with Israel as long as it was approved by a Palestinian referendum or a newly elected government.

Guardian: We can accept Israel as neighbour, says Hamas (http://www.guardian.co.uk/world/2008/apr/21/israel)

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 07.08.2009, 23:50:55
Eikö tästä mielestäsi ole riittävästi näyttöä? Israelin arvostelu on vasemmistopiireissä rutiininomaisesti niin yksisilmäistä, että ymmärrän hyvin, jos sitä pidetään epäreiluna. Myös Yleisradion raportointi on ollut täysin pallarilinjalla sen jälkeen, kun Roni Smolar jätti hommat. Leena Reikko ja Sanna Negus ovat tässä suhteessa hyviä esimerkkejä.

Henkilökohtainen mielipiteeni on, että uutisointi on joka suuntaan epäonnistunutta. Kummankin puolen toimille voitaisiin esittää perustelut, kertoa syyt, miksi ihmiset toimivat niin kuin toimivat. Vasemmistolaisissa piireissä eritoten viljellään puusilmäisyyttä, aivan vastaavaa mitä israelin ystävät harrastavat. Kaiken huippu on se, että kummatkin perustelevat omat propagandansa sillä, että toinen puoli on niin yksipuolinen.

Lainaus
On parempi verrata juutalaisvaltion syntyä Intian ja Pakistanin jakautumiseen. Näin ei tarvitse käyttää liikaa mielikuvitusta ja keksiä hypoteettisia esimerkkejä.

Itse ehkä vetäisin esiin tuon Algerian: http://en.wikipedia.org/wiki/Algeria#French_rule Kumpaankin paikkaan alkaa tulemaan siirtolaisia Euroopasta, ja kummankaan alueen valtaväestölle ei luvata itsenäisyyttä. Toinen onnistuu sen saamaan asein, toinen ei.

Lainaus
Jos ympäröivät arabimaat olisivat pyrkineet integroimaan arabiveljensä osaksi omaa maataan sen sijaan, että he olisivat jättäneet heidät pakolaisleireihin, ongelmaa ei enää olisi olemassa

Mietitäänpä. Miksi ihmeessä niiden olisi niin pitänyt tehdä? Tässä on nyt ilmeisesti jokin sellainen ajatus, että kaikki arabit ovat veljiä keskenään, yhtä suurta arabiperhettä. Näinhän ei ole.

Tosiasia tietenkin on, että palestiinalaispakolaisia monessa maassa kohdeltiin huonosti, niille ei paljon sääliä irronnut. Tämä on siinä mielessä outoa, että varsinkin massojen parissa palestiinan asiaa pidettiin esillä. Käytännön sympatian puutteesta monet pakolaiset kuitenkin ovat kertoneet. Hallitusten nuivistelu on tietenkin ymmärrettävämpää. Egyptillä ja Syyrialla oli omasta takaa ihan riittävästi köyhiä talonpoikia, ne eivät halunneet yhtään lisää. Libanonissa esteeksi taas tuli uskonto: Siellä integroituivat muita paremmin kristityt, joita tarvittiin lisäämään kristittyjen lukumäärää. Muslimeja kohdeltiin huonommin.

Ainoa joka koetti kotouttaa palestiinalaisia oli jordania, sen tavoite oli hävittää palestiinalainen nationalismi ja tehdä paleista jordanialaisia. Kuten tiedämme, se ei onnistunut. Jordanialle kuitenkin propsit tietystä effortista.
 
Keskeistä on, että palestiinalaiset ensisijaisesti halusivat takaisin kotiinsa. He eivät voineet uskoa tapahtunutta todeksi, puhuttiin katastrofista. Miten integroi porukan, joka haluaa palavasti palata takaisin omaan kotiinsa, haluaa itsenäisyyden, oman valtion?

Lainaus
Arabimaiden juutalaisväestö puolestaan karkotettiin ja suuri osa heistä muutti Israeliin.

Saa korjata seuraavat väittämät, jos puhun läpiä päähäni. Eli ensinnäkin vain Irakista suoranaisesti karkotettiin juutalaisia. Monessa muussakin maassa heidän epätasa-arvoinen asemansa kuitenkin entisestään huononi, ja tämä kannusti emigraatioon. Keskeisintä tässä jutussa on kuitenkin se, että vasta tuolloin alkoi näiden lähi-idän juutalaisten aktiivinen kalastaminen Israeliin. Siihen asti siionismi oli ollut aika pitkälle Euroopan juutalaisten projekti. Kun Hitler tappoi nämä, piti kääntyä näiden lähi-idän juutalaisten puoleen. Nyt heille oli käyttöä. Samat kylät, josta hetkeä aikaisemmin oli aseella uhaten ajettu liikkeelle palet (kyllä, iso osa paleista suoraan karkotettiin, kyse ei ollut mistään omien johtajien käskystä lähtemisestä), asutettiin nyt näillä lähi-idän juutalaisilla.

Lisäisin vielä, että israelin ystävillä menee usein iloisesti sekaisin kaksi eri konfliktia. Palet vs. Israel ja arabit vs. Israel. Nämä ovat kaksi eri asiaa, vaikka luonnollisesti yhteydessä toisiinsa. Ei palestiinalaisten karkottamista ja heidän kohteluaan voi perustella sillä, mitä muissa arabimaissa tapahtui.

Lainaus
Jos haluaisi tuota verrata siirtokarjalaisiin kuten turha jätkä tekee, se tarkoittaisi, että siirtokarjalaiset eläisivät Suomessa edelleen pakolaisleireillä tai toisen luokan kansalaisina.

Nimenomaan noin EI VOI verrata. Karjalaiset olivat suomalaisia. Palestiinalaiset olivat palestiinalaisia, eivät syyrialaisia tai egyptiläisiä. Palestiinalaisen kotimaa on palestiina, ei egypti.

Lainaus
Palestiinalaiset ovat varsin tuore kansakunta. Vasta kuuden päivän sodan jälkeen palestiinalaisia on pidetty omana kansanaan, vaikka he ovat kansallisuudeltaan arabeja ja uskonnoltaan enimmäkseen muslimeja. On perusteltua sanoa, että arabien Israelin tuhoamiseen tähtäävän projektin muuttaminen sorretun kansan taisteluksi itsenäisyydestä on palvellut hyvin palestiinalaisten etua ja kerännyt heille ylimääräistä sympatiaa erityisesti vasemmistolaisten keskuudessa.

Minä en näe mitään periaatteellista eroa palestiinan, jordanian, syyria ja vaikka irakin välillä. Kaikkien nationalistinen lähtökohta on aivan sama. Eli ne olivat osa ottomaanivaltakuntaa. Sitten ne jäi länsivaltojen käsiin, alue jaettiin osin perustellusti erilaisiin mandaatteihin. Näissä mandaateissa/valtioissa nationalistinen ajattelu ja ilmapiiri sitten vahvistui ylhäältä alas juontuvana prosessina, aivan kuten Suomessa aikoinaan. Ensin aatteen omaksui sivistyneistö, sitten rahvas.

Palestiinalaisten ongelma oli se, että heidän alueensa oli luvattu kotimaaksi siirtolaisporukalle. Maailmansotien välissä muissa mainitsemissani esimerkkivaltioissa nationalistinen projekti eteni nopeammin. Palestiinan tilanteelle löi leimansa vastakkainasettelu britteihin sekä tietenkin juutalaisiin. Lisäksi palestiinalainen yhteiskunta oli sosiaalisesti hyvin epätasa-arvoinen, ja tämä johti vuosina 1936- 1938 käytyy sisällissotaan/kapinaan. Tästä nationalisten projektin heikkoudesta ei voi syyttää vain juutalaisia tai brittejä, vaan iso osa vastuusta kuuluu myös palepomoille. Sitten kun sota palestiinalaisten ja juutalaisten välillä 1947 alkoi, karu totuus paljastui nopeasti: Rikkain eliitti pakeni alueelta nopeasti, ja jäljelle jääneet jakaantuivat klaaneittain? kahtia. Siionistit löivät palet mennen tullen, sadat tuhannet palet olivat jo joutuneet jättämään kotinsa ennen kuin yskikään arabiarmeija marssi alueelle.

Palestiinalaiset eivät siis kansakuntana ole sen uudempi tai vanhempi kuin muutkaan arabimaat. Sen sijaan valtiollista itsenäisyyttä se ei samalla tapaa saanut. Identiteetti syntyi, valtiota ei.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 08.08.2009, 00:39:49
Henkilökohtainen mielipiteeni on, että uutisointi on joka suuntaan epäonnistunutta. Kummankin puolen toimille voitaisiin esittää perustelut, kertoa syyt, miksi ihmiset toimivat niin kuin toimivat. Vasemmistolaisissa piireissä eritoten viljellään puusilmäisyyttä, aivan vastaavaa mitä israelin ystävät harrastavat. Kaiken huippu on se, että kummatkin perustelevat omat propagandansa sillä, että toinen puoli on niin yksipuolinen.

Jos Israelin ystävillä tarkoitetaan suomalaisia helluntailaisia, heidän perustelunsa omalle toiminnalleen perustuvat heidän omaan käsitykseensä ilmestyskirjan tapahtumista. Helluntailaiset ovat kuitenkin liikkeellä vilpittömin mielin eikä heillä ole taka-ajatuksia.

Lainaus
Mietitäänpä. Miksi ihmeessä niiden olisi niin pitänyt tehdä? Tässä on nyt ilmeisesti jokin sellainen ajatus, että kaikki arabit ovat veljiä keskenään, yhtä suurta arabiperhettä. Näinhän ei ole.

Ympäröiville arabimaille ns. palestiinalaisten kohtalolla ei tietysti ollut kuin välinearvoa eli he kelpaavat taistelemaan pahoja juutalaisia vastaan, mutta heidän pyrkimyksillään elää normaalia elämää ei ole merkitystä.

Lainaus
Ainoa joka koetti kotouttaa palestiinalaisia oli jordania, sen tavoite oli hävittää palestiinalainen nationalismi ja tehdä paleista jordanialaisia. Kuten tiedämme, se ei onnistunut. Jordanialle kuitenkin propsit tietystä effortista.

Jordania kuitenkin oli osa alkuperäistä Palestiinan mandaattialuetta ja tarkoitettu Palestiinan arabien kotimaaksi.

Lainaus
Keskeistä on, että palestiinalaiset ensisijaisesti halusivat takaisin kotiinsa. He eivät voineet uskoa tapahtunutta todeksi, puhuttiin katastrofista. Miten integroi porukan, joka haluaa palavasti palata takaisin omaan kotiinsa, haluaa itsenäisyyden, oman valtion?

Tuo on puhdasta vallankumousromantiikkaa, joten en vastaa siihen. Käsityksesi on sinisilmäinen.

Lainaus
Keskeisintä tässä jutussa on kuitenkin se, että vasta tuolloin alkoi näiden lähi-idän juutalaisten aktiivinen kalastaminen Israeliin. Siihen asti siionismi oli ollut aika pitkälle Euroopan juutalaisten projekti.

Siionismi syntyi Euroopassa mutta tulkitset Israelin motiiveja tarkoituksellisen pahantahtoisesti. On luonnollista, että Israelissa tunnetaan sympatiaa juutalaisten kärsimyksiä kohtaan.

Lainaus
Lisäisin vielä, että israelin ystävillä menee usein iloisesti sekaisin kaksi eri konfliktia. Palet vs. Israel ja arabit vs. Israel. Nämä ovat kaksi eri asiaa, vaikka luonnollisesti yhteydessä toisiinsa. Ei palestiinalaisten karkottamista ja heidän kohteluaan voi perustella sillä, mitä muissa arabimaissa tapahtui.

Tämä on jälkikäteistä moralisointia. Todellisuudessa konflikti oli ennen kuuden päivän sotaa pelkästään ympäröivien arabimaiden ja Israelin välinen. Palet kelpasivat vasta, kun arabimaiden epäonnistuminen tuli kaikille selväksi.

Lainaus
Nimenomaan noin EI VOI verrata. Karjalaiset olivat suomalaisia. Palestiinalaiset olivat palestiinalaisia, eivät syyrialaisia tai egyptiläisiä. Palestiinalaisen kotimaa on palestiina, ei egypti.

Tuo tunteenomainen purkaus paljastaa, mistä tuuli puhaltaa. Mitään palestiinalaisia ei ollut olemassakaan historiallisesti katsoen ennen viime vuosikymmeniä.

Palestiinaa ei käsitteenä ollut olemassa ennen Britannian Palestiinan mandaattia, jos ei haluta palata Rooman valtakunnan aikoihin.

Nykyisin palestiinalaisuus on väistymässä ja vaihtumassa islamin ja juutalaisten ikiaikaiseen vastakkainasetteluun. Lisäksi islamin kerran valtaamaa aluetta (waqf) ei voi luovuttaa vääräuskoisille. Kristitytkin ovat hylkäämässä pallariprojektin, joka jää islamististen muslimien harteille.

Lainaus
Minä en näe mitään periaatteellista eroa palestiinan, jordanian, syyria ja vaikka irakin välillä. Kaikkien nationalistinen lähtökohta on aivan sama. Eli ne olivat osa ottomaanivaltakuntaa. Sitten ne jäi länsivaltojen käsiin, alue jaettiin osin perustellusti erilaisiin mandaatteihin. Näissä mandaateissa/valtioissa nationalistinen ajattelu ja ilmapiiri sitten vahvistui ylhäältä alas juontuvana prosessina, aivan kuten Suomessa aikoinaan. Ensin aatteen omaksui sivistyneistö, sitten rahvas.

Minäkään en usko, että arabit koskaan yhdistyvät. Tässä mielessä arabimaita voi verrata Latinalaisen Amerikan valtioihin, joissa yhteisestä kielestä ja kulttuurista huolimatta ihmiset elävät edelleen eri valtioissa.

Lainaus
Palestiinalaiset eivät siis kansakuntana ole sen uudempi tai vanhempi kuin muutkaan arabimaat. Sen sijaan valtiollista itsenäisyyttä se ei samalla tapaa saanut. Identiteetti syntyi, valtiota ei.

Identiteetti syntyi mutta myöhemmin kuin muilla arabimailla ja vasta sitten, kun identiteetti alkoi palvella poliittisia päämääriä.

Lopuksi sanon, että palestiinalaiset ovat ihan oikeasti kärsineet paljon. Syyllisiä kärsimyksiin on useita: Israel, palestiinalaiset itse, arabimaat ja ns. kansainvälinen yhteisö. Israelin aiheuttamista kärsimyksistä on helppo päästä eroon tekemällä aito rauhasopimus ja hylkäämällä aseellinen vastarinta. Arafat kusetti aikanaan pahemman kerran, joten uusi rauhansopimus vaatii paljon enemmän luottamusta kuin Oslon tyhjät lupaukset.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Motor City Contexti - 08.08.2009, 09:48:10
Lainaus
Juutalaiset vaativat Israelin arabeja vannomaan uskollisuutta Israelin valtiolle.
Aika törkeää. Miltäpä meistä tuntuisi jos Suomeen perustettaisiin muslimivaltio. Kutsutaanpa tuota valtiota nimellä Ismael. Ismaeliin muuttaisi hetkessä miljoonia muslimeja. Ismaelin perustamista perusteltaisiin tuhansia vuosia vanhalla kirjalla, jossa lukee että muslimit asuivat täällä jo ennen suomalaisia. Tuo valtio olisi hampaisiin asti aseistettu ja se vastaisi pieneenkin härnäykseen tappamalla tuhansia ja jättämällä vielä useampia suomalaisia kodittomiksi. Ismaelissa asuvia suomalaisia pidettäisiin toiseen asteen kansalaisina. Sitten vaadittaisiin uskollisuutta tuolle valtiolle?

En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys. Itse en hyväksyisi Israelin valtion olemassaoloa. Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.

Hommalaisten Israel myönteisyys johtunee pääosin aivopesusta jota peruskouluopetuksemme on antaumuksellisesti edistänyt evlut. kirkon suosiollisella säestyksellä.

siis hommalaisten ikärakenne alle 45 vuotiaita pääasiassa, johtaa israel myönteisyyteen.

sodan käyneet tuntevat paremmin persnahoissaan X:n metkut, eivätkä siksi antaudu johdateltaviksi, kuten kristiina yrittää. ???

Kyllä nämä 40+ ihmiset aivopestiin aikatehokaasti  Suomalaisessa koulujärjestelmässä jonka opetussuunitelmat hyväksytettiin " pääkonttorissa" eli Kremlissä. Tämä juutalaisvastaisuus näissä ihmisissä on perua Neuvostoliiton kannasta Israeliin. Tässä mielssä nämä nuoremmat ovat omaksuneet länsimaisen tavan ajatella.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Yksilö - 08.08.2009, 10:13:47
Lainaus
Kyllä nämä 40+ ihmiset aivopestiin aikatehokaasti  Suomalaisessa koulujärjestelmässä jonka opetussuunitelmat hyväksytettiin " pääkonttorissa" eli Kremlissä. Tämä juutalaisvastaisuus näissä ihmisissä on perua Neuvostoliiton kannasta Israeliin. Tässä mielssä nämä nuoremmat ovat omaksuneet länsimaisen tavan ajatella.

Juuri näin. Tuohon aikaan oli muodikasta puhua Neukkulasta ja sonnustautua Arafat-vetimiin. Tätä aikaa edustaa edelleen Tavja-täti, joka on aina ollut propagandakoneiston käytettävissä, kun on ollut paleista kyse.
Massiivisesta aivopesusta huolimatta, onneksi yli 4-kymppisissäkin uskoakseni enemmistö ei ole propagandakoneiston vietävissä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Mika - 08.08.2009, 10:40:38
Massiivisesta aivopesusta huolimatta, onneksi yli 4-kymppisissäkin uskoakseni enemmistö ei ole propagandakoneiston vietävissä.

Enemmistö suomalaisista ei ollut vasemmistolaisia edes 70-luvulla, vaikka monella saattaa olla se käsitys, että taistolaisuus oli silloin jotain valtavirtaa. Ei se kuitenkaan mitään valtavirtaa ollut muualla kuin fanaattisimmissa opiskelijapiireissä ja punaisimmissa ammattiyhdistyksissä. Itse kävin keskikoulua 70-luvulla ja koulussa yksi pahimmista haukkumasanoista oli "kommari".

Se on totta, että propaganda oli voimissaan: Hannu Taanila paasasi radiossa, ja esim. koulujen maantiedon tunneilla katseltiin Neuvostoliitossa tuotettuja "dokumentteja". Suurin osa kuitenkin naureskeli (tai kiristeli hampaitaan) noita satuja kuunnellessan. Eivät ihmiset sentään niin tyhmiä ole, että mikä tahansa puppu menisi pureksimatta läpi. Eihän viralliseen propagandaan kukaan Neuvostoliitossakaan tosissaan uskonut.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Motor City Contexti - 08.08.2009, 12:48:33
Massiivisesta aivopesusta huolimatta, onneksi yli 4-kymppisissäkin uskoakseni enemmistö ei ole propagandakoneiston vietävissä.

Enemmistö suomalaisista ei ollut vasemmistolaisia edes 70-luvulla, vaikka monella saattaa olla se käsitys, että taistolaisuus oli silloin jotain valtavirtaa. Ei se kuitenkaan mitään valtavirtaa ollut muualla kuin fanaattisimmissa opiskelijapiireissä ja punaisimmissa ammattiyhdistyksissä. Itse kävin keskikoulua 70-luvulla ja koulussa yksi pahimmista haukkumasanoista oli "kommari".

Se on totta, että propaganda oli voimissaan: Hannu Taanila paasasi radiossa, ja esim. koulujen maantiedon tunneilla katseltiin Neuvostoliitossa tuotettuja "dokumentteja". Suurin osa kuitenkin naureskeli (tai kiristeli hampaitaan) noita satuja kuunnellessan. Eivät ihmiset sentään niin tyhmiä ole, että mikä tahansa puppu menisi pureksimatta läpi. Eihän viralliseen propagandaan kukaan Neuvostoliitossakaan tosissaan uskonut.

Valitettavasti se vasemmistolaisuuden syöpä ei rajoittunut näihin "hyödyllisiin hölmöihin" vain oli läpäissyt koko yhteiskunnan. Parhaana esimerkkinä tästä suomettumisesta voidaan pitää tätä Kekkosen valintaa poikkeuslailla. Jokainen puolue oli mukana tässä Kokoomus ehkä pahinpana. Kekkonen oli tämä idänsuhteiden takuumies. Joten kyllä ne mielet olivat aika saastuneita silloin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 08.08.2009, 22:42:08
Jos Israelin ystävillä tarkoitetaan suomalaisia helluntailaisia, heidän perustelunsa omalle toiminnalleen perustuvat heidän omaan käsitykseensä ilmestyskirjan tapahtumista. Helluntailaiset ovat kuitenkin liikkeellä vilpittömin mielin eikä heillä ole taka-ajatuksia.

Helluntaissa ja ylipäätään herätyskristillisyydessä laajasti hyväksytty teologinen näkemys on varsin tuore, oppi syntyi USA:ssa 1800 -luvulla. Tosin tiettyjä juuria voidaan vetää jo 1600 -luvulle. Tuo 'helluntailainen' näkemys on vastaava kuin mitä on islamisteilla: Kumpikin porukka perustelee uskonnolla tietyn alueen kuulumisen tietylle ryhmälle, ja koettaa sitten perustella väitettään mitä eriskummallisin argumentein. Minua häiritsee helluntailaisessa opissa nimenomaan se, että tätä pohjimmiltaan tyystin uskonvaraista vakaumusta koetetaan perustella valheellisin asia-argumentein.
Lainaus
Ympäröiville arabimaille ns. palestiinalaisten kohtalolla ei tietysti ollut kuin välinearvoa eli he kelpaavat taistelemaan pahoja juutalaisia vastaan, mutta heidän pyrkimyksillään elää normaalia elämää ei ole merkitystä.

Kyllä, suhtautumista palestiinaan tulee tarkastella laajemmassa perspektiivissä. Minulla ainakin on sellainen käsitys, että Israelin valtiolla on suunnaton symboliarvo arabeille. Jätkät havahtu 1900 -luvun alussa siihen, että eurooppalaiset olivat maailmanvalloittajia, jotka otti jopa heidän alueensa hallintaan. Ottomaanivaltaa jotenkin siedettiin, sillä ne oli kuitenkin muslimeja. Alkoi leviämään nationalistinen ajattelu, haluttiin eroon alisteisesta asemasta. Arabimaailmassa vallitsi vilpitön uskomus, että Israel jyrätään mennen tullen. Toisin kävi. Vuosikymmenet Israel oli totaalinen punainen vaate, josta piti päästä eroon keinolla jos toisella. Nykyään tilanne on onneksi osin toinen, mutta esim. Iranin tilanteen kaikki tietää.

Joten paleilla oli siis tiettyä välinearvoa Israelia eli tavoin syyllistettäessä. Tosin pitää myös huomioida nuo edelläluettelemani käytännön syyt huonoon kohteluun. Suloisesti monelta lisäksi unohtuu, että mitä todennäköisimmin arabien voitto olisi johtanut Palestiinan jakoon, eikä suinkaan oman valtion perustamiseen.


Lainaus
Tuo on puhdasta vallankumousromantiikkaa, joten en vastaa siihen. Käsityksesi on sinisilmäinen.

AIna mahdollista, tosin olisi mielenkiintoista kuulla ne asia-argumentit, millä kumoat teesin. Onhan jo tässäkin keskustelussa viitattu useaan kertaan, miten vastustus siionisteja kohtaan alkoi palestiinalaisten parissa jo 1800 -luvun lopussa, ja miten yksioikoisesti ne vaati balfourin julistuksen kumoamista. Samoin jakosuunnnitelmaa, joka ekan kerran vedettiin esiin 1933, vastustettiin ehdoitta. Lisäksi iskut Israelia vastaan alkoivat heti 1950 -luvun alussa.

Eli oli A) oma identiteetti ja B) halu taistella oman alueen puolesta.

Lainaus
Siionismi syntyi Euroopassa mutta tulkitset Israelin motiiveja tarkoituksellisen pahantahtoisesti. On luonnollista, että Israelissa tunnetaan sympatiaa juutalaisten kärsimyksiä kohtaan.

Enpä usko. Kannattaa perehtyä Israelin sisäpolitiikan historiaan. Näiden arabimaista tulleiden juutalaisten parissa oli (ja on ehkä vieläkin) syvää katkeruutta siitä, että he jäivät kakkosluokan juutalaisiksi. Unohdin edellisessä viestissä vielä mainita sen, että siionistit tosiaan aktiivisesti eri arabimaissa kannustivat juutalaisia lähtemään. Tämä toiminta alkoi vasta holokaustin jälkeen.

Lainaus
Tämä on jälkikäteistä moralisointia. Todellisuudessa konflikti oli ennen kuuden päivän sotaa pelkästään ympäröivien arabimaiden ja Israelin välinen. Palet kelpasivat vasta, kun arabimaiden epäonnistuminen tuli kaikille selväksi.

Mielestäsi väitteesi on aivan järjetön. Väitätkö, että palestiinalaiset eivät koettaneet vaikuttaa jo ottomaanihallitsijoihin, jotta siionistien maahantulo estettäisiin? Väitätkö, että alueella ei maailmansotien välissä otettu yhteen tämän tässä, suurimpana tietenkin tämä konflikti: http://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine Entä mihin unohdit sen, että palestiinalaiset kävivät (ja hävisivät) sotaa Israelia vastaan jo ennen kuin muut arabimaat hyökkäsivät.

Lainaus
Mitään palestiinalaisia ei ollut olemassakaan historiallisesti katsoen ennen viime vuosikymmeniä.

Eikä syyrialaisia, irakilaisia, libanonilaisia jne jne. Samaa voidaan sanoa oikeastaan kaikista niistä kehitysmaista, jotka ovat itsenäistyneet 1900 -luvulla. Moderni nationalismi omaksuttiin Euroopasta, lähi-idässä ratkaisevaa oli ottomaanivallan häviäminen. Silloin alkoi muodostumaan erilliset valtiolliset identiteetit, palestiinalaisten muitten muassa.

Ihan tarkkaan ottaen hommahan meni arabimaissa näin. Saa taas valopäät korjata, jos puhun puutaheinää: Ottomaanivallan loppuun asti vallankahvassa pysynyt eliitin osa vannoi ottomaanien nimeen, se oli heille hyödyllistä. Tämä on ryhmä A. Ryhmä B on puolestaan se osa eliittiä, joka ei ollut ihan vallan ytimessä. He olivat usein vähän nuorempia, ja monet käyneet länsimaisten ihmisten pitämiä kouluja. Palestiinassa näistä oli suhteessa suuri osa kristittyjä. Ryhmä B:n ajama nationalismi oli pan-arabialaisuutta. Tahdottiin luoda yksi iso arabimaa. Ryhmä C on suuret massat, jonka pariin nationalistinen ajattelu alkoi leviämään vasta 1900 -luvun alussa.

Kun alue jaettiin mandaatteihin, ryhmä A yhdessä yössä hylkäsi ottomaanifiilistelyt, ja alkoi nationalisteiksi. Mutta ei pan-arabialaisiksi! Länsimaiden luomassa mandaattijärjestelmessä tämä perinteinen eliitti pääsi yleensä hyviin asemiin taas kerran, ja sille oli edullista kannattaa erillisiä valtioita. 1920 -luvun alussa massojen parissa ylivoimaisesti suosituin aate oli vielä pan-arabialaisuus. Puhuttiin Suur-syyriasta ja ties mistä. Länsimaat (ranska) kuitenkin murskasivat moiset viritelmät, jotka tosin muutenkin olivat aika heikkoja ja surkeita esityksiä. Mielestäni modernin nationalistisen identiteetin vahvistuminen alkoi siis vasta 1920 -luvulla, kun alue oli jotenkin rauhoitettu. Tämä kehitys alkoi myös palestiinassa, jossa tietenkin erityisenä ongelma muihin alueisiin verrattuna oli se, että heidän tonttinsa oli läänitetty juutalaisille.

Saa vapaasti korjata jos hölmöilin jotain tuossa esityksessä.

Lainaus
Nykyisin palestiinalaisuus on väistymässä ja vaihtumassa islamin ja juutalaisten ikiaikaiseen vastakkainasetteluun. Lisäksi islamin kerran valtaamaa aluetta (waqf) ei voi luovuttaa vääräuskoisille. Kristitytkin ovat hylkäämässä pallariprojektin, joka jää islamististen muslimien harteille.

Valitettavan totta tuossa on se, että islamin merkitys on 1970 -luvun lopusta eteenpäin nopeasti kasvanut. Se on pelottavaa. Se ei kuitenkaan minun lukemani perusteella pidä paikkaansa, että kristityt olisivat hylkäämässä paleprojektia. Paitsi tietenkin siinä mielessä, että ne emigroituvat alueelta suhteessa paljn nopeammin. Kehitys alkoi jo 1800 -luvun alussa, ja nyt niiden määrä on jo hyvin pieni. On mielenkiintoista lukea palestiinalaiskristittyjen ajatuksia aiheesta. Viralliseen liturgiaan kuuluu kiistää, että mitään ongelmia olisi, kaikki ovat veljiä keskenään. Rivien välistä on kuitenkin luettavissa, että se kristittyjen alkuperäinen missio oli itsenäinen sekulaari palestiina, eikä islamistinen hirmuhallinto.
Lainaus
Identiteetti syntyi mutta myöhemmin kuin muilla arabimailla ja vasta sitten, kun identiteetti alkoi palvella poliittisia päämääriä.

Toivon, että olen edellä kyennut vastaamaan tähän väittämään.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 09.08.2009, 01:25:18
Tuo 'helluntailainen' näkemys on vastaava kuin mitä on islamisteilla: Kumpikin porukka perustelee uskonnolla tietyn alueen kuulumisen tietylle ryhmälle, ja koettaa sitten perustella väitettään mitä eriskummallisin argumentein. Minua häiritsee helluntailaisessa opissa nimenomaan se, että tätä pohjimmiltaan tyystin uskonvaraista vakaumusta koetetaan perustella valheellisin asia-argumentein.

Helluntailaiset voivat perustella uskonnolla sen, että he tukevat Israelia. Sen sijaan heidän argumenttinsa Israelin puolesta ovat likimain samat kuin kaikilla muilla Israelin olemassaolon hyväksyvillä tahoilla. Helluntailaiset kuitenkin näkevät Israelin jonkinlaisena profetian toteutumana.

Lainaus
Minulla ainakin on sellainen käsitys, että Israelin valtiolla on suunnaton symboliarvo arabeille. Jätkät havahtu 1900 -luvun alussa siihen, että eurooppalaiset olivat maailmanvalloittajia, jotka otti jopa heidän alueensa hallintaan.

Tuo symboliarvo oli pitkään lähinnä keino nostaa omaa statusta arabien keskuudessa (vrt. Nasser). Myöhemmin tuota symboliarvoa on käytetty omien epäonnistumisten peittelyyn. Todellisuudessa Israelin pelkkä olemassaolo on arabien kunniakulttuurissa suuri häpeä, joka korjataan ottamalla senkka juutalaisten nenästä.

Lainaus
Nykyään tilanne on onneksi osin toinen, mutta esim. Iranin tilanteen kaikki tietää.

Uskotko todella, että haave Israelin tuhoamisesta on iranilaisen teokratian yksinoikeus. Israelin demonisointi jatkuu ja on jatkunut esim. Egyptissä siitä huolimatta, että Egypti on solminut Israelin kanssa rauhansopimuksen, joka palautti sille Siinain alueen.

Lainaus
Suloisesti monelta lisäksi unohtuu, että mitä todennäköisimmin arabien voitto olisi johtanut Palestiinan jakoon, eikä suinkaan oman valtion perustamiseen.

Tuo taas on puhdasta fantasiaa, jota ei tarvise kommentoida. Jos arabit olisivat voittaneet, palestiinan alue olisi jaettu voittajavaltioiden kesken ja juutalaiset olisivat toisen luokan kansalaisia kuten muuallakin muslimien hallitsemilla alueilla.

Lainaus
Lisäksi iskut Israelia vastaan alkoivat heti 1950 -luvun alussa.

Väität siis, että juutalaisia vastaan ei isketty ennen Israelin perustamista? Googleta Hebronin joukkomurha (http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre), jos haluat todisteita. Palestiinan arabit halusivat Britannian mandaattihallinolta sharia-lakia, eivät "Palestiinan" itsenäisyyttä.

Lainaus
Unohdin edellisessä viestissä vielä mainita sen, että siionistit tosiaan aktiivisesti eri arabimaissa kannustivat juutalaisia lähtemään. Tämä toiminta alkoi vasta holokaustin jälkeen.

Et varmaankaan yritä kieltää, että ylivoimainen enemmistö juutalaisista pakeni uskonnollista vainoa ja että arabimaista (esim. Egyptistä) paenneet juutalaiset joutuivat jättämään omaisuutensa entiseen kotimaahansa.

Lainaus
Väitätkö, että alueella ei maailmansotien välissä otettu yhteen tämän tässä, suurimpana tietenkin tämä konflikti: http://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine Entä mihin unohdit sen, että palestiinalaiset kävivät (ja hävisivät) sotaa Israelia vastaan jo ennen kuin muut arabimaat hyökkäsivät.

En väitä. Arabit taistelivat juutalaisia vastaan jo mandaattihallinnon aikana. Jerusalemin suurmufti jopa liittoutui Hitlerin kanssa ajaakseen juutalaiset maasta.

Lainaus
Moderni nationalismi omaksuttiin Euroopasta, lähi-idässä ratkaisevaa oli ottomaanivallan häviäminen. Silloin alkoi muodostumaan erilliset valtiolliset identiteetit, palestiinalaisten muitten muassa.

Ottomaanivallan lopettaminen lakkautti sharia-lain eli juutalaiset eivät sen jälkeen olleet toisen luokan kansalaisia. Tämä luonnollisesti aiheutti närkästystä arabijohtajien keskuudessa.

Palestiinalaisilla valtiollista identiteettiä ei ollut ennen 60-lukua. Palestiinalaisten omat edustajat ovat myös tunnustaneet tämän identiteetin keinotekoisuuden.

Lainaus
Ryhmä C on suuret massat, jonka pariin nationalistinen ajattelu alkoi leviämään vasta 1900 -luvun alussa.

Eli pyrit edelleen kuvaamaan islamilaisen jihadin juutalaisia vastaan kansallisena vapautusliikkeenä. Sinua ei erota vasemmistolaisista paleaktivisteista muu kuin se, että käytät termiä nationalismi.

Lainaus
Nykyisin palestiinalaisuus on väistymässä ja vaihtumassa islamin ja juutalaisten ikiaikaiseen vastakkainasetteluun. Lisäksi islamin kerran valtaamaa aluetta (waqf) ei voi luovuttaa vääräuskoisille. Kristitytkin ovat hylkäämässä pallariprojektin, joka jää islamististen muslimien harteille.

Lainaus
Se ei kuitenkaan minun lukemani perusteella pidä paikkaansa, että kristityt olisivat hylkäämässä paleprojektia. Paitsi tietenkin siinä mielessä, että ne emigroituvat alueelta suhteessa paljn nopeammin.

Minun silmissäni kristittyjen poismuutto palestiinalaisalueilta kertoo paleprojektin hylkäämisestä ja siitä, että radikaalit islamistit oikeasti heikentävät kristittyjen asemaa palestiinalaisalueilla (esim. Jeesuksen syntymäkaupunki Bethlehemissä).

Lainaus
Rivien välistä on kuitenkin luettavissa, että se kristittyjen alkuperäinen missio oli itsenäinen sekulaari palestiina, eikä islamistinen hirmuhallinto.

Varmaankin palestiinalaisprojektiin sitoutuneiden, enimmäkseen vasemmistolaisten kristittyjen silmissä siinti tasa-arvo muslimiarabien kanssa. Tämä toive tosin on jo osoittautunut turhaksi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 09.08.2009, 18:00:04
Helluntailaiset voivat perustella uskonnolla sen, että he tukevat Israelia. Sen sijaan heidän argumenttinsa Israelin puolesta ovat likimain samat kuin kaikilla muilla Israelin olemassaolon hyväksyvillä tahoilla. Helluntailaiset kuitenkin näkevät Israelin jonkinlaisena profetian toteutumana.

Kyllä, minusta esim. sinun argumenttisi ovat hyvin samantyyppisiä kuin mitä hellareilla viljellään. Yhtä hyviä tai huonoja, arvioijasta riippuen.
Lainaus
Tuo symboliarvo oli pitkään lähinnä keino nostaa omaa statusta arabien keskuudessa (vrt. Nasser). Myöhemmin tuota symboliarvoa on käytetty omien epäonnistumisten peittelyyn. Todellisuudessa Israelin pelkkä olemassaolo on arabien kunniakulttuurissa suuri häpeä, joka korjataan ottamalla senkka juutalaisten nenästä.

Juuri tuota koetin sanoa. Mielestäni pelkkä islam ei mitenkään selitä arabien suhtautumista Israeliin. Uskonnon lisäksi kyse on siitä, että israelin olemassaolo on ollut jonkunlainen häpeätahra. Israel lisäksi nähdään lännen imperialismin etuvartioksi jne. Israel on ollut sellainen ulkoinen vihollinen, jota arabijohtajat ovat taitavasti käyttäneet sisäpolitiikan aseena.

Lainaus
Uskotko todella, että haave Israelin tuhoamisesta on iranilaisen teokratian yksinoikeus.

En usko, että viestistäni saa sitä kuvaa. Väitän kuitenkin, että tilanne on monen valtion kohdalla muuttunut esim. 1970 -luvun alun tilanteesta. Tämä johtuu osin ihan siitäkin, että islamilaisesta fundamentalismista on tullut regiimien tasapainoa uhkaava tekijä. Kannattaa vähän chillailla, ettei tilanne kärjisty ennestään.

Lainaus
Tuo taas on puhdasta fantasiaa, jota ei tarvise kommentoida. Jos arabit olisivat voittaneet, palestiinan alue olisi jaettu voittajavaltioiden kesken ja juutalaiset olisivat toisen luokan kansalaisia kuten muuallakin muslimien hallitsemilla alueilla.

Ilmeisesti kirjoitan todella epäselvästi. Luulin edellä juuri todenneeni saman asian:
Lainaus
Suloisesti monelta lisäksi unohtuu, että mitä todennäköisimmin arabien voitto olisi johtanut Palestiinan jakoon, eikä suinkaan oman valtion perustamiseen.
Teesini, ja ilmeisesti sinunkin teesi on, että ympäröivien arabimaiden toiminta ei ollut mitenkään ylevällä pohjalla. Jos arabimaat olisivat voittaneet, ne olisivat jakaneet alueen keskenään. Näin on minusta perusteltua olettaa. Tämän myös mufti tajusi, hänhän käsittääkseni nimenomaan vastusti arabiarmeijoiden lähettämistä, ja vaati sen sijaan aseita palestiinalaisille. Muftia vihasivat monet kilpailevat arabipomot ja hän tiesi, että näiden voitto johtaisi oman valta-aseman romahtamiseen.
Lainaus
Väität siis, että juutalaisia vastaan ei isketty ennen Israelin perustamista? Googleta Hebronin joukkomurha, jos haluat todisteita. Palestiinan arabit halusivat Britannian mandaattihallinolta sharia-lakia, eivät "Palestiinan" itsenäisyyttä.

Jos olisit lukenut edellisen viestini kunnolla, olisit nähnyt minun viittaavan tähänkin tapahtumaan:
Lainaus
Mielestäsi väitteesi on aivan järjetön. Väitätkö, että palestiinalaiset eivät koettaneet vaikuttaa jo ottomaanihallitsijoihin, jotta siionistien maahantulo estettäisiin? Väitätkö, että alueella ei maailmansotien välissä otettu yhteen tämän tässä, suurimpana tietenkin tämä konflikti: http://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine Entä mihin unohdit sen, että palestiinalaiset kävivät (ja hävisivät) sotaa Israelia vastaan jo ennen kuin muut arabimaat hyökkäsivät.

Tiivistän siis edelleen: Palestiinalaisten poliittinen toiminta siionisteja vastaan alkoi jo 1800 -luvun lopussa, ja 1900 -luvulla se kiihtyi aseelliseksikin vastarinnaksi. Lisäksi tilanteen kiristyessä iskut alkoivat kohdistumaan myös ei-siionistisiin juutalaisiin, ja tämä sai aikaan sen, että myös uskonnolliset juutalaiset alkoivat vähitellen kannattamaan omaa valtiota.

Tämä poliittinen ja aseellinen toiminta minun ymmärtääkseni kertoo nimenomaan nationalismista, halusta puolustaa omaa tonttia siionisteja vastaan. 1950 -luvulla tämä taistelu jatkui edelleen iskujen muodossa, ja varsinkin 1960 -luvulla homma räjähti käsiin, ainakin jordanialaisten mielestä. Palestiinalaista nationalismia ei enää kyetty tukahdutamaan edes siellä.

Lainaus
Et varmaankaan yritä kieltää, että ylivoimainen enemmistö juutalaisista pakeni uskonnollista vainoa ja että arabimaista (esim. Egyptistä) paenneet juutalaiset joutuivat jättämään omaisuutensa entiseen kotimaahansa.

Muotoilen nyt oikein tarkasti, mitä koetan väittää: Väitän, ainakin nykytietämykseni valossa, että käytännössä vain Irakista juutalaiset karkotettiin samalla tavalla kuin mitä merkittävä osa palestiinalaisista karkotettiin. Monessa muussa maassa juutalaisten ennestäänkin epätasa-arvoinen asema heikkeni, ja näitä vastaan suunnattiin heti sodan päätyttyä väkivaltaisia hyökkäyksiä. Nämä tapahtumat, ja siionistien aktiivinen toiminta maahanmuuton kiihdyttämiseksi, johtivat lähi-idän juutalaisten laajamittaiseen siirtolaisuuteen.

Oliko tyydyttävästi muotoiltu?

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Morocco#In_the_nineteenth_century

Lainaus
Ottomaanivallan lopettaminen lakkautti sharia-lain eli juutalaiset eivät sen jälkeen olleet toisen luokan kansalaisia. Tämä luonnollisesti aiheutti närkästystä arabijohtajien keskuudessa.

Esim palestiinassa homma meni osin toisin, merkittäviä muutoksia alkoi tapahtumaan jo Krimin sodan jälkeen. Mitä enemmän alueelle tuli länsimaalaisia, sitä paremmaksi kohosi juutalaisten ja eritoten kristittyjen arabien asema. Näiden erot muslimeihin koulutuksessa, lukutaidossa, varallisuudessa jne alkoivat kasvamaan.

Silti heistä ei tullut tasa-arvoisia toimijoita sen enempää ottomaaniaikana kuin mandattiaikanakaan. Kristittyjen toive oli, että nationalismista olisi muodostunut arabeja yhdistävä tekijä islamin sijaan, tällöin heidän asemansa olisi parantunut. Käytännössä homma meni kuitenkin niin, että vaikka kristityt olisvat suhteessa hyvin yliedustettuja vuosisadan alkupuolen poliittisessa toiminnassa ja nationalistisessa puuhastelussa, eivät he kuitenkaan koskaan kokeneet nousevansa tasa-arvoisiksi toimijoiksi. Erityisen ratkaiseva aika oli 1970 -luku, jolloin islamismi alkoi valtaamaan alaa.
Lainaus
Palestiinalaisilla valtiollista identiteettiä ei ollut ennen 60-lukua. Palestiinalaisten omat edustajat ovat myös tunnustaneet tämän identiteetin keinotekoisuuden.

Tämä ei minusta pidä paikkaansa kaiken edelläkirjoittamani valossa.

Lainaus
Eli pyrit edelleen kuvaamaan islamilaisen jihadin juutalaisia vastaan kansallisena vapautusliikkeenä. Sinua ei erota vasemmistolaisista paleaktivisteista muu kuin se, että käytät termiä nationalismi.

JOtenkin minusta nyt tuntuu, että et ole erityisen paljon tutustunut arabinationalismin historiaan? En näe, että palestiinalaisen nationalismin valtavirtaa voi 1970 -luvulle asti kuvata islamilaisena jihadina. Sen sijaan nykyisellään tilanne onkin kriittisempi, kuten Hamasin laaja kannatus kertoo.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ääriuskomaton - 13.09.2009, 19:27:40

Törmäsin ei toivottavaan näkyyn kävelylenkilläni Kulosaaressa. Itäväylän alikulkutunnelin betoniseinästä löytyi vähintäänkin kyseenalainen juliste. Kts. liite.
Olin nähnyt samanlaisen jo aiemmin(muuntajapeltiboksissa, kadun varressa) mutten älynnyt silloin tuota kuvata. Mikäli nyt mistään mitään ymmärrän niin tämä on jo melkoista uskon rauhan uhmaamista? Kertokaahan muutkin onko vastaavia näkynyt.

Aiemmin näitä ei ole täällä esiintynyt, mutta voisin uskaliaasti olettaa että noin vuoden sisään perustetulla Muslimien-vapaa-ajan-tilalla Kulosaaren ostarilla saattaa olla pienehkö osuus asiaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: BeerBelly - 13.09.2009, 19:52:41
Julisteen lienee tarkoitus osoittaa mikä odottaa niitä jotka yrittävät ajaa juutalaiset Israelista mereen. Subjektiivinen näkemys toki ;)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Lemmy - 13.09.2009, 20:08:31
niinpä... Israel is currently believed to possess between 75 and 400 nuclear warheads with the ability to deliver them by ground, aircraft, and submarine.[2]
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ääriuskomaton - 13.09.2009, 20:28:13
Julisteen lienee tarkoitus osoittaa mikä odottaa niitä jotka yrittävät ajaa juutalaiset Israelista mereen. Subjektiivinen näkemys toki ;)

Mulle ei vaan aukea äkkiseltään mikä porukka näitä viljelee, ainakaan näin yhden päivän Homma-jäsenyydellä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: MW - 13.09.2009, 21:34:49
Julisteen lienee tarkoitus osoittaa mikä odottaa niitä jotka yrittävät ajaa juutalaiset Israelista mereen. Subjektiivinen näkemys toki ;)

Mulle ei vaan aukea äkkiseltään mikä porukka näitä viljelee, ainakaan näin yhden päivän Homma-jäsenyydellä.

Itse veikkaisin veikeitä ja kivoja "vasemmistolaisia vaihtoehtoaktivisteja", kuten lehdistö tätä väkivaltaan taipuvaista anarkistiporukkaa kutsuu, ollakseen poliittisesti korrekti ja ihquda.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: siviili2003 - 13.09.2009, 22:09:51
Olen juuri nyt lukemassa kiintoisaa kirjaa joka on omaelämänkerta mieheltä joka palveli maataan Mossadin leirissä, mutta joka tuli järkiinsä, ja lähti maanpakoon Kanadaan, jossa julkaisi tämän kirjan henkensä vakuudeksi.

Kirjassa on kerrottu sangen seikkaperäisesti kuinka tämä "luvattu maa" sotkeentuu maailmanpolitiikkaan ja kuinka arveluttavia keinoja se käyttää.

Alkoi vaan yleensä kiinnostaa nää Mossadin touhut kun ajankohtainen tapahtuma Arctic Sea kirvoitti mieltä.

Arctic Sea ympärillä vellovaan huhumyllyyn kun on jo liitetty Israelin tiedustelupalvelukin.

Claire Hoy: Petoksen kautta.   >:(
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Rankkibus - 14.09.2009, 21:47:18
Olen juuri nyt lukemassa kiintoisaa kirjaa joka on omaelämänkerta mieheltä joka palveli maataan Mossadin leirissä, mutta joka tuli järkiinsä, ja lähti maanpakoon Kanadaan, jossa julkaisi tämän kirjan henkensä vakuudeksi.

Kirjassa on kerrottu sangen seikkaperäisesti kuinka tämä "luvattu maa" sotkeentuu maailmanpolitiikkaan ja kuinka arveluttavia keinoja se käyttää.

Alkoi vaan yleensä kiinnostaa nää Mossadin touhut kun ajankohtainen tapahtuma Arctic Sea kirvoitti mieltä.

Arctic Sea ympärillä vellovaan huhumyllyyn kun on jo liitetty Israelin tiedustelupalvelukin.

Claire Hoy: Petoksen kautta.   >:(
"Koukkuilla" jokin vetää kumman voimakkaasti maailmanpolitiikkaan ja kaikkeen missä on vaikutusvaltaa. Ei ole siten mikään ihme, ettei heistä kukaan ole pitänyt missään eikä koskaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Machine Head - 14.09.2009, 22:01:08
Olen juuri nyt lukemassa kiintoisaa kirjaa joka on omaelämänkerta mieheltä joka palveli maataan Mossadin leirissä, mutta joka tuli järkiinsä, ja lähti maanpakoon Kanadaan, jossa julkaisi tämän kirjan henkensä vakuudeksi.

Kirjassa on kerrottu sangen seikkaperäisesti kuinka tämä "luvattu maa" sotkeentuu maailmanpolitiikkaan ja kuinka arveluttavia keinoja se käyttää.

Alkoi vaan yleensä kiinnostaa nää Mossadin touhut kun ajankohtainen tapahtuma Arctic Sea kirvoitti mieltä.

Arctic Sea ympärillä vellovaan huhumyllyyn kun on jo liitetty Israelin tiedustelupalvelukin.

Claire Hoy: Petoksen kautta.   >:(
"Koukkuilla" jokin vetää kumman voimakkaasti maailmanpolitiikkaan ja kaikkeen missä on vaikutusvaltaa. Ei ole siten mikään ihme, ettei heistä kukaan ole pitänyt missään eikä koskaan.

Klassinen mutu, vain klassiset perustelut jäivät puuttumaan :-[
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: do.ut.des - 14.09.2009, 22:31:52
Raamatussa Israel on juutalaisten luvattu maa. Tämähän on vanha profetia, jonka toteutumisesta ei ole kauaa aikaa. Jos joku miettii, että kyseessä on yksittäistapaus niin tutkikaapa Raamatun muita profetioita.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: do.ut.des - 14.09.2009, 22:33:51

Törmäsin ei toivottavaan näkyyn kävelylenkilläni Kulosaaressa. Itäväylän alikulkutunnelin betoniseinästä löytyi vähintäänkin kyseenalainen juliste. Kts. liite.
Olin nähnyt samanlaisen jo aiemmin(muuntajapeltiboksissa, kadun varressa) mutten älynnyt silloin tuota kuvata. Mikäli nyt mistään mitään ymmärrän niin tämä on jo melkoista uskon rauhan uhmaamista? Kertokaahan muutkin onko vastaavia näkynyt.

Aiemmin näitä ei ole täällä esiintynyt, mutta voisin uskaliaasti olettaa että noin vuoden sisään perustetulla Muslimien-vapaa-ajan-tilalla Kulosaaren ostarilla saattaa olla pienehkö osuus asiaan.

Eikös juutalaisvastaisuus ole maailman toiseksi vanhin ammatti?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Tunkki - 14.09.2009, 22:43:18
Yleisen käsityksen mukaan maailman toiseksi vanhin ammatti on sotilas. Ronald Reagan lohkaisi aikanaan että "Poliitikko on maailman toiseksi vanhin ammatti. Se muistuttaa kylläkin hyvin paljon sitä vanhinta."
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: St. Quentin - 06.10.2009, 09:46:38
Eilisestä lehdestä poimittua:

Turun Sanomat 5.10.2009

Seminaari Israelista ja mediasta Turussa

Turun Seudun Suomi-Israel -yhdistys järjestää tiistaina 6.10.
Turussa seminaarin, jonka teemana on Israel ja media.

Tilaisuudessa alustavat ja keskustelevat Helsingin Sanomien vastaava
päätoimittaja Janne Virkkunen, Suomen entinen Israelin-suurlähettiläs
Pekka J. Korvenheimo, joka kertoo Israel-kuvasta suurlähettilään näkökulmasta,
ja Israelin puolustusvoimia käsittelevä kirjailija Pekka Sartola sekä
lehtimiehenä Israelissa työskennellyt toimitusjohtaja Rony Smolar.
Alustusten jälkeen yleisöllä on mahdollisuus tehdä kysymyksiä.
Puhetta johtaa yhdistyksen toiminnanjohtaja Mikael Zewi.
Seminaarin paikkana on Turun ortodoksisen seurakunnan seurakuntasali
Yliopistonkatu 19 b.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Jiri Keronen - 06.10.2009, 11:19:12
Lehdessä ei varmaan ollut mitään kellonajasta? Tuonne voisi melkein mennä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: St. Quentin - 06.10.2009, 11:23:55
Viime lauantain lehdessä (TS) oli pikku-ilmoitus
ns. "yleisiä tapahtumamainoksia" -osastolla lehden alkusivuilla:

Ti 6.10. klo 18.30 Seminaari
Media ja Israel
HS:n päätoimittaja Janne Virkkunen
Entinen suurlähettiläs Pekka J. Korvenheimo
Kirjailija Pekka Sartola
Tj Roni Smolar
 
Turun Ortodoksisen seurakunnan seurakuntasali,
Yliopistonkatu 19 b.
Vapaa pääsy.
Turun Seudun Suomi-Israel yhdistys ry
 
Tuolta löytyy myös tapahtuman info:
 
http://www.suomi-israel.fi/tku/jkirje2.doc

jossa mainitaan että tilaisuus televisioidaan(!),
mikähän kanava lienee kyseessä?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Jiri Keronen - 06.10.2009, 11:37:20
jossa mainitaan että tilaisuus televisioidaan(!),
mikähän kanava lienee kyseessä?

Veikkaan, että todennäköisin vaihtoehto olisi TurkuTV. Heillä on tapana käydä kuvaamassa kaikenlaisia tällaiseen liittyviä tapahtumia. Taidanpa käydä pistäytymässä, mikäli suinkaan ennätän.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: St. Quentin - 07.10.2009, 12:27:09
Olin eilen tuolla seminaarissa.
Yritän tässä hieman muistikuvien perusteella tehdä jonkinmoisen yhteenvedon.

Paikalla oli väkeä melko paljon, arviolta 60-70 henkeä.
Turun Seudun Suomi-Israel yhdistyksen edustaja kiittelikin
seminaarin alustajia ja yleisöä runsaasta osanotosta.

Yleishenki oli rakentava, herättelevä sekä kriittinen mm. HS ja Yle kohtaan.

Paikalla ollut yleisö koki yleisesti Israel-uutisoinnin Suomessa
puolueelliseksi (hyvä Palestiina vastaan paha Israel).

Pari kiperää yleisökysymystä (lähinnä HS:lle) herätti raikuvat aplodit.
Kysyttiin mm. miksi Helsingin Sanomien otsikointi on heti jutun alussa harhaanjohtavaa
tyyliin "Israel teki sitä ja tätä" tai "Israel jätti tekemättä".

Samoin kysyttiin sitä että miksi haastattelujen kohteena on usein palestiinan puolelta henkilö
joka saa vapaasti puhua propagandaa Israelia vastaan ja sitten Israelin puolelta joku
(usein yliopiston) vasemmistoaatteellinen henkilö joka paheksuu Israelin
hallituksen/armeijan/valtion toimia. Toivottiin lisää uutisointia
alueen historiasta, mm. alueella on aina asunut juutalaisia joten "maata ei anastettu"
(yleinen mediassa ilmenevä käsite).

Eräs yleisöstä toivoi mm. arkipäivän uutisointia Israelista enemmän.
Tähän mm. Virkkunen totesi että se ei kiinnosta eli ei "myy lehteä".

Rony Smolar kysyi Virkkuselta miksi hänen vastineitaan ei ole julkaistu
HS:ssa koskien muutamia pahoja ylilyöntejä uutisoinnissa, mm. HS-toimittaja
joka oli kutsunut palestiinalaismilitanttien ampumia raketteja "ilotulitteita vastaaviksi"
vaikka suurimmat kantavat yli 40 kg räjähteitä (HS vastaus: ko. toimittaja on asiantuntija)
ja toinen oli artikkelin yhteydessä HS:ssa julkaistu Daavidin tähdestä (Magen David)
tehty luodinreijillä kuva.

HS:n väitettyyn puolueellisuuteen Virkkunen totesi että
HS käyttää useiden arvostettujen ulkomaisten uutistoimitusten toimittamaa
materiaalia jos sillä ei ole omaa saatavilla. Mainitsi myös BBC, Reuters, New York Times...jne.
Ja kysyi ovatko nämä kaikki siis Israelia vastaan (länsimaisen median tila).

Pekka Sartolalla oli todella kattavat tiedot mm. Israelin käymistä sodista,
nykyisistä uhkista (mm. Iran) ja armeijan toimintatavoista kriiseissä ja selkkauksissa.

Pekka Sartola on myös kirjoittanut muutamia kirjoja Israelin tilanteesta
(mm. Tähtäimessä Israel, Pyhä Sota Pyhästä Maasta ja Top Secret).

Korvenheimon osuus jäi hieman vajaaksi, vaikka mies suurlähettiläänä olikin Israelissa ollut.
Totesi mm. että Kekkosen aikaan Suomen ja Israelin suhteet olivat yleisesti ottaen hyvät
joskin joitain tahroja löytyy.

Eräs henkilö yleisöstä ei kysynyt mutta kertoi kuulleensa toimittajaystävältään siitä
että 70-80-luvuilla mediassa (YLE:ssä?) jos aikoi kirjoittaa positiivisesti (pro) Israelista,
saattoi samalla haudata urakehityksensä siihen.

Keskustelua herätti myös USA:n presidentti Obaman puhe Kairossa, jossa mainittiin Israelin
uudisrakennus/siirtokunnat ja joista arabimaailma on nyt ottanut "lyömäaseen", joka sivuuttaa
kaikki muut asiat (rauhanneuvotteluissa). Vaikka palestiina/arabimaailma ei ole edes tunnustanut
Israelin itsenäisyyttä ja alueellista koskemattomuutta (arabit vaativat alueita ja maata takaisin vaikka
ne on hävitty "rehellisesti" sodissa verraten vaikka siihen että puhuvat ja vaativat
jostain Espanjan niemimaan Reconquistasta).

Lopuksi yleisöstä tuli lause:
"Jos arabit laskevat aseensa, syntyy rauha. Jos Israel laskee aseensa, sitä ei enää ole."

Parhaiten mielestäni selvisi (järjestus on oma näkemykseni)
Pekka Sartola
Rony Smolar
Janne virkkunen
Pekka J. Korvenheimo

Seminaarin kiitossanoissa palattiin siihen että paikalla oli tosiaan arvovaltaisia
puhujia ja että yleisöä oli runsaasti. Mainittiin jopa että parin vuoden päästä
saatetaan järjestää uusi vastaava tilaisuus ja verrata miten Israel kuva on mediassa muuttunut.
Virkkunen poistui paikalta nopeasti ja ulkona olikin autonkuljettaja odottamassa.
Harmi ettei tullut kysyttyä millä kanavalla tuo kuvattu materiaali mahdollisesti näkyy.

Hra. Kerosta en huomannut paikalla, olitko siellä?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 13.10.2009, 10:36:04
Vaihteeksi positiivinen arvio:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1103993.html

...

The policies of Palestinian Prime Minister Salam Fayyad have begun to bear fruit. Palestinian security forces have been redeployed in Ramallah, Jenin, Nablus, Bethlehem and Hebron. Anarchy has made way for an orderly regime. Israel, meanwhile, has removed about 25 roadblocks that dissected the West Bank and stifled its economy. Palestinian awareness has also changed: They are sick and tired of the constant friction and never-ending struggle. There is a new desire for quiet, order and a good life.
   
As a result of these three processes Arab and Western investors are once again investing in Palestine. In Ramallah, banks, financial firms and high-tech companies have opened. Bethlehem and Jenin have also begun to flourish. Even Nablus has recently seen the first signs of change. The quiet, the stability and the almost free movement have gradually returned life to normalcy. After an era of fanaticism and oppression, Palestine has finally begun to sprout its very first signs of hope.

...

Ja vielä:
http://www.rawabi.ps/
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Villea - 13.10.2009, 13:29:34
En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys.

Minulla se johtuu siitä, että mielestäni ei ole oikeudenmukaista ajatella ettei sota olisi oikea tapa jakaa maata.

Kaikki maailman maat on jaettu sotien avulla. Jos nähtäisiin, että tämä ei ole oikeudenmukaista, eikö kaikkien jotka ovat saaneet maita sotimalla pitäisi palauttaa nämä maat? Ja miten perusteltaisiin se, että näin on tehtävä vain Israelin alueella ja että näin on tehtävä vain 50-vuoden sisällä tapahtuneille sodille. Loputon suo jne...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sr - 13.10.2009, 14:09:50
näinhän se alun perin olikin, mutta nykyisin Israelia voi digata alueen ainoana demokraattisena valtiona, joka on länsimaiden etuvartio islamilaista maailmanvaltaa ja sen tuomaa terrorismia vastaan.
Diggaatko samalla perusteella Venäjää, kun se on Suomen "etuvartio" Tshetshenian ja Afganistanin suuntaan? Hällä väliä sitten sillä, miten Venäjä kohtelee esim. juuri tshetsheenejä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 27.10.2009, 13:52:48
Uutinen Haaretzista: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1123825.html

An activist in Jerusalem's ultra-Orthodox Eda Haredit community was conditionally released from prison Monday, a day after his arrest for allegedly spraying an ultra-Orthodox woman with tear gas in the capital's Mea She'arim neighborhood.

Yoel Kraus was arrested after the woman filed a police complaint. The alleged attack occured about two weeks ago, during the Sukkot holiday, as the woman was walking on a "men only" sidewalk, and refused Kraus' demand that she move to the women's side.

...

Because of the crowds, community leaders decided three years ago that to preserve the community's standard of modesty, men and women would walk on separate sides of the street. Parents were permitted to walk together with their children on one of the side streets.

A special pedestrian interchange was set up on the street to lead men and women to their separate sidewalks. The neighborhood leadership and the various Hassidic groups hired dozens of security guards to maintain the gender-specific arrangement. Kraus reportedly did not trust the guards, and set out to inspect the arrangement himself.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 27.10.2009, 22:06:32
Israel antaa miehityksellään ja siirtokunnillaan länsimaiden pakolaisongelmaan merkittävän panoksensa. Suomessa palestiinalaispakolaiset jotain apua-hannaa lukuunottamatta ovat vähissä, mutta esim. Tanskassa ongelmat on aivan eri tasolla.

Palestiina on kyllä niitä harvoja asioita, joissa olen selkeästi muslimien puolella. Varsinkin sen jälkeen kun Arabiliitto on tarjonnut Israelille rauhaa miehitysalueelta vetäytymisestä en näe yhtään syytä olla sympaattinen Israelille.

En kuitenkaan vihaa Israelia tietenkään ja esim. Amos Oz on lempikirjailijoitani. Suomalaiset Israel-fanit on kuitenkin jotain, jota ajatellessa tekee mieli oksentaa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 27.10.2009, 22:12:36
Varsinkin sen jälkeen kun Arabiliitto on tarjonnut Israelille rauhaa miehitysalueelta vetäytymisestä en näe yhtään syytä olla sympaattinen Israelille.

Arabiliitto ei tarjonnut Israelille rauhaa, vaan mahdollisuutta demografiseen itsemurhaan.

Voit sitten alkaa oksentelemaan...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 27.10.2009, 22:46:32
Varsinkin sen jälkeen kun Arabiliitto on tarjonnut Israelille rauhaa miehitysalueelta vetäytymisestä en näe yhtään syytä olla sympaattinen Israelille.

Arabiliitto ei tarjonnut Israelille rauhaa, vaan mahdollisuutta demografiseen itsemurhaan.

Voit sitten alkaa oksentelemaan...

Jos nyt oikein muistan pakolaiset oli kyllä tarkoitus palauttaa Palestiinan perustettavaan valtioon eikä Israelin puolelle.

Mitä tulee tuohon "palestiinalaist on troijan hevoseksi 1967 keksitty kansakunta" juttuun ei voi muuta sanoa kuin, että se esim. Bagdad tuskin on Palestiinan arabille yhtään sen enempää koti kuin vaikka Novgorod karjalaiselle.

Tuo "demografinen itsemurha" on siis todellisuudessa poliittinen itsemurha ja mahdollinen sisällissota mikäli laittomat hihhulisiirtokunnat puretaan.

Palestiinan kysymyksessä jaan kv-yhteisön mielipiteen, että pre-1967 alueella pro-Israel miehitysalueella pro-Palestiina. Simple.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 27.10.2009, 22:51:19

Jos nyt oikein muistan pakolaiset oli kyllä tarkoitus palauttaa Palestiinan perustettavaan valtioon eikä Israelin puolelle.

Kun et nyt sitten muista oikein, palataan asiaan kunhan olet netissä käynyt lukemassa sen mitä todella tarjottiin.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 28.10.2009, 07:14:38

Jos nyt oikein muistan pakolaiset oli kyllä tarkoitus palauttaa Palestiinan perustettavaan valtioon eikä Israelin puolelle.

Kun et nyt sitten muista oikein, palataan asiaan kunhan olet netissä käynyt lukemassa sen mitä todella tarjottiin.




wikipedia kertoo

(a) Complete withdrawal from the occupied Arab territories, including the Syrian Golan Heights, to the 4 June 1967 line and the territories still occupied in southern Lebanon; (b) Attain a just solution to the problem of Palestinian refugees to be agreed upon in accordance with the UN General Assembly Resolution No 194. (c) Accept the establishment of an independent and sovereign Palestinian state on the Palestinian territories occupied since 4 June 1967 in the West Bank and Gaza Strip with East Jerusalem as its capital. In return the Arab states will do the following: (a) Consider the Arab-Israeli conflict over, sign a peace agreement with Israel, and achieve peace for all states in the region; (b) Establish normal relations with Israel within the framework of this comprehensive peace.[2]



Eli kylläpä muistin aivan oikein. "Right of return" ei ole sisällytettynä tuohon vaan ainoastaan "just solution". Eli mikä tahansa sovittava ratkaisu käy.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sr - 28.10.2009, 08:41:02
Eli kylläpä muistin aivan oikein. "Right of return" ei ole sisällytettynä tuohon vaan ainoastaan "just solution". Eli mikä tahansa sovittava ratkaisu käy.
Tässä kai ongelmaksi syntyi se, miten paljon rahaa pitäisi maksaa niille "pakolaisille" (niin no, voiko kutsua pakolaisiksi ihmisiä, jotka ovat olleet jo yli 60 vuotta paossa ja joista siis suurin osa ei ole ikinä siellä alkuperäisellä maalla edes asuneet). Minusta tämä olisi kyllä mahdollista rahalla sopia, jos vain palestiinalaiset ja israelilaiset tuollaisen ratkaisumallin hyväksyisivät. Konfliktin jatkuminen on koko maailmalle sen verran kallista (suorat kustannukset + kustannukset sitä kautta, että islamistiterroristit käyttävät palestiinalaisongelmaa perusteena hyökätä länsimaihin), että aika isokin summa saataisiin varmaan kasaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 28.10.2009, 09:11:11


En kuitenkaan vihaa Israelia tietenkään ja esim. Amos Oz on lempikirjailijoitani. Suomalaiset Israel-fanit on kuitenkin jotain, jota ajatellessa tekee mieli oksentaa.
Niin heille taitaa oksentaa moni israelilainenkin. Hannu Reime kommentoi aika asiallisesti ko. henkilöitä A-zoomissa. Tuli mieleen NL:n asenne Moskovalle lojaaleista länsimaisista kommareista :' He ovat hyödyllisiä idiootteja.'
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 28.10.2009, 09:19:20

Eli kylläpä muistin aivan oikein. "Right of return" ei ole sisällytettynä tuohon vaan ainoastaan "just solution". Eli mikä tahansa sovittava ratkaisu käy.

Nykyään oikein muistamiseen on tarjolla vaihtoehtoja jokaiseen makuun, sillä näkemykset ovat niin kovin erilaisia samoistakin asioista.

Tässä linkissä tulkinta tarjouksesta, (http://www.mideastweb.org/saudipeace.htm) kannattaa huomata, että se "tarjous" on siinä linkissä Reuterin käännöksenä, viitattuine liitteineen.
Pakolaiskysymyksen hoitamiseen tarjotaan YK:n päätöstä 194, siellä linkkinä, vuodelta 1948.
Kannattaa lukea, Wikipediaan saa kuka tahansa työnnettyä mitä tahansa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 28.10.2009, 09:27:38

Eli kylläpä muistin aivan oikein. "Right of return" ei ole sisällytettynä tuohon vaan ainoastaan "just solution". Eli mikä tahansa sovittava ratkaisu käy.

Nykyään oikein muistamiseen on tarjolla vaihtoehtoja jokaiseen makuun, sillä näkemykset ovat niin kovin erilaisia samoistakin asioista.

Tässä linkissä tulkinta tarjouksesta, (http://www.mideastweb.org/saudipeace.htm) kannattaa huomata, että se "tarjous" on siinä linkissä Reuterin käännöksenä, viitattuine liitteineen.
Pakolaiskysymyksen hoitamiseen tarjotaan YK:n päätöstä 194, siellä linkkinä, vuodelta 1948.
Kannattaa lukea, Wikipediaan saa kuka tahansa työnnettyä mitä tahansa.

Wikipediaan voi tosiaan kirjoittaa kuka vain. En kuitenkaan jaksa uskoa, että ehdotus olisi kirjoitettu sinne jotenkin väärin.

Merkittävää ehdotuksessa oli kuitenkin juuri tuo, että pakolaiskysymys laitettiin neuvoteltavaksi.

Pääasia on kuitenkin se, että arabimaat mainitsevat nimeltä Israelin ja rauhan mahdollisuuden sen kanssa. Se merkitsee melkoista siirtymää Khartoumin kolmesta EIstä. Siirtokuntien lisärakentaminen tilanteessa, jossa koko maailma niitä vastustaa ei mitenkään voi olla viisasta politiikkaa jos rauha on tavoitteena.

Ps. Pyydän anteeksi jos joku pahoitti mielensä "oksennus" kommentistani. Tarkoitin sillä lähinnä niitä, jotka muodostavat mielipiteensä Israelista raamatun perusteella ja sen vuoksi antavat valtiolle carte blancon moraalista.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Otto Peltokoski - 28.10.2009, 17:09:47

Eli kylläpä muistin aivan oikein. "Right of return" ei ole sisällytettynä tuohon vaan ainoastaan "just solution". Eli mikä tahansa sovittava ratkaisu käy.

Nykyään oikein muistamiseen on tarjolla vaihtoehtoja jokaiseen makuun, sillä näkemykset ovat niin kovin erilaisia samoistakin asioista.

Tässä linkissä tulkinta tarjouksesta, (http://www.mideastweb.org/saudipeace.htm) kannattaa huomata, että se "tarjous" on siinä linkissä Reuterin käännöksenä, viitattuine liitteineen.
Pakolaiskysymyksen hoitamiseen tarjotaan YK:n päätöstä 194, siellä linkkinä, vuodelta 1948.
Kannattaa lukea, Wikipediaan saa kuka tahansa työnnettyä mitä tahansa.

Wikipediaan voi tosiaan kirjoittaa kuka vain. En kuitenkaan jaksa uskoa, että ehdotus olisi kirjoitettu sinne jotenkin väärin.

Merkittävää ehdotuksessa oli kuitenkin juuri tuo, että pakolaiskysymys laitettiin neuvoteltavaksi.

Pääasia on kuitenkin se, että arabimaat mainitsevat nimeltä Israelin ja rauhan mahdollisuuden sen kanssa. Se merkitsee melkoista siirtymää Khartoumin kolmesta EIstä. Siirtokuntien lisärakentaminen tilanteessa, jossa koko maailma niitä vastustaa ei mitenkään voi olla viisasta politiikkaa jos rauha on tavoitteena.

Ps. Pyydän anteeksi jos joku pahoitti mielensä "oksennus" kommentistani. Tarkoitin sillä lähinnä niitä, jotka muodostavat mielipiteensä Israelista raamatun perusteella ja sen vuoksi antavat valtiolle carte blancon moraalista.

Miksi juutalaiset eivät saisi asua ja hallita aluetta, joka on ollut juutalaisten asuttama ja hallitsema alue paljon kauemmin kuin arabien. Viittaan tällä puheisiin "siirtokuntien" purkamisesta. Arabit saapuivat alueelle valloittajina 600-luvulla, myös  Samariaan ja Juudeaan, joita eufemistisesti "Länsirannaksi" kutsutaan. Mielenkiintoinen kaksoistandardi on vaatia juutalaisia poistumaan Gazasta, Juudeasta ja Samariasta, mutta olla hipihiljaa arabien poistumisesta Israelista. Kummallinen vaatimus myös luopua osasta Jerusalemia. Jerusalem on ikiaikainen juutalainen kaupunki.

Golanin kukkulat myös tarjoavat hyvän hyökkäyssillanpään Israeliin, jota on käytettykin arabimaiden hyökkäyksissä Israeliin. Mielenkiintoista on myös se, että palestiinalaispakolaisuus taitaa olla maailman ainoa perityvä pakolaisstatus. Vai ovatko esimerkiksi Suomessa syntyneet vietnamilaisten ja tamilien jälkeläiset myös pakolaisia?     

Edelleen on myös kysyttävä, empiiristen kokemusten pohjalta onko Israelilla mitään luottamusta siihen, että rauha syntyy jos se vetäytyy "Länsirannalta". Israel on jo vetäytynyt Gazasta ja Etelä-Libanonista ja ainoa mitä Israel on vastineeksi saanut ovat raketit ja kiihtynyt terrorismi ja kansainvälinen painostus jatkaa kansallista itsemurhaa esimerkiksi sallimalla raaka-aineiden toimitukset Gazaan rakettien valmistamiseksi. Ei kovin houkuttelevaa tehdä lisämyönnytyksiä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 28.10.2009, 17:27:49

Wikipediaan voi tosiaan kirjoittaa kuka vain. En kuitenkaan jaksa uskoa, että ehdotus olisi kirjoitettu sinne jotenkin väärin.

Jos vilkaisit linkkini, niin olisi jo aika luopua tuollaisista naiiveista uskomuksista, maailmassa on ihan oikeasti pahoja ihmisiä.
Esimerkkinä maamme nykyiset "rikkaudet", "kultamunat", jne. paskoa.

Lainaus
Merkittävää ehdotuksessa oli kuitenkin juuri tuo, että pakolaiskysymys laitettiin neuvoteltavaksi.

"I- Achievement of a just solution to the Palestinian refugee problem to be agreed upon in accordance with UN General Assembly Resolution 194. "

Mikä kohta tuossa tarkoittaa neuvottelua ??
Mikä kohta "resolution 194" sisällöstä tarkoittaa neuvottelua tästä kysymyksestä ?

Lainaus
Pääasia on kuitenkin se, että arabimaat mainitsevat nimeltä Israelin ja rauhan mahdollisuuden sen kanssa. Se merkitsee melkoista siirtymää Khartoumin kolmesta EIstä. Siirtokuntien lisärakentaminen tilanteessa, jossa koko maailma niitä vastustaa ei mitenkään voi olla viisasta politiikkaa jos rauha on tavoitteena.

Tuo vain osoittaa, että arabimaissa on viimein tajuttu, ettei suoralla väkivallalla saavuteta mitään muuta kuin näyttäviä tappioita, joten on siirrytty "salami-tekniikkaan", jossa pyrkimys on siivuttaa juutalaisten aluetta kaiken aikaa pienemmäksi, periaatteella "se mikä on meidän on pelkästään meidän, mutta se mikä jää teille, sen me jaamme yhdessä".

Kyse on poliittisesta islamista, ja sen päämääristä, ei arabien ihmis-oikeuksista, tai mistään muistakaan heidän oikeuksistaan.

Pitää edelleen muistaa, että Lähi-Idästä on Israelin rajojen sisällä alle 0,5%, ja Israel ei pidä yhtäkään arabia pakolaisleirillä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 28.10.2009, 20:00:53
Ämpee:
Lainaus
Jos vilkaisit linkkini, niin olisi jo aika luopua tuollaisista naiiveista uskomuksista, maailmassa on ihan oikeasti pahoja ihmisiä.
Esimerkkinä maamme nykyiset "rikkaudet", "kultamunat", jne. paskoa.

Palestiinalaiset on näitä "pahoja ihmisiä" vai? En minä kiellä ollenkaan palestiinalaisten pahoja tekoja tai Gazan luisumista islamistien käsiin. Nimenomaan en kuitenkaan ole niin naivi, että uskoisin kaiken, mitä Israelin tiedotustoimisto suoltaa.





Lainaus
"I- Achievement of a just solution to the Palestinian refugee problem to be agreed upon in accordance with UN General Assembly Resolution 194. "

Mikä kohta tuossa tarkoittaa neuvottelua ??
Mikä kohta "resolution 194" sisällöstä tarkoittaa neuvottelua tästä kysymyksestä ?

+++ "Agreed upon in accordance" eli sovitaan linjassa PL194:n kanssa. Tuollaisia päätöslauselmia ja niiden sanamuotoja rustataan niin tarkoin, että jos olisi tarkoitus ilman ehtoja asuttaa palestiinalaispakolaiset Israelin puolelle siinä lukisi esim. full implementation of GA resolution 194.

The Arab world has pointed out the following: The initiative calls for ‘achievement of a just solution to the Palestinian refugee problem to be agreed upon in accordance with UN General Assembly Resolution 194.’ This is the first time that an Arab document uses the word “agreed" in this context. That would mean that this issue could be negotiated between the parties. In its operative paragraph on refugees, UN Resolution 194 states: ‘That the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbors should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the governments or authorities responsible.’

The resolution does not state that all refugees must be allowed to return and opens the door for those who do not wish to return to receive financial compensation instead. An agreement between Israel and the PLO that would award Palestinian refugees compensation instead of return would certainly fulfill the requirements of the Arab peace initiative and should not hinder Israeli agreement to the Initiative.

http://www.peace-security-council.org/articles.asp?id=790

Ämpee:
Lainaus
Tuo vain osoittaa, että arabimaissa on viimein tajuttu, ettei suoralla väkivallalla saavuteta mitään muuta kuin näyttäviä tappioita, joten on siirrytty "salami-tekniikkaan", jossa pyrkimys on siivuttaa juutalaisten aluetta kaiken aikaa pienemmäksi, periaatteella "se mikä on meidän on pelkästään meidän, mutta se mikä jää teille, sen me jaamme yhdessä".

Kyse on poliittisesta islamista, ja sen päämääristä, ei arabien ihmis-oikeuksista, tai mistään muistakaan heidän oikeuksistaan.

Voitko antaa esimerkkejä "poliittisen islamin" hallitsemista arabimaista? Minusta niitä johtavat autoritaariset, mutta pragmaattiset johtajat, joiden syrjäyttäminen on islamistien prioriteeteissa paljon länsimaita ylempänä. Se, että nyt on siirrytty "uuteen taktiikkaan" on täysin sinun subjektiivinen mielipiteesi.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 28.10.2009, 20:07:26

Miksi juutalaiset eivät saisi asua ja hallita aluetta, joka on ollut juutalaisten asuttama ja hallitsema alue paljon kauemmin kuin arabien. Viittaan tällä puheisiin "siirtokuntien" purkamisesta. Arabit saapuivat alueelle valloittajina 600-luvulla, myös  Samariaan ja Juudeaan, joita eufemistisesti "Länsirannaksi" kutsutaan. Mielenkiintoinen kaksoistandardi on vaatia juutalaisia poistumaan Gazasta, Juudeasta ja Samariasta, mutta olla hipihiljaa arabien poistumisesta Israelista. Kummallinen vaatimus myös luopua osasta Jerusalemia. Jerusalem on ikiaikainen juutalainen kaupunki.

Golanin kukkulat myös tarjoavat hyvän hyökkäyssillanpään Israeliin, jota on käytettykin arabimaiden hyökkäyksissä Israeliin. Mielenkiintoista on myös se, että palestiinalaispakolaisuus taitaa olla maailman ainoa perityvä pakolaisstatus. Vai ovatko esimerkiksi Suomessa syntyneet vietnamilaisten ja tamilien jälkeläiset myös pakolaisia?     

Edelleen on myös kysyttävä, empiiristen kokemusten pohjalta onko Israelilla mitään luottamusta siihen, että rauha syntyy jos se vetäytyy "Länsirannalta". Israel on jo vetäytynyt Gazasta ja Etelä-Libanonista ja ainoa mitä Israel on vastineeksi saanut ovat raketit ja kiihtynyt terrorismi ja kansainvälinen painostus jatkaa kansallista itsemurhaa esimerkiksi sallimalla raaka-aineiden toimitukset Gazaan rakettien valmistamiseksi. Ei kovin houkuttelevaa tehdä lisämyönnytyksiä.

Siirtokunnat eivät ole mitään "asuttamista" vaan kolonisaatiota ja kaiken lisäksi sellaisten ihmisten "asuttamia", että ihan samalla tasolla islamistien kanssa ovat. Jollet näe eroa vuodessa 600 ja vuodessa 1967 kun puhutaan vaikutuksesta nykyisin eläviin ihmisiin, ei syy ole minun.

Jerusalemin asema on varmast suurin yksittäinen kiistakapula. Senkin kohdalla on parasta noudattaa kv-lakia, joka ei salli aluevalloituksia sodalla.

Gazasta vetäytymisellä on turha jeesustella. Se ei ole mikään "myönnytys" noudattaa lakia edes osin vaan velvollisuus.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 28.10.2009, 21:05:05
Nimenomaan en kuitenkaan ole niin naivi, että uskoisin kaiken, mitä Israelin tiedotustoimisto suoltaa.

Enpä tätä edellyttänytkään, odotin vain, että tosiaan luet sen päätöslauselman 194, ja yrität suhteuttaa sitä tähän päivään.

Muuten se linkkisi teksti oli tosi mielenkiintoinen, siinä selkeästi todettiin, ettei arabien ehdoituksessa ole mitään järkeä, jos heidän uskottavuutensa sen paljon puhutun rauhan suhteen on puhdas 0 (nolla).

Tarkastellaanpa sitä linkkisi tekstiä hieman tarkemmin:

"That the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbors should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the governments or authorities responsible."

Boldasin hieman tuota tekstiä, jotta totuus tulee näkyviin.
Tuo teksti on siis päätöslauselmasta 194.

Päätöslauselma rustattiin kasaan vuonna 1948, jolloin ei ollut mitään tietoa (vielä) tämän "pakolaisuuden" perinnöllisyydestä, eikä niistä "pakolaislaumoista" jotka näkivät pakolaisuudessa hyvän elinkeinon myöhemmin.
Päätöslauselma oli siis aikansa lapsi, ja sen suhteuttaminen nykypäivään ei ole mahdollista, eikä se ole tavoitekaan, vaan juuri jo aiemmin mainitsemani tarjous demografisesta itsemurhasta.

Vaatimukset vuoden 1967 rajoille palaamisesta eivät ole myöskään realistisia, eivätkä sisälly päätöslauselma 242 sisältöön, joka edellytti sopimusta "turvallisista ja turvatuista rajoista", mikä ei tarkoita niitä vuoden 1967 sotaa edeltäneitä rajoja.
Vuoden 1967 sotaa edeltäneet rajat kun ovat vuoden 1949 aseleposopimuksen rajat, ja siinä aseleposopimuksessa nimenomaan korostettiin, ettei sen sopimuksen rajoja tulla käyttämään perusteena jatkossa millekään vaatimukselle/sopimukselle.
Voit tarkistaa asian netistä, sopimus laadittiin Maltalla vuonna 1949.

Vuoden 2002 arabien "tarjouksen" jälkeen on paljon vettä virrannut suolanpoistolaitoksilta, mutta arabien rauhantahdosta ei ole näkynyt jälkeäkään, ja juuri sitä Israelissa odotetaan ensin, eli ensin rauha, sitten sopimukset.
Vielä vuonna 1967 Israel tarjosi maata rauhaa vastaan, mutta ei tarjoa enää, sillä kokemukset ovat osoittaneet, ettei se kannata, eikä sille löydy perusteita.
Linkkisi tekstistä tämä käy hyvin ilmi.


Lainaus
Voitko antaa esimerkkejä "poliittisen islamin" hallitsemista arabimaista?

Homma-foorumilla on muutama erittäin hyvä ketju islamista, ja sen poliittisesta puolesta, sillä islam ei ole pelkkä uskonto, se on myös poliittinen järjestelmä, eli poliittinen islam on kaikkialla siellä missä islam on valtauskonto, jopa hivenen Turkissakin, vaikka Ataturkin perintöä siellä suojellaankin.

Islam on myös uskonto jossa ihmiset ovat islamia varten, eikä islam ihmisiä varten. Sitä sanotaan alistumiseksi.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 29.10.2009, 12:01:07
Nimenomaan en kuitenkaan ole niin naivi, että uskoisin kaiken, mitä Israelin tiedotustoimisto suoltaa.

Enpä tätä edellyttänytkään, odotin vain, että tosiaan luet sen päätöslauselman 194, ja yrität suhteuttaa sitä tähän päivään.

Ja edelleen resoluutio ei edellytä PL194:n kirjaimellista täytäntöönpanoa, joten on jokaisen subjektiivinen mielipide mitä uskoo sanamuodon tarkoittavan.

Lainaus
"That the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbors should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the governments or authorities responsible."

Boldasin hieman tuota tekstiä, jotta totuus tulee näkyviin.
Tuo teksti on siis päätöslauselmasta 194.

Ja tuon toteuttaminen on resoluutiossa asetettu sovittavaksi asiaksi. Yritit miten kovaa tahansa et saa resoluution sanamuotoa tarkoittamaan PL194:n kirjaimellista täytäntöönpanoa.


Lainaus
Vaatimukset vuoden 1967 rajoille palaamisesta eivät ole myöskään realistisia, eivätkä sisälly päätöslauselma 242 sisältöön, joka edellytti sopimusta "turvallisista ja turvatuista rajoista", mikä ei tarkoita niitä vuoden 1967 sotaa edeltäneitä rajoja.

Jos puiston kyltissä lukee "dogs must be kept on leash" tarkoittaako se vain joitakin koiria?

PL242:n viesti oli aluevaltauksen ehdoton kategorinen kielto sodalla. Saman vahvistivat kaikki YK:n jäsenvaltiot myöhemmin vuoden 1970 resoluutiossa, jonka mukaan mikään aluevaltaus sodalla tai sen uhalla ei ole laillinen.


Vain tosiukskovainen voi väittää, ettei rauhantarjous ole rauhantarjous.

Lainaus
Voitko antaa esimerkkejä "poliittisen islamin" hallitsemista arabimaista?
Lainaus
Homma-foorumilla on muutama erittäin hyvä ketju islamista, ja sen poliittisesta puolesta, sillä islam ei ole pelkkä uskonto, se on myös poliittinen järjestelmä, eli poliittinen islam on kaikkialla siellä missä islam on valtauskonto, jopa hivenen Turkissakin, vaikka Ataturkin perintöä siellä suojellaankin.

Islam on myös uskonto jossa ihmiset ovat islamia varten, eikä islam ihmisiä varten. Sitä sanotaan alistumiseksi.

Joo pyysin siis saada esimerkkejä arabimaista, joita islamistit hallitsevat. Nykyiset autoritaariset johtajat ovat vielä arabisosialistien ikäpolvea.


[/quote]
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 29.10.2009, 12:35:42
Ja edelleen resoluutio ei edellytä PL194:n kirjaimellista täytäntöönpanoa, joten on jokaisen subjektiivinen mielipide mitä uskoo sanamuodon tarkoittavan.

Ai mikä hemmetin "resoluutio" ?
Arabimaiden tarjousko ??

Tuo "resoluutio" 194 edellyttää:
-Vapaata paluuta niille jotka sitä haluavat, ja jotka haluavat elää jatkossa rauhassa kaikkien naapureittensa kesken. Tästä viimeksi mainitusta osuudesta ei ainakaan ole merkkiäkään.
-Korvauksia niille jotka eivät halua palata.

Tuota vaaditaan siinä päätöslauselmassa 194 kirjaimellisesti, ja arabien tarjouksessa(??) sitä edellytetään kirjaimellisesti.
Sopii repiä siitä huumoria.

Lisäksi on huomattava, että vasta tämän jälkeen, kun Israel on jo toteuttanut kaikki "tarjouksen" kohdat, arabimaat alkavat harkitsemaan[/b]...
Siinä sitä huumoria lisää.

Lainaus
Ja tuon toteuttaminen on resoluutiossa asetettu sovittavaksi asiaksi.

Väität sinä, mutta missä on pihvi ??


Lainaus
PL242:n viesti oli aluevaltauksen ehdoton kategorinen kielto sodalla. Saman vahvistivat kaikki YK:n jäsenvaltiot myöhemmin vuoden 1970 resoluutiossa, jonka mukaan mikään aluevaltaus sodalla tai sen uhalla ei ole laillinen.

Ei koske puolustussotaa !!1!
242 viesti oli turvalliset rajat !!1!

 Kohta 1. ii (http://daccessdds.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/240/94/IMG/NR024094.pdf?OpenElement)

Arabien näkemys tästä asiasta on edelleen sama kuin edesmenneen Neuvostoliiton, joka kuitenkin äänestettiin nurin päätöslauselmaa laadittaessa.


Lainaus
Vain tosiukskovainen voi väittää, ettei rauhantarjous ole rauhantarjous.

 ;D
Yhtä hyvin perustein voidaan väittää että; "vain tosiuskovainen voi väittää, ettei Yhteistyö ja Avunanto-sopimus ole Yhteistyö ja Avunantosopimus" !!1! ;D
(Viro, Latvia, Liettua, 1939)

Lainaus
Joo pyysin siis saada esimerkkejä arabimaista, joita islamistit hallitsevat.

Tuo olisi ollut hyvä mainita hyvissä ajoin !
Islam on kuitenkin osa kaikkien islamilaisten maitten poliittis-yhteiskunnallista järjestelmää.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 29.10.2009, 12:56:32
Lainaus
Ai mikä hemmetin "resoluutio" ?
Arabimaiden tarjousko ??

Kyllä. Arabiliiton päätöksiä kutsutaan resoluutioiksi aivan kuten YK:nkin.

Lainaus
Lainaus
Ja tuon toteuttaminen on resoluutiossa asetettu sovittavaksi asiaksi.

Väität sinä, mutta missä on pihvi ??

Koska resoluutio ei vaadi resoluutio 194:n ehdotonta implementointia. Jos sitä vaadittaisiin tarjouksessa myös lukisi niin.

Lainaus
Ei koske puolustussotaa !!1!
242 viesti oli turvalliset rajat !!1!

Missä niin lukee, että puolustussodalla saa tehdä aluevalloituksia? PL242 ainakin puhuu vain sodasta samoin kuin vuoden 1970 PL, jossa kv-yhteisö sitoutui kieltämään KAIKKI sodalla tehdyt aluevalloitukset.


Turvalliset rajat on tunnustetut rajat eikä unilateraalisesti päätetyt rajat.
+
Lainaus
Yhtä hyvin perustein voidaan väittää että; "vain tosiuskovainen voi väittää, ettei Yhteistyö ja Avunanto-sopimus ole Yhteistyö ja Avunantosopimus" !!1!
(Viro, Latvia, Liettua, 1939[/i]

Tosiuskovainen näkee myös yhtäläisyyksiä Neuvostoliiton suorittaman Balttian miehityksen ja arabiliiton rauhantarjouksen välillä.

Lainaus
Islam on kuitenkin osa kaikkien islamilaisten maitten poliittis-yhteiskunnallista järjestelmää.

Totta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 29.10.2009, 13:21:08
En tiedä, onko tämä jo postattu tänne. Joka tapauksessa Richard Järnefeltin kirjoitus on kammottava ja täynnä täydelliseen ymmärtämättömyyteen liittyvää moraalista paheksuntaa.

Natsien jalanjäljillä (http://richardjarnefelt.blogit.uusisuomi.fi/2009/10/27/natsien-jalanjaljilla/)

Otos seuraa

Lainaus
Minusta on karmivaa nähdä, että Nyky-Israel ei valtiona kohtele vähemmistöjään yhtään sen paremmin kuin Natsi-Saksa kohteli juutalaisia, mustalaisia, Jehovan todistajia, homoja jne.

...

Kaikki kunnia juutalaisuudelle, juutalaisen kansan historialle ja merkitykselle, mutta eurooppalaisten olisi syytä nyt irrottaa toisistaan Natsi-Saksa ja Nyky-Israel, ja alkaa arvioida Israelin valtion toimia täysin objektiivisesti, kuin tekijänä olisi vaikkapa Tanska tai Irlanti. Maa, joka yrittää tuhota toisen kansan, ei ole kansainvälisen myötätunnon arvoinen, vaan sinne pitäisi lähettää sotilaita lopettamaan mokoman maan itsenäisyys.

Joka taisi alun alkaenkin olla virhe.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 29.10.2009, 13:45:18

Kyllä. Arabiliiton päätöksiä kutsutaan resoluutioiksi aivan kuten YK:nkin.

Ehdotus kuitenkaan ei ole sama kuin päätös !!1!
YK tekee päätöksiä, koska sille on annettu siihen valta, Arabiliitto ei tee päätöksiä Israelin puolesta, vaikka se kyllä sitä toki haluaisikin, vaan korkeintaan ehdottaa !
Toivon että ymmärrät tämän pienen eron.

Lainaus
Koska resoluutio ei vaadi resoluutio 194:n ehdotonta implementointia. Jos sitä vaadittaisiin tarjouksessa myös lukisi niin.

Alkaa olla resoluutio kohdallaan, vielä kun saataisiin hieman säädettyä kontrastia niin eiköhän se siitä. ;D

Arabien tekstissä (http://www.mideastweb.org/saudipeace.htm) kuitenkin lukee:

"2. Further calls upon Israel to affirm:"

Joka google kääntäjänkin mukaan tarkoittaa kehoitusta vahvistaa, eli "ennakkotiedoista" poiketen ei ainakaan neuvotteluita kohdissa 1. ja 2. mainituista asioista.

Missä se pihvi viipyy ??

Lainaus
Missä niin lukee, että puolustussodalla saa tehdä aluevalloituksia?

Missään sellaista ei kielletä.
Pääsääntöisesti se mikä ei ole kiellettyä, on sallittua.
Kansainvälisissä käytännöissä, paitsi Israelin kohdalla, verta nenästään kerjännyt saa ansionsa mukaan.


Lainaus
PL242 ainakin puhuu vain sodasta samoin kuin vuoden 1970 PL, jossa kv-yhteisö sitoutui kieltämään KAIKKI sodalla tehdyt aluevalloitukset.

Laitahan tästäkin pihviä näkyviin !!


Lainaus
Turvalliset rajat on tunnustetut rajat eikä unilateraalisesti päätetyt rajat.

Niinhän siellä sanotaankin.

Lainaus
Tosiuskovainen näkee myös yhtäläisyyksiä Neuvostoliiton suorittaman Balttian miehityksen ja arabiliiton rauhantarjouksen välillä.

Siinä mitään uskonnolla tekemistä ole, jos molemmat näkee täsmälleen yhtä rehellisinä.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 29.10.2009, 13:51:09
En tiedä, onko tämä jo postattu tänne. Joka tapauksessa Richard Järnefeltin kirjoitus on kammottava ja täynnä täydelliseen ymmärtämättömyyteen liittyvää moraalista paheksuntaa.

Kiitti tarjouksesta, mutta tuohon täkyyn en minä ainakaan tartu, siihen riitti jo tuo alun lyhyt lainaus.

Israelin toistuva vertailu menneiden aikojen Saksaan ei kestä minkäänlaista älyllistä tarkastelua, vaan on mitä luultavimmin poliittinen agenda, jonka toistamiseen syyllistyvät "aivonsa narikkaan jättäneet" laumasielut.

"Mielummin yksin oikeassa, kuin..."
Veisteli Kari Suomalainen kärkevästi aiheesta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Otto Peltokoski - 30.10.2009, 03:13:52

Miksi juutalaiset eivät saisi asua ja hallita aluetta, joka on ollut juutalaisten asuttama ja hallitsema alue paljon kauemmin kuin arabien. Viittaan tällä puheisiin "siirtokuntien" purkamisesta. Arabit saapuivat alueelle valloittajina 600-luvulla, myös  Samariaan ja Juudeaan, joita eufemistisesti "Länsirannaksi" kutsutaan. Mielenkiintoinen kaksoistandardi on vaatia juutalaisia poistumaan Gazasta, Juudeasta ja Samariasta, mutta olla hipihiljaa arabien poistumisesta Israelista. Kummallinen vaatimus myös luopua osasta Jerusalemia. Jerusalem on ikiaikainen juutalainen kaupunki.

Golanin kukkulat myös tarjoavat hyvän hyökkäyssillanpään Israeliin, jota on käytettykin arabimaiden hyökkäyksissä Israeliin. Mielenkiintoista on myös se, että palestiinalaispakolaisuus taitaa olla maailman ainoa perityvä pakolaisstatus. Vai ovatko esimerkiksi Suomessa syntyneet vietnamilaisten ja tamilien jälkeläiset myös pakolaisia?     

Edelleen on myös kysyttävä, empiiristen kokemusten pohjalta onko Israelilla mitään luottamusta siihen, että rauha syntyy jos se vetäytyy "Länsirannalta". Israel on jo vetäytynyt Gazasta ja Etelä-Libanonista ja ainoa mitä Israel on vastineeksi saanut ovat raketit ja kiihtynyt terrorismi ja kansainvälinen painostus jatkaa kansallista itsemurhaa esimerkiksi sallimalla raaka-aineiden toimitukset Gazaan rakettien valmistamiseksi. Ei kovin houkuttelevaa tehdä lisämyönnytyksiä.

Siirtokunnat eivät ole mitään "asuttamista" vaan kolonisaatiota ja kaiken lisäksi sellaisten ihmisten "asuttamia", että ihan samalla tasolla islamistien kanssa ovat. Jollet näe eroa vuodessa 600 ja vuodessa 1967 kun puhutaan vaikutuksesta nykyisin eläviin ihmisiin, ei syy ole minun.

Jerusalemin asema on varmast suurin yksittäinen kiistakapula. Senkin kohdalla on parasta noudattaa kv-lakia, joka ei salli aluevalloituksia sodalla.

Gazasta vetäytymisellä on turha jeesustella. Se ei ole mikään "myönnytys" noudattaa lakia edes osin vaan velvollisuus.

Onko Minnesotassa syntynyt etninen suomalainen kolonialisti, kun hän muuttaa Suomeen? Juutalaiset asuttivat Juudeaa ja Samariaa ennen kuin joutuivat sieltä suurimmaksi osaksi historiallisista syistä poistumaan. Israelin uudelleen perustamisen jälkeen heillä osalla on ollut mahdollisuus "palata" historialliselle asuinalueelleen. En voi ymmärtää, miten tämä on kolonialismia. Usealla etnisellä kansallisvaltiolla on olemassa "paluumuutto-ohjelmia", jolla helpotetaan etnisen ryhmän jäsenen muuttoa sille alueelle, jolla etninen ryhmä on historiallisesti asunut. Vertaisin asiaa, siten että ruotsalaiset olisivat keskiajalla asuttaneet osia Suomesta ja ajaneet suomalaiset pois näiltä alueilta. Näiden pois ajettujen suomalaisten jälkeläiset olisivat sitten 1900-luvun loppupuolella alkaneet "palata" näille alueille. Kutsuisitko heitä kolonialisteiksi?

Mitä alueita Israel kv-lain mukaan miehittää? Tätä kysyn, koska oman ymmärtämykseni mukaan kv-lain mukaan Gaza oli Egyptin aluetta, josta Egypti on luopunut solmittuaan rauhansopimuksen Israelin kanssa. Länsiranta taas oli Jordanian aluetta, jonka hallintavaateista Jordania luopui solmittuaan rauhansopimuksen Israelin kanssa. Ymmärtämykseni mukaan kv-oikeudellisesti ne ovat Israelin alueita. Siis rauhansopimusten myötä niiden hallinta siirtyi kv-oikeudellisesti Egyptiltä ja Jordanialta Israelille. Kv-laki ei siis vaatisi Israelia vetäytymään Gazasta eikä Länsirannalta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 30.10.2009, 07:27:09
Lainaus
Onko Minnesotassa syntynyt etninen suomalainen kolonialisti, kun hän muuttaa Suomeen?

Ei, mutta jos hän muuttaa muilta asukkailta kysymättä vaikkapa sinne "Volgan mutkaan" hän on kolonialisti.

Lainaus
Israelin uudelleen perustamisen jälkeen heillä osalla on ollut mahdollisuus "palata" historialliselle asuinalueelleen. En voi ymmärtää, miten tämä on kolonialismia

Tällaisiin "paluumuuttoihin" sisältyy aina aimo annos ideologiaa. On hyvin kyseenalaista ovatko "palanneet" juutalaiset todellisuudessa sieltä lähteneiden jälkeläisiä. TIetysti heillä on oikeus uskoa niin jos haluava.

Ja kyllähän juutalaisia voisi länsirannallekkin muuttaa mikäli he noudattaisivat paikallista lakia kuten Geneven sopimus vaatii.

Lainaus
Mitä alueita Israel kv-lain mukaan miehittää?

Ainakin CIA-World fact bookin mukaan Länsi-rantaa, Gazaa, Golania ja Itä-Jerusalemia.

Lainaus
Lainaus
PL242 ainakin puhuu vain sodasta samoin kuin vuoden 1970 PL, jossa kv-yhteisö sitoutui kieltämään KAIKKI sodalla tehdyt aluevalloitukset.

Laitahan tästäkin pihviä näkyviin !!

PL 242 "inadmissibility of the acquisition of territory by war "

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: do.ut.des - 02.11.2009, 23:16:04
Mikä on palliwood? Pallywood on maailman suurin draamateatteri, jossa lavasteena käytetään koko palestiinaa. Tosin kaikki taistelut mitä palestiinassa käydään ei tapahdu aina pelkästään palestiinalaisten kesken. Joskus kameraotoksissa nähdään israelilaisia sotilaitakin mutta harvakseltaan.

Pallywood tuottaa suurta ihmistragediaa, jossa palestiinalaismiesurheudesta muslimiurheudesta ei ole puutetta. Yksi vapaustaisteli ottaa luodin jalkaan ja kymmenpäinen apujoukko rientää taistelijan avuksi luodeista piittaamatta. Välillä kuolinsaattueessa itse juhlakalu herää henkiin, kun paarit leviää tielle.

Pallywoodin tuotokset myydään tietenkin länsimaiselle medialle huvaan hintaan.

http://www.youtube.com/watch?v=ijCXp1jlq1c osa 1.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 03.11.2009, 13:56:10
Pallywoodissa herätään kuolleista, mennään koko perheen voimin "luotisateeseen", vaihdetaan "ampumahaava" jalasta toiseen, saadaan viistoilla osumilla pyöreitä reikiä ja tankin tykillä/ohjuksella nyrkin kokoisia nirhaumia höttöseinään...

Pallywood-pelleilyhän kasvoi jo Arafatin aikoina mahtaviin mittoihin kun PLO ei päästänyt tiettyjä juttuja kuvaamaan kuin palestiinalaisia (=PLOn omia "puolueettomia") kameramiehiä. Ja yhä nykysin monet läntisetkin puljut käyttävät noita "hyvän paikallistuntemuksen" omaavia kuvaajia ja avustajia, jotka tietävät hyvin milloin ja mihin seuraava lavastus rakennetaan.

Aina jos kuvaaja tai yhtiö on joko palestiinalainen tai ranskalainen, kannattaa lähteä siitä, että kyse on fabrikoidusta tuotannosta. Tai no... oikeastaan aina muulloinkin.


Aivan. Esittäähän nämä väitteet kuitenkin ainakin yksi "tosiluotettava" pro-Israelpulju "dokkarissaan". Pakko olla niin! Ihq.....
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JR - 19.11.2009, 00:11:08

En jaksa lukea ketjua läpi, mutta kiinnittäisin huomiota siihen, että palestiinalaispakolaiset jättivät vapaaehtoisesti kotinsa mielestään siksi aikaa, kuin arabiveljet jyräävät Israelin. Israel ei pakottanut heitä lähtemään.
 
Muutenkin, jos teillä on yhtäänkään järkeä, niin lopetatte islaminuskoisten tukemisen joka paikassa. Islam on paljon muutakin, kuin uskonto, se on totalitaarinen ja väkivaltainen yhteiskuntajärjestelmä, josta ei seuraa mitään hyvää kenellekkään. Järki käteen nyt.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 19.11.2009, 09:38:22

En jaksa lukea ketjua läpi, mutta kiinnittäisin huomiota siihen, että palestiinalaispakolaiset jättivät vapaaehtoisesti kotinsa mielestään siksi aikaa, kuin arabiveljet jyräävät Israelin. Israel ei pakottanut heitä lähtemään.

Kiinnittäisin huomiota siihen, että väite ei mielestäni pidä paikkaansa. Esim. Benny Morrisilta löytyy aiheesta settiä. Tässä alunperin Haaretzissa julkaistu haastattelu: http://www.logosjournal.com/morris.htm

Eli vielä tiivistäen, tuo väite vapaaehtoisesta pakenemisesta selittää vain melko pienen osan pakolaisuudesta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 19.11.2009, 10:22:44

En jaksa lukea ketjua läpi, mutta kiinnittäisin huomiota siihen, että palestiinalaispakolaiset jättivät vapaaehtoisesti kotinsa mielestään siksi aikaa, kuin arabiveljet jyräävät Israelin. Israel ei pakottanut heitä lähtemään.
 
Muutenkin, jos teillä on yhtäänkään järkeä, niin lopetatte islaminuskoisten tukemisen joka paikassa. Islam on paljon muutakin, kuin uskonto, se on totalitaarinen ja väkivaltainen yhteiskuntajärjestelmä, josta ei seuraa mitään hyvää kenellekkään. Järki käteen nyt.


Pidän tuota väitettä vapaaehtoisesta kotien jättämisestä vain israelilaisten omana pallywood-produktiona.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 19.11.2009, 12:00:37
Lainaus
Ja ainainen itku siitä miten Israelin asevoimat ja poliisit sitä ja tätä. Samalla ollaan ihan turpa rullalla siitä, miten tolkuttomasti palestiinalaiset ja muut islamistiset ryhmittymät tappavat ja kiduttavat omiaan, sotivat keskenään, kohdistavat iskunsa lähes aina siviileihin, piiloutuvat siviilien sekaan, toimivat siviiliasuissa, salakuljettavat porukkaa ja aseita ambulansseilla ja rikkovat jokaista mahdollista sodankäynnin sääntöä vastaan niin häikäilemättömästi kuin mahdollista.

Palestiinalaiset eivät tosin esittäydy länsimaisena demokratiana. Niin kauan kuin Israel sanoo tällaista, itkeä saa ja pitää.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 19.11.2009, 12:03:21
Ja aikanaan aika monet palestiinalaiset möivät maansa ja kotinsa juutalaisille

Ulkomuistista: Vuoteen 1947 mennessä siionistit olivat onnistuneet ostamaan Palestiinan pinta-alasta noin 10 %. Ei siis kovin paljon.

Ketkä maata myivät? Jälleen ulkomuistista tiivistäen ja yksinkertaistaen: Ottomaanien 1860 -luvulla aloittamien maareformien tarkoitus oli auttaa pientalonpoikia, käytännössä vaikutus oli päinvastainen. Talonpojat ja kokonaiset kylät rekisteröivät perinteiset käyttömaansa kyläpäälliköiden, klaanipäälliköiden ja vastaavien nimiin, verojen pelossa. Omistusoikeus virallisissa papereissa siirtyi siis paikallisten pomomiesten käsiin, elo itse kylässä jatkui vielä normaalina.

Krimin sodan seurauksena ottomaanien ulkopolitiikka muuttui, mm. Palestiinaan oli pakko päästää eurooppalaisia. Alkoi tietty taloudellinen kehitys, Palestiinasta aletiin viemään mm. sitrushedelmiä Eurooppaan. Maatalous alkoi hitaasti muuttumaan, omavaraistalouden rinnalle tuli vientikasvien viljelyä. Jo tämä aikaansai talonpoikien karkotuksia, kyläpäällikkö saattoikin myydä maita yrittäjälle. Erityisen paljon maata siirtyi Libanonilaisten kristittyjen käsiin. Nämä alkoivat sitten ensimmäisinä tekemään isoja maakauppoja siionistien kanssa. Osa maasta oli viljelemätöntä, osa viljeltyä. Osa talonpojista menetti siis perinteiset maansa aivan laillisesti, alueen virallinen omistaja myi maat siionisteille kaikkien taiteen sääntöjen mukaan.

Seuraavassa vaiheessa maata alkoi myymään myös palestiinalaiset pomomiehet. Härskeimmät päälliköt julkisuudessa manasivat siionistien pahuutta ja koettivat organisoida maanmyyntikieltoja, ja sitten itse salaa myivät maita. 1900 -luvun alkuvuosikymmeninä palestiinalaisten talonpoikien asema kaiken aikaa huononi, ja lopulta maata myivät myös ihan yksittäiset pienviljelijät, pakon edessä. Varsinkin sisällissota 1936 - 1938 romahdutti taloutta ja lisäsi pienten maakauppojen määrää.

Organisoitu toiminta siionistien maahanmuuttoa ja maanostoa vastaan alkoi siis jo 1890 -luvulla. Palestiinalaisten talonpoikien kurjuutta ei kuitenkaan voi selittää vain siionisteilla, sillä ne onnistuivat ostamaan vain sen 10 %. Taloudellinen muutos olisi ajanut talonpoikia kylistä kaupunkiköyhälistöksi vaikka maassa ei olisi ollut yhtään siionistia.

Maanostomyytissä on siis kaksi eri versiota. Toisessa ostetaan kalliilla tyhjää maata täysin laillisesti, eikä kellekään aiheudu mitään pahaa. Toisessa taas kaikki yhteiskunnallinen epäoikeudenmukaisuus selitetään ulkopuolelta tulevalla pahalla, siis siionisteilla, eikä omassa toiminnassa nähdä mitään ongelmaa.

Vielä voinee selvyydeksi kertoa, että mitä maalle sitten tapahtui sen myynnin jälkeen. Eli rahat maakauppoihin kerättiin juutalaisilta ympäri maailmaa. Jewish National Fund sitten osti maan, ja Histadrut perusti sinne kibbutsin. Kerran ostettua maata ei enää saanut myydä arabille, eikä kibbutsille myöskään saanut palkata arabeja. Tätä juutalaisen työn politiikkaa koetettiin soveltaa myös muuhun Yishuvin toimintaan, viralliset organisaatiot eivät saaneet palkata arabeja.

Tällainen toiminta on sinänsä ihan ymmärrettävää. Luomalla suljettu juutalainen talousjärjestelmä päästiin eroon huonosta kilpailuasetelmasta. Juutalainen työläinen ei enää kilpaillutkaan samoilla markkinoilla arabin kanssa, sillä köyhä arabi olisi tehnyt työt paljon halvemmalla ja näin pakottanut juutalaista tinkimään elintasosta.

Ymmärrettävää politiikkaa siis, mutta ei mitään hirveän arabiystävällistä. Siionistimyytin yksi iskulausehan on se, miten juutalaiset pyyteettömästi toimivat myös arabien hyväksi. Tosiasiassa tällaiseen ei pyritty, vaan päinvastoin koetettiin estää kahden eri ryhmän integraatiota.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 19.11.2009, 13:36:43


En jaksa lukea ketjua läpi, mutta kiinnittäisin huomiota siihen, että palestiinalaispakolaiset jättivät vapaaehtoisesti kotinsa mielestään siksi aikaa, kuin arabiveljet jyräävät Israelin. Israel ei pakottanut heitä lähtemään.

Kiinnittäisin huomiota siihen, että väite ei mielestäni pidä paikkaansa. Esim. Benny Morrisilta löytyy aiheesta settiä. Tässä alunperin Haaretzissa julkaistu haastattelu: http://www.logosjournal.com/morris.htm

Eli vielä tiivistäen, tuo väite vapaaehtoisesta pakenemisesta selittää vain melko pienen osan pakolaisuudesta.


Aika mielenkiintoinen väite kun lähteestä riippuen kuitenkin useita kymmeniätuhansia oli jo ajettu maanpakoon ennenkuin ensimmäinen arabisotilas tuli Palestiinaan. Lisäksi on esitetty väitteitä "lentolehtisistä ja radiolähetyksistä", jotka kehoittivat palestiinalaisia lähtemään. Tällaista lentolehtistä tai radiolähetyksen nauhoitusta ei kuitenkaan yksikään tutkija ole onnistunut löytämään.

Myös Plan Dalet sisältää ohjeita vihollisväestön "evakuoinnista" strategisesti tärkeiltä alueilta.

Israelin väestö kärsi tappioita toki itsenäisyyssodassa, mutta eivät linjat olleet koskaan lähelläkään romahtamista ja Israelilla oli sekä mies että materiaaliylivoima viimeistään ensimmäisestä tulitauosta lähtien.

Ainoa Haganahia yms. vastaava asejoukko arabien puolella oli 8000 miehen Jordanian arabilegioona, jota brittiupseerit olivat kouluttaneet. Tästä johtuen he kykenivät luomaan myös painetta Jerusalemin suunnassa, joka olikin oikeastaan ainoa alue, jossa juutalaiset olivat jopa hieman kusessa. Arabilegioona kykeni myös pitämään länsirannan hallussa vielä tuolloin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JR - 19.11.2009, 16:12:18

Joka tapauksessa tähän asti on ollut sellainen käsitys, että 1948 palestiinalaisilla oli tieto arabiveljien hyökkäyksestä Israeliin ja sen tähden monet heistä lähtivät ajoissa pois taistelujen tieltä. Se taas, mitä tapahtui hyökkäyksen torjumisen jälkeen, on eri asia, mutta hyvin ymmärrettävää kuitenkin.
Tässä maailmantilanteessa minä olen Israelin puolella ja olisi syytä olla teidänkin.

 
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Poitiers - 19.11.2009, 16:27:18
En nyt ehtinyt lukea koko ketjua läpi, mutta ilmeisesti tässä on taas kysymys siitä että pahat Israelin juutalaiset, joita on noin 5 miljoonaa, ovat jälleen kerran kiusanneet kilttejä muslimeita, joita puolestaan on vain noin 1300 miljoonaa. Voi, voi...

Senpä vuoksi en aio missään tapauksessa katsoa tuota seuraavaa videota, enkä ainakaan laulaa mukana.

http://www.youtube.com/watch?v=a0-n1kNqf1s
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 19.11.2009, 17:13:50
Lainaus
En nyt ehtinyt lukea koko ketjua läpi, mutta ilmeisesti tässä on taas kysymys siitä että pahat Israelin juutalaiset, joita on noin 5 miljoonaa, ovat jälleen kerran kiusanneet kilttejä muslimeita, joita puolestaan on vain noin 1300 miljoonaa. Voi, voi...

Aivan. Ja siellä ne rasistit Homma-natsiforumillaan taas meuhkaavat ja kiusaavat kilttejä maahanmuuttajia jne...  En nyt ehtinyt juuri tutustua foorumiin, mutta näin se vaan on.

Just just.

Lainaus
Tässä maailmantilanteessa minä olen Israelin puolella ja olisi syytä olla teidänkin.

Komppaan yleisesti Israelin rauhanliikettä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 19.11.2009, 20:26:36

Komppaan yleisesti Israelin rauhanliikettä.


Haluat siis Israelin tekevän kansallisen itsemurhan.

Palestiinalaisten kanssa on yksinkertaisesti mahdotonta tehdä minkäänlaista rauhansopimusta juuri nyt.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 19.11.2009, 21:32:21
Israeliin liittyvät kinastelut ovat nettifoorumien vakiokamaa mutta laitan tähän muutaman yleensä vähemmän käsitellyn näkökohdan.

- palestiinalaisten pakomatka ei ollut ihan niin dramaattinen kuin monilla muilla pakolaisilla, Israel on niin pieni että parinkymmenen kilometrin patikoinnilla pääsee silloisten rajojen ulkopuolelle, vähän kuin helsinkiläiset lähtisivät Espooseen tai tamperelaiset Nokialle taistelujen jaloista. Lisäksi kieli, kulttuuri ja ympäristö on ollut samanlaista lähtöpaikalla ja määränpäässä. Arabit eivät siis tienneet tekevänsä niin lopullista lähtöä kuin sitten kävi.

- YK on määritellyt palestiinalaispakolaisuuden perinnölliseksi ominaisuudeksi, toisin kuin millään muulla pakolaisryhmällä. Jos palestiinalaispakolaiset olisi määritelty kuten maailman kaikki muut pakolaiset, niin asia alkaisi jo olla ratkaistu. En ihmettele että Israel suhtautuu YK:n päätöksiin epäluuloisesti.

- Israel on keskikohdaltaan niin kapea ja tasainen että länsirannalta ajelee nykyaikaisella panssarivaunulla välimeren rannalle varttitunnissa.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/Israel+in+Maps/Israel-s+Narrow+Waistline.htm
http://www.jafi.org.il/education/100/maps/nablus.html
Israelille vihamielinen palestiinalaisvaltio siis olisi todella suuri uhka sotilaallisesti.

- puhuminen Israelin suorittamasta "palestiinalaisten kansanmurhasta" on tilastojen valossa täysin tuulesta temmattu syytös, palestiinalaisten väkiluku nimittäin kasvaa erittäin nopeasti.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Simon Elo - 19.11.2009, 21:38:50
Mielenkiintoisa lukea luonnehdintojanne vuoden 1948 tapahtumista.

Teen juuri poliittisen historian kandidaatin tutkielmaa "Kamppailu Pyhän maan historiasta - historiografinen tutkimus vuosien 1947-49 Palestiinan sodasta israelilaisen historiantutkimuksen valossa."

Katsotaan millaiseen lopputulokseen päädyn. :)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 19.11.2009, 22:49:04
Joka tapauksessa tähän asti on ollut sellainen käsitys, että 1948 palestiinalaisilla oli tieto arabiveljien hyökkäyksestä Israeliin ja sen tähden monet heistä lähtivät ajoissa pois taistelujen tieltä.

En ihan hahmota, että missä tuollainen käsitys on ollut. Kyllähän israelilaisessa historiantutkimuksessa on jo 1980 -luvulta lähtien kritisoitu tuota myyttiä vapaaehtoisesta paosta. Tai siis tarkkaan ottaen osa tutkijoista on sitä kritisoinut.

En myöskään kykene ihan ymmärtämään tuota arabiveli -käsitettä. Hyökkäävien arabimaiden tarkoitushan ei ollut perustaa mitään itsenäistä palestiinan arabivaltiota. Ne halusivat A) hankkia lisää lääniä itselleen ja B) estää naapurimaiden vaikutusvallan kasvua. Palestiinalaisten virallinen johtaja (mufti) vastusti arabimaiden vakinaisten armeijoiden tuloa, sillä hän tiesi sen olevan oman valta-asemansa menoa.

Vapaaehtoisessa paossa, jota siis myös jossain määrin ilmeni, esiintyi sama ilmiö kuin vuosien 1936 - 1938 taisteluissa. Ensimmäisenä paikalta pakeni urbaania eliittiä, jolla oli valmiiksi yhteyksiä muihin maihin. Luonnollinen ilmiö tämäkin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 19.11.2009, 22:56:04
Mielenkiintoisa lukea luonnehdintojanne vuoden 1948 tapahtumista.

Teen juuri poliittisen historian kandidaatin tutkielmaa "Kamppailu Pyhän maan historiasta - historiografinen tutkimus vuosien 1947-49 Palestiinan sodasta israelilaisen historiantutkimuksen valossa."

Katsotaan millaiseen lopputulokseen päädyn. :)

Mielenkiintoinen aihe, etten paremmin sano! Lähestytkö aihetta Shlaim & Morris versus Karsh -episodin pohjalta?? Siinähän aika hyvin materialisoituu erilaiset tulkinnat.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Simon Elo - 19.11.2009, 23:44:26
Mielenkiintoinen aihe, etten paremmin sano! Lähestytkö aihetta Shlaim & Morris versus Karsh -episodin pohjalta?? Siinähän aika hyvin materialisoituu erilaiset tulkinnat.

Kiitoksia. Lähestyn tutkimuskysymystä historiografisella metodilla eli tutkin sitä miten israelilaiset tutkijat ovat tapahtumia tulkinneet ja millaisin taustoin sekä vaikuttimin.

En siis käsittele varsinaisesti tutkijoiden kiistoja, vaan vuosien 1947-49 tapahtumia teemoittain esim. palestiinalaisten pakolaisongelman synty. Lähdeaineistona on englannin kielistä tutkimuskirjallisuutta (ei vielä heprea taivu) vuosilta 1997-2008 (Karshin Fabricating Israeli History -teoksesta alkaen) ja sekalaisia aikauslehtiä ja lehtiartikkeleita.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 19.11.2009, 23:57:07
Lähdeaineistona on englannin kielistä tutkimuskirjallisuutta (ei vielä heprea taivu) vuosilta 1997-2008 (Karshin Fabricating Israeli History -teoksesta alkaen) ja sekalaisia aikauslehtiä ja lehtiartikkeleita.

Jos jossain vaiheessa joudat kirjoitella, niin olisi mukava lukea arviosi tuosta Karshin kirjasta, jota en itse ole lukenut. Miten uskottavaa kaverin esittämä kritiikki Morrisista, Pappesta, Shlaimista ja kumppaneista on? Pystyykö hän kumoamaan heidän laajat teesinsä, vai keskittyykä hän yksityiskohtien kritisointiin?

Hyvin erilaisia väitteitä voi tutkimuskirjallaisuudesta löytää esim. joukkojen määrästä. Shlaimin mukaan Israelilla oli sodan loppuvaiheessa joukkoja jo puolet enemmän kuin hyökkäävissä arabiarmeijoissa oli sotilaita, toiset taas pitävät tällaisia väitteitä perusteettomina.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Otto Peltokoski - 20.11.2009, 00:28:42
Lainaus
En nyt ehtinyt lukea koko ketjua läpi, mutta ilmeisesti tässä on taas kysymys siitä että pahat Israelin juutalaiset, joita on noin 5 miljoonaa, ovat jälleen kerran kiusanneet kilttejä muslimeita, joita puolestaan on vain noin 1300 miljoonaa. Voi, voi...

Aivan. Ja siellä ne rasistit Homma-natsiforumillaan taas meuhkaavat ja kiusaavat kilttejä maahanmuuttajia jne...  En nyt ehtinyt juuri tutustua foorumiin, mutta näin se vaan on.

Just just.

Lainaus
Tässä maailmantilanteessa minä olen Israelin puolella ja olisi syytä olla teidänkin.

Komppaan yleisesti Israelin rauhanliikettä.


Miten voi tehdä rauhan osapuolen kanssa joka ei halua rauhaa? Miten voi tehdä rauhan osapuolen kanssa, jonka käsitys rauhasta on tulitauko, jonka aikana vahvistutaan niin paljon, että voidaan pyyhkäistä juutalaiset mereen? Onko olemassa arabien rauhanliikettä, joka pyrkisi aitoon rauhaan eikä hudnaan?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 20.11.2009, 11:30:56
Lainaus
Paha, aggressiivinen ja ylivoimainen 5 miljoonaa sortaa ikävästi sitä 1 300 miljoonan rauhaa rakastavan, kiltin, lukumääräisesti, asevoimiltaan, taloudellisesti ja muutenkin täysin alakynnessä olevan islamistin pientä nurkkausta.

Varmaan juuri tällaiset mustavalkoiset tulkinnat molemmilla puolilla konfliktia ovat yhtenä syynä sen jatkumiseen. EI me mutta noi toiset.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 20.11.2009, 15:59:41
Paha, aggressiivinen ja ylivoimainen 5 miljoonaa sortaa ikävästi sitä 1 300 miljoonan rauhaa rakastavan, kiltin, lukumääräisesti, asevoimiltaan, taloudellisesti ja muutenkin täysin alakynnessä olevan islamistin pientä nurkkausta.

Erilaisten pro-Israel ryhmien propagandan yksi peruskeino on vetää yhtenäisyysviivat toisaalta palestiinalaisten ja islamin välille ja toisaalta palestiinalaisten ja muiden arabien välille.

Kummallakin keinolla koetetaan hämärtää konfliktin pohjimmiltaan nationalistista luonnetta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 20.11.2009, 17:30:12
Paha, aggressiivinen ja ylivoimainen 5 miljoonaa sortaa ikävästi sitä 1 300 miljoonan rauhaa rakastavan, kiltin, lukumääräisesti, asevoimiltaan, taloudellisesti ja muutenkin täysin alakynnessä olevan islamistin pientä nurkkausta.

Erilaisten pro-Israel ryhmien propagandan yksi peruskeino on vetää yhtenäisyysviivat toisaalta palestiinalaisten ja islamin välille ja toisaalta palestiinalaisten ja muiden arabien välille.

Kummallakin keinolla koetetaan hämärtää konfliktin pohjimmiltaan nationalistista luonnetta.

Omasta mielestäni tuossa konfliktissa ei ole kuin syyllisiä. Toisaalta palestiinalaissiviilit kantavat kiistatta kokonaisuutena raskaimman taakan, joten heidän kärsimyksiään väheksyvän propagandan vastustaminen tulkitaan helposti eräissä piireissä jotenkin "palestiinalaisten puolella olemiseksi".

Osa Israelin hallintojen väitteistä varmasti pitää paikkansa kuten palestiinalaispuolelta on vaikeaa löytää sellaista tahoa, jonka kanssa rauhansopimuksen voisi luotettavasti tehdä niin, että tietää sen tosiaan edustavan kaikkia palestiinalaisia. Toisaalta taas Israel mielellään esittää itsensä rauhantahtoisena valtiona, joka on valmis lähes mihin vain rauhansopimuksen eteen.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Machine Head - 20.11.2009, 19:47:32
Paha, aggressiivinen ja ylivoimainen 5 miljoonaa sortaa ikävästi sitä 1 300 miljoonan rauhaa rakastavan, kiltin, lukumääräisesti, asevoimiltaan, taloudellisesti ja muutenkin täysin alakynnessä olevan islamistin pientä nurkkausta.

Erilaisten pro-Israel ryhmien propagandan yksi peruskeino on vetää yhtenäisyysviivat toisaalta palestiinalaisten ja islamin välille ja toisaalta palestiinalaisten ja muiden arabien välille.

Kummallakin keinolla koetetaan hämärtää konfliktin pohjimmiltaan nationalistista luonnetta.

Minkä ihmeen propagandan? Palestiinalaiset (ja arabit) jos ketkä edustavat islamia. Kuittaatko aina propagandaksi kaiken sen mikä ei tue omia ennakkoluulojasi?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 20.11.2009, 23:23:53
Kummallakin keinolla koetetaan hämärtää konfliktin pohjimmiltaan nationalistista luonnetta.

Arabinationalismi, jonka oikeampi termi lienee arabi-imperialismi, taisi kuukahtaa Nasserin epäonnistuneisiin sotaretkiin.

Palestiinalainen nationalismi taas on uudempaa perua ja ainakin jossain määrin tarkoitushakuinen poliittinen työkalu. Hamasista ja nationalismista ei voi edes puhua samassa lauseessa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: -ile- - 08.12.2009, 14:02:50
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/12/israelin_oikeusministeri_haluaa_uskonnollisen_lain_sitovaksi_1250065.html?origin=rss

Mitäpä tohon nyt sanoa, muuta kuin otsikon mukaisen mielipiteen.

Lainaus
Israelin oikeusministeri Yaakov Ne'eman haluaa juutalaisen uskonnolisen lain sitovaksi Israelissa. Oppositiopuolueet tyrmäävät ehdotuksen demokratian vastaisena.

Ne'eman sanoi juutalaista lakia käsittelevässä kokouksessa Jerusalemissa, että asteittain Tooran lait saatetaan koskemaan Israelin kansalaisia ja juutalaisesta laista tulee kansakuntaa sitova laki.

Israelin armeijan radion lainaaman Ne'emanin mukaan Israelin kansakunnan isien perintö on palautettava. Toorassa on vastaukset kaikkiin tarvittaviin kysymyksiin, hän sanoi.

Nykyisin uskonnolliset määräykset säätelevät vain avioliittoa, syntymää ja kuolemaa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Marjapussi - 08.12.2009, 14:07:55
Mahtaisi olla Israelin muslimeille hieman huonosti sulatettava laki.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: -ile- - 08.12.2009, 14:09:55
Tai ihan vaan israelilaisille, jotka diggailevat vähän modernimmasta lainsäädännöstä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: RP - 08.12.2009, 14:29:15
Mitäs kaikkea siellä olikaan. Julkiset kivitykset rangaistusmuotona, mahdollisus myydä tyttärensä orjaksi... Tarpeeksi kajahtaneissa muodoissaan eri uskonnot alkavat itseasiassa muistuttaan toisiaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vera - 08.12.2009, 15:57:46
Mitäs kaikkea siellä olikaan. Julkiset kivitykset rangaistusmuotona, mahdollisus myydä tyttärensä orjaksi... Tarpeeksi kajahtaneissa muodoissaan eri uskonnot alkavat itseasiassa muistuttaan toisiaan.

Neeman on tosiaankin flipannut.

Mitä kaikkea siellä olikaan eivät tiedä edes rabbit (tai siis ovat eri mieltä keskenään), mutta jo ne asiat mitä ne soveltaa nyt eivät kuulu sivistysvaltioon. Eri uskontoihin kuuluva pariskunta ei saa mennä naimisiin (sellaiset ihmiset menevät naimisiin ulkomailla ja ilmoittavat siitä sitten väestörekisterille), ja nainen ei saa avioeroa ilman miehen lupaa, mutta mies voidaan laittaa vankilaan kunnes se lupa irtoaa.

Mutta joo, perusongelma on se että Israelissa uskovaisten määrä ja vaikutusvalta kasvaa ja ne rupeaa vaatimaan asioita. Hyvä kysymys on sekin, että jos he saaavat savustettua sieltä kaikki ei-uskovaiset, niin kuka sitten maksaa verot?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Marjapussi - 08.12.2009, 16:19:49
Tuollainen hölmöily mitä arvon oikeusministeri esittää antaisi aivan turhaa liekkiä antisemitisteille. Hetken kuluttua olisi monissa moskeijoissa "Siionin viisaiden pöytäkirjat" pakollisena opintoaiheena. Käsittääkseni Israel on vielä melko demokraattinen valtio. Kyseinen ministeri kyllä kannattaisi erottaa välittömästi, sillä hänen puheensa ovat jopa vaarallisempia kuin Astrid Thorsin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 08.12.2009, 16:21:24
Lainaus
Mutta joo, perusongelma on se että Israelissa uskovaisten määrä ja vaikutusvalta kasvaa ja ne rupeaa vaatimaan asioita. Hyvä kysymys on sekin, että jos he saaavat savustettua sieltä kaikki ei-uskovaiset, niin kuka sitten maksaa verot?

Tuntuu siellä suunnalla olevan uskonto tosiaan iso ongelma. Aivan sama onko kyseessä ääri-islam vai ääri-juutalaisuus. Eräs israelilainen lehtimies tätä juttua jo kommentoikin, että siellä sekä juutalaiset että palestiinalaiset maltilliset ovat ääriryhmien vankina.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vouti - 08.12.2009, 18:34:22
Lainaus
Mutta joo, perusongelma on se että Israelissa uskovaisten määrä ja vaikutusvalta kasvaa ja ne rupeaa vaatimaan asioita. Hyvä kysymys on sekin, että jos he saaavat savustettua sieltä kaikki ei-uskovaiset, niin kuka sitten maksaa verot?

Tuntuu siellä suunnalla olevan uskonto tosiaan iso ongelma. Aivan sama onko kyseessä ääri-islam vai ääri-juutalaisuus. Eräs israelilainen lehtimies tätä juttua jo kommentoikin, että siellä sekä juutalaiset että palestiinalaiset maltilliset ovat ääriryhmien vankina.

Ongelman ydin taitaa k.o. henkilön kyseessä ollessa olla siinä, että Hamasin, Hisbollahin, islamin ja ympäröivien mussukkamaiden möykkäröinti ja tavoitteet vastaavat huomattavaa osaa juutalaisten nk. Tuomiopäivän profetioista. Teksteihin kuuluu myös ankara varoitus olla luottamatta kehenkään muuhun kuin Jahveen ja varoitus rangaistuksesta niille jotka eivät lakia noudata. Voin vain kuvitella miten tilanne saa vanhoillisen juutalaisen sukat pyörimään jaloissa.

                  - Vouti

 
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Nationalisti - 08.12.2009, 18:52:22
Paha, aggressiivinen ja ylivoimainen 5 miljoonaa sortaa ikävästi sitä 1 300 miljoonan rauhaa rakastavan, kiltin, lukumääräisesti, asevoimiltaan, taloudellisesti ja muutenkin täysin alakynnessä olevan islamistin pientä nurkkausta.

Erilaisten pro-Israel ryhmien propagandan yksi peruskeino on vetää yhtenäisyysviivat toisaalta palestiinalaisten ja islamin välille ja toisaalta palestiinalaisten ja muiden arabien välille.

Kummallakin keinolla koetetaan hämärtää konfliktin pohjimmiltaan nationalistista luonnetta.

Minkä ihmeen propagandan? Palestiinalaiset (ja arabit) jos ketkä edustavat islamia. Kuittaatko aina propagandaksi kaiken sen mikä ei tue omia ennakkoluulojasi?

Luuletko sinä, että propaganda on implisiittisesti valheellista?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vera - 08.12.2009, 19:20:47
Ongelman ydin taitaa k.o. henkilön kyseessä ollessa olla siinä, että Hamasin, Hisbollahin, islamin ja ympäröivien mussukkamaiden möykkäröinti ja tavoitteet vastaavat huomattavaa osaa juutalaisten nk. Tuomiopäivän profetioista.

Juutalaisilla on tuomiopäivä? Kerro toki mullekin.

En oikeastaan väitä tietäväni juutalaisesta eskatologiasta paljon, mutta käsittääkseni lähintä mitä juutalaisilla on tuomiopäivään on messiaksen tulo, ja siihen ei liity mitään erityistä riehumista muslimien tai kenenkään muun taholta.

Mä kyllä epäilen että ministeri vain kalasteli uskovaisten ääniä seuraavia vaaleja varten.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 08.12.2009, 23:13:12
"EU:n ulkoministerit ehdottavat neuvotteluja Jerusalemin kaupungin asemasta. Ulkoministerikokouksessa päädyttiin yhteisesti siihen, että Jerusalemin pitäisi olla tulevaisuudessa sekä Israelin että palestiinalaisten pääkaupunki. "

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/12/eu_jerusalemista_kahden_valtion_paakaupunki_1250584.html

Tällä kannanotolla vaikeutetaan palestiinalaisten asemaa entisestään mutta kai EU yrittää nuoleskella arabimaita, palestiinalaisista viis.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vouti - 09.12.2009, 22:34:27
Ongelman ydin taitaa k.o. henkilön kyseessä ollessa olla siinä, että Hamasin, Hisbollahin, islamin ja ympäröivien mussukkamaiden möykkäröinti ja tavoitteet vastaavat huomattavaa osaa juutalaisten nk. Tuomiopäivän profetioista.

Juutalaisilla on tuomiopäivä? Kerro toki mullekin.

En oikeastaan väitä tietäväni juutalaisesta eskatologiasta paljon, mutta käsittääkseni lähintä mitä juutalaisilla on tuomiopäivään on messiaksen tulo, ja siihen ei liity mitään erityistä riehumista muslimien tai kenenkään muun taholta.

Mä kyllä epäilen että ministeri vain kalasteli uskovaisten ääniä seuraavia vaaleja varten.


Tarkoitin toki Kansojen Tuomitsemista. Tapahtuma sarjaa kuvataan vaikkapa Joelin ja Amoksen kirjoissa. Jesajasta ja Hesekielistä löytyy lisää. Sama tapahtumaketju löytyy Johanneksen Ilmestyksestä ja islamilaisista kirjoituksista. Islamissa toki sillä erotuksella, että kaikki on käännetty ylösalaisin.

                  - Vouti

edit : kirjat ovat toki Tooran ulkopuolelta, joten kaikki juutalaiset eivät niitä tunnusta. Olettaisin kuitenkin, että messiaaniset ainakin.
 
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 09.12.2009, 22:44:20
"EU:n ulkoministerit ehdottavat neuvotteluja Jerusalemin kaupungin asemasta. Ulkoministerikokouksessa päädyttiin yhteisesti siihen, että Jerusalemin pitäisi olla tulevaisuudessa sekä Israelin että palestiinalaisten pääkaupunki. "

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/12/eu_jerusalemista_kahden_valtion_paakaupunki_1250584.html

Tällä kannanotolla vaikeutetaan palestiinalaisten asemaa entisestään mutta kai EU yrittää nuoleskella arabimaita, palestiinalaisista viis.


Mikä tuossa palestiinalaisten asemaa vaikeuttaa? Muu maailmahan ei ole koskaan hyväksynyt Israelin anneksiota Jerusalemissa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 10.12.2009, 06:49:03
Mikä tuossa palestiinalaisten asemaa vaikeuttaa? Muu maailmahan ei ole koskaan hyväksynyt Israelin anneksiota Jerusalemissa.

Luulisin että Israel suhtautuu kielteisemmin palestiinalaisten hankkeeseen perustaa itsenäinen valtio jos sen pääkaupungiksi vaaditaan Jerusalemia. Näin ollen vaatimukset vaikeuttavat palestiinalaisten (oletettua) tavoitetta itsenäisyydestä.

Arabimaille palestiinalaiset ovat halpaa tykinruokaa taistelussa Israelia vastaan mutta toivoisin ettei Eurooppa suhtautuisi ihmisiin näin kyynisesti.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 10.12.2009, 14:14:59
Lainaus
Luulisin että Israel suhtautuu kielteisemmin palestiinalaisten hankkeeseen perustaa itsenäinen valtio jos sen pääkaupungiksi vaaditaan Jerusalemia. Näin ollen vaatimukset vaikeuttavat palestiinalaisten (oletettua) tavoitetta itsenäisyydestä.

Muu maailma suhtautuu kielteisesti Israelin vaatimukseen jakamattomasta Jerusalemista. En tiedä, eikä kukaan muukaan, miten asia pitäisi ratkaista. Selvää on, että kumpikaan ei suostu sellaiseen, jossa eivät ole osallisia kaupungista.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Nationalisti - 10.12.2009, 14:19:31
Muistutuksena niille jotka lähtevät häätämään muslimi-imperialisteja pois Euroopasta:

(http://moinansari.files.wordpress.com/2009/01/israel-palestine_map.jpg)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 10.12.2009, 15:45:54
En tiedä miten palestiinalaisten ongelmat pitäisi ratkaista mutta on raukkamaista yllyttää heitä esittämään vaatimuksia Israelille, koska tämä vain viivyttää tai estää sopimuksen syntymistä. Itse kannustaisin palestiinalaisia perustamaan pääkaupunkinsa johonkin muuhun kaupunkiin ja neuvottelemaan Jerusalemin asemasta ilman ennakkovaatimuksia.

Nationalistin kartoista sen verran että ne eivät ole keskenään vertailukelpoisia. Ainoastaan viimeinen, vuoden 2000 kartta, kuvaa palestiinalaisten hallitsemaa aluetta, ennen Oslon sopimusta he eivät ole hallinneet alueella mitään. Vanhemmat kartat kuvaavat Britannian, Israelin, Egyptin ja Jordanian hallitsemia alueita.

Jos väestömääriä katsotaan, niin palestiinalaisia on nykyään paljon enemmän kuin Israelin perustamisen aikoihin, suunnilleen puolet alueen asukkaista. Näin ollen tuolta ei kannata ottaa esimerkkiä jos suunnittelee etnistä puhdistusta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Machine Head - 12.12.2009, 22:06:04
Muistutuksena niille jotka lähtevät häätämään muslimi-imperialisteja pois Euroopasta:

(http://moinansari.files.wordpress.com/2009/01/israel-palestine_map.jpg)

En tiedä onko tämä jo laitettu tänne, mutta tässä vielä kertauksen vuoksi muutamia faktoja, jotka jokaisen tulisi tietää.

http://www.netmission.fi/fi/mediat/streaming/?id=267&vid=3114#player
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Runner - 13.12.2009, 00:20:38
Muslimithan maat vei aluksi muilta kansoilta, mukaan lukien israelilaisilta.
Milloinkohan lakataan muuten vetämästä suomalaisia mukaan white guilt-talkoisiin ja ruvettaisiin korvaamaan saamelaisille se että vietiin niiden maat? eikö ketään kiinnosta?! :'(
Jerusalem israelilaisten ja muslimien yhteinen? Jos se kristityille ja juutalaisille jotain merkitsee, he ottavat sen yhteisekseen..
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Otto Peltokoski - 13.12.2009, 23:19:17
Arvon Nationalisti voisi tietysti kertoa mikä oli juutalaisten ja arabien väestöosuus Israelin väestöstä ennen arabivalloitusta 600-luvulla. Näin tulisi hieman taustatietoa sille ketkä ovat tulleet alueelle valloittajina ja etnisinä puhdistajina. Ja olisi myös mukava kuulla Nationalistin ehdotus sille, missä juutalaisten tulisi asua, jos he eivät saa asua historiallisessa kotimaassaan Israelissa. Historia osoittaa, että ei heidän Euroopassakaan haluta asuvan. Onko omaan historialliseen kotimaahansa palaava henkilö Nationalistin mielestä imperialisti? 
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vouti - 13.12.2009, 23:52:15
Lainaus
En tiedä onko tämä jo laitettu tänne, mutta tässä vielä kertauksen vuoksi muutamia faktoja, jotka jokaisen tulisi tietää.

http://www.netmission.fi/...d=267&vid=3114#player

Klipissä Sartola rykäise kohtuullisen tylyn kommentin ajassa 19:40 - 20:30. Harvoin kuulee tollaista Ylellä. Toveri-Telkkarin toimittajilta tosin saattoi mennä koko Sartolan pointti ohi.

                    - Vouti
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Punaniska - 14.12.2009, 19:13:28
Ei se ole yleinen mielipide, se on minun mielipiteeni. Mutta on se vähän outoa, kun nämä palestiinalaiset terrorijärjestöt ovat nimenomaan islamilaisia terrorijärjestöjä, he vain tekevät sen mitä Allah/Koraani/Mohammed käskee heitä tekemään.

http://www.wikiislam.com/wiki/Images:Quran

Eikö tämä ole vääryyttä?

http://www.wikiislam.com/wiki/Images:Child_Abuse


 Myös siellä yhteiselo oli rauhanomaista pre-Israel ajalla, kunnes Israel-palestiina konflikti jakoi libanonilaiset vastakkaisiin leireihin.


Libanonin sota alkoi bussissa kahden paikallisen mahtimiehen päänaukomisesta. Näin minulle kertoi palestiinalainen kristitty, joka oli ollut ko.sodassa haavoittumiseensa asti (kundista oli mennyt useampi kuti läpi, eli lottovoittaja-ainesta).

Se, ketä hän inhosi, oli syyrialaiset, jotka sorkkivat innolla tässä sodassa.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 14.12.2009, 19:24:00
En tiedä miten palestiinalaisten ongelmat pitäisi ratkaista mutta on raukkamaista yllyttää heitä esittämään vaatimuksia Israelille, koska tämä vain viivyttää tai estää sopimuksen syntymistä. Itse kannustaisin palestiinalaisia perustamaan pääkaupunkinsa johonkin muuhun kaupunkiin ja neuvottelemaan Jerusalemin asemasta ilman ennakkovaatimuksia.

Miksi Israel ei voi vetää pääkaupunkiaan johonkin muuhun kaupunkiin? Asenteesi on taas tuota juttua, että palestiinalaisten pitäisi kiltisti seistä rivissä lakki kädessä josko Israel jotain suvaitsisi antaa.



Lainaus
Nationalistin kartoista sen verran että ne eivät ole keskenään vertailukelpoisia. Ainoastaan viimeinen, vuoden 2000 kartta, kuvaa palestiinalaisten hallitsemaa aluetta, ennen Oslon sopimusta he eivät ole hallinneet alueella mitään. Vanhemmat kartat kuvaavat Britannian, Israelin, Egyptin ja Jordanian hallitsemia alueita.

No joo. Ei tuollaisilla  yksinkertaistetuilla karttakuvilla saa millään kuvaa koko konfliktista, jossa on ollut useita sopankeittäjiä.

Lainaus
Jos väestömääriä katsotaan, niin palestiinalaisia on nykyään paljon enemmän kuin Israelin perustamisen aikoihin, suunnilleen puolet alueen asukkaista. Näin ollen tuolta ei kannata ottaa esimerkkiä jos suunnittelee etnistä puhdistusta.

En tiedä kuka suunnittelee etnistä puhdistusta, mutta kv-yhteisö ainakin omaa selvän konsensuksen siitä, että Israelille kuuluisi 78% Palestiinasta ja palestiinalaisille loput.

En tiedä tietenkään miten Jerusalemin ongelma tulisi ratkaista, mutta se on varmaa, ettei kumpikaan osapuoli siitä suostu päästämään irti tai myymään kansalleen sellaista rauhansopimusta, josta ko. kansa myisi oikeutensa kaupunkiin. Ainoa toteuttamiskelpoinen ratkaisu voi siis olla sellainen, jossa molemmilla säilyy nautintaoikeus siihen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Punaniska - 14.12.2009, 19:24:48
En tiedä miten palestiinalaisten ongelmat pitäisi ratkaista mutta on raukkamaista yllyttää heitä esittämään vaatimuksia Israelille, koska tämä vain viivyttää tai estää sopimuksen syntymistä. Itse kannustaisin palestiinalaisia perustamaan pääkaupunkinsa johonkin muuhun kaupunkiin ja neuvottelemaan Jerusalemin asemasta ilman ennakkovaatimuksia.

Koska muuten ensimmäisen kerran "keksittiin" Palestiinalaiset? 1967. Silloin arabit ottivat pataansa jälleen kerran, ja huolella. Tämän sodan seurauksena Israel valtasi uusia maa-alueita + Jerusalemin kokonaan.

Pointti on tämä: Miksei Palestiinaa perustettu 1949-1967, jolloin Israelilta ei olisi tarvinnut kysyä yhtään mitään, ja puolet Jerusalemista olisi ollut valmiiksi hallussa? Silloin se olisi ollut pelkkä ilmoitusasia, ja aikaa oli riittävästi, melkein 20 vuotta.

Hidas sytytys?

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 14.12.2009, 20:11:23
Pointti on tämä: Miksei Palestiinaa perustettu 1949-1967, jolloin Israelilta ei olisi tarvinnut kysyä yhtään mitään, ja puolet Jerusalemista olisi ollut valmiiksi hallussa? Silloin se olisi ollut pelkkä ilmoitusasia, ja aikaa oli riittävästi, melkein 20 vuotta.

Hidas sytytys?

Näin on, mutta kyllä tämä nyt on kuitenkin tapahtunut tosiasia eikä ihmisiä pidä rankaista lisää siitä että muut ovat käyttäneet heitä hyväkseen.

Karkoittajan arvio asenteestani osui aika lähelle, palestiinalaisten kannattaisi lopettaa riidan haastaminen ja kysyä mihin Israel suostuisi.
Arabimaita ja muita palestiinalaisten yllyttäjiä kuvaa minusta hyvin sananlasku, "Hyvä on toisen housuilla tuleen istua".
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Simon Elo - 14.12.2009, 20:14:28
Pointti on tämä: Miksei Palestiinaa perustettu 1949-1967, jolloin Israelilta ei olisi tarvinnut kysyä yhtään mitään, ja puolet Jerusalemista olisi ollut valmiiksi hallussa? Silloin se olisi ollut pelkkä ilmoitusasia, ja aikaa oli riittävästi, melkein 20 vuotta.

Jordania, Iso-Britannia ja Israel vastustivat itsenäistä palestiinalaisvaltiota, joten ihan noin yksinkertaisesti asia ei olisi sujunut. Tietysti voi kysyä että miksi palestiinalaiset eivät taistelleet silloista pahaa miehittäjää, Jordaniaa, vastaan? Syynä taisi olla se että isännät olivat myös muslimeita.

Todellinen kysymys on se, että miksi vain Israel saa pahan miehittäjän viitan, vaikka Jordania miehitti Länsirantaa virallisesti vuosina 1950-1967 ja jonka tunnustivat virallisesti vain liittolainen Iso-Britannia ja tämän alusmaa Pakistan?

Jordanian kuningas Abdullah olisi halunnut liittää myös Gazan kaistaleen valtakuntaansa. Itseasiassa yksikään arabimaa ei ollut kiinnostunut luomaan itsenäistä palestiinalaisvaltiota, vaikka puheissa kerrottiin sodittavan Palestiinan puolesta.

Muun muassa Egypti neuvotteli pitkään Gazan ja Negevin autiomaan kohtalosta. Gazan kaistaleen Egypti lopulta saikin, mutta menetti sen samaan tapaan kuin Jordania Länsirannan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 14.12.2009, 20:28:43
Nämä palestiinalaiset keksittiin 1967, miksi Palestiinan valtiota ei perustettu "hukattujen vuosien" aikana 1948-67 ovat ihan samanlaista yksinkertaistamista kuin nämä nationalistin kartat.

Lainaus käyttäjältä: Simon Elo
Todellinen kysymys on se, että miksi vain Israel saa pahan miehittäjän viitan, vaikka Jordania miehitti Länsirantaa virallisesti vuosina 1950-1967 ja jonka tunnustivat virallisesti vain liittolainen Iso-Britannia ja tämän alusmaa Pakistan?

Oletko asiaa tutkivana henkilönä tosiaan tuota mieltä? Jordanian ollessa länsirannan herrana se ei ollut "miehitetty" jos miehityksellä tarkoitetaan sotilasmiehitystä ja miehityshallintoa vaan maan parlamentin päätöksellä normaali osa Jordanian valtiota. Koska palestiinalaiset katsovat maan olevan nykyisin Geneven sopimuksen alaisessa miehityksessä, aiheuttaa se paradoksaalisia ongelmia mm. siinä, että he joutuvat noudattamaan Jordanian aikaista rikoslakia, joka on auttamatta vanhentunut. Tämä siis siksi, että Geneven sopimuksen mukaan pitää noudattaa niitä lakeja, jotka miehityksen alkaessa ovat olleet.

Jos puhutaan hieman sitten sodasta, jossa länsiranta joutui Israelin hallintaan, sitähän markkinoidaan yleisesti puolustussotana. YK:n siunauskin on puolustussota termille. Mielenkiintoista on vain, että ainoa Israelia vastaan suoritettu vihamielinen toimi oli Tiranan salmen sulkeminen Israelin laivoilta. Tätä Israel piti "casus bellina" siitä huolimatta, että a) se ei ollut allekirjoittanut kansainvälisiä merialueita koskevia sopimuksia, jotka olisivat merenkulun sille taanneet ja vasta sitten olisi periaatteessa ollut oikeus tähän. b) 2 vuoteen ei ollut yksikään Israelin rahtilaiva mennyt Akabanlahdelle vaan ne käyttivät Välimeren satamia.

No, mikäli kuitenkin hyväksytään kv-yhteisön tapaan puolustussotakäsite voidaan kysyä mitä puolustusta oli valloittaa länsiranta merenkulun estämisen vuoksi? Jordania tosin tulitti Jerusalemia sodan jo alettua, mutta itse länsiranta vallattiin Jordanian armeijan vetäydyttyä Jordan joen taakse asemiin. Näin ollen on erittäin mielenkiintoista kun usein perustellaan 1967 rajojen "vaarallisuutta" Israelille ja muistutetaan tuosta sodasta, vaikka ainoat hyökkäystoimet länsirannalla teki tuolloin Israel itse.

Sekä Israelin että palestiinalaisten kannattajat esittävät netissä rankasti yksinkertaistettuja puolitotuuksiin vetoavia "fact-sheetteja" tai Flash esityksiä konfliktin syistä. Suosittelen voimakkaasti olemaan uskomatta niihin ja mieluummin tulisi tutustua kaikessa rauhassa ilman ennakkoasenteita pitkään jatkuneen konfliktin moniin ulottuvuuksiin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Punaniska - 14.12.2009, 20:40:13
Pointti on tämä: Miksei Palestiinaa perustettu 1949-1967, jolloin Israelilta ei olisi tarvinnut kysyä yhtään mitään, ja puolet Jerusalemista olisi ollut valmiiksi hallussa? Silloin se olisi ollut pelkkä ilmoitusasia, ja aikaa oli riittävästi, melkein 20 vuotta.

Jordania, Iso-Britannia ja Israel vastustivat itsenäistä palestiinalaisvaltiota, joten ihan noin yksinkertaisesti asia ei olisi sujunut. Tietysti voi kysyä että miksi palestiinalaiset eivät taistelleet silloista pahaa miehittäjää, Jordaniaa, vastaan? Syynä taisi olla se että isännät olivat myös muslimeita.


Jordanialla ja Palestiinalla on vähemmän eroa, kuin hämäläisillä ja savolaisilla. Oli sattuman kauppaa, kuka huomasi olevansa palestiinalainen, kuka jordanialainen. Palestiinan ja Jordanian liput ovat yksi yhteen, vain pieni tähti jälkimmäisen lipussa erottaa.


Mitä Israelin, Britannian ja Jordanian vastustukseen tulee, niin silloin ei puhuttu Palestiinasta mitään, vallattu alue oli vain lisää maata, joka ei ollut koskaan ollutkaan "palestiinalaisten maata". Israel ja Britannia: mitä vastustamista heillä olisi muka ollutkaan asiassa, jota ei edes ollut olemassa?

Eli - ei ollut mitään palestiinalaiskysymystä ennen vuotta 1967


Se on samaa poppoota, ei mitään etnistä Palestiinalaisuutta ole varrattuna Jordanialaisiin.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Simon Elo - 14.12.2009, 22:53:10
Lainaus käyttäjältä: Simon Elo
Todellinen kysymys on se, että miksi vain Israel saa pahan miehittäjän viitan, vaikka Jordania miehitti Länsirantaa virallisesti vuosina 1950-1967 ja jonka tunnustivat virallisesti vain liittolainen Iso-Britannia ja tämän alusmaa Pakistan?

Oletko asiaa tutkivana henkilönä tosiaan tuota mieltä? Jordanian ollessa länsirannan herrana se ei ollut "miehitetty" jos miehityksellä tarkoitetaan sotilasmiehitystä ja miehityshallintoa vaan maan parlamentin päätöksellä normaali osa Jordanian valtiota.

Vetoan vain tutkielmaani varten lukemiini israelilaisiin tutkimuksiin, joiden mukaan palestiinalaiset olivat vihaisempia arabimaille kuten Jordanialle kuin Israelille. Useat palestiinalaiset olisivat myös halunneet taistella Jordaniaa vastaan, koska pitivät tätä maansa anastajana siinä missä Israelia. Miksi niin ei lopulta käynyt on mielestäni relevantti kysymys.

Olet oikeassa siinä, että kyseessä oli "oikea" miehitys vain ennen Länsirannan virallista liittämistä vuonna 1950. Liitoksesta huolimatta kyseessä pitäisi olla palestiinalaisia puolustavien mielestä maan anastus siinä missä myöhemmin Israelin toimesta. Tekikö Karjalan virallinen liittäminen Neuvostoliittoon suurvallan teosta eli sen viemisestä Suomelta yhtään sen oikeutetumpaa?

Tuskin palestiinalaiset haluaisivat olla nykyään juutalaisten alaisuudessa, vaikka Gaza ja Länsiranta olisi liitetty virallisesti Israeliin vuonna 1967. Epäilen että kansainvälinen yhteisö ei olisi sitä hyväksynyt kuten ei hyväksynyt Jordaniankaan päätöstä vuonna 1950. Siksi käytin kärjistystä "miehitys".
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 15.12.2009, 08:47:32
Se, ettei Jordanian anneksiota vastustettu kovinkaan ponnekkaasti johtunee monestakin asiasta. Ensinnäkin palestiinalaisten oma johtajisto oli hajallaan. Se oli kokenut kovia jo 30-luvun arabikapinoiden aikana, Israelille hävityn sodan jälkeen ei luottamusta jäljelle jääneisiin juurikaan ollut ja Jordania ei myöskään alkanut asuttaa omia kansalaisiaan erillisessä lainkäyttövallassa oleville palestiinalaisilta suljetuille alueille länsirannalla.

50-60-luvuilla monet palestiinalaiset niinkuin muutkin arabit odottivat pelastajakseen Nasseria ja arabinationalismin piti yhdistää heidän kaikki suureen arabivaltioon. Nimenomaan Nasserin "petosta" tai kyvyttömyyttä ratkaista Palestiinan tilannetta ovat monet kuvanneet jopa vuotta 1948 pahemmaksi pettymykseksi, koska niin suuri oli usko häneen ja lopulta kun lopulta Egyptin radion vapautuspuheet paljastuivat pelkäksi propagandaksi oli pettymys melkoinen.

Mikäli länsiranta ja Gaza olisi liitetty Israeliin 1967 eivät palestiinalaiset olisi "juutalaisten alaisuudessa", koska heillähän olisi Israelin kansalaisuus. Ei ainakaan Israelin kansalaisuuden nyt omaavilla palestiinalaisilla ole kovinkaan suurta hinkua luopua siitä.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Alkuasukas - 11.01.2010, 11:04:10
Lainaus
Israel aidoittaa Egyptin rajaa maahantulijoiden estämiseksi
Israelin hallitus hyväksyi sunnuntaina Egyptin rajan aidoittamisen. Esteiden avulla pyritään vähentämään laitonta maahanmuuttoa. Maahanpyrkijöiden pääreiteille rakennetaan kolme aitaa.

 ;D

HS (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Israel+aidoittaa+Egyptin+rajaa+maahantulijoiden+est%C3%A4miseksi/1135252040499)


Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Taavitsainen - 11.01.2010, 11:22:21
No eipä tuo kyllä täällä onnistuisi kun muita kautta kuin maan niin tulee nuo laittomat :P
On se kyllä jännä, egyptiläiset yms musulmaanit huutaa kurkku suorana miten fasistipaska on israel ja silti sitä sinne pitää mennä jopa laittomana jos ei muuten pääse.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Iloveallpeople - 11.01.2010, 14:21:56
Lainaus
Israelin ja Egyptin välille rakennetaan muuri

Israelin hallitus on hyväksynyt suunnitelman muurirakennelman pystyttämisestä Egyptin rajalle. Pääministeri Benjamin Netanjahun mukaan tarkoituksena on estää laittomien maahanmuuttajien ja terroristien pääsy Israeliin.

Muuria ei rakenneta koko koko 266 kilometriä pitkän rajan pituudelta, vaan ainoastaan laittomien maahantulijoiden käyttämien pääreittien tukkeeksi. Näitä kohteita ovat Punaisenmeren rannalla sijaitsevan Eilatin kaupungin lähiseudut ja Gazan rajan lähistö.

Muurinpätkien välistä livahtaminen on tarkoitus estää rakennelmaan sijoitettavan korkeatasoisen tiedustelutekniikan avulla.

Hankkeen kustannusten Israelin hallitus arvioi nousevan jopa 1-1,5 miljardiin dollariin. Rakennustyöt kestävät kaksi vuotta. Egyptin rajan yli Israeliin on viime vuosina tullut tuhansia laittomia maahanmuuttajia, pääasiassa Afrikasta. Suuri osa tulijoista pakenee esimerkiksi Darfurin väkivaltaisuuksia.

Pääministeri Benjamin Netanjahun mukaan Israel ottaa jatkossakin vastaan pakolaisia.

- Mutta emme voi sallia kymmenien tuhansien laittomien maahanmuuttajien virtaavan rajan yli, Netanjahu sanoo.

Israelin sisäministeriön mukaan seitsemän miljoonan asukkaan maassa oleskelee laittomasti noin 300 000 ulkomaalaista. Ihmisoikeusjärjestöjen mukaan luvut ovat liioiteltuja.

Israel rakentaa parhaillaan kiisteltyä muuria myös Länsirannan palestiinalaisalueiden ympäri. Suunnitellusta 670 kilometrin muurista on tähän mennessä rakennettu puolet.

Egypti puolestaan rakentaa maanalaista teräsaitaa Gazan rajalle estääkseen palestiinalaisten rajan ali kaivettujen tunneleiden kautta harjoittaman salakuljetuksen. Egyptin rajaviranomaiset ovat koventaneet otteitaan rajan yli pyrkiviä kohtaan. Egyptiläiset rajavartijat ovat surmanneet toukokuun jälkeen ainakin 17 rajan ylitse pyrkinyttä.

YLE (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/01/israelin_ja_egyptin_valille_rakennetaan_muuri_1359871.html)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Rauli - 11.01.2010, 14:40:33
Ja tämä aita rakennetaan ihan aiheesta. Ottaen huomioon, kuinka tiukasti palestiinalaiset ovat aidattuna (syystäkin!), niin on aivan naurettavaa, että Siinain erämaan vastainen raja vuotaa kuin seula.
Pääasiallisesti salakuljetuksen käytännön toteutuksesta vastaa Siinailla Israelin kansalaisuuden omaavat arabit. He vetoavat "perinteiseen" paimentolaiskulttuuriinsa liikkuessaan Israelin ja Egyptin välillä. Tosin Israelin alueelle palatessaan mukana tulee muutakin, kuin heidän rakkaat lampaansa ja kamelinsa.

Mischa Glenny on kirjoittanut aiheesta kirjassaan McMafia – Matka kansainväliseen alamaailmaan, Tammi 2008
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ElinaElina - 13.01.2010, 16:10:35
"Opettaja.tv
YLE Teema Klo: 09.00 Pvm: 13.01.2010
Kaksi koulua Nablusissa. Suuret pedagogit: länsimaisen pedagogiikan suurimmista vaikuttajista esittelyvuorossa ovat Loris Malaguzzi, John Dewey ja EllenKey."

Edellämainituista vain tämä aihe:Kaksi koulua Nablusissa.

Näkyy varmaan areenassa pian. Kannattaa katsoa. Näytetään palestiinalaiskouluja. Miesopettajat sallivat poikien mennä kaduille kivittämään Israelin sotavaunua. Lopulta yksi oppilas kuolee. Opettaja tekee hänestä kunnioitetun marttyyrin. Tyttöoppilaat toisessa koulussa itkevät hysteerisesti. Filmissä Israel on pahis ja Palestiina hyvis.

Mielestäni opettajat olisivat voineet käyttäytyä toisin, mutta marttyyri oli saatava.  Suomi taitaa tukea näitä palestiinalaiskouluja. Ehdoitta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: mikkoellila - 13.01.2010, 21:50:03

Egyptin valtio itse on laittanut Israelin rajalle jopa maanalaisia terässeiniä estääkseen salakuljetuksen maanalaisia tunneleita pitkin.

Sinänsä tämä ei ole sellaista rajavalvontaa, jota eurooppalaisten kansallismielisten pitäisi kannattaa. Gazan alueella nimittäin on pitkään jatkuneen piirityksen vuoksi elintarvikepula, jota lievittää ruoan salakuljetus tunneleita pitkin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kurvari - 13.01.2010, 22:01:06
Tämä on kyllä äärimmäisen mielenkiintoinen pointti. Samasta periaatteestahan muslimit ilmeisesti haluavat tulla Eurooppaankin, koska omassa maassa on epävakaa tilanna yms. Mutta sitten se vakaus ei jostain syystä kelpaakaan, vaan pitää alkaa kapinoida vääräuskoista yhteiskuntaa vastaan. Joku paradoksi tässä kyllä haisee?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: valkobandiitti - 14.01.2010, 10:18:56
Mitä tarkoitat "jos suomeen perustettaisiin muslimivaltio"?. Sitähän tänne yritetään perustaa kovaa vauhtia eikä kivalta tunnu.

Lainaus
Juutalaiset vaativat Israelin arabeja vannomaan uskollisuutta Israelin valtiolle.
Aika törkeää. Miltäpä meistä tuntuisi jos Suomeen perustettaisiin muslimivaltio. Kutsutaanpa tuota valtiota nimellä Ismael. Ismaeliin muuttaisi hetkessä miljoonia muslimeja. Ismaelin perustamista perusteltaisiin tuhansia vuosia vanhalla kirjalla, jossa lukee että muslimit asuivat täällä jo ennen suomalaisia. Tuo valtio olisi hampaisiin asti aseistettu ja se vastaisi pieneenkin härnäykseen tappamalla tuhansia ja jättämällä vielä useampia suomalaisia kodittomiksi. Ismaelissa asuvia suomalaisia pidettäisiin toiseen asteen kansalaisina. Sitten vaadittaisiin uskollisuutta tuolle valtiolle?

En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys. Itse en hyväksyisi Israelin valtion olemassaoloa. Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Iloveallpeople - 14.01.2010, 13:12:12
Lainaus
Britannia muuttaa lakejaan Israelin suojelemiseksi

Iso-Britannia suunnittelee keinoja, joilla maahan matkustavat israelilaiset poliitikot ja sotilaat voisivat säästyä sotarikossyytteiltä.
Suunnitelmat saivat alkunsa viime kuussa, kun Iso-Britannian hallituksen tietoon tuli viime joulukuun puolivälissä eräiden asianajajien pyrkimykset haastaa Israelin entinen ulkoministeri, Gazan vuoden takaisen sodan aikana hallituksessa istunut Tzipi Livni sotarikosoikeuteen Iso-Britanniassa, jos tämä vierailisi maassa. Näiden pyrkimysten säikäyttämänä joukko Israelin armeijan edustajia peruutti vierailunsa Iso-Britanniaan pari viikkoa sittena, kirjoittaa The Guardian.

Iso-Britannian ulkoministeri David Miliband pyysi tuoreeltaan Israelilta anteeksi asianajajien hankkeita, ja lupasi välittömiä lainmuutoksia asian korjaamiseksi, kirjoittaa Haaretz. Milibandin lisäksi viime viikolla Israelissa vieraillut, hallitusta edustanut paronitar Patricia Scotland vakuutti, että nyt etsitään keinoja, joilla vastaavan toistuminen voitaisiin jatkossa estää. “Israelin johdon tulisi aina voida matkustaa Yhdistyneeseen kuningaskuntaan”, Scotland sanoi.

Nykyisellään Iso-Britanniassa voidaan nostaa syytteitä muissa maissa tehdyistä sotarikoksista. Järjestelmä perustuu vuonna 1949 täydennettyyn Geneven sopimukseen, johon periaate kirjattiin mahdollistamaan pakoilevien natsirikollisten saattaminen oikeuden eteen.

Asianajajat ovat Iso-Britanniassa aiempinakin vuosina hakeneet ja saaneet joitakin pidätysmääräyksiä israelilaisten sotarikollisten tuomiseksi oikeuden eteen. Nyt nähdyn tapauksen jälkeen maan ulkoministeriössä on kuitenkin aloitettu valmistelemaan lainsäädäntöä, jonka perusteella yleinen syyttäjä voisi ottaa pidätysmääräykset tutkittavakseen, ennen kuin ketään voidaan pidättää.

Lähteet:
WSWS: British government promises Israel it will end war crimes arrest warrants (13.1.10) (http://www.wsws.org/articles/2010/jan2010/isra-j13.shtml)
The Guardian: British government will fight legal attempts to indict Israeli leaders in UK (5.1.10) (http://www.guardian.co.uk/world/2010/jan/05/israel-war-crimes-warrants-britain)
Haaretz: Britain apologizes to Livni over arrest warrant (17.12.09) (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1135430.html)

Sosialismi.net (http://sosialismi.net/blog/2010/01/14/britannia-muuttaa-lakejaan-israelin-suojelemiseksi/)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ElinaElina - 14.01.2010, 16:31:05
Opettaja.tv
YLE Teema Klo: 09.00 Pvm: 13.01.2010
Kaksi koulua Nablusissa.

Ei tule Areenaan, sillä ei ole esitysoikeutta areenassa, ilmoittihe YLE.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: mikkoellila - 14.01.2010, 21:38:25
Opettaja.tv
YLE Teema Klo: 09.00 Pvm: 13.01.2010
Kaksi koulua Nablusissa.

Ei tule Areenaan, sillä ei ole esitysoikeutta areenassa, ilmoittihe YLE.

ilmoittihe = ilmoittautui
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 26.02.2010, 17:14:33
Pahoittelut, jos aihe on jo käsittelyssä jossakin muualla, en ainakaan nopeasti löytänyt - tai sitten olen vain sokea.

Ihmiset, joiden kanssa olen puhunut, ovat melko yksioikoisesti tuominneet islamistien toimet vääriksi ja perusteettomiksi. Mistä moinen nousee? Omasta näkökulmastani muslimit ovat tässä uhrin asemassa ja puolustautuvat ulkoista (lähinnä USA, Israel) uhkaa vastaan. Nykytilanne on syntynyt juutalaisten alkaessa asuttaa Palestiinaa 1800-luvun loppuvuosikymmeninä ja 1900-luvun alussa, joskaan tuossa vaiheessa aseisiin ei vielä tartuttu. Tilanteen nykymuodossaan käynnisti viimeistään Israelin valtion perustaminen islamisaiselle maalle, josta sitä sitten ovat vuorollaan lietsoneet USAn presidentit, viimeisimpänä G.W. Bush nerokkaalla ristiretkivertauksellaan. Koska muslimimaailmalta puuttuu aseistus suoraan sotaan, jää terrorismi ainoaksi vaihtoehdoksi - sillä demokraattisessa maailmassahan kukaan ei ole syytön johtajansa toimiin.

Sotaa on perusteltu mm. demokratian vastaisuudella - tätähän islamistit eivät ole julistaneet? Heidän demokratiassaan vaalit tosin pidettäisiin vain kerran, koska tulos olisi Allahin tahto ja näin ollen ei kyseenalaistettavissa. Tämäkin seikka on siis vain osa USAn harjoittamaa koko maailman länsimaalaistamista - siis kaupallistamista. Länsimainen kulttuuri pyrkii hävittämään islamilaisen allensa. Luonnollinen - joskin nykyään epäeurooppalainen - reaktio on puolustautua. Näiden seikkojen vuoksi olisin tässä "pyhässä sodassa" ennemmin muslimien puolella, heille se sentään on oikeutettua. Meidän kannaltammehan kyseessä on yksinkertaisesti itse aloitettu sota, jonka olemme häviämässä.

Miksi islamilainen maailma ei saa puolustautua länsimaalaistamista vastaan? Miksi se on väärin, kuten monet tuntuvat väittävän?

---

Ottanette huomioon, että olen puhtaasti moraalisella pohjalla. En suinkaan sano, että meidän pitäisi hyväksyä häämöttävä tappiomme mukisematta - päinvastoin! Tarkoituksenani on vain hälventää sitä propagandaa, jonka useat tuntuvat nielevän pureskelemätta; islam kun on vain paha koska se on islam ja haluaa tuhota muut kulttuurit.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 26.02.2010, 17:43:31
Natseillakin oli yhtä hyvät perustelut puolustautua muuta maailmaa vastaan. Kyse ei mielestäni ole suuressa kuvassa islam vaan jotain muuta "rodullista" ja kulttuurellista. Terrorismi jäänyt ainoaksi keinoksi? Terrorismi pitää tuomita ei selitellä syitä. Monet arabivaltiot eivät pelkästään tuomitse terrorismia vaan myös taistelevat sitä vastaan. Esimerkkinä vaikkapa Jemen ja Pakistan(ja useat muut). Heille kuuluu kaikki tuki taistelussa terrorismia vastaan. Persialaiset taas eivät tuomitse eivätkä taistele.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 26.02.2010, 18:49:23
Terrorismi jäänyt ainoaksi keinoksi? Terrorismi pitää tuomita ei selitellä syitä.

Natseista puhuessa norjalaisten ja vaikka puolalaisten terroristijärjestöt - tunnetaan tosin paremmin vapaustaistelijoina, koska vastassa ovat natsit - siis ovat tuomittavia?

Jos sota-aikaa ei oteta lukuun, niin vaikka Eugen Schauman sitten? Tai puolalaisten toimet Venäjää vastaan Wienin kongressin rajojen aikaan?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Jouko - 26.02.2010, 18:57:40
Islamistimaissa näistä ei juuri väitellä. Joten turvat tukkoon ja sillä sillä siisti. ;)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: requiem - 26.02.2010, 19:18:40
Terrorismi jäänyt ainoaksi keinoksi? Terrorismi pitää tuomita ei selitellä syitä.

Natseista puhuessa norjalaisten ja vaikka puolalaisten terroristijärjestöt - tunnetaan tosin paremmin vapaustaistelijoina, koska vastassa ovat natsit - siis ovat tuomittavia?

Jos sota-aikaa ei oteta lukuun, niin vaikka Eugen Schauman sitten? Tai puolalaisten toimet Venäjää vastaan Wienin kongressin rajojen aikaan?

Toisen vapaustaistelija on toisen terroristi.

Otetaan nyt vaikka esim. Yhdysvaltain toiminta Irakissa. Kyllä, en arvosta Yhdysvaltojen suorittamaa hyökkäystä ja yleisemminkään harjoitettua ulkopolitiikkaa, mutta minulta ei liikene myöskään yhtään sen suurempia sympatioita vastapuolellekkaan heidän edustamansa ajatusmallin vuoksi. Sama pätee myös vaikkapa palestiinalaisten ja israelilaisten väliseen tilanteeseen.

Itselläni on tapana vetää terrorismin ja vapaustaistelun raja pitkälti sen mukaan, mitä näkökantaa taistelua harjoittava taho edustaa. Jos taho edustaa jotakin totalitaristista yhteiskuntamallia, kuten vaikkapa kommunismia tai fundamentalistista poliittista uskontoa, ei minulta heru sympatiapisteitä, vaikka he taistelisivatkin toista vastaavaa poliittista järjestelmää vastaan.

Pienempi kahdesta pahasta on silti pahuutta (http://www.youtube.com/watch?v=F7t2Ztb92mE&feature=PlayList&p=7BC2488465EE06C0&playnext=1&playnext_from=PL&index=33).
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Juffe - 26.02.2010, 19:36:39
Avausviestin kirjoittaja olisi saanut hieman täsmentää näkemystään. Keiden islamistien toimet ja missä? Tätä asiaa pitää tarkastella tapauskohtaisesti. On varsin eri asia, tekevätkö islamistit bussi-iskun Tel Avivissa, metropommituksen Madridissa, kirkkosurman Pakistanissa vai tarkastuspistepommituksen Irakissa.
Nykyisellään ketjun avaus tuntuu sisältävän ajatuksen, että koska Israel perustettiin ja amerikkalaiset käyttäytyvät ikävästi, mikä tahansa islamin nimissä suoritettu murha missä tahansa olisi oikeutettu. Tämä on mielestäni absurdi näkemys.



Natseista puhuessa norjalaisten ja vaikka puolalaisten terroristijärjestöt - tunnetaan tosin paremmin vapaustaistelijoina, koska vastassa ovat natsit - siis ovat tuomittavia?

Jos sota-aikaa ei oteta lukuun, niin vaikka Eugen Schauman sitten? Tai puolalaisten toimet Venäjää vastaan Wienin kongressin rajojen aikaan?

Näitä asioita on tullut itsekin mietittyä. Tuleekin olla varovainen, millä perusteilla jokin toiminta tuomitaan terroristiseksi. Suuri merkitys on ainakin sillä , kohdistuuko väkivalta siviiliväestöön vai hallinto/väkivaltakoneistoon. Mutta en minäkään tiedä, missä menee oikeutetun ja rikollisen väkivallan raja.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 26.02.2010, 19:42:44
Toisen vapaustaistelija on toisen terroristi.

Tuota nimenomaan sanoinkin.
Ehkä olen sitten vain vallankumouksellinen "the ends justify the means"-idealistinationalisti. Puollan nimittäin IRAnkin toimia sortaja-Britanniaa vastaan.

Islam ei muuten Israelin ja USAn tapaan yritä tuhota muita elämäntapoja, joskin muut eläisivät toisen luokan kansalaisina, mutta tässä tottakai pätee tuo mitä sanoitkin, eli pienempi kahdesta pahasta on silti pahuutta.

---

Näitä asioita on tullut itsekin mietittyä. Tuleekin olla varovainen, millä perusteilla jokin toiminta tuomitaan terroristiseksi. Suuri merkitys on ainakin sillä , kohdistuuko väkivalta siviiliväestöön vai hallinto/väkivaltakoneistoon.

Tässä on otettava huomioon, että demokraattisessa maailmassa siviiliväestö on vastuussa hallinto/väkivaltakoneiston olemassaolosta. Tällöin ns. syyttömiä ei ole olemassa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: M. - 26.02.2010, 19:50:25
Natseista puhuessa norjalaisten ja vaikka puolalaisten terroristijärjestöt - tunnetaan tosin paremmin vapaustaistelijoina, koska vastassa ovat natsit - siis ovat tuomittavia?

Jos sota-aikaa ei oteta lukuun, niin vaikka Eugen Schauman sitten? Tai puolalaisten toimet Venäjää vastaan Wienin kongressin rajojen aikaan?

Näitä kysymyksiä ei tarvitsisi kysyä, jos käsite terrorismi määriteltäisiin kunnolla. Mikä tahansa asymmetrinen sodankäynti ei ole terrorismia. Puolalaiset vastarintataistelijat eivät olleet terroristeja, koska he eivät hyökänneet saksalaisia siviilejä vastaan. Eugan Schauman ei tappanut mielivaltaisesti valitsemiaan venäläisiä (siviilejä) vaan kenraalikuvernöörin - sotilashenkilön - vaikka venäläisen siviiliviranomaisenkin murha olisi ollut yhtä lailla poliittinen murha eikä terrorismia.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 26.02.2010, 20:01:20
...

Lue:

Tässä on otettava huomioon, että demokraattisessa maailmassa siviiliväestö on vastuussa hallinto/väkivaltakoneiston olemassaolosta. Tällöin ns. syyttömiä ei ole olemassa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 26.02.2010, 20:15:19
 Surkea totuus on kuitenkin se, että arabimaat ovat itse 90%:isesti vastuussa omasta kurjasta jamastaan. Helpointahan on noiden maiden hallitusten ja valtaapitävien vyöryttää vastuu ulkopuolisille, tässä tapauksessa lännelle. Arabimaiden takapajuisuuden juuret löytyvät kaukaa menneisyydestä jatkumona nykyisyyteen. Tilanne ilman Israelia olisi suurin piirtein samanlainen. Suomikin voisi tai olisi voinut alkaa syyttää kaikesta mahdollista maan ja taivaan väliltä milloin Ruotsia milloin Venäjää, mutta mitä se loppujen lopuksi auttaisi tai olisi auttanut? Sitä paitsi ei kaikki se mitä Ruotsista tai Venäjältä saatiin ollut negatiivista. Tärkeää on se miten toimimme niiden korttien kanssa, jotka meille on jaettu. Ei saa jäädä tuleen makaamaan! Tämä olisi neuvoni arabeille, mutta harva kuuntelee. Tai ainakaan ne eivät kuuntele, joiden vakiovastaus kaikkeen on: 'Byäähh, meitä riistetään! Byääh, meitä on aina riistetty!' Pitää muistaa myös, että arabit (muslimit) yrittivät valloittaaa ja riistää Eurooppaa, siinä onnistumatta. Miksiköhän eivät onnistuneet? Muslimien kolhittu ego ei voi antaa tuota historian vääryyttä vieläkään anteeksi meille tai itselleen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: M. - 26.02.2010, 20:21:36
Selityksesi ei toimi, koska demokraattisessa maailmassa on oppositio, joka ei ole vastuussa hallituksen toiminnasta. Toisekseen sotia ei tule käydä hinnalla millä hyvänsä vaan ne tulee rajata joukkoon kohteita inhimillisen kärsimyksen pitämiseksi minimaalisena. Osa nykyisistä terroristijärjestöistäkin tekee itseasiassa näin esimerkiksi rajoittamalla iskunsa hallintokoneistoon ja jopa ilmoittamalla pommi-iskuistaan etukäteen (esim. ETA).

Toisekseen tunnut kuvittelevan, että muslimimaat olisivat jotenkin sotilaallisen hyökkäyksen kohteena, kun Yhdysvallat yrittää "kaupallistaa" niitä, mitä tämä sitten onkaan tarkoittavinaan - toivottavasti jotain muuta kuitenkin kuin bin Laden tyylistä kauhistelua siitä, kun muslimit käyvät vapaaehtoisesti McDonaldsilla syömässä...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 26.02.2010, 20:52:09
Terrorismi jäänyt ainoaksi keinoksi? Terrorismi pitää tuomita ei selitellä syitä.

Natseista puhuessa norjalaisten ja vaikka puolalaisten terroristijärjestöt - tunnetaan tosin paremmin vapaustaistelijoina, koska vastassa ovat natsit - siis ovat tuomittavia?

Jos sota-aikaa ei oteta lukuun, niin vaikka Eugen Schauman sitten? Tai puolalaisten toimet Venäjää vastaan Wienin kongressin rajojen aikaan?
Täytyy tehdä ero partisaanien ja terroristien ja vapaustaistelijoiden välillä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 26.02.2010, 20:58:49
Surkea totuus on kuitenkin se, että arabimaat ovat itse 90%:isesti vastuussa omasta kurjasta jamastaan.

Totta, mutta tässä on kyse siitä, että sen LISÄKSI Länsimaat menevät sotkemaan asioita. En usko, että muslimit syyttäisivät Länttä jos Israelia ei olisi olemassa. Kommunismi teki myös aika pahaa jälkeä mm. Afganistanissa.

Toisekseen tunnut kuvittelevan, että muslimimaat olisivat jotenkin sotilaallisen hyökkäyksen kohteena, kun Yhdysvallat yrittää "kaupallistaa" niitä, mitä tämä sitten onkaan tarkoittavinaan - toivottavasti jotain muuta kuitenkin kuin bin Laden tyylistä kauhistelua siitä, kun muslimit käyvät vapaaehtoisesti McDonaldsilla syömässä...

Kaupallistamisella tarkoitan lähinnä maallistamista. Vaihdoin aiheen nimen islamisteiksi, koska "muslimi" on tosiaan liian laaja sana. Mielestäni islamin länsimaalaistaminen - kaupallistaminen, maallistaminen; kaikesta sille ominaisesta riisuminen ja sen korvaaminen länsimaisilla arvoilla - on kuitenkin sinänsä puolustautumisen arvoinen asia. Kulttuuri on arvokkaampi kuin rajat ja näen sotilaallisenkin puolustautumisen täysin oikeutettuna.

P.S. Boikotoin muuten itsekin Mäkkäriä. Olen selvästi bin Ladenin aateveli.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 26.02.2010, 21:15:08
Kulttuuri on arvokkaampi kuin rajat ja näen sotilaallisenkin puolustautumisen täysin oikeutettun
Tiedän ,ettei kysymykseni liity varsinaisesti alkuperäiseen kysymykseesi, mutta miten sitten suhtaudut islam-invaasioon esim. Suomeen 'kohtujen kautta'? Onko suomalainen kulttuuri oikeutettu säilymään (vaikkei koko suomalaista kulttuuria tiettyjen kulttuurirelativistien mielestä ole olemassakaan, samaan aikaan kun somalikulttuuri ON olemassa)?
 Ylipäänsä olen yrittänyt suhtautua asioihin motolla: 'älä vaadi tosilta sitä, mihin itse et ole valmis' tai 'älä syytä tosia siitä mitä itse olet' tai kuten Karmea'tie-Auschwitziin-alkaa-savolaisvitseistä'Liebkind: 'suvaitsemattomuutta ei tarvitse suvaita'. Islamin mukaan vääräuskoisia saa pitää orjina (kristittyjä oli esim. Egyptissä orjina vielä 1900-luvun alussa). Haluatko sinä orjaksi vain sen vuoksi, ettet ole muslimi? Onko sinun mielästäsi esim. Suomella oikeus itsepuolustukseen?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Tommi Korhonen - 26.02.2010, 21:23:37
Mikä tahansa asymmetrinen sodankäynti ei ole terrorismia.

Tuossahan se tulikin. Alkuperäisessä postauksessa ei "muslimien toiminnasta" annettu oikein selkeätä määritelmää.

Itse en niinkään vastusta esim Irakissa tapahtuvaa "epäsymmetristä sotaa". Toki silloin nämä muslimit tai muuten vain irakilaiset (tai muut kansalaiset toisissa maissa) OVAT taistelijoita... Ja jos he kohdistavat iskut omaa väestöään vastaan, esim pommitukset toreilla, niin sen tyhmempää.

Sitten terroriteot satunnaisia siviiliejä vastaan ovat kyllä tietyllä tapaa kulttuurien vastaista taistoa... Mutta vastaväitöksenä tuohon "kansalaise ovat vastuussa johdostaa" kääntyy sitten heti toisinpäin: muslimit ovat kaikki vastuussa omista tupeksijoistaan... En oikeastaan ole tuota mietä, mutta Iki-turson väitökset kääntyvät kyllä päinvastoinkin. Tuolla logiikalla Mekan ja suurimman osan arabimaita nuketaminen olisi vain luonnollista kulttuurievoluutiota koska meillä on siihen kyky ja motiivi. Minusta terroristit ovat munapäitä jotka eivät ansaiste juuri mitään ihmisoikeuksia, ja jos Guantamo olisi vain ja ehdottomasti ilman virheitä ja tahallista väärintulkintaa fundamentalistiterroristeille, niin en vastustaisi sitäkään...

Eli mielestäni "taistelu niillä menetelmillä mitä on" on mahdollista, mutta silloin se avaa tien myös toiseen suuntaan. Ja siviilien kimppuun käyminen ei ole perusteltua.

Toinen iso implisiittinen väitös alkuperäispostauksessa oli että islamilaiset jotenkin ovat ilman omaa syytään siinä missä ovat. Mielestäni on ilmiselvää että esim israelilaiset ovat saaneet enemmän samasta maasta irti, eikä siitä voi syyttää mitään muuta kuin israelilaiste ja arabien eroa. Tämä siis ei ota kantaa siihen että onko Israelin valtiossa jotain lähtökohtaisesti väärin, vaan siihen miten resursseilla voidaan pelata. Esim Leon Urisin kirjassa Hadzi kuvataan arabien katkeruutta israelilaisten... kyvykkyyteen.

Omissa maissaan arabit minusta saisivat elää niinkuin haluavat. Ensimmäinen Persianlahden sota saattoi olla jostain näkökulmista (suvereeni heikomman valton valtauksen vastustaminen) perusteltu, ja toisaalta sen kaupalliset tavoitteet olivat aika ilmiselvät ja "ilkeät".

Mutta voidaan lähteä siitäkin lähtökohdasta että miksi länsimaissa asiat ovat niin hyvin että meille ollaan kateellisia ja miksi meillä on kyky (voima) tehdä asioita niinkuin länsimaat, erityisesti USA on tehnyt?
Jos arabit olisivat pelanneet korttinsa paremmin, heidän omat maansa olisivat paremmassa kunnossa. Arabian niemimaata lukuunottamatta ei resursseissakaan ole valittamista, ja siitä huolimatta heillä on yksi suurimpia ässiä koskaan käsissään, öljy.

Sitäpaitsi islaminuskon ja länsimaiden sota ei alkanut USA:n Irakin valtauksesta, vaan paljon aikaisemmin, jopa ajalta ennen (muuten surkeita) ristiretkiä. Länsimaiset ja kristityt ovat mielestäni siitä ajasta päässeet yli, muslimit eivät.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Tommi Korhonen - 26.02.2010, 21:36:14
Totta, mutta tässä on kyse siitä, että sen LISÄKSI Länsimaat menevät sotkemaan asioita.
Tästä olen kyllä kutakuinkin samaa mieltä, kansi päälle ja annetaan muhia. Länsimaiden täytyy päästä öljyriippuvuudesta joka tapauksessa.

Kaupallistamisella tarkoitan lähinnä maallistamista.
...[clip]...Kulttuuri on arvokkaampi kuin rajat ja näen sotilaallisenkin puolustautumisen täysin oikeutettuna.
Ööh? Eli siksi että muslimit käyvät vapaaehtoisesti mäkkärissä voidaan käydä Espanjasa räjäyttämässä juna?
Oo-kei, ehdotan Arabian niemimaan ja Pohjois-Afrikan nukettamista, ja sieltä pakoon pyrkivien ampumista. Koska kebab-ravintolat ja arabien öljy.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 26.02.2010, 21:42:47

Miksi islamilainen maailma ei saa puolustautua länsimaalaistamista vastaan? Miksi se on väärin, kuten monet tuntuvat väittävän?



Viattomien ihmisten murhaaminen ei ole mitään "puolustustaistelua". Lentokoneiden lentäminen pilvenpiirtäjiin tai itsemurhapommit eivät ole myöskään mitään "vapaustaistelua" vaan terrorismia.

Muslimit saavat olla aivan rauhassa länsimaailmalta kunhan ovat ihmisiksi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: lurkkeri - 26.02.2010, 21:51:27
Nykytilanne on syntynyt juutalaisten alkaessa asuttaa Palestiinaa 1800-luvun loppuvuosikymmeninä ja 1900-luvun alussa, joskaan tuossa vaiheessa aseisiin ei vielä tartuttu. Tilanteen nykymuodossaan käynnisti viimeistään Israelin valtion perustaminen islamisaiselle maalle

Tätähän kuulee väitettävän. Palestiina ei ole _koskaan_ ollut itsenäinen islamilainen alue. 1800-luvun lopussa, ennen englantilaisten valtakautta siis, alue kuului osmannien valtakuntaan, jossa - yllätys, yllätys - Palestiinan arabit aiheuttivat turkkilaisille vallanpitäjille vähintään yhtä paljon harmia kuin israelilaisille nykyisin. Lisäksi alueella asui muidenkin kansojen ja uskontojen edustajia. Demografiasta en ole kyllä ihan varma, alueen väkiluku kokonaisuutena ottaen lienee ollut melko vähäinen tuohon aikaan.

Edellämainitusta taitaa muuten johtua Israelin ja Turkin kohtuullisen hyvät välit nykyisin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: citizen - 26.02.2010, 22:05:01
Islam ei muuten Israelin ja USAn tapaan yritä tuhota muita elämäntapoja, joskin muut eläisivät toisen luokan kansalaisina, mutta tässä tottakai pätee tuo mitä sanoitkin, eli pienempi kahdesta pahasta on silti pahuutta.

Sori vaan, mutta olet ihan pihalla. Perustelisin millä tavoin, mutta nyt täytyy katsoa jääkiekkoa...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 26.02.2010, 22:12:11
Onko sinun mielästäsi esim. Suomella oikeus itsepuolustukseen?
Tottakai on, lue aloitusviesti.

muslimit ovat kaikki vastuussa omista tupeksijoistaan... En oikeastaan ole tuota mietä, mutta Iki-turson väitökset kääntyvät kyllä päinvastoinkin.
 
Ai missä mielessä? Eiväthän nuo ole demokraattisia maita - paitsi ehkä väkinäisesti.

Omissa maissaan arabit minusta saisivat elää niinkuin haluavat. Ensimmäinen Persianlahden sota saattoi olla jostain näkökulmista (suvereeni heikomman valton valtauksen vastustaminen) perusteltu, ja toisaalta sen kaupalliset tavoitteet olivat aika ilmiselvät ja "ilkeät".
Eikös afgaanit ja palestiinalaiset (muiden muassa) nimenomaan tätä omassa maassa elämistä harrastaneet? Jos nyt ei oteta setä-Saddamia mukaan laskuihin.

Sitäpaitsi islaminuskon ja länsimaiden sota ei alkanut USA:n Irakin valtauksesta, vaan paljon aikaisemmin, jopa ajalta ennen (muuten surkeita) ristiretkiä. Länsimaiset ja kristityt ovat mielestäni siitä ajasta päässeet yli, muslimit eivät.
Kukas tässä on väittänytkään, että islam-länsi-sota alkoi Irakin sodasta? Jos nyt edes yrittäisitte lukea, mitä kirjoitan, kuten nämä aiemmat kommentoijat ovat selvästi tehneetkin.

Tätähän kuulee väitettävän. Palestiina ei ole _koskaan_ ollut itsenäinen islamilainen alue. 1800-luvun lopussa, ennen englantilaisten valtakautta siis, alue kuului osmannien valtakuntaan, jossa - yllätys, yllätys - Palestiinan arabit aiheuttivat turkkilaisille vallanpitäjille vähintään yhtä paljon harmia kuin israelilaisille nykyisin.
Suomikaan ei ollut koskaan ollut itsenäinen ennen vuotta 1916. Eikö itsenäisyytemme siis ollut oikeutettu? Mielestäni tuo nimenomaan puoltaa sitä, että Palestiina KUULUU palestiinalaisille, hehän siitä ovat taistelleet iät ajat - toisin kuin juutalaiset, jotka Länsiliittoutuneet vain länttäsivät keskelle Palestiinaa.

Muslimit saavat olla aivan rauhassa länsimaailmalta kunhan ovat ihmisiksi.
Vai saavatko? Öljyvarojen takia aika epätodennäköistä.
Tarkoitettu luettavaksi: Eivätkä saa.

Sori vaan, mutta olet ihan pihalla. Perustelisin millä tavoin, mutta nyt täytyy katsoa jääkiekkoa...
Tuo on muuten islamisteilta itseltään. Voin antaa lähteet kunhan saan kirjaset taas käsiini. Kristittyjä ja juutalaisia ei kyllä tietojeni mukaan myöskään ollut orjina Egyptissä, lähteet jos annatte niin myönnän olleeni väärässä. Oman käsitykseni mukaan vain toisen luokan kansalaisia, joka muuten on ihan eri asia kuin orja.

Lisäys: Suomen joukkue ei taida uskoa puolustautumisoikeuteensa. Ei helvetti mitä touhua.

Ööh? Eli siksi että muslimit käyvät vapaaehtoisesti mäkkärissä voidaan käydä Espanjasa räjäyttämässä juna?
Oo-kei, ehdotan Arabian niemimaan ja Pohjois-Afrikan nukettamista, ja sieltä pakoon pyrkivien ampumista. Koska kebab-ravintolat ja arabien öljy.
Öljy? Kiva tietää, että hampurilaiset ovat luonnonvara. Olenko ainut, jonka mielestä McDonaldsissa käynti EI OLE yhtä kuin länsimainen individualistimaterialistikulttuuri?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 26.02.2010, 22:18:40
(Sisä)Lukutaidottomille ihmisille selvyydeksi:

En suinkaan ole islamistien/muslimien puolella, haluan vain kyseenalaistaa tuon taulapäälogiikan muslimien ja islamin absoluuttisesta pahuudesta. Jätetään ne absoluuttisuudet mohammetilaisten hommiksi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 26.02.2010, 22:29:22
(Sisä)Lukutaidottomille ihmisille selvyydeksi:

En suinkaan ole islamistien/muslimien puolella, haluan vain kyseenalaistaa tuon taulapäälogiikan muslimien ja islamin absoluuttisesta pahuudesta. Jätetään ne absoluuttisuudet mohammetilaisten hommiksi.
En tietenkään voi lausua mielipiteitä kaikkien puolesta, ainoastaan omastani. Tottakai ymmärrän, että muslimilla on suu ja persreikä niinkuin perussuomalaisella tai -kristityllä, ts. hän edustaa samaa homo sapiens sapiens-lajia kuten esim. minä, mutta jotain tuossa muslimi/arabikulttuurissa on niin etovaa, että tuntuisi kuin ottaisi aikakoneen ja matkustaisi vähintää 300 vuotta ajassa taaksepäin. Herääkin kysymys: kuinka kauan menee, että he edes puhuvat samaa kieltä kanssamme, ts. että käsitteillä on edes jokseenkin sama merkitys kuin meillä, mikä on perusedelletys, että minkäänlainen syvällinen kommunikaatio on edes mahdollista? Oletko kuullut käsitteestä yhteiskunnallinen tajunta? Yksi perusedelletys vuoropuheluun on myös se, ettei ihan kaikesta syytä muita, vaan on valmis myös (syvälliseen) itsekritiikiin eli peiliinkatsomiseen. Onko arabi/muslimikulttuuri valis tuohon?  Tuohan vaatisi aivan ensiksi vapaan sanan eli vapaan lehdistön ja kenties peräti demokratian, mihin suurin osa arabi/islamilaista maailmaa ei ole valmis.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 26.02.2010, 22:55:43
...

Nyt kun vielä kerrot, miksi tuo on absoluuttisen paha asia. Varmasti täältäkin löytyy ihmisiä, joiden mielestä 1700-luvulla olivat asiat paremmin. Vaikkei löytyisikään, parempi ja huonompi -asetelma on ihan eri asia kuin hyvä ja paha.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: lurkkeri - 26.02.2010, 23:10:58

Tätähän kuulee väitettävän. Palestiina ei ole _koskaan_ ollut itsenäinen islamilainen alue. 1800-luvun lopussa, ennen englantilaisten valtakautta siis, alue kuului osmannien valtakuntaan, jossa - yllätys, yllätys - Palestiinan arabit aiheuttivat turkkilaisille vallanpitäjille vähintään yhtä paljon harmia kuin israelilaisille nykyisin.
Suomikaan ei ollut koskaan ollut itsenäinen ennen vuotta 1916. Eikö itsenäisyytemme siis ollut oikeutettu? Mielestäni tuo nimenomaan puoltaa sitä, että Palestiina KUULUU palestiinalaisille, hehän siitä ovat taistelleet iät ajat - toisin kuin juutalaiset, jotka Länsiliittoutuneet vain länttäsivät keskelle Palestiinaa.


No joo, huomaat ehkä itsekin ettei tilanne ole ihan rinnastettavissa. Mutta väännetään rautalangasta. Suomessa on kuitenkin ollut toimiva suomalainen yhteiskunta, vaikkei valtiollista itsenäisyyttä ole ollutkaan. Jos oikein ruvetaan saivartelemaan, on itsenäinen kansallisvaltio historiallisesti aika nuori ilmiö.

Ja ei juutalaisia länsivallat "läntänneet" Palestiinaan, kyllä niitä oli siellä ennestään ja ihan vapaaehtoisesti lisää muutti. Juutalaisillakin tunnetusti on historiallisia siteitä sinne ja itsenäisyytensäkin puolesta ovat taistelleet.

Mutta jos joku oikeasti tietää mitä porukkaa ja kuinka paljon Palestiinassa "1800-luvun loppukymmeninä" asui, toisi lisää faktapohjaa keskusteluun.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 26.02.2010, 23:36:37
Mutta jos joku oikeasti tietää mitä porukkaa ja kuinka paljon Palestiinassa "1800-luvun loppukymmeninä" asui, toisi lisää faktapohjaa keskusteluun.

Nyt viimeisimpänä luettuna Eskolan Seikon esseekokoelma "Historian kuolema ja kulttuurien taistelu", kolmannesta osasta löytyy aika hyvin juttua, lähteineen. Laittelen tulemaan, kunhan saan tuon niteen taas käsiini, vaikka suosittelen kyllä opusta muutenkin.

Juutalaisten länttäyksestä puhuttaessa puhuin Israelin valtiosta. Minähän nimenomaan sanoin, että juutalaisia oli kyllä muuttanut sinne viimeisen sadan vuoden aikana koko ajan lisää. En oikein ymmärtänyt tuon kansallisvaltiojutun yhteyttä tähän, viitsitkö tarkentaa?

---

Kysymys siitä, kuuluuko Israel palestiinalaisille vai juutalaisille, lienee ratkaisematon. Olen aikoinaan netistä jotain osapuolien väittelyitä katsonut ja aika tasan menevät, molemmilla on toimivaa argumenttia, jota ei oikein voi edes kumota. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisi oikein perustaa Israelilainen valtio keskelle kiistanalaista maata, jossa kuitenkin juutalaiset sillä hetkellä olivat tulijoita - heitä alkoi tosiaan virrata VASTA 1800-luvulla, etenkin Venäjän juutalaisvainojen aikaan, Palestiinaan. Yksi perusongelmista juutalaisten suhteen on se, että heitä vastaan pitäisi ilmeisesti tuntea niin paljon myötätuntoa, että sen ilmeisesti pitäisi puhdistaa heidät joka ikisestä rikoksesta, jota he koskaan ovat tehneet.

Aiemmin useasti mainittu seikka siitä, että juutalaiset saavat isomman hyödyn maastaan ynnä muuta, ei myöskään mielestäni ole mikään oikeutus tuon valtion perustamiseen, paitsi jos tuottavuus on ainut merkitsevä arvo maailmassa. Tässä tapauksessa minulla ei kai voi olla mitään mahdollista sanottavaa, joten siitäpä sitten.

Aihe ei kuitenkaan tainnut olla "Kuuluuko Israel juutalaisille vai palestiinalaisille"? Ensimmäisiä viestejä lukuunottamatta argumentit islamistien toimintaa vastaan ovat olleet tasoa "No niiden valtiot on ihan perseestä".

Siitä öljystä vielä, ne ovat pitkälti yksityisomaisuudessa ja omaisuuden omaavilta sitä ei oikein valtiolle saisi väkisinkään. Viimeistään USAn väliintulossa yritys jäisi haaveeksi, niin että jättäisin tuon kyllä ulos tästä keskustelusta valtioiden jamassa. Ei luonnonvaroista ole mitään hyötyä, jos niitä ei pääse hyödyntämään.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: lurkkeri - 28.02.2010, 20:54:51
En oikein ymmärtänyt tuon kansallisvaltiojutun yhteyttä tähän, viitsitkö tarkentaa?


Ei sillä muuta yhteyttä olekaan, kuin se, että itse vedit Suomen itsenäistymisen tähän mukaan. Ja Suomen itsenäistyminen liittyy aatehistoriallisesti kansallisvaltio-ihanteeseen.

Tietysti palestiinan arabit myös - ainakin valtaapitävät ääriryhmät - ajavat myös etnisesti ja uskonnollisesti puhdasta valtiota. Vai kuvitteletko että monikulttuurinen onnela kelpaisi heille?

Tähän tietysti liittyy "muslimien toiminnan oikeutuksen" ongelma niin Palestiinassa kuin muuallakin: sitkeä pitäytyminen väkivaltaisiin menetelmiin ja muiden oikeuksien häikäilemätön polkeminen. Heillä ei olisi mitään ongelmaa saada tasaveroista asemaa gandhilaisen vallankumouksen kautta Israelin alueelle, ehkä n. yhden sukupolven aikana. Mutta sehän ei heille kelpaa, pitää uhota juutalaisten ajamisesta mereen, yms.

Gandhista puheenollen: jos hän olisi uhonnut kaikkien brittien tappamista ja mereen heittämistä, ei Intia olisi itsenäinen vieläkään.

En muuten ole mikään Israelin ystävä, mutta sitä mieltä, että juutalaisvaltion olemassaolo on tosiasia, joka arabienkin pitäisi pikkuhiljaa tunnustaa. Muutenkaan minulla ei ole viimeiseen postaukseesi huomautettavaa.

---

Sori vaan pieni tauko, oli viikonloppureissu ulkomaahan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 28.02.2010, 22:09:30
Omasta näkökulmastani muslimit ovat tässä uhrin asemassa ja puolustautuvat ulkoista (lähinnä USA, Israel) uhkaa vastaan.

Se uhka on kyllä enimmäkseen islamistien/muslimien omassa päässä.

Lainaus
Länsimainen kulttuuri pyrkii hävittämään islamilaisen allensa. Luonnollinen - joskin nykyään epäeurooppalainen - reaktio on puolustautua. Näiden seikkojen vuoksi olisin tässä "pyhässä sodassa" ennemmin muslimien puolella, heille se sentään on oikeutettua. Meidän kannaltammehan kyseessä on yksinkertaisesti itse aloitettu sota, jonka olemme häviämässä.

Miksi islamilainen maailma ei saa puolustautua länsimaalaistamista vastaan? Miksi se on väärin, kuten monet tuntuvat väittävän?

Tämä ajatuskulku tuntuu minusta kummalliselta. Sotilaallinen toiminta tai terrorismi keinona estää kulttuurin leviäminen? Minkälaisella mekanismilla tätä perustellaan? Kuinka terrorismi estää kulttuurin leviämistä? Ovatko islamistit itse käyttäneet tällaista perustelua toiminnalleen?

Näkisitkö itse oikeutettuna terrorismin, jos sinua ärsyttäisi mcdonalds ja amerikkalainen pop-musiikki? Minulle kyllä vastaus islamistien toiminnan oikeutuksesta on näin ajateltuna päivänselvä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kalle - 01.03.2010, 13:58:34
Iku turso, teet mielestäni muutaman karkea ajatusvirheen.
Lainaus
sillä demokraattisessa maailmassahan kukaan ei ole syytön johtajansa toimiin

Demokratia ei ole mikään ylhäältä annettu asia, vaan se on luotu ihmisten enemmistö tahdolla. Niinkuin käytännössä mikä tahansa hallintomalli. Ihmisillä on yleensä sellainen hallinto, jonka he ansaitevat. Riittävä enemmistö kansasta pystyisi missä tahansa muslimimaassa vaihtamaan nykyiset vallanpitäjänsä ja maansa toiminnan, joten he ovat täysin samalla tavalla vastuussa johtajiensa toimista kuin demokratisten maidenkin asukkaat. Mutta mielestäni on sairasta pitää ihmisten tappamista oikeutettuna vain sen vuoksi, että joku tapettavien kanssa samanvärinen/samanuskoinen on joskus tehnyt jotain pahaa tappajan kanssa samanvärisille/samanuskoisille. Tuollainen on natsien logiikkaa.

Lainaus
Nykytilanne on syntynyt juutalaisten alkaessa asuttaa Palestiinaa 1800-luvun loppuvuosikymmeninä ja 1900-luvun alussa

Ei nukuta siellä historian tunnilla! Juutalaiset eivät todellakaan alkaneet asuttaa palestiinaa 1800-luvun lopulla. Juutalaiset ovat asuttaneet tuota aluetta joitain tuhansia vuosia. Välillä heitä on väkivalloin ajettu pois muitten tieltä (miksi ihmeessä se lakseminen pitäisi aloittaa juuri 1800-luvusta?) ja sitten taas 1800-luvun lopulla heidän määränsä lisääntyi. Israel ei syntynyt palestiinaan, koska tuolloin ei ollut mitään palestiinaa. Oli Brittanialle kuuluva, aikaisemmin Osmaanien valtakuntaan (Turkki) kuulunut alue, jossa oli historiallisesti asunut ja asui sekä juutalaisia, että arabeja. Tuolle alueella perustettiin YK:n päätöksellä kaksi valtiota, Israel ja Palestiina. Ja on ehkä hyvä muistaa, että Palestiinan valtio tuhoutui ympäröivien arabimaiden hyökkäyksessä.

Lainaus
Länsimainen kulttuuri pyrkii hävittämään islamilaisen allensa. Luonnollinen - joskin nykyään epäeurooppalainen - reaktio on puolustautua.
Silloin kun kulttuuria viedään asein ja väkivallan voimin (esim. miekkalähetys) on toki jokaisella kansalla on oikeus puolustautua. Mutta muuten on hyvä muistaa, että kulttuurit eivät ole personoituja toimijoita sen enempää kuin yhtenäisiä monoliitteja. Kaikki kulttuurit ovat vain kokoelma itseään ylläpitäviä tapoja. Ja tavat muuttuvat ja ihmiset tykkäävät vähitellen omaksua sellaisia tapoja, jotka he kokevat itselleen paremmiksi ja hyödyllisemmiksi kuin vanhat tavat. Kauhiassa kultturi-imperialismissa on siis kysymys vain siitä, että esim. arabimaiden tavikset kokevat monet länsimaiset tavat paremmiksi ja itselleen sopivammiksi kuin perinteiset tapansa (objektiivisesti katsottuna länsimaalainen toimintatapa tuottaa paljon suuremman hyvinvoinnin ja turvallisemman yhteiskunnan – ja useimmat tykkäävät hyvinvoinnista ja turvallisuudesta). Mutta tämähän ei tietysti sovi sellaisille arabimaiden vallanpitäjille ym. joiden valta nojaa noihin vanhoihin tapoihin. Eikä länsimaiselle tiedostajalle, jonka mielestä toiseuden pitää pysyä toiseutena (lue köyhänä ja kurjana) jotta sitä voi tiedostaa. Tiedostajaa ei kiinnosta haluaako toiseus itse välttämättä olla toiseutta.

Islamistit eivät suinkaan taistele muslimimaiden asukkaiden puolesta. Päinvastoin. He haluavat sitoa sadat miljoonat ihmiset köyhyyteen ja kurjuuteen vain jotta parituhatta vuotta sitten kirjattua sepustusta noudatettaisiin mahdollisimman tarkasti. ”Kulttuuri-imperialismissa” on loppujen lopuksi siis vain kyse tavisten halusta saada itselleen vähän parempi ja turvallisempi elämä.
Tavallinen muslimimaan asukas eläisi paljon mielummin hyvinvoivassa ja turvallisessa kuin mahdollisimman islamilaisessa maassa. Mutta sehän ei vallanpitäjille ja kiihkoilijoille käy.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 06.03.2010, 15:57:25
Demokratia ei ole mikään ylhäältä annettu asia, vaan se on luotu ihmisten enemmistö tahdolla.
Eikös tämä nimenomaan viimeistään poista meiltä syyttömyyden vapauden?

Riittävä enemmistö kansasta pystyisi missä tahansa muslimimaassa vaihtamaan nykyiset vallanpitäjänsä ja maansa toiminnan, joten he ovat täysin samalla tavalla vastuussa johtajiensa toimista kuin demokratisten maidenkin asukkaat.
Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta mielestäni jenkit ovat tuonne melko väkisin runnoneet demokratian. Eikä se tunnu sopivan muslimeille, olkoonkin syynä uskonto ja/tai kulttuurin jonkinlainen takapajuisuus, kuten me sanoisimme, tai mikä tahansa muu.

En oikein ymmärrä tuon kappaleen loppuakaan, mutta miten vaan. Sitä vaan, että jos on natsien logiikkaa sanoa, että ihmiset, jotka mitä ilmeisimmin hyväksyvät johtajiensa toimet koska eivät kapinoi sitä vastaan ovat syyllisiä myös johtajiensa toimiin, myös länsiliittoutuneet olivat ja ovat natseja - samoin BRD, joka vie tämän niin pitkälle että Hitlerin hyväksyneiden jälkikasvukin on vastuussa Hitlerin antisemitistisistä toimista.

Ei nukuta siellä historian tunnilla! Juutalaiset eivät todellakaan alkaneet asuttaa palestiinaa 1800-luvun lopulla. Juutalaiset ovat asuttaneet tuota aluetta joitain tuhansia vuosia.
Jos lukisit kunnolla? Nykytilanne. Ajattelin, että kaikki laudan käyttäjät ovat tietoisia siitä, että pieni juutalaisvähemmistö todellakin on asuttanut Palestiinaa pari tuhatta vuotta. Määrä väheni huomattavasti kolmannen (tai toisen, riippuu laskutavasta) juutalaissodan jälkeen, jolloin roomalaiset siirsivät juutalaiset muihin valtakunnan osiin tai heivasivat helvettiin koko valtakunnasta.

Israel ei syntynyt palestiinaan, koska tuolloin ei ollut mitään palestiinaa.
Jos nyt lopettaisit itse sen historian (ja yhteiskuntaopin!) tunnilla nukkumisen. Palestiinan valtiota ei edelleenkään ole olemassa. Sitä ei koskaan ole ollut, Palestiina on alueena tosin tunnettu ties kuinka kauan, vrt. vaikkapa Raamattu. Palestiinalaiset sen sijaan ovat asuttaneet tuota enemmistönä siihen asti kuin juutalaisia alkoi taas virrata Israelin alueelle.


Ja on ehkä hyvä muistaa, että Palestiinan valtio tuhoutui ympäröivien arabimaiden hyökkäyksessä.

Aijaa? Mikä valtio, minkä ympäröivien arabimaiden? Israel sen sijaan soti kyllä kaikkia ympäröiviä arabimaita vastaan 60-luvulla ja sai jotain alueitakin. Samoin tuo 2000-luvun sota Palestiinalaishallintoa (huom. ei Palestiina) vastaan oli pitkälti Israel vastaan palestiinalaiset.

Se uhka on kyllä enimmäkseen islamistien/muslimien omassa päässä.
Tuossa juuri mainitsin Israelin aluevaltauksista. En ihmettelisi jos haluaisi laajeta lisääkin. Jenkithän heitä tukevat.

---

Kallen viimeisiin tekstinpätkiin:

Kommenttiin miekkalähetyksestä esimerkkinä jenkkien runnoma demokratia. Eikös se ole miekkalähetystä? Toiseksi, Iranin vaalithan kertovat jotain mm. kyseisen maan asukkaiden mielipiteestä. Paitsi jos haluaa uskoa, että vaalit sovittiin, kuten USA tykkää väittää. Paha mennä sanomaan.

Vähän off-topicina, mitä vastaan ne edes alunperin lähti sotimaan Afganistaniin? Kommunismia?

---

Vielä huomautus siitä, että Palestiinalaishallinto ei nimenomaan ole valtio kuin paperilla. Israel on täysin tuhonnut sen toimintakyvyn sodillaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 06.03.2010, 20:35:13
Se uhka on kyllä enimmäkseen islamistien/muslimien omassa päässä.
Tuossa juuri mainitsin Israelin aluevaltauksista. En ihmettelisi jos haluaisi laajeta lisääkin. Jenkithän heitä tukevat.

Israelhan vetäytyi Siinailta jo 80-luvulta ja on pariinkin otteeseen tunkeutunut Libanoniin yrittämättä kuitenkaan laajentaa alueitaan siihen suuntaan. Evidenssi sille, että Israel pyrkisi laajentamaan alueitaan on kyllä aika olematon.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sr - 08.03.2010, 14:31:36
Tässä on otettava huomioon, että demokraattisessa maailmassa siviiliväestö on vastuussa hallinto/väkivaltakoneiston olemassaolosta. Tällöin ns. syyttömiä ei ole olemassa.
Ensinnäkin, tarkoitatko tosiaan, että siviilien kohdalla on eroa sen suhteen, ovatko he demokraattisen vai diktatuurisen maan siviilejä? Demokratioiden siviilit eivät ole syyttömiä mihinkään, mitä heidän johtonsa tekee, ja toisaalta diktatuurien siviilit eivät ole missään vastuussa.

Toiseksi, oletko siis sitä mieltä, että joku amerikkalainen, joka on ollut kiihkeä Irakin sodan vastustaja, osallistunut mielenosoituksiin sitä vastaan ja äänestänyt ehdokkaita, jotka eivät ole sotaa kannattaneet, on syyllinen sotaan siinä, missä George Bushkin tai hänen kannattajansa? Jos et, niin miten käytännössä seulot siviilien joukosta ne, jotka oikeasti ovat syyllisiä ja jotka eivät? Jos on, niin miksei täsmälleen sama päde diktatuureissa (siellä vain hallinnon toimia vastustavia siviilejä on paljon enemmän)?

Vai viittaatko sittenkin yleisesti vain tuohon demokraattisen systeemin olemassaoloon? Jos noin, niin silloin suurin osa esim. suomalaisista ei voi olla vastuussa siitä. Suurin osa on syntynyt maahan, jossa jo on demokraattinen systeemi ja heidän on pitänyt hyväksyä se siinä, missä diktatuurimaihin syntyvien pitää hyväksyä oma tilanteensa. En tiedä, onko Suomessa elossa enää yhtään ihmistä, joka olisi osallistunut vaaleihin, jonka pohjalta muodostettu eduskunta hyväksyi Suomen alkuperäisen perustuslain.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Tommi Korhonen - 08.03.2010, 16:01:14
Vaikka Iku-Turso toimit mielestäni pääasiassa vain islamistiterroristien apologistina, niin:

Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta mielestäni jenkit ovat tuonne melko väkisin runnoneet demokratian. Eikä se tunnu sopivan muslimeille, olkoonkin syynä uskonto ja/tai kulttuurin jonkinlainen takapajuisuus, kuten me sanoisimme, tai mikä tahansa muu.
Niin tässä olet oikeassa. Jos maahan ei demokratia sovi, niin turha kai sitä vettä on sinne saavilla kantaa. Siinä tapauksessa meidän ei myöskään tarvitse kunnioittaa heidän (länsimaihin) suntautuvaa demokratian vastaisuutta, millään tavalla.

Mutta olen samaa mieltä siitä että toisten "omiin" maihin on turha lähteä tuollaista aseilla viemään. Eivät varmaan jenkitkään sitä olisi tekemässä jos ei heillä olisi siitä ollut öljyn vuoksi hyötyä. Ovathan jenkit kaivanneet lähi-itään itselleen tukivaltioita, mutta se kaikki johtunee öljystä, miksipäs hiekka-aavikot muuten kiinnostaisivat.

Miekkalähetykseksi tuota ei voi sanoa, länsimaiden tavoitteet eivät siellä ole uskonnolliset vaan kaupalliset. Ei hyvä asia sekään, mutta ei sitä ristiretkeksi voi sanoa.

Jos arabeilla ei olisi öljyä, niin ei heillä olisi merkitystäkään. Eikä lokaalien vuohenpaimenten kähinöistä tarvitsisi välittää. Jos eivät tule pommittamaan viattomien reittilentoja.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 13.03.2010, 08:38:16
...

"Evidenssille" on muuten suomenkielinenkin sana, todiste. Eikös kaikki Israelin perääntymistoimet ole olleet perua kulloisenkin USAn presidentin ja/tai ulkoministerin uhkailusta siitä, että maiden erityissuhteet menevät pilalle? Rakentavathan nuo nytkin Itä-Jerusalemiin siirtokuntia. Taas Clinton ja YK "tuomitsevat", saas nähdä tuleeko toimenpiteitä. Tuskin.

Miekkalähetykseksi tuota ei voi sanoa, länsimaiden tavoitteet eivät siellä ole uskonnolliset vaan kaupalliset. Ei hyvä asia sekään, mutta ei sitä ristiretkeksi voi sanoa.

Aika hyvin tuo on mielestäni rinnastettavissa, mutta lähinnä viittasin G.W. Bushin lausuntoon ristiretkestä Irakin sodan alun yhteydessä. Muuten olen kyllä ihan samaa mieltä. Viimeisestä kappaleesta pitää ottaa huomioon, että tuskinpa paikalliset vuohipaimenet ketään pommittaisivat jos pommituksen kohteet olisivat vain jättäneet vuohipaimenet rauhaan. Tämä taas ei ole (ollut) mahdollista juurikin öljyn takia, mitä ilmeisesti tarkoititkin?

...
Demokratiassa ihmisillä on oikeus kaataa demokratia ja antaa vastuunsa jollekin korkeammalle taholle, vaan enpä keksi kuka moista tänä päivänä tekisi. Demokratiassa ihmisillä on myös oikeus ja velvollisuus valita sellaiset ehdokkaat, jotka toimivat niin että äänestäjän kannalta asiat järjestyvät kuten pitääkin. Äänestäjä on siis luonnollisesti vastuussa ehdokkaastaan ja ehdokkaansa teoista, koska on hänet päättäjän pallille päästänytkin.

Kuten sanoitkin, ei opposition ja hallituksen äänestäjiä oikein voi eritellä, jos räjäyttää ostoskeskuksen helvettiin. Samalla näkyy demokratian heikkous "kansan äänenä". Oppositio voisi haluta vaihtaa vallan jo ihan näiden tapausten takia, mutta hallitusta ei kiinnosta, koska opposition edustajia on vähemmän. Vähemmistöt jätetään kuulumatta ja sama show jatkuu. Kaikki kärsivät, koska yli puolet kansasta on päätösten takana ja niistä vastuussa ainakin välillisesti.

Tässä retoriikassa on se aukko, että miten oppositio nyt sitten onkaan vastuussa siitä, mitä vastaan he äänestivät. Mutta se on demokratiaa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Zog - 13.03.2010, 09:45:10
Muutama mietintä:

Kun puhutaan ristiretkistä oletetaan kyseessä olleen puhtaasti uskonnollisesti virittynyt valtausoperaatio. Tämä ei ole aivan näin. Aikanaanhan paavi komensi sellaista valtaa mitä kuninkaat tahikka keisaritkaan eivät päässeet hypistelemään, mikä ei itsessään todista vielä mitään, mutta toimii loistavana premissinä vallankäytön oikeutukselle ja etupiirien laajentamiselle.

Itse käsittäisin asian olevan enemmän tai vähemmän niin että alkuperäisissä ristiretkissä kyse on ollut paavin suosiossa olevien aatelissukujen etujen ajamisesta, taloudellisen ylilyöntiaseman hakemisesta sekä puskurivyöhykkeen luomisesta. Vaikka noina aikoina oltiinkin varsin barbaarisia nykystandardein mitattuna, jätkät kyllä olivat strategisia ja taktisia neroja. Sopii vaan seurata viikinkien edesottamuksia mustan meren alueella ja saa vähän vihiä meiningistä.

En usko että puskurivyöhykkeen rakentaminen vääräuskoisia vastaan olisi ollut mitenkään kaukana top-10 prioriteettilistasta.

Tilannehan on periaatteessa sama nytkin. Otetaan lauma idiootteja (jenkkien rivisotilaat ovat käsittämättömän usein valkoista roskaa tahikka mustaa slummisaastaa) ja mussutetaan niille ihmistä korkeammista asioista; oli kyseessä jumala tahikka uskonnonkaltainen aate elikästen demokratia ja nuijitaan näiden kautta oikeutus rivimiehillä kuulaan: "menkää ja kaatakaa; se on Hänen silmissään oikein; vapaus on koittava tällekin kansalle". Ja vot. Homma on valmis.

Kun vielä lisäksi pannaan uskonnollinen fanaatikko asevoimien ja valitettavasti myös supervaltion johtoon, alkaa paaviin ja rikkauksien tarkoitukselliseen ryöstämiseen millä tahansa tekosyyllä rinnastaminen olemaan aika valmis.

Toinen asia mikä pisti silmään on ihmeellinen vaatimus resiprokaalisuudesta; "Koska he eivät hyväksy meidän X niin meidän ei tule hyväksyä heidän Y". Kummallista logiikkaa, etenkään kun poliittisesti virittyneiden muslimien tapauksessa MIKÄÄN keino islamiin alistumista lukuunottamatta ei ole käypä ratkaisu yhteisen kielen saavuttamiselle. En oikeasti käsitä minkä ihmeen takia jos turkuun rakennetaan moskeija, pitäisi sitten vastavuoroisesti damaskokseen pykätä kirkko, etenkään kun euroopassa matsi ei ole kristinuskon ja islamin välillä, vaan sekulaarin lumedemokratian ja islamin välillä.

Ymmärtäisin paremmin tuon argumentin jos se menisi joltensakin näin: "jos kerta varissuolle tulee moskeija niin haluan ehdottomasti sa'anaan nordean haarakonttorin primekorkolainoineen".

Lisäksi toisin esiin että demokratisoivat voimat ovat VALTAVASSA nosteessa kaikkialla lähi-idässä. Jos voikin olla että pohjois-afrikka on tuossa suhteessa profeettaa lähempänä, siis 600-lukulaisessa mallissa, niin lähi-itäläiset eivät todellakaan ole niitä hunneja ja barbaareja minä niitä täälä halutaan mainostaa.

Esimerkiksi iranissa tilanne ei paljoa ruohonjuuritasolla poikkea suomesta: maalaiset äänestävät papistoa ja vanhaa kaartia, koulutetut kaupunkilaiset taas uudistusmielisiä. Tietenkin erot tulevat yksityiskohdissa: täällä ei räjäytellä kepulaisia tai yliopistoporukoita tapetiksi, ja noille uudistusmielisyys tarkoittaa suurinpiirtein kokiksen saamista ruokakauppoihin, mutta silti.

Täällä uutisoidaan aiheesta kuin sielä olisi vain lokaalikepuja ja hiekkafarmareita jotka uskonnollisen paatoksen sanelemana tappavat ja räjäyttävät kaikki innosta hihkuen.

Noissa maissa on ihmisoikeustilanteet toki miten sattuu, ja sen takiapa ne sieltä liikkuvatkin. En varsinaisesti osaa nähdä heidän liikkumisessaan mitään varsinaista rikosta ja pahuutta, ruohonjuuritasolla kyse on taas kerran samasta kuin meidänkin tapauksessa; pomo soittaa että "otas Miettinen tuo karjaan tehdas hoitoos, se pitäis ajaa alas nyt nopeasti ja oot just oikea mies siihen. Tottakai hoidetaan sulle pestit pääkonttorista sen jälkeen" niin moniko meistä sanoo että eheeii ei ei, en ikimaailmassa parantaisi omaa asemaani muiden kustannuksella?

Vika ja kritiikki ei ole eikä mielestäni saisi olla niissä jotka pyrkivät parantamaan asemaansa, ainakaan lähtövaiheessa. Vika on politiikassa ja poliitikoissa jotka eivät selkeästikään käsitä tekojensa seurauksia, tai sitten eivät todellakaan kerro meille kaikkea mitä ehkä tulisi tietää.

Lisäksi toisin esiin vielä havainnon.

Islamismiin hyvin usein yhdistetään itsemurhapommittajat. Käsittääkseni nämä taivaaseen astujat ovat kulttuurelatiivinen analogia meidän koulumurhaajille. Ilmeisesti useammankin viimeaikoina kiinnisaadun wannabe räjäyttäjän viestihistoria muslimi- ja muillakin forumeilla on ollut aika prikulleen identtinen saarien ja keidenlie kanssa: "Mulla on kurjaa, mä oon niin yksin, marilyn manson kelaa just samal taval kuin minä mulla ei oo ystäviä." Ero meikäläiseen toteutustapaan on siinä että sosiopaatit kultistit värvää näitä yksinäisiä penikoita tai muuten vaan maansa myyneitä pässejä tekemään yhden viimeisen hyvän teon isänmaan ja uskonnon puolesta.

Miettikää: Jos fennomaani rusofoobi karjalanpalauttajaorganisaatio X joka uskoo aseisiin olisi napannut lennosta näitä kouluampujia, eikö olisi heidänkin aatten mukaista antaa  sekä mekanismi että koulutus maksimaalisen tehon ja tuhon aikaansaadakseen? "Suomen venäläinen koulu, meet thy maker! Matti Saari will cleanse you!!!"

Näillä mietteillä en pyri millään tavalla asettumaan islamistien puolelle tai hyväksymään euroopan islamisaatiota. Tuon vain esiin näkökulmia joita en ole havainnut käsiteltävän aikaisemmin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 13.03.2010, 09:55:06
...
Näillä mietteillä en pyri millään tavalla asettumaan islamistien puolelle tai hyväksymään euroopan islamisaatiota. Tuon vain esiin näkökulmia joita en ole havainnut käsiteltävän aikaisemmin.

Hyvää tekstiä, johon minulla ainakaan ei ole oikein kommentoitavaa. Tuohon viimeiseen sanon vielä yhden - ja viimeisen kerran -, etten ole islamistien puolella, minua vain raivostuttaaa tuo islamilainen asioiden yksinkertaistaminen samalla väittäen että on niin eurooppalaista kulttuuriperimää ja niin korkealla. Siinä mikäli Eurooppalainen Kulttuuriperimä tulee antiikin Kreikasta, eurooppalaisuudelle on nimenomaan ominaista tämä "mikään ei ole sitä miltä näyttää" -asenne. Se ei ole kumartelua tai selkärangattomuutta, vaan totuuden - ja Euroopan - etsimistä. Se, että osaston X toiminta olisi oikeutettua, ei tarkoita että se olisi oikein tai hyväksyttävää, saatika siedettävää.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Zog - 13.03.2010, 10:22:37
...
Näillä mietteillä en pyri millään tavalla asettumaan islamistien puolelle tai hyväksymään euroopan islamisaatiota. Tuon vain esiin näkökulmia joita en ole havainnut käsiteltävän aikaisemmin.

Hyvää tekstiä, johon minulla ainakaan ei ole oikein kommentoitavaa. Tuohon viimeiseen sanon vielä yhden - ja viimeisen kerran -, etten ole islamistien puolella, minua vain raivostuttaaa tuo islamilainen asioiden yksinkertaistaminen samalla väittäen että on niin eurooppalaista kulttuuriperimää ja niin korkealla. Siinä mikäli Eurooppalainen Kulttuuriperimä tulee antiikin Kreikasta, eurooppalaisuudelle on nimenomaan ominaista tämä "mikään ei ole sitä miltä näyttää" -asenne. Se ei ole kumartelua tai selkärangattomuutta, vaan totuuden - ja Euroopan - etsimistä. Se, että osaston X toiminta olisi oikeutettua, ei tarkoita että se olisi oikein tai hyväksyttävää, saatika siedettävää.

Ymmärrän toki sen että kun ollaan onnistuttu olemaan seitsemisenkymmentä vuotta tappelematta toistemme kanssa, sitä on helppo sotaa kokemattoman sukupolven nro. 2 ja 3 alkaa julistamaan sivistysmaiden mahtavuudesta ja korkeakulttuurin tasosta jne. Sinänsä huvittavaa, että tälläkin foorumilla ollaan toisaalta huomattu ja kritisoitu, toisaata puhtaasti kannustettu länsimaisen korkeakulttuuri-sivsitysvaltion järjestelmälliseen tuhoamiseen. Sama se kuka minkäkin puolen on valinnut, alas ollaan menossa ja kovaa, ja jos nyt vähän kettuilun maku suussa seuraavan toteankin, niin ei se sen todenperäisyyttä ja tiettyä traagisuutta vähennä: Noissa kehitysmaissa ja kehittyvissä maissa se heikoin tekijä on hyvin usein ystävien ja sukulaisten suojelemana. Kaveria ei jätetä meinaa siellä aivan eri asiaa kuin täällä. Tosin, suomi on malliesimerkki lähimmäisrakkauden merkityksen minimoinnista -paljon matkustelleena paluushokit ovat aivan hirviömäisiä- joten sinänsä se tulisi ymmärtää ja hyväksyä, mutta mä olen naiivisti jotenkin mieltänyt sivistysvaltion merkitsevän juuri, ja nimenomaan, kaiken muun poissulkien sitä, miten yhteiskunnan heikoimmat pärjäävät.

Ja onhan täällä sossua ja fattaa, ynnä muuta nöyryytyskoneistoa. Mutta jotenkin... en tiedä. En esitä tätä kritiikkinä, mutta mitä vikaa siinä olisi jos käyttäydyttäisiin kuten muutkin siinä kohtaa? Että niitä sossuja ei tarvittaisi. "Tules poika ajamaan nurmikko niin saat muutaman kympin ja kengät muijalles vietäväks" tai "Hei Keke, ei haittaa että firmas teki just konkan... lähet meidän messiin intiaan, kyllä mä voin sulle ikuisuuslainalle laittaa, ei keskiluokkasen arjessa pari tonnia tunnu hei" tai miksei vaikka "Mä jutelin faijan kanssa ja se ois tarjoomassa sulle oppisopparii... ei se paljoo oo mutta alku" jne.

Täällä alasajetaan yksilön tahdon, halujen ja olemassaolon merkitystä hirvittävää tahtia pois. Sitä vasten tarkasteltuna en kamalasti ihmettele että konflikteja maahanmuuton suhteen on vireillä.

Helvetti mitä tajunnanvirtaa taas. pitääkin juoda noi kahvit vissiin loppuun ennenkun alkaa mussuttamaan....
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 13.03.2010, 11:56:46
Jep jep, no pitkälti samoilla linjoilla tässä ollaan. Se vaan, että miten tuo liittyy aiheeseen - tai vielä vähemmän viestiini, jäi vähän hämäräksi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Zog - 13.03.2010, 12:42:32
Jep jep, no pitkälti samoilla linjoilla tässä ollaan. Se vaan, että miten tuo liittyy aiheeseen - tai vielä vähemmän viestiini, jäi vähän hämäräksi.

Aivopieruilua tästä:
Lainaus
väittäen että on niin eurooppalaista kulttuuriperimää ja niin korkealla.

Oisin voinut tosiaan koittaa herätä ensin ennenkuin alan rustaamaan mitään.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Parsifal - 13.03.2010, 12:50:50
...

Nyt kun vielä kerrot, miksi tuo on absoluuttisen paha asia. Varmasti täältäkin löytyy ihmisiä, joiden mielestä 1700-luvulla olivat asiat paremmin.

1700-luvulla länsimaissa elettiin jo valistuksen aikaa, jonka ehtimistä kiertueelle muslimimaailmaan vielä odotellaan. Muslimimaailman henkistä tilaa kuvatakseen saa mennä vielä tuhatkunta vuotta ajassa taaksepäin. Tai hetkinen, silloin päädymme Kaarle Suuren aikaan, jonka tavoitteisiin kuului kansan sivistäminen ja kouluttaminen. Lisätään vielä muutama vuosisata.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 13.03.2010, 12:55:37
...
Joko taitavasti väistit, tai sitten et vain ymmärtänyt mitä tarkoitin. Miksi on niin hirveän paha juttu, että toiset eivät ole 2000-luvulla? En itsekään haluaisi olla, pitkälti Zogin jo listaamien asioiden takia.

EDIT: Huomautus siis, tarkoitan lähinnä tuota kohtaa:
"Täällä alasajetaan yksilön tahdon, halujen ja olemassaolon merkitystä hirvittävää tahtia pois. Sitä vasten tarkasteltuna en kamalasti ihmettele että konflikteja maahanmuuton suhteen on vireillä."
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Punaniska - 13.03.2010, 13:04:38
Tilannehan on periaatteessa sama nytkin. Otetaan lauma idiootteja (jenkkien rivisotilaat ovat käsittämättömän usein valkoista roskaa tahikka mustaa slummisaastaa) ja mussutetaan niille ihmistä korkeammista asioista; oli kyseessä jumala tahikka uskonnonkaltainen aate elikästen demokratia ja nuijitaan näiden kautta oikeutus rivimiehillä kuulaan: "menkää ja kaatakaa; se on Hänen silmissään oikein; vapaus on koittava tällekin kansalle". Ja vot. Homma on valmis.


Aika hemmetin pakkosyötetty klishee älykäs heitto! Mustia ei niinkään ole ollut taisteluosastoissa verrattuna Vietnamin sotaan. Vietnamissa oli vielä uskoa siihen, että mustat "lunastaisivat paikkansa" tämän sodan kautta. Aikansa vihervasurit kuitenkin sylkivät yhtä lailla "lapsenmurhaajien" silmille, rotuun katsomatta.


Muutenhan päättely on aukotonta: jos on tavallisen perheen vesa keskilännestä, ja haluaa vilpittömästi palvella maataan, niin on idiootti...



Muutama mietintä:

Esimerkiksi iranissa tilanne ei paljoa ruohonjuuritasolla poikkea suomesta: maalaiset äänestävät papistoa ja vanhaa kaartia, koulutetut kaupunkilaiset taas uudistusmielisiä. Tietenkin erot tulevat yksityiskohdissa: täällä ei räjäytellä kepulaisia tai yliopistoporukoita tapetiksi, ja noille uudistusmielisyys tarkoittaa suurinpiirtein kokiksen saamista ruokakauppoihin, mutta silti.

Mikäs se yhdistikään Iranin ja Afganistanin islamilaista vallankumousta? Yliopistot. Molemmat liikkeet ovat syntyneet ylipistoissa.

Koska siis näillä on elitistiset juuret, se tarkoittaa, että ne maalaiset nimenomaan muodostavat vastapoolia "herrojen kakaroille", eikä näillä liikkeillä ole ollut kansan täyttä tukea takanaan. Yhtä vähän, kuin joku tampereenstallari satuhassi elähdyttää muita, kuin palehuivisia gimmoja ja näiden wannabe-poikakavereitaan. Väkivallallahan tuo kurinpito-ongelma on sitten ratkaistu.


Iran rutisee liitoksistaan, mutta jos siellä valta vaihtuu, se ei vaihdu sillä, että uudet "valaistuneet" korvaavat vanhat, vaan sillä, että se NL-tyylisesti vain tekee olemisensa mahdottomaksi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 13.03.2010, 14:24:59
Lainaus
Tilannehan on periaatteessa sama nytkin. Otetaan lauma idiootteja (jenkkien rivisotilaat ovat käsittämättömän usein valkoista roskaa tahikka mustaa slummisaastaa) ja mussutetaan niille ihmistä korkeammista asioista; oli kyseessä jumala tahikka uskonnonkaltainen aate elikästen demokratia ja nuijitaan näiden kautta oikeutus rivimiehillä kuulaan: "menkää ja kaatakaa; se on Hänen silmissään oikein; vapaus on koittava tällekin kansalle". Ja vot. Homma on valmis.

USA:n asevoimat on pioneeri IQ-pohjaisten testien käyttämisessä rekrytoinnissa. Ne oikeasti yrittävät olla ottamatta vähälahjaisia palvelukseen, koska kallis kalusto ja aseveljet olisivat silloin vaarassa... Pitkä sotiminen (Afganistan/Irak) on kyllä ollut pakkorako, jossa vaatimuksia on ollut laskettava.

Opiskelun kustantamisen käyttäminen värväyslupauksena ei myöskään minusta viittaa tuonne idioottiosastolle.

9/11-trauma on varmasti helpottanut värväämistä. Mustien kirkkojen kuitenkaan en oikein usko olevan kovin halukkaasti kannattamassa "omien" lähettämistä valkoisen miehen sotiin.

Lainaus
Kun vielä lisäksi pannaan uskonnollinen fanaatikko asevoimien ja valitettavasti myös supervaltion johtoon, alkaa paaviin ja rikkauksien tarkoitukselliseen ryöstämiseen millä tahansa tekosyyllä rinnastaminen olemaan aika valmis.

David Kuo antaa aihetta epäillä syvästi ajatusta uskonnollisten ryhmien erityisestä vaikutusvallasta Bushin hallituksessa.

Lainaus
(CBS)  David Kuo is an evangelical Christian and card-carrying member of the religious right, who got a job in the White House in the president’s Office of Faith-Based and Community Initiatives. He thought it was a dream-come-true: a chance to work for a president whose vision about compassionate conservatism would be matched with sweeping legislation to help the poor.

But Kuo says the so-called compassion agenda has fallen short of its promise and he blames President Bush for that in his new book.

As correspondent Lesley Stahl reports, he also says the White House was a place that cynically used religion for political ends and that White House aides ridiculed the very Christian leaders who helped bring Mr. Bush to office.


In his book, Kuo wrote that White House staffers would roll their eyes at evangelicals, calling them "nuts" and "goofy."

Asked if that was really the attitude, Kuo tells Stahl, "Oh, absolutely. You name the important Christian leader and I have heard them mocked by serious people in serious places."

Specifically, Kuo says people in the White House political affairs office referred to Pat Robertson as "insane," Jerry Falwell as "ridiculous," and that James Dobson "had to be controlled." And President Bush, he writes, talked about his compassion agenda, but never really fought for it.

http://www.cbsnews.com/stories/2006/10/14/60minutes/main2089778.shtml

Täytyy muistaa, että kristillisten äänten kalastelu oli GWB:n alaa jo hänen isänsä vaalikampanjassa.

Geopolitiikka, energia-asiat; sieltä ne selitykset löytyvät, eivät yksittäisistä henkilöistä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: requiem - 13.03.2010, 14:36:13
Ymmärrän toki sen että kun ollaan onnistuttu olemaan seitsemisenkymmentä vuotta tappelematta toistemme kanssa, sitä on helppo sotaa kokemattoman sukupolven nro. 2 ja 3 alkaa julistamaan sivistysmaiden mahtavuudesta ja korkeakulttuurin tasosta jne.

Onhan se asia myös näinkin. Toisaalta monet nykysukupolvien edustajat (itsekkin lukeuduin tähän sakkiin vielä jokunen vuosi sitten) eivät tunnu osaavan antaa arvoa nykyiselle yhteiskunnalle kaikkine mahdollisuuksineen ja vapauksineen, koska he eivät ole onnekseen joutuneet koskaan kokemaan sotaa ja kurjuttaa, tai edes taistelemaan näiden etuoikeuksiensa puolesta. Voitaisiinkin puhua tietyllä tavalla maalaisjärjen ja suhteellisuudentajun katoamisesta. Mutta puolueettomasti tarkasteltuna länsimaisessa yhteiskuntamallissa voidaan kuitenkin mielestäni sanoa olevan monia sellaisia puolia, joiden hyvyyttä on vaikea kiistää, vaikken yleisellä tasolla pidäkkään nykyistä mallia minään absoluuttisena lopputilana. 

Sinänsä huvittavaa, että tälläkin foorumilla ollaan toisaalta huomattu ja kritisoitu, toisaata puhtaasti kannustettu länsimaisen korkeakulttuuri-sivsitysvaltion järjestelmälliseen tuhoamiseen. Sama se kuka minkäkin puolen on valinnut, alas ollaan menossa ja kovaa, ja jos nyt vähän kettuilun maku suussa seuraavan toteankin, niin ei se sen todenperäisyyttä ja tiettyä traagisuutta vähennä: Noissa kehitysmaissa ja kehittyvissä maissa se heikoin tekijä on hyvin usein ystävien ja sukulaisten suojelemana. Kaveria ei jätetä meinaa siellä aivan eri asiaa kuin täällä. Tosin, suomi on malliesimerkki lähimmäisrakkauden merkityksen minimoinnista -paljon matkustelleena paluushokit ovat aivan hirviömäisiä- joten sinänsä se tulisi ymmärtää ja hyväksyä, mutta mä olen naiivisti jotenkin mieltänyt sivistysvaltion merkitsevän juuri, ja nimenomaan, kaiken muun poissulkien sitä, miten yhteiskunnan heikoimmat pärjäävät.

En tiedä tarkoitetaanko tällä nyt sellaista mielipidettä, jota itsekkin edustan, jonka mukaan perinteinen hyvinvointivaltiomalli kaipaisi perusteellista reformia yksinkertaisempaan ja suoraviivaisempaan suuntaan.

Yhteisöllisyys ja yhteisön muista jäsenistä huolehtiminen on ollut aina ihmiselle ominaista käyttäytymistä. Menneinä vuosisatoina tämän taakan ovat kantaneet suoraan yhteisön jäsenet, auttaen ja tukien toisiaan luonnollisessa kanssakäymisessä toistensa kesken. Tällainen järjestely syntyi luonnollisesti siitä syystä, ettei ollut olemassa minkäänlaista tarpeeksi järjestäytynyttä yleistä yhteiskuntajärjestystä, joka olisi voinut ottaa asiat hoidettavakseen.

Yhteiskunnan kasvaessa, monimutkaistuessa ja järjestäytyessä, tällaisen kansalaisistaan huolehtivan yhteiskunnallisen järjetelmän luominen tuli mahdolliseksi, sekä toisaalta myös välttämättömäksi. Ongelmaksi tässä ei muodostu se, että järjestelmä alkaa auttaa yhteiskunnan vähäosaisia ja heikkoja, vaan laajentuessaan ja paisuessaan liian kaikkivoipaiseksi se alkaa vierottaa yksilöitä normaalista sosiaalisesta ja inhimillisestä käyttäytymisestä. Tämä on esim. tehokkaasti vähentänyt yksityistä hyväntekeväisyyttä, yhteisöllisyyttä ja talkoohenkeä sotien jälkeiessä Suomessakin.

Ja onhan täällä sossua ja fattaa, ynnä muuta nöyryytyskoneistoa. Mutta jotenkin... en tiedä. En esitä tätä kritiikkinä, mutta mitä vikaa siinä olisi jos käyttäydyttäisiin kuten muutkin siinä kohtaa? Että niitä sossuja ei tarvittaisi. "Tules poika ajamaan nurmikko niin saat muutaman kympin ja kengät muijalles vietäväks" tai "Hei Keke, ei haittaa että firmas teki just konkan... lähet meidän messiin intiaan, kyllä mä voin sulle ikuisuuslainalle laittaa, ei keskiluokkasen arjessa pari tonnia tunnu hei" tai miksei vaikka "Mä jutelin faijan kanssa ja se ois tarjoomassa sulle oppisopparii... ei se paljoo oo mutta alku" jne.

Näissä esimerkeissä päästään juuri tuon inhimillisen elementin katoamisen äärelle, joka on tapahtunut pitkälle laitostuneen hyvinvointivaltion seurauksena. "Minun velvollisuutenani ei ole harjoittaa hyväntekeväisyyttä tarjoamalla rahaa ja kenkiä ruohonleikkuusta, olenhan jo hoitanut velvollisuuteni verojen muodossa", "Yhteiskunnan tehtävä on huolehtia Kekestä verovaroin, minä olen jo hoitanut osuuteni" tai "Eikös yhteiskunta jo järjestä kaikenlaisia työllistymisjuttuja, ei minun sitten varmaan tarvitse sellaisia tarjota".

Yhteiskunnallisella järjestelmällä kaikkine rakenteineen ei ole mitään inhimillisiä velvollisuuksia huolehtia kenestäkään. Ne ovat vain pelkkiä epäinhimillisiä järjestelmiä, jotka on luotu yhteiskunnan järjestämiseen ja organisointiin, ts. vain toteuttamaan jotain niille säädettyä tehtävää. Vain itse yhteiskunnan jäsenillä, siis meillä kansalaisilla, voidaan katsoa olevan velvollisuuksia huolehtia toisistamme. Ja mielestäni meillä on tarve, ja velvollisuus huolehtia toisistamme, ovathan vähäosaiset aina keskuudessamme. Mutta itse en näe ratkaisuksi tähän hyvinvointivaltion paisuttamista entisestään, vaan perinteisemmän yksilötasolta lähtevän auttamisen merkityksen lisäämistä nykyisestä.

Tällainen ei tarkota vaivaisten heivaamista lumihankeen tai syrjäytyneiden potkimista kadulle, vaan sitä että ihmiset osaisivat hivenen antaa huomiota ja aikaa lähimmäisilleen, kuitenkin saaden apua tähän muulta yhteiskunnalta palveluiden ja rahan muodossa. Tällainen ei esim. tarkoittaisi vanhainkotien lopettamista ja vanhusten siirtämistä kotihoitoon, vaan sitä että tapauskohtaisesti pyrittäisiin molempien osapuolten rahkeiden ja tilanteen mukaan siihen heidän mielestään toivottavimpaan ratkaisuun, eikä vain heivattaisi vanhuksia laitoksiin.

Toki tällainen vaatii aina jollakin tasolla halua oman edun uhraamista toisen edun puolesta, jota valitettavasti löytyy hyvin vähän nykyisestä hektisestä elämäntavasta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Zog - 13.03.2010, 14:47:53
Tilannehan on periaatteessa sama nytkin. Otetaan lauma idiootteja (jenkkien rivisotilaat ovat käsittämättömän usein valkoista roskaa tahikka mustaa slummisaastaa) ja mussutetaan niille ihmistä korkeammista asioista; oli kyseessä jumala tahikka uskonnonkaltainen aate elikästen demokratia ja nuijitaan näiden kautta oikeutus rivimiehillä kuulaan: "menkää ja kaatakaa; se on Hänen silmissään oikein; vapaus on koittava tällekin kansalle". Ja vot. Homma on valmis.


Aika hemmetin pakkosyötetty klishee älykäs heitto! Mustia ei niinkään ole ollut taisteluosastoissa verrattuna Vietnamin sotaan. Vietnamissa oli vielä uskoa siihen, että mustat "lunastaisivat paikkansa" tämän sodan kautta. Aikansa vihervasurit kuitenkin sylkivät yhtä lailla "lapsenmurhaajien" silmille, rotuun katsomatta.


Muutenhan päättely on aukotonta: jos on tavallisen perheen vesa keskilännestä, ja haluaa vilpittömästi palvella maataan, niin on idiootti...

Niin. Kun maan palveleminen vilpittömästi on tarpeettomat sotaoperaatiot joiden ainoa tarkoitus on tuoda rahaa kassaan, lietsoa epävarmuutta muilla geopoliittisilla alueilla ja suoranainen mielivaltaisuus niin joo, sanoisin että tuossa kohtaa mukaan lähtee enää totaalisesti ihmisyydestään vieraantuneet tai idiootit.

Tämä on toki subjektiivinen kanta: mielestäni asevoimien mielivaltainen utilisointi millä tahansa verukkeella kunhan siitä saa rahaa ja pirusti on oikeasti henkisesti köyhä ja kestämätön idea, toimintamalli ja ratkaisu.

Lisäksi armeija siellä on edelleen helvetin hyvä ja helppo tapa saada muutama sellainen merkki hattuun jolla työnsaanti helpottuu. Ei tartte painella harlemin kasvatin crack-jonosta burgereita kääntämään kun on parit poletit jo hommattu. Sama pätee toki utahin rasvanaamoihin, rotuun tietty katsomatta.

Hyökkäysarmeijan kanssa ei isänmaan palvelemisella lie mitään tekemistä suomalaisenkaan moraalikäsityksen nimissä.

Toki, jos kannanottosi kirposi siitä että amerikkahan on se hyvien puolella oleva viimeinen linnake euroopan puolella pahoja arabeja vastaan ja kulttuurillisesti samanlainen kuin eurooppa, eikä sitä tule siksi kritisoida ymmärrän hyvin närkästymisesi.

JOS kyseessä on yllämainittu, haluaisin muistuttaa että jenkit ovat pitkälti israelin kanssa vastuussa arabien ja sitä kautta vähemmissä määrin muidenkin muslimien sekoilussa, lisäksi toki senkin että jenkit eivät ole kulttuurillisesti homogeeninen valtio sen enempää kuin eurooppakaan, mitä nyt kieli on sielä selkeästi enemmän yhdistävä tekijä eikä eri osavaltioiden välillä ole aivan niin selkeätä kilpailuasetelmaa kuin mitä täällä.

Oli miten vain, edes noin suurinpiirtein amerikkalainen kulttuuri EI ole yhdenmukainen euroopan kanssa vaikka valkoinen ihonväri niin antaisi ymmärtää.

Minun pitäisi tietää; sukua sieltä päin varsin mukavasti.

Ylläolevaa ei tule pitää antiamerikka-statementtina tai puheena islamistien rähinän puolustamisen suuntaan.



Lainaus

Mikäs se yhdistikään Iranin ja Afganistanin islamilaista vallankumousta? Yliopistot. Molemmat liikkeet ovat syntyneet ylipistoissa.

Koska siis näillä on elitistiset juuret, se tarkoittaa, että ne maalaiset nimenomaan muodostavat vastapoolia "herrojen kakaroille", eikä näillä liikkeillä ole ollut kansan täyttä tukea takanaan. Yhtä vähän, kuin joku tampereenstallari satuhassi elähdyttää muita, kuin palehuivisia gimmoja ja näiden wannabe-poikakavereitaan. Väkivallallahan tuo kurinpito-ongelma on sitten ratkaistu.


Iran rutisee liitoksistaan, mutta jos siellä valta vaihtuu, se ei vaihdu sillä, että uudet "valaistuneet" korvaavat vanhat, vaan sillä, että se NL-tyylisesti vain tekee olemisensa mahdottomaksi.

Iran ja afganistan eivät ole poliitisesti vertailukelpoisia keskenään, kulttuurillisestikin vain rajallisesti. Lisäksikään noissa maissa yliopisto-opiskelijoilla ei ole ollut koskaan samanlaista asemaa tai poliittista virettä kuin mitä vaikkapa länsimaissa on ollut vielä jokin vuosikymmen sitten. Lisäksi mikä ikinä on ollut vallankumouksellisten boogie nelisenkymmentä vuotta sitten, se ei taatusti ole sama kuin vastavallankumouksellisten yo-piirien puuhastelut nyt. Suomeksi: ei vertailukelpoisia keskenään. Ja mitä nyt viimeksi katsoin, Iran on kovaa vauhtia nousemassa joka ikisellä saralla huolimatta talouspakotteista, itseäni eniten hämmästyttää niiden täysin järjetön skarppaus korkean tason fysiikan kentällä ja yliopistojen todella todella kova taso. Ei todellakaan paha suoritus maalta joka on suurinpiirtein leimattu syöväksi.

Tässä nyt kovasti hölmöillään hassuilla tavoilla. Yhtäältä sanotaan että ne ei ole kuin me joten ne ei saa tulla tänne rikkomaan rikasta kulttuuriperintöämme, toisaalla sanotaan että ne on ihan niinkuin me, sikäli kun asian niin näkeminen tekee argumentistani hyvännäköistä.

Ymmärrän kyllä että pitää olla hyviä ja pahoja jotta voisi osoitella sormella ja sanoa että NOI ON NIITÄ JUST NIITÄ MISTÄ MÄ SANOIN, mutta keskusteluforumin itseisarvon kannalta se on vähän heikko lähtökohta.

Se että joku sanoo eri asioita kuin sinä ei tarkoita välttämättä että juuri sinua koitetaan argumentoida kumoon, tai puheitasi väheksyä. Sen sijaan, se viittaa siihen että joku on penkonut samaa asiaa eri vinkkelistä kuin sinä. Suosittelen suhtautumaan moiseen, eri kaanonista kiskottuun tarinointiin joko neutraalisti tai vielä parempaa positiivissävytteisesti, jotta ikkuna keskustelulle säilyisi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Punaniska - 13.03.2010, 15:01:42

Niin. Kun maan palveleminen vilpittömästi on tarpeettomat sotaoperaatiot joiden ainoa tarkoitus on tuoda rahaa kassaan, lietsoa epävarmuutta muilla geopoliittisilla alueilla ja suoranainen mielivaltaisuus niin joo, sanoisin että tuossa kohtaa mukaan lähtee enää totaalisesti ihmisyydestään vieraantuneet tai idiootit.

Tämä on toki subjektiivinen kanta: mielestäni asevoimien mielivaltainen utilisointi millä tahansa verukkeella kunhan siitä saa rahaa ja pirusti on oikeasti henkisesti köyhä ja kestämätön idea, toimintamalli ja ratkaisu.

Lisäksi armeija siellä on edelleen helvetin hyvä ja helppo tapa saada muutama sellainen merkki hattuun jolla työnsaanti helpottuu. Ei tartte painella harlemin kasvatin crack-jonosta burgereita kääntämään kun on parit poletit jo hommattu. Sama pätee toki utahin rasvanaamoihin, rotuun tietty katsomatta.

Hyökkäysarmeijan kanssa ei isänmaan palvelemisella lie mitään tekemistä suomalaisenkaan moraalikäsityksen nimissä.



Pistä nyt vielä perään lista USA:n käymistä puolustussodista, niin ymmärrän näkökulmaasi paremmin.




Lainaus
JOS kyseessä on yllämainittu, haluaisin muistuttaa että jenkit ovat pitkälti israelin kanssa vastuussa arabien ja sitä kautta vähemmissä määrin muidenkin muslimien sekoilussa,

Tuon biisin olen kyllä kuullut joskus aiemminkin. Sinäkin siis uskot, että arabit ovat isoja pikkulapsia, joita joku kääpiövaltio pyörittää mennen tullen? Uskot siis, että arabit ovat niin tyhmiä, että jenkit/israelilaiset pystyvät pistämään koko ajan niitä 6-0?


Lainaus
Ja mitä nyt viimeksi katsoin, Iran on kovaa vauhtia nousemassa joka ikisellä saralla huolimatta talouspakotteista, itseäni eniten hämmästyttää niiden täysin järjetön skarppaus korkean tason fysiikan kentällä ja yliopistojen todella todella kova taso. Ei todellakaan paha suoritus maalta joka on suurinpiirtein leimattu syöväksi.

Ei se ydinase ilman mittavia panostuksia valmistu Iranissakaan. On siis syytä panostaakin esim. mainitsemaasi korkean tason fysiikkaan, jos mielii joku päivä tappaa kaikki juutalaiset, nuo "sikojen ja apinoiden jälkeläiset"(=kuten koraani sanoo).

 
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Zog - 13.03.2010, 15:17:24
Ymmärrän toki sen että kun ollaan onnistuttu olemaan seitsemisenkymmentä vuotta tappelematta toistemme kanssa, sitä on helppo sotaa kokemattoman sukupolven nro. 2 ja 3 alkaa julistamaan sivistysmaiden mahtavuudesta ja korkeakulttuurin tasosta jne.

Onhan se asia myös näinkin. Toisaalta monet nykysukupolvien edustajat (itsekkin lukeuduin tähän sakkiin vielä jokunen vuosi sitten) eivät tunnu osaavan antaa arvoa nykyiselle yhteiskunnalle kaikkine mahdollisuuksineen ja vapauksineen, koska he eivät ole onnekseen joutuneet koskaan kokemaan sotaa ja kurjuttaa, tai edes taistelemaan näiden etuoikeuksiensa puolesta. Voitaisiinkin puhua tietyllä tavalla maalaisjärjen ja suhteellisuudentajun katoamisesta. Mutta puolueettomasti tarkasteltuna länsimaisessa yhteiskuntamallissa voidaan kuitenkin mielestäni sanoa olevan monia sellaisia puolia, joiden hyvyyttä on vaikea kiistää, vaikken yleisellä tasolla pidäkkään nykyistä mallia minään absoluuttisena lopputilana. 

Tässähän on muuten todettava hetimiten että vaikka pääpiirteittäin oletkin oikeassa, suomalainen erikoisuus ja sen kriittinen tarkastelu jäi tekstistäsi puuttumaan.

Tarkemmin sanoen, kun otetaan vertailuun yrityskulttuuri, viihdekulttuuri tai oikeastaan melkein mikä tahansa ei-kahdeksasta neljään rutiini-kulttuuri, niin täällä ollaan helevetin heikoilla jäillä. Naureskelin armeijassa sitä että periaatteeltaan pulju oli sitä, että fordin T-mallia pannaan toimimaan nykypäivän autoilla jotka vaativat hakkerin ja linuxfanaatikon yhteenlasketut taidot että vian saa edes määriteltyä, saati sitten korjattua :D

Suomalaisen yhteiskunnan tila on monella tavalla vastaava: Varaosat ovat uusinta uutta, kun mylly itsessään on rautakaudelta.

Tällä tarkoitan sitä, että peruskoulusta alkava tasapäistämiskulttuuri -joka sivuaa mainosti täälläkin useaan otteeseen kritisoitua stalinismia nykyvaatteissaan- on saavuttanut sellaisen pisteen missä koulutus tehdään pienimmän yhteisen nimittäjän mukaan, ja pätevämmät kaverit saavat sitten järsiä, mitenkäs täällä sanotaankaan, muumituksissaan kynsiään. Ja ans olla, jos aletaan vaatimaan erityiskohtelua tai vaikka taito- ja tietotasojensa mukaista kohtelua ja koulutusta, koulussa, työpaikalla tai oikeastaan missään. Sitten alkaa ongelmat.

Pointti on, että suomessa on muotti. Siinä ideana on että täällä tehdään niinkuin käsketään ja mussutusta ei niellä. Meidän poliitikot on naapurin masaa ja ostarin kaitsua, eivät suinkaan oman alansa huippuosaajia (mikä ainakin mielestäni viimeistään ministeritasolla operoidessa olisi piruvie edellytys ja itseisarvo virkaan hakemiselle, itse duunin teosta puhumattakaan) vaan suuhygienistiä, hum.kandeja ja mitä lie jätkiä. Viihdetaiteen ja -kulttuurin taso suomessa on aivan järkyttävän matala kansainvälisessä vertailussa tarkasteltaessa, ja jopa niinkin pahasti on tasapäistäminen purrut, että muusikotkin suhtautuvat hommaansa duunarin otteella ja asenteella.

Itse musiikkialan ihmisenä pidän tätä hälyttävänä.

Elokuvapuoli ei ole huonoudessaan edes hauskaa; eikä siitä voi syyttää rahan puutetta. On pikkubudjeteilla ennenkin loistavia elokuvia tehty, ongelma on siinä että tekijät on taottu suomen muottiin: hajuton, väritön, mauton ja mielellään näkymätön ja neutraali on jotain sellaista mitä kannattaa tarjota: sitä halutaan katsoa. Minkään näköistä luovaa anarkiaa tai edes sen suuntaista hauskanpitoa missään kulttuurin kentällä ei oikein ole, paitsi mitä nyt punikkien omissa ryhmämasturbaatiopiireissä missä on kiva kun yleisö ja esittäjät voi nauraa samoille sisäpiirivitseille.

Suomessa olet vapaa tekemään mitä huvittaa, kunhan se mitä huvittaa mahtuu muottiin. Luovan työn tekijälle tai edes luovalle luonteelle tämä maa on mitä suurimmissa määrin ahdistava ja painostava paikka. Ja samapa tuo oikeastaan mitään elämystaidetta edes yrittääkkään; yleisö ei joko ymmärrä, sitä ei kiinnosta tai jos edes jompi kumpi hiffaa missä mennään, se vain tuijottaa osallistumatta.

Ellei kyseessä ole muottiin mahtuvaa stadin musamafian sapluunan läpi ammuttua turboahdettua veekasi-rynkytystä.

Tästä kärsii käsittääkseni myös maahanmuuttajat. Vaikea perustaa firmoja kun viranomaista ei voi lahjoa (ja melkein mistä tai kuka tahansa tänne tuleekin, voidaan sanoa huoletta että kulttuurista riippumatta, viimeinen asia mitä haluat tehdä on asioida virkavallan minkään edustajan kanssa muun kuin lahjuksen ja oman tahtosi sitä kautta perilleviennin ollesse kyseessä. On täysin ymmärrettää etteivät ne osaa tai edes halua tapella lupaviidakon kanssa kun ovat kasvaneet maassa ja kulttuurissa missä virkamies on synonyymi antikristukselle) ja vaikka voisikin, byrokratia varsin pienelle proggikselle olisi silti joko suhteutettuna valtavaa pääomaa vaativaa tahikka yleisesti niin epävarma prospekti markkinoiden pienuuden takia ettei riskia yksinkertaisesti kannata ottaa.

Miksei suomessa ole yhtään somalialaista ravintolaa? Väitän että ilmiselvien syiden lisäksi asiaan vaikuttaa se, ettei sompuilla ole juuri syytä uskoa että omilla olisi massia aterioida niissä paikoissa, ja miksi olisikiaan kun ämmät on patojen äärellä koko päivän, eikä suomalaiset somppupaikkaan tulisi kuin valkoisissa kaavuissa ja hupuissa korkeintaan, näin huvittavalla tavalla karrikoidakseni.

Siispä ei ole syytä ottaa taloudellista riskiä. Tällä en puolustele somalialaisten massatyöttömyyttä enkä pyri sanomaan että niitä pitää kotouttamaan lisää tai ennenkaikkea missään nimessä että niitä pitäisi ottaa yhtäkään lisää ennenkuin näiden kanssa on jotenkin selvitty, vaan tuon taas esiin näkökulmia.
 

Lainaus
En tiedä tarkoitetaanko tällä nyt sellaista mielipidettä, jota itsekkin edustan, jonka mukaan perinteinen hyvinvointivaltiomalli kaipaisi perusteellista reformia yksinkertaisempaan ja suoraviivaisempaan suuntaan.

Kyllä, ehdottomasti. Sitäkin.

Lainaus
Yhteisöllisyys ja yhteisön muista jäsenistä huolehtiminen on ollut aina ihmiselle ominaista käyttäytymistä. Menneinä vuosisatoina tämän taakan ovat kantaneet suoraan yhteisön jäsenet, auttaen ja tukien toisiaan luonnollisessa kanssakäymisessä toistensa kesken. Tällainen järjestely syntyi luonnollisesti siitä syystä, ettei ollut olemassa minkäänlaista tarpeeksi järjestäytynyttä yleistä yhteiskuntajärjestystä, joka olisi voinut ottaa asiat hoidettavakseen.

Totta, mutta miten, missä mittakaavassa ja kuinka on ollut aina täysin kulttuurirelatiivi tekijä. Vähääkään valehtelematta, venäläiset duunikaverit kohtelevat minua ja avovaimoani ystävällisemmin ja välittävämmin kuin omat perheenjäsenemme. Ja näemmekin heitä suurinpiirtein yhtä usein.



Lainaus
Yhteiskunnan kasvaessa, monimutkaistuessa ja järjestäytyessä, tällaisen kansalaisistaan huolehtivan yhteiskunnallisen järjetelmän luominen tuli mahdolliseksi, sekä toisaalta myös välttämättömäksi. Ongelmaksi tässä ei muodostu se, että järjestelmä alkaa auttaa yhteiskunnan vähäosaisia ja heikkoja, vaan laajentuessaan ja paisuessaan liian kaikkivoipaiseksi se alkaa vierottaa yksilöitä normaalista sosiaalisesta ja inhimillisestä käyttäytymisestä. Tämä on esim. tehokkaasti vähentänyt yksityistä hyväntekeväisyyttä, yhteisöllisyyttä ja talkoohenkeä sotien jälkeiessä Suomessakin.


Sanoisin olevani samaa mieltä mutta käsittääkseni kyseessä ei ole mielipiteestä kiinni oleva asia.
Taidat olla naulan kannassa veli hyvä.

Lainaus
Näissä esimerkeissä päästään juuri tuon inhimillisen elementin katoamisen äärelle, joka on tapahtunut pitkälle laitostuneen hyvinvointivaltion seurauksena. "Minun velvollisuutenani ei ole harjoittaa hyväntekeväisyyttä tarjoamalla rahaa ja kenkiä ruohonleikkuusta, olenhan jo hoitanut velvollisuuteni verojen muodossa", "Yhteiskunnan tehtävä on huolehtia Kekestä verovaroin, minä olen jo hoitanut osuuteni" tai "Eikös yhteiskunta jo järjestä kaikenlaisia työllistymisjuttuja, ei minun sitten varmaan tarvitse sellaisia tarjota".

Ja miksi pitäisikään, kun jos joku on tippunut yhteiskunnan turvaverkkoon, se on selkeästi onneton tunari joka olisi vain riski firmassani eikä riskejä kannata riistoverotuksen luvatussa maassa ottaa, halvatun sosiaalipummit, kelaparasiitit ärrärrrärr...

Käsittäisin syrjäytymisen johtuvan pitkälti inhimillisen tekijän katoamisesta eikä viitsimisen puutteesta tai työpaikkojen puutteesta. Niitäkin saisi lisää pirusti jos ei jouduttaisi tappelemaan suomalaisen muotin kanssa joka on muutoksen, siis minkä tahansa muutoksen, suhteen aivan mallia kajander.

Lainaus
Yhteiskunnallisella järjestelmällä kaikkine rakenteineen ei ole mitään inhimillisiä velvollisuuksia huolehtia kenestäkään. Ne ovat vain pelkkiä epäinhimillisiä järjestelmiä, jotka on luotu yhteiskunnan järjestämiseen ja organisointiin, ts. vain toteuttamaan jotain niille säädettyä tehtävää. Vain itse yhteiskunnan jäsenillä, siis meillä kansalaisilla, voidaan katsoa olevan velvollisuuksia huolehtia toisistamme. Ja mielestäni meillä on tarve, ja velvollisuus huolehtia toisistamme, ovathan vähäosaiset aina keskuudessamme. Mutta itse en näe ratkaisuksi tähän hyvinvointivaltion paisuttamista entisestään, vaan perinteisemmän yksilötasolta lähtevän auttamisen merkityksen lisäämistä nykyisestä.

Vahvasti todistettu. Tässä olen aivan samoilla pykälillä ja sitä koitankin toteuttaa jokapäiväisessä elämässäni.


Lainaus
Tällainen ei tarkota vaivaisten heivaamista lumihankeen tai syrjäytyneiden potkimista kadulle, vaan sitä että ihmiset osaisivat hivenen antaa huomiota ja aikaa lähimmäisilleen, kuitenkin saaden apua tähän muulta yhteiskunnalta palveluiden ja rahan muodossa. Tällainen ei esim. tarkoittaisi vanhainkotien lopettamista ja vanhusten siirtämistä kotihoitoon, vaan sitä että tapauskohtaisesti pyrittäisiin molempien osapuolten rahkeiden ja tilanteen mukaan siihen heidän mielestään toivottavimpaan ratkaisuun, eikä vain heivattaisi vanhuksia laitoksiin.

Toki tällainen vaatii aina jollakin tasolla halua oman edun uhraamista toisen edun puolesta, jota valitettavasti löytyy hyvin vähän nykyisestä hektisestä elämäntavasta.

Vaikka toteankin että aika karua että lähimmäisenrakkaudellekin pitää laittaa hintalappu tai porkkana, sodant är livet utan marmelad elikkä tähän ollaan tultu ja näillä korteilla pelataan.

Itse koen vieraaksi ajatusmaailman jossa hyysäisin vanhaa äitiäni rahasta enkä siitä itseisarvosta että aika paljon hänkin on eteeni tehnyt ja onhan hän nyt hittovie äitini, ja vaikken sitä hyväksykään, niin ymmärrän kyllä miksi aika harva muu lähtee asiaa näiltä kantimilta käsittelemään.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Zog - 13.03.2010, 15:37:43
Lainaus
Pistä nyt vielä perään lista USA:n käymistä puolustussodista, niin ymmärrän näkökulmaasi paremmin.

Niitähän on vaikka millä mitalla! Korea ja vietnam olivat selkeätä asemapuolustussodankäyntiä parhaimmillaan! Valitettavasti demokratia hävisi molemmat mittelöt...

Vaan eikös niillä ollut meksikon kanssa itseasiassa jotain rähinää 1800- luvulla? Ja taisi 1700 luvun lopulla siirtokunnat, britit ja ranskikset jotain siellä päin matsata...

Huomaatko: sarkasmi poikii sarkasmia :D 



Lainaus
Tuon biisin olen kyllä kuullut joskus aiemminkin. Sinäkin siis uskot, että arabit ovat isoja pikkulapsia, joita joku kääpiövaltio pyörittää mennen tullen? Uskot siis, että arabit ovat niin tyhmiä, että jenkit/israelilaiset pystyvät pistämään koko ajan niitä 6-0?

Ensinnäkään en tee sitä virhettä että niputtaisin arabit homogeeniseksi ryhmäksi. Toiseksikaan en yliyksinkertaistaisi monimutkaista ja aivan helvetin typerää noidankehää edes yhden osatekijän sisällä tuolla tavoin. Uskonveljien puolustaminen koko hommassa on ollut tekosyy joka on käytetty loppuun jo kauan aikaa sitten; jos arabeilla olisi oikeasti ääri- ja laitaryhmiä lukuunottamatta mitään kiinnostusta vapauttaa palestiinaa, se oltaisiin tehty jo ajat sitten.

Jenkkien psy-op perinnehän on aivan vertaansa vailla: niiden hajoita ja hallitse-politiikan neroutta ja hienovivahteisuutta en voi kuin ihailla vaikka olenkin väärällä puolella sitä pelikenttää voidakseni nauttia sillä saavutetuista eduista. Asian tekee viihteelliseski se, etteivät europoliitikot tai muutkaan joko tajua asian tolaa ollenkaan koska foliohattu ja illuminati ja tässä ollaan tolkun miehiä, tai sitten eivät välitä koko hommasta ollenkaan, tai vielä pahempaa, ovat henkilökohtaisen eduntavoittlun nimissä tuossa hommassa täysillä messissä.

Mutta euroopan islamisaatio ON jenkkien intresseissä. Ensinnäkin se heikentää meidän talouskasvuamme vaikka ja kuinka, ja jenkkipolitiikan yksi maksiimi on ollut suurimman opponentin epäsuora pudottaminen millä hyvänsä tavalla: olkoon se ryssien tiputtamista kentältä siten että ooteltiin että niiltä on käytännössä yksi ikäluokka tuhottu ennenkuin lähdetään rintamalle saksaa vastaan, tai sitten sitä että tuetaan elintasopakolaisten virtaa kaaosta tietyillä strategisilla alueilla kylvämällä; ja toi on yksinkertaisuudessaan nerokasta: saadaan SEKÄ luonnonvarat eli välitön, lyhyen tähtäimen hyöty omaan etupiiriin, sotilaallinen presenssi energia-infran solmukohtiin "kaiken varalta heh-heh", JA pitkällä tähtäimellä konfliktialueiden kivikaudella pysyminen, poliittinen epästabiiliuus joka estää kunnon infran ja suhteiden kehittämistä ja ylläpitoa naapureiden tai muiden kanssa JA samalla se pahin kilpakumppani, eli toistaiseksi Unioni nielee kaiken sen skeidan mitä tänne nyt tungetaankaan mussuttamatta.

Välillä voidaan sitten muistuttaa että meillä tosiaan ON näitä ydinaseita teidän mantereella aikasta muutama ja että ei tämmöinen muslimien kiusaaminen oikein päde kuulkaas.

Ne on neroja, oikeasti. Ei niitä vastaan pysty tällä hetkellä kukaan matsaamaan millään sektorilla mitenkään, koska ne on rottailleet ja näätäilleet hommansa vaan niin yksityiskohtaisen nerokkaasti. Jos ne menettäisivätkin israelin syystä tai toisesta, ne leipoisivat parhaan kaverin todennäköisesti libanonista ja jordaniasta saman tien sille alueelle.

Kuten sanottu, nerokasta. Jenkkisekularismi vs. islamistinen arabinationalismi ja eurooppa nielee sen skeidan siinä. Ja syyttää siitä vielä niitä rättipäitä kun ovat kivikaudella ja pahoja.



Lainaus
Ei se ydinase ilman mittavia panostuksia valmistu Iranissakaan. On siis syytä panostaakin esim. mainitsemaasi korkean tason fysiikkaan, jos mielii joku päivä tappaa kaikki juutalaiset, nuo "sikojen ja apinoiden jälkeläiset"(=kuten koraani sanoo).


Oooo, klassikko! Koraani sanoo jotain niin kaikki muslimit, ei poikkeusta, kaikkialla tekevät juuri niin. Muuttujia ei ole, shariaistuimesta, maasta, kulttuurista, kielestä, ja yksilöstä riippumatta muslimit ovat kirjan kansaa jahtaavia raivoavia tappajia. Jokainen. Joka ikinen. EI poikkeusta.

En suoranaisesti käsitä miksei iran saisi rakentaa ydinasetta. Sillähän ne saisi jenkit kokonaan pelattua pois tuosta pelistä, jättäen niille ikkunaksi ainoastaan suoran hyökkäyksen, mikä ei ydinasevaltaa vastaan vaan ole vaihtoehto. Sitäpaitsi riski on korkea että saisivat pakit jysäyttämään omansa perään. Ja puhun taktisista iskuista: strategisiin iskuihin kumpikaan ei pysty eikä tule pystymään PITKÄÄN aikaan. Se että ohjus aatami lentää x000km ei vielä meinaa että niillä olisi strategiseen iskuun pätevää kärkeä.

Kuitenkin, avaruusohjelma iranilla taitaa olla se pääasiallinen syy järkyttävään satsaukseen yliopistojen laatuun ja tasoon. Uskoisin että ovat korkeammalla tasolla kuin suomessa, mutta toisaalta melkein missä tahansa on suomen yliopistoja korkeatasoisempaa koulutusta.

PISA testeillä mitataan peruskoululaisia joten sitä on turha alkaa viljelemään.
 

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Punaniska - 13.03.2010, 16:01:05
Mutta euroopan islamisaatio ON jenkkien intresseissä. Ensinnäkin se heikentää meidän talouskasvuamme vaikka ja kuinka, ja jenkkipolitiikan yksi maksiimi on ollut suurimman opponentin epäsuora pudottaminen millä hyvänsä tavalla: olkoon se ryssien tiputtamista kentältä siten että ooteltiin että niiltä on käytännössä yksi ikäluokka tuhottu ennenkuin lähdetään rintamalle saksaa vastaan.

Pakko sanoa, jos susta tulee joskus kansanedustajaehdokas, äänestän takuulla.


Islamilainen EU, jos mikä onkin jenkeille hyödyllinen?? Maailman muuttuessa kannattaakin pyrkiä harvojen liittolaistensa piloille menemiseen. Mitä taas talouskasvuun tulee, niin EU on jo nyt ininää verrattuna vaikkapa Kiinaan tai Intiaan, jotka eivät ole USA:n liittolaisia.

Samalla tietysti käy ilmi inha salajuoni, että vihervasurit ovatkin itse asiassa CIA:n asiaa ajamassa, ja Thors heidän palkkalistoillaan??


En suoranaisesti käsitä miksei iran saisi rakentaa ydinasetta. Sillähän ne saisi jenkit kokonaan pelattua pois tuosta pelistä, jättäen niille ikkunaksi ainoastaan suoran hyökkäyksen, mikä ei ydinasevaltaa vastaan vaan ole vaihtoehto. Sitäpaitsi riski on korkea että saisivat pakit jysäyttämään omansa perään. Ja puhun taktisista iskuista: strategisiin iskuihin kumpikaan ei pysty eikä tule pystymään PITKÄÄN aikaan. Se että ohjus aatami lentää x000km ei vielä meinaa että niillä olisi strategiseen iskuun pätevää kärkeä.


Kuitenkin, avaruusohjelma iranilla taitaa olla se pääasiallinen syy järkyttävään satsaukseen yliopistojen laatuun ja tasoon. Uskoisin että ovat korkeammalla tasolla kuin suomessa, mutta toisaalta melkein missä tahansa on suomen yliopistoja korkeatasoisempaa koulutusta.





Ujosti veikkaisin, että jos Iran on uhannut Israelin hävittämistä, niin tällä ydinaseohjelmalla saattaisi olla pikkaisen jotain tekemistä sen kanssa.


Mitä Iranin avaruusohjelmaan tulee, niin viimein repesin;

 Olet mainio provo, Dude! ;D
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Zog - 13.03.2010, 17:08:46
Lainaus
Pakko sanoa, jos susta tulee joskus kansanedustajaehdokas, äänestän takuulla.

Ei pelkoa. Olisin viidessä sekunnissa poliittinen ruumis. Vihamiehiä piisaa oikealta ja vasemmalta niin maan perkeleesti ette puolue kenkisi mut listoiltaan sillä sekunnilla kun taustani tulisivat julki.

[Islamilainen EU, jos mikä onkin jenkeille hyödyllinen?? Maailman muuttuessa kannattaakin pyrkiä harvojen liittolaistensa piloille menemiseen. Mitä taas talouskasvuun tulee, niin EU on jo nyt ininää verrattuna vaikkapa Kiinaan tai Intiaan, jotka eivät ole USA:n liittolaisia.]

EU on maailman suurin talousalue BKT:lla mitattuna. Ja Kiina on jenkkien suurin luotottaja, so. japanin kanssa ne tahot jotka pitävät sen talouden käytännössä rullaamassa.

En puhunut islamilaisesta EU:sta vaan Unionin islamisoitumisesta. Yksi johtaa toiseen, eivätkä ne ole täten sama asia. Tällä hetkellä islamisoituminen tarkoittaa huoltosuhteen huononemista ja poliiittisen ja sosiaalisen epätasa-arvon toteutumista. Johtaa kehnompiin pitkän tähtäimen tuloksiin mikä passaa jenkeille oikein hyvin.

Lainaus
Samalla tietysti käy ilmi inha salajuoni, että vihervasurit ovatkin itse asiassa CIA:n asiaa ajamassa, ja Thors heidän palkkalistoillaan??

Jep jep. Juuri näin.



Lainaus
Ujosti veikkaisin, että jos Iran on uhannut Israelin hävittämistä, niin tällä ydinaseohjelmalla saattaisi olla pikkaisen jotain tekemistä sen kanssa.

Kun ei ole ainakaan minun tietojeni mukaan. Länsimedia sitä toitottaa koko ajan, tuntemani iranilaiset ovat enemmän tai vähemmän notta että mitä muumia  nyt. Ja ottaen huomioon etenkin suomalaismedian tason -joka ei tietenkään isossa mittakaavassa meinaa hevon hittojakaan- pidän luotettavampana lähteenä ihmistä joka on asunut iranissa, joka lukee farsia ja joka seuraa päivän politiikkaa sikäläisistä lähteistä. Ahmadinejad ei ole missään vaiheessa todennut että israel pitäisi hävittää tai että juutalaiset pitäisi tuhota. Ja jos olisikin, niin mikseivät ole aloittaneet omistaan? Lähempänä, helpompaa ja vähemmän.


Lainaus
Mitä Iranin avaruusohjelmaan tulee, niin viimein repesin;

 Olet mainio provo, Dude! ;D

No kun en ole. Kantsii hieman paneutua näihin asioihin, asiat ei oo isossa maailmassa ihan niin yksinkertaisia kun varkauden sanomat ja hesari haluaisi uutisointinsa tasosta päätellen ola.. Toki tajuan että semisalaliittoiluni vierastaa ja pelottaa, mutta kuten sanoin, tarkoituksenani ei ole oikeuttaa musulmannien sekoilua millään tavalla. Vain tuoda näkökantoja joita ei olla aiheessa osattu tai haluttu ottaa huomioon.

Kuten tursokin, näemmä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 13.03.2010, 17:28:15
Lainaus
Mutta euroopan islamisaatio ON jenkkien intresseissä. Ensinnäkin se heikentää meidän talouskasvuamme vaikka ja kuinka, ja jenkkipolitiikan yksi maksiimi on ollut suurimman opponentin epäsuora pudottaminen millä hyvänsä tavalla: olkoon se ryssien tiputtamista kentältä siten että ooteltiin että niiltä on käytännössä yksi ikäluokka tuhottu ennenkuin lähdetään rintamalle saksaa vastaan

Hienot teoriat sinulla :) Itse olen siinä käsityksessä, että Roosevelt olisi lähtenyt Saksaa vastaan ihan heti, mutta kun oli tullut luvattua äänestäjille, että ei. Siitä tulikin odottelua Pearl Harboriin asti.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Zog - 13.03.2010, 18:10:02
Lainaus
Mutta euroopan islamisaatio ON jenkkien intresseissä. Ensinnäkin se heikentää meidän talouskasvuamme vaikka ja kuinka, ja jenkkipolitiikan yksi maksiimi on ollut suurimman opponentin epäsuora pudottaminen millä hyvänsä tavalla: olkoon se ryssien tiputtamista kentältä siten että ooteltiin että niiltä on käytännössä yksi ikäluokka tuhottu ennenkuin lähdetään rintamalle saksaa vastaan

Hienot teoriat sinulla :) Itse olen siinä käsityksessä, että Roosevelt olisi lähtenyt Saksaa vastaan ihan heti, mutta kun oli tullut luvattua äänestäjille, että ei. Siitä tulikin odottelua Pearl Harboriin asti.


Neukkujen pudottaminen globaalista pelistä sodänjulistusta lykkäämällä perustui asiakirjoihin joiden pohjalta TIME teki aiheesta tapansa mukaan romaaninmittaisen jutun. Oiskohan tästä nyt seitsemisen vuotta aikaa kun olen asiaa tarkemmin siis sivunnut, mutta sillä on jonkinmoinen perä olemassa.

Mutta mietipäs asiaa näin päin: Kun politiikassa puhutaan, niin onko siihen luottaminen? Toki puhutaan vallan eri skaalasta, mutta ruohonjuuritasolla myllertäessä ei ole isoakaan eroa sillä MITÄ Linden sanoo YLE-lain kosahtamisen syyksi oikeiden syiden ollessa mitä ne ikinä ovatkaan sen kanssa että sanooko roosevelt että joo kansa ei tahtonut jos oikeat syyt ovat aivan muualla.

Politiikassa on yksi mielenkiintoinen sääntö nimittäin, liittyen poliittiseen henkiinjäämiseen. Pitää puhua täyttä p*skaa välillä (tai vetää vaalilupauksia vessasta alas jos ne alkavat pahasti näyttämään puoluekurin vastaiselta) jotta ääniä tulisi myöhemminkin jotta voisi mandaattinsa  turvin ja täten kansan valitsemana edunvalvojana ajaa heidän asiaansa myöhemminkin.

Suomeksi: käytännön tasolla hyvin harvaan poliitikkoon voi luottaa. JA historiankirjat kirjoitetaan Oikean Mielipiteen mukaisesti. Tämän takia isoja kuvioita pyöritettäessä olen suosinut asioiden perinpohjaista penkomista niin monelta kantilta kuin se on suinkin mahdollista.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Zog - 13.03.2010, 18:16:20
Löytyihän se etsimäni muuten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Space_Agency
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Henkipatto - 13.03.2010, 18:33:38
Iku-Turso kirjoitti:

Lainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Julmuri - 26.02.2010, 21:42:47
Muslimit saavat olla aivan rauhassa länsimaailmalta kunhan ovat ihmisiksi.
Vai saavatko? Öljyvarojen takia aika epätodennäköistä.
Tarkoitettu luettavaksi: Eivätkä saa.

Empiiristä tukea tuolle yksisilmäiselle uhriuttamiselle ei ole. Esimerkiksi Saudi-Arabia on kehnosta ihmisoikeustilanteestaan huolimatta saanut toteuttaa Shariaan perustuvaa teokratiaansa vapaasti. Syy tähän on mitä todennäköisimmin Lännen riippuvuus saudiöljystä - S-A on maailman suurin öljyn viejä ja yksi Yhdysvaltojen merkittävimmistä lähteistä.

Crude Oil and Total Petroleum Imports Top 15 Countries (http://www.eia.doe.gov/pub/oil_gas/petroleum/data_publications/company_level_imports/current/import.html)

Human Rights in Kingdom of Saudi Arabia (http://www.amnesty.org/en/region/saudi-arabia/report-2009)
Saudi human rights group hires lawyer for child bride (http://www.arabianbusiness.com/581056-saudi-human-rights-group-hires-lawyer-for-child-bride)
Case Fouad al-Farhan (http://en.wikipedia.org/wiki/Fouad_al-Farhan)

ad absurdum...


Zog kirjoitti:

Lainaus
tuntemani iranilaiset ovat enemmän tai vähemmän notta että mitä muumia  nyt.

Anekdotaalisella todistelulla ei ole koskaan ollut kovin suurta todistusvoimaa, etenkään silloin, kun väitteiden todenperäisyyttä ei voi millään osoittaa.

Lainaus
Ja ottaen huomioon etenkin suomalaismedian tason -joka ei tietenkään isossa mittakaavassa meinaa hevon hittojakaan- pidän luotettavampana lähteenä ihmistä joka on asunut iranissa, joka lukee farsia ja joka seuraa päivän politiikkaa sikäläisistä lähteistä

Ihanko iranilainen lehdistö on toista maata? No hienoa, ettei siellä sorruta täkäläiseen pahaan tapaan pönkittää poliittisen eliitin arvovaltaa ja ylläpitää sille suotuisaa mielipideilmapiiriä. On se kai uskottava.

Lainaus
Ahmadinejad ei ole missään vaiheessa todennut että israel pitäisi hävittää

Tuollaista on Iranin Isä Aurinkoinen ihan virallisten iranilaisten lähteiden mukaan sanonut:

Lainaus
President Mahmoud Ahmadinejad said here Monday that the Zionist Regime of Israel faces a deadend and will under God's grace be wiped off the map.

"O dear Imam (Khomeini)! You said the Zionist Regime that is a usurper and illegitimate regime and a cancerous tumor should be wiped off the map. I should say that your illuminating remark and cause is going to come true today. The Zionist Regime has
lost its existence philosophy... the Zionist regime faces a complete deadend and under God's grace your wish will soon be materialized and the corrupt element will be wiped off the map," said President Ahmadinejad.

http://www.president.ir/en/?ArtID=10114

"Zionist Regime" on täysi synonyymi Israelin valtiolle - sionismin ydinajatuksena kun on kyseisen juutalaisvaltion perustaminen ja säilyttäminen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Punaniska - 13.03.2010, 18:37:47
Löytyihän se etsimäni muuten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Space_Agency


Ahaa, nyt mä hokasin!

Koska iranilaiset ovat persialaisia, niin mikä on persialaisen astronautin kutsumanimi?

Astronautti, kosmonautti, taikonautti .... PERSNAUTTI ??


Niin, nyt tulit kyllä todistaneeksi, että Iranin raketit ovatkin sitten niitä rauhanraketteja. Vaikka joku kaltaiseni jyyrä saattaisikin luulla, että tismalleen samalla rakettitekniikalla voitaisiin vaikkapa nakata ydinkakkaa vääräuskoisten niskaan, niin eihän nyt rauhanuskontoTM mitään sellaista!

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Henkipatto - 13.03.2010, 18:51:45
Iku-Turso kirjoitti:

Lainaus
Suomikaan ei ollut koskaan ollut itsenäinen ennen vuotta 1916. Eikö itsenäisyytemme siis ollut oikeutettu? Mielestäni tuo nimenomaan puoltaa sitä, että Palestiina KUULUU palestiinalaisille, hehän siitä ovat taistelleet iät ajat - toisin kuin juutalaiset, jotka Länsiliittoutuneet vain länttäsivät keskelle Palestiinaa.
Lainaus
Juutalaisten länttäyksestä puhuttaessa puhuin Israelin valtiosta.

Kyllä Israelin armeijassa sotivat ja ovat sotineet ihan juutalaiset. Näille leveyspiireille rinnastettuna: onko Suomella oikeutta olla itsenäinen, kun sotaonni Neuvostoliittoa vastaan oli riippuvainen Saksan materiaalisesta tuesta? Suomen valtion juuret ovat pitkälti autonomisen suuriruhtinaskunnan ajan hallintorakenteissa - ei Suomen valtio syntynyt tyhjästä. Kaikki oikeudet joko neuvotellaan tasaveroisten kesken (diplomaattisesti tai aseellisesti) tai saadaan ylhäältä päin - Israelin kuroutuminen Britti-imperiumista voidaan rinnastaa Suomen valtiolliseen kehitykseen.

Miksi siis toisella tulisi olla "oikeus" ja toisella ei? Itse kyllä tiedän vastauksen (oman viiteryhmän intressit), mutta älyllisen rehellisyyden nimissä "ulkopuolista perspektiiviä" olisi syytä pohtia tarkemmin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Zog - 13.03.2010, 19:04:12
Löytyihän se etsimäni muuten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Space_Agency


Ahaa, nyt mä hokasin!

Koska iranilaiset ovat persialaisia, niin mikä on persialaisen astronautin kutsumanimi?

Astronautti, kosmonautti, taikonautti .... PERSNAUTTI ??


Niin, nyt tulit kyllä todistaneeksi, että Iranin raketit ovatkin sitten niitä rauhanraketteja. Vaikka joku kaltaiseni jyyrä saattaisikin luulla, että tismalleen samalla rakettitekniikalla voitaisiin vaikkapa nakata ydinkakkaa vääräuskoisten niskaan, niin eihän nyt rauhanuskontoTM mitään sellaista!



Itseasiassa niillä raketeilla joilla nakataan roinaa kiertoradalle on varsin turhaa alkaa koittaa kovapanoksilla leikkimään, näin niinkuin rajallisen käsitykseni turvin heitän. Vaikka ydinräjähdys ei pelkästä impaktista alakaan, itseasiassa yllättävän monen tilan pitää olla tosi ennenkuin laaki pamahtaa, niin enpä usko että kukaan olisi niin tyhmä että alkaisi tietoliikennesatelliittien kantoraketteja modaamaan ydinaseiksi. Se jos mikä olisi omiin muroihin kusemista.

Herra jumala muuten, en tajunnutkaan että näin kauhuissaan väki on. Lieköhän täysin turha alkaa tarjoamaan näkökulmaa joka poikkeaa kaanonista?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Punaniska - 13.03.2010, 19:28:29


Itseasiassa niillä raketeilla joilla nakataan roinaa kiertoradalle on varsin turhaa alkaa koittaa kovapanoksilla leikkimään, näin niinkuin rajallisen käsitykseni turvin heitän. Vaikka ydinräjähdys ei pelkästä impaktista alakaan, itseasiassa yllättävän monen tilan pitää olla tosi ennenkuin laaki pamahtaa, niin enpä usko että kukaan olisi niin tyhmä että alkaisi tietoliikennesatelliittien kantoraketteja modaamaan ydinaseiksi. Se jos mikä olisi omiin muroihin kusemista.

Herra jumala muuten, en tajunnutkaan että näin kauhuissaan väki on. Lieköhän täysin turha alkaa tarjoamaan näkökulmaa joka poikkeaa kaanonista?


Raketti ja ydinase ovat siitä eri asia, että ydinaseen voi roudata kohteeseensa vaikkapa vanhalla pappatunturilla, jos haluaa. Raketti on vain kuljetusväline, niin kuin se pappatunskakin - tai kameli.

Tähän mennessä Iran on joutunut tyytymään laskelmissaan kamelioptioon. Siksi heillä on tämä rauhanomainen "avaruus"rakettiohjelmansa


Ei kannata julistaa, jos ei tykkää vastaanväittämisistä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Zog - 13.03.2010, 19:40:40
Lainaus
Raketti ja ydinase ovat siitä eri asia, että ydinaseen voi roudata kohteeseensa vaikkapa vanhalla pappatunturilla, jos haluaa. Raketti on vain kuljetusväline, niin kuin se pappatunskakin - tai kameli.

Tähän mennessä Iran on joutunut tyytymään laskelmissaan kamelioptioon. Siksi heillä on tämä rauhanomainen "avaruus"rakettiohjelmansa


Ei kannata julistaa, jos ei tykkää vastaanväittämisistä.

vs.
Lainaus
Niin, nyt tulit kyllä todistaneeksi, että Iranin raketit ovatkin sitten niitä rauhanraketteja. Vaikka joku kaltaiseni jyyrä saattaisikin luulla, että tismalleen samalla rakettitekniikalla voitaisiin vaikkapa nakata ydinkakkaa vääräuskoisten niskaan, niin eihän nyt rauhanuskontoTM mitään sellaista!

Menikö mun sarkasmifiltterissä jotain ohi vai koitetaanko tässä paikata tiedon puutetta takomalla kerettiläistä pajavasaralla kuulaan?

Tässä kohtaa voisi taasen muistuttaa notta että kehitysmaista en varsinaisesti tiedä, mutta kehittyvissä maissa aasian joka ikisestä asiasta sekoamista lukuunottamatta kansa ja kansaa kontrolloiva väkivaltakoneisto ovat kaksi täysin eri asiaa.

Siis, aivan täysin eri asioita. Tämä on jotain mitä meikäläiset ei meinaa millään käsittää.
Tätä jakoa palvelee loistavasti matalan tason korruptio; kun viskaalille nakkaa pari kymppiä tiskin ali, viranomaiskontrolli on siinä kohdin saman tien pykälää olemattomampi ja yrittäjä/rakentaja/rikollinen/kauppias/opiskelija/hasadiileri/kukalie voi jatkaa ainaa seuraavaan kohtaamiseensa asti joko byrokratia- tai valvontavapaata arkeaan kun "paperithan on ihan kunnossa" ja vaikka ei olisikaan, niin muutama lantti lisää ja vot, asia on selvä.

En kommentoi presidentin virallisiin lausuntoihin mitään ennenkuin olen saanut sanasta sanaan käännöksen ystävältäni, mutta vaikka mies mouhoaisi mitä, se ei tarkoita että iranilaisia, mitä nyt paikallisia kepulaisia lukuunottamatta, mitkään holokaustin pojan paluut pahemmin kiinnostaisi.

Mikäli mä olen mitään niiden meiningeistä hiffannut, meno on enemmän sitä, että pitäisi päästä laskettelemaan vastakkaisen sukupuolen kanssa, dokata vapaasti ja saada netti joka kotiin ja pirusti kaapelikanavia. Ei varsinaisesti korreloi murhanhimoisen partasuutappaja-stereotypian kanssa.

Toisaalta käsittääkseni iso osa hommalaisiakin olettaa -ja saa korjata jos olen väärässä- iranin olevan arabivaltio tai jotain sinne päin.

Sitä vasten tarkasteltuna en ihmettele että puheet sen maan positiivisista puolista saa niskakarvat pystyyn.

Melkoisen negatiivinen stereotypia niistäkin tuppaa olemaan, eikä aivan tyhjästä temmottu.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 13.03.2010, 19:53:47
Neukkujen pudottaminen globaalista pelistä sodänjulistusta lykkäämällä perustui asiakirjoihin joiden pohjalta TIME teki aiheesta tapansa mukaan romaaninmittaisen jutun. Oiskohan tästä nyt seitsemisen vuotta aikaa kun olen asiaa tarkemmin siis sivunnut, mutta sillä on jonkinmoinen perä olemassa.

Mutta mietipäs asiaa näin päin: Kun politiikassa puhutaan, niin onko siihen luottaminen? Toki puhutaan vallan eri skaalasta, mutta ruohonjuuritasolla myllertäessä ei ole isoakaan eroa sillä MITÄ Linden sanoo YLE-lain kosahtamisen syyksi oikeiden syiden ollessa mitä ne ikinä ovatkaan sen kanssa että sanooko roosevelt että joo kansa ei tahtonut jos oikeat syyt ovat aivan muualla.

Politiikassa on yksi mielenkiintoinen sääntö nimittäin, liittyen poliittiseen henkiinjäämiseen. Pitää puhua täyttä p*skaa välillä (tai vetää vaalilupauksia vessasta alas jos ne alkavat pahasti näyttämään puoluekurin vastaiselta) jotta ääniä tulisi myöhemminkin jotta voisi mandaattinsa  turvin ja täten kansan valitsemana edunvalvojana ajaa heidän asiaansa myöhemminkin.

Suomeksi: käytännön tasolla hyvin harvaan poliitikkoon voi luottaa. JA historiankirjat kirjoitetaan Oikean Mielipiteen mukaisesti. Tämän takia isoja kuvioita pyöritettäessä olen suosinut asioiden perinpohjaista penkomista niin monelta kantilta kuin se on suinkin mahdollista.

Näkisitpä sen lähteen, joka pääsi karkuun :)

Vedit sitten yleiselle tasolle poliitikkoon ei voi pieni poikanen luottaa-linjalla. Mikäs siinä, ei tästä minun puolestani sen enempää.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ElinaElina - 17.03.2010, 21:51:16
Iltalehti:
Lainaus
Kirkon ulkomaanavun johtaja: "Israelin tukeminen menee välillä äärimmäisyyksiin"
Keskiviikko 17.3.2010 klo 18.00
Kirkon pitäisi selvittää suhtautumisensa piirissään tapahtuvaan vihanlietsontaan, sanoo Kirkon ulkomaanavun johtaja Antti Pentikäinen.


Lainaus
Voimakkaat Israelia tukevat ryhmät länsimaissa ovat yksi syy Lähi-idän kriisin pitkittymiselle, sanoo Kirkon ulkomaanavun johtaja Antti Pentikäinen. Suomi ei ole poikkeus.

- Myös meidän kirkoissamme ja vapaissa kristillisissä suunnissamme esiintyy puhetta, jonka voi tulkita vihaan ja väkivaltaan yllyttämiseksi. Olen sellaista itsekin todistanut, Pentikäinen sanoi keskiviikkona Helsingissä.

"Kirkkotiloja käytetään vihanlietsontaan"

Pentikäisen mukaan kyseessä ovat Israelia puolustavat ääripiirit, joiden sanoma ei ole saanut paljon julkista huomiota osakseen, mutta on silti huolestuttavaa.

- Kirkkojen pitäisi puuttua tällaiseen selkeämmin. Pitäisi tunnustaa, että sen kirkkotiloja käytetään ja että sen työntekijöitä osallistuu tilaisuuksiin, joissa lietsotaan vihaa yhtä kansanryhmää (palestiinalaisia) kohtaan tai oikeutetaan siihen kohdistuvaa väkivaltaa, Pentikäinen vaatii.

- Tässä on itsetutkistelun paikka: miten tällainen on mahdollista.

Ilmiön tarkasta laajuudesta Pentikäisellä ei ole tietoa, mutta yksittäistapauksista ei hänen mukaansa ole kyse, pikemminkin hyvin aktiivisesta ryhmästä.

Pentikäinen tunnustaa Israelin ja juutalaisten tukemisen hengellisen ja raamatullisen perustan kirkossa - ja arvostaa sitä. Hänen mukaansa on kuitenkin menty liian pitkälle, kun tuki konkretisoituu kaiken Israelin valtion politiikan hyväksymisenä.

- Äärikristilliset ja -konservatiiviset ryhmät EU:n ja Yhdysvaltain alueella ovat osa tätä (Lähi-idän) ongelmaa.

Arvostelua, jopa uhkauksia

Toimittajapiireissä on hyvin tiedossa, että Lähi-idästä kirjoittamista seuraa usein heti sähköposteja, joissa tiedotusvälinettä syytetään Israelin tuomitsemisesta ja silmien ummistamisesta palestiinalaisten rikoksilta.

Avustustyöntekijät eivät näytä pääsevän tältä osin yhtään helpommalla. Palautetta tulee heti, kun palestiinalaisten avustamisen puolesta on puhuttu.

- Olemme saaneet arvostelua ja suoranaisia henkilökohtaisia uhkauksia, Pentikäinen sanoo.

- Tällaiset viestit osoittavat, ettei kaikki ole näissä ryhmissä terveellä pohjalla.

 
STT

Siirsin tämän tänne. 4 Moos 24:9 tämä jakeenpätkä on ratkaiseva, kyse Israelista."Siunattu olkoon se, joka sinua siunaa, kirottu olkoon se, joka sinua kiroo."
Ja Psalmi 122:6 "6 Toivottakaat Jerusalemille rauhaa: he menestyköön, jotka sinua rakastavat!"

Yleisin tulkinta näistä on, että myönteinen suhtautuminen Israeliin ja Jerusalemiin tuo hyvää itsellekin.

Helluntailaisten sivusto Netmission sisältää Youtube-pätkiä siitä, millaisia palestiinalaiset ovat.
Kun mietin, keitä Pentikäinen mahtaa tarkoittaa, en oikein keksinyt. Patmos Mellerin johdolla on erittäin Israel-henkinen. Vihanlietsontaa en ole huomannut.

Tästä huomaa, että muotisynti on nykyisin viha ja sitä pitää havaita joka nurkan takana.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: turha jätkä - 18.03.2010, 00:29:10
Yleisin tulkinta näistä on, että myönteinen suhtautuminen Israeliin ja Jerusalemiin tuo hyvää itsellekin.

Helluntailaisten sivusto Netmission sisältää Youtube-pätkiä siitä, millaisia palestiinalaiset ovat.
Kun mietin, keitä Pentikäinen mahtaa tarkoittaa, en oikein keksinyt. Patmos Mellerin johdolla on erittäin Israel-henkinen. Vihanlietsontaa en ole huomannut.

Yleisin tulkinta kenen parissa? Kristillinen siionismi on suhteessa yleisintä nimenomaan vapaissa suunnissa, luterilaisuudelle se ei ole mitenkään tyypillistä. Vanhoista kirkoista nyt puhumattakaan. Aatteenahan tuo syntyi 1800 -luvulla, kuten 'helluntailainen' eskatologiakin. Tietty käsitys maailmanlopusta ja tietty käsitys Israelista kulkee hyvin usein käsi kädessä. Israelin valtion rooli tulkitaan Raamatusta käsin. Käsitys, että Jeesus ei voi palata maan päälle ennen kuin juutalaisilla on oma valto, motivoi tiettyjä merkittäviä brittipoliitikkoja vuosisadan vaihteessa.

Henkilökohtainen vakaumukseni netmissionin ja reijo ruotsalaisen suhteen on vuosien mittaan tiivistynyt sellaiseksi maksiimiksi, että lähtökohtaisesti kannattaa aina olla eri mieltä kuin reijo ja helluntailaiset. Pysyy joku tolkku.

Olen ollut kuuntelemassa sekä israelin ystävien että ICEJ:n tilaisuuksia. Lähi-idän historiasta kumpikin esittää saman version (kritiikkiini tuota versiota kohtaa voit elinaelina halutessasi tutustua kahlaamalla yleisen israelkeskustelun lävitse.) Kummankin liikkeen kannattajat arvostelevat ammattimaisia historioitsijoita asenteellisiksi huijareiksi ja perustavat juttunsa omien asiantuntijoidensa varaan. Nämä asiantuntijat päätyvät sitten varsin erilaisiin tuloksiin kuin historioitsijat. Kukin voi miettiä kohdallaan, että onko Suomessa joku historioitsijoiden salaliitto, vai vetävätkö kristilliset siionistit mutkat suoriksi tulkinnoissaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: fox2p - 18.03.2010, 07:53:17
Lainaus
Kirkon ulkomaanavun johtaja:Israelin tukeminen menee välillä äärimmäisyyksiin
A A
17.3.2010 20:01
Kuva: Mikko Stig [Kirkon ulkomaanavun johtaja Antti Pentikäinen kritisoi Israelia puolustavia ääripiirejä. Kuva: Mikko Stig]

Kirkon ulkomaanavun johtaja Antti Pentikäinen kritisoi Israelia puolustavia ääripiirejä.
Niilo Simojoki / STT

Voimakkaat Israelia tukevat ryhmät länsimaissa ovat yksi syy Lähi-idän kriisin pitkittymiselle, sanoo Kirkon ulkomaanavun johtaja Antti Pentikäinen. Suomi ei ole poikkeus.

- Myös meidän kirkoissamme ja vapaissa kristillisissä suunnissamme esiintyy puhetta, jonka voi tulkita vihaan ja väkivaltaan yllyttämiseksi. Olen sellaista itsekin todistanut, Pentikäinen sanoi keskiviikkona Helsingissä.

Hänen mukaansa kyseessä ovat Israelia puolustavat ääripiirit, joiden sanoma ei ole saanut paljon julkista huomiota osakseen, mutta on silti huolestuttavaa.

- Kirkkojen pitäisi puuttua tällaiseen selkeämmin. Pitäisi tunnustaa, että sen kirkkotiloja käytetään ja että sen työntekijöitä osallistuu tilaisuuksiin, joissa lietsotaan vihaa yhtä kansanryhmää (palestiinalaisia) kohtaan tai oikeutetaan siihen kohdistuvaa väkivaltaa, Pentikäinen vaatii.

- Tässä on itsetutkistelun paikka: miten tällainen on mahdollista.

Ilmiön tarkasta laajuudesta Pentikäisellä ei ole tietoa, mutta yksittäistapauksista ei hänen mukaansa ole kyse, pikemminkin hyvin aktiivisesta ryhmästä.

Pentikäinen tunnustaa Israelin ja juutalaisten tukemisen hengellisen ja raamatullisen perustan kirkossa - ja arvostaa sitä. Hänen mukaansa on kuitenkin menty liian pitkälle, kun tuki konkretisoituu kaiken Israelin valtion politiikan hyväksymisenä.

- Äärikristilliset ja -konservatiiviset ryhmät EU:n ja Yhdysvaltain alueella ovat osa tätä (Lähi-idän) ongelmaa.
Arvostelua, jopa uhkauksia

Toimittajapiireissä on hyvin tiedossa, että Lähi-idästä kirjoittamista seuraa usein heti sähköposteja, joissa tiedotusvälinettä syytetään Israelin tuomitsemisesta ja silmien ummistamisesta palestiinalaisten rikoksilta.

Avustustyöntekijät eivät näytä pääsevän tältä osin yhtään helpommalla. Palautetta tulee heti, kun palestiinalaisten avustamisen puolesta on puhuttu.

- Olemme saaneet arvostelua ja suoranaisia henkilökohtaisia uhkauksia, Pentikäinen sanoo.

- Tällaiset viestit osoittavat, ettei kaikki ole näissä ryhmissä terveellä pohjalla.


Kumpi kuuluukaan kantaväestöön: vuosisatoja isältä pojalle siirtyneen oliivilehdon palestiinalainen omistaja, vai suomalaisten uskovaisten rahoilla israeliin lennätetty venäläinen joka kertoo olevansa Valittua Kansaa. Kummalla on subjektiivinen oikeus po. oliivilehtoon.

Ps. Toisenlaisten suomalaisten uskovaisten rahoilla lennätetään samoilta leveyspiireiltä sakkia tänne päin...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 18.03.2010, 08:11:20
 USA esittää välillä symbolisia protesteja Israelille julkisuuden vuoksi. Jos Israel todella pelkäisi välien USA:n kanssa rikkoutuvan, yhtään uutta asuntoa mihitetyille alueille ei rakennettaisi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: OlliH - 18.03.2010, 08:34:50
USA esittää välillä symbolisia protesteja Israelille julkisuuden vuoksi. Jos Israel todella pelkäisi välien USA:n kanssa rikkoutuvan, yhtään uutta asuntoa mihitetyille alueille ei rakennettaisi.

Aivan. Esim. Hillary Clintonin taannoinen lausunto erityissuhteen riskeeraamisesta oli silkkaa teatteria, jolla yritettään peitellä sitä, että USA of efektiivisesti Israelin vasallivaltio.

Tässä englanniksi käännetty Ariel Sharonin kommentti asiaan liittyen:
Lainaus
"every time we do something you tell me Americans will do this and will do that. I want to tell you something very clear, don't worry about American pressure on Israel, we, the Jewish people control America, and the Americans know it."
http://www.fpp.co.uk/online/01/10/Sharon3.html
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Uljanov - 18.03.2010, 08:36:46
Ymmärrän Israelin tarpeen voimakaaseen itsepuolustukseen hyvin vaikeassa sijaintipaikassaan, mutta kyllä nykyinen politiikka vaikuttaa paljon enemmän hyökkäämiseltä kuin puolustukselta. Israelin toimia todellakin hyväksytään liikaa.

edit:

Sanottakoon vielä, että ymmärrykseni ei ulotu kyseisen valtion perustamiseen. Se oli ison luokan virhe, mutta virhe on tapahtunut ja sen kanssa on nyt elettävä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 18.03.2010, 08:46:06
Lainaus
Kumpi kuuluukaan kantaväestöön: vuosisatoja isältä pojalle siirtyneen oliivilehdon palestiinalainen omistaja, vai suomalaisten uskovaisten rahoilla israeliin lennätetty venäläinen joka kertoo olevansa Valittua Kansaa. Kummalla on subjektiivinen oikeus po. oliivilehtoon.

No, jos tarpeeksi pitkälle historiaan mennään molemmat kansat ovat tulokkaita alueella.

Paljon nykyistä Israelia suurempikin alue aikoinaan suunniteltiin tulevaksi juutalaisten maaksi. Nykyisin ehkä konfliktin mittasuhteiden vääristymää voi parhaiten tutkailla katsomalla karttaa kuinka jumalattoman pienestä alueesta tuossa on kyse.

Ainoa rationaaliselta tuntuva ratkaisu on se kahden valtion malli, toisaalta tällaiset konfliktit ei useinkaan ratkea rationaalisilla keinoilla.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: citizen - 18.03.2010, 08:49:23
Onneksi tuli erottua muslimihyysärien kirkosta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 18.03.2010, 08:52:47
Lainaus
Ainoa rationaaliselta tuntuva ratkaisu on se kahden valtion malli, toisaalta tällaiset konfliktit ei useinkaan ratkea rationaalisilla keinoilla.
Tämä vuosisatainen 'Rauha Lähi-itään'-teatteri saisi jo pikku hiljaa loppua. EU:kin voisi lyödä hanskat tiskiin ja sanoa: 'Ennen kuin USA todella ottaa tehtäväksi painostaa Israelia rauhan tielle, emme tee mitään, emmekä anna enää yhtä ainoaa euroa mihinkään projektiin'. Toiveajattelua, tiedän.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: citizen - 18.03.2010, 09:04:02
Ainoa este rauhalle on Hamas, joka ei hyväksy Israelin valtion olemassaoloa. Miten sellaisen kanssa voi neuvotella? Jos joku haluaa tappaa sinut, ja yrittää sitää sitä jatkuvasti, niin alatko siinä sitten neuvottelemaan keinoista miten hän saa tehdä sen?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 18.03.2010, 09:10:19
Ainoa este rauhalle on Hamas, joka ei hyväksy Israelin valtion olemassaoloa. Miten sellaisen kanssa voi neuvotella? Jos joku haluaa tappaa sinut, ja yrittää sitää sitä jatkuvasti, niin alatko siinä sitten neuvottelemaan keinoista miten hän saa tehdä sen?
It takes two to tango. Ei se Israelkaan kovin aktiivisesti rauhaa etsi, vai väitätkö, että laittomien siirtokuntien rakentaminen edistää rauhaa? Itse en tuohon 'rauhan prosessiin' lusikkaani pistäisi, sen verran mahdottomalta näytää minkäänlaisen rauhan saavuttaminen. Olisi kiva joskus nähdä jonkinlainen arvio siitä paljonko europpalaisten veronmaksajien rahaa on tuohonkin maailman kolkaan valunut, ja kuin vesi hanhen selästä valunut maahan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 18.03.2010, 09:31:44
Tästä ketjusta ei kannata tehdä uutta Israel/Palestiina-ketjua. Sellainen löytyy jo.

Kirjoituksen kärki on suunnattu uskovaisia eli ns. hihhuleita kohtaan ja sitä, että he puolustavat yksiselitteisesti Israelia tämän politiikasta riippumatta.

Minusta Antti Pentikäinen puhuu roskaa, kun hän näkee nämä uskovaiset osana ongelmaa. Yhtä hyvin Pentikäisen oma järjestö on osa ongelmaa, koska se tukiessaan palestiinalaisia pitää yllä riippuvuuden kulttuuria, jossa palestiinalaiset elävät ulkomaisen avun varassa ja käyttävät ylijäämäenergiansa taisteluun Israelin tuhoamisen puolesta.

Kenenkään ei tarvitse lietsoa vihaa palestiinalaisia kohtaan, koska palestiinalaiset tekevät sen paljon paremmin itse.

Pentikäinen myös hyödyntää samaa marttyyristrategiaa kuin maahanmuutto- ja rasismitutkijat aiemmin. Hän siis siipeilee.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: hyperbeli - 18.03.2010, 09:42:08
^Näin juuri.

Lisäksi täältä pohjolan perukoilta on tosi helppo ottaa kantaa Israelin tekemisiin tai tekemättä jättämisiin. Olettakaapas, että meillä olisi tuo ahvenanmaa tungettu täyteen muslimeita, jotka nauttisivat maailman korkeinta kehitysapua. Sieltä ylettyy käsittääkseni ohjuksilla suurimpiin kaupunkeihimme. Kansainvälinen yhteisö tuomitsisi kaikki yritykse käydä lopettamassa ohjusten lähettely. Mitä itse tekisit, jos olisit Mannerheimin paikalla?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: fox2p - 18.03.2010, 09:54:15
Lainaus
Kumpi kuuluukaan kantaväestöön: vuosisatoja isältä pojalle siirtyneen oliivilehdon palestiinalainen omistaja, vai suomalaisten uskovaisten rahoilla israeliin lennätetty venäläinen joka kertoo olevansa Valittua Kansaa. Kummalla on subjektiivinen oikeus po. oliivilehtoon.



Paljon nykyistä Israelia suurempikin alue aikoinaan suunniteltiin tulevaksi juutalaisten maaksi.

Ainoa rationaaliselta tuntuva ratkaisu on se kahden valtion malli, toisaalta tällaiset konfliktit ei useinkaan ratkea rationaalisilla keinoilla.

No, jos tarpeeksi pitkälle historiaan mennään molemmat kansat ovat tulokkaita alueella.  
...niin, maahanmuuttajiahan me kaikki ollaan.

Nykyisin ehkä konfliktin mittasuhteiden vääristymää voi parhaiten tutkailla katsomalla karttaa kuinka jumalattoman pienestä alueesta tuossa on kyse.  
...maahanmuttokonfliktin mittasuhteiden vääristymää voi parhaiten tutkailla katsomalla karttaa kuinka jumalallisen(Alah) pienestä alueesta (esim. Hesinki, Turku,) tässä on kyse?

Lainaus
Ainoa este rauhalle on Hamas, joka ei hyväksy Israelin valtion olemassaoloa. Miten sellaisen kanssa voi neuvotella? Jos joku haluaa tappaa sinut, ja yrittää sitää sitä jatkuvasti, niin alatko siinä sitten neuvottelemaan keinoista miten hän saa tehdä sen?

Ennen Hamasia oli sitäpaitsi Fatah. Molemmat holtitonta maahanmuuttoa vastustavia järjestöjä.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: citizen - 18.03.2010, 10:24:11
Ennen Hamasia oli sitäpaitsi Fatah. Molemmat holtitonta maahanmuuttoa vastustavia järjestöjä.

Ei pidä paikkaansa. Arafatkin oli egyptiläinen mamu.

Muslimimaahanmuutto on räjähtänyt käsiin noiden järjestöjen vallan alla. Gazasta on tullut maailman tiheiten asuttu alue, vaikka juutalaiset ovat paenneet.


Palestiinan arabipopulaatio:
1970   1,045,000
1980   2,100,000
1995   3,506,900
2005   5,139,100
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ElinaElina - 18.03.2010, 11:18:48
Kolmas ketju, edellisiä voi kaivella täältä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg336086.html#msg336086

ja varsinkin täältä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,25144.msg336049.html#msg336049

Yhdistin Israel-ketjuun.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Otto Peltokoski - 18.03.2010, 21:01:44
Ymmärrän Israelin tarpeen voimakaaseen itsepuolustukseen hyvin vaikeassa sijaintipaikassaan, mutta kyllä nykyinen politiikka vaikuttaa paljon enemmän hyökkäämiseltä kuin puolustukselta. Israelin toimia todellakin hyväksytään liikaa.

edit:

Sanottakoon vielä, että ymmärrykseni ei ulotu kyseisen valtion perustamiseen. Se oli ison luokan virhe, mutta virhe on tapahtunut ja sen kanssa on nyt elettävä.

Eivätkö juutalaiset mielestäsi ole oikeutettuja omaan valtioon, sillä alueella, jolla juutalaiset ovat historiallisesti asuneet ja jossa juutalaisvaltio on sijainnut aikaisemmin. Lisäksi tuolla alueella on katkeamaton juutalaisasutus ainakin 3 000 vuoden ajan. Arabit tulivat valloittajina 600-luvulla. Missä juutalaisvaltion sitten tulisi sijaita, jos ei historiallisella alueellaan? Missä juutalaisten olisi oikeutettua asua, jos ei historiallisessa kodissaan? 
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Lodi - 18.03.2010, 21:53:53
Ilman Israelia meillä ei olisi länsimaisen kulttuurin ja Islamin yhteentörmäystä euroopassa. Olen myös miettinyt sitä, että suomalaiset olisi hyvä siirtää Uralin taakse. Annetaan maa maahanmuuttajille. Maksamme velkaa tällä tavoin.
Silloin täällä olisi rauhallista, elintaso korkea, eikä rikoksia enää olisi tekemässä suomalaiset perunanenät.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: fox2p - 18.03.2010, 23:41:16
Ilman Israelia meillä ei olisi länsimaisen kulttuurin ja Islamin yhteentörmäystä euroopassa. Olen myös miettinyt sitä, että suomalaiset olisi hyvä siirtää Uralin taakse. Annetaan maa maahanmuuttajille. Maksamme velkaa tällä tavoin.
Silloin täällä olisi rauhallista, elintaso korkea, eikä rikoksia enää olisi tekemässä suomalaiset perunanenät.

Kuka oli missäkin ensiksi.... Hei, eiköhän lähdetä porukalla afrikkaan, sieltähän sitä kuulemma ollaan mutkien kautta tultu. Pyydetään kiinalaiset, intiaanit ja kaikki muut paitsi ruotsalaiset mukaan ja perustetaan sinne oikeudenmukainen sekä kulttuuriltaan ihanan rikas turvasatama meille kaikille.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: St. Quentin - 19.03.2010, 15:08:47
Miksi juuri Israel nimenomaan aiheuttaa tuon itkupotkuraivari-reaktion,
eikä läheskään samassa mittakaavassa yksikään muu valtio?

"A festival of bigotry
Israeli Apartheid Week is a disgrace that our leaders are correct to denounce"

http://www.nationalpost.com/opinion/story.html?id=2629574&p=1

"Missä ovat, sanokaamme, Pohjois-Korean Gulagit Viikko tai Zimbabwelainen Idi Amin Viikko?
Ei missään, koska IAV tyypit eivät välitä ihmisoikeuksista.
He välittävät vain Juutalaisen valtion mustamaalaamisesta."
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 19.03.2010, 15:10:23
Lainaus
Miksi juuri Israel nimenomaan aiheuttaa tuon itkupotkuraivari-reaktion,
eikä läheskään samassa mittakaavassa yksikään muu valtio?

Jos Israel aikoo esiintyä länsimaisena demokratiana, sitä myös arvostellaan sellaisena.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 19.03.2010, 15:33:13
Tundra Tabloidsin KGS oli soittanut Pentikäiselle ja vähän kysellyt, mitä nämä uhkailut ja vihapuheet oikein ovat.

TT (http://tundratabloid.blogspot.com/2010/03/finn-church-aid-director-claims-threats.html)

Kuumaa ilmaa, kuten odottaa sopii.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Arndt Pekurinen - 19.03.2010, 21:37:37
"Missä ovat, sanokaamme, Pohjois-Korean Gulagit Viikko tai Zimbabwelainen Idi Amin Viikko?


Puhumattakaan Syyria, Iran, Saudi-Arabia jne. viikoista. Tai Palestiina-viikosta, jossa mietittäisiin mitä palestiinalaiset tekevät toisille palestiinalaisille.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: intense - 20.03.2010, 12:05:03
Miksi juuri Israel nimenomaan aiheuttaa tuon itkupotkuraivari-reaktion,
eikä läheskään samassa mittakaavassa yksikään muu valtio?

"A festival of bigotry
Israeli Apartheid Week is a disgrace that our leaders are correct to denounce"

http://www.nationalpost.com/opinion/story.html?id=2629574&p=1

"Missä ovat, sanokaamme, Pohjois-Korean Gulagit Viikko tai Zimbabwelainen Idi Amin Viikko?
Ei missään, koska IAV tyypit eivät välitä ihmisoikeuksista.
He välittävät vain Juutalaisen valtion mustamaalaamisesta."

Maailmaa kannattaa parantaa sieltä missä se on mahdollista. Euroopan ja Yhdysvaltojen tuki on Israelille tärkeää ja siksi Israelin politiikkaan voidaan vaikuttaa Euroopasta ja Yhdysvalloista käsin. Pohjois-Korean ja Zimbabwen suhteen tilane ei ole tällainen. Ilman laajaa kansainvälistä huomiota Israel olisi saattanut jo toteuttaa "holocaustin", jolla sen johto on palestiinalaisia uhannut.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Jouko - 20.03.2010, 14:39:13
Korjaus: Ketjuun kuulumaton lause poistettu.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Arndt Pekurinen - 20.03.2010, 18:59:22
Maailmaa kannattaa parantaa sieltä missä se on mahdollista. Euroopan ja Yhdysvaltojen tuki on Israelille tärkeää ja siksi Israelin politiikkaan voidaan vaikuttaa Euroopasta ja Yhdysvalloista käsin.


Palestiinalaisten harjoittamaa sisäistä ja ulkoista terroria kritisoivat Palestiina-viikot kuitenkin puuttuvat, vaikka ko. alue on paljon riippuvaisempi EU:n ja USA:n avusta kuin Israel.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ElinaElina - 20.03.2010, 19:09:01
Lainaus
Tuhat israelilaisnaista Lappiin

Lainaus
Tuhat israelilaista naista vedättää maastureita Lapin kairassa ja maanteillä toukokuun lopusta elokuun loppuun Pohjois-Euroopassa ensimmäistä kertaa järjestettävässä "Queen of the desert - Erämaan kuningatar "- seikkailutapahtumassa.

http://www.kaleva.fi/uutiset/tuhat-israelilaisnaista-lappiin/845464
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: intense - 21.03.2010, 13:43:30
Intense: Ilman laajaa kansainvälistä huomiota Israel olisi saattanut jo toteuttaa "holocaustin", jolla sen johto on palestiinalaisia uhannut

ktv: Intensellä on varmaan todisteita "holocausti"-väittämänsä tueksi?

Joten antaa tulla.

http://www.guardian.co.uk/world/2008/feb/29/israelandthepalestinians1

Palestiinalaisten harjoittamaa sisäistä ja ulkoista terroria kritisoivat Palestiina-viikot kuitenkin puuttuvat, vaikka ko. alue on paljon riippuvaisempi EU:n ja USA:n avusta kuin Israel.

Tämä voi johtua osin siitä, että Hamasia ei kiinnosta mitä länsimaissa siitä ajatellaan. Israelin valtiojohtoa taas kiinnostaa ja sitä kautta on mahdollisuus vaikuttaa alueen tapahtumiin. Kuitenkin nähdäkesni Hamasia kritisoidaan länsimaissa paljonkin. Palestiinalaisten terrori-iskut saavat yleisesti ottaen suurta mediahuomiota siihen nähden mikä on alueen todellinen body count: palestiinalaisia siviiliuhreja on moninkertaisesti enemmän kuin juutalaisia siviiliuhreja.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: mikkoellila - 21.03.2010, 19:06:49
ei kannattaisi ottaa vasemmistolaisen Guardianin natsihenkistä palestiinalaispropagandaa niin tosissaan, eikä varsinkaan itse vielä lisätä siihen.

Turkey PM says Lieberman threatened to nuke Gaza (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1123646.html)

Turkey's prime minister has further inflamed simmering Israel-Turkey tensions, claiming that Foreign Minister Avigdor Lieberman threatened to use nuclear weapons against Gaza, The Guardian reported Monday.

Recep Tayyip Erdogan was quoted as making the allegation in an interview published by the British newspaper. The comments came amid a crisis in ties between the two allies, which erupted earlier in the month after Turkey banned Israel from participating in a NATO air force drill.

The crisis was deepened two weeks ago, when Ankara refused to take off the air a television drama that depicts Israeli soldiers killing Palestinian children.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: intense - 22.03.2010, 09:48:41
Intensen ei kannattaisi ottaa vasemmistolaisen Guardianin natsihenkistä palestiinalaispropagandaa niin tosissaan, eikä varsinkaan itse vielä lisätä siihen.

Vilnai ei käyttänyt "Holocausti" sanaa.


Intense: Palestiinalaisten terrori-iskut saavat yleisesti ottaen suurta mediahuomiota siihen nähden mikä on alueen todellinen body count: palestiinalaisia siviiliuhreja on moninkertaisesti enemmän kuin juutalaisia siviiliuhreja.

ktv: Body Count on suoraan verrannollinen eri puolien harjoittamaan politiikkaan. Islam/arabialainen kulttuuri ei tunne "siviilejä". Joten sitä niittää, mitä kylvää.

Vilnai käytti sanaa "shoah", jolla heprean kielessä yleisesti kuvataan natsien suorittamaa juutalaisten joukkotuhoa. Avigdor Liebermanin puheisiin ei edes tarvitse mennä - miestä pidetään ääroikeistolaisena arabivihaajana maltillisten juutalaistenkin riveissä.

Jos "islam/arabialainen kulttuuri" ei tunne siviilejä, miksi Fatah ja vastaavat maltilliset palestiinalaistahot ovat tuominneet siviileihin kohdistuvat iskut ja olleet valmiita melko suuriinkin myönnytyksiin? Minusta tuo on nimenomaan natsihenkistä propagandaa - alueen toimijoilla kun on erilaisia motiiveja. Ihmisoikeusrikosten (joihin kummatkin osapuolet ovat syyllistyneet) puolustelu "sitä niittää, mitä kylvää"-logiikalla ei johda mihinkään. Juutalaiset olivat ne, jotka valtasivat arabienemmistöisen alueen itselleen massamaahanmuutolla ja palestiinalaisiin kohdistuneella etnisellä puhdistuksela. Hamasin toimia ei voida silti oikeuttaa "sitä niittää, mitä kylvää"-argumentilla, eikä vastaavasti kaikkia Israelin toimia voida oikeuttaa Hamasin toimilla.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Simo Hankaniemi - 27.03.2010, 00:11:00
Olen vuosikymmeniä suhtautunut kriittisesti Israeliin, mutta tarkempi perehtyminen islamiin on muuttanut asennetta. Mielestäni on aivan sama, mitä Israel tekee. Se ei vaikuta islamilaisten asenteisiin. Islam ei muutu armonuskonnoksi, vaikka joka ainoa juutalainen pakkaisi tavaransa ja hajaantuisi Israelista maailman tuuliin. Viha ja kiima kohdistuisivat sitten seuraavaan valtioon, ehkä Kreikkaan, ehkä johonkin muuhun. Syitä löytyy aina ja mistä tahansa. 
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Lodi - 27.03.2010, 13:03:46
Olen vuosikymmeniä suhtautunut kriittisesti Israeliin, mutta tarkempi perehtyminen islamiin on muuttanut asennetta. Mielestäni on aivan sama, mitä Israel tekee. Se ei vaikuta islamilaisten asenteisiin. Islam ei muutu armonuskonnoksi, vaikka joka ainoa juutalainen pakkaisi tavaransa ja hajaantuisi Israelista maailman tuuliin. Viha ja kiima kohdistuisivat sitten seuraavaan valtioon, ehkä Kreikkaan, ehkä johonkin muuhun. Syitä löytyy aina ja mistä tahansa. 

Olen täysin samoilla linjoilla. Nuorempana pidin israelilaisia sotahulluna kansana. Nyt olen ymmärtänyt, että he eivät selviäisi suomalaisella vihreähumanismilla yhtä sukupolvea kauemmin. Tuolla alueella on kyse ihan raadollisesta henkiinjäämisestä. Me vapaan ja demokraattisen hyvinvointiyhteiskunnan lellimät emme tätä aina ymmärrä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: skrabb - 03.04.2010, 07:00:03
Lainaus
Vihaa kirkossa
Israel-mieliset suomalaiset tekevät palestiinalaisvastaista politiikkaa kirkon tiloissa. Voiko tämä jatkua?
Kristiina Markkanen

HELSINGIN SANOMAT

Israel tuhosi Kirkon ulkomaanavun klinikan Gazan sodassa.

Kirkon ulkomaanapu myötäilee islamisteja, Suomen Karmel-yhdistyksen toiminnanjohtaja, rovasti Pentti Holi sanoi vastikään Kirkon tiedotuskeskuksen haastattelussa. Se on kova syytös evankelisluterilaisen kirkon omistamaa avustusjärjestöä kohtaan.

Holin lausunnon voi lukea osaksi kirkon piirissä yleistynyttä puhetta, joka äärimmillään sisältää jopa vihaa ja uhkailua. Sitä harjoittavat Kirkon ulkomaanavun mukaan Israelia ja sen politiikkaa tukevat ryhmittymät, ja syytetyiksi ovat vaarassa joutua kaikki, jotka rohkenevat olla Lähi-idän asioista eri mieltä.

Kirkon ulkomaanapu (KUA) on saanut tästä vihapuheesta osansa, sillä järjestö tekee kehitysaputyötä ja tukee sosiaali- ja koulutushankkeita muun muassa palestiinalaisalueilla. KUA toimii myös aktiivisesti kirkkokuntien yhteisessä ekumeenisessa liikkeessä, joka tukee palestiinalaisten ohella israelilaisia rauhanaktivisteja.

Viime aikoina hyökkäykset ovat äityneet niin koviksi, että KUA:n toiminnanjohtaja Antti Pentikäinen päätti puuttua siihen julkisesti. Hän otti asian esille tiedotustilaisuudessa pari viikkoa sitten.

"Kyse on niin vakavasta asiasta, että minun on vaikea ymmärtää, miksi siitä ei ole aiemmin puhuttu", hän sanoo.

Kirkon tiloissa levitetään Pentikäisen mukaan propagandaa, jolla pyritään oikeuttamaan Israelin palestiinalaisiin kohdistamaa väkivaltaa. "Pahimmillaan jopa kannustetaan käyttämään väkivaltaa yksittäistä ihmistä tai laajempaa ihmisryhmää vastaan."

Pentikäinen ei halua nimetä ketään yksittäistä henkilöä tai ryhmittymää. Tiedetään kuitenkin, että Israelin voimapolitiikkaa tukevia löytyy juuri Karmel-yhdistyksestä ja Israelin Ystävät ry:stä.

Järjestöt ovat kristillisiä, Israelia tukevia yhdistyksiä, joilla on Suomessa pitkä historia. Israelin Ystävät perustettiin jo vuonna 1908, siis jo kauan ennen Israelin valtion syntyä.

Israelin valtio perustettiin vuonna 1948. Sen jälkeen perustettiin Suomen Karmel-yhdistys, joka on muun muassa edistänyt matkailua ja vienyt tuhansia suomalaisnuoria töihin kibbutseille. Suomalaiset vapaaehtoiset ovatkin olleet suurin yksittäinen kibbutseilla työskennellyt ulkomainen ei-juutalainen ryhmä.

Suomalais-israelilaisten suhteiden huippukohta koettiin kuuden päivän sodan aikana vuonna 1967, jolloin suomalaisten sydämet sykkivät pienen Israelin valtion olemassaolon puolesta.

Pentikäisen mielestä ei ole ongelma sinänsä, että Suomessa on tuettu ja tuetaan juutalaisvaltiota.

"Näiden ryhmien piirissä kuitenkin ajatellaan, että Jumalan siunaus pitää ansaita tukemalla Israelin hallituksen politiikkaa."

Ongelma syntyy Pentikäisen mielestä siitä, että puolustaessaan "kritiikittömästi" Israelin valtion toimintaa suomalaisista ja muunmaalaisista lobbausryhmistä tulee yksi Lähi-idän konfliktin osapuoli. Se taas osaltaan takaa konfliktin jatkumisen.

Sitten kuuden päivän sodan ja 1960-luvun lopun yleinen mielipide Suomessa on muuttunut. Enää ei olla huolissaan Israelin olemassaolosta vaan palestiinalaisten ihmisoikeuksista. Tätä ei Israelia ja juutalaisia tukevissa piireissä ole katsottu hyvällä.

Erityisesti runsaan vuoden takaisen Gazan sodan aikana vihapuhe yltyi, Pentikäinen sanoo. Tuolloin Israel muun muassa pommitti Kirkon ulkomaanavun klinikan maan tasalle ja hyökkäsi muihinkin humanitaarisiin kohteisiin.

Israelin tukijat vähättelivät tapausta ja väittivät, että klinikan toiminta tukee terroristeja.

"Kaikkien palestiinalaisten leimaaminen terroristeiksi on esimerkki vihapuheesta. Klinikka oli äiti-lapsiklinikka."

Pentikäinen vaatii, että evankelisluterilaisen kirkon johdon on viimein puututtava asiaan.

"Kirkon uskottavuus hengellisenä auktoriteettina kärsii, jos se sallii ennakkoluulojen ja väkivallan lietsomisen piirissään."


http://www.hs.fi/verkkolehti/sunnuntai/artikkeli/Vihaa+kirkossa/1135255847186

Kuten täällä tiedämme, KUA:n toiminnanjohtaja Antti Pentikäinen on HeSa:n uuden vastaavan päätoimittajan Mikael Pentikäisen veli.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Antti_Pentik%C3%A4inen
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: -gentilhommehki- - 03.04.2010, 08:50:19
Kyllä vaan ovat veljekset kuin ilvekset. Islamisti Antti Pentikäinen on ammattimonikultturisti, jonka kirjoituksia KirkMoskeija ja Kaupunki-lehti on arabisosialisti Seppo Simolan suosiollisella myötävaikuttamisella julkaissut.

Kaava on tuttu jo tutkijaholocaustin ajalta: "nimettömät hyökkääjät" vainoavat nyt arabikansojen ystäviä. Yhtään konkreettista esimerkkiä tai muutakaan tapausta ei tuoda esiin. Ainoastaan "nimetön joukko hyökkää" ihanien, suvaitsevien ja  ah..mon chéri niin paljon tasa-arvoa kannattavien arabiystäviemme kimppuun.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: hyperbeli - 03.04.2010, 09:56:34
Lainaus
Vihaa kirkossa
Erityisesti runsaan vuoden takaisen Gazan sodan aikana vihapuhe yltyi, Pentikäinen sanoo. Tuolloin Israel muun muassa pommitti Kirkon ulkomaanavun klinikan maan tasalle ja hyökkäsi muihinkin humanitaarisiin kohteisiin.

Israelin tukijat vähättelivät tapausta ja väittivät, että klinikan toiminta tukee terroristeja.

"Kaikkien palestiinalaisten leimaaminen terroristeiksi on esimerkki vihapuheesta. Klinikka oli äiti-lapsiklinikka."

Minulle jäi sellainen käsitys, ettei klinikka ollut sillä hetkellä toiminnassa ja että terroristit olivat ottaneet sen tukikohdakseen (ilmeisesti juuri siksi, että se oli ollut klinikka ja sinne hyökkääminen julkisuuskuvan kannalta vaikeaa).

Saatan olla väärässäkin - muistaako joku paremmin?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: oinas - 03.04.2010, 10:18:27
Enpä taida vielä uskoa Hesarin suunnan muuttumisesta. Tämäkin yhtälö vielä.  :roll:
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Punaniska - 03.04.2010, 10:55:54
Lainaus
Ongelma syntyy Pentikäisen mielestä siitä, että puolustaessaan "kritiikittömästi" Israelin valtion toimintaa suomalaisista ja muunmaalaisista lobbausryhmistä tulee yksi Lähi-idän konfliktin osapuoli. Se taas osaltaan takaa konfliktin jatkumisen.


Älykäs mies tuo Pentikäinen, pakko myöntää.

En olekaan koskaan tullut ajatelleeksi, että ilman Suomen Israel-myönteisiä uskovaisia tuokin konflikti olisi loppunut ajat sitten!


Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 03.04.2010, 12:46:24
Lainaus
Islamisti Antti Pentikäinen

Kai tuossa nimittelyssäkin voisi pitää jonkin tolkun.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Jouko - 03.04.2010, 14:50:45
Islamistit käyttävät kaikin tavoin härskisti hyväkseen noita avustusjärjestöjä sotilaalliseen toimintaansa. Täytyisi jokin kontrolli olla vastaavien tilanteiden välttämiseksi.

Palestiinalaisten jatkuvaa summittaista rakettisadetta Israelin puolelle ei hetikään tuomita mutta aina reagoidaan uutisvälineitten suosiollisella avustuksella israelilaisten täsmällisiin vastaiskuihin. Muurin pystytys on dramaattisesti vähentänyt itsemurhapommituksia. Silti en hyväksy juutalaisten siirtokuntien rakentamista Jerusalemiin. Kyseinen kaupunki pitäisi julistaa kansainväliseksi vyöhykkekksi, koska se on maailman kansojen pyhiinvaelluskohde kuten Mekkakin on. Mekkaan ei pääse kuin tunnustukselliset muslimit. Jerusalemissa voitaisiin olla vapaamielisempiä mutta silti tiukasti valvoa jotta terrorismi ei sinne ulotu.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Kristiina - 03.04.2010, 15:03:04
Niin, Ev.Lut kirkko ei koskaan ottanut kantaa siihen, miksi palestiinalaisterroristit olivat ampuneet raketteja tyhjillään olleen kirkon ulkomaanavun klinikan tiloista.

Hirveä paasaus vain siitä, kuinka Israel oli tuhonnut klinikan, ihan kuin IDF vain  huvikseen tuhoaisi klinikoita. Sodassa on aina 2 osapuolta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Otto Peltokoski - 04.04.2010, 16:56:45
Islamistit käyttävät kaikin tavoin härskisti hyväkseen noita avustusjärjestöjä sotilaalliseen toimintaansa. Täytyisi jokin kontrolli olla vastaavien tilanteiden välttämiseksi.

Palestiinalaisten jatkuvaa summittaista rakettisadetta Israelin puolelle ei hetikään tuomita mutta aina reagoidaan uutisvälineitten suosiollisella avustuksella israelilaisten täsmällisiin vastaiskuihin. Muurin pystytys on dramaattisesti vähentänyt itsemurhapommituksia. Silti en hyväksy juutalaisten siirtokuntien rakentamista Jerusalemiin. Kyseinen kaupunki pitäisi julistaa kansainväliseksi vyöhykkekksi, koska se on maailman kansojen pyhiinvaelluskohde kuten Mekkakin on. Mekkaan ei pääse kuin tunnustukselliset muslimit. Jerusalemissa voitaisiin olla vapaamielisempiä mutta silti tiukasti valvoa jotta terrorismi ei sinne ulotu.

Saisivatko arabit mielestäsi rakentaa Jerusalemiin? Erikoinen ajatus että vain juutalaisilta kiellettäisiin asuntojen rakentaminen eikä muilta myös. Jerusalem on ikivanha juutalainen kaupunki erikoista jos he eivät saisi rakentaa omaan kaupunkiinsa. Sama ajatus kuin suomalaiset eivät saisi rakentaa Turkuun tai Raumalle tai vastaavaan vanhaan suomalaiskaupunkiin. Viipuriinhan suomalaiset eivät saa rakentaa omille tonteilleen sattuneista syistä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: rähmis - 04.04.2010, 17:15:07

Minulle jäi sellainen käsitys, ettei klinikka ollut sillä hetkellä toiminnassa ja että terroristit olivat ottaneet sen tukikohdakseen (ilmeisesti juuri siksi, että se oli ollut klinikka ja sinne hyökkääminen julkisuuskuvan kannalta vaikeaa).

Saatan olla väärässäkin - muistaako joku paremmin?

Näinhän se meni.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ant. - 04.04.2010, 17:20:37
Antti Pentikäinen, joka oli tätä ennen tunnettu lähinnä hieman erikoisesta somalimaahanmuuttajaa ylistävästä ja suomalaisia lyttäävästä kirjoituksesta, on nyt ottanut Israelia puolustavat kohteekseen. Ei niin, etteikö Israelinkin toimissa olisi moitittavaa, mutta Pentikäisen yksipuoliset kannanotot kielivät varsin vahvasti, minkä puolueen miehiä hän on.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: jmm - 04.04.2010, 19:11:22
Sama ajatus kuin suomalaiset eivät saisi rakentaa Turkuun tai Raumalle tai vastaavaan vanhaan suomalaiskaupunkiin. Viipuriinhan suomalaiset eivät saa rakentaa omille tonteilleen sattuneista syistä.

Sattuneesta syystä myöskään palestinalaiset eivät saa rakentaa omille tonteilleen jotka on takavarikoitu heiltä. Tässä lisätietoa Israelilaiselta ihmisoikeusjärjestöltä: http://www.btselem.org/English/Settlements/Taking_Control.asp
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: dennismi - 04.04.2010, 20:24:56
Kirjoitukseni kyseisestä aiheesta:

Kirkon ulkomaanapu ja pahat kristityt

http://dennismitzner.blogit.uusisuomi.fi/2010/04/04/kirkon-ulkomaanapu-ja-pahat-kristityt/

-Dennis
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: jmm - 04.04.2010, 21:21:54
Btselem on eurooppalaisten valtioiden rahoittama, vasemmistolainen, Israelin valtion laillisen järjestyksen tuhoamiseen pyrkivä propagandajärjestö, jonka juttuja kukaan täysjärkinen ei ota tosissaan.

Eli palestinalaisilta ei ole takavarikoitu maata? Palestinalaiset pahoja ja israelilaiset hyviä?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Dimmu - 04.04.2010, 21:27:01
Mitä on "Palestina"? Se ei koskaan ollut maa.. Ja "Palestiinalaiset" ovat arabeja Syyriasta, Egyptista ja Libanonista..

Palestiinalaiset itse myöntävät se.
Lainaus
Way back on March 31, 1977, the Dutch newspaper Trouw published an interview with Palestine Liberation Organization executive committee member Zahir Muhsein. Here's what he said:

    The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct "Palestinian people" to oppose Zionism.

    For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa, while as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.
http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=28222
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 04.04.2010, 21:40:04
Dimmulta suorastaan veret seisauttavaa argumentointia.  :facepalm:

Itse asiassa tuossa haastattelussa todetaankin miksi haastateltava sanoi noin. Hän puhui arabien yhteinäisyydestä "arab unity". Sillä tarkoitettiin siis pan-arabialaista aatetta, jossa erillisiä arabikansoja ei ole.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ohni - 04.04.2010, 21:42:15
Israelilaiset ovat palanneet omille mailleen ja myös pysyvät siellä.
Onko tämä sitten oikein? Pitäisikö suomalaisten saada palata Volgan mutkaan?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Dimmu - 04.04.2010, 21:48:40
Dimmulta suorastaan veret seisauttavaa argumentointia.  :facepalm:

Itse asiassa tuossa haastattelussa todetaankin miksi haastateltava sanoi noin. Hän puhui arabien yhteinäisyydestä "arab unity". Sillä tarkoitettiin siis pan-arabialaista aatetta, jossa erillisiä arabikansoja ei ole.



Uhumm..
Palestiinalaiset voisivat saada oma valtio vuonna 1948.. Mutta he eivät suostunut..
Oma vika.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 04.04.2010, 21:59:41
Dimmulta suorastaan veret seisauttavaa argumentointia.  :facepalm:

Itse asiassa tuossa haastattelussa todetaankin miksi haastateltava sanoi noin. Hän puhui arabien yhteinäisyydestä "arab unity". Sillä tarkoitettiin siis pan-arabialaista aatetta, jossa erillisiä arabikansoja ei ole.



Uhumm..
Palestiinalaiset voisivat saada oma valtio vuonna 1948.. Mutta he eivät suostunut..
Oma vika.

Jos sinun pitäisi jakaa maasi jonkun ulkopuolisen tahon käskystä etkä suostuisi siihen, miten tuomittavana näkisit asian? Sitä paitsi 1948 se olisi ollut aivan sama, mitä palestiinalaiset olisivat sanoneet, koska muut arabit olisivat joka tapauksessa yrittäneet estää Israelin syntymisen.

Israelin valtion perustaminen varmaan oli oikeus ja kohtuus juutalaisia kohtaan, mutta oliko se oikeus ja kohtuus Palestiinan arabeille?

En puolusta itse kumpaakaan osapuolta tai vastaavasti puolustan kumpaakin. Netin erilaisilta kumman tahansa puolen propagandasivustoilta saatavista "fact-sheeteista" tai kokoelmista noloja lainauksia ei kuitenkaan löydy aineksia sopan selvittämiseen.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 04.04.2010, 22:16:55
Eiköhän banaani-Suomen taloudellispoliittinen eliitti jo ole maan tavan mukaan siunannut Pentikäisen nimityksen. Frank Johansson tosin hieman tahallaan viivyttelee kantaansa. Putinin hiljaisuus on myöntymisen merkki, kuten aina. Sitä on myös tuulipukuisen kansanjohtajan soma seurata.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kgb - 04.04.2010, 22:36:49
ktv: Suomalaiset palatkoot Volgan mutkaan, jos siltä tuntuu. Minusta, vaikka maat ovatkin Karjalassa, ei tunnu siltä.
 Israelilaiset kuitenkin ovat palanneet Välimeren nurkkaan, omille mailleen, joilla arabeilla ei ole mitään osaa. Arabeille ei kuulu muuta kuin kamelin tassun alla oleva hiekka. Kaikki muu on varastettua.
ktv: Palestiinalaiset saivat oman judenfrei valtion vuonna 1922.
Arabeille tarjottiin Palestiinassa valtiota 1947, mutta he kieltäytyivät, koska myös juutalaisille oli tarjottu palaa(n. 8%) Palestiinasta.

ktv: No palestiinalaisten ei tarvinnut jakaa maataan kenenkään käskystä. Palestiinalaisina heillä ei ollut mitään maata, korkeintaan joitakin tontteja. Siksitoiseksi heillä oli jo maa(valtio) toisella puolella Jordania(Transjordan).

ktv hyvä, kyllä sen näkee tuosta sivupalkista muutenkin kuka on viestin kirjoittanut, ei sinun sitä tarvitse viestissä erikseen toistaa nyt kun lainauspuolikin on kunnossa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: jmm - 04.04.2010, 23:28:05
Arabeille ei kuulu muuta kuin kamelin tassun alla oleva hiekka. Kaikki muu on varastettua.

Tähän lausuntoon onkin hyvä lopettaa. Kiitos että ilmaisit kantasi näin selvästi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 04.04.2010, 23:28:51
Lainaus
Jos sinun pitäisi jakaa maasi jonkun ulkopuolisen tahon käskystä etkä suostuisi siihen, miten tuomittavana näkisit asian?

ktv: No palestiinalaisten ei tarvinnut jakaa maataan kenenkään käskystä. Palestiinalaisina heillä ei ollut mitään maata, korkeintaan joitakin tontteja. Siksitoiseksi heillä oli jo maa(valtio) toisella puolella Jordania(Transjordan).

Eihän sitä nyt niin voi ajatella, että kaikista muista ihmisistä poiketen palestiinalaisilla ei ole itsemäärämisoikeutta sen vuoksi, että ovat sattuneet asumaan läntisten suurvaltojen juutalaisille kaavoittamalla alueella.


Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 04.04.2010, 23:49:49
Lainaus
Jos sinun pitäisi jakaa maasi jonkun ulkopuolisen tahon käskystä etkä suostuisi siihen, miten tuomittavana näkisit asian?

ktv: No palestiinalaisten ei tarvinnut jakaa maataan kenenkään käskystä. Palestiinalaisina heillä ei ollut mitään maata, korkeintaan joitakin tontteja. Siksitoiseksi heillä oli jo maa(valtio) toisella puolella Jordania(Transjordan).

Eihän sitä nyt niin voi ajatella, että kaikista muista ihmisistä poiketen palestiinalaisilla ei ole itsemäärämisoikeutta sen vuoksi, että ovat sattuneet asumaan läntisten suurvaltojen juutalaisille kaavoittamalla alueella.


"Palestiinan kansalla" ei ole, eikä ole koskaan ollut, omaa valtiota eikä näin ollen mihinkään maa-alueeseen liittyvää kansallista itsemääräämisoikeutta. Ei ole ollut ennen eikä jälkeen Israelin perustamisen.

Jos "palestiinan kansa" haluaa oman valtion, heidän on sellainen jostain hankittava, neuvottelemalla tai sotimalla.

Ei hyvältä näytä mutta olen seurannut kohellusta vasta 60-luvulta lähtien.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 04.04.2010, 23:57:15
Lainaus
Jos "palestiinan kansa" haluaa oman valtion, heidän on sellainen jostain hankittava, neuvottelemalla tai sotimalla.

Aivan. Missään tapauksessa se ei voi sijaita siellä missä he nyt asuvat. Ei ne juutalaisetkaan nyt aivan kaikkia perinteisen kansakunnan merkkejä täytä, mutta en minä ole mikään toisia tuomitsemaan ja ala kirjoittaa lainausmerkeillä sellaisia kansoja, joiden en katso omaavan oikeutta olla olemassa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 05.04.2010, 00:00:09
Lainaus
Jos "palestiinan kansa" haluaa oman valtion, heidän on sellainen jostain hankittava, neuvottelemalla tai sotimalla.

Aivan. Missään tapauksessa se ei voi sijaita siellä missä he nyt asuvat. Ei ne juutalaisetkaan nyt aivan kaikkia perinteisen kansakunnan merkkejä täytä, mutta en minä ole mikään toisia tuomitsemaan ja ala kirjoittaa lainausmerkeillä sellaisia kansoja, joiden en katso omaavan oikeutta olla olemassa.

Minun puolestani palestiinalaiset saavat asua missä haluavat. Palestiinan kansa (lainausmerkeillä tai ilman) saa perustaa valtionsa Israeliin tai Helsinkiin jos tämä neuvottelemalla tai sotimalla onnistuu.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Masa76 - 05.04.2010, 04:05:00
Israel-vastaista maanomistuspropagandaa taasen. Tässä hieman todellisempaa asiaa:

Lainaus
In sum, the Palestinian Authority has successfully managed to charge Israel with the very sins that it itself is guilty of. The most striking instances of this success, perhaps, are the many academics and journalists who repeat and reinforce Palestinian charges of Israeli discrimination with regard to land ownership. This climate of distortion has two consequences. First, it misleads politicians, diplomats, and others about the basic facts that underlie the Israeli-Palestinian negotiations. Second, it encourages Palestinians to harbor unreasonable hopes and make exorbitant demands. These twin problems reinforce each other, and thereby make a genuine peace that much more difficult to achieve.

Pääartikkeli löytyy täältä, jos ketään nyt oikeasti kiinnostaa keikuttaa uskomustensa venettä:

http://www.meforum.org/370/can-arabs-buy-land-in-israel
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Simo Hankaniemi - 05.04.2010, 14:46:06
Missähän päin maailmaa on valtio, joka on syntynyt täysin ilman ristiriitoja? Ei nyt ihan heti tule mieleen. Usein valtio on saanut alkunsa siitä, että yksi heimo on alistanut muut valtansa alle.

Oikein tai väärin, valtio on olemassa niin kauan kuin se kykenee itseään puolustamaan. Kitinä ei tätä miksikään muuta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: jmm - 05.04.2010, 14:58:24
Missähän päin maailmaa on valtio, joka on syntynyt täysin ilman ristiriitoja? Ei nyt ihan heti tule mieleen. Usein valtio on saanut alkunsa siitä, että yksi heimo on alistanut muut valtansa alle.

Oikein tai väärin, valtio on olemassa niin kauan kuin se kykenee itseään puolustamaan. Kitinä ei tätä miksikään muuta.

Tämä on ihan totta mutta saman logiikan mukaan ei sitten tarvitse kitistä myöskään Hamasin terroristi-iskuista.

EDIT: Rautalangasta väännettynä: Jos oiekutus Israelin olemassaololle tulee pyssyn piipusta niin se antaa täyden oikeutuksen Hamasille taistella Israelia vastaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: törö - 05.04.2010, 15:06:33
Missähän päin maailmaa on valtio, joka on syntynyt täysin ilman ristiriitoja? Ei nyt ihan heti tule mieleen. Usein valtio on saanut alkunsa siitä, että yksi heimo on alistanut muut valtansa alle.

Oikein tai väärin, valtio on olemassa niin kauan kuin se kykenee itseään puolustamaan. Kitinä ei tätä miksikään muuta.

Tämä on ihan totta mutta saman logiikan mukaan ei sitten tarvitse kitistä myöskään Hamasin terroristi-iskuista.

Eikä uustaistolaisista, markkinaliberaaleista tai munilleen menevästä monikulttuurisuudesta. Oikeastaan kaikki on juuri niin kuin pitääkin olla eikä aihetta valittamiseen
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: jmm - 05.04.2010, 15:38:41
Eikä uustaistolaisista, markkinaliberaaleista tai munilleen menevästä monikulttuurisuudesta. Oikeastaan kaikki on juuri niin kuin pitääkin olla eikä aihetta valittamiseen

Tämä on Yleinen Israel-keskusteluketju. Mitä tekemistä noilla asioilla on aiheen kanssa?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 05.04.2010, 17:00:45

Oikein tai väärin, valtio on olemassa niin kauan kuin se kykenee itseään puolustamaan. Kitinä ei tätä miksikään muuta.

Juuri näin asia on. Ei maailmassa ole muuta pätevää ja pysyvää kansainvälistä oikeutta kuin vahvemman oikeus. Ei Suomenkaan puolustusvoimia paraateja varten ylläpidetä.



Tämä on ihan totta mutta saman logiikan mukaan ei sitten tarvitse kitistä myöskään Hamasin terroristi-iskuista.

EDIT: Rautalangasta väännettynä: Jos oiekutus Israelin olemassaololle tulee pyssyn piipusta niin se antaa täyden oikeutuksen Hamasille taistella Israelia vastaan.

Kuten ktv jo vastasikin, ei Hamasin taistelusta paljonkaan kitistä. Itse ainakin kitisen vain siitä epälogiikasta joka vaatii että Hamasin pitää saada iskeä Israelia/israelilaisia vastaan mutta Israel ei saisi iskeä takaisin.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ämpee - 05.04.2010, 17:11:12
Lainaus
"Rautalangasta väännettynä: Jos oiekutus Israelin olemassaololle tulee pyssyn piipusta niin se antaa täyden oikeutuksen Hamasille taistella Israelia vastaan."

Ratakiskosta taivutettuna: Suomi 1939.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ohni - 05.04.2010, 17:54:13
No Israelin oikeutus valtioon tulee vähän muustakin kuin pyssyn piipusta, päinvastoin kuin Hamasin oikeutus, joka perustuu vuohipaimenen näkyyn,
Eikös tämä mene nimeonomaan päinvastoin?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 05.04.2010, 20:47:04
Lainaus
Tämä on ihan totta mutta saman logiikan mukaan ei sitten tarvitse kitistä myöskään Hamasin terroristi-iskuista

Ei niistä kitistäkään. Niihin vastataan ja sitten vasta se kitinä alkaa.



Monet ihmiset kokevat sen järkyttäväksi kun lasten ruumiitaa kaivetaan Gazan sorakasoista. Siitä kitinä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: törö - 05.04.2010, 21:41:15
Egyptistä palkasi juuri gazalaispoika, jonka veristä ruumista BBC esitteli ja lääkärit julistivat kuolleeksi.
Toisaalta jostain syystä BBC missaa jatkuvasti esim tuhoisat itsemurhapommitukset Irakissa ja Pakistanissa, sekä Talibanin tappiot. Kummallista.

Talebanit eivät varmaan huomaa varmistaa ennen iskua että lähistöllä on BBC:n kuvausryhmä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Simo Hankaniemi - 05.04.2010, 23:15:38
Jossakin näillä sivuilla on palestiinalaisen kuvaama video tapauksesta Gazassa. Paikallisten miesten seurue oli kokoontunut juhlimaan häitä johonkin kuppilaan ja juhlinnan yhteydessä laulettiin. Musiikki ei miellyttänyt Hamasin edustajia, jotka saapuivat paikalle ambulansseilla ja alkoivat ampua rynnäkkökivääreillä juhlaseuruetta. Muutaman sekunnin kuluttua paikalle ryntäsi Hamasin puskutraktori, joka jyräsi koko kuppilan tasarahaksi. Henkiinjääneet juhlakalut varmistettiin sitomalla kädet nippusiteillä ja kuskaamalla heidät koppiautoilla kohti jatkokäsittelyä.

Filmin nähtyäni en ihmettele yhtään, jos israelilaiset haluavat tarkkailla Hamasia lähinnä vain hävittäjäkoneen ohjaamosta. Olisi täysin merkityksetöntä ryhtyä mihinkään keskusteluihin moisen kerhon kanssa. Israelin iskujen siviiliuhrien nyyhkiminen on myös hyvin omituista tätä taustaa vasten. Israel vaikuttaa olevan liiankin pitkämielinen Hamasin suhteen. Pitkässä syöksyssä Gaza on ilmeisesti jälleen vallattava ja Hamas juurittava kunnolla pois. 
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: mikkoellila - 06.04.2010, 18:52:09
Jossakin näillä sivuilla on palestiinalaisen kuvaama video tapauksesta Gazassa. Paikallisten miesten seurue oli kokoontunut juhlimaan häitä johonkin kuppilaan ja juhlinnan yhteydessä laulettiin. Musiikki ei miellyttänyt Hamasin edustajia, jotka saapuivat paikalle ambulansseilla ja alkoivat ampua rynnäkkökivääreillä juhlaseuruetta. Muutaman sekunnin kuluttua paikalle ryntäsi Hamasin puskutraktori, joka jyräsi koko kuppilan tasarahaksi. Henkiinjääneet juhlakalut varmistettiin sitomalla kädet nippusiteillä ja kuskaamalla heidät koppiautoilla kohti jatkokäsittelyä.

Lähde?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: mikkoellila - 06.04.2010, 19:04:56
Lainaus
Lähde?

Tuntuuko Mikosta jotenkin uskomattomalta?
 Lähde on jossakin, kuten kirjoittaja totesi.

Sata miljoonaa marsilaista tuli lentävällä lautasella eilen Suomenlinnaan.

Lähde on jossakin, kuten kirjoittaja totesi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: pelle12 - 07.04.2010, 13:23:36
 Kirsi Virtanen tykittää jälleen: http://areena.yle.fi/audio/879201
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 08.04.2010, 08:46:14

Lainaus
Monet ihmiset kokevat sen järkyttäväksi kun lasten ruumiitaa kaivetaan Gazan sorakasoista. Siitä kitinä.

Vaikka kyseessä onkin puhdasta Pallywood tuotantoa?

Gazan sota viime vuonna. Pallywood produktio?

Lainaus
Ihmisten kannattaisi opetella erottamaan tarut, niistä tehdyt sepitelmät ja todellisuus, niin ei tarvitsisi olla niin tavattoman järkyttynyt kerta toisensa jälkeen.

Egyptistä palkasi juuri gazalaispoika, jonka veristä ruumista BBC esitteli ja lääkärit julistivat kuolleeksi.
Toisaalta jostain syystä BBC missaa jatkuvasti esim tuhoisat itsemurhapommitukset Irakissa ja Pakistanissa, sekä Talibanin tappiot. Kummallista.

Kyllä minä ainakin löydän raportteja BBC:lta noita asioista. Oletko varmistanut, ettei palveluntarjoasi blokkaa kyseistä sivua?

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 08.04.2010, 10:48:23
Ktv. Sinun ongelmasi on se, että vaikka väitteesi pitävät varmaankin jossain tilanteissa ja joidenkin kohdalla paikkansa, ei niitä voi yleistää kaikki koskevaksi. Nyt saa sellaisen kuvan jutuistasi, että palestiinalaiset (ja muuta arabit) aamulla herätessään ensimmäisenä ajattelevat miten tappaisin juutalaisia tänään? Ja päivän loput askareet sujuvat sitten sen projektin parissa.

En usko, että tällä palstalla on juurikaan ketään "Israelin vihollista", joka ei ymmärtäisi sen asemaa. Jollain vasurisuvaripalstalla tilanne voi olla tuo, mutta täällä suurin osa erottaa eri sävyjä lähi-idän tilanteessa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: risto - 08.04.2010, 11:14:10
En usko, että tällä palstalla on juurikaan ketään "Israelin vihollista", joka ei ymmärtäisi sen asemaa. Jollain vasurisuvaripalstalla tilanne voi olla tuo, mutta täällä suurin osa erottaa eri sävyjä lähi-idän tilanteessa.

Mikä on siis keskeisin moitteesi liittyen tuohon Gazan sotaan? Tuo konflikti ei ollut ainoastaan oikeutettu vaan aivan välttämätön. Lisäksi siviiliuhrien määrä vs. Hamasin menettämien määrä oli erittäin pieni olosuhteet huomioon ottaen. Jälleen, jos kansanmurhaa oltaisiin Gazassa yritetty, se oltaisiin varmasti saatu hyvinkin helposti aikaan. Sen sijaan keskityttiin sotilaskohteisiin. Palestiinalaisten kyynel on se, että osa näistä sotilaskohteista oli moskeija-asevarastoja, kouluja, joiden pihalta ammuttiin raketteja sekä vastaavia sairaaloita. Hamas toimii järjestelmällisesti kaikkia kansainvälisiä sopimuksia vastaan piiloutuessaan siviiliväestön sekaan. Pallywood lisäksi poimii herkullisimmat palat (kuten pikkupojan "elvytysyritys" televisiokameroiden edessä).

Hamas tietää mitä tilaa. YouTubessa oli kuvaava video Gazasta oliko vuosi ennen iskuja. Ei siellä missään kurjuudessa eletty, että tuo "Hamasin on pakko ampua raketteja Israelin siviilikohteisiin, koska saarto" on aikas lailla naurettavaa.

Oksettavinta palestiinalaistouhuissa on pikkulasten aivopesu, joka todennäköisesti tuottaisi lähes nykyisenkaltaisen lopputuloksen, vaikka kaikki palestiinalaiset olisivat kroisoksia.

Tuo lapsia opettava mikkihiirihahmo on ehdottomia suosikkejani:
http://www.youtube.com/watch?v=tzlFPm7bymY
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Turjalainen - 08.04.2010, 11:33:02
Onneksi Israelilla on takataskussaan ehkä jopa 800 neutroniydinkärkeä. Se on minusta hyvin, hyvin rauhoittava ja lohduttava ajatus.

Onneksi Hitsbollareilla tai Hamaslääkäreillä ei niitä ole.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Aschenisto - 08.04.2010, 12:45:25
Aika esittää oma kannanotto Israeliin liittyen.

Itse kannatan täysiverisesti Israelin toimia Lähi-Idässä.

1) Israel on länsimaalainen valtio, jossa on länsimainen demokratia (en tosin kannnata juuri sitä), länsimaiset vapaudet, osaamista ja suhteellisen korkea elintaso. Israelissa naiset ovat lain edessä ja muutenkin tasa-arvoisia miehiin nähden. Israelin arvopohja on samanlainen kuin meillä länsimaissa.

Länsimaalaisena on luonnollinen velvollisuus kannattaa Israelia. Kyseinen maa on vihaisten muslimimaiden ympäröimänä. Muslimaat ovat yrittäneet jo parissa sodassa ajaa juutalaiset mereen. Israel on osoittanut länsimaalaisen kulttuurin ylivoimaisuuden sodankäynnin mittarilla voitettuaan sodat muslimeita vastaan.

Kuten olen jo aikaisemmassa viestissä maininnut, muslimimaat ovat "vihollisiamme" he ovat "pahiksia" siinä mielessä, että kun muslimien määrä kasvaa Euroopassa, niin Sharia, naisten alistaminen ja muut vieraat, haitalliset elementit lisääntyy kulttuurissamme.

Israel on länsimaalaisuuden majakka keskellä Allahin pyllistäjiä. Omasta puolesta Israel saisi aloittaa massiivisen sodan ja valloittaa itselleen Iranin kokoinen alue. Ainakin öljymarkkinat vakautuisivat.

2) Luonnollisesti kohta yhdestä olen Israelin puolella mitä tulee palestiinalaisongelmaan. Historia on osoittanut, että kun kaksi kulttuuria eroaa toisestaan oleellisesti, niin tuloksena on kärsimystä. "Dehumanistin" maineen saaneena, pragmaattisin ratkaisu on pakkosiirtää palestiinalaiset vaikkapa Irakiin. Pakkosiirto on itse asiassa inhimillisin ratkaisu: näin ei olisi Bosniassa tapahtunut kansanmurhia, Euroopassa ei olisi no-go-zoneja ja Israelin ei tarvitsi kestää bussinräjäyttäjiä...

Kieltämättä on hassua, että Länsimaiden vasemmistolaiset ja muut viripäät raivoaa Israelia vastaan sen vain yksinkertaisesti puolustaessaan omaa olemassaoloaan sekä kansalaistensa turvallisuutta. Totta helvetissä kannattaa laittaa kova kovaa vastaan. Jos palestiinalaiset ampuvat raketteja Israelin kyliin ja räjäyttävät bussseja, niin massiivinen hyökkäys ja paikat kivikauteen. Se opettaa terroristeille, ettei meille vittuilla.

Vieraan ja vihamielisen barbaarikulttuurin kanssa neuvotellessa kunnioituksen saa voimalla. Antiikin roomalaiset tajusivat tämän. Eivät he perääntyneet (vetäneet legiooniaan pois) taikka neuvotelleet jos jokin barbaariheimo päätti ryöstellä. Antiikin Rooma mahtavimmillaan hyökkäsi ja tuhosi barbaariheimon kylän. Antiikin Rooman Tonavan puoleisella rajalla oli paljon heimoja. Oli tärkeää osoittaa olevansa vahva tai muuten heimot päätti ryöstellä...

Vastaavasti Israel pistää kovan kovaa vastaan: jos Iran päättää rakentaa ydinaseita, niin Israel pommittaa sitten Iranin tuotantolaitokset. Jos palestiinalaiset päättävät räjäyttää itseään, niin sitten muuri eristämään heidät. Jos Israelin sotilaita kidnapataan, niin sitten massiivinen maahyökkäys heidän pelastamisekseen. Voimalla saa kunnioituksen. Jostain kumman syystä vasemmistolaiset ja omaa länsimaalaista ylivertaista kulttuuriaan vihaavat viripäät näkevät tässä jotain aivan kamalaa...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 08.04.2010, 13:58:04
En usko, että tällä palstalla on juurikaan ketään "Israelin vihollista", joka ei ymmärtäisi sen asemaa. Jollain vasurisuvaripalstalla tilanne voi olla tuo, mutta täällä suurin osa erottaa eri sävyjä lähi-idän tilanteessa.

Mikä on siis keskeisin moitteesi liittyen tuohon Gazan sotaan? Tuo konflikti ei ollut ainoastaan oikeutettu vaan aivan välttämätön. Lisäksi siviiliuhrien määrä vs. Hamasin menettämien määrä oli erittäin pieni olosuhteet huomioon ottaen. Jälleen, jos kansanmurhaa oltaisiin Gazassa yritetty, se oltaisiin varmasti saatu hyvinkin helposti aikaan.

En minä ole mistään kansanmurhista mitään sanonut. Onhan jopa Israel omissaankin tutkimuksissa löytänyt väärinkäytöksiä. Ainakin kaksi upseeria on muistaakseni saanut syytteet.

Lainaus
Sen sijaan keskityttiin sotilaskohteisiin. Palestiinalaisten kyynel on se, että osa näistä sotilaskohteista oli moskeija-asevarastoja, kouluja, joiden pihalta ammuttiin raketteja sekä vastaavia sairaaloita. Hamas toimii järjestelmällisesti kaikkia kansainvälisiä sopimuksia vastaan piiloutuessaan siviiliväestön sekaan. Pallywood lisäksi poimii herkullisimmat palat (kuten pikkupojan "elvytysyritys" televisiokameroiden edessä).

Jos nyt puhut tästä YK:n koulusta niin sieltä oli ammuttu raketteja vuosia aiemmin. Ei tuon operaation yhteydessä.

Kuten sanottua, minä näen konfliktissa monia eri sävyjä. En pidä Hamasia syyttömänä. Israel saa iskeä rakettien laukaisualustoihin, mutta kyllähän tuossa Gazan operaatiossa oli selviä rankaisuretken piirteitä. Se ei itse sotatoimien oikeutusta tietenkään poista.

Lainaus
Tuo lapsia opettava mikkihiirihahmo on ehdottomia suosikkejani:
http://www.youtube.com/watch?v=tzlFPm7bymY

Behead those who insult farfur.

Lainaus käyttäjältä: aschenisto
Omasta puolesta Israel saisi aloittaa massiivisen sodan ja valloittaa itselleen Iranin kokoinen alue. Ainakin öljymarkkinat vakautuisivat.

Ja montakohan miljoonaa pakolaista lisää tulvisi Eurooppaan? Et sitä tullut ajatelleeksi. Puhumattakaan siitä, että tuo olisi kaikkien mahdollisten lakien vastaista ja silloin tosiaan voitaisiin puhua kansanmurhasta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: risto - 08.04.2010, 17:05:52
En usko, että tällä palstalla on juurikaan ketään "Israelin vihollista", joka ei ymmärtäisi sen asemaa. Jollain vasurisuvaripalstalla tilanne voi olla tuo, mutta täällä suurin osa erottaa eri sävyjä lähi-idän tilanteessa.

Mikä on siis keskeisin moitteesi liittyen tuohon Gazan sotaan? Tuo konflikti ei ollut ainoastaan oikeutettu vaan aivan välttämätön. Lisäksi siviiliuhrien määrä vs. Hamasin menettämien määrä oli erittäin pieni olosuhteet huomioon ottaen. Jälleen, jos kansanmurhaa oltaisiin Gazassa yritetty, se oltaisiin varmasti saatu hyvinkin helposti aikaan.

En minä ole mistään kansanmurhista mitään sanonut. Onhan jopa Israel omissaankin tutkimuksissa löytänyt väärinkäytöksiä. Ainakin kaksi upseeria on muistaakseni saanut syytteet.

Juu, varmasti sattuikin väärinkäytöksiä. Tästä ei ole mitään epäilyksiä. Nuo nostetut syytteet mielestäni osoittavat, etteivät nämä väärinkäytökset olleet operaation tavoite. Nähdäkseni operaation tavoite oli joko kokonaan tai osittain tuhota Hamas tai ainakin heikentää sitä. Operaation tavoitteena ei ollut mielestäni mielivaltaisesti surmata syyttömiä siviilejä.

Kun USA lähtee Irakiin (erittäin kauas kotoa ja huonosti perusteltuna) ja ihmisiä kuolee läjittäin, kukaan ei kehtaa väittää, että se oli amerikkalaisten tarkoitus. Kun Israel vyöryy Gazaan vuosien rakettisateen jälkeen, mediassa esiintyy paljonkin väkeä arvioimassa, kuinka "siionistien" tavoitteena on ollut tuottaa siviileille mahdollisimman paljon kärsimyksiä. Hassua, puolueellista ja värittynyttä. En suinkaan väitä, että sinä olisit väittänyt vastaavaa, mutta tällaiseen näkemykseen törmää netissäkin hyvin usein.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: risto - 08.04.2010, 17:21:01
... länsimainen demokratia (en tosin kannnata juuri sitä) ...

Ihan mielenkiinnosta, miksi et kannata länsimaista demokratiaa?

Minulla on huono muisti, mutta asiasta saatettiin keskustella jo erään toisenkin Iston kanssa taannoin.

Länsimainen demokratia on tuskin täydellinen hallintomalli, mutta ehkä kuitenkin keskimäärin paras. Miksei diktaattorikin voisi toimia, jos tämä olisi hyvä ja kunnollinen ihminen. Todennäköisyys sille, että puikoissa olisi kuitenkin joku Stalin tai edes Halonen on nähdäkseni aivan liian suuri, että haluaisin ottaa tällaista riskiä. Lisäksi nykyään valtiot ovat aivan liian raskaita diktatuuriin, aitoon monarkiaan tai vastaavaan. Nykyisellä koneistolla oltaisiin väistämättä totalitarismissa. Jos hallitsija olisi joku, jolle maksettaisiin kymmenykset kerran vuodessa vastineeksi rauhan ja järjestyksen ylläpidosta ja muuten saataisiin elellä rauhassa omin nokkinemme, tämä voisi toimia. "Valitettavasti" tällaiset ajat lienevät kuitenkin satoja vuosia sitten lopullisesti taakse jääneitä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Aschenisto - 08.04.2010, 17:55:52
Tämä eksyy aiheesta, mutta jos ottaa huomioon koko Euroopan maahanmuuttopolitiikan ja Yhdysvaltojen Obaman "terveysuudistukset", niin länsimaisessa demokratiassa on jotain "vialla". Toisaalta Kiinan malli osoittaa totalitarisminkin toimivan. Pyrin vain pragmaattisuuteen - se hallintamalli on tehokkain ja hyödyllisin voittakoon. Eräänlainen minarkia olisi hyvä, koska mitä enemmän valtio puuttuu peliin sen typerimpiä päätöksiä tehdään.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: risto - 08.04.2010, 21:29:25
Eräänlainen minarkia olisi hyvä, koska mitä enemmän valtio puuttuu peliin sen typerimpiä päätöksiä tehdään.

Outo sana itselleni, mutta luulen ymmärtäväni tuon merkityssisällön. Eikös tuollainen minimaalinen hallinto ole mahdollisimman ei-totalitaristista?

Kiinan hallintomallia en vain pysty pitämään onnistuneena. Se voi olla taloudellisesti onnistunut (sikälimikäli hallintomallilla on Kiinan talouskasvuun suurtakaan osaa tai arpaa), mutta kansalaisoikeuksien rajoittaminen Kiinan taoaan ei mielestäni yksinkertaisesti sovi sivistysvaltiolle.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: mikkostadista - 08.04.2010, 23:37:35
Israel on maahanmuuttajien perustama valtio, tosin länsimaiden myötävaikutuksella ja "vanhaan ja totuudenmukaiseen tekstiin nojaten", ja tietysti VHM:n pahojen tekojen seurauksena pakkorakkoon väännetty. Mutta eivätkö juuri palestiinalaiset ja Ameriikan intiaanit ole juuri se alkuperäiskansa joka on ollut todistamassa vastentahtoisen ja väkivaltaisen maahanmuuton seurauksista?
Ei ole sellaista sotilaalista hirmutekoa, tai operaatiota, jota Israel ei perustelisi antisemitismin julmalla historialla, ja propagandoisi aina uusilla holocaust -elokuvilla...
Pitäisiköhän tästä oppia jotain?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Otto Peltokoski - 10.04.2010, 03:12:38
Israel on maahanmuuttajien perustama valtio, tosin länsimaiden myötävaikutuksella ja "vanhaan ja totuudenmukaiseen tekstiin nojaten", ja tietysti VHM:n pahojen tekojen seurauksena pakkorakkoon väännetty. Mutta eivätkö juuri palestiinalaiset ja Ameriikan intiaanit ole juuri se alkuperäiskansa joka on ollut todistamassa vastentahtoisen ja väkivaltaisen maahanmuuton seurauksista?
Ei ole sellaista sotilaalista hirmutekoa, tai operaatiota, jota Israel ei perustelisi antisemitismin julmalla historialla, ja propagandoisi aina uusilla holocaust -elokuvilla...
Pitäisiköhän tästä oppia jotain?


Juutalaiset ovat alkuperäisempiä kuin "palestiinalaiset" arabit kyseisellä nykyisen Israelin ja Juudean ja Samarian aluella. Katso http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Jewish_history ja http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ancient_Israel_and_Judah, juutalaisten prosentuaalinen osuus väestöstä väheni radikaalisti, kun lyhyen aikaa uudelleen itsenäisenä ollut juutalaisvaltio valloitettiin roomalaisten toimesta ja juutalaisia karkoitettiin suurin joukoin pois Israelista vuonna 135 jKr. Arabit saapuivat alueelle valloitettuaan sen Bysantilta 600-luvulla jKr. Ympäri maailmaa hajonneet juutalaiset aloittivat paluun alueelle merkittävästi lähinnä 1800-luvun lopulla. Tosin Israelin, Juudean ja Samarian alueelle oli koko ajan ollut katkeamaton juutalaisasutus. Vertailu intiaaneihin arabien osalta ontuu kyllä pahasti, koska intiaanit asuttivat Amerikan manteretta vuosituhansia ennen eurooppalaisten tuloa, eivätkä nykytiedon valossa karkoittaneet sieltä Amerikkaan muuttaneiden eurooppalaisten esi-isiä. Lisäksi palestiinalaisiin ei ole kohdistettu samanlaista kansanmurhaa eikä pieniin reservaatteihin tunkemista, koko mantereen haltuunottamisesta puhumattakaan.

Antisemitismin julma historia on opettanut juutalaisille itsepuolustuksen tärkeyden. Lisäksi osa arabeista on täysin avoimesti julistanut tavoitteekseen Israelin tuhoamisen ja juutalaisten alistamisen muslimi-vallan alle, niin ei ole mikään ihme, että holocaust-teema on mukana Israelin puolustustaistelussa. http://www.youtube.com/watch?v=YKeAVBYAbn0&feature=related(Hamas-edustaja uhkaa juutalaisia kansanmurhalla) ja http://www.youtube.com/watch?v=xHsSb854f0Q&feature=related (Hamas-imaami pitää juutalaisten tuhoa suurena siunauksena)   
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Aschenisto - 11.04.2010, 12:07:40
Eräänlainen minarkia olisi hyvä, koska mitä enemmän valtio puuttuu peliin sen typerimpiä päätöksiä tehdään.

Outo sana itselleni, mutta luulen ymmärtäväni tuon merkityssisällön. Eikös tuollainen minimaalinen hallinto ole mahdollisimman ei-totalitaristista?

Kiinan hallintomallia en vain pysty pitämään onnistuneena. Se voi olla taloudellisesti onnistunut (sikälimikäli hallintomallilla on Kiinan talouskasvuun suurtakaan osaa tai arpaa), mutta kansalaisoikeuksien rajoittaminen Kiinan taoaan ei mielestäni yksinkertaisesti sovi sivistysvaltiolle.

Pidä myös mielessä se, että Kiinassa asuu yli miljardi ihmistä. Totalitarismi ja tiukka valta on hyvä tapaa kansa ruodussa, kun vertaa tätä esimerkiksi Thaimaaseen, jossa vähän väliä tapahtuu vallankumouksia. Totta kai löyhästi asutetuissa Euroopan maissa totalitarismi ei ole niin välttämätöntä. Yksinkertaisesti suuren asukasluvun takia keskitetympi johtamismalli on tehokkaampi. Pääasia on maan vakaus ja talouskasvun parantuminen. Se onnistuu, kun valtio on tiukka (vakaus) ja samaan aikaan markkinatalousmallinen.

Minimaalinen valtio on invidualistinen ja tehokas, koska poliitikot ei touhua kasvisruokapäiviä. Toisaalta minimalistisessa valtiossa pitäisi olla jokin asiantuntijaraati, joka ymmärtää, että maahanmuuttajien rahtaaminen ei välttämättä ole hyvä ratkaisu huutavaan työvoimapulaan. Sveitsin malli on myös tehokas. Asiantuntijaraati tekee päätökset ja jos päätös ei miellytä, niin kansanäänestys.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ohni - 11.04.2010, 14:19:25
Noinan se arabipropagandan mukaan menee.
 Israel on paluumuuttajien perustama valtio, tosin länsimaiden vastustuksesta huolimatta.  Arabien pahojen tekojen seurauksena pakkorakoon väännetty.
  Näin ainakin modernin historian valossa.

"Palestiinalaisilla ja intiaaneilla ei ole mitään kohtalotoveruuteen viittaavaa, sillä Jerusalemissa, Juudeassa ja osassa muutakin Israelia juutalaiset ovat alkuperäiskansa useamman tuhannen vuoden takaa. Tosin välillä sieltä karkoitettu mm. "palestiinalaisten" toimesta. Sitävastoin juutalaisten ja intiaanien kohtaloilla on yhtymäkohtia, sillä erotuksella, että juutalaisia ei lopulta tuhottu ja he palasivat takaisin mailleen  Muiden vastentahtoisen ja väkivaltaisen maahanmuuton seurauksista huolimatta.
Israelilaisten kohdalla on typerää puhua paluumuuttajista. Samalla logiikalla voi suomalaista Etiopiaan muuttajaa pitää paluumuuttajana. Ja on myös hyvä muistaa että juutalaiset eivät ole alueensa oikeita alkuperäisasukkaita koskaan olleetkaan, sillä Egyptistä muuttaneet juutalaiset tappivat alueen alkuperäiset asukkaat (mikäli oletetaan että teoria Egyptistä paosta on oikea).
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Otto Peltokoski - 11.04.2010, 15:26:35
Noinan se arabipropagandan mukaan menee.
 Israel on paluumuuttajien perustama valtio, tosin länsimaiden vastustuksesta huolimatta.  Arabien pahojen tekojen seurauksena pakkorakoon väännetty.
  Näin ainakin modernin historian valossa.

"Palestiinalaisilla ja intiaaneilla ei ole mitään kohtalotoveruuteen viittaavaa, sillä Jerusalemissa, Juudeassa ja osassa muutakin Israelia juutalaiset ovat alkuperäiskansa useamman tuhannen vuoden takaa. Tosin välillä sieltä karkoitettu mm. "palestiinalaisten" toimesta. Sitävastoin juutalaisten ja intiaanien kohtaloilla on yhtymäkohtia, sillä erotuksella, että juutalaisia ei lopulta tuhottu ja he palasivat takaisin mailleen  Muiden vastentahtoisen ja väkivaltaisen maahanmuuton seurauksista huolimatta.
Israelilaisten kohdalla on typerää puhua paluumuuttajista. Samalla logiikalla voi suomalaista Etiopiaan muuttajaa pitää paluumuuttajana. Ja on myös hyvä muistaa että juutalaiset eivät ole alueensa oikeita alkuperäisasukkaita koskaan olleetkaan, sillä Egyptistä muuttaneet juutalaiset tappivat alueen alkuperäiset asukkaat (mikäli oletetaan että teoria Egyptistä paosta on oikea).

Israeliin palanneet juutalaiset edustavat samaa etnokulttuurista jatkumoa kuin ennen juutalaisten massakarkoitusta Israelissa asuneet juutalaiset. Edustavatko tämän päivän suomalaiset samaa etnokulttuurista jatkumoa kuin Etiopiassa esihistroriassa asuneet ihmiset?

Missäs juutalaiset asuivat ennen Egyptin orjuutta? Edellyttäen että Egyptin orjuus ylipäätänsä tapahtui?

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: mikkoellila - 11.04.2010, 16:13:54
Pidä myös mielessä se, että Kiinassa asuu yli miljardi ihmistä. Totalitarismi ja tiukka valta on hyvä tapaa kansa ruodussa, kun vertaa tätä esimerkiksi Thaimaaseen, jossa vähän väliä tapahtuu vallankumouksia. Totta kai löyhästi asutetuissa Euroopan maissa totalitarismi ei ole niin välttämätöntä. Yksinkertaisesti suuren asukasluvun takia keskitetympi johtamismalli on tehokkaampi.

Mm. Saksa, Sveitsi, Hollanti, Belgia ja Iso-Britannia ovat tiheämmin asuttuja maita kuin Kiina.

Silti Saksa, Sveitsi, Hollanti, Belgia ja Iso-Britannia ovat pärjänneet liberaalimmalla yhteiskuntamallilla kuin Kiina.

Empiria ei siis näytä tukevan teoriaasi asukastiheyden ja totalitaarisuuden positiivisesta korrelaatiosta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ohni - 11.04.2010, 16:19:19
Miten niin typerää? Tarkoitatko, että jonkun omistusoikeus maihinsa päättyy siihen, kun rosvojoukko karkoittaa hänet mailtaan ja on typerää, jos hän palaa? Vai tarkoitatko, että on typerää jos ei kannata rosvousta?
Israelilaisia ei ole kukaan karkoittanut Palestiinasta, myöskään heidän vanhampiaan ei ole karkoitettu eikä heidän vanhempien vanhempiakaan.

Lainaus
Tottakai, jos ko suomalainen ensin on väkisin karkoitettu Etiopiasta ja hän palaa myöhemmin kotimaahansa.
Onko hän edelleen paluumuuttaja jos hänen vanhempansa on sieltä karkoitettu ja hän on syntynyt muualla? Entä jos muuttaja onkin jo kolmannen polven karkoitettu? Mihin vedät rajan?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 11.04.2010, 16:43:00

Onko hän edelleen paluumuuttaja jos hänen vanhempansa on sieltä karkoitettu ja hän on syntynyt muualla? Entä jos muuttaja onkin jo kolmannen polven karkoitettu? Mihin vedät rajan?

Minusta Israel voi päättää aivan oman harkintansa mukaan keitä se pitää paluumuuttajina ja keitä ei.

Keskusteluun voi ehkä tuoda näkökulmaa tieto siitä ettei alueen nykyaikainenkaan väestörakenne ole syntynyt YK:n, Kansainliiton eikä edes siionismin aikana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Jerusalem#Population_by_ethnicity
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ohni - 11.04.2010, 17:51:41
No "israelilaiset" on niin laaja käsite, että tarkoittanet juutalaisia?
Tarkoitin Israelin nykyisiä asukkaita.

Lainaus
Jos joku säilyttää identiteettinsä isiensä maahan ja tiettyyn kulttuuriin, niin palatessaan hän on paluumuuttaja vaikka sadan sukupolven päästä.
Ja hänellä on siis suurempi oikeus asua "isiensä mailla" kuin alueella jo monien sukupolvien ajan asuneilla? Miksi?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kolki - 13.04.2010, 09:10:33
Israelilaisia ei ole kukaan karkoittanut Palestiinasta, myöskään heidän vanhampiaan ei ole karkoitettu eikä heidän vanhempien vanhempiakaan.
Oletko nukkunut tai lintsannut historiantunnit? Roomassa oli yleinen käytäntö, että väkeä siirrettiin toisaalle.

Ja on myös hyvä muistaa että juutalaiset eivät ole alueensa oikeita alkuperäisasukkaita koskaan olleetkaan, sillä Egyptistä muuttaneet juutalaiset tappoivat alueen alkuperäiset asukkaat (mikäli oletetaan että teoria Egyptistä paosta on oikea).
Raamattu on mielestäsi 100% totta?
Tai jos satut ajattelemaan samaa dokumenttia, minkä minä olen joskus nähnyt, ja jos juutalaiset ovat samaa kansaa, joka lähti Egyptistä, he asettuivat alueelle, joka kirjallisten arabilähteiden mukaan ei ollut hyvää laidunmaata ja alueella ei ollut paimentolaisasutusta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 13.04.2010, 09:16:01
http://en.wikipedia.org/wiki/Post_zionism
http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Zionism

Kannattaa tutustua post-sionismin ja neo-sionismin käsitteisiin niin voi tarkistaa kumpaa ideaa Israelista itse tukee. On myös helppo tarkistaa kumpaa ideaa esimerkiksi siirtokuntaliikkeen puolustajat tukevat.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 14.04.2010, 10:36:39
Israel on maahanmuuttajien perustama valtio, tosin länsimaiden myötävaikutuksella ja "vanhaan ja totuudenmukaiseen tekstiin nojaten", ja tietysti VHM:n pahojen tekojen seurauksena pakkorakkoon väännetty. Mutta eivätkö juuri palestiinalaiset ja Ameriikan intiaanit ole juuri se alkuperäiskansa joka on ollut todistamassa vastentahtoisen ja väkivaltaisen maahanmuuton seurauksista?
Ei ole sellaista sotilaalista hirmutekoa, tai operaatiota, jota Israel ei perustelisi antisemitismin julmalla historialla, ja propagandoisi aina uusilla holocaust -elokuvilla...
Pitäisiköhän tästä oppia jotain?


Juutalaiset ovat alkuperäisempiä kuin "palestiinalaiset" arabit kyseisellä nykyisen Israelin ja Juudean ja Samarian aluella.

Ne juutalaiset, jotka nyt asuvat Juudean ja Samarian aka. Länsi-rannan alueella ovat muuttaneet sinne alkaen 60-70-luvuilla pääosin USAsta. En näe sitä ihan hirveän pitkäksi historiaksi vielä. Toki siellä on juutalaisia asunut, mutta nämä nykyiset omaavat sinne lähinnä ideologiset juuret.

Koska länsirannalla nykyisin vaikuttavat juutalaiset ovat lähinnä militantteja ääriryhmiä, en näe heidän vertaamisessaan aikaisempiin normaaleihin asukkaisiin mitään järkeä. Siirtokuntalaisten johtaja Daniela Weiss sanoi, että heidän tärkein tehtävänsä on estää palestiinalaisten suvereniteetti. Minulla ei ole mitään syytä epäillä hänen sanojaan.

Lainaus
Lisäksi palestiinalaisiin ei ole kohdistettu samanlaista kansanmurhaa eikä pieniin reservaatteihin tunkemista, koko mantereen haltuunottamisesta puhumattakaan.

Kansanmurhaa ei ole. Reservaatit on kyllä aika pieniä.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Julmuri - 14.04.2010, 16:50:09
http://en.wikipedia.org/wiki/Post_zionism
http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Zionism

Kannattaa tutustua post-sionismin ja neo-sionismin käsitteisiin niin voi tarkistaa kumpaa ideaa Israelista itse tukee. On myös helppo tarkistaa kumpaa ideaa esimerkiksi siirtokuntaliikkeen puolustajat tukevat.


Noita Wikin juttuja ja nimityksiä tulee ja menee. Niitä, eikä niiden yrityksiä purkittaa erilaisia aatteita tule ottaa niin kovin vakavasti.

"Post Zionism" tarkoittaa oikeasti Sionismin jälkeistä aikaa, jonka jo Wikin wäitteen mukaan "Neo-zionismin" olemasssa  tekee mahdottomaksi.

Eivät nuo wikipedian keksintöä ole vaan hyvin kuvaavia käsitteitä erilaisesta suhtautumisesta Israeliin.

Se mikä nyt on huolestuttavaa on tämä:
Lainaus
Israel voi karkottaa tuhansia ihmisiä Länsirannalta

Israelin armeija on uusinut säännöksensä, jotka koskevat luvatonta maahantuloa. Säädökset ovat niin väljät, että niiden perusteella voidaan Länsirannalta karkottaa kymmeniä tuhansia ihmisiä. Asiasta kertoo sanomalehti Haaretz.

Viikon kuluessa voimaan astuvat säädökset tekevät kymmenistä tuhansista Länsirannalla asuvista palestiinalaisista lainrikkojia, jotka voidaan karkottaa tai joille voidaan antaa jopa seitsemän vuoden vankeusrangaistus.

Karkotettavilta voidaan myös periä pidätyksestä, vangitsemisesta ja karkotuksesta syntyviä kuluja.


Säädösten tulkinta riippuu Israelin puolustusvoimien paikallispäälliköiden päätöksistä.

Aikaisemmin Israelin siviilituomioistuimet ovat evänneet palestiinalaisten karkotuksia. Nyt päätösvalta siirtyy sotilastuomioistuimille, joilla uskotaan olevan tiukempi linja.

Monet israelilaiset ihmisoikeusjärjestöt protestoivat uusia sääntöjä vastaan, koska säädökset ovat bniin väljät, että niiden perusteella voitaisiin karkottaa lähes koko Länsirannan palestiinalaisväestö.
YLE Uutiset (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/04/israel_voi_karkottaa_tuhansia_ihmisia_lansirannalta_1597070.html?origin=rss)

Saas nähdä vieläkö joudun perumaan sanani siitä, ettei Israel tee etnistä puhdistusta. Aika rankalta kuulostaa kun kyse ei ole kuitenkaan Israelista vaan sotilasmiehitetystä alueesta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sr - 16.04.2010, 12:09:49
Länsirannalla asuvat juutalaiset siirtokuntalaiset, joita on vajaa puolimiljoonaa ovat muuttaneet geneettisen ja kulttuurisen perimänsä ohjaamina sinne joka puolelta maailmaa. Valtaosa kuitenkin köyhemmästä islamilaisesta maailmasta alpojen asuntojen toivossa.
Täh? Miten geneettinen perimä ohjaa ketään asumaan yhtään missään? Tässä voi kysyä uudestaan sitä, mitä joku täällä jo kysyikin, eli pitäisikö tuolla perusteella suomalaisten muuttaa Etiopiaan, kun sieltä on geneettinen perimä peräisin?

Muutenkin ajatuksesi paluumuuttajista on täysin puhdasta propagandaa. Juuri kukaan Israeliin muuttajista ei ole sieltä poismuuttanut.
Lainaus
Alueella ei ole juuri "Normaaleja aikaisempia asukkaita".
Eh, miten niin ei ole? No, mistä ne palestiinalaiset sinne ovat tupsahtaneet?
Lainaus
Militantteja ääriryhmiä siellä on hyvin vähän.
Sikäli Weiss on oikeassa, että palestiinalaisten suvereniteetti tietää juutalaisille muuttoa Välimereen. Sitäkään ei ole mitään syytä epäillä.
Huvittava väite. Ihan kuin rutiköyhät palestiinalaiset pystyisivät heittämään ydinasein varustetun Israelin (joka on toistaiseksi voittanut jokaisen arabeja vastaan käymänsä sodan) mereen. Millä ihmeen muskelilla?

Asia on juuri päinvastoin. Jos Israel ei tee rauhaa ja anna palestiinalaisille suvereniteettiä, vaan hissukseen valtaa koko Länsirannan itselleen, seuraus on se, että Israelin väestön arabiosuus kasvaa kasvamistaan ja lopulta juutalaiset ovat vähemmistönä. Demokraattisessa valtiossa tämä voi tietää aika lailla ikävää tilannetta niille juutalaisille.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kolki - 17.04.2010, 00:28:20
Jos Israel ei tee rauhaa ...
Tuosta tuli mieleen, että mistä mahtaa johtua, että aina, kun israel on yrittänyt saada aikaan tulitauon, raketti-iskut palestiinasta ovat kiihtyneet?

Muualla (=ei tällä foorumilla) keskusteluissa olen huomannut sellaisen ilmiön, että monesti, kun otetaan puheeksi Hamasin raketti-iskut, huomautetaan, että sotaan tarvitaan kaksi osapuolta, mutta kun samat henkilöt arvostelevat Israelin toimia, ei osapuolia enää olekkaan, kuin yksi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: guest2676 - 17.04.2010, 14:19:17
Muualla (=ei tällä foorumilla) keskusteluissa olen huomannut sellaisen ilmiön, että monesti, kun otetaan puheeksi Hamasin raketti-iskut, huomautetaan, että sotaan tarvitaan kaksi osapuolta, mutta kun samat henkilöt arvostelevat Israelin toimia, ei osapuolia enää olekkaan, kuin yksi.

Eikös tuo ole aika tavanomainen tyyli perustella asiaa kuin asiaa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sr - 18.04.2010, 01:44:27
Jos Israel ei tee rauhaa ...
Tuosta tuli mieleen, että mistä mahtaa johtua, että aina, kun israel on yrittänyt saada aikaan tulitauon, raketti-iskut palestiinasta ovat kiihtyneet?
Ensinnäkin tulitaukoja ovat rikkoneet molemmat osapuolet. Yllä kirjoittamasi on sinänsä ironinen ottaen huomioon jatkosi. Yllättäen osapuolia onkin vain yksi...

Toiseksi, puhun tuossa todellakin rauhan teosta. Sen kannalta miehitetyille alueille rakennetut siirtokunnat ovat kyllä palestiinalaisten kannalta suurin este. Jopa äärimielinen Hamas on vihjaillut siihen suuntaan, että se hyväksyisi itsenäisen Israelin. Itse en ole siirtokuntien rakentamiselle keksinyt mitään muuta syytä kuin sen, että Israel (tai ainakaan tietyt ainekset siellä) ei halua mitään rauhaa tehdäkään. Niitä rakentelemalla ja palestiinalaisia mailtaan häätämisillä on aina helppo saada palestiinalaiset kiivastumaan ja ampumaan rakettejaan, jonka jälkeen voi mennä jyräämään heitä tankeilla.
Lainaus
Muualla (=ei tällä foorumilla) keskusteluissa olen huomannut sellaisen ilmiön, että monesti, kun otetaan puheeksi Hamasin raketti-iskut, huomautetaan, että sotaan tarvitaan kaksi osapuolta, mutta kun samat henkilöt arvostelevat Israelin toimia, ei osapuolia enää olekkaan, kuin yksi.
No, jos tuolla sulkulauseella tarkoitit, ettet viitannut minun kirjoittamaani, niin ei mitään. Jos taas viittasit, niin olisit voinut lainata hieman enemmän. Tarkastelin asiaa juuri Israelin pitkän tähtäimen kannalta. Juuri demografiakehityksen vuoksi sen kannattaisi pyrkiä oikeasti rauhantekoon, vaikka se tarkoittaisi siirtokunnista luopumista, millä ehdolla palestiinalaiset käytännössä hyväksyisivät rauhanteon suunnilleen heti. Rauhantekoon tarvitaan tietenkin kaksi osapuolta, mutta yhdelläkin on mahdollisuus vaikuttaa prosessiin paljonkin tinkimällä ehdoista, joilla rauhaan suostuu.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Aschenisto - 18.04.2010, 04:49:23
Pidä myös mielessä se, että Kiinassa asuu yli miljardi ihmistä. Totalitarismi ja tiukka valta on hyvä tapaa kansa ruodussa, kun vertaa tätä esimerkiksi Thaimaaseen, jossa vähän väliä tapahtuu vallankumouksia. Totta kai löyhästi asutetuissa Euroopan maissa totalitarismi ei ole niin välttämätöntä. Yksinkertaisesti suuren asukasluvun takia keskitetympi johtamismalli on tehokkaampi.

Mm. Saksa, Sveitsi, Hollanti, Belgia ja Iso-Britannia ovat tiheämmin asuttuja maita kuin Kiina.

Silti Saksa, Sveitsi, Hollanti, Belgia ja Iso-Britannia ovat pärjänneet liberaalimmalla yhteiskuntamallilla kuin Kiina.

Empiria ei siis näytä tukevan teoriaasi asukastiheyden ja totalitaarisuuden positiivisesta korrelaatiosta.


Ison-Britannian liberaalia yhteiskuntamallia en menisi sanomaan liberaaliksi tietyistä syystä.

Joo, tämä argumentti meni vessanpöntöstä alas. Täytyy myös muistaa, että kiinalaiset jakautuvat muutamaan etniseen vähemmistöön. Uiguurit ovat muslimeita. Voimakas valtio väkivaltamonopolineen pitää ruodussa etniset vähemmistöt. Muutoin tilanne menee Jugoslaviaksi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sr - 19.04.2010, 16:17:19
  Kyseessä oli geneettinen perimä ja kulttuuri.
Niin? Sen kulttuurin vielä jotenkin ymmärrän (juutalaisten pyhät paikat ovat Jerusalemissa), mutta kysymykseni koski sitä, että mikä heitä geneettisesti vetää juuri Israelin alueelle.
Lainaus
Siten, että esim  inuiitit eivät tunne suurempaa vetoa Päiväntasaajan Saharaan  ja ugandalaiset eivät Siperian taigalle.
Jos tunnet suomalaisen geenien ja kulttuurin vetoa Etiopiaan, niin terve menoa vain. Tosennäköisesti olet täällä väärässä paikassa.
Eli vetoatko nyt leveyspiiriin? Mitä tällä on tekemistä israelilaisten kanssa? Tarkoitatko, että heidän geeniperimänsä on sellainen, että he eivät voi asua muualla kuin Israelin alueella )vaikka esim. USA:ssa asuu suunnilleen saman verran juutalaisia kuin Israelissa)?
Lainaus
Propagandasta huolehdit sinä. Vieläpä sotapropagandasta. Meinaatko, että Ruotsiin muuttaneiden vanhempien Suomeen  muuttanut lapsi ei ole paluumuuttaja?
Jos hän on Suomen kansalainen, niin on, muuten ei. Ja tämä siis ihmisille, joiden kohdalla on kyse toisen polven paluumuutosta.

Euroopan juutalaisten ja Israelin kohdalla ei ole mistään tällaisesta kyse. Heidän kohdallaan kukaan ei edes tiedä, onko joku heidän esi-isänsä asunut nykyisen Israelin alueella. Vertauksesi olisi lähempänä totuutta, jos puhuisit vaikkapa Pohjois-Ruotsissa asuvista suomenkielisistä, jotka lienevät muuttaneet sinne jotain tuhat tai ainakin satoja vuosia sitten nykyisen Suomen alueelta. Heitä ei kukaan Suomessa pitäisi paluumuuttajina.
Lainaus
Joka tapauksessa Kansainliitto ja YK on juutalaisten muuton Palestiinaan hyväksynyt. Sodit lakia vastaan.
YK on juuri tehnyt päätöslauselmia, joissa vaaditaan Israelia vetäytymään vuoden 1967 rajojen taakse. Missään vaiheessa ei YK ole hyväksynyt siirtokuntien rakentelua miehitetyille alueille. Niillä "paluumuuttajilla" ei siis ole YK:n silmissä mitään oikeutta siellä asustella.

Jos siis YK:ta asiassa kuunneltaisiin, kaikki siirtokunnat tyhjennettäisiin saman tien.
Lainaus
sr:
Lainaus
Eh, miten niin ei ole? No, mistä ne palestiinalaiset sinne ovat tupsahtaneet?
Kansana Arafatin propagandasta -67 jälkeen. Yksilöinä naapurimaista ja osa Palestiinasta.
 UNRWA:n mukaan 2 vuotta alueella oleskelua riitti "palestiinalaiseksi".
Eli onko väitteesi, että porukkaa on muuttanut merkittävissä määrin muista arabimaista Israelin 1967 miehittämille alueille? Jos on, niin esitäpä tälle jotain todisteita.

Niin, palestiinalaisia on alettu kutsua palestiinalaisiksi vasta tuon jälkeen, mutta mitä ihmettä tällä on tekemistä sen kanssa, että silti kyseiset ihmiset asuttivat niitä alueita jo ennen tätäkin?
Lainaus
Logiikkasi mukaan Varsinais-Suomi kuuluu Olkiluodon rakentajien sekakansalle.
Miten niin? Sinähän tässä olet ollut antamassa paikalla pitkään asuneiden maata uusille tulokkaille.
Lainaus
sr:
Lainaus
Huvittava väite. Ihan kuin rutiköyhät palestiinalaiset pystyisivät heittämään ydinasein varustetun Israelin (joka on toistaiseksi voittanut jokaisen arabeja vastaan käymänsä sodan) mereen. Millä ihmeen muskelilla?
Huvittavaahan se on, mutta arabit aina vaan yrittävät kunniansa tähden. Heidän yrityksensä on paljon vakavampaa kuin yleensä käsitetäänkään.
Mitä tarkoitat? Kerro minulle, miten he konkreettisesti toteuttaisivat sen mereen heittämisen, vaikka kuinka sitä haluaisivat? Israelia ei heitetty mereen edes silloin, kun sen kimppuun kävi Egypti, Syyria ja Jordania yhtäaikaisesti ja yllättäen (1973), joten millä ihmeen muskelilla paljon heikommat palestiinalaiset heittäisivät paljon tuota aikaa vahvemman Israelin mereen?
Lainaus
No tuota ensinnäkin; Israel on ainoa alueella, joka yrittää rauhaa.
Ja tämä rauhantahto näkyy miehitetyille alueille rakennettavina siirtokuntina?
Lainaus
Toiseksikaan palestiinalaiset eivät halua rauaa, eivätkä toista suvereniteettiä jo saadun(Jordania) lisäksi. He haluavat vain tuhota Israelin.
Eivät halua. Arafat olisi aikoinaan tehnyt rauhan, jos nyky-Israelin alueelta aikoinaan muuttamaan joutuneille pakolaisille olisi korvattu menetykset. Vähintään samaan suostuvat nykyisetkin palestiinalaisjohtajat. Jopa Hamas on vihjaillut suostuvansa rauhantekoon ehdoilla, joka tunnustaisi Israelin oikeuden olemassaoloon. 
Lainaus
Kolmanneksikin juutalaiset eivät valtaa mitään länsirannalta. Se kuuluu jo nyt heille kv-lain mukaan. 
Mihin lakiin nyt oikein viittaat? Esim. YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselma 446 sanoo täsmälleen päinvastaista.
Lainaus
Tuo palestiinalaisten "kasvaminen" on propagandaa. He eivät ole kasvun kautta saavuttamassa muuta kuin sisällissotaa keskuuteensa.
Propagandaa? Siis kiistätkö sinä sen, mitä alueen populaatioiden suhteelle on käymässä palestiinalaisten israelilaisia korkeamman syntyvyyden vuoksi?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Otto Peltokoski - 20.04.2010, 01:01:52
Länsirannalla asuvat juutalaiset siirtokuntalaiset, joita on vajaa puolimiljoonaa ovat muuttaneet geneettisen ja kulttuurisen perimänsä ohjaamina sinne joka puolelta maailmaa. Valtaosa kuitenkin köyhemmästä islamilaisesta maailmasta alpojen asuntojen toivossa.
Täh? Miten geneettinen perimä ohjaa ketään asumaan yhtään missään? Tässä voi kysyä uudestaan sitä, mitä joku täällä jo kysyikin, eli pitäisikö tuolla perusteella suomalaisten muuttaa Etiopiaan, kun sieltä on geneettinen perimä peräisin?

Muutenkin ajatuksesi paluumuuttajista on täysin puhdasta propagandaa. Juuri kukaan Israeliin muuttajista ei ole sieltä poismuuttanut.
Lainaus
Alueella ei ole juuri "Normaaleja aikaisempia asukkaita".
Eh, miten niin ei ole? No, mistä ne palestiinalaiset sinne ovat tupsahtaneet?
Lainaus
Militantteja ääriryhmiä siellä on hyvin vähän.
Sikäli Weiss on oikeassa, että palestiinalaisten suvereniteetti tietää juutalaisille muuttoa Välimereen. Sitäkään ei ole mitään syytä epäillä.
Huvittava väite. Ihan kuin rutiköyhät palestiinalaiset pystyisivät heittämään ydinasein varustetun Israelin (joka on toistaiseksi voittanut jokaisen arabeja vastaan käymänsä sodan) mereen. Millä ihmeen muskelilla?

Asia on juuri päinvastoin. Jos Israel ei tee rauhaa ja anna palestiinalaisille suvereniteettiä, vaan hissukseen valtaa koko Länsirannan itselleen, seuraus on se, että Israelin väestön arabiosuus kasvaa kasvamistaan ja lopulta juutalaiset ovat vähemmistönä. Demokraattisessa valtiossa tämä voi tietää aika lailla ikävää tilannetta niille juutalaisille.

Ovatko Saksan, Suomen tai Kreikan vastaavat paluumuuttolait puhdasta propagandaa? Niiden mukaan Saksan ulkopuolella (lähinnä entisessä Neuvostoliitossa) asuva etninen saksalainen voi muuttaa Saksaan, samoin kuin etninen suomalainen Suomeen tai etninen kreikkalainen Kreikkaan. Täsmälleen sama asia kuin Israelin paluumuuttolaissa, jossa annetaan etniselle juutalaiselle paluu-oikeus Israeliin.

Palestiinalaisiksi kutsutut arabit ovat tupsahteneet alueelle ympäröivistä arabimaista. Alueella vieraillut kirjailija Mark Twain kuvasi aluetta aikoinaan autioksi ja tyhjäksi, jonka juutalaiset saivat kukoistamaan.

Miten Israel voi antaa itsenäisyyden palestiinalaisille, jos he eivät itsekään sitä halua? Miksi Gaza ei ole julistautunut itsenäiseksi? Miten antaa itsenäisyys kansalle, josta 2/3 osaa vastustaa itsenäisyyttä? http://tundratabloid.blogspot.com/2010/04/university-study-shows-34-of.html Weekly Standardin tutkimus, jossa 66 % palestiinalaisista vastustaa itsenäisyyttä.

Daniel Pipes ehdottaa omassa rauhanehdotuksessaan Gazan siirtoa Egyptin hallintaan ja Juudean ja Samarian arabialueiden siirtoa Jordanian hallintaan. Juutalaisalueet liitettäisiin Israeliin. http://www.danielpipes.org/blog/2005/07/jordan-to-the-west-bank-egypt-to-gaza
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 20.04.2010, 02:04:51
Lainaus
Ovatko Saksan, Suomen tai Kreikan vastaavat paluumuuttolait puhdasta propagandaa? Niiden mukaan Saksan ulkopuolella (lähinnä entisessä Neuvostoliitossa) asuva etninen saksalainen voi muuttaa Saksaan, samoin kuin etninen suomalainen Suomeen tai etninen kreikkalainen Kreikkaan. Täsmälleen sama asia kuin Israelin paluumuuttolaissa, jossa annetaan etniselle juutalaiselle paluu-oikeus Israeliin.

Ei ole.

Lainaus
How 90 Peruvians became the latest Jewish settlers

When a delegation of rabbis travelled to Lima to convert a group of South American Indians to Judaism, they added just one condition: come and live with us in Israel. As soon as these new Jews arrived in the country, they were bussed straight to settlements in the disputed territories.

http://www.guardian.co.uk/world/2002/aug/07/israel1
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sr - 20.04.2010, 09:53:07
Ovatko Saksan, Suomen tai Kreikan vastaavat paluumuuttolait puhdasta propagandaa? Niiden mukaan Saksan ulkopuolella (lähinnä entisessä Neuvostoliitossa) asuva etninen saksalainen voi muuttaa Saksaan, samoin kuin etninen suomalainen Suomeen tai etninen kreikkalainen Kreikkaan. Täsmälleen sama asia kuin Israelin paluumuuttolaissa, jossa annetaan etniselle juutalaiselle paluu-oikeus Israeliin.
Saksan kohdalla ainakin ne lait ovat varsin omituisia. Koko Saksaahan ei ole ollut olemassa kuin vuodesta 1871 lähtien. Sitä ennen oli löyhä keisarikunta, joka koostui suhteellisen itsenäisistä ruhtinaskunnista. Jopa nykyinen Saksa on liittotasavalta, koska baijerilaiset eivät todellakaan tunne olevansa samoja preussilaisten kanssa. Kaksi merkittävää sen entisen keisarikunnan kaupunkia, Wien ja Praha eivät edes kuulu nykyiseen Saksaan. Ovatko siis esim. itävaltalaiset "etnisiä saksalaisia"?

Suomessa päätös antaa inkeriläisille paluumuuttajastatus oli myös ilman mitään kunnon perusteita. Iso osa heistä ei edes osaa suomea. Suomen lain mukaan yhden neljästä isovanhemasta pitää olla ollut suomalainen ollakseen paluumuuttaja. Tällaisen ihmisen voin ehkä jotenkin katsoa omaavan jonkinlaisen yhteyden siihen alkuperäiseen poismuuttoon, mutta tällä ei ole mitään tekemistä israelilaisten muutolla Palestiinaan.
Lainaus
Palestiinalaisiksi kutsutut arabit ovat tupsahteneet alueelle ympäröivistä arabimaista. Alueella vieraillut kirjailija Mark Twain kuvasi aluetta aikoinaan autioksi ja tyhjäksi, jonka juutalaiset saivat kukoistamaan.
Tuo Mark Twainin lausasdusko on ainoa todiste väitteellesi?

Mutta kerro minulle, miksi vaikkapa egyptiläiset muuttaisivat Gazaan asumaan?

Todellisuudessa asia on juuri päinvastoin. Ympäröivät arabimaat pettivät Israelin alueeltaan poisajamat palestiinalaiset eivätkä antaneet heille kansallisuutta. Kukaan ei varmasti vapaaehtoisesti ryhtynyt tällaiseksi maattomaksi palestiinalaiseksi. Miksi olisi ryhtynyt?
Lainaus
Miten Israel voi antaa itsenäisyyden palestiinalaisille, jos he eivät itsekään sitä halua? Miksi Gaza ei ole julistautunut itsenäiseksi? Miten antaa itsenäisyys kansalle, josta 2/3 osaa vastustaa itsenäisyyttä? http://tundratabloid.blogspot.com/2010/04/university-study-shows-34-of.html Weekly Standardin tutkimus, jossa 66 % palestiinalaisista vastustaa itsenäisyyttä.
tupla-lol. Ensinnäkin linkität tuollaiseen propagandasivuun, jota kukaan täysjärkinen ei voi pitää millään muotoa puolueettomana asiassa sen sijaan, että olisit linkittänyt siihen alkuperäiseen tutkimukseen osoittaa, minkälaisista lähteistä hankit tietosi. Toiseksi, et osannut edes lukea englantia sen vertaa, että olisit saanut oikein sen, mitä se 66% oikein vastustaa. Luepa lähteesi uudestaan. Ai niin, sen verran vielä, että kyse ei ollut Weekly Standardin vaan Nablusin yliopiston tekemästä tutkimuksesta. Tuossa pätkässäsi ei siis tainnut olla sanaakaan oikein.

Kun et kuitenkaan lue (ja siis ennen kaikkea kaiva esiin sitä alkuperäistä tutkimusta, johon tuo propagandasivu viittaa ja johon olisit parilla klikkauksella päässyt), niin poimitaanpa sieltä se kysymys, johon tuossa viittaat (eikä siihen ehdolliseen, mihin tundra tabloids viittaa):
Lainaus
Prime Minister Salam Fayyad announced that the Palestinian Authority will
declare in August 2011 the creation of the Palestinian State. Do you support
or reject that?

I support 71.3
I reject 24.6
Vieläkö siis väität, että valtaosa palestiinalaisista ei halua itsenäisyyttä?

Ennemminkin näyttää siltä, että ensin tuo propagandasivu poimi sieltä kysymyksistä sen ehdollisen kysymyksen, koska tuo suora itsenäisyyskysymys antoi "väärän" tuloksen ja sitten sinä poistit sen ehdon, koska sen kanssa väitteesi ei ole yhtä vahva. Tällä tuplavääristelyllä saatiin aikaiseksi "oikea" vastaus "oikeaan" kysymykseen.

Jotain kuitenkin tästäkin episodista opin, nimittäin sen, että todellakin on ihmisiä, jotka uskovat tundra tabloids sivun tapaisia propagandapläjäyksiä jopa niin pitkälti, että on valmis panemaan oman uskottavuutensa niiden tuottaman "tiedon" varaan. Luulin, että tällainen olisi mahdollista vain esim. siellä Palestiinassa, ja Suomessa ihmisillä olisi kyky jonkinlaiseen kriittiseen ajatteluun, mutta pakko on korjata omia käsityksiä tämän suhteen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 20.04.2010, 11:00:08
Kyllä se on valitettavasti sr itse, joka tässä syyllistyy vääristelyyn.

Tuo "suora itsenäisyyskysymys" koski Palestiinalaishallinnon yksipuolista julistautumista itsenäiseksi valtioksi. Tämän perusteella siis päätellään, että palestiinalaiset haluavat itsenäisyyttä.

Kuitenkin nuo TT:n blogipostauksessa esitetyt kysymykset osoittavat, että edellytykset itsenäisyydelle puuttuvat, koska halu tehdä sopimus Israelin kanssa puuttuu.

Kyselyn tulokset löytyvät kokonaisuudessaan täältä (http://www.imra.org.il/story.php3?id=47709).

Minä taas teen kyselyn tuloksista sellaisen subjektiivisen päätelmän, että palestiinalaisten sota Israelia vastaan jatkuu ja yksipuolinen itsenäisyysjulistus on seuraava askel tässä sodassa.

sr:n edellisessä viestissä tekemä keinotekoinen rinnastus (Saksa/arabimaat) ei ole ensimmäinen ja tuskin myöskään viimeinen kyseiseltä kirjoittajalta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sr - 20.04.2010, 11:53:23
Kyllä se on valitettavasti sr itse, joka tässä syyllistyy vääristelyyn.

Tuo "suora itsenäisyyskysymys" koski Palestiinalaishallinnon yksipuolista julistautumista itsenäiseksi valtioksi. Tämän perusteella siis päätellään, että palestiinalaiset haluavat itsenäisyyttä.
Niin, se kysymys koski ennen kaikkea sitä itsenäisyyttä. Se Peltokosken ja TT:n lainaama kysymys taas sisälsi ehdon maa-alueiden vaihtamisesta. Tietenkään tuota jälkimmäistä ei siis voi pitää todisteena sille, että palestiinalaiset eivät halua itsenäisyyttä yhtä hyvin kuin jos he olisivat samoilla prosenteilla vastanneet tuohon edelliseen. Kyse on vähän samasta kuin Suomessa olisi 1917 kysytty kaksi kysymystä:

1. Haluatteko, että Suomen senaatti julistaa Suomen itsenäiseksi?
2. Haluatteko, että Neuvosto-Venäjä antaa Suomelle itsenäisyyden, jonka jälkeen neuvotellaan ehdoista, joilla Suomi liittyy onnellisten neuvostokansojen joukkoon.

Kun tuohon kysymykseen 2 olisi tullut kielteinen vastaus samoilla prosenteilla kuin siihen, että palestiinalaiset suostuisivat itsenäisyyteen, joka antaisi siirtokuntien maat Israelille, niin sitten paikalliset Peltokosket ja Vasarahammerit hihkuisivat innoissaan:"Suomalaiset eivät halua itsenäisyyttä"!
Lainaus
Kuitenkin nuo TT:n blogipostauksessa esitetyt kysymykset osoittavat, että edellytykset itsenäisyydelle puuttuvat, koska halu tehdä sopimus Israelin kanssa puuttuu.
Miten siirtokuntien hyväksymisen puute osoittaa, että "edellytykset itsenäisyyteen puuttuvat"? Kun täällä jo viitattiin YK:hon, niin sen päätöslauselmien mukaan kyseiset siirtokunnat ovat laittomia. Miksi ihmeessä niiden hylkääminen osana sopimusta osoittaisi siis mitään siitä, ettei palestiinalaisilla ole yleisesti halua tehdä sopimusta Israelin kanssa?
Lainaus
Kyselyn tulokset löytyvät kokonaisuudessaan täältä (http://www.imra.org.il/story.php3?id=47709).
Juuri niin. Tämä olisi ollut se, mihin Peltokosken olisi kannattanut viitata (tai ehkä ei olisi, koska sen tulokset osoittivat aivan muuta kuin hänelle paremmin sopivat TT:n suodattamat).
Lainaus
Minä taas teen kyselyn tuloksista sellaisen subjektiivisen päätelmän, että palestiinalaisten sota Israelia vastaan jatkuu ja yksipuolinen itsenäisyysjulistus on seuraava askel tässä sodassa.
Heh. Kyseisen kyselyn mukaan enemmistö palestiinalaisista hyväksyy vuoden 1967 rajat lopullisena ratkaisuna palestiinalaisten kysymykseen. Jutut siitä, että palestiinalaiset haluaisivat ajaa israelilaiset mereen tai edes se, että heille 1948 pois ajetuille palestiinalaisille korvaaminen olisi kynnyskysymys rauhanteossa, ovat siis hölynpölyä.

Enemmistö palestiinalaisista kannattaa siis sitä, että Israel ja Palestiina tekevät lopullisen rauhan vuoden 1967 rajojen mukaisesti. Tämä olisi sopusoinnussa YK:n tn:n päätöslauselmien kanssa, jotka vaativat Israelia vetäytymään vuoden 1967 rajojen sisään. Suostuisiko Israel tähän? Jos ei, niin miksi syytät palestiinalaisia siitä, etteivät he ole rauhaan suostuvia?
Lainaus
sr:n edellisessä viestissä tekemä keinotekoinen rinnastus (Saksa/arabimaat) ei ole ensimmäinen ja tuskin myöskään viimeinen kyseiseltä kirjoittajalta.
Mihin ihmeen rinnastukseen nyt oikein viittaat? Minun Saksaa koskeva kirjoitukseni liittyi Peltokosken juttuihin paluumuutosta. Sillä ei ollut mitään tekemistä arabimaiden kanssa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 20.04.2010, 12:16:01
Kun tuohon kysymykseen 2 olisi tullut kielteinen vastaus samoilla prosenteilla kuin siihen, että palestiinalaiset suostuisivat itsenäisyyteen, joka antaisi siirtokuntien maat Israelille, niin sitten paikalliset Peltokosket ja Vasarahammerit hihkuisivat innoissaan:"Suomalaiset eivät halua itsenäisyyttä"!

Taas mennään! Jo toinen kerta lyhyen keskustelun aikana, kun sr harrastaa epärelevantteja rinnastuksia.

Lainaus
Miten siirtokuntien hyväksymisen puute osoittaa, että "edellytykset itsenäisyyteen puuttuvat"? Kun täällä jo viitattiin YK:hon, niin sen päätöslauselmien mukaan kyseiset siirtokunnat ovat laittomia. Miksi ihmeessä niiden hylkääminen osana sopimusta osoittaisi siis mitään siitä, ettei palestiinalaisilla ole yleisesti halua tehdä sopimusta Israelin kanssa?

Käytännön rauhansopimus edellyttää sopimuksia maa-alueiden vaihdosta, koska väestötilanne on vuosien varrella muuttunut. Siksi tuo TT:n siteeraama kysymys kuvaa hyvin todellista rauhantahtoa ja halua kompromisseihin.

Lainaus
Juuri niin. Tämä olisi ollut se, mihin Peltokosken olisi kannattanut viitata (tai ehkä ei olisi, koska sen tulokset osoittivat aivan muuta kuin hänelle paremmin sopivat TT:n suodattamat).

Kysely löytyi TT:n postauksesta parilla klikkauksella eli sr:n patologinen tarve mollata TT:tä johtuu vain siitä, että TT:n esittämät mielipiteet ovat sr:lle vastenmielisiä.
 
Lainaus
Heh. Kyseisen kyselyn mukaan enemmistö palestiinalaisista hyväksyy vuoden 1967 rajat lopullisena ratkaisuna palestiinalaisten kysymykseen. Jutut siitä, että palestiinalaiset haluaisivat ajaa israelilaiset mereen tai edes se, että heille 1948 pois ajetuille palestiinalaisille korvaaminen olisi kynnyskysymys rauhanteossa, ovat siis hölynpölyä.

Et ole mitenkään osoittanut, miten kyselyn tulosten perusteella voi päätyä esittämääsi johtopäätökseen.

Lainaus
Suostuisiko Israel tähän? Jos ei, niin miksi syytät palestiinalaisia siitä, etteivät he ole rauhaan suostuvia?

Israel ei varmasti hyväksy vuoden 1967 rajoja (eli todellisuudessa aiemman sodan jälkeistä aselepolinjaa) sellaisenaan, ja luultavasti tiedät, miksi näin on. Vuoden 1967 rajat heikentäisivät ratkaisevasti Israelin kykyä puolustaa itseään. Koska palestiinalaiset ovat kerta toisensa jälkeen osoittautuneet epäluotettavaksi sopimuskumppaniksi, on täysin epärealistista ajaa vuoden 1967 rajoja ratkaisuksi konfliktiin.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sr - 20.04.2010, 12:39:36
Kun tuohon kysymykseen 2 olisi tullut kielteinen vastaus samoilla prosenteilla kuin siihen, että palestiinalaiset suostuisivat itsenäisyyteen, joka antaisi siirtokuntien maat Israelille, niin sitten paikalliset Peltokosket ja Vasarahammerit hihkuisivat innoissaan:"Suomalaiset eivät halua itsenäisyyttä"!
Taas mennään! Jo toinen kerta lyhyen keskustelun aikana, kun sr harrastaa epärelevantteja rinnastuksia.
Mikä rinnastuksessa oli epärelevanttia? Kyse oli täsmälleen samasta. Suomalaiset kannattivat varmasti itse julistettua itsenäisyyttä, mutta eivät olisi kannattaneet sellaista Neuvosto-Venäjän suunnittelemaa. Sama juttu palestiinalaisten kanssa. He kannattavat itsenäisyyttä, joka antaa heille vuoden 1967 rajojen mukaisen maapläntin, mistä YK:n mukaan ei Israelille kuulukaan mitään. He eivät halua Israelin haluamaa rauhaa, jossa se kahmii itselleen ne laittomilla siirtokunnilla valtaamansa alueet.
Lainaus
Käytännön rauhansopimus edellyttää sopimuksia maa-alueiden vaihdosta, koska väestötilanne on vuosien varrella muuttunut. Siksi tuo TT:n siteeraama kysymys kuvaa hyvin todellista rauhantahtoa ja halua kompromisseihin.
Hienosti sanottu tuo "väestötilanne on vuosien varrella muuttunut" siitä, että Israel on laittomasti rakentanut ja rakentaa edelleen siritokuntia miehittämilleen alueille. Sinun logiikallasi jos Israel nyt ydinpommittaisi palestiinalaisalueet tyhjiksi palestiinalaisista ja sitten liittäisi ne itseensä, kaikki olisi hyvin, koska "väestötilanne niillä palestiinalaisalueille oli muuttunut".
Lainaus
Kysely löytyi TT:n postauksesta parilla klikkauksella eli sr:n patologinen tarve mollata TT:tä johtuu vain siitä, että TT:n esittämät mielipiteet ovat sr:lle vastenmielisiä.
Niin löytyy. Niin minäkin sen löysin. Siksi ihmettelenkin, että miksi piti koko propagandasivu tuoda keskusteluun mukaan. Söi vain Peltokosken uskottavuutta. Et kai sinä pidä tuota sivua mitenkään hyvänä tiedonlähteenä sille, mitä Lähi-Idässä oikeasti tapahtuu?

Mielipiteet ovat asia erikseen ja jos Peltokoski olisi kirjoittanut, että netistä löytyy tällainen sivusto, jolla esitetään hyvin islamvihamielisiä mielipiteitä, niin ei minulla mitään tuollaista linkitystä vastaan olisi ollutkaan. Se, että hän käytti kyseistä sivua faktatiedon lähteenä, oli tässä se, joka sai minut nauramaan.

Uskotko sinä kaiken, mitä Xinhua kertoo Tiibetistä? Tai Pravda kertoi NL:sta? Et varmaankaan. Miksi sitten uskoisit tuohon sivustoon palestiinalaiskysymyksen faktojen (ei siis mielipiteiden) suhteen?
Lainaus
Et ole mitenkään osoittanut, miten kyselyn tulosten perusteella voi päätyä esittämääsi johtopäätökseen.
Palestiinalaiset kannattavat sitä, että heidän presidentti julistaisi maan itsenäiseksi. Miten ihmeessä tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että he kannattavat itsenäisyyttä?

Palaan siihen Suomi-esimerkkiini. Jos suomalaiset olisivat kannattaneet samoilla prosenttiluvuilla sitä senaatin 6.12.1917 tekemää julistusta, niin etkö olisi tuosta vetänyt johtopäätöstä, että suomalaiset kannattavat itsenäisyyttä? Toki tuon jälkeen  senaatti joutui hattu kourassa menemään hakemaan tunnustusta julistukselleen Pietarista (kun saksalaiset eivät muuten suostuneet tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä), mutta vaikka suomalaiset olisivat vastustaneet tällaista Neuvosto-Venäjälle kumartelua, niin ei tämä olisi kumonnut sitä, että suomalaiset olisivat silti halunneet itsenäisyyttä.
Lainaus
Israel ei varmasti hyväksy vuoden 1967 rajoja (eli todellisuudessa aiemman sodan jälkeistä aselepolinjaa) sellaisenaan, ja luultavasti tiedät, miksi näin on. Vuoden 1967 rajat heikentäisivät ratkaisevasti Israelin kykyä puolustaa itseään.
Hyväksyn tuon argumentin jotenkin Golanin suhteen, koska Syyria on ihan oikea sotilasvoima. Tosin suostuihan Israel antamaan Siinain takaisin Egyptille (joka on vielä isompi sotilasmahti ja oikeastaan ainoa, joka voi Israelia oikeasti uhata), vaika tämä toi Egyptin paljon lähemmäs Israelin omia alueita kuin se oli kuuden päivän sodan jälkeen.

Mutta palestiinalaisten suhteen tuo on täysin naurettava argumentti. Israel ei ole uhattuna rutiköyhien palestiinalaisten toimesta. Heillä ei ole mitään mahdollisuutta hyökätä Israeliin niin, että Israelin olemassaolo olisi uhattuna. He voivat tehdä jotain pommi-iskuja, mutta näiden suhteen siirtokuntien ylläpitäminen on vain huono juttu, koska se antaa voimaa rekrytoijille.

Ainoa todellinen syy on saada pitää ne laittomilla siirtokunnilla kaapatut maat.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 20.04.2010, 14:05:45
Mikä rinnastuksessa oli epärelevanttia?

Tuollaiset sivuraiteelle menot pitää katkaista heti alkuunsa, jotta jankuttaminen pysyisi edes etäisesti asiassa. sr on hyvä keksimään kaukaa haettuja rinnastuksia, joiden virheelliseksi osoittaminen vain pitkittää jankkaamista.

Lainaus
Hienosti sanottu tuo "väestötilanne on vuosien varrella muuttunut" siitä, että Israel on laittomasti rakentanut ja rakentaa edelleen siritokuntia miehittämilleen alueille. Sinun logiikallasi jos Israel nyt ydinpommittaisi palestiinalaisalueet tyhjiksi palestiinalaisista ja sitten liittäisi ne itseensä, kaikki olisi hyvin, koska "väestötilanne niillä palestiinalaisalueille oli muuttunut".

Taas mennään! Tuo väestötilanteen muuttuminen on kuitenkin fakta, joka pitää ottaa huomioon. Vastaavaa termiä ovat käyttäneet mm. presidentit Bush ja Clinton.

Käytännössä Israel on aiemminkin luopunut siirtokunnista, jos luopumisen tuloksena on ollut pysyvä rauha.

Lainaus
Niin löytyy. Niin minäkin sen löysin. Siksi ihmettelenkin, että miksi piti koko propagandasivu tuoda keskusteluun mukaan. Söi vain Peltokosken uskottavuutta. Et kai sinä pidä tuota sivua mitenkään hyvänä tiedonlähteenä sille, mitä Lähi-Idässä oikeasti tapahtuu?

TT tuo keskusteluun näkökulman, joka esimerkiksi suomalaismedian raportoinnista puuttuu kokonaan. Jutuista löytyy aina linkki alkuperäiseen uutiseen tai blogikirjoitukseen, joten tietolähteen voi itse kukin käydä tarkistamassa.

TT ei salaile poliittisia sympatioitaan eikä pyri esiintymään "objektiivisena" kuten esimerkiksi Yleisradio Lähi-idän raportoinnissaan.

Lainaus
Se, että hän käytti kyseistä sivua faktatiedon lähteenä, oli tässä se, joka sai minut nauramaan.

Ylimielisyytesi syö omaa uskottavuuttasi. Katso peiliin.

Lainaus
Uskotko sinä kaiken, mitä Xinhua kertoo Tiibetistä? Tai Pravda kertoi NL:sta? Et varmaankaan. Miksi sitten uskoisit tuohon sivustoon palestiinalaiskysymyksen faktojen (ei siis mielipiteiden) suhteen?

Taas mennään!
 
Lainaus
Palestiinalaiset kannattavat sitä, että heidän presidentti julistaisi maan itsenäiseksi. Miten ihmeessä tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että he kannattavat itsenäisyyttä?

Tässä mennään taas nettijankkaamisen syviin perusasioihin. Jos tahallasi kieltäydyt ymmärtämästä kysymyksenasetteluun sisältyviä rajoituksia, se on sinun ongelmasi, ei minun.

Suomen ja Neuvosto-Venäjän välisiä hypoteettisia neuvotteluja en kommentoi enkä kehota ketään muutakaan kommentoimaan.

Lainaus
Mutta palestiinalaisten suhteen tuo on täysin naurettava argumentti. Israel ei ole uhattuna rutiköyhien palestiinalaisten toimesta. Heillä ei ole mitään mahdollisuutta hyökätä Israeliin niin, että Israelin olemassaolo olisi uhattuna.

Asymmetrisella sodankäynnillä ja terrorismilla ei tavoitellakaan sotilaallista voittoa, vaan pyritään tekemään vastapuolen siviilien elämä mahdollisimman epämiellyttäväksi ja vaaralliseksi. Palestiinalaisjärjestöt ovat kehittäneet modernin terrorismin ja osoittaneet, että se toimii sotilaallisesti ylivoimaisia vastustajia vastaan.

Palestiinalaisia ei voi myöskään millään mittarilla pitää "rutiköyhinä". Palestiinalaisalueiden bruttokansantuote ei poikkea juurikaan negatiiviseen suuntaan ympäröivien arabimaiden vastaavasta. Palestiinalaiset myös saavat enemmän kehitysapua henkeä kohden kuin mikään muu kansa maailmassa.

Jos palestiinalaiset oikeasti olisivat "rutiköyhiä", heiltä tuskin riittäisi tarmoa terrori-iskuihin.

Lainaus
Ainoa todellinen syy on saada pitää ne laittomilla siirtokunnilla kaapatut maat.

Miksi Israel sitten on luopunut siirtokunnista tekemiensä rauhansopimusten yhteydessä, jos kerran tarkoituksena on pelkästään kaapata maata? Toki Israelissa on niitä, jotka haluaisivat liittää koko Länsirannan osaksi Israelia. Uskon, että suurin osa luopuisi mielellään siirtokunnista, jos sillä konflikti saataisiin loppumaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sr - 20.04.2010, 16:30:47
Taas mennään! Tuo väestötilanteen muuttuminen on kuitenkin fakta, joka pitää ottaa huomioon. Vastaavaa termiä ovat käyttäneet mm. presidentit Bush ja Clinton.

Käytännössä Israel on aiemminkin luopunut siirtokunnista, jos luopumisen tuloksena on ollut pysyvä rauha.
Missä? Jos se haluaa rauhaa, niin minkä ihmeen takia se sitten rakentaa lisää siirtokuntia?
Lainaus
TT tuo keskusteluun näkökulman, joka esimerkiksi suomalaismedian raportoinnista puuttuu kokonaan.
LOL. Tuo näkökulman tosiaan. Pravdakin toi varmaan "näkökulman" NL:sta keskusteluun. Niin kauan, kun olen nettikeskusteluja käynyt, on noita Israel-myönteisiä juttuja näkynyt. Siinä ei siis ole mitään uutta ja ihmeellistä. TT tuntuu vievän vain asian toiselle tasolle.

Minusta lähi-idän kriisissä olisi molemmilla osapuolilla sekä varaa parantaa toimintaansa että tehdä kompromisseja vaatimuksistaan rauhanehdoille. TT:n kirjoittajille todennäköisesti ainoa kelpaava rauha olisi se, että palestiinalaiset karkoitettaisiin kokonaan alueelta. Kukaan täysjärkinen ei voi pitää kyseistä sivua minään muuna kuin puhtaana propagandana.
Lainaus
TT ei salaile poliittisia sympatioitaan eikä pyri esiintymään "objektiivisena" kuten esimerkiksi Yleisradio Lähi-idän raportoinnissaan.
Ei salaile tosiaan. Juuri siksi sen juttuihin ei kannata fakta-asioissa nojatakaan, koska voi olla täysin varma, että se esittää vain sille myönteistä kantaa olevia faktoja, kuten tässäkin tapauksessa oli käynyt. Paljon TT:n juttua paremman kuvan asian todellisesta tilasta sai kaivamalla sen alkuperäisen tutkimuksen esiin, mutta jotkut Peltokosken tapaiset tyypit eivät jaksa tätä tehdä, vaan ottavat ennemmin valmiiksi pureskellut "faktat" ja vielä vääntää nekin vääriksi.
Lainaus
Ylimielisyytesi syö omaa uskottavuuttasi. Katso peiliin.
Sinustako on ylimielistä se, että pitää huvittavana sitä, että joku viittaa propagandasivuun faktojen kohdalla. Aivan samalla tavoin olisin pitänyt huvittavana viittausta johonkin palestiinalaisten sivulle. Mutta sinulle näköjään lähdekritiikki on tuntematon asia ja hyppäsit keskusteluun vain riitaa haastaaksesi.
Lainaus
Taas mennään!
MOT.
Lainaus
Lainaus
Palestiinalaiset kannattavat sitä, että heidän presidentti julistaisi maan itsenäiseksi. Miten ihmeessä tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että he kannattavat itsenäisyyttä?
Tässä mennään taas nettijankkaamisen syviin perusasioihin. Jos tahallasi kieltäydyt ymmärtämästä kysymyksenasetteluun sisältyviä rajoituksia, se on sinun ongelmasi, ei minun.
Just. Suomeksi tuo luetaan:"Minulla ei ole mitään perusteluita, mutta koska minulla ei ole mitään perusteluita ryhdyn vain mollaamaan sinun ymmärryskykyäsi". Kyse ei ole mistään jankkaamisesta. Et ole toistaiseksi kertonut mitenkään, miksi tuota yllä tehtävää johtopäätöstä ei voisi tehdä. Jankkaamisen puolelle mentäisiin siinä vaiheessa, jos tuon kertoisit ja silti jatkaisin samalla tekstillä.
Lainaus
Asymmetrisella sodankäynnillä ja terrorismilla ei tavoitellakaan sotilaallista voittoa, vaan pyritään tekemään vastapuolen siviilien elämä mahdollisimman epämiellyttäväksi ja vaaralliseksi. Palestiinalaisjärjestöt ovat kehittäneet modernin terrorismin ja osoittaneet, että se toimii sotilaallisesti ylivoimaisia vastustajia vastaan.
Niin? Eihän tämän suhteen sillä, miten paljon Israel antaa Länsirannasta palestiinalaisille ole mitään merkitystä. Itsemurhaiskuja on ihan yhtä helppo tehdä aivan riippumatta siitä, missä raja kulkee. Se, mitä itsemurhaiskut vaativat, on tarpeeksi israelilaisten toimia epäreiluna pitävä väestö, josta voi sitten niitä iskijöitä rekrytoida. Ja tähän taas voi vaikuttaa sillä, että palestiinalaisille annetaan oma maa.

Mutta ajatellaan, että palestiinalaiset eivät tekisi iskuja. Mikä olisi silloin Israelin motivaatio tehdä rauha ja ryhtyä purkamaan siirtokuntia tai edes lopettaa uusien rakentaminen? Mitä se tuossa rauhassa saisi?
Lainaus
Palestiinalaisia ei voi myöskään millään mittarilla pitää "rutiköyhinä". Palestiinalaisalueiden bruttokansantuote ei poikkea juurikaan negatiiviseen suuntaan ympäröivien arabimaiden vastaavasta. Palestiinalaiset myös saavat enemmän kehitysapua henkeä kohden kuin mikään muu kansa maailmassa.
Jo se, että palestiinalaiset saavat kehitysapua kertoo siitä, että he ovat köyhiä. Ja ovat ne ympäröivät arabimaatkin köyhiä. Miksi vertaat niihin, etkä Israeliin, josta tässä puhutaan. Mieti nyt hyvä ihminen sitä asevoiman epäsuhtaa, mikä Israelin ja mahdollisesti itsenäisen Palestiinan välillä on. Palestiinan väittäminen uhkaksi Israelille on suunnilleen samanlaista kuin Stalinin jutut ennen talvisotaa.
Lainaus
Jos palestiinalaiset oikeasti olisivat "rutiköyhiä", heiltä tuskin riittäisi tarmoa terrori-iskuihin.
Täh? Köyhyyshän juuri voi toimia moottorina tuolle. Kun henkilöllä ei ole mitään hävittävää elämässä, niin hänet on helpompi rekrytoida itsemurhaiskuun. Itse pommien rakentaminen taas on halpaa.
Lainaus
Miksi Israel sitten on luopunut siirtokunnista tekemiensä rauhansopimusten yhteydessä, jos kerran tarkoituksena on pelkästään kaapata maata? Toki Israelissa on niitä, jotka haluaisivat liittää koko Länsirannan osaksi Israelia. Uskon, että suurin osa luopuisi mielellään siirtokunnista, jos sillä konflikti saataisiin loppumaan.
Aha. Ja mihin pääministeri Netanjahu siis pyrkii suunnitelmilla lisäsiirtokuntien rakentamisesta? En yleensäkään ymmärrä, että jos Israel haluaa sitä rauhaa, niin miksi se ylipäätään rakentaa siirtokuntia, koska niiden purkaminen on mille tahansa poliittiselle johtajalle poliittisesti vaikeaa. Tai kysytään näin, että jos suurin osa israelilaisista hyväksyisi rauhanteon siirtokunnista luopuen, miksi se sitten antaa pienen vähemmistön rakentaa uusia siirtokuntia, mikä a) tekee rauhanteosta entistä vaikeampaa ja b) kuumentaa välejä siellä, mihin niitä siirtokuntia rakennetaan?

Ja toiseksi, jos israelilaiset olisivat tuohon valmiita ja palestiinalaisten enemmistö hyväksyisi rauhanteon 1967 rajojen mukaan (kuten se mielipidekysely kertoi), niin mistä tässä enää kiikastaa?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 20.04.2010, 19:26:17
Missä? Jos se haluaa rauhaa, niin minkä ihmeen takia se sitten rakentaa lisää siirtokuntia?

Israel evakuoi Siinailla olevat siirtokunnat osana Camp Davidin rauhansopimusta. Kun Israel vetäytyi Gazan kaistaleelta, se evakuoi siellä sijainneet siirtokunnat.
Siirtokunnat eivät siis ole mikään rauhan este, mikäli toinen osapuoli ei ehdoin tahdoin halua niistä sellaista tehdä.

Lainaus
LOL. Tuo näkökulman tosiaan. Pravdakin toi varmaan "näkökulman" NL:sta keskusteluun. Niin kauan, kun olen nettikeskusteluja käynyt, on noita Israel-myönteisiä juttuja näkynyt. Siinä ei siis ole mitään uutta ja ihmeellistä. TT tuntuu vievän vain asian toiselle tasolle.

TT on yksityishenkilön pitämä satiirinen blogi. Sen vertaaminen Puolueen viralliseen pää-äänenkannattajaan kertoo jonkinlaisesta suhteellisuudentajun puutteesta tai taipumuksesta liioitteluun, joka kyllä on käynyt keskustelutyylistäsi selväksi.

Lainaus
Kukaan täysjärkinen ei voi pitää kyseistä sivua minään muuna kuin puhtaana propagandana.

Kaikilla on oikeus mielipiteeseensä.
 
Lainaus
Ei salaile tosiaan. Juuri siksi sen juttuihin ei kannata fakta-asioissa nojatakaan, koska voi olla täysin varma, että se esittää vain sille myönteistä kantaa olevia faktoja, kuten tässäkin tapauksessa oli käynyt.

Kuten sanoin, TT:n blogipostauksesta alkuperäinen lähde löytyi kahdella klikkauksella. TT:n jutuissa linkki alkuperäiseen lähteeseen on yleensä näkyvillä.

Me valitettavasti elämme maailmassa, jossa tiedonvälitys on enimmäkseen puolueellista suuntaan tai toiseen. Minusta on rehellisempää tunnustaa omat aatteelliset lähtökohdat kuin teeskennellä puolueetonta ja piilottaa omat vasemmistosympatiat.

Lainaus
Sinustako on ylimielistä se, että pitää huvittavana sitä, että joku viittaa propagandasivuun faktojen kohdalla. Aivan samalla tavoin olisin pitänyt huvittavana viittausta johonkin palestiinalaisten sivulle. Mutta sinulle näköjään lähdekritiikki on tuntematon asia ja hyppäsit keskusteluun vain riitaa haastaaksesi.

Hysteerinen keskustelutyylisi, keinotekoiset rinnastukset ja taipumus liioitteluun ovat kieltämättä ärsyttäviä piirteitä. Et kuitenkaan ole ensi kertaa jankkaamassa netissä, minkä voi päätellä retorisista tempuista, joilla yrität johdatella vastustajan ansaan. Ihmettelen myös motiivejasi, koska kirjoitat enimmäkseen tämän foorumin jankkausketjuissa.

Lainaus
Just. Suomeksi tuo luetaan:"Minulla ei ole mitään perusteluita, mutta koska minulla ei ole mitään perusteluita ryhdyn vain mollaamaan sinun ymmärryskykyäsi". Kyse ei ole mistään jankkaamisesta. Et ole toistaiseksi kertonut mitenkään, miksi tuota yllä tehtävää johtopäätöstä ei voisi tehdä. Jankkaamisen puolelle mentäisiin siinä vaiheessa, jos tuon kertoisit ja silti jatkaisin samalla tekstillä.

Perustelin asian jo.

Lausuma: "Palestiinalaisten enemmistö haluaa kyselyn perusteella itsenäisyyttä." on liian laaja tulkinta, kun ottaa huomioon kysymyksenasettelun ja täydentävät kysymykset, jotka löytyivät TT:n blogipostauksesta. Oikeampi tulkinta olisi se, että kysymyksen perusteella palestiinalaisten enemmistö haluaa Palestiinalaishallinnon antavan itsenäisyysjulistuksen.

Lapsikin tietää, että moisella julistuksella olisi lähinnä seremoniallista merkitystä.

Lainaus
Niin? Eihän tämän suhteen sillä, miten paljon Israel antaa Länsirannasta palestiinalaisille ole mitään merkitystä. Itsemurhaiskuja on ihan yhtä helppo tehdä aivan riippumatta siitä, missä raja kulkee. Se, mitä itsemurhaiskut vaativat, on tarpeeksi israelilaisten toimia epäreiluna pitävä väestö, josta voi sitten niitä iskijöitä rekrytoida. Ja tähän taas voi vaikuttaa sillä, että palestiinalaisille annetaan oma maa.

Pelkkä Israelin olemassaolo riittää perusteeksi itsemurhaiskuille. Israelin tuhoaminen on ollut suosittu harrastus Israelin perustamisesta lähtien.

Lainaus
Mutta ajatellaan, että palestiinalaiset eivät tekisi iskuja. Mikä olisi silloin Israelin motivaatio tehdä rauha ja ryhtyä purkamaan siirtokuntia tai edes lopettaa uusien rakentaminen? Mitä se tuossa rauhassa saisi?

Keksit juuri hienon oikeutuksen terrorismille ja itsemurhapommituksille ja kerroit vielä syyn, miksi asymmetrinen sodankäynti tuottaa tuloksia.

Lainaus
Jo se, että palestiinalaiset saavat kehitysapua kertoo siitä, että he ovat köyhiä.

Maailmassa on paljon köyhempiä ja kurjempia alueita kuin palestiinalaisalueet. Silti niillä alueilla ei harrasteta itsemurhapommituksia.

Lainaus
Täh? Köyhyyshän juuri voi toimia moottorina tuolle. Kun henkilöllä ei ole mitään hävittävää elämässä, niin hänet on helpompi rekrytoida itsemurhaiskuun. Itse pommien rakentaminen taas on halpaa.

Vaikka käytätkin perinteistä marxilaista köyhyys- ja sortoretoriikkaa perusteluna, se ei tarkoita, että palestiinalaisten motiivit olisivat oikeasti pelkästään materialistiset.

Lainaus
Tai kysytään näin, että jos suurin osa israelilaisista hyväksyisi rauhanteon siirtokunnista luopuen, miksi se sitten antaa pienen vähemmistön rakentaa uusia siirtokuntia, mikä a) tekee rauhanteosta entistä vaikeampaa ja b) kuumentaa välejä siellä, mihin niitä siirtokuntia rakennetaan?

Poliitikot kaikkialla haluavat ääniä itselleen tai jonkin tietyn pikkupuolueen tuen ja tekevät sen takia palveluksia kannattajilleen. Siirtokunnat eivät lisäksi läheskään kaikki ole mitään hardcore-uudisraivaajien etuvartioita vaan normaalia asuntorakentamista. Rahalla saa maata ostettua myös Länsirannalta. Osa maista on ostettu jo ennen kuin Israelin valtiota oli olemassa.

Lainaus
Ja toiseksi, jos israelilaiset olisivat tuohon valmiita ja palestiinalaisten enemmistö hyväksyisi rauhanteon 1967 rajojen mukaan (kuten se mielipidekysely kertoi), niin mistä tässä enää kiikastaa?

Valtaosa palestiinalaisista vastustaa kyselyn mukaan vuoden 1967 rajojen mukaan tehtyä rauhaa, jos siihen liittyy maanvaihtoja (with some land exchange). 51,7 hyväksyy ratkaisun täsmälleen vuoden 1967 rajoilla. Kertoo kyllä paljon asenteista ja kompromissihalusta. Noin alhainen kannatus myös antaa aiheen olettaa, että mahdollinen rauha ei lopettaisi Israeliin kohdistuvaa terrorismia.

Jerusalemin asema lienee neuvotteluissa vaikein kysymys. Tästä palestiinalaiset eivät ole koskaan joustaneet.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: M.K.Korpela - 20.04.2010, 19:59:45
Ei salaile tosiaan. Juuri siksi sen juttuihin ei kannata fakta-asioissa nojatakaan, koska voi olla täysin varma, että se esittää vain sille myönteistä kantaa olevia faktoja, kuten tässäkin tapauksessa oli käynyt. Paljon TT:n juttua paremman kuvan asian todellisesta tilasta sai kaivamalla sen alkuperäisen tutkimuksen esiin, mutta jotkut Peltokosken tapaiset tyypit eivät jaksa tätä tehdä, vaan ottavat ennemmin valmiiksi pureskellut "faktat" ja vielä vääntää nekin vääriksi.

Tämä on itse asiassa aika selkeä kaivon myrkytys- tapaus. Se, että jonkun tietolähteen poliittinen tai aatteellinen kanta tunnetaan ei ole mikään argumentti sille, että tällaisen tietolähteen esittämät tiedot eivät voisi olla faktuaalisesti oikein.

Ei se, että Greenpeace edustaa selkeästi aatteellista kantaa ole peruste sille, että pitäisi suoralta kädeltä viskata Greenpeacen antamat tiedot roskakoriin. Että biopolttoaineet kuten etanoli ja palmuöljy ovat kelvottomia polttoaineita pitää paikkansa, vaikka tiedot tulevatkin Greenpeacelta. Edelleenkään se, että hyväksyy Greenpeacen antamat tiedot biopolttoaineista ei mitenkään velvoita uskomaan Greenpeacen väitteitä magneettijunien ympäristöriskeistä. Ja niin edelleen - tiedon luokitteleminen tietolähteen, ei totuusarvon mukaan on muodoltaan marxistinen lähdekritiikki.

Mutta jos elämä pelkän faktuaalisuuden mukaan on raskasta, niin sille ei sitten voi mitään. Lopputulos on portaali-ihminen, jolla on ympärillään vain ja ainoastaan valitut portaalit, joista tuleva tieto "on oikein" totuudellisuudesta riippumatta. Erittäin helposti johdateltavissa oleva ihminen toisin sanoen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sr - 21.04.2010, 11:59:13
Israel evakuoi Siinailla olevat siirtokunnat osana Camp Davidin rauhansopimusta. Kun Israel vetäytyi Gazan kaistaleelta, se evakuoi siellä sijainneet siirtokunnat.
Siirtokunnat eivät siis ole mikään rauhan este, mikäli toinen osapuoli ei ehdoin tahdoin halua niistä sellaista tehdä.
Just joo. Siinain siirtokunnat olivat olleet paljon vähemmän aikaa ja olivat paljon pienempiä, joten niiden evakuoimiseen ei liittynyt lähellekään samanlaista poliittista taakkaa kuin Länsirantaan liittyisi. Et siis voi mitenkään käyttää niitä vertauksena asiasta. Gazan siirtokunnat (jotka myös olivat minimaalisia Länsirantaan verrattuna) taas evakuoitiin muusta syystä kuin rauhanteon vuoksi.
Lainaus
Lainaus
Kukaan täysjärkinen ei voi pitää kyseistä sivua minään muuna kuin puhtaana propagandana.
Kaikilla on oikeus mielipiteeseensä.
Sinustako se ei sitä ole? Sinustako sinne kannattaa mennä, jos haluaa mahdollisimman oikeaa tietoa lähi-idästä?

Kuten kirjoitin, minulla ei ole mitään mielipiteitä vastaan. Minusta vaikka ne mainitsemani NL:n kommunistitkin olisivat saaneet Pravdassa julistaa olevansa ihan mitä mieltä tahansa, eikä siinä olisi mitään ongelmaa. Ongelma on siinä, jos tällaisia lähteitä aletaan pitää jonkinlaisina faktojen lähteenä, koska on päivänselvää, etteivät ne pyri esittämään mitään muita kuin omaa kantaansa tukevia faktoja.
Lainaus
Me valitettavasti elämme maailmassa, jossa tiedonvälitys on enimmäkseen puolueellista suuntaan tai toiseen. Minusta on rehellisempää tunnustaa omat aatteelliset lähtökohdat kuin teeskennellä puolueetonta ja piilottaa omat vasemmistosympatiat.
Hieno jaottelu. Joko tiedonvälitys on täysin puolueellista tai täysin puolueetonta. Jos se ei ole täysin puolueetonta, niin sitten on ihan sama, ollaanko jossain TT:n tasossa tai vaikkapa YLEn. Minusta asia ei ole mustavalkoinen. Vaikka monella medialla on jonkinlainen bias johonkin suuntaan, niin sen biasin suuruudessa on suuria eroja, enkä siksi niputa TT:tä jonnekin BBC:n ja CNN:n rinnalle lähi-idän tiedotuksessa, vaikka noilla jälkimmäisilläkin varmaan jonkinlainen bias onkin.

Lisäksi oleellista on minusta se, että vaikka tiedonvälitys olisikin puolueellista, niin meidän tiedon vastaanottajien ei ole mitään järkeä koittaa sitä suodattaa pois. Jos haluamme muodostaa mahdollisimman "oikean" kannan asioihin, niin meidän ei ole mitään järkeä koittaa muodostaa sitä kaikkein puolueellisimpien lähteiden pohjalta. Oikealla tarkoitan tässä nyt sitä, että kantamme perustuu mahdollisimman hyvin faktoihin, en niinkään sitä, että mielipideasioissa olisi jotain oikeaa kantaa.

Ainoastaan, jos ideologiamme on sellainen, että "hällä väliä faktoista, haluan kannattaa Israelia/palestiinalaisia", on tuollaisille sivuille käyttöä. Mutta minusta tämä on varsin typerä ideologia (mikä on tietenkin vain minun mielipiteeni). Tällaista ideologiaa kannattavien kanssa on turha käydä mitään keskustelua faktoja käyttäen, koska määritelmällisesti tällainen henkilö ei muuta kantaansa mihinkään.
Lainaus
Hysteerinen keskustelutyylisi, keinotekoiset rinnastukset ja taipumus liioitteluun ovat kieltämättä ärsyttäviä piirteitä. Et kuitenkaan ole ensi kertaa jankkaamassa netissä, minkä voi päätellä retorisista tempuista, joilla yrität johdatella vastustajan ansaan. Ihmettelen myös motiivejasi, koska kirjoitat enimmäkseen tämän foorumin jankkausketjuissa.
Jatkuva keskustelun metakeskustelun puolelle vieminen asiasta keskustelun sijaan on kieltämättä varsin ärsyttävä piirre. Et kuitenkaan ole ensi kertaa tekemässä tätä täsmälleen samaa keskusteluissani kanssani. Ihemettelen motiivejasi keskittyä metakeskusteluun itse aiheesta keskustelun sijaan.
Lainaus
Lausuma: "Palestiinalaisten enemmistö haluaa kyselyn perusteella itsenäisyyttä." on liian laaja tulkinta, kun ottaa huomioon kysymyksenasettelun ja täydentävät kysymykset, jotka löytyivät TT:n blogipostauksesta. Oikeampi tulkinta olisi se, että kysymyksen perusteella palestiinalaisten enemmistö haluaa Palestiinalaishallinnon antavan itsenäisyysjulistuksen.
TT:n blogipostauksesta ei löytynyt sitä tärkeintä kysymystä, eli että enemmistö palestiinalaisista pitää palestiinalaiskysymystä ratkaistuna, jos rajoiksi tulee vuoden 1967 rajat. Tämä yhdistettynä tuohon itsenäisyysjulistukseen osoittaa varsin selkeästi sen, että palestiinalaiset haluavat itsenäisyyden. Kuten jo kirjoitin, TT otti mukaan ehdon, että palestiinalaisten pitäisi suostua aluevaihtoihin ja Peltokoski piti tätä jotenkin osoituksena siitä, että palestiinalaiset eivät ylipäätään halua itsenäisyyttä. Et voi vakavalla naamallla väittää, että tuo aluevaihtoehtokysymys kertoisi paremmin palestiinalaisten yleisestä halusta itsenäisyyteen kuin itsenäisyysjulistus yhdistettynä 1967 rajoihin.
Lainaus
Lapsikin tietää, että moisella julistuksella olisi lähinnä seremoniallista merkitystä.
Eh, kuten oli Suomen senaatin julistuksella 6.12.1917? Tietenkin julistus on vain julistus, mutta varsin luonnollista on, että aivan kuten Suomi haki loppuvuodesta 1917 ja alkuvuodesta 1918, niin palestiinalaisetkin hakisivat muiden maiden tunnustusta itsenäisyydelleen.
Lainaus
Pelkkä Israelin olemassaolo riittää perusteeksi itsemurhaiskuille. Israelin tuhoaminen on ollut suosittu harrastus Israelin perustamisesta lähtien.
Osalle noin, mutta nyt viime aikoina jopa Hamas on alkanut viitata siihen suuntaan, että sille kelpaisi Israelin olemassaolo. Varmaan palestiinalaisalueelle jää joka tapauksessa aina änkyröitä, joille ei kelpaa mikään muu kuin Israelin tuhoaminen. Aivan samalla tavoin kuin Israelissa on änkyröitä, joiden mukaan Juudea ja Samaria pitää liittää kokonaisuutena Israeliin. ja käyttää Israelin armeijaa palestiinalaisten poisajamiseen. Minusta näiden tyyppien olemassaolo ei tarkoita sitä, että rauhaa ei voi tehdä. Kuten se mielipidekysely osoitti, palestiinalaisten enemmistö pitäisi Palestiinan kysymystä ratkaistuna, jos palestiinalaiset saisivat oman maan vuoden 1967 rajojen mukaisesti.
Lainaus
Lainaus
Mutta ajatellaan, että palestiinalaiset eivät tekisi iskuja. Mikä olisi silloin Israelin motivaatio tehdä rauha ja ryhtyä purkamaan siirtokuntia tai edes lopettaa uusien rakentaminen? Mitä se tuossa rauhassa saisi?
Keksit juuri hienon oikeutuksen terrorismille ja itsemurhapommituksille ja kerroit vielä syyn, miksi asymmetrinen sodankäynti tuottaa tuloksia.
En pidä tuota oikeutuksena. Kerroin syyn, miksi he niin tekevät. Samalla tavoin voin kertoa syyt, miksi 911-terroristit iskivät, vaikka en pidä sitäkään oikeutettuna. Mutta sinulta jäi vastaamatta kysymykseeni (mikä ei tietenkään ole ensimmäinen kerta).
Lainaus
Lainaus
Jo se, että palestiinalaiset saavat kehitysapua kertoo siitä, että he ovat köyhiä.
Maailmassa on paljon köyhempiä ja kurjempia alueita kuin palestiinalaisalueet. Silti niillä alueilla ei harrasteta itsemurhapommituksia.
Eh, mitä sitten? Eivät ne palestiinalaiset köyhyytensä vuoksi itsemurhapommituksia tee. Taidat olla pihalla kuin lumiukko sen suhteen, mitä tarkoitin puhuessani palestiinalaisten köyhyydestä. Minä kirjoitin, että Israelilla ei ole aseellisesti pelättävää palestiinalaisista, koska he ovat rutiköyhiä. Tämä tarkoittaa sitä, että ei ole odotettavissa, että palestiinalaiset ryhtyvät tankein, suihkuhävittäjin saati ydinasein ajamaan israelilaisia Välimereen. Ilman noita heillä ei ole mitään saumoja Israelin nykyaikaista armeijaa vastaan. Itsemurhapommeja he voivat tehdä vaikka maailman tappiin asti, mutta niillä ei Israel Välimereen mene.
Lainaus
Lainaus
Täh? Köyhyyshän juuri voi toimia moottorina tuolle. Kun henkilöllä ei ole mitään hävittävää elämässä, niin hänet on helpompi rekrytoida itsemurhaiskuun. Itse pommien rakentaminen taas on halpaa.
Vaikka käytätkin perinteistä marxilaista köyhyys- ja sortoretoriikkaa perusteluna, se ei tarkoita, että palestiinalaisten motiivit olisivat oikeasti pelkästään materialistiset.
Luepa tarkemmin. En kirjoittanut, että palestiinalaisten motiivit olisivat materialistiset. En edes ymmärrä, miten omaa materiaalista tilaansa voisi parantaa itsemurhaiskulla. Kirjoitin, että rutiköyhä ihminen on helpompi saada rekrytoitua itsemurhaiskuun. Tämä ei tietenkään tarkoita, että itse rekrytoinnissa käytettäisiin taloudellisia seikkoja, vaan tietenkin propaganda perustuisi ihan muihin asioihin.

Jälleen kerran koitat kääntää keskustelun johonkin metakeskusteluun "marxilaisesta köyhyys- ja sortoretoriikasta" itse asiaan kommentoimisen sijaan. Varsin rasittavaa.

Taloudelliset seikatkin tulevat tässä sen verran mukaan, että israelilaiset saisivat palestiinalaiset vähentämään itsemurhaiskemistä samalla, millä ranskalaiset ja saksalaiset on saatu pidettyä poissa toistensa kurkuista viimeiset 60 vuotta, eli taloudellisella integraatiolla maasta kinaamisen sijaan. Jos kontaktisi israelilaisiin on se, että käyt töissä israelilaisten tehtaassa tai teet kauppaa heidän kanssaan, sen sijaan, että koitat hätistellä kotitalojasi jyrääviä siirtokuntien laajentajia pois, on aika selvää, että suhtautumisesi muuttuu aika lailla ja motivaatiosi itsemurhaiskuihin laskee kuin lehmän häntä.
Lainaus
Poliitikot kaikkialla haluavat ääniä itselleen tai jonkin tietyn pikkupuolueen tuen ja tekevät sen takia palveluksia kannattajilleen. Siirtokunnat eivät lisäksi läheskään kaikki ole mitään hardcore-uudisraivaajien etuvartioita vaan normaalia asuntorakentamista. Rahalla saa maata ostettua myös Länsirannalta. Osa maista on ostettu jo ennen kuin Israelin valtiota oli olemassa.
Mikä ero on "hardcore etuvartiolla" ja "normaalilla asuntorakentamisella" laittomasti miehitetyille alueille? Onko sinulla jotain faktatietoja siitä, kuinka paljon siirtokuntien maasta on ostettu vapaaehtoisella kaupankäynnillä? Haluan vain varmistua, ettei jälleen ole kyse samasta kuin Siinai-vertauksessasi, eli jos jossain on joku ostanut palan maata täysin vapaaehtoisella kaupankäynnillä, niin tämä perustelisi sitten kaiken sen, mitä siirtokuntien rakentamisessa tapahtuu.

Muuten tuo ensimmäinen lause on juuri sitä vastaan, mitä olet jankannut, että israelilaiset olisivat valmiit tekemään rauhan luopuen siirtokunnista. Jos tuo pätisi, ei puoluejohtajien tarvitsisi mielistellä jotain pikkupuolueita.
Lainaus
Valtaosa palestiinalaisista vastustaa kyselyn mukaan vuoden 1967 rajojen mukaan tehtyä rauhaa, jos siihen liittyy maanvaihtoja (with some land exchange).
51,7 hyväksyy ratkaisun täsmälleen vuoden 1967 rajoilla. Kertoo kyllä paljon asenteista ja kompromissihalusta.
Asenteet ovat siis ne, että YK:n tn:n päätöslauselmia pitäisi noudattaa ja Israelin pitäisi vetäytyä vuoden 1967 rajojen taakse. Hmm, onpa kompromissitonta porukkaa.

Edelleenkään mitään maanvaihtoja ei tarvittaisi, jos Israel ei olisi ryhtynyt rakentelemaan siirtokuntia.

Ja lisäksi unohdat, että näköjään palestiinalaiset ovat vihdoin valmiita siihen, että ne "oikeat" pakolaiset, eli vuoden 1948 rajojen sisältä pois ajetut, eivät saa oikeutta palata koteihinsa. Heidän oikeutensa niihin maihin, jotka ovat Israelissa, menisivät, jos palestiinalaiset suostuisivat rauhaan 1967 rajojen mukaisesti. Tämä oli se kompastuskivi, joka esti viime kädessä Arafatia suostumasta rauhaan ja tämä on minusta kompromissi israelilaisten suuntaan.
Lainaus
Noin alhainen kannatus myös antaa aiheen olettaa, että mahdollinen rauha ei lopettaisi Israeliin kohdistuvaa terrorismia.
Minä sanoisin, että tämä riippuu hyvin pitkälti siitä, mitä rauhan jälkeen tapahtuisi. Jos Israel ja Palestiina ryhtyisivät taloudelliseen yhteistyöhön, Israelin tuhoamisen kannatus laskisi todennäköisesti rajusti (aivan kuten 2. maailmansodan kaunat katosivat hyvin nopeasti). Varmaan jotain änkyröitä jäisi tämänkin jälkeen, mutta en näe näille juuri muuta ratkaisua kuin poliisien valppaan toiminnan, vähän kuten Euroopassakaan ei Al-Qaidan terrorismiin ole vastaus kaikkien Euroopassa asuvien muslimien sulkeminen keskistysleireihin.

Mutta mitä ovat Israelin vaihtoehdot? Kuten olen maininnut, demografiakehitys on Israelia vastaan. Olikohan se 2020 arabeja asuu alueella enemmän kuin juutalaisia. Ja jopa Israelin oma arabiväestö (jota se ei voi tuosta vaan tappaa/karkoittaa/tms.) kasvaa myös nopeammin kuin juutalaisväestö. Mitä pidemmälle Israel viivyttelee rauhanteon kanssa, sitä kestämättömämmäksi tilanne sen kannalta tulee, jos vihanpito jatkuu. Ovatko siirtokunnat todellakin tuon arvoisia, ettei niistä voi luopua, vaan on parempi panna uhan alle koko juutalaisvaltion olemassaolo? Siinä vaiheessa, kun arabit tulevat enemmistöksi, ei varmaan ole hirvittävän hyvä juttu juutalaisten kannalta, jos välit ovat tulehtuneet.
Lainaus
Jerusalemin asema lienee neuvotteluissa vaikein kysymys. Tästä palestiinalaiset eivät ole koskaan joustaneet.
Jos he suostuvat vuoden 1967 rajoihin, niin sitten he suostuvat. Tietenkin he haluavat Itä-Jerusalemin itselleen, mutta tuo 1967 rajoihin suostuminen kyllä minusta kertoo sen, että Länsi-Jerusalem voisi jäädä Israelille.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sr - 21.04.2010, 12:17:33
Tämä on itse asiassa aika selkeä kaivon myrkytys- tapaus. Se, että jonkun tietolähteen poliittinen tai aatteellinen kanta tunnetaan ei ole mikään argumentti sille, että tällaisen tietolähteen esittämät tiedot eivät voisi olla faktuaalisesti oikein.
Minusta tämä TT:n lainaama juttu oli tästä hyvä esimerkki. Faktuaalisesti oli oikein se, mitä he kertoivat. Oleellista oli kuitenkin se, mitä he eivät kertoneet samasta kyselystä. He eivät kertoneet, että palestiinalaiset kannattivat sekä itsenäisyysjulistusta että palestiinalaiskysymyksen lopullista ratkaisua vuoden 1967 rajojen mukaisella aluejaolla. Lopputuloksena oli minusta varsin vääristelty kuva vastauksena kysymykseen:"Haluavatko palestiinalaiset itsenäisyyttä"?

Lääketehtaat harrastavat tätä jatkuvasti. Jos on kymmenen tutkimusta, joista yksi osoittaa lääkkeen X olleen tehokas sairautta Y hoidettaessa ja muut 9 eivät tuota osoita, he mainitsevat vain ja ainoastaan tämän tutkimuksen, vaikka ovat hyvin tietoisia niistä kaikista muistakin tutkimuksista. Saako lääkäri/potilas sitten totuudenmukaisen kuvan lääkkeen toimivuudesta ottaessaan "faktoja" vastaan lääke-esittelijältä?`
Lainaus
Ei se, että Greenpeace edustaa selkeästi aatteellista kantaa ole peruste sille, että pitäisi suoralta kädeltä viskata Greenpeacen antamat tiedot roskakoriin. Että biopolttoaineet kuten etanoli ja palmuöljy ovat kelvottomia polttoaineita pitää paikkansa, vaikka tiedot tulevatkin Greenpeacelta.
Tai sitten ei. GP voi hyvinkin jättää kertomatta vaihtoehdoista, jotka ovat mahdollisesti vielä huonompia. Ainakin ydinvoiman kohdalla kyseinen lafka on tässä kunnostautunut vuosikymmeniä. Jep, ydinvoimalla on omat ongelmansa, mutta asiat pitää panna siihen kontekstiin, että kaikissa energiamuodoissa on ongelmia. GP:llä ei ole mitään halua kertoa koko totuutta ydinvoimasta, koska se murskaa totaalisesti sen kannan aiheeseen. Tämä on yksi syy, miksi jopa osa GP:n perustajajäsenistä on jättänyt kyseisen lafkan.
Lainaus
Edelleenkään se, että hyväksyy Greenpeacen antamat tiedot biopolttoaineista ei mitenkään velvoita uskomaan Greenpeacen väitteitä magneettijunien ympäristöriskeistä. Ja niin edelleen - tiedon luokitteleminen tietolähteen, ei totuusarvon mukaan on muodoltaan marxistinen lähdekritiikki.
En ole samaa mieltä. Esim. tuo GP on useaan kertaan jäänyt kiinni suorasta valehtelusta. Tämä on ainakin itselleni (entinen kyseisen putiikin tukijäsen!) saanut todellakin sellaisen reaktion, että jos GP sanoo jotain, en todellakaan usko sitä. Etsin tietoni aiheesta jostain puolueettomimmista lähteistä, koska olen vakuuttunut, että jos aiheesta julkaistaan jotain GP:n kannan vastaista tieteellistä tietoa, GP ei sitä kerro. Sama tuon TT:n suhteen. Jos jokin tutkimus osoittaisi, että muslimit eivät olekaan niin pahoja, voit olla varma, että TT ei siitä kerro.
Lainaus
Mutta jos elämä pelkän faktuaalisuuden mukaan on raskasta, niin sille ei sitten voi mitään. Lopputulos on portaali-ihminen, jolla on ympärillään vain ja ainoastaan valitut portaalit, joista tuleva tieto "on oikein" totuudellisuudesta riippumatta. Erittäin helposti johdateltavissa oleva ihminen toisin sanoen.
Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Jos en usko moneen kertaan valehtelusta kiinni jäänyttä GP:tä, olen helposti johdateltavissa oleva ihminen?

Tuo portaali-ihminen kuvaus sopisi hyvin alkuperäisen palestiinalaisten itsenäisyyttä koskevan väitteen esittäjään Peltokoskeen. Hänen lainauksensa osoitti, että hän todellakin ottaa tietonsa TT:stä edes vaivautumatta klikkaamaan paria kertaa nähdäkseen, mitä oikeasti TT:n lainaama tutkimus sai selville palestiinalaisten itsenäisyyshaluista.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vasarahammer - 21.04.2010, 17:44:45
Just joo. Siinain siirtokunnat olivat olleet paljon vähemmän aikaa ja olivat paljon pienempiä, joten niiden evakuoimiseen ei liittynyt lähellekään samanlaista poliittista taakkaa kuin Länsirantaan liittyisi. Et siis voi mitenkään käyttää niitä vertauksena asiasta.

Boldattu johtopäätös ei ole oikeutettu esitettyjen faktojen nojalla. Israel on aiemminkin luopunut maa-alueista ja purkanut siirtokuntia silloin, kun seurauksena on ollut pysyvä rauhansopimus.

Länsirannan siirtokunnat ovat isompi asia kuin Siinain ja Gazan vastaavat. Tämä pitää toki paikkansa.

Lainaus
Sinustako se ei sitä ole? Sinustako sinne kannattaa mennä, jos haluaa mahdollisimman oikeaa tietoa lähi-idästä?

TT on blogi, joka sisältää linkkejä uutisiin ja mielipidekirjoituksiiin sekä kommentteja näihin. TT ei ole tietosanakirja. Jos haluaa neutraalia faktatietoa, sitä kannattaa etsiä tietosanakirjasta. Sen jälkeen voi todeta, että ymmärrys ei välttämättä ole kasvanut, koska tietosanakirjassa ei kerrota kaikkea.

TT:n ylläpitäjä on hyvä ystäväni ja muutenkin mahtava tyyppi. Suosittelen ilman muuta TT:n lukemista.

Lainaus
Kuten kirjoitin, minulla ei ole mitään mielipiteitä vastaan. Minusta vaikka ne mainitsemani NL:n kommunistitkin olisivat saaneet Pravdassa julistaa olevansa ihan mitä mieltä tahansa, eikä siinä olisi mitään ongelmaa. Ongelma on siinä, jos tällaisia lähteitä aletaan pitää jonkinlaisina faktojen lähteenä, koska on päivänselvää, etteivät ne pyri esittämään mitään muita kuin omaa kantaansa tukevia faktoja.

Venytät keinotekoisen rinnastuksesi kestokyvyn äärimmilleen jatkamalla sen puolustamista. Sinuna ymmärtäisin lopettaa ajoissa.

Lainaus
Vaikka monella medialla on jonkinlainen bias johonkin suuntaan, niin sen biasin suuruudessa on suuria eroja, enkä siksi niputa TT:tä jonnekin BBC:n ja CNN:n rinnalle lähi-idän tiedotuksessa, vaikka noilla jälkimmäisilläkin varmaan jonkinlainen bias onkin.

Nyt vertaat omenoita ja päärynöitä keskenään etkä tunnu ymmärtävän eri tyyppisten medioiden eroja. BBC ja CNN edustavat valtamediaa ja niiden vahvuus on laaja uutistenhankintaan keskittynyt organisaatio. TT taas on yksityishenkilön pitämä blogi, joka kerää tiettyyn aihealueeseen liittyviä uutisia ja mielipidekirjoituksia sekä kommentoi niitä.

Lainaus
Jos haluamme muodostaa mahdollisimman "oikean" kannan asioihin, niin meidän ei ole mitään järkeä koittaa muodostaa sitä kaikkein puolueellisimpien lähteiden pohjalta. Oikealla tarkoitan tässä nyt sitä, että kantamme perustuu mahdollisimman hyvin faktoihin, en niinkään sitä, että mielipideasioissa olisi jotain oikeaa kantaa.

Itse ilmeisesti oletat, että perustat mielipiteesi oikeisiin faktoihin. Olen kuitenkin havainnut, että vedät faktoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä (ks. ed.) etkä välttämättä osaa arvioida faktojen painoarvoa (esim. YK:n päätöslauselmat).

Lainaus
Tällaista ideologiaa kannattavien kanssa on turha käydä mitään keskustelua faktoja käyttäen, koska määritelmällisesti tällainen henkilö ei muuta kantaansa mihinkään.

Voin ilmoittaa, että et ole antanut aihetta muuttaa kantaani. Nettijankkaamisten yksi perusominaisuus on se, että keskustelijat pitäytyvät itsepintaisesti omissa mielipiteissään eivätkä anna tuumaakaan periksi. sr toteuttaa tätä periaatetta esimerkillisesti.

Lainaus
Jatkuva keskustelun metakeskustelun puolelle vieminen asiasta keskustelun sijaan on kieltämättä varsin ärsyttävä piirre. Et kuitenkaan ole ensi kertaa tekemässä tätä täsmälleen samaa keskusteluissani kanssani. Ihemettelen motiivejasi keskittyä metakeskusteluun itse aiheesta keskustelun sijaan.

Analysoin käyttämiäsi retorisia temppuja asiakeskustelun lomassa. Näitä temppuja ovat kaukaa haetut rinnastukset ja liian pitkälle viedyt johtopäätökset. Päästrategiana keskustelussa on vastustajan väsyttäminen. Ripaus lisää ilkeämielisyyttä väsyttäisi vastustajan nopeammin.

Lainaus
TT:n blogipostauksesta ei löytynyt sitä tärkeintä kysymystä, eli että enemmistö palestiinalaisista pitää palestiinalaiskysymystä ratkaistuna, jos rajoiksi tulee vuoden 1967 rajat. Tämä yhdistettynä tuohon itsenäisyysjulistukseen osoittaa varsin selkeästi sen, että palestiinalaiset haluavat itsenäisyyden. Kuten jo kirjoitin, TT otti mukaan ehdon, että palestiinalaisten pitäisi suostua aluevaihtoihin ja Peltokoski piti tätä jotenkin osoituksena siitä, että palestiinalaiset eivät ylipäätään halua itsenäisyyttä. Et voi vakavalla naamallla väittää, että tuo aluevaihtoehtokysymys kertoisi paremmin palestiinalaisten yleisestä halusta itsenäisyyteen kuin itsenäisyysjulistus yhdistettynä 1967 rajoihin.

Sekä Peltokoski että TT pitävät itsestään selvyytenä, että rauha vuoden 1967 rajoilla ei ole mahdollinen. Olen heidän kanssaan samaa mieltä.

Jos itsepintaisesti pitää kiinni mahdottomasta vaihtoehdosta, se tarkoittaa, että osapuoli ei pyri vakavissaan rauhaan. Kyselyn tulokset kertovat palestiinalaisten taipumattomuudesta ja haluttomuudesta kompromisseihin, mikä tuskin on kenellekään Lähi-idän tilannetta seuraavalle yllätys.

Lainaus
Eh, kuten oli Suomen senaatin julistuksella 6.12.1917? Tietenkin julistus on vain julistus, mutta varsin luonnollista on, että aivan kuten Suomi haki loppuvuodesta 1917 ja alkuvuodesta 1918, niin palestiinalaisetkin hakisivat muiden maiden tunnustusta itsenäisyydelleen.

Jätän asiattoman rinnastuksen kommentoimatta. Itsenäisyysjulistuksella PA ei saavuttaisi mitään. Ne, jotka muutenkin tukevat palestiinalaisia, voisivat jopa tunnustaa itsenäisyyden. Tunnustuksella ei kuitenkaan olisi merkitystä, koska uusi valtio ei ole tehnyt rauhansopimusta Israelin kanssa.

Itse asiassa julistus todennäköisesti vaikeuttaisi rauhansopimuksen syntymistä tai ainakin hidastaisi rauhanprosessia.

Lainaus
Eh, mitä sitten? Eivät ne palestiinalaiset köyhyytensä vuoksi itsemurhapommituksia tee. Taidat olla pihalla kuin lumiukko sen suhteen, mitä tarkoitin puhuessani palestiinalaisten köyhyydestä.

Se, mitä sanoit köyhyyden aikaansaamasta värväyspotentiaalista, on nimenomaan marxilaista jargonia ja ns. conventional wisdomia. Jos palestiinalaiset olisivat "rutiköyhiä", heidän aikansa kuluisi jokapäiväisten tarpeiden tyydyttämiseen eikä heillä riittäisi energiaa terrorismiin.

Länsimaat kuitenkin kustantavat palestiinalaisten ylöspidon siinä toivossa, että nämä joskus taipuisivat neuvottelemaan aikuisten oikeasti. Näin ei tietysti tapahdu, koska palestiinalaisia ei kukaan pakota kompromisseihin eikä heitä rangaista huonosta käytöksestä.

Lainaus
Ilman noita heillä ei ole mitään saumoja Israelin nykyaikaista armeijaa vastaan. Itsemurhapommeja he voivat tehdä vaikka maailman tappiin asti, mutta niillä ei Israel Välimereen mene.

Luuletko, että ympäriltä ei löydy valtioita tai ei-valtiollisia tahoja, jotka ovat valmiita antamaan palestiinalaisille aseita? Iran ja Syyria tulevat ensimmäisenä mieleen.

Lainaus
Täh? Köyhyyshän juuri voi toimia moottorina tuolle. Kun henkilöllä ei ole mitään hävittävää elämässä, niin hänet on helpompi rekrytoida itsemurhaiskuun. Itse pommien rakentaminen taas on halpaa.

Kaikki itsemurhapommittajat eivät ole mitään köyhiä surkimuksia. Köyhyys on selityksenä puutteellinen.

Lainaus
Jos kontaktisi israelilaisiin on se, että käyt töissä israelilaisten tehtaassa tai teet kauppaa heidän kanssaan, sen sijaan, että koitat hätistellä kotitalojasi jyrääviä siirtokuntien laajentajia pois, on aika selvää, että suhtautumisesi muuttuu aika lailla ja motivaatiosi itsemurhaiskuihin laskee kuin lehmän häntä.

Tuo selitys on helposti kumottavissa. Ennen intifadaa palestiinalaiset kävivät töissä Israelin puolella ja palestiinalaisten elintaso nousi. Intifadan myötä työmahdollisuudet vähenivät ja elintaso laski. Kansainvälinen humanitaarinen apu on tosin kompensoinut tulonmenetyksiä.

Lainaus
Mikä ero on "hardcore etuvartiolla" ja "normaalilla asuntorakentamisella" laittomasti miehitetyille alueille? Onko sinulla jotain faktatietoja siitä, kuinka paljon siirtokuntien maasta on ostettu vapaaehtoisella kaupankäynnillä?

Tarkoitin hardcore-etuvartiolla niitä enimmäkseen kiihkeimpien juutalaisten asuttamia siirtokuntia, jotka sijaitsevat syvällä palestiinalaisten keskellä. Normaalia asuntorakentamista edustavat puolestaan Jerusalemin lähiöt, jotka ovat vuoden 1949 aselepolinjan toisella puolella.

Maata on sekä ostettu että pakkolunastettu. Ottomaaniaikana ostetuista maista olen joskus nähnyt kartan. Mistään osuuksista en tiedä.

Lainaus
Muuten tuo ensimmäinen lause on juuri sitä vastaan, mitä olet jankannut, että israelilaiset olisivat valmiit tekemään rauhan luopuen siirtokunnista. Jos tuo pätisi, ei puoluejohtajien tarvitsisi mielistellä jotain pikkupuolueita.

Israelin puoluekenttä on hajanainen ja hallituksen toimintakyky edellyttää yleensä myönnytyksiä pikkupuolueille. Nämä usein vastustavat kaikenlaista rauhantekoa palestiinalaisten kanssa.

Jos rauha tulee realistiseksi vaihtoehdoksi, pikkupuolueiden kannat jäävät jalkoihin.

Lainaus
Asenteet ovat siis ne, että YK:n tn:n päätöslauselmia pitäisi noudattaa ja Israelin pitäisi vetäytyä vuoden 1967 rajojen taakse. Hmm, onpa kompromissitonta porukkaa.

YK:n päätöslauselmat ovat pelkkiä hurskaita toiveita, joilla ei ole merkitystä, kun rauhansopimusta tehdään. Palestiinalaiset voivat toki hirttäytyä päätöslauselmaan ja teeskennellä tavoittelevansa rauhaa, vaikka he samalla hyvin tietävät, että Israel ei hyväksy sellaista rauhaa.

Lainaus
Edelleenkään mitään maanvaihtoja ei tarvittaisi, jos Israel ei olisi ryhtynyt rakentelemaan siirtokuntia.

Israelin perustelut rakentaa siirtokuntia on selitetty aika hyvin seuraavan linkin takana:

http://www.palestinefacts.org/pf_current_settlements.php

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: citizen - 25.04.2010, 20:18:58
Ei tule ikinä olemaan mitään Palestiina-nimistä valtiota, jossa juutalaiset tai eurooppalaiset voisivat elää turvassa. Jokainen edes hieman islamia tunteva tietää sen. Suomessa vallitsee väärinkäsitys, että Israel/Palestiina-konflikti on eristettävissä oleva paikallinen konflikti, joka on ratkaistavissa, mikäli Yhdysvallat vain lopettaa Israelin tukemisen. Tosiasiassa Eurooppa tulee kärsimään eniten, jos Israel jotenkin pystytään kukistamaan. Rintamalinjat vain siirtyisivät lähemmäksi ja "matalan intensiteetin sota" terrorismin keinoin saisi bensaa liekkeihinsä. Turkistakin tulisi todennäköisesti islamilainen valtio ja öljyntoimitus politisoituisi entisestään.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Shadow - 31.05.2010, 11:11:01
Israelin armeijan sotilaat hyökkäsivät tänään aamulla kuuteen avustuslaivaan, jotka olivat lähestymässä Gazan kaistaa ja rikkomassa Israelin sinne julistamaa merisaartoa. Israel ilmoitti heti alkuunsa pysäyttävänsä nämä laivat ja niin se teki - Mutta nyt on tietojen mukaan 10 (joidenkin lähteiden mukaan 15) kuollut ja 30 haavoittunut.

Laivalla olleiden joukossa oli ainakin kirjailija Henning Mankell, Ruotsin ympäristöpuolueen kansanedustaja Mehmet Kaplan ja Euroopan Parlamentin jäseniä.

Israelin mukaan sotilaat avasivat tulen, kun laivan matkustajat hyökkäsivät kirvein ja puukoin sotilaiden kimppuun, ja yrittivät riuhtoa yhdeltä sotilaalta tämän asetta. Neljä Israelin sotilasta on tiettävästi haavoittunut.

Israel on asettanut armeijansa hälytystilaan tapauksen johdosta, sillä se pelkää levottomuuksia.

Linkki (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010053111767913_ul.shtml)

Uutiset ovat vielä sekavia, sillä avustuslaivoja oli 10 ja niistä 6 olisi vallattu. Eikä ole tietoa onko kaikilla laivoilla ammuttu.

Melkoisen hullua porukkaa täytyy olla, että hyökkää Israelin armeijan kommandosotilasta kohti kirves tai puukko aseenaan.. Järki käteen.  :facepalm:

En sano juuta enkä jaata, onko noin sitten oikeasti käynyt.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: mikkoR - 31.05.2010, 11:17:02
Katselin tuota uutista ja jos siellä on kerran 4 Israelin sotilasta haavoittunut niin veikkaan että ovatten saaneet ohjeet välttää väkivaltaa viimeiseen asti sillä en usko näiden kommandojen olevan mitään 6kk varusmiehiä vaan kunnon ammattilaisia.

Sitten tuo ruotsalaisten perseily, eiköhän nämä "ruotsalaiset" ole olleet muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ihan muita kuin Ruotsalaisia.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Tunkki - 31.05.2010, 11:23:43
Amerikkalaisilla on tähän viisaus: Älä tuo puukkoa tuliasein käytävään taisteluun. (Dont bring a knife into a gunfight)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kohmelo - 31.05.2010, 11:24:54
Videota Aftonbladetin sivuilta:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7215954.ab

Samaa videota BBC:n sivuillta, englanniksi kommentoituna:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10195838.stm
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Tuusula - 31.05.2010, 11:25:20
Aika kummallinen "rauhansaattue" kun kimppuun käydään
puukoilla ja puntareilla?

Istumamielenosoitus olisi voinut toimia paremmin,
koska Israelilla sotaa käyvällä maalla on tapana
ampua ensin ja kysyä sitten.

Siinä ei tarvitse paljon puukkoa heilutella kun löytää
galilin suujarrun nenänsä alta.

Odotan mielenkiinnolla mitä kaikkea rauhaan tarvittavaa
alukselta löytyy.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 31.05.2010, 11:30:18
Lainaus
Aika kummallinen "rauhansaattue" kun kimppuun käydään
puukoilla ja puntareilla?

Kummallista on. Eivätkö israelilaiset keksineet mitään parempaa tarinaa kuin puukot ja puntarit?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ihminen - 31.05.2010, 11:34:53
"Aktivistit" saivat juuri sitä mitä lähtivät hakemaankin, maksimaalista julkisuutta. Tuskin kukaan aikuinen ja järkevä ihminen on kuvitellut Israelin päästävän kyseisen "avustus" saattuueen läpi varsinkin kun ilmoittivat jo etukäteen että eivät tule sitä läpi päästämään. Julkisuuden hinta noin 10 ruumista ja useita loukkaantuneita, muuttuiko tilanne Gazassa?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: PaulR - 31.05.2010, 11:39:24
IDF vetää ihan omaa showtaan välittämättä mielipiteistä. Juutalaisvaltiota olisi enää muuten olemassakaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: perdido - 31.05.2010, 12:12:29
Rohkenen epäillä, että alunperinkin tarkoituksena oli mahdollisimman suuri mediatempaus ja itse aiheutettu kahakka. Aktivistit yrittävät rakentaa marttyyriä itsestään. Sen huomaa jo siitä, millaista moraalisäteilyllään häikäisevää porukkaa on mukana. Henning Mankell ainakin messissä, fittan mitä perseilyä, sanon ma.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: PaulR - 31.05.2010, 12:21:43
Israelilaiset eivät tee mitään ilman tarkoitusta. Oli tämä mediahuomio tiedossa.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Nauris - 31.05.2010, 12:27:32
Eilen kun kuulin tästä laivasaattuesta, niin ajattelin, että siitä ei hyvää seuraa. Pohdiskelin, että laivat tarvitsisivat turvakseen länsimaisen sotalaivan, mutta ei sekään välttämättä estä Israelia hyökkäämästä.

rauhanturvaajat israel (http://www.google.fi/search?q=rauhanturvaajat+israel)
USS Liberty incident (http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_incident)
Lieutenant Senior Grade Jarno Mäkinen (http://en.wikipedia.org/wiki/Attacks_on_United_Nations_personnel_during_the_2006_Israel-Lebanon_conflict#25_July_attack_on_UN_observation_post)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ammadeus - 31.05.2010, 12:28:20
Eikö se nyt ole tyhmää lähteä ärsyttämään juutalaisia?
Ne kun eivät erottele yhtään ketä teilataan,onhan siitä nyt paljon kokemuksia
vuosien varrelta.
On mennyt rauhanturvaajaa,länsimaisia mielenosoittajia kun ovat lähteneet paikan päälle sodan vastaisiin protesteihin,toimittajia,naisia,lapsia konfliktialueilla.
Jos kuolemaansa hakee,ei kun Israeliin ottamaan kantaa kulmakunnan tilanteisiin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Fatman - 31.05.2010, 12:30:04
Lainaus
Aika kummallinen "rauhansaattue" kun kimppuun käydään
puukoilla ja puntareilla?

Kummallista on. Eivätkö israelilaiset keksineet mitään parempaa tarinaa kuin puukot ja puntarit?


Näillä "rauhan"aktivisteilla oli kuulemma veitsiä, metalliputkia, mailoja ja käsiaseita:
"Upon boarding the ships, the soldiers encountered fierce resistance from the passengers who were armed with knives, bats and metal pipes. The soldiers used non-lethal measures to disperse the crowd. The activists, according to an IDF report, succeeded in stealing two handguns from soldiers and opened fire, leading to an escalation in violence."
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=176970
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ammadeus - 31.05.2010, 12:36:30
Lainaus
Aika kummallinen "rauhansaattue" kun kimppuun käydään
puukoilla ja puntareilla?

Kummallista on. Eivätkö israelilaiset keksineet mitään parempaa tarinaa kuin puukot ja puntarit?


Näillä "rauhan"aktivisteilla oli kuulemma veitsiä, metalliputkia, mailoja ja käsiaseita:
"Upon boarding the ships, the soldiers encountered fierce resistance from the passengers who were armed with knives, bats and metal pipes. The soldiers used non-lethal measures to disperse the crowd. The activists, according to an IDF report, succeeded in stealing two handguns from soldiers and opened fire, leading to an escalation in violence."
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=176970

Viimeisimmän tiedon mukaan siellä olisi myös käytetty kivilinkoja tarkoituksena aiheuttaa joukkotuhoa Israelin armeijan kommandoille.
Hirmuisin ponnistuksin ja verenvuodatusta viimeiseen asti välttäen onnistuivat kommandot pelastamaan henkensä sekä suojelemaan viattomia siviilejä varmalta kuolemalta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: OTU - 31.05.2010, 12:38:59
Israelilaiset eivät tee mitään ilman tarkoitusta. Oli tämä mediahuomio tiedossa.

Näin uskon minäkin. Siellähän on käytännössä sotatila. Mossadilla on varmasti tiedustelutietoa enemmänkin saattueesta. Salakuljetus ei välttämättä koske aseita. Myös ihmisiä (terroristeja, organisaattoreita ym.) olisi voitu kuljettaa Gazaan -ja sieltä ulos- näiden julkkisaktivistien (=hyödylliset idiootit) suojakilven alla. Näin minä ainakin Hamasin johtajana yrittäisin tehdä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Shrike - 31.05.2010, 13:42:56
Näillä "rauhan"aktivisteilla oli kuulemma veitsiä, metalliputkia, mailoja ja käsiaseita ...

Oli miten oli mutta Israelin armeija hyökkäsi kansainvälisillä vesillä vieraan valtion alukseen. Kyllä minäkin puolustautuisin mikäli somalimerirosvot, ihmissalakuljettajat tai ketkä tahansa alukseeni pyrkisivät. Turkki on NATO-maa, Israel ei, kovasti toivoisin että Turkki pyytäisi NATOlta apua :)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Roark - 31.05.2010, 13:57:40
Täysi tuki Israelille.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Turjalainen - 31.05.2010, 14:04:16
Hamasin Gaza-TV:n kuvan perusteella isku tapahtui Israelin vesialueella. Rannalta kuvattua kuvaa nääs...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JT - 31.05.2010, 14:42:28
BBC:n uutisista kuulin, että israelilaisia kommandoja olisi ammuttu käsiaseilla. Koko homma vaikuttaaa Hamasin tarkoin suunnittelemalta propaganda-showlta, johon on saatu marioneteiksi naiveja euroedustajia ja kultturiväkeä. Voisin kuvitella, että alusta asti Hamasissa on tiedetty käsikirjoitus tälle draamalle. Hamasin äijät ovat odottaneet laivalla "henkilökunnan ominaisuudessa" ja avanneet tulen, kun laivaan on noustu - näin veikkaan. Israelilla ei ole mitään järkisyytä ampua läjäpäin ulkomaalaisia siviilejä, jotka eivät vakavasti uhkaa omien sotilaiden terveyttä. Odotellaan lisätietoja...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Topelius - 31.05.2010, 14:47:02
Israelilla ei ole mitään järkisyytä ampua läjäpäin ulkomaalaisia siviilejä, jotka eivät vakavasti uhkaa omien sotilaiden terveyttä. Odotellaan lisätietoja...

Odotellaan. Toki Israel on vuosien varrella aiemminkin toiminut ulkopuolisen silmissä täysin järjenvastaisesti, eli ei tässä mitään uutta olisi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: RP - 31.05.2010, 14:55:47
Hamasin Gaza-TV:n kuvan perusteella isku tapahtui Israelin vesialueella. Rannalta kuvattua kuvaa nääs...

Iskun aikaista vai sen jälkeistä kuvaa? Muiden lähteiden mukaan tämä tapahtui kymmenien kilometrien päässä kansainvälisillä vesialueilla pimeän aikaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: OTU - 31.05.2010, 14:56:54
”Jos tulee selkkaus, teemme korkeintaan passiivista vastarintaa. Kahlehdimme itsemme laivan koneisiin. Emme halua provosoida israelilaisia. Mitään kynsiviilaa terävämpää meillä ei ole mukana.” sanoo taiteilija Dror Feiler laivalla.
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/laivalla-apua-gazaan-israel-uhkaa-pysayttaa-vaikka-vakivalloin

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: PaulR - 31.05.2010, 15:13:35
”Jos tulee selkkaus, teemme korkeintaan passiivista vastarintaa. Kahlehdimme itsemme laivan koneisiin. Emme halua provosoida israelilaisia. Mitään kynsiviilaa terävämpää meillä ei ole mukana.” sanoo taiteilija Dror Feiler laivalla.
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/laivalla-apua-gazaan-israel-uhkaa-pysayttaa-vaikka-vakivalloin



Noh, ainahan on holocaust.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: perdido - 31.05.2010, 15:34:03
Kas kun ei vielä ole kukaan tehnyt pommi-iskua Israelin lähetystöihin tai muuten laittanut pystyyn mitään oikeamielisten ja oikeauskoisten kahakkaa. No, ehtiihän tässä vielä kunhan ilta alkaa pimetä...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: PaulR - 31.05.2010, 15:38:01
Kas kun ei vielä ole kukaan tehnyt pommi-iskua Israelin lähetystöihin tai muuten laittanut pystyyn mitään oikeamielisten ja oikeauskoisten kahakkaa. No, ehtiihän tässä vielä kunhan ilta alkaa pimetä...

Niitä on tehty ja paljon. Siksi joka mies ja nainen on mikä on.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Machine Head - 31.05.2010, 15:45:58
Täysi tuki Israelille.

Kuin myös, täysi tuki Israelille. Jos laivan lastina oli avustustarvikkeita, niin miksi sen sisältöä piti salata viimeiseen saakka. Israel antoi luvan viedä lastin Gazaan, mutta vain Israelin sataman kautta, koska halusivat varmistua lastin sisällöstä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ernst - 31.05.2010, 15:49:54
Minä en lähtisi kokeilemaan onneani noille laivoille. Voi tulla pipi, kun IDF & Mossad pysäyttävät.

Propagandaahan tämä tietenkin oli, ja nyt tuli bonusmateriaalia.

Kevennys:
Lainaus
Palestiinalaistaistelija ja israelilainen juutalaissotilas ammuskelivat
toisiaan joenuoman yli. Palestiinalainen lopetti yhtäkkiä ampumisen,
jolloin israelilainen huudahti:
- Taisi tulla osuma!
- Ei tullut, vastasi palestiinalainen, panokset loppuivat.
- Voin minä myydä muutaman, ehdotti juutalainen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Red_Blue - 31.05.2010, 16:23:36
Odotellaan lisätietoja...

ISC:n tämänhetkinen versio tapahtumista (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3896796,00.html) Mavi Marmaran valtauksen yhteydessä on suunnilleen sellainen, että Shayetet 13:n kommandot olivat valmistautuneet jouha-välineiden käyttöön ja ensimmäisenä kannelle lasketuilla oli aseina värikuula-aseet ja kovilla panostetut pistoolit, määräyksenä käyttää pistooleita vain äärimmäisessä hädässä. Vastassa oli israelilaisten mukaan lyömäasein ja "marmorikuulia ampuvin ritsoin" varustautuneita turkkilaisia "katutappelijoita". Värikuulapyssyillä ampuminen ei tehonnut n. 20 tappelijaan ja seuraavaksi käytettiin tainnutuskranaatteja. Tämän version mukaan lupa pistoolien käyttöön saatiin vasta kun "aktivistit" olivat riistäneet pistoolin yhdeltä kommandolta ja pudottaneet sen jälkeen kyseisen hakatun kommandon 10 m alemmalle kannelle.

Videota tapahtumista on varmasti luvassa aikanaan, IDF kuvaa kaikki tämmöiset operaatiot vimpan päälle, koska vastapuoli kuvaa myöskin ja on tunnettu videoidensa "ovelasta" editoinnista.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Fatman - 31.05.2010, 16:41:24
Kuva laivalla olleista maltillisista rauhanaktivisteista:
(http://www.haaretz.com/polopoly_fs/1.293313.1275312330!/image/577873088.jpg_gen/derivatives/landscape_474/577873088.jpg)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: OTU - 31.05.2010, 16:54:02
Tuo on näköharha sillä:
"Mitään kynsiviilaa terävämpää meillä ei ole mukana.” sanoo taiteilija Dror Feiler laivalla.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ntti - 31.05.2010, 16:55:02
Tuo on näköharha sillä:
"Mitään kynsiviilaa terävämpää meillä ei ole mukana.” sanoo taiteilija Dror Feiler laivalla.

Tuo on se kynsiviila.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Shadow - 31.05.2010, 17:12:22
Eipä ole ihme että näin kävi, jos laivassa oli useita paratiisiin haluavia..

Nyt on kuolonuhreja varmistunut jo 19 ja yhden israelilaisen haavoittuneen tila on vakava. Varmaankin tuon 10 metristä pudonnut on hän.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Jack - 31.05.2010, 17:18:16

Helsingin Sanomat sallii nykyisin avoimen juutalaisvastaisen propagandan keskusteluosastossaan. Poiminta tämän päivän kirjoittelusta:

"En ihmettele miksi historian lehdillä juuri sionisteja on "vainottu" läpi aikakausien jo Rooman ajoilta. Jos ideologia on se, että herrakansa saa tehdä mitä haluaa, niin ongelmia voi tulla...

Toivottavasti Iran saa äkkiä ydinaseen ennen kuin nämä mielipuolet hyökkäävät sinne."


Pitäisikö Hesarissa julkaistusta tekstistä tehdä ilmianto kiihottamisesta kansanryhmää vastaan? Mistä niitä ilmiantonappeja löytyy?

Julkaisisiko Helsingin Sanomat vastaavaa tekstiä muslimeista tai somaleista?

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Lemmy - 31.05.2010, 17:24:08
Saas nähdä miten YK:n turvallisuusneuvoston kokouksessa käy. Vai jääköhän sielläkin klassisesti taas käteen veto USA:lta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Lauttasaaren Emiiri - 31.05.2010, 17:28:09
Tuo on näköharha sillä:
"Mitään kynsiviilaa terävämpää meillä ei ole mukana.” sanoo taiteilija Dror Feiler laivalla.

Pöh, kyseessä on laivan sushikokki
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Punaniska - 31.05.2010, 17:34:03
Iltaan mennessä varmaan saammekin varmaan uutiskuvaa kiukkuisista mielenosoittajista ja lapsosista heittelemässä kiviä. Kaikki mahdollinen uhripropaganda tästä taas kerran revitään irti.

Yllätysyllätys tämä Henning Mankell oli nuoruudessaan verenpunainen radikaali:

Nuoruudessaan Mankell oli mukana muutamissa vasemmistoradikaaleissa liikkeissä. Hän osallistui Vietnamin sodan, Portugalin siirtomaasotien ja Etelä-Afrikan apartheid-politiikan vastaiseen toimintaan. 1970-luvulla Mankell asui Norjassa ja oli avoliitossa norjalaisen naisen kanssa, joka oli maolaisen kommunistipuolueen jäsen. Mankell osalllistui puolueen toimintaan, mutta ei koskaan itse liittynyt puolueen jäseneksi

http://fi.wikipedia.org/wiki/Henning_Mankell

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: domokun - 31.05.2010, 17:54:18
Meni sitten anarkomarkot aukoon väärille tyypeille. Toivottavasti haavoittuneet sotilaat paranevat täysin, toinen vakavammin haavoittuneista on ilmeisesti toimitettu sairaalaan joka on erikoistunut neurologisiin tapauksiin tehohoitoon. Kuolleista hipeistä ja rättipäistä ei voi oikein sanoa muuta kuin että idiootit ovat vahvasti ehdolla tämän vuoden Darwin Awardseille.

http://www.youtube.com/v/bU12KW-XyZE&hl=en_US&fs=1
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Paavom - 31.05.2010, 17:55:02
Minusta tämä Laiva-uutinen on niin iso asia että se olisi hyvä irroittaa omaksi ketjukseen?

Mitä mieltä modet?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Shadow - 31.05.2010, 18:01:09
Eipä ole ihme että näin kävi, jos laivassa oli useita paratiisiin haluavia..

Joo. Ilman muuta se on on kansainvälisillä vesillä seilaavan avustuslaivan jengin vika, jos laivaan luvatta ja väkivalloin tunkeutuvat kommandot joutuvat käyttämään aseitaan. Veikkaan kuitenkin että sama logiikka ei mielestäsi päde somalialaisiin merirosvoihin?

Onhan se aktivistien vika, jos itse ajavat sotilaat siihen tilanteeseen että aseita on pakko käyttää ellei halua saada kirveestä. Itsehän sanoit, että "joutuvat käyttämään aseitaan" eli sinunkaan mielestäsi tarkoituksena ei ollut silmittömästi tappaa aktivisteja vaan kyse oli pakkotilanteesta. Hienoa että olemme samaa mieltä siitä, miten tilanne oli pakon sanelema.

Mitä järkeä on edes hyökätä kirveiden ja puukkojen kanssa sotilaiden kimppuun, jotka ovat aseistautuneita? Järkevintä olisi ollut kiltisti istua paikoillaan, kuten MTV3:n sivuilla olevassa videossa sotilaat useasti kuuluttavat. Mutta ei, muutama arjen sankari päättää alkaa tappelemaan vaikka riskit ovat täysin tiedossa..

Darwinin palkinto on täysin ansaittu.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Mika.H - 31.05.2010, 18:07:26

Helsingin Sanomat sallii nykyisin avoimen juutalaisvastaisen propagandan keskusteluosastossaan. Poiminta tämän päivän kirjoittelusta:


pitäisi ottaa noita juttuja talteen ja vaihtaa roistoiksi muslimit. olisi kiva seurailla miten kaksinaismoralistinen "rasismi"-valvonta meillä on.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: OTU - 31.05.2010, 18:19:33
Hah. Ei laivaan tarvitse nousta jos "vain haluaa estää sen merialueelle".

Jaa. Mikä olisi parempi, turvallisempi tapa? Torpedon ampuminen?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: gloaming - 31.05.2010, 18:20:23
Palestiinan ja Turkin lippuihin koristellun "rauhan"laivaston lapsekas uhittelu ja politikointi merkittävän sotavoiman ylläpitämää merisaartoa vastaan tuli siis johdonmukaiseen lopputulokseensa. "Rauhan"aktivistit pelasivat uhkapeliä sotavoimaa vastaan ja hävisivät. Kumma kyllä neuvostoliittolaiset "rauhan"kirveet, -putket ja -puukot onnistuivat haavoittamaan kymmentä merisotilasta, yhtä vakavasti, huolimatta "rauhaa"rakastavuudestaan. Uhreilta olisi epäilemättä vältytty, jos "rauhan"rakastajat olisivat tyytyneet rakastamaan "rauhaa" passiivisesti, mutta sellainenhan ei "rauhan"aktivistilta onnistu, kutsumanimeään kunnioittaen.

Kyse ei ole mistään "humanitaarisesta avusta", vaan puhtaasti provokaatiosta ja politisoinnista, jossa humanitaarista apua käytettiin röyhkeästi keppihevosena. Jos tavoitteena olisi ollut avustustoiminta, organisoijat olisivat neuvotelleet ja sopineet saarron valvojien kanssa avun perille toimittamisesta. Näin ei tapahtunut, vaan päätettiin haastaa Israelin arvovalta ja asevoimat. Näin siitä huolimatta, että Israel ilmoitti seuraamukset etukäteen. Laivalla olleet aikuiset ihmiset päättivät ottaa riskin, joka realisoitui.

Epäilemättä media kohottaa tämänkin epäonnistuneen poliittisen manööverin jälkimainingeissa Mankellin ja kumppanit varajeesuksen asemaan, umpi-impotentti, säälittävä EU kumartaa lattiaa myöten paria ruotsalaista kommunistirisupartaa ja erilaiset "rauhan"-NGO:t nyyhkivät polyfonisessa kuorossa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Uljanov - 31.05.2010, 18:24:53
Vaikuttaa videon perusteella siltä, että "aktivistit" (terroristi taitaisi olla oikeampi termi) hyökkäsivät ensin sotilaiden kimppuun, ja sotilaat puolustautuivat. Jos näin on, niin saivat mitä tilasivat.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Tunkki - 31.05.2010, 18:26:10
Saattaapa hyvinkin olla sidoksissa koko alueen tilanteeseen. Jenkit uittavat Iranin lähistölle lisää tukialusryhmiä (carrier groups) joten Iran toki reagoi tilanteeseen.
Kannattaa muistaa että Gazaa hallinnoiva Hamas on Iranin ja Syyrian etänyrkki.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vox - 31.05.2010, 18:34:51
Israelin armeijan Youtube-videolla (http://www.youtube.com/watch?v=qKOmLP4yHb4) Israelin merivoimat kertoo alukselle, että Gaza on saarrossa ja lasti täytyy kuljettaa Ashdodin sataman kautta. Alus ei tottele vaan ilmoittaa olevansa matkalla Gazaan.

Itse olin jo aiemmin varma, että Israel ei hyväksy laivan saapumista Gazaan. Myös laivan miehistön on täytynyt ymmärtää tämä. Kyseessä oli siis tietoinen tapa saada aikaan konflikti. Laivalla olevien vastarinta valtausta kohtaan on asia, jota en odottanut.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 31.05.2010, 18:43:52
Israelin armeijan Youtube-videolla (http://www.youtube.com/watch?v=qKOmLP4yHb4) Israelin merivoimat kertoo alukselle, että Gaza on saarrossa ja lasti täytyy kuljettaa Ashdodin sataman kautta. Alus ei tottele vaan ilmoittaa olevansa matkalla Gazaan.

Itse olin jo aiemmin varma, että Israel ei hyväksy laivan saapumista Gazaan. Myös laivan miehistön on täytynyt ymmärtää tämä. Kyseessä oli siis tietoinen tapa saada aikaan konflikti. Laivalla olevien vastarinta valtausta kohtaan on asia, jota en odottanut.

Siis jos tuo video on oikea, eikä lavastettu, niin loppukommentti "negative, our destination is Gaza" on selkeä sodanjulistus. Nyt nimet esiin, keitä europarlamentaarikoita oli huijattu mukaan ampumaan nämä Mainilan laukaukset!.

-i-
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: domokun - 31.05.2010, 19:03:31
Hah. Ei laivaan tarvitse nousta jos "vain haluaa estää sen merialueelle".

Jaa. Mikä olisi parempi, turvallisempi tapa? Torpedon ampuminen?

Eiköhän sitä aseistusta löydy, mitä nyt haluaa käyttää. Koko saattueella nyt ei ollut mitään muuta kuin periaatteellista merkitystä Israelille kuitenkaan. Edelliset vastaavanlaiset on Gazan päästyään puhaltaneet jotain "Peace-ilmapalloja" ja lähteneet tiehensä.

Jos Israelin sotilaat olisi todella epäilleet, että ne on aseistettuja kuten heidän suurlähettiläänsä väitti, ei sinne oltaisi menty heilumaan noin. Tärkein kysymys onkin, että miksi näin? Hämeen-Anttila väitti, että Israel halusi osoittaa, ettei se välitä yleisestä mielipiteestä.

Ero edellisiin on laivojen koko, 10 000 tonniin mahtuu mahdollisesti jokunen tonni vaikkapa räjähteiden valmistamiseen kelpaavia nitraattilannoitteita. Siitä saa jo jokusen raketin kyhättyä tai IED:n.

Koko projektin tarkoitus terroristien puolelta oli alusta asti vain provosoida taistelu, jos IDF olisi päästänyt laivat läpi he olisivat osoittaneet heikkoutta ja ottaneet riskin omista siviilitappioista, vaihtoehto oli raakuus ja ei siviilitappioiden riskiä. Rationaalisesti ja kansalaisilleen vastuullisesti toimiva oikeusvaltio ei sitä ota.

Lisäksi kannattaa miettiä mikä on turkkilaisten kanta asiaan, tämän varjolla siellä saadaan vietyä johdossa olevan light islamisti puolueen agendaa eteenpäin ja Israelin kanssa tiivistäkin yhteistyötä tehneen armeijan johdon mainetta nakerrettua. Erdoganille siis sisäpoliittinen ase ja uskottavuutta arabien silmissä. Lännessä tälläkään kuten ei muillakaan Israelin tuomitsemisilla ole mitään todellista vaikutusta. Business as usual... after lip service to camel bangers has been done.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: OTU - 31.05.2010, 19:05:41
Hah. Ei laivaan tarvitse nousta jos "vain haluaa estää sen merialueelle".

Jaa. Mikä olisi parempi, turvallisempi tapa? Torpedon ampuminen?

Eiköhän sitä aseistusta löydy, mitä nyt haluaa käyttää.  

Juu. Eiköhän siltä seudulta aseita löydy. Mutta: mikä olisi ollut parempi, turvallisempi tapa?

Kyllä tuossa saattueessa -ja koko touhussa- ilmiselvästi jotain matoja oli. Jos vaikka ruotsalaiset puolisotilaaliset partiolaiset (so. Ruotsin armeija) olisivat yllättäen laskeutuneet Ahvenanmerellä autolautan kannelle, olisivatko matkustajat toivottaneet heidät välittömästi tervetulleiksi mailoilla, veitsillä, lasikuulia ampuvilla ritsoilla, metalliputkilla ja käsiaseilla?
"Rauhanaktivistien" rauhanomaisuudesta saa myös vähintäin erikoisen käsityksen, jos ovat onnistuneet haavoittamaan kymmenkuntaa israelilaiskommandoa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ohni - 31.05.2010, 19:09:18
Kannattaa muistaa että Gazaa hallinnoiva Hamas on Iranin ja Syyrian etänyrkki.
Sekoitatko Hamasin Hizbollahiin?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: metsämies - 31.05.2010, 19:11:37
Eipä ollut suinkaan yllätys että täällä osataan Israelia puolustella, saahan sitä nyt hyökätä laivoille keskellä kansainvälisiä vesiä kunhan hyökkääjä on "Jumalan valittu kansa".
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Uljanov - 31.05.2010, 19:16:38
Eipä ollut suinkaan yllätys että täällä osataan Israelia puolustella, saahan sitä nyt hyökätä laivoille keskellä kansainvälisiä vesiä kunhan hyökkääjä on "Jumalan valittu kansa".

Laivat olivat suoraan ilmoittanut - kielloista huolimatta - matkaavansa Gazaan. Israel lähettää sotilaansa pysäyttämään laivat, ja sotilaiden kimppuun hyökätään rautaputkin ja kranaatein, ja sotilaat puolustautuvat. Minusta on ihan oikein että hyökkääjien teot tuomitaan. Israelin sotilaat ainoastaan puolustautuivat.

Pian kyllä selviää, missä lastissa laivat ovat olleet. Jo nykyisten tietojen valossa vaikuttaa kuitenkin siltä, että aktivistit olivat aseistautuneet.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: PaulR - 31.05.2010, 19:17:09
Eipä ollut suinkaan yllätys että täällä osataan Israelia puolustella, saahan sitä nyt hyökätä laivoille keskellä kansainvälisiä vesiä kunhan hyökkääjä on "Jumalan valittu kansa".

Kuulostaa ilkeästi xenofobialle ja antisemitismille.  >:(
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: OTU - 31.05.2010, 19:19:51
Eipä ollut suinkaan yllätys että täällä osataan Israelia puolustella, saahan sitä nyt hyökätä laivoille keskellä kansainvälisiä vesiä kunhan hyökkääjä on "Jumalan valittu kansa".

Saahan sitä näköjään myös järjestää provokaation israelilaisille keskellä merta. Ja vielä EU-edustajien ja julkkisten ym. Hamas-hännystelijöiden myötävaikutuksella. Lisäksi Israel varoitti saattuetta yrittämästä Gazaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: domokun - 31.05.2010, 19:20:21
Kannattaa muistaa että Gazaa hallinnoiva Hamas on Iranin ja Syyrian etänyrkki.
Sekoitatko Hamasin Hizbollahiin?

Samaa ulostetta Hamas on kuin Hizbollah. Samat sponsoritkin molemmilla porukoilla. Ero on ainoastaan sijainti, Hizbollah on Libanonissa.

Eipä ollut suinkaan yllätys että täällä osataan Israelia puolustella, saahan sitä nyt hyökätä laivoille keskellä kansainvälisiä vesiä kunhan hyökkääjä on "Jumalan valittu kansa".

Olen ateisti, tuen Israelia koska on ainoa suheteellisen sekulaari valtio alueella, myös Israelin väestöstä suurin osa on joko ateisteja tai tapauskovaisia Suomen tyyliin. Hihhuli sekopäitä siellä on vain enemmän.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: metsämies - 31.05.2010, 19:26:42
Saahan sitä näköjään myös järjestää provokaation israelilaisille keskellä merta. Ja vielä EU-edustajien ja julkkisten ym. Hamas-hännystelijöiden myötävaikutuksella. Lisäksi Israel varoitti saattuetta yrittämästä Gazaan.

Millähän oikeudella Israel estää laivojen saapumisen Gazan kaistaleelle?

Noh, eikös sitä Tšekkoslovakian miehitystäkin puolusteltu aikanaan, miksei sitte Israelin lahtarien toimia.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ntti - 31.05.2010, 19:32:29
Millähän oikeudella Israel estää laivojen saapumisen Gazan kaistaleelle?

Sillä samalla oikeudella, joka on jokaisella itsenäisellä valtiolla, suojella omia kansalaisiaan.

Onko metsämies sitä mieltä, että Israelin pitäisi vaan rauhassa katsella, kun naapurit yrittävät tappaa maan kansalaisia?

Jos tarjotaan rauhanomainen keino saada avustuslähetys perille ja sitä ei haluta käyttää, niin mitä johtopäätöksiä Israelin tulisi siitä vetää?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: PaulR - 31.05.2010, 19:38:39
)ohan sitä juutalaisvaltiota koettivat natsitkin luoda. Kun ei onnistunut...

Pitäköön kaistaleensa maasta ja olkoon onnellisia.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: domokun - 31.05.2010, 19:39:05

Millähän oikeudella Israel estää laivojen saapumisen Gazan kaistaleelle?

Oslon sopimus velvoittaa Israelin huolehtimaan Gazan ulkoisesta turvallisuudesta kunnes pali-terroristien kanssa on pysyvä rauhansopimus, se sisältää ilmatilan ja merialueiden valvonnan ja hallinnan. Merilaki myös antaa Israelille tarkistaa ja tarvittaessa kieltää aluksia saapumasta alueelle. Jos alus ei tottele, voidaan käyttää voimaa, periaatteessa Israelilla oli ollut oikeus vaikka upottaa alukset. Kohta 67 A on taitaa kertoa kaiken oleellisen.

http://www.icrc.org/IHL.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce!OpenDocument
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: OTU - 31.05.2010, 19:39:56
Saahan sitä näköjään myös järjestää provokaation israelilaisille keskellä merta. Ja vielä EU-edustajien ja julkkisten ym. Hamas-hännystelijöiden myötävaikutuksella. Lisäksi Israel varoitti saattuetta yrittämästä Gazaan.

Millähän oikeudella Israel estää laivojen saapumisen Gazan kaistaleelle?

Tuolla alueella ja tilanteessa vahvemman oikeudella. Jos Hamas olisi riittävän vahva, Israelin valtio lakkaisi olemasta. Minulle tuossa asiassa satuolennon valitut ovat sivuseikka. Minusta Israel vain yrittää selviytyä arabien ympäröimänä, joskus ehkä ei niin hienostunein keinoin.
Noh, eikös sitä Tšekkoslovakian miehitystäkin puolusteltu aikanaan, miksei sitte Israelin lahtarien toimia.
Niinkö teitte. Minusta Tsekkoslovakian miehitys oli hävytön teko.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Poitiers - 31.05.2010, 19:52:22
"Minusta Israel vain yrittää selviytyä arabien ympäröimänä, joskus ehkä ei niin hienostunein keinoin."

Miten niin "ei niin hienostunein keinoin"? Tässä tuoretta uutiskuvaa Gazan saarrosta, sekä Israelin pääministerin Benjamin Netanjahun pitämä puhe:

http://www.youtube.com/watch?v=_TL4XZdyo3g&feature=related

 ;)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Fatman - 31.05.2010, 19:58:12
Hamasin "pääministeri" Haniyeh:
"jos laivat saapuvat Gazaan-Voitto, jos Sionistit terrorisoivat ne-Voitto"
(http://www.jpost.com/HttpHandlers/ShowImage.ashx?ID=143930)
Rauhanlaiva saapuu asiaankuuluvine rauhanlippuineen inhojen Sionistivihollisten satamaan:
(http://www.haaretz.com/polopoly_fs/1.291730.1275284255!/image/3849017409.jpg_gen/derivatives/landscape_474/3849017409.jpg)
Asiaankuuluvaa rauhallista äbäläväbälää Istanbulissa.
(http://www.haaretz.com/polopoly_fs/1.293273.1275302748!/image/3302731304.jpg_gen/derivatives/landscape_295/3302731304.jpg)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sitku - 31.05.2010, 19:58:38
Tässä lähikuvaa tilanteesta, jossa kommandot laskeutuvat kopterista.

http://www.youtube.com/watch?v=gYjkLUcbJWo

Vastaanotto on aika tyly rauhansaattueelta.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ammadeus - 31.05.2010, 20:00:45
Ei tainnut olla mitään kosheria tarjota nälkäisille kommandoille.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: PaulR - 31.05.2010, 20:07:08
No just. Tämä laivan kuva kertoi kaiken.

Mitä hattiwattia tässä oletettiin tapahtuvan?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: rähmis - 31.05.2010, 20:17:57
Tässä kuvatarjontaa aktivistien touhuista lintuperspektiivistä.

Demonstrators Use Violence Against Israeli Navy Soldiers Attempting to Board Ship (http://www.youtube.com/watch?v=bU12KW-XyZE)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Thor - 31.05.2010, 20:20:56
Israel pysäytti aseistetut maahantunkeutujat, jotka tieten tahtoen kieltäytyivät noudattamasta toistuvia pysähtymiskäskyjä. Tämä olisi mielestäni osuva kuvaus tapahtuneesta. Vielä kun joku osaisi kertoa, mitä väärää tässä on...

Tämä koko episodi on länsimaisten hippi-idealistien naiiviuden ruumiillistuma. En epäile yhtään, etteivätkö Mankell ja kumppanit olleet tuolla vilpittömästi viemässä "rauhanviestiä". Vika on siinä, että he kuvittelivat voivansa edistää rauhan asiaa yhdessä islamilaisten militanttien kanssa. He ovat mallikelpoisia dhimmejä - eivät edes tajua, että heitä käytetään hyväksi. Samasta asiasta on kyse koko monikulttuurihysteriassa, vain laajemmassa mittakaavassa. Suvaitsevaisuutta yritetään edistää suvaitsemalla ja mielistelemällä maailman suvaitsemattominta uskontoa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 31.05.2010, 20:21:51
Rauhanuskonto käytti neuvottelutaitoaan ja israelilaiset vastasivat voimakeinoilla. Ei mitään uutta taaskaan. Hajaantukaa.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Batman - 31.05.2010, 20:23:42
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2010/05/1135092

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2010/05/1135420'

Vai oikein veitsin ja rautatangoin, ja sitten olikin jo pakko ampua!

Munchenin verilöylyn jälkeen Israelilla on ollut kova hinku näyttää muskelia varsinkin Euroopalle. Olisko tässä käynyt nyt niin, että tehtävään tuli lähetetyksi joukko juniorikommandoja, joiden ÄO on huomattavasti kengännumeroa alhaisempi, ja nyt sitten kävi niin kuin kävi.

Paljon fiksumminkin koko jupakan olisi voinut hoitaa, Israel teki nyt pahan virheen. Tämä tapaus tulee vaivaamaan Euroopan ja Israelin suhteita vuosien ajan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Tank U - 31.05.2010, 20:34:10
Turkki syyttää Israelia valtioterrorismista, Nato koolle
julkaistu tänään klo 18:34, päivitetty tänään klo 19:08

Turkin pääministeri Recep Tayyip Erdogan keskusteli YK:n pääsihteerin Ban Ki-moonin kanssa arabimaiden kokouksessa maaliskuussa. Arabimaiden kanta oli tuolloin, että rauhanprosessi on tuomittu, jos Israel ei keskeytä siirtokuntien rakentamistä itäiseen Jerusalemiin.

Kuva: Sabri Elmhewi / EPA

Turkin pääministeri Recep Tayyip Erdogan sanoo Israelin syyllistyneen valtioterrorismiin. Naton suurlähettiläät kokoontuvat Turkin pyynnöstä huomenna tiistaina.

Pääministeri Erdoganin mukaan Israel on rikkonut kansainvälistä lakia ja syyllistynyt valtioterrorismiin. Hän sanoi kutsuvansa sotilasliitto Naton koolle.

- Kenenkään ei pidä luulla, että Turkki vaikenisi tapahtuneesta, hän sanoi. Erdogan kommentoi asiaa Chilessä, josta hän on palaamassa kesken matkan takaisin Turkkiin.

Naton edustaja ilmoitti illansuussa, että Naton suurlähettiläät kokoontuvat Turkin pyynnöstä tiistaina.

Ruotsin television SVT:n toimittaja Israelista sanoi raportissaan, että Turkin viranomaiset olivat tarkastaneet alusten lastin ennen niiden lähtöä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Veli Karimies - 31.05.2010, 20:37:20
blaablaa

No mutta! Batman olis ollu niin hieno mies, että ois antanu vaikka hakata ittensä kuoliaaks ennenku ampunut kimppuun hyökänneitä agressiivisia partasuita kepein ja puukoin silittelemään ja halaamaan tulleita eri-kivoja rauhallisia setiä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vox - 31.05.2010, 20:39:14
Noita aiemmin linkitettyjä videoita kun katsoo, niin näyttää siltä, että Israel luuli laivalla olleita rauhanaktivisteiksi. Sinne vaan laskevat sotilaitaan yksitellen hakattavaksi.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Dimmu - 31.05.2010, 20:44:51
"rauhan"aktivisteista" toiminnassa..

Close Up Footage of Mavi Marmara Passengers Attacking IDF Soldier
http://www.youtube.com/watch?v=TKQSxHk4oSA

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ernst - 31.05.2010, 20:45:04
Ei tainnut olla mitään kosheria tarjota nälkäisille kommandoille.

Eikä halalia eikä halauksia.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Goman - 31.05.2010, 20:46:18

Israelin kansaa kampitetaan koko ajan joka puolelta. Sillä on oikeus puolustautua. Kansa, joka ei puolusta itseään, kokee tylyn kohtalon. Juutalaiset sen varsinkin tietävät.

Tämä juttu, siis näiden "rauhanaktivistien mediatempaus" oli tuomittu konfliktiin jo etukäteen. Ja sitä kai sillä haettiinkin.

Israelille 9 pistettä maansa  puolustamisesta. Olisi tullut 10, mutta ilmeisesti laivoille noustiin turhan aikaisin jo kansainvälisellä(?) vesialueella. Ja että omiakin tappioita tuli. Siinä tuli pieni moka.

Täytyykin muistaa seuraavan kerran appelsiineja ostaessa varmistaa , että ne ovat Israelista.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: svobo - 31.05.2010, 20:49:14
Todella ajattelematonta toimintaa rauhanaktivisteilta. Ensimmäinen virhe tehdään, kun ei suostuta toimittamaan tavaroita Israelilaisen sataman kautta ja toinen, kun hyökätään väkivalloin sotilaiden kimppuun. Nämä rauhanaktivistit eivät selvästikään ymmärrä, minkä kanssa ovat tekemisissä. Tässä ei ole vastassa mikään humaani eurooppalainen mellakkapoliisijoukko, vaan Israelilainen sotilasyksikkö. Kaikkien sotilasyksiköiden tärkeimpiä prioriteetteja on suojata yksikköä, tarvittaessa vaikka voimakeinoin, eikä vain ottaa humaanisti turpaan.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ntti - 31.05.2010, 20:50:42
Todella ajattelematonta toimintaa rauhanaktivisteilta.

Minä taas uskon, että toiminta oli täysin harkittua ja loppuun asti mietittyä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: aleksi - 31.05.2010, 20:51:25
Kyllä noista videoista tajuaa kupletin juonen ihan otsallakin. Esimerkiksi
tässä videossa: http://www.youtube.com/watch?v=gYjkLUcbJWo kohdan 0:49 paikkeilla näkyy nasseen sonnustautunut rauhanmies osoittamassa tyyntä lähimmäisenrakkautta rajavalvojaa kohtaan apuvälineenään hassunhauska tanko. Tangolla taputtelunhan me ymmärrämme, mutta miksi nasse? Keksittekö jonkin rauhanomaisen ja jalon syyn, miksi tämä rauhanaktivisti laittaisi kaasunaamarin päälle tässä tilanteessa (jos aikomuksena ei ole käyttää sovittelukeinoja)?

Israel, twelve points!
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: perdido - 31.05.2010, 21:18:57
Ja täällä otetaan sitten ilomielin vastaan vinkkejä kaikenlaisista israelilaisista tuotteista. Jos on aikomus ostaa jotain niin sitten mieluummin israelilaista kuin äläbäläwäbäläistä.
Hyvä huomio. En ole kummemmin appelsiinien tai muiden tuotteiden tulomaita tarkastellut, mutta nyt voisi alkaa ohjailla omaa kulutustaan poliittisesti sopivampaan suuntaan.

Harmi vain, etten ole paljoakaan hyvää kuullut juutalaisten ruokakulttuurista - tietäisikö joku hyviä kosher-ohjeita? :)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 31.05.2010, 21:30:10
Täytyykin muistaa seuraavan kerran appelsiineja ostaessa varmistaa , että ne ovat Israelista.

Suosittelisin myös aivan erinomaisia israelilaisia kirsikkatomaatteja. Niiden kilohinta pyörii ympäri vuoden noin vitosen kieppeillä ja ovat siitä kummallisia että maistuvat aivan tomaatilta eivätkä kivivillalta ja lannoiteliuokselta.

Ja täällä otetaan sitten ilomielin vastaan vinkkejä kaikenlaisista israelilaisista tuotteista. Jos on aikomus ostaa jotain niin sitten mieluummin israelilaista kuin äläbäläwäbäläistä.
Pitää tehdä oikein lista "do not buy from here". Kreikka on numero 1. Ai niin, eihän sieltä mitään tule edes. Israel pitää priosioida ostoslistaan "buy from here". :)
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Uljanov - 31.05.2010, 21:30:42
Israelin tukemista ei kannata ulottaa ruokakulttuurin puolelle, kosher-teurastus on pitkälti samanlainen kuin halal-vastaava. Mutta itsekin taidan ostaa noita appelsiineja.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Thor - 31.05.2010, 21:31:55
Kyllä noista videoista tajuaa kupletin juonen ihan otsallakin. Esimerkiksi
tässä videossa: http://www.youtube.com/watch?v=gYjkLUcbJWo kohdan 0:49 paikkeilla näkyy nasseen sonnustautunut rauhanmies osoittamassa tyyntä lähimmäisenrakkautta rajavalvojaa kohtaan apuvälineenään hassunhauska tanko. Tangolla taputtelunhan me ymmärrämme, mutta miksi nasse? Keksittekö jonkin rauhanomaisen ja jalon syyn, miksi tämä rauhanaktivisti laittaisi kaasunaamarin päälle tässä tilanteessa (jos aikomuksena ei ole käyttää sovittelukeinoja)?

Israel, twelve points!

Tuosta näkee kyllä tosiaan hyvin, mikä homman nimi oikeasti oli. Rauhanuskonnon rauhanaktivistit käyvät väellä ja voimalla päälle. Nuo israelilaissotilaat epäilemättä loukkaantuivat vakavasti. Mitä vaihtoehtoja tuossa tilanteessa muka oli? Tasan kaksi: käyttää tuliaseita tai antautua. Jälkimmäistä ei Israelissa juurikaan harrasteta, ja voiko heitä siitä moittia? Ainakin jossain maassa uskalletaan tälle porukalle puhua sitä ainoaa kieltä, jota he ymmärtävät.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: DuPont - 31.05.2010, 21:33:17
Ylivoimainen enemmistö kurdeista on muslimeja, lähinnä sunneja.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ano Nyymi - 31.05.2010, 21:34:31
Todella ajattelematonta toimintaa rauhanaktivisteilta.

Minä taas uskon, että toiminta oli täysin harkittua ja loppuun asti mietittyä.

Aika kerkeästi nämä eurooppalaiset "rauhanaktivistit" ovat hyppäämässä islamofasistien kelkkaan. Siinäpä sitä on rauhanaatetta kerrakseen. Samaa rauhanaatetta tarjoili aikoinaan myös aatun porukka, varmaan mukavaa olla samanlaisten natsien kätyreinä taas..

Ainakaan minä en suostu Israelia tuosta tuomitsemaan, muslimiääliöt ja heidän pehvannuolijansa saivat juurikin sitä mitä hakemassa olivat.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: gloaming - 31.05.2010, 21:41:59
Ei realisoitunut. Tai realisoitui enintään osittain. Riski olisi realisoitunut vasta jos alus olisi upotettu.

No joo, ajattelin lähinnä laivueen pysäyttämistä ylipäätään (vs. Israel antaa periksi).
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JoKaGO - 31.05.2010, 21:53:12

Se, jonka nenään tämä case ei haise, pitäisi kiireimmiten mennä lääkäriin. Niin selkeä provo on kyseessä. Mitä jotkut turkkilaiset tekevät laivassa putket ja puoshaat aseinaan? Entä "ruotsalaiset" mehmetit? Ja mitä niin tärkeää humanitääristä apua Gazasta puuttui, mitä Israel ei suostunut sinne toimittamaan? Apulantaa kirsikkatomaattiviljelmillekövai?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: MMA - 31.05.2010, 21:57:27
Rauhanaktivistit ovat jo liian tuudittautuneita länsimaalaisten sinisilmäisyyteen ja antautuvaisuuteen. Ei näemmä enää mitään käsitystä realimaailmasta, kun hyökkäävät laivalle tulevia sotilaita vastaan. Ihme että IDF jätti henkiin noita terroristeja, no taitaa vankila ainakin odottaa heitä.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Dimmu - 31.05.2010, 22:01:01
Ja ihmiset jotka sanovat että Israelin toiminta oli laiton..
Lainaus
Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality

5.1.2(3) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search, capture or diversion.

5.1.2(4) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they
(a) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
© are incorporated into or assist the enemy’s intelligence system;
(e) otherwise make an effective contribution to the enemy’s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.

5.2.1 Visit and search
As an exception to Principle 5.1.2. paragraph 1 and in accordance with Principle 1.3 (2nd sentence), belligerent warships have a right to visit and search vis-a?-vis neutral commercial ships in order to ascertain the character and destination of their cargo. If a ship tries to evade this control or offers resistance, measures of coercion necessary to exercise this right are permissible. This includes the right to divert a ship where visit and search at the place where the ship is encountered are not practical.

5.2.10 Blockade
Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare. In order to be valid, the blockade must be declared, notified to belligerent and neutral States, effective and applied impartially to ships of all States. A blockade may not bar access to neutral ports or coasts. Neutral vessels believed on reasonable and probable grounds to be breaching a blockade may be stopped and captured. If they, after prior warning, clearly resist capture, they may be attacked.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 31.05.2010, 22:39:40
Todella ajattelematonta toimintaa rauhanaktivisteilta.

Minä taas uskon, että toiminta oli täysin harkittua ja loppuun asti mietittyä.

Ja ajankohta päivää ennen USA-vetoista Israel-Palestiina -neuvottelua. Pelkäsikö joku, että Obama saa Abbasin tekemään jotain myönnytyksiä? Oikein ajoitettu provo peliin ja niin oli taas neuvottelut karilla.

Olen kirjojensa perusteella pitänyt Henning Mankellia melko älykkäänä. Nyt kanta vaihtui... Uutisissa Henning Mankell sanoi, että emme käytä missään nimessä väkivaltaa vaan katsomme mitä Israel tekee. Sitten äijä nousee paattiin, joka on täynnä Turkin muslimeja ja suuntaa kohti sotilassaarrossa olevaa vyöhykettä. Vaikka Henning ei olisikaan tarttunut rautaputkeen, jo nouseminen mokomaan paattiin oli virhe. Uskon että kaikki mukaanlähteneet maailmanhalaajat olivat vain hyväksikäytettyjä syöttejä. Israelista tuli taas paha poika laakista.

Kauanko menee ennen kuin Ruotsin siirtolaisalueella taas palaa ja rauhanuskoiset häätää juutalaisia pois? Eniten pelkään nyt maailmanlaajuista juutalaisvainoa ja muita äärireaktioita.

-i-
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Terhon puolesta - 31.05.2010, 22:49:20
Olen kirjojensa perusteella pitänyt Henning Mankellia melko älykkäänä.

Mankell lienee asenteeltaan kohtalaisen vahva ruotsalaisen maahanmuuttopolitiikan kriitikko. Se käy ilmi monista hänen kirjoistaan. Hänen kuvauksensa mustista, muslimeista tai maahanmuuton todellisuudesta eivät ole poliittisesti korrekteja. Mankellin kirjoittaman painoarvoa lisää vielä se, että hän asuu suuren osan ajastaan Afrikassa, eikä häntä siksi voi syyttää fobiseksi.

Mutta tietenkin on niin, että kun Mankell rikkoo Hommaforumin totuutta ja yksimielisyyttä, niin hän on sen jälkeen täyttä kuraa.

Voisiko olla, että Mankell on sittenkin sen verran älykäs, että hän pystyy näkemään asioissa monia eri puolia ja harmaan sävyjä mustan ja valkoisen välillä?

Vinkiksi vain, että ehdoton ja varma mielipide on harvoin älykäs. Pikemminkin päinvastoin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: JoKaGO - 31.05.2010, 22:53:39
Vinkiksi vain, että ehdoton ja varma mielipide on harvoin älykäs. Pikemminkin päinvastoin.

Useimmiten järkeen perustuvat mielipiteet ovat ehdottoman oikeita. Tunteisiin vetoavat mielipiteet puolestaan saavat aikaiseksi sekasortoa.

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vera - 31.05.2010, 22:57:40
Jos joku haluaa tukea tai protestoida Israelin toimintaa ostamalla tai jättämällä ostamatta israelilaisia tomaatteja, haluaisin tässä vaiheessa tiedottaa että Suomessa israelilaisina tomaatteina myydään sekä israelilaisia että palestinalaisia tomaatteja. Pienistä teksteistä yleensä selviää ovatko tomaatit israelilaisia vai palestinalaisia (viimeksimainituissa yleensä jossain lukee "Palestinian produce"). Laatueroa on ole huomannut.

Suomessa myös myydään israelilaisia avokadoja ja bataatteja. Avokadot ovat hyviä, bataatit ihan samanlaisia kuin kaikki muutkin bataatit.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Parsifal - 31.05.2010, 23:04:27
Todella ajattelematonta toimintaa rauhanaktivisteilta.

Minä taas uskon, että toiminta oli täysin harkittua ja loppuun asti mietittyä.

Aivan varmasti. Mutta siinä taidettiin laskea sen varaan, että Israel ei viitsi tehdä mitään, kuten ei aiemmillakaan kerroilla. Että voitaisiin purjehtia ohi pitkää nenää näyttäen ja ilkkuen. Vaan kuinkas kävikään?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Vera - 31.05.2010, 23:08:40
Harmi vain, etten ole paljoakaan hyvää kuullut juutalaisten ruokakulttuurista - tietäisikö joku hyviä kosher-ohjeita? :)

Juutalaisia ruokakulttuureja on kaksi, toinen on ihan perus-keskieurooppalaista, toinen ihan perus-välimereläistä. Kumpikaan ei ole hirveän kuuluisa.

Vähän off-topiciksi menee, eikä tosiaankaan ole mitenkään toimiva juttu poliittisen tuen ilmaisuna, mutta kun kerran kysyit tässä on varsin hyvä perinteinen kakkuresepti:  http://smittenkitchen.com/2008/09/majestic-and-moist-honey-cake/.
 

Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Red_Blue - 31.05.2010, 23:11:38
Kenellekään Israel/Palestiina-konfliktia seuranneelle tämä lopputulos tuskin on kovin yllättävä. Sanoisin jopa että Hamasin vakiotaktiikkaa (enkä nyt tarkoita että paatit olisivat olleet välttämättä juuri Hamasin faittereita täynnä, samat opit ovat kaikkien alueen jihadistien tiedossa). Eturintamassa ovat nuoret ja tappelunhaluiset "kivienviskojat", joiden takana vähän matkan päässä kranaattien ja polttopullojen nakkailijat, sekä viimeisenä sitten kamera/kiväärimiehet.

Kupletin juoni on se, että IDF saadaan provosoitua jostain raosta tai reunasta ammutulla/heitetyllä ammuksella/panoksella vastaamaan tulitukseen ja IDF:n ampumisen ottavat vastaan ne etummaisena olevat teini-ikäiset tai nuoret aikuiset, ts. nuoriso™, joka vain "purkaa turhautumistaan harmittomana protestointina". Maan päällä suoritettuna ambulanssikin on jo nurkan takana odottamassa valmiina ja heti kun joku saa pienenkin naarmun tai kaatuu turvalleen, parikymmentä lähintä ottaa "sionistien silmittömän tulituksen" uhria kiinni ja raahaa hirveän älämölön saattelemana sirraan, kuin suurinta sankaria ja hetikohta tulevaa marttyyriä. Tästä sitten leikellään Ma'anin, Al-Aqsa TV:n, Al-Manarin, Al-Jazeeran, Al-Arabiyan jne. lähetyksiin sopivaksi propagandapläjäykseksi, jossa näkyy vain vähän juoksevia teinejä, IDF panssariajoneuvojen suojissa ja sitten se osuman saanut, jota retuutetaan lasarettiin. Kranaatit, polttopullot, tarkka-ampujat, värvärit ja agitaattorit näkyvät videoilla vain jos IDF sattuu saamaan ne käsiinsä leikkaamattomina tai vahingossa jokin puolueeton kuvaaja eksyy paikalle Hamasin valvoman "virallisen Intifada-kiertueen" sijaan.

Eli ts. vaikka tässä tapauksessa etulinjan putkellahakkaajille on saattanut olla epäselvää mitä tulee käymään, niin heidät sinne kannelle S-13:n kommandoja vastaan järkänneille ei sitten pätkääkään.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Ernst - 31.05.2010, 23:15:22
Rauhanuskonto käytti neuvottelutaitoaan ja israelilaiset vastasivat voimakeinoilla. Ei mitään uutta taaskaan. Hajaantukaa.

Kas kun ei "sovittelutaitoaan"  :'(
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: Dimmu - 31.05.2010, 23:15:59
Tietääkö kukaan milloin seuraava "pro-Israel" mielenosoitus tapahtuu Helsingissä?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: elukka - 31.05.2010, 23:17:03
..puolueellisia.

Vain US (www.uusisuomi.fi) tarjoaa videoita, joissa selvästi näkyy myös se kuinka "rauhanaktivistit" koettavat tappaa israelilaissotilaista rautaputkin.

Oikeat rauhanaktivistit toimisivat toisin.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: metsämies - 31.05.2010, 23:26:09

Oikeat rauhanaktivistit toimisivat toisin.


Niin, mitähän siinä itse tekisi kun Israelin armeijan sotilaita laskeutuu köysiä pitkin taivaalta konepistoolit vyöllä? Verronkin kun ajattelee kuinka israelilaiset näännyttää heidän veljensä hengiltä Gazan kaistaleelle.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: OTU - 31.05.2010, 23:32:15

Oikeat rauhanaktivistit toimisivat toisin.


Niin, mitähän siinä itse tekisi kun Israelin armeijan sotilaita laskeutuu köysiä pitkin taivaalta konepistoolit vyöllä? Verronkin kun ajattelee kuinka israelilaiset näännyttää heidän veljensä hengiltä Gazan kaistaleelle.

Minä olisin uskonut annettuja varoituksia, niin eivät olisi sotilaat hätyytelleet. Ja avustuksetkin olisivat jo ehkä perillä.

Mutta eihän sitä koskaan tiedä. Täytyykin ihan varuiksi hommata metrinen rautaputki ja tehdä muutama muhammedin cocktaili, jos vaikka israelilaiset kommandot hyökkäävät tänne Lahteen. Voi antaa virallisen rauhanaktivistin tervetuliaistoivotuksen.
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 31.05.2010, 23:36:10
Olen kirjojensa perusteella pitänyt Henning Mankellia melko älykkäänä.

Mankell lienee asenteeltaan kohtalaisen vahva ruotsalaisen maahanmuuttopolitiikan kriitikko. Se käy ilmi monista hänen kirjoistaan. Hänen kuvauksensa mustista, muslimeista tai maahanmuuton todellisuudesta eivät ole poliittisesti korrekteja. Mankellin kirjoittaman painoarvoa lisää vielä se, että hän asuu suuren osan ajastaan Afrikassa, eikä häntä siksi voi syyttää fobiseksi.

Mutta tietenkin on niin, että kun Mankell rikkoo Hommaforumin totuutta ja yksimielisyyttä, niin hän on sen jälkeen täyttä kuraa.
Voisiko olla, että Mankell on sittenkin sen verran älykäs, että hän pystyy näkemään asioissa monia eri puolia ja harmaan sävyjä mustan ja valkoisen välillä?

Vinkiksi vain, että ehdoton ja varma mielipide on harvoin älykäs. Pikemminkin päinvastoin.

Hop, minäkö sanoin, että Mankell on kuraa? Mikä on hommaforumin yksimielisyys mankellin toimista? Ja minunko mielipiteeni ei nyt saa varauksetonta hyväksyntää? Osuinko arkaan paikkaan, kun epäilin onko fiksua lähteä laivalla sotatoimialueelle? Saattaahan olla, että hänellä oli "hidden agenda" lähtiessään matkalle, mutta tämänhetkisten uutisten valossa tuo agenda jää vielä hieman hämärän peittoon.

Todella ajattelematonta toimintaa rauhanaktivisteilta.

Minä taas uskon, että toiminta oli täysin harkittua ja loppuun asti mietittyä.

Aivan varmasti. Mutta siinä taidettiin laskea sen varaan, että Israel ei viitsi tehdä mitään, kuten ei aiemmillakaan kerroilla. Että voitaisiin purjehtia ohi pitkää nenää näyttäen ja ilkkuen. Vaan kuinkas kävikään?

Minä taas uskon, että osa laivalla olijoista oli todella sinisilmäisiä ja osa tiesi ihan tarkkaan mitä tuleman pitää.


Oikeat rauhanaktivistit toimisivat toisin.

Niin, mitähän siinä itse tekisi kun Israelin armeijan sotilaita laskeutuu köysiä pitkin taivaalta konepistoolit vyöllä? Verronkin kun ajattelee kuinka israelilaiset näännyttää heidän veljensä hengiltä Gazan kaistaleelle.

Niillä oli värikuulapyssyt (videossakin näkyy värikuulasuppilot kiväärien päällä), joita toisaalta ei hämärässä erota varmaan oikeista. Laivaa oli pyydetty muuttamaan kurssia ja se ei muuttanut. Mitä sen jälkeen tulisi odottaa? Kumivenettä, jossa on megafonimies huutamassa "go home" á la griinpiis?

-i-
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: kolki - 31.05.2010, 23:37:35
Niin, mitähän siinä itse tekisi kun Israelin armeijan sotilaita laskeutuu köysiä pitkin taivaalta konepistoolit vyöllä?...
Kertoisin rauhallisesti, miksi ollaan matkalla ja esittelisin lastin ja antaisin Israelin sotilaiden käydä tarkastamassa sen läpi. Jos laitonta salakuljetettavaa ei ole, miksi ruveta riehumaan ylivoimaista tahoa vastaan?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: gloaming - 31.05.2010, 23:38:21
Mankell lienee asenteeltaan kohtalaisen vahva ruotsalaisen maahanmuuttopolitiikan kriitikko. Se käy ilmi monista hänen kirjoistaan. Hänen kuvauksensa mustista, muslimeista tai maahanmuuton todellisuudesta eivät ole poliittisesti korrekteja. Mankellin kirjoittaman painoarvoa lisää vielä se, että hän asuu suuren osan ajastaan Afrikassa, eikä häntä siksi voi syyttää fobiseksi.

Tai sitten ei.

http://hommaforum.org/index.php/topic,27124.0.html

Verronkin kun ajattelee kuinka israelilaiset näännyttää heidän veljensä hengiltä Gazan kaistaleelle.

Mitä roskaa tämäkin nyt taas on? "Veljet"? "Näännyttää hengiltä"?
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: sunimh - 31.05.2010, 23:41:58
Saattaahan olla, että hänellä oli "hidden agenda" lähtiessään matkalle, mutta tämänhetkisten uutisten valossa tuo agenda jää vielä hieman hämärän peittoon.

Niinpä :) Mahtaneeko olla peräti vähän "hidden agenda":n tarkoituskin...
Otsikko: Vs: Yleinen Israel-keskustelu
Kirjoitti: nimetönkeskustelija -