HOMMAN KESKUSTELU => Kylänraitti => Aiheen aloitti: Micke90 - 02.04.2014, 14:47:00

Otsikko: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Micke90 - 02.04.2014, 14:47:00
Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?  (http://yle.fi/uutiset/pitaisiko_helsingin_ja_tallinnan_valille_saada_tunneli/7169817?ref=leiki-uup)

Mitäs sanovat hommalaiset?

Itse kallistun mieluummin sillan puolelle.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Henri_K - 02.04.2014, 14:50:38
Miksipä ei!

Muistan jo aiemmin lukeneeni jonkun artikkelin junaradasta. Se aukaisisi suoran yhteyden Keski-Eurooppaan (toki raideleveys modit pitäisi olla vaunuissa). Ja ainakin siinä jutussa se oli perusteltu varsin hyvin ja oli verrattu mm. tavaratonnin toimitushintaa ja -aikaa verrattuna laiva-rekka yhdistelmään.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sunt Lacrimae - 02.04.2014, 14:52:12
Kyllä mulle kelpaisi, kun laivaliikennettäkin alkaa olla jo melko vaikea lisätä pelkästään siitä syystä, että satamat loppuvat kesken.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: l'uomo normale - 02.04.2014, 14:55:58
Mikäs siinä. Saataisiin lisää velkarahaa kiertämään talouteen, eli homma olisi kannattavaa. :)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: junakohtaus - 02.04.2014, 15:01:04
Siinä olisi puolensa ja puolensa, mutta käytännössä siihen ei tule näkyvissä olevassa tulevaisuudessa olemaan rahaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: -PPT- - 02.04.2014, 15:08:58
Englannin ja Ranskan välinen ns kanaalitunneli maksoi tuhottomasti ja onko siitä ollut sanottavaa hyötyä Englannille tai Ranskalle? Kyseessä on väkiluvultaan hieman suuremmista valtioista.

Onko Malmön ja Kööpenhaminan välisestä sillasta ollut niin paljon hyötyä Ruotsille ja Tanskalle että se olisi ollut hintansa väärtti?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 02.04.2014, 15:19:53
Kanaalitunneliyhtiö meni konkurssiin, ja valtiot joutuivat ottamaan projektin haltuun. Mikä ei ollut alunperin tarkoitus, mutta moderni kvartaalikapitalistinen rahoitus- ja talousjärjestelmä ei kertaikkiaan voi tehdä mitään isompaa investointia.

Kun taloushallinto ja suunnitelmat hakataan teoreettiseen aikajanaan, olkoon viisivuotiskausi tai 3 kk suunnitelma, niin mitään edellytyksiä järkevälle investoinnille ei ole eikä tule. Ellei koko projektia tehdä tarkoituksella valtion rahoilla jolloin suunnitelmiin voidaan tehdä järkevämpiä muutoksia.

Mikäli Marjaratahanke olisi yksityinen, se olisi jo nyt konkurssissa kun lentoaseman maapohja tihkuu homeista ureaa (jota väitetään glykoliksi vaikka kyse ole glykolin ja halvemman urean yhdistelmästä). Mikäli siis ryhdyttäisiin moiseen hankkeeseen, niin ensimmäinen yllätys tappaisi vapaan riskirahoituksen maksukyvyn kuin Talvivaaran sakka-allas kaivoksen 1. Version.

Mutta hankkeen hengessä, haluan että Helsingin ja Tallinan välille tulee hiihtohissi! Gondoli-mallinen hiihtohissi josta on hyvät näköalat molempiin kaupunkeihin. Sellainen on mm Zaragosassa Espanjassa tyhjän business kaupungin ja tyhjän parkkipaikan välillä. No Kyllähän Jutta espanjan rahoittajapankeille shekin kirjoittaa. Miksei siis hiiihtohissille Helsingin ja Tallinnan välillä?

 
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 02.04.2014, 15:24:39
Raha olisi paremmassa tallessa tunnelissa kuin esimerkiksi kreikkalaisten lainatakuissa. Varsinkin nyt tunnelista olisi hyötyä jos ne saa sen Baltiarailin(vaimikäsenytoli) tehtyä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: RP - 02.04.2014, 15:32:23
Raha olisi paremmassa tallessa tunnelissa kuin esimerkiksi kreikkalaisten lainatakuissa.

Ei, tunnelista sentään saataa rahaa valua joskus uloskin (vaikka minun onkin vaikea uskoa, kuinka se saataisiin aikaan niin hurjasti halevemmalla, kuin brittilääis-ransakalainen verrokkinsa)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Tabula Rasa - 02.04.2014, 15:41:51
Onko kummankaan kustannuksia laskettu? vrt. seikan-tunneli(pisin tähänastisista vajaa 54km josta 23km meren alla) hintalappu 3,6mjd usd(1988 hintatasolla) kun esimerkiksi nyt rakenteilla oleva gotthardin tunnelin hintalappu on arvioitu olevan 7,3 mjd€ 57km pätkälle(tunneli valmis, koekäyttö suunniteltu toukokuussa 2016).   

Veikkaisin että tuollaisen tunnelin hinta nykyhintatasolla hipoo lähemmäs 10mjd euroa ellei enemmänkin. Siltojen puolesta suomen pisin taitaa olla raippaluodon silta vähän reilun kilometrin pituudella. Kuinka helppoa rakentaa 80km silta? Jään ja kaikenlaisen säänkestävä varsinkaan. vajaan 42km siltä kiinassa maksoi 1,1mjd euroa. Lisäksi tuo huomattavasti etelämpänä. Suomessa tuollaisen sillan hintalappu lienee lähempänä neljää miljardia jos piisaakaan.

Itse lähtisin varmaankin aloittamaan junalautalla. Mikäli kysyntää piisaa niin sen jälkeen laajennetaan tunneliksi tai sillaksi. Junalautta ei kuitenkaan ole ollut kovinkaan kannattava bisnes koska sitä on kahdesti yritetty suomen ja ruotsin välillä ja molemmilla keroilla luovuttu kannattamattomana: http://www.tekniikkatalous.fi/talous/junalauttaliikenne+turun+ja+tukholman+valilla+loppuu/a700045

Sekä aikoinaan suomen ja saksan välillä: Liikenteessä ollut parhaillaan jopa kolme junalauttaa railship 1-2 ja 3 Kuitenkin ei ole ilmeisesti kannattanut koska lautat myyty jo aikaa sitten uusille omistajille ja tätä nykyä kulkevat venäjän lipun alla: http://fi.wikipedia.org/wiki/M/S_Runner http://fi.wikipedia.org/wiki/M/S_Baltijsk

Rekkaliikenne on ilmeisesti parempi ratkaisu kuin rautatie pitkillä matkoilla: http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/566222/Junalautta+Seawind+palaa+liikenteeseen+rekkalauttana

Jaa, näköjään kolmesti ollut käytössä ruotsin kanssa:

Former

    Stockholm - Naantali (1967–75), normal gauge on board, break-of-gauge in Naantali, freight only
    Travemünde - Hanko (1975–98), normal gauge on board, break-of-gauge in Hanko, freight only
    Travemünde - Turku (1998–2007), normal gauge on board, break-of-gauge in Turku, freight only
    Hargshamn (Sweden) - Uusikaupunki (1989–96), normal gauge on board, break-of-gauge in Uusikaupunki, freight only
    Turku - Stockholm (-2012, see SeaRail), normal gauge on board, break-of-gauge in Turku, freight only

Koetin kaivella vielä vertailuksi junalauttojen hintoja. Etsiköön joku joka jaksaa nähdä enemmän vaivaa. Kuitenkin. Näyttää siltä että lisäkuljetuskapasiteetille ei ole kysyntää. Toki aina halvemmalle mutta epäilisin että tuollainen voisi olla millään tavoin halvempaa kuin nykyiset edes keskipitkällä tähtäimellä.
   
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 02.04.2014, 15:45:54
Uudet EU direktiivit vaativat että tunneleihin on laitettava hätäpoistumistiet n 250 m välein. Näitä uusia direktiivejä on sorvattu Suomessa sellaisella innolla että metron kustannusarvioon on jouduttu lisäämään 100 milj + euroa eikä riitä. Mitenköhän niitä hätäpoistumisreittejä merenalaistunneliin laitettaisiin?

Ps jos rakennetaan ko tunneli, niin se on sitten ns loputon urakka. Eli jos tunnelia ei jakuvasti korjata, sen käytettävyys loppuu. Toki se Kreikan voittaa 6 - 0. Mutta kalliiksi tulee. Olisi pitänyt ostaa käytettynä ne kanaalitunnelin porat mutta toisaalta niitäkin jouduttaisiin korjaamaan muutamalla sadalla miljoonalla. Tilattuna maksavat miljardin tai puolikkaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Micke90 - 02.04.2014, 15:49:12
Ei, tunnelista sentään saataa rahaa valua joskus uloskin (vaikka minun onkin vaikea uskoa, kuinka se saataisiin aikaan niin hurjasti halevemmalla, kuin brittilääis-ransakalainen verrokkinsa)

Entäs silta?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 02.04.2014, 15:51:23
Venäläisillä on Ekranoplan, vedessä kulkeva suihkukone jolla voisi huristella itämertapitkin Saksaan jos haluaa. Tosin lentokoneetkin on jo keksitty jos haluaa edullisemmin matkustaa. Ei maksa kun muutaman kympin matka ja veronmaksajille ei mitään.

Suomen armeijalla on pari turhaa ilmatyynyalusta. Niistä saisi vallan huimat matkavälineet Tallinnaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 02.04.2014, 20:47:48
Mikäpä siinä; otetaan kymenen miljardia velkaa ja rakennetaan tunneli. Jaa mutta meillähän on toimiva lauttayhteys Viroon. Ja kappas kummaa hyvin toimii rahtiliikenne meritsekin.

Mutta olisihan se ihan kiva juttu. YIT, Lemminkäinen, Skanska, Kalliorakennus ja muutama ulkolainen taputtaisi karvaisia käsiään.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 02.04.2014, 22:54:56
Helsingin ja Tallinnan välimatka on yli 80 kilometriä. Jos siihen rakennettaisiin silta, se olisi maailman pisin veden ylittävä silta. Ei vaikuta realistiselta.

Guinnessin mukaan maailman pisin veden ylittävä silta on Louisianan 38 kilometriä pitkä Lake Pontchartrain Causeway. Mutta sekin on rakennettu matalaan veteen ja on rakentaaltaan matala (kuva (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lake_Pontchatrain_Causeway_Southbound.jpg)).
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: nollatoleranssi - 02.04.2014, 22:59:22
Veikkaisin että tuollaisen tunnelin hinta nykyhintatasolla hipoo lähemmäs 10mjd euroa ellei enemmänkin.

Vaikeaa uskoa, että tuollainen tunneli kustantaisi itse itsensä. Laivat kulkevat nykyisinkin ja tunnelin tuoma lisäarvo kaupalle tuskin olisi järin suuri. Pelkästään Viroa varten ei tuollaisen tunnelin tekeminen olisi missään nimessä järkevää. Suomesta taas löytyy Venäjälle muitakin yhteyksiä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: JoKaGO - 02.04.2014, 23:00:20
Älkää olko hulluja! Lauttayhteys riittää hyvin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Tabula Rasa - 02.04.2014, 23:04:50
Helsingin ja Tallinnan välimatka on yli 80 kilometriä. Jos siihen rakennettaisiin silta, se olisi maailman pisin veden ylittävä silta. Ei vaikuta realistiselta.

Guinnessin mukaan maailman pisin veden ylittävä silta on Louisianan 38 kilometriä pitkä Lake Pontchartrain Causeway. Mutta sekin on rakennettu matalaan veteen ja on rakentaaltaan matala (kuva (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lake_Pontchatrain_Causeway_Southbound.jpg)).

http://www.autobild.fi/artikkeli/uutiset/maailman_pisin_maantiesilta_avattiin_kiinassa_katso_video

Vanhaa tietoa. Kiinassa melkein 42km silta. Ja tosiaan sekin ylittää lahden eli suhteellisen matalaa vettä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 02.04.2014, 23:05:47
Helsingin ja Tallinnan välimatka on yli 80 kilometriä. Jos siihen rakennettaisiin silta, se olisi maailman pisin veden ylittävä silta. Ei vaikuta realistiselta.

Guinnessin mukaan maailman pisin veden ylittävä silta on Louisianan 38 kilometriä pitkä Lake Pontchartrain Causeway. Mutta sekin on rakennettu matalaan veteen ja on rakentaaltaan matala (kuva (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lake_Pontchatrain_Causeway_Southbound.jpg)).

http://www.autobild.fi/artikkeli/uutiset/maailman_pisin_maantiesilta_avattiin_kiinassa_katso_video

Vanhaa tietoa. Kiinassa melkein 42km silta. Ja tosiaan sekin ylittää lahden eli suhteellisen matalaa vettä.

Guinness laskee nuo sillat eri kategorioihin, koska Kiinan silta ei ilmeisesti ole yhtenäisesti noin pitkä. Siinä on risteys (kartta (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jiaozhou_Bay_Bridge.png)).

"Guinness created two categories for bridges over water: continuous and aggregate lengths over water. Lake Pontchartrain Causeway then became the longest bridge over water (continuous) while Jiaozhou Bay Bridge the longest bridge over water (aggregate)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Pontchartrain_Causeway
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Oami - 02.04.2014, 23:25:18
Silta? Haluaisiko joku avata tämmöselle takavuosien rakennusteekkarinvätykselle vähän että millainen silta, ja millä rahalla? Miten leveä ja korkea aukko jätetään Pietarin laivaliikennettä varten, ja miten se tuetaan?

Noin yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että Tallinna aiheuttaa suomalaiselle perspektiiviharhan Virosta. Tallinna näyttää jotakuinkin yhtä isolta kuin Helsinki, ja siitä saattaa joku saada jonkin oudon mielleyhtymän siihen suuntaan että Viro olisi yhtä iso kuin Suomi. Mutta ei se ole. Viro on noin neljäsosa Suomesta. Ja Suomikin on tämmöiselle hankkeelle aikas pieni.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jmk - 02.04.2014, 23:33:20
Helsingin ja Tallinnan välille pitää saada veneiden uittotunneli.

Ai miksikö? No kun Tampesterissakin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Pispalan_uittotunneli) on. Ja menestys onkin!

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jmk - 02.04.2014, 23:44:54
^ Myös ilmalaivoille on saatava tunneli.

Ja sukellusveneille.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 03.04.2014, 00:08:10
Ehdotan alkoholiveron alennusta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Griffinvaari - 03.04.2014, 00:11:42
Tyhjiötunneli 4000km/h tampereelta kun tilaa kuuman rommin niin kun saapuu tallinnaan se myös on kuuma.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Tabula Rasa - 03.04.2014, 00:16:40
Tyhjiötunneli 4000km/h tampereelta kun tilaa kuuman rommin niin kun saapuu tallinnaan se myös on kuuma.

Tampere, tallinna, rommi vai tunneli?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 03.04.2014, 08:38:04
Helsingin ja Tallinnan välimatka on yli 80 kilometriä. Jos siihen rakennettaisiin silta, se olisi maailman pisin veden ylittävä silta. Ei vaikuta realistiselta.

Guinnessin mukaan maailman pisin veden ylittävä silta on Louisianan 38 kilometriä pitkä Lake Pontchartrain Causeway. Mutta sekin on rakennettu matalaan veteen ja on rakentaaltaan matala (kuva (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lake_Pontchatrain_Causeway_Southbound.jpg)).

http://www.autobild.fi/artikkeli/uutiset/maailman_pisin_maantiesilta_avattiin_kiinassa_katso_video

Vanhaa tietoa. Kiinassa melkein 42km silta. Ja tosiaan sekin ylittää lahden eli suhteellisen matalaa vettä.

En ole ajanut kiinalaissiltaa pitkin mutta Louisianan Lake Pontchatainin olen ylittänyt ko siltaa pitkin. Perusteellisen tylsä ylitys joka ei jäänyt muuten mieleen kuin siinä että jos auto prakaa, niin olet kusessa.

Tanskan sillat ovat nekin mielenkiintoisempia ylityksiä. Joskin käyttömaksuiltaan kalliimpia. Eivätkä ole luoneet mitään merkittävää taloudellista muutosta ympärilleen. Ihmiset menevät sekaisin kun valittavana on muutaman tunnin säästö kymmenien miljardien eurojen kustannuksia vastaan. Huvittavaa ajatella että samat ihmiset laskevat sentin tarkkuudella kauppaostosten hintoja tai lippujen tarjouksia mutta miljardihankkeen rahat ylittävät kaiken arvostelukyvyn. Sitten ainoa kriteeri onkin näennäinen aikasäästö.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Onnikka - 03.04.2014, 08:50:29
ylittänyt ko siltaa pitkin. Perusteellisen tylsä ylitys
Tunneli se vasta tylsä olisikin.
Josko rakennettaisiin ensin silta molemmille puolille. Näköalapysäkit sinne alkuun. Tai ensin pengertie, sitten silta.
Sillan jälkeen tunneli. Siitä kun tekee sellaisen että ensin on loivalti ylöspäin ja sitten vähemmän loivalti alaspäin niin näyttää hienosti sille kuin tie jatkuisi mereen. Tai loppuisi mereen. Valonheittimillä ja lasereilla voi luoda hienot efektit siihen kohtaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rubiikinkuutio - 03.04.2014, 08:56:53

Noin yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että Tallinna aiheuttaa suomalaiselle perspektiiviharhan Virosta. Tallinna näyttää jotakuinkin yhtä isolta kuin Helsinki, ja siitä saattaa joku saada jonkin oudon mielleyhtymän siihen suuntaan että Viro olisi yhtä iso kuin Suomi.

Minusta se ei näytä läheskään niin isolta mitä Helsinki on. Eikä se kyllä olekkaan. Tosiasiassa helsinki on keskusta myös Espoolle ja Vantaalle ja se myös näkyy helsingissä.

Mitä tulee itse hankkeeseen, niin järjettömältä rahareiältä kuullostaa taas. Senhän Suomi osaa. Lisää velkaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: -PPT- - 03.04.2014, 09:04:10
Ruotsi ja Tanska maksoivat Juutinrauman sillan 50/50 mutta kyllä siitä aikoinaan Tanskan puolella oli protesteja. Ruotsalaisille se silta oli paljon tärkeämpi kuin tanskalaisille. Kööpenhaminalaisilla ei usein mitään asiaa Malmössa ole mutta mälmölaisilla sitäkin enemmän Kööpenhaminassa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rubiikinkuutio - 03.04.2014, 09:33:54
Ruotsi ja Tanska maksoivat Juutinrauman sillan 50/50 mutta kyllä siitä aikoinaan Tanskan puolella oli protesteja. Ruotsalaisille se silta oli paljon tärkeämpi kuin tanskalaisille. Kööpenhaminalaisilla ei usein mitään asiaa Malmössa ole mutta mälmölaisilla sitäkin enemmän Kööpenhaminassa.

Juutinraumaan on hyvä verrata.

1) PK-seudulla on miljoona asukasta ja köpiksen metropolialueella tuplat. Malmö 660,000 asukasta ja Tallinna 430,000.

2) Juutinrauman sillan ja tunnelin pituus 16km, kun taas tallinna helsinki väli pika arviolla ainakin 45km. Lisäksi vesi on huomattavasti syvempää helsinki-tallinna välillä.

Lisäksi epäilen hyvin vahvasti Viron/tallinnan innokkuutta maksella siltaa verrattuna ruotsiin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Venne - 03.04.2014, 09:49:43
Ei järkeä, lautta kulkee parissa tunnissa yli ja on näppärä. Sillä saa viinat kuljetettua ihan hyvin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Griffinvaari - 03.04.2014, 10:52:43
Tyhjiötunneli 4000km/h tampereelta kun tilaa kuuman rommin niin kun saapuu tallinnaan se myös on kuuma.

Tampere, tallinna, rommi vai tunneli?

Ei kun se.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 03.04.2014, 10:54:31
Silta+Tunneli vaan, täällä näköjään nenään asti ajattelevat dissaavat sitä sillä että "HYI KAMALA MENEE KYMMENEN PILJARDIA KANKKULAN KAIVOON".

No ei varmaan mee:

Otetaanpa esimerkiksi Juutinrauman silta:

"Although traffic jumped 61 percent in the first years,[6] the crossing was not used as much as expected (probably because of the high tolls) but since 2005 there has been a rapid increase in traffic. This may have been caused by Danes buying homes in Sweden to take advantage of lower housing prices in Malmö and commuting to work in Denmark. In 2012, to cross by car cost DKK 310, SEK 375 or € 43, with discounts of up to 75% available to regular users. In 2007, almost 25 million people travelled over the Øresund Bridge: 15.2 million by car and bus and 9.6 million by train. By 2009, the figure had risen to 35.6 million by car, coach or train.[7][8]"

Eli jos tuosta nypätään nelkyt euroo laaki, niin se kymmenen hommajaardia maksetaan takaisin kyllä n. 50v-80v aikajänteellä. Juutinrauman silta maksanee itsensä vuoteen 2030 mennessä takaisin. Sen jälkeen se muuttuu hyvin edulliseksi ylittää ja liikenne kasvaa älyttömästi koska Kööpenhaminan kiskurihintoihin kyllästyneet tanskalaiset ovat jo nyt miehittäneet ison osan Etelä-Ruotsista.

"MUTTA EIHÄN SE KANNATA!!" No ihan varmaan kannattaa. Kaikki rahastukset joihin voidaan sisällyttää inflaatiokorjaus ovat erittäin kivoja velanlyhentämisessä. Velkasumma kun ei fiksuilla lainajärjestelyillä reagoi koronmuutoksiin juuri yhtään mutta 10-20v päästä romueurojen arvo voi olla pudonnut 40%. "No hitto, meidän nyt piti vaan korottaa tätä tunnelimaksua +60%, voitte toki mennä laivalla mutta niiden hinnat kiitos öljyn/kaasun vähenemisen ovat +120%".

Eli näin rautalangasta vääntäen tuo silta+tunneli ei ole mikään nollainvestointi vaan saattaa osoittautua huomattavasti ennakoitua nopeammin itsensä takaisinmaksavaksi. Plus että se tarjoaa uusia bisnesmahdollisuuksia, miten olisi suora junayhteys Berliinistä Nordkappiin? Norjalaiset kyllä ovat jo luvanneet rakentaa vaikka meidän raideleveydellä radan Pohjoislapista jos vaan tuomme kiskot Inariin asti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jmk - 03.04.2014, 10:57:40
Perustin itsekseni tunnelivisiotyöryhmän. Työryhmämme mukaan Helsingin ja Tallinnan välille tarvitaan näin aluksi ainakin seuraavat.

1) Purjehdustunneli. On kohtuutonta, että lahtea ylittävät harrastuspurjehtijat joutuvat olemaan säiden armoilla, ja kausikin jää lyhyeksi. Sitä paitsi tunnelissahan he joka tapauksessa ovat

2) Kävelytunneli. Tätä ei tarvitse edes perustella. Kävelytunneli on aina pop. Tunneli, joka yhdistää kaksi kävelykeskustaa, edustaa vihreitä arvoja ja nykyaikaa

3) Guggenheim-tunneli. Enemmistö helsinkiläisistä on tyytyväisiä, jos se saatanan guggeli saadaan mahdollisimman syvälle Suomenlahden alle ja poikittain

4) Umpitunneli. Tämä kannattaa jo pelkästään edullisten kustannustensa vuoksi. Tunnelia ei tarvitse edes kaivaa

Tämä oli vasta työryhmämme alustava väliraportti. Lasku tähän mennessä on 700 000 euroa, mutta jatkoa seuraa ellei rahaa tipu!
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: multa tulille - 03.04.2014, 10:58:37
Helsingin ja Tallinnan väli on reilut 80 kilometriä ja Suomenlahden pohjan muoto on sellainen että se pikku hiljaa Helsingistä lähtien syvenee Viroon päin mennessä ja on siellä syvimmillään noin 80 metriä. Että siihen vaan perustamaman siltaa. Lisäksi Suomenlahdella kulkee sen verran korkeaa laivaa, että Ahvenanmaalla oleva siltakorkeus  (Noin 5  metriä ) ei ihan riittäisi vaan pitäisi olla jossain 30 - 40 metrin korkeudella vähintään. Siitä voitte laskea mitä sellainen hökötys maksaisi...

Käykää katsomassa  velkakelloa ja arvioikaa  sen jälkeen onko tällä  konkurssipesällä varaan johonkin tuon kaltaiseen. Kaikki omat ja lainatut rahat menevät jo asuntojen rakentamiseen maahan tunkeville  mokkakkorville ja sen jälkeen  niiden elättämiseen eikä edes riitä, vai vielä siltaa pitäisi tehdä....
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: elukka - 03.04.2014, 20:52:38
Ekranoplan, joka ei ole ryssäläinen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Pelican

Valitettavasti ei tunnu tulevan valmista. Tuon pitäisi olla suhteelisen tehokas ja taloudellinen, ja kun pistät sen menemään satamasta satamaan, niin hakkaa mennen tullen lentokoneenkin ku ei tarvihte mennä erikseen lentokentälle.

Eiköhän tuohon voi pistää autojakin kuormaksi.

Jos meinaa tulla kolari, tuo härdelli laitetaan kuluttamaan hetkeksi enemmän kakkua ja se lentää laivojen yläpuolelta ohi.


Ekranoplan ideana ja oikeassa fysiikassa toimii ihan okeasti Maaefekti tunnettiin jo I maailmansodassa.

https://www.google.fi/search?q=ekranoplan&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fi:official&channel=sb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=PZ89U7zZK6bX4AS_yIGYCA&sqi=2&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=1600&bih=792

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: mannym - 03.04.2014, 21:36:08
Vastaan tunneli. Vaikkei siihen ole varaa, se ei ole järkevää, yms yms.

Ideanahan se on niin kotoisa, pitkä pimeä putki maan alla. Katosta tihkuu vettä, kosteus on kohdallaa, maisemat karussa peruskalliomaisuudessaan on henkeäsalpaava.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rubiikinkuutio - 04.04.2014, 09:37:16

Otetaanpa esimerkiksi Juutinrauman silta:

Juutinraumaan on hyvä verrata.

1) PK-seudulla on miljoona asukasta ja köpiksen metropolialueella tuplat. Malmö 660,000 asukasta ja Tallinna 430,000.

2) Juutinrauman sillan ja tunnelin pituus 16km, kun taas tallinna helsinki väli pika arviolla ainakin 45km. Lisäksi vesi on huomattavasti syvempää helsinki-tallinna välillä.

Lisäksi epäilen hyvin vahvasti Viron/tallinnan innokkuutta maksella siltaa verrattuna ruotsiin, joka maksoi sillan puliksi transkan kanssa
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 04.04.2014, 11:25:56

Juutinraumaan on hyvä verrata.

Lisäksi epäilen hyvin vahvasti Viron/tallinnan innokkuutta maksella siltaa verrattuna ruotsiin, joka maksoi sillan puliksi transkan kanssa

Nii-in, vielä kun ymmärtäisit että ei niin Ruotsi kuin Tanskakaan "maksele" siltaa valtioina vaan lainasivat rahat yhteisyritykselle joka rakensi sillan ja tunnelin. Niin Suomi kuin Virokin ottavat lainan valtioina kun kummallakaan sitä cashia ei ole taskussa sillä lupauksella että rahat tulevat käyttömaksuista kerättyinä takaisin piiiitkän ajanjakson kuluessa. Valtiot toimivat takuumiehinä lainoille ja toki itse objekti vakuutetaan niin että jos Putin päättää pommittaa siltatunnelin tohjoksi niin vakuutusyhtiöt korvaavat meille vahingot.

Eli edelleen: tässä ei ole kyse ökytuhlauksesta että rakennetaan jokin hieno juttu vain siksi että semmoinen on hieno, vaan tässä on kyse pitkäjänteisestä liiketoiminnasta. Aika moni täällä näyttää vertaavan tätä johonkin oman kunnan ojasiltaan jossa ei ole rahastuspisteitä kummallakaan puolella. Tähän semmoiset tulisivat ainaisesti.

Pointti vielä kerran: Helsinki-Tallinna maaliikenneyhteydessä rahat saadaan inflaatiokorjattuina takaisin, takaisinmaksuaika on kymmeniä vuosia. Tätä voisi ajatella valtion velkakirjana jolle maksetaan n% korkoa tietyn ajan.

Koska oletettavaa on että ihmiset asuvat tulevaisuudessakin Helsingissä kuin myös Tallinassa ja kaupunkien välinen liikenne kasvaa kiitos isäm-maamme idioottimaisen verotuksen niin käyttöä tuolle yhteydelle tulisi varmasti. Tästä projektista saadaan rahat huomattavasti suuremmalla todennäköisyydellä takaisin kuin esimerkiksi Etelä-Euroopan maiden lainoittamisesta.

Kaippa tässä yksi erottava tekijä on että itse ymmärrän infrastruktuuri-investointien tärkeyden, rakentamista vastustavat taas eivät vaan hiffaa sitä että jos jäädään paikoilleen niin kyllä joku muu valtio tekee asiat oikein ja nauttii elintason paranemisesta ja uusista mahdollisuuksista. Jos Suomi liikkuisi yhtä sutjakasti kuin Viro niin tuo yhteys olisi jo avattu vuosia sitten.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: elukka - 04.04.2014, 11:45:32
Startrekin se siirrin käyttöön välittömästi!
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jopelius - 04.04.2014, 13:16:22
Parasta olisi tehdä pengertietä kummaltakin rannalta 30-40 kilometriä ja sitten siihen keskelle muutaman kilometrin mittainen tunneli. Tai jopa kaksi tunnelia. Lisäksi voisi olla pienempiä siltaratkaisuja rannikoiden läheisyydessä. Näin toteutettuna saataisiin laivaliikenteellekin omat esteettömät väylänsä. Tällainen projekti olisi käyttöiältään satoja vuosia, jopa ikuisesti  kestävä liikenneväylä. Maan vuosittainen nousema ei haittaisi pengertieratkaisua ja tunneliosuudet menisivät useita kymmeniä metrejä merenpohjan alapuolelta.

Koko hanke olisi mahdollista toteuttaa siten että molemmilta rannoilta rakennettaisiin n. 100 metriä (paikoin leveämpääkin) leveää ja n. 5-10 metriä merenpinnan yläpuolelle ulottuvaa pengertä esimerkiksi kilometrin verran vuosittain. Keskisyyvyydeksi reitille tulisi n. 25 metriä, eli rakennettava penger olisi n. 30 metriä korkea ja 100 metriä leveä. Kilometrin matka pengertä edellyttäisi tilavuudeltaan noin kolmen miljoonan kuutiometrin maa-/kivimassojen siirtoa. Tämä vaatisi noin 30 isoa dumpperia ajamaan karkeaa louhosta koko vuoden ajan lähes vuorokauden ympäri.  Olettaen että yhden kuorman vienti, purkaus ja lastaus kestäisi n. tunnin/dumpperi.

Laskien lisäksi tarvitavan louhintakaluston, itse louhintatyön, kuormauksen ja muun lastauskaluston investoiniti ja toimintakustannukset vuoden ajalla hinta olisi n. 800 miljoonaa. Tämän päälle pitäisi vielä lisätä maa-aineksen hankintakustannukset jne. jne. Joten koko vuoden pengerurakka kustantaisi luokkaa miljardin vuodessa. Ja, tietenkin saman verran myös lahden toisella puolella. Eli yhteensä n. 2 miljardia vuosittain 30:en vuoden ajan. Siis koko pengertien rakentaminen tunneleineen olisi n. 60 miljardin euron hintainen urakka. Toki tiukalla kilpailuttamisella hintaa saisi varmasti hieman halvemmaksi.

Mutta, kyllähän tieyhteys valmistuttuaan hieman helpottaisi viinalastin hakemista Viron puolelta.. 
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Onnikka - 04.04.2014, 13:47:54
60 miljardin euron hintainen urakka.
Taitaisi se tunneli tulla 'hieman' halvemmaksi. Silläpä kait sitä ehdottavatkin.
Se vaan että jos sitten siihen tehdään tietulli joka maksaa enempi kuin laivalla ylitys, niin onko pelkkä ajan säästö riittävä syy tietä kulkea.
Mutta rakentakoot puolestani, paljon turhempaankin kun rahaa laittavat. Eikun lainalla kunnon maantie- ja rautatietunneli, moottoritiet kuntoon koko maassa, suurnopeusjunat ja sitten Kreikat.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Nuivanlinna - 04.04.2014, 14:10:14


Mutta, kyllähän tieyhteys valmistuttuaan hieman helpottaisi viinalastin hakemista Viron puolelta..

Ja tunnelin rahoittamiseksi nostettaisiin alkoholiveroa?  :flowerhat:
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rubiikinkuutio - 04.04.2014, 16:15:44

Nii-in, vielä kun ymmärtäisit että ei niin Ruotsi kuin Tanskakaan "maksele" siltaa valtioina vaan lainasivat rahat yhteisyritykselle joka rakensi sillan ja tunnelin.

Tietysti ymmärrän. Jos yksityisellä rahalla joku tahtoo siihen sillan tai tunnelin vetästä, niin luulen että valtio hyppii riemusta. En pidättele hengitystäni.

Lainaus
Niin Suomi kuin Virokin ottavat lainan valtioina kun kummallakaan sitä cashia ei ole taskussa sillä lupauksella että rahat tulevat käyttömaksuista kerättyinä takaisin piiiitkän ajanjakson kuluessa. Valtiot toimivat takuumiehinä lainoille ja toki itse objekti vakuutetaan niin että jos Putin päättää pommittaa siltatunnelin tohjoksi niin vakuutusyhtiöt korvaavat meille vahingot.

Oletko sinä ihan tosissasi? Niikun ihan aikuisten oiekasti yrität sanoa, että ihan ilmaiseksi vaan se siltä siihen nousee kävi mitä tahansa? Vai siis mitä ihmettä?

Lainaus
Eli edelleen: tässä ei ole kyse ökytuhlauksesta että rakennetaan jokin hieno juttu vain siksi että semmoinen on hieno, vaan tässä on kyse pitkäjänteisestä liiketoiminnasta. Aika moni täällä näyttää vertaavan tätä johonkin oman kunnan ojasiltaan jossa ei ole rahastuspisteitä kummallakaan puolella. Tähän semmoiset tulisivat ainaisesti.

Tietysti siinä on kyse liiketoiminnasta ja harvinaisen kannattamattomasta sellaisesta. Juutinrauman tapauksessa lainojen takaisinmaksu laskettiin tapahtuvan 30 vuodessa. Jos luet edellisen viestini, niin voit pohtia kuinka paljon takaisinmaksu tuollaisen jättimäisesti kalliimmaan silta/tunnelin takaisinmaksu kestäisi, kun molemmilla puolilla asuu merkittävästi vähemmän väkeä.

Lainaus
Pointti vielä kerran: Helsinki-Tallinna maaliikenneyhteydessä rahat saadaan inflaatiokorjattuina takaisin, takaisinmaksuaika on kymmeniä vuosia.

Tuosta kymmenien vuosien takaisinmaksuajasta sinulla on varmaan laskelmat olemassa ja millä matematiikalla se tulisi niin satumaisesti Juutinrauman siltaa halvemmaksi? Vai onko sen hinta laskemissasi samanhintainen kuin länsimetro oli ennen rakennusta?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: l'uomo normale - 04.04.2014, 16:20:53


Mutta, kyllähän tieyhteys valmistuttuaan hieman helpottaisi viinalastin hakemista Viron puolelta..

Ja tunnelin rahoittamiseksi nostettaisiin alkoholiveroa?  :flowerhat:

Kolmisen miljoonaa suomalaista pitäisi valuttaa maakunnsta asumaan pääkaupunkiseudulle ja puoli miljoonaa veropakolaista lisäksi Viron puolelle. Kyllä kannattaisi tunneli silloin. Loppu suomi talousmetsäksi ja herroille metsästysmaaksi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mehud - 04.04.2014, 18:35:29
Itse ehdotan kuumailmapallo linjaa helsingistä tallinnaan. Matkailijoita ei ainakaan voitaisi syyttää näköalattomuudesta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Marius - 04.04.2014, 18:40:13
Tunnelin voi rakentaa, mutta ei Helsingin ja Venäjän välille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Golimar - 04.04.2014, 18:48:25
Miksei rakenneta tunnelia Helsingin ja Mogadishun välille ?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Micke90 - 04.04.2014, 18:55:26
Ruotsi ja Tanska maksoivat Juutinrauman sillan 50/50 mutta kyllä siitä aikoinaan Tanskan puolella oli protesteja. Ruotsalaisille se silta oli paljon tärkeämpi kuin tanskalaisille. Kööpenhaminalaisilla ei usein mitään asiaa Malmössa ole mutta mälmölaisilla sitäkin enemmän Kööpenhaminassa.

Tässä tapauksessa se silta on kyllä Virolle tärkeämpi kuin Suomelle. Virohan elää Suomen varassa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: imaginaariluku - 04.04.2014, 19:02:18
Miksei rakenneta tunnelia Helsingin ja Mogadishun välille ?
Koska sinne on jo toimiva ilmasilta.

Tunnelia ei hallituksemme tule ikinä sallimaan, vaikka raha tulisi taivaalta. Tunnelin avulla toteutuisi EU:n mukana luvattu elintarvikkeiden hintojen aleneminen, polttoaineen hintakilpailu, edukkaat Viron kilvissä olevat autot ja Tallinnasta tulisi samalla Helsingin nukkumalähiö matalalla tasatuloveroprosentilla.

Ainoa positiivinen asia minkä tunneli toisi olisi vapaan liikkuvuuden helpottuminen. (sarcasm)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rubiikinkuutio - 04.04.2014, 19:04:51

Tässä tapauksessa se silta on kyllä Virolle tärkeämpi kuin Suomelle. Virohan elää Suomen varassa.

Unohdit alkoholinhakureissut?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Micke90 - 04.04.2014, 19:38:54
Unohdit alkoholinhakureissut?

En unohtanut. Niistähän Viro on riippuvainen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jääpää - 04.04.2014, 20:19:30
 Oliko vesiliukumäki jo ehdotettu?  "Eeen oo yrjönny, tulin vesisiselvänä satamaan, jalat vaan ei kanna, kun oli  koskista matkalla."
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Alapo - 04.04.2014, 21:37:19
Kun tuo Suomenlinnaankin menevä tunneli, on ollut välillä pelkkä uimalla mentävä tunneli, kertoo ettei se kallion laatu kovin hääppöistä ole. Joten ei ole järkeä, jos joku idiootti taho=EU ei sitä maksa. Olisihan se verohuijareille hyvä että pääsisi aina yöksi tallinnaan nopiasti junalla.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Ano Nyymi - 04.04.2014, 22:34:37
^ Myös ilmalaivoille on saatava tunneli.

Ja sukellusveneille.

Ja laskuvarjohyppääjille oma halli, ei tarvitsisi sateessa loikkia koneesta ulos.

Mutta olen pitkään ollut siinä uskossa että Viron ja Suomen välillä on se kuuluisa umpitunneli. Miksi siis rakentaa toista tunnelia, vaikkakin onttoa sellaista.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: EL SID - 05.04.2014, 12:41:12
en ota osaa äänestykseen, koska siitä puuttuu tärkein kohta, eli:

pitäisikö myös Vaasan ja Uumajan välille rakentaa tunneli-siltayhteys?

 ;)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Goman - 05.04.2014, 13:51:04
Kaikkien Helsinki-Tallinna tunnelista haaveilevien soisi tutustuvan Englannin kanaalin alittavan tunnelin toimintaan ja historiaan.

http://www.eurotunnelgroup.com/uk/home/

Sillä on ollut suuria ongelmia saada toiminta edes jotenkin järkevälle taloudelliselle pohjalle. Teknisesti se tuntuu toimivan mutta talous on +- 0. 

Olennaista on se että tunnelin päissä on väkeä ainakin 10 kertaa enemmän kuin täällä Suomenlahden rannoilla. Siksi Englannin kanaalitunneli on ollut mahdollinen.

Täällä se ei kannata ikinä. Ei yrityksenä, eikä kansantalouden kannaltakaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: foobar - 05.04.2014, 13:56:42
Kuten eräät muutkin, itsekin kannatan umpitunnelivaihtoehtoa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jopelius - 05.04.2014, 14:02:44

Tässä tapauksessa se silta on kyllä Virolle tärkeämpi kuin Suomelle. Virohan elää Suomen varassa.

Unohdit alkoholinhakureissut?

Ensihätään halvimmaksi tulisi rakentaa vain pelkkä putki meren pohjaan, Helsingin ja Tallinnan vällille. Sitä pitkin voitaisiin tuoda verotonta koskenkorvaa ja muitakin alkoholijuomia edullisesti Suomeen. Kansalaiset voisivat hakea juomansa rannalla olevasta suuresta säiliöstä, suoraan omaan astiaansa.

Jotta yksittäinen kansalainen saisi oikeuden hankkia tonkallisen verovapaata viinaa hänen pitäisi matkustaa laivalla esim. Helsingin ja Hankoniemen välinen matka edestakaisin.

Tällaisilla järjestelyillä saataisiin myös pakollisen matkustamisen työllistävä vaikutus suuntautumaan paremmin kotimaahan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Onnikka - 05.04.2014, 14:08:45
Tunnelia ei hallituksemme tule ikinä sallimaan, vaikka raha tulisi taivaalta. Tunnelin avulla toteutuisi EU:n mukana luvattu elintarvikkeiden hintojen aleneminen, polttoaineen hintakilpailu, edukkaat Viron kilvissä olevat autot ja Tallinnasta tulisi samalla Helsingin nukkumalähiö matalalla tasatuloveroprosentilla.

Ainoa positiivinen asia minkä tunneli toisi olisi vapaan liikkuvuuden helpottuminen. (sarcasm)
80km jos oli se etäisyys niin liian kaukana on nukkumalähiöksi. Tarvitsisi ainakin sitten autoille miniminopeuden millä ajavat, esim. 160 km/h tai vaihtoehtoisesti suurnopeusjunan 400 km/h.
Mutta ottaen huomioon mihin kaikkeen muuhun rahaa menee, siitä vaan rakentamaan tunnelia.

Ennemmin silti ehdotetaan virolaisille että liitytään Viroon, poliitikoiksi sitten päästävät vain kielen oppineita ensimmäisen 20v ajan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rubiikinkuutio - 05.04.2014, 14:14:43

Olennaista on se että tunnelin päissä on väkeä ainakin 10 kertaa enemmän kuin täällä Suomenlahden rannoilla. Siksi Englannin kanaalitunneli on ollut mahdollinen.

Kyllä ja lisäksi välimatka näyttää lyhymmältä kuin Helsinki - Tallinna väli. Muista teknisistä olosuhteista en toki tiedä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Oami - 07.04.2014, 19:39:16
pitäisikö myös Vaasan ja Uumajan välille rakentaa tunneli-siltayhteys?

Luonto hoitaa tämän asian melkein itsestään jokusen tuhannen vuoden sisään. ;)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: imaginaariluku - 07.04.2014, 20:20:52
Tallinnasta tulisi samalla Helsingin nukkumalähiö matalalla tasatuloveroprosentilla.
80km jos oli se etäisyys niin liian kaukana on nukkumalähiöksi. Tarvitsisi ainakin sitten autoille miniminopeuden millä ajavat, esim. 160 km/h tai vaihtoehtoisesti suurnopeusjunan 400 km/h.
Mutta ottaen huomioon mihin kaikkeen muuhun rahaa menee, siitä vaan rakentamaan tunnelia.

Ennemmin silti ehdotetaan virolaisille että liitytään Viroon, poliitikoiksi sitten päästävät vain kielen oppineita ensimmäisen 20v ajan.
Tunnen ihmisiä, jotka reissaavat päivittän Tampereelta, Turusta ja Lahdesta pk-seudulle töihin. Yksi väliasematon 80 km junalla, vaikka 140 km/h olisi monelle ihan mieluisa vaihtoehto. Pk-seudulla työmatka voi kestää helposti julkisilla tai autolla puolitoista tuntia suuntaansa. Kämppä neljänneshintaan, tulovero alas ja matalemmat alvikannat. Olen muinoin päässyt tästä pk-seudun liikenteestä nauttimaan, eli on kokemusta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Onnikka - 07.04.2014, 21:59:01
Tunnen ihmisiä, jotka reissaavat päivittän Tampereelta, Turusta ja Lahdesta pk-seudulle töihin. Yksi väliasematon 80 km junalla, vaikka 140 km/h olisi monelle ihan mieluisa vaihtoehto. Pk-seudulla työmatka voi kestää helposti julkisilla tai autolla puolitoista tuntia suuntaansa. Kämppä neljänneshintaan, tulovero alas ja matalemmat alvikannat. Olen muinoin päässyt tästä pk-seudun liikenteestä nauttimaan, eli on kokemusta.
Tunnelin hinnalla saisi aika monta mökkiä.
Kirjoitin jo.

Sitten käytin laskinta. Ei saisi parin miljardin tunnelilla kuin 20000 sadantonnin mökkiä. Eli maksaisi tunneli itsensä takaisin kyllä. Samantien rakentamaan, ilmaiseksi siinä ajo.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Taikakaulin - 07.04.2014, 22:18:44
pitäisikö myös Vaasan ja Uumajan välille rakentaa tunneli-siltayhteys?

Luonto hoitaa tämän asian melkein itsestään jokusen tuhannen vuoden sisään. ;)

Juu niin hoitaa, ikävä kyllä. En missään nimessä kannata mitään lisäkontaktia länsinaapurimme kanssa, vaan mielellään pitäisi alkaa pystyttää jo 10 metristä aitaa yhteiselle maarajallemme.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: FatFrank - 07.04.2014, 22:26:14
Lainaus
aan mielellään pitäisi alkaa pystyttää jo 10 metristä aitaa yhteiselle maarajallemme.
eikös Israelilla ja Yhdysvalloilla ole (ulko)seinää kaikkiin ilmansuuntiin
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rubiikinkuutio - 08.04.2014, 07:52:40

Eli maksaisi tunneli itsensä takaisin kyllä. Samantien rakentamaan, ilmaiseksi siinä ajo.

Hienoa! Eikun vaan sijoitat rahasi siihen sitten.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 08.04.2014, 22:08:39
Ongelmana Helsinki-Tallinna tunnelissa on se, että peruskallion pinta melko nopeasti tippuu alas Helsingin eteläpuolella. Tallinnan päässä peruskallio on helkutin syvälle; tarjolla kohtuullisissa syvyyksissä on vain kalkkikiveä. Tunnelin louhiminen kalkkikiveen on hyvin vaativaa ja lujitukset olisi vaikeaa toteuttaa. Todennäköisesti jouduttaisiin monin paikoin tekemään betonitunnelia. Erittäin merkittävä ongelma olisi tunnelin saaminen vesitiiviiksi.

Asukasmääristä molemmin puolin lahtea jo tuossa aiemmin mainittiinkin. Koko hankkeessa ei ole kaiken kaikkiaan mitään järkeä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Griffinvaari - 08.04.2014, 22:14:15
Ongelmana Helsinki-Tallinna tunnelissa on se, että peruskallion pinta melko nopeasti tippuu alas Helsingin eteläpuolella. Tallinnan päässä peruskallio on helkutin syvälle; tarjolla kohtuullisissa syvyyksissä on vain kalkkikiveä. Tunnelin louhiminen kalkkikiveen on hyvin vaativaa ja lujitukset olisi vaikeaa toteuttaa. Todennäköisesti jouduttaisiin monin paikoin tekemään betonitunnelia. Erittäin merkittävä ongelma olisi tunnelin saaminen vesitiiviiksi.

Asukasmääristä molemmin puolin lahtea jo tuossa aiemmin mainittiinkin. Koko hankkeessa ei ole kaiken kaikkiaan mitään järkeä.

Jep ja kun tehdään ainoa "järkevä" tunneli, alipainetunneli tiiviys ongelmahan vaan korostuu, mutta mehän luotetaan insinööritieteisiin kuin graniittiin.sano.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Juffe - 08.04.2014, 22:22:34
Viimeisimmän Tieteen kuvalehden mukaan Tanskan ja Saksan välille Fehmarninsalmeen ollaan rakentamassa tunnelia. Pituutta on 18 km ja syvimillään se kulkee 40 m merenpinnan alapuolella. Kustannusarvio on 5,4 miljardia euroa.
80 kilometrin tunneli lienee sen verran kallis, että en luule kannattavan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Onnikka - 08.04.2014, 22:29:51
^^^
Ei se kallio kovin syvällä ole eteläpäässäkään.

http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/suomi_on_tunnelien_luvattu_maa_
Lainaus
Täällä rakentaminen on halvempaa kuin esimerkiksi Englannin kanaalissa, koska tukeva kivi löytyy helposti: meillä on keskimäärin kuusi metriä pehmeätä maakerrosta maailman kovimman peruskallion päällä.

Meikäläistä heikommissa kivilajeissa tukemis- ja tiivistystyöt lisäävät kustannukset helposti kaksin-kolminkertaisiksi.
Lainaus
Särkkä arvioi tunnelin louhintakustannuksien liikkuvan 2-3 miljardin euron suuruusluokassa. Baltian kallioperäkään ei tuota ongelmia. - Sen tyyppi tunnetaan hyvin, ja suomalaistyyppinen kallioperä jatkuu koko matkan Tallinnaan asti.

Tallinnan tasalla kova peruskallio on noin 140 metriä syvän pehmeämmän kivikerroksen alla. Tarkkoja rakenteita ei tosin tunneta ilman lisätutkimuksia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 08.04.2014, 23:09:12
^^^
Ei se kallio kovin syvällä ole eteläpäässäkään.

http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/suomi_on_tunnelien_luvattu_maa_
Lainaus
Täällä rakentaminen on halvempaa kuin esimerkiksi Englannin kanaalissa, koska tukeva kivi löytyy helposti: meillä on keskimäärin kuusi metriä pehmeätä maakerrosta maailman kovimman peruskallion päällä.

Meikäläistä heikommissa kivilajeissa tukemis- ja tiivistystyöt lisäävät kustannukset helposti kaksin-kolminkertaisiksi.
Lainaus
Särkkä arvioi tunnelin louhintakustannuksien liikkuvan 2-3 miljardin euron suuruusluokassa. Baltian kallioperäkään ei tuota ongelmia. - Sen tyyppi tunnetaan hyvin, ja suomalaistyyppinen kallioperä jatkuu koko matkan Tallinnaan asti.

Tallinnan tasalla kova peruskallio on noin 140 metriä syvän pehmeämmän kivikerroksen alla. Tarkkoja rakenteita ei tosin tunneta ilman lisätutkimuksia.
Voimme hetken miettiä miksi heitetään ilmoille luku 2-3 miljardia. Ehkäpä sellainen luku heitetään tarkoituksella? Voimme myös miettiä, miksi Länsimetron hinta alunperin oli niin paljon halvempi kuin nykyinen ennuste. Ehkäpä miljardin hanketta olisi vaikea ollut saada läpi.

Pekka toki voi livautella ilmoille 1500 euroa/metri hintoja mutta on melkoista vähättelyä  kertoa, että "Työ olisi tavallista hitaampaa ja haastavampaa, kun kaikki olisi tehtävä mantereelta käsin, Särkkä myöntää. "

Kyllähän siinä kahta perää louhittaessa riittäisikin töitä kahdelle urakoitsijalle, kun perän pituus olisi 40 kilsaa! Ja ehkäpä siinä sivussa Herra Särkällekin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: elukka - 10.04.2014, 12:25:57
Kuten eräät muutkin, itsekin kannatan umpitunnelivaihtoehtoa.

Itseasiassa kyseessä on parhaimmillaan aikakone. Vaikka ympäröivä maailma elääkin normaaliajassa, ko. henkilö menee ikäänkuin herätevirtatilaan ja käynnistyy sitten joskus perillä joko putkassa, kotona tai jossakin ihan kummallisessa paikassa.

Mutta kun matkustat "aikakonevaihtoehdolla" niin "aika" ei ole kulunut yhtään, on vain umpitunneli. Ei siis ole mitattavissa olevaa matka-aikaa. Hip hei hurraa!
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: elukka - 10.04.2014, 12:36:25
Tyhjiötunneli 4000km/h tampereelta kun tilaa kuuman rommin niin kun saapuu tallinnaan se myös on kuuma.

Jos tuo menisi edes 400km/h, olisi se haipakkaa.
Minusta riittäisi, jos se olisi pieni ja kapea, jossa vain 2 matkustajaa istuisi rinnan ja koko yön se pukkaisi lehtorahdin kokoisia kontteja matkaan.

Vielä halvempi olisi, jos olisi 1 matkustajan leveys ja loput peräkkäin.... Putki olisi viemäriputken kokoinen. Tosin rahdin koko pienenisi postiluokkaan. Jos saisi 1:n paikan ja polkupyörän ja repun sitten taakse erikoislipuilla? Ja fiuuuh.

- Olisi se tyhmää maksaa liikaa - niinkuin raskaan raideliikenteen tunneli.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Janix - 10.04.2014, 12:44:02
Mainituista ideoista hiihtohissi on suosikkini. Kannatinpylväät voisivat olla asennetut valtaville styroksipaloille, jotka olisi ankkuroitu meren pohjaan kettingillä. Matkustajat istuisivat ylösalaisin olevan T-kirjaimen muotoisella istuimella. Tuulisella säällä oksennuspussi mukaan! Tarpeeksi tuulisella säällä  pukeutuminen esiliinaan suotavaa.

Tunneliehdotuksista puuttuu vielä hiihtoputki.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Onnikka - 10.04.2014, 13:22:59
Tyhjiötunneli 4000km/h tampereelta kun tilaa kuuman rommin niin kun saapuu tallinnaan se myös on kuuma.

Jos tuo menisi edes 400km/h, olisi se haipakkaa.
Tuohon nopeuteenhan ei tarvitsisi edes tyhjiötä. Tavallinen maglev riittäisi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Shanghain_maglev-juna
http://www.smh.com.au/travel/travel-news/581-kmh-japan-tests-worlds-fastest-train-20130829-2sshp.html

Nopeampi juna niin tunnelin teko halpenisi koska ei tarvitsisi kahteen suuntaan sitä. Kerran puolessa tunnissa lähtisi suuntaansa, jos enempi matkustajia niin useampi juna peräkkäin.

Hitaampikin suurnopeusjuna voisi riittää siihen että vain yksi tunneli olisi.
http://www.tiede.fi/keskustelu/43366/ketju/kiina_avasi_maailman_nopeimman_junareitin/sivu/1

Kannattaisi nyt ensin tehdä se tunneli ja sitten kun se alkaisi valmistua, saisi poliitikot pohtia mistä saa eniten lahjuksia jotta junan valitsevat.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: elukka - 10.04.2014, 13:29:19
http://www.iltalehti.fi/iltvuutiset/20130813028739306_v0.shtml

Lainaus
Miljardööri Elon Musk paljasti maanantaina toimittajille yksityiskohtia projektista nimeltä "Hyperloop". Käytännössä kyseessä on putki, jonka sisällä pienet kuljetuskapselit liikkuisivat lähes äänen nopeudella. Konseptin takana on tusinan verran huippuinsinöörejä, jotka työstivät suunnitelmaa yhdeksän kuukautta omien töidensä ohella.

Musk itse kuvaili Hyperloopia toistaiseksi hyvin teoreettiseksi. Hän vertasi sitä vanhoihin paineilmalla toimiviin postiputkiin, joilla liikuteltiin postia ja paketteja rakennusten sisällä ja niiden välillä. Suomessa vastaavia näkee nykyään joissakin apteekeissa. Hyperloopissa kapseleita kuljettaisivat sähkömoottorit, jotka ohjaisivat ilman kapselin ympärille ja loisivat eräänlaisen pilven, jonka päällä kapseli leijuisi.

Huippunopeus olisi 1 220 km/t eli merenpinnassa vajaan 1 Machin. Vertailun vuoksi maailman nopein juna, kiinalainen Maglev voi saavuttaa 500 kilometrin tuntinopeuden, mutta sen matkavauhti on käytännössä noin 430 km/t.

Yhteen kapseliin mahtuisi noin 30 ihmistä ja niitä voitaisiin lähettää matkaan puolen minuutin välein. Kapselien väli putkessa olisi keskimäärin 37 kilometriä. Koko komeus hyrräisi aurinkovoimalla. Putken sisällä ei olisi tyhjiötä, sillä sen ylläpito olisi Muskin mukaan liki mahdotonta, mutta ilman tiheys olisi silti noin kuudesosa siitä, mitä se on Marsin pinnalla.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Onnikka - 10.04.2014, 14:25:16
Minusta riittäisi, jos se olisi pieni ja kapea, jossa vain 2 matkustajaa istuisi rinnan ja koko yön se pukkaisi lehtorahdin kokoisia kontteja matkaan.

Vielä halvempi olisi, jos olisi 1 matkustajan leveys ja loput peräkkäin....
Miksei se voisi olla tavallinenkin juna pienempikokoinen. Tulisi vaan pitkät asemat jollei vaunuja sitten laitettaisi osa vierekkäin laitureille tai menisi eri asemille.
(http://www.freewebs.com/sarkkis/possujuna.gif)

http://www.hilavitkutin.com/2008/10/08/tyco-ja-gakken-esittelivat-yhden-hengen-maglev-junan/
http://www.youtube.com/watch?v=MzGstxyoYl8
(tyco maglev)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Parsifal - 10.04.2014, 18:26:38
Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?  (http://yle.fi/uutiset/pitaisiko_helsingin_ja_tallinnan_valille_saada_tunneli/7169817?ref=leiki-uup)

Mitäs sanovat hommalaiset?

Itse kallistun mieluummin sillan puolelle.

Öh, ei. Silta olisi altis merenkäynnille, myrskyille ja jäille ja haittaisi pahasti laivaliikennettä. Lisäksi se olisi turvallisuussyistä käyttökelvoton kehnojen säiden aikaan. Tunneli olisi paljon helpompi kaivaa ja ylläpitää. Mutta nykytilanteessa tarvetta kummallekaan ei juuri ole.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 10.04.2014, 19:28:52
"Saksan hinnoin" tunneli siis maksaisi 20 mrd. Koko projekti on tietysti älyvapaa mutta jos sen suhteuttaa sosialituristien elätykseen ja ns. kehitysapuun niin se on suorastaan Nerokas ajatus.

He, vain n. 6 vuotta ilman rahan lapiointia änkereille meillä olisi valtava tunneli :D
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 10.04.2014, 19:31:37
2 mrd lisää ja lähtöpäähän saataisiin 1 km korkea talo jonne voisimme siirtää kaikki ministeriöt sun muut virastot, yhteen torniin! Jäis meinaan burqa khaliffit toiseksi!!!111
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 10.04.2014, 21:29:35
Tyhjiötunneli 4000km/h tampereelta kun tilaa kuuman rommin niin kun saapuu tallinnaan se myös on kuuma.

Jos tuo menisi edes 400km/h, olisi se haipakkaa.
Minusta riittäisi, jos se olisi pieni ja kapea, jossa vain 2 matkustajaa istuisi rinnan ja koko yön se pukkaisi lehtorahdin kokoisia kontteja matkaan.

Vielä halvempi olisi, jos olisi 1 matkustajan leveys ja loput peräkkäin.... Putki olisi viemäriputken kokoinen. Tosin rahdin koko pienenisi postiluokkaan. Jos saisi 1:n paikan ja polkupyörän ja repun sitten taakse erikoislipuilla? Ja fiuuuh.

- Olisi se tyhmää maksaa liikaa - niinkuin raskaan raideliikenteen tunneli.

Mitenkäs noin kapea tunneli louhittais?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 10.04.2014, 21:31:00
"Saksan hinnoin" tunneli siis maksaisi 20 mrd. Koko projekti on tietysti älyvapaa mutta jos sen suhteuttaa sosialituristien elätykseen ja ns. kehitysapuun niin se on suorastaan Nerokas ajatus.

He, vain n. 6 vuotta ilman rahan lapiointia änkereille meillä olisi valtava tunneli :D

Sitäkin voi miettiä, kumpi on järkevämpää; heitellä viisi satasia vessanpönttöön vai nuotioon  ;D
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jaakkeli - 10.04.2014, 22:47:38
Kiinalaiset aikovat vetää tällaisen...

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/10638881/China-plans-the-worlds-longest-undersea-tunnel.html

...ja laskeskelevat että maksaa vain 40 miljardia euroa. Se olisi hiukkasen pitempi kuin Helsinki-Tallinna joten ehkä meidän pitäisi pulittaa vain 30 miljardia + ne toiset 30 miljardia joka näissä projekteissa virallisen arvion päälle aina pitää lisätä.

Kyllä se tunneli jossain vaiheessa varmasti saadaan rakennettua kunhan annetaan Aasian poikien ensin maksella teknologian kehittely. Tuolla suunnalla on merenlahtien ja salmien molemmin puolin niin paljon isoja kaupunkeja että kun Englanti ja Ranska pelin avasivat niin tästä se lähtee ja hinnatkin tulevat alaspäin.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Oami - 11.04.2014, 08:37:26
Itse asiassa pelin avasi Japani. Honshun ja Hokkaidon välinen tunneli valmistui 1988 (vrt. Eurotunneli 1994) ja on edelleen maailman pisin rautatietunneli.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: l'uomo normale - 11.04.2014, 08:53:56
Sitäkin voi miettiä, kumpi on järkevämpää; heitellä viisi satasia vessanpönttöön vai nuotioon  ;D

Egyptiläiset rakensivat pyramidit. Enver Hoxha rakunnutti Albanian täyteen bunkkereita puolustustarkoituksiin. Tositilanteessa ne eivät olisi estäneet vihollisen hyökkäystä edes kolmea minuuttia. Neukkulan suuri yhteinen hanke oli BAM eli Baikal-Amurin rata, joka ei välttämättä niin fiksu idea loppujen lopuksi ollutkaan.

Joten rakennetaan vain. Pilvenepiirtäjiin ja muihin nähden tunnelin etu on se että se ei pilaa edes maisemaa. Olen valmis uhrautumaan, leikkaamaan työttömyyskorvauksistani ja elämään pääasiallisesti vaikka kaalilla ja nauriilla, jotta hankkeelle saataisiin rahoitusta.  ;D Elämässä on muutakin kuin taloudelliset arvot, on myös näitä materialististisuudessaan henkisiä arvoja. :)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 11.04.2014, 12:06:42
Tunnelli tallinnaan on todella kannattava hanke, jos olisi kunnon rajavalvonta. Tallinnan ja helsingin välillä on suuri matkustajavirta. Rakentaminen maksaisi 700 miljoonaa - 1.5 miljardia riippuen tunnelin paksuudesta, raiteiden määrästä.
Halvin vaihtoehdo: 1 raide, poikkipinta-ala 16 m² maksaisi 500-700 miljoonaa. Se kelpaisi tavaraliikenteeseen huonosti matalan korkeuden takia, mutta matkustajajunille se kelpaisi hyvin.
Tällainen vaihtoehto minusta ei olisi optimaalinen. Optimaalinen olisi 2 raiteinen tunneli poikkileikkauspinta-alalla noin 50 m², se maksaisi vähän yli miljardi. Sen läpi pystyisivät ajaa myös korkeat tavarajunat.
Nopeus voisi olla 200-300 km/h ja matka-aika 22-30 minuuttia. Nykyään matka tavallisella laivalla kestää 2-2.5 tuntia ja sen lisäksi pitää tulla laivaan muistaakseni viimeistään 30 minuuttia ennen lähtöä, korjatkaa, jos olen väärässä.
Eli tunnelli on todella kannattava projekti jopa ilman tukea.
Viimeisimmän Tieteen kuvalehden mukaan Tanskan ja Saksan välille Fehmarninsalmeen ollaan rakentamassa tunnelia. Pituutta on 18 km ja syvimillään se kulkee 40 m merenpinnan alapuolella. Kustannusarvio on 5,4 miljardia euroa.
80 kilometrin tunneli lienee sen verran kallis, että en luule kannattavan.
Se ei ole varsinainen tunneli, se on betoniputki pohjalla.
(http://www.nce.co.uk/Pictures/web/a/m/d/Cross-section-of-the-immersed-tunnel-under-the-seabe_360.jpg)
Sen poikkileikkauspinta-ala on suuri. Täällä on kallioperä. Kallioperässä rakentaminen on paljon halvempaa.
Tallinnan tunnellin tapauksessa ei tarvita niin suurta poikkileikkauspinta-alaa.

Särkkä arvioi tunnelin louhintakustannuksien liikkuvan 2-3 miljardin euron suuruusluokassa.
Millä poikkileikkauksen pinta-alalla?

Voimme hetken miettiä miksi heitetään ilmoille luku 2-3 miljardia. Ehkäpä sellainen luku heitetään tarkoituksella? Voimme myös miettiä, miksi Länsimetron hinta alunperin oli niin paljon halvempi kuin nykyinen ennuste.
Länsimetron hinnasta itse louhinnan osuus on murto-osa hinnasta. Hyvin paljon rahaa menee asemiin ja automaatioon. Näyttää siltä, että hinnassa on runsaasti ilmaa, joku joko suoraan varastaa rahaa tai tekee työtä erinomaisella työn vaikeusaste/palkka kertoimella. Tärkeintä on se, että kaikki on päätetty suljettujien ovien takana ilman mitään julkista keskustelua, lähes kaikki rahavirrat on salattu kansalaisilta.

Lainaus
Miljardööri Elon Musk paljasti maanantaina toimittajille yksityiskohtia projektista nimeltä "Hyperloop". Käytännössä kyseessä on putki, jonka sisällä pienet kuljetuskapselit liikkuisivat lähes äänen nopeudella.
Typerää on se, että junassa ei ole ikkunoita. Istut, kuin tynnyrissä. Minä maksaisin vähän rahaa tällaisesta matkustamisesta. Lentokone, suurnopeusjuna minulle ei ole pelkkä kulkuväline, jolla siirrytään paikasta A paikkaan B, vaan mielenkiintoinen tapahtuma, koska ikkunasta näkee maisemia. Jos sillä olisi edes lentokoneen kokoiset ikkunat ja tunnelin seinä olisi tehty osittain lasista, niin matkustaminen sillä olisi huippumielenkiintoista.
"Saksan hinnoin" tunneli siis maksaisi 20 mrd.
Minkä saksan hinnoin?
...ja laskeskelevat että maksaa vain 40 miljardia euroa. Se olisi hiukkasen pitempi kuin Helsinki-Tallinna joten ehkä meidän pitäisi pulittaa vain 30 miljardia + ne toiset 30 miljardia joka näissä projekteissa virallisen arvion päälle aina pitää lisätä.
Siellä on 3 tunnelia, täällä riittäisi 1, siellä todennäköisesti maaperä, eikä kallioperä.
Pitää verrata samanlaisiin tilanteisiin, kuin täällä. Norjassa on vedenalaisia tunneleita kallioperässä. Hinta muistaakseni noin 10 miljoonaa per kilometri.

Itse kallistun mieluummin sillan puolelle.
Onko tämä pelkkää mutua? Missä on perustelut? Eli hinta, monessako vuodessa se maksaisi itsensä takaisin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rubiikinkuutio - 11.04.2014, 14:45:31

Pitää verrata samanlaisiin tilanteisiin, kuin täällä. Norjassa on vedenalaisia tunneleita kallioperässä. Hinta muistaakseni noin 10 miljoonaa per kilometri.

Pitää verrata samanlaisiin tilanteisiin. On paljon halvempi tehdä kaksi 10km tunnelia kuin yksi 20km tunneli.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: elukka - 11.04.2014, 15:13:13
Sitäkin voi miettiä, kumpi on järkevämpää; heitellä viisi satasia vessanpönttöön vai nuotioon  ;D
Jos edes pyyhkäsöö ennen vessanpönikkää, on siinä edes hivenen verran hyötyaspektia....
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: elukka - 11.04.2014, 15:17:27
Tyhjiötunneli 4000km/h tampereelta kun tilaa kuuman rommin niin kun saapuu tallinnaan se myös on kuuma.

Jos tuo menisi edes 400km/h, olisi se haipakkaa.
Minusta riittäisi, jos se olisi pieni ja kapea, jossa vain 2 matkustajaa istuisi rinnan ja koko yön se pukkaisi lehtorahdin kokoisia kontteja matkaan.

Vielä halvempi olisi, jos olisi 1 matkustajan leveys ja loput peräkkäin.... Putki olisi viemäriputken kokoinen. Tosin rahdin koko pienenisi postiluokkaan. Jos saisi 1:n paikan ja polkupyörän ja repun sitten taakse erikoislipuilla? Ja fiuuuh.

- Olisi se tyhmää maksaa liikaa - niinkuin raskaan raideliikenteen tunneli.

Mitenkäs noin kapea tunneli louhittais?

panisitko raskaan raideliikenteen päijänne-tunneliin?
siitä sopii 1 kuorma-auto ahtaahaasti.

sitten jos oikein pientä tekee, niin laitetaan ylisuuri maakaasuputki....
kato vaikka jamesbondia. jamespontihan on totta sanasta sanaan senkin kseptippo...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Griffinvaari - 11.04.2014, 17:18:00
Tyhjiötunneli 4000km/h tampereelta kun tilaa kuuman rommin niin kun saapuu tallinnaan se myös on kuuma.

Jos tuo menisi edes 400km/h, olisi se haipakkaa.
Minusta riittäisi, jos se olisi pieni ja kapea, jossa vain 2 matkustajaa istuisi rinnan ja koko yön se pukkaisi lehtorahdin kokoisia kontteja matkaan.

Vielä halvempi olisi, jos olisi 1 matkustajan leveys ja loput peräkkäin.... Putki olisi viemäriputken kokoinen. Tosin rahdin koko pienenisi postiluokkaan. Jos saisi 1:n paikan ja polkupyörän ja repun sitten taakse erikoislipuilla? Ja fiuuuh.

- Olisi se tyhmää maksaa liikaa - niinkuin raskaan raideliikenteen tunneli.

Mitenkäs noin kapea tunneli louhittais?

panisitko raskaan raideliikenteen päijänne-tunneliin?
siitä sopii 1 kuorma-auto ahtaahaasti.

sitten jos oikein pientä tekee, niin laitetaan ylisuuri maakaasuputki....
kato vaikka jamesbondia. jamespontihan on totta sanasta sanaan senkin kseptippo...

vesitunnelin loppupätkällä tekee tiukkaa henkilöautollekin.
Joten sitä ei voi hyödyntää, kyllä se vaan on alipaineputki tre-tallin, tampereen pään louhinnat jo näkyy käynnistyneen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 11.04.2014, 20:09:50
(naps)

16 neliön tunneli junalle? Oletko edes hetken perehtynyt aiheeseen. Entä miksi ajattelet 16 neliön tunnelin olevan halvempi kuin 25 neliön tunnelin? Kustannusarviotkin täyttä huuhaata. Tajuatko millaiset kustannukset tulisi pelkistä injektoinneista? Betonitunnelia tultaisiin rakentamaan pitkät pätkät. Saatananmoisia lujituksia. Hohhoijaa...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: elukka - 11.04.2014, 20:15:34
16 neliön tunneli junalle? Oletko edes hetken perehtynyt aiheeseen. Entä miksi ajattelet 16 neliön tunnelin olevan halvempi kuin 25 neliön tunnelin? Kustannusarviotkin täyttä huuhaata. Tajuatko millaiset kustannukset tulisi pelkistä injektoinneista? Betonitunnelia tultaisiin rakentamaan pitkät pätkät. Saatananmoisia lujituksia. Hohhoijaa...

Elekee olko nui vakavia, olkee hilipeitä.
Minusta kaasuputki James pontikan mallin mukaa olisi paras.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Griffinvaari - 11.04.2014, 20:56:48
16 neliön tunneli junalle? Oletko edes hetken perehtynyt aiheeseen. Entä miksi ajattelet 16 neliön tunnelin olevan halvempi kuin 25 neliön tunnelin? Kustannusarviotkin täyttä huuhaata. Tajuatko millaiset kustannukset tulisi pelkistä injektoinneista? Betonitunnelia tultaisiin rakentamaan pitkät pätkät. Saatananmoisia lujituksia. Hohhoijaa...

Elekee olko nui vakavia, olkee hilipeitä.
Minusta kaasuputki James pontikan mallin mukaa olisi paras.

No sitä pitkinhän joutuu joko venäjälle, tai saksaan, sikäli hyvä että molemmista saa halpaa viinaa ja kaljaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 12.04.2014, 12:01:50
Pitää verrata samanlaisiin tilanteisiin. On paljon halvempi tehdä kaksi 10km tunnelia kuin yksi 20km tunneli.
Miksi?
16 neliön tunneli junalle?
Kyllä.
Lainaus
Oletko edes hetken perehtynyt aiheeseen.
Olen. Englannissa on tunneleita, joiden poikkipinta-ala 11-12 m².

Lainaus
Entä miksi ajattelet 16 neliön tunnelin olevan halvempi kuin 25 neliön tunnelin?
Koska se on ohuempi. Päijännetunnelin poikkileikkauspinta-ala on 16 m². Mutta hinta kasvaa vähän paksuuden kasvaessa, siksi minusta olisi kannattavaa rakentaa 50 m² tunnelli, se olisi 2 raiteinen, minkä takia olisi tiheämpi vuoroväli ja junan paineaalto olisi pienempi.
Lainaus
Kustannusarviotkin täyttä huuhaata.
Norjassa rakennetaan merenalaisia tunneleita 7-10 miljoonan kilometrihinnalla. Norjassa on paljon korkeammat palkat, siinä hinnassa on varmasti jonkin verran ilmaa.
Lainaus
Tajuatko millaiset kustannukset tulisi pelkistä injektoinneista?
Onko suomenlahden alla kallioperä erityisen ruhjeinen?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 12.04.2014, 13:15:29
Lainaus
Tunnelimatka Tallinnaan: 50 euroa

    Tallinnan-tunnelin suulla voisi näyttää samalta kuin tässä kuvassa, jossa juna p
    Kuva: Mikael Kaplar / Studio POiNT
    Tallinnan-tunnelin suulla voisi näyttää samalta kuin tässä kuvassa, jossa juna puuskuttaa ulos Vuosaaren sataman tunnelista.

Paikalliset 12.4.2014 07:00 4 Kommentoi
07:00

Viime viikolla uutisoitiin, että Helsinki ja Tallinna ovat valmiita kilpailuttamaan esitutkimuksen kaupunkien välisestä tunnelista tai tunnelin ja sillan yhdistelmästä.

Suomalaisista päättäjistä tunnelia ei ole julkisesti kannattanut juuri kukaan muu kuin Helsingin kaupunginjohtaja Jussi Pajunen.

Vihreiden kansanedustaja ja Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunnan varapuheenjohtaja Osmo Soininvaara kuitenkin komppaa Pajusta.

– Kyllä olen pitänyt tunnelia realistisena, hän myöntää.

    On aivan eri asia astua junaan kuin jonottaa pääsyä kolmen tunnin lauttamatkalle.”

Soininvaaran mukaan moottoriteiden kustannusperiaatteilla laskien Tallinnan-tunneli olisi kannattavampi kuin vaikkapa Oulu–Kemi-moottoritie.
Tunneli lähtisi Ruoholahdesta tai Porkkalasta

Kannattavuutta tutkii Talsinkifix-projekti, jonka selvitys valmistuu 2015.

Ensimmäisessä vaihtoehdossa tunneli kulkisi Ruoholahdesta Piritaan, jolloin uutta rataa tarvittaisiin 105 km, josta 83 km tunnelissa.

Porkkalan vaihtoehdossa rataa tulisi 120 km, josta 67 km tunnelissa. Lisäksi tarvitaan pintarata Porkkalan niemeltä Masalaan.

Viime vuonna Helsingistä Tallinnaan meni 7,5 miljoonaa matkustajaa ja 260 000 rekkaa.

Tallinnan-yhteys mainitaan Suomen ratavisioissa 2050.

– Tunneli maksaa paljon, mutta sillä olisi paljon enemmän käyttäjiä kuin kyseisellä moottoritiellä.

Soininvaara uumoilee, että kun Tallinnan-laivoilla tehdään nyt 7,5 miljoonaa matkaa vuodessa, tunnelin kautta niitä tehtäisiin helposti 20 miljoonaa.

Tuolloin Helsinki ja Tallinna kasvaisivat yhteen.

– On aivan eri asia astua junaan kuin jonottaa pääsyä kolmen tunnin lauttamatkalle.

Tunnelin kustannusarviot vaihtelevat viiden ja kymmenen miljardin euron välillä.

Soininvaaran mukaan 4 prosentin korolla ja 20 miljoonalla matkustajalla viiden miljardin lainan korot olisivat matkustajaa kohti 10 euroa.

Jos pääoma kuoletettaisiin 30 vuodessa, siitä tulisi lipunhintaan toinen kymppi.

Päälle tulevat liikennöintikustannukset, jotka vastaavat junalippua Helsingistä Hämeenlinnaan: noin 20 euroa matkalta.

Kun summaan lisätään sijoittajan ruhtinaallinen voitto, 10 euroa, matkan hinnaksi tulisi noin 50 euroa.

Jos kustannukset tuplaantuisivat kymmeneen miljardiin, Tallinnaan pääsisi tunnelin kautta noin 70 eurolla.

– Ja siihen vielä hillitön määrä tavaraliikennettä päälle, Soininvaara hihkuu.

Suomenlahden tunneli ei ole vain Tallinnan- vaan myös Keski-Euroopan tunneli.

Idea tunnelin rakentamisesta perustuu EU:n kaavailemaan Rail Baltica -ratayhteyteen, joka yhdistäisi Tallinnan ja Berliinin vuonna 2024.

– Jo se mahdollisuus, että Helsingistä pääsisi yöjunalla Berliiniin, on huikea.

Vaikka Tallinna–Helsinki-tunneli vaikuttaa koulumatematiikalla järkevältä investoinnilta, Soininvaara ei usko, että se toteutuu.

– Ei sellaisia rahoja koskaan löydy.

– Suomessa on siirrytty pikkusieluiseen politiikkaan. Täällä ei tehdä mitään näkemyksellistä, Soininvaara toteaa.

Sitäpaitsi hän uskoo laivaliikenteen ryhtyvän niin voimakkaaseen vastalobbaukseen, että viimeistään se kaataa tunnelin.
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/289777-tunnelimatka-tallinnaan-50-euroa#comment-227402
Kuten aina on tapana hintaan on laitettu valtavasti ilmaa.
Kaikki päätetään suljettujen ovien takana ilman julkista keskustelua, kansalaisille ei kerrota mihin rahat menevät. Rahvas, kuten aina ei ymmärrä mitään, sille annetaan vain 5-10 miljardin lasku.

Lainaus
Vaikka Tallinna–Helsinki-tunneli vaikuttaa koulumatematiikalla järkevältä investoinnilta, Soininvaara ei usko, että se toteutuu.

– Ei sellaisia rahoja koskaan löydy.

– Suomessa on siirrytty pikkusieluiseen politiikkaan. Täällä ei tehdä mitään näkemyksellistä, Soininvaara toteaa.
Tässä on ristiriita. Jos hän haluaa tunnelin, niin miksi hän tunkee sen hintaan valtavasti ilmaa?! Näyttää siltä, että hän ei halua itse tunnelia, hän haluaa käynnistää projektin, jonka hinnassa on valtavasti ilmaa, joku saa valtavia tuloja.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Griffinvaari - 12.04.2014, 13:54:40
Tällä kertaa vakavasti, jos soinivaara on oikeasti perehtynyt tunnelin kustannuksiin, niin hänellä on halutessaan käytössään eurooppalaisittainkin poikkeuksellisen paljon tietoa kalliorakentamisesta, jolla suomessa, toisin kuin euroopassa, on pitkä, koko sodan jälkeisenajan jatkuva rakennusaika.
Eurooppalaiset ovat toki rakentaneet vuorten läpäisyyn liikennetunneleita enemmän ja sitäkin kokemusta voimme hyödyntää, he eivät niinkään suojautuneet tunneleihin ja luoliin, kuten suomessa on tehty näihin päiviin asti.
Graniittiin ja kallioon kaivautumisen kokemus on meillä itsellä parasta, sen kustannukset ovat erittäin hyvin tiedossa.
Nyt sitten vähemmän vakavasti, kannatan edelleen tampereella jo aloitetun alipainetunnelin vaihtoehtoa, vetoan nopeuteen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 12.04.2014, 14:08:43
Tällä kertaa vakavasti, jos soinivaara on oikeasti perehtynyt tunnelin kustannuksiin
Hänen mallissa todennäköisesti pitää olla 2 tunnelia rinnakkain, 1 hyvin paksu, paksuus on sellainen, että sillä ei ole mitään järkeä, sekä toinen vieressä varatunnelina. Mitä varten toinen tunneli en ymmärrä. Maailmassa on paljon autotietunneleita, joiden vieressä ei ole varatunnelia, vaikka tulipalon vaara on paljon suurempi bensiiniautossa, kun palaamattomista materiaaleista tehdyllä sähköjunalla.

Eli tunnelin on pakko olla hyvin paksu ja vieressä kaksoistunneli niin kuin se olisi luonnon laki. Eli joko ei rakenneta lainkaan, tai rakennetaan, mutta hyvin paksu ja samalla vieressä rinnakkainen tunneli koko matkalla.

1 tunneli, jonka paksuus olisi järkevä ei käy.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Parsifal - 12.04.2014, 14:26:56
Tällä kertaa vakavasti, jos soinivaara on oikeasti perehtynyt tunnelin kustannuksiin
Hänen mallissa todennäköisesti pitää olla 2 tunnelia rinnakkain, 1 hyvin paksu, paksuus on sellainen, että sillä ei ole mitään järkeä, sekä toinen vieressä varatunnelina. Mitä varten toinen tunneli en ymmärrä. Maailmassa on paljon autotietunneleita, joiden vieressä ei ole varatunnelia, vaikka tulipalon vaara on paljon suurempi bensiiniautossa, kun palaamattomista materiaaleista tehdyllä sähköjunalla.

Eli tunnelin on pakko olla hyvin paksu ja vieressä kaksoistunneli niin kuin se olisi luonnon laki. Eli joko ei rakenneta lainkaan, tai rakennetaan, mutta hyvin paksu ja samalla vieressä rinnakkainen tunneli koko matkalla.

1 tunneli, jonka paksuus olisi järkevä ei käy.

Vedenalainen tunneli vaatii sattuneista syistä astetta kovemmat turvajärjestelyt kuin tavallinen vuoren läpi menevä autotietunneli.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 12.04.2014, 14:44:33
Vedenalainen tunneli vaatii sattuneista syistä astetta kovemmat turvajärjestelyt kuin tavallinen vuoren läpi menevä autotietunneli.
Miksi? Sveitsissä on 17 kilometriä pitkä autotunneli, jossa on aika vilkas autoliikenne. Sen läpi voi ajaa tarkastamattomalla huonokuntoisella autolla, kukaan ei valvo mitkä autot siihen ajaa. On suuri ero tulipalon todennäköisyydessä, ajaako sen läpi suuria määriä autoja, joissa on hyvin tuliherkkää bensiiniä vai palaamattomista materiaaleista tehty sähköjuna.

Tietysti pitää olla eristetyt huoneet esim. 500 metrin välein, mutta kokonaisessa rinnakaisessa tunnelissa ei ole mitään järkeä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Marija - 12.04.2014, 17:10:56
Mielestäni ei mitään tunnelia, eikä siltaa tarvita.
Tuollainen sisältäisi monta erilaista vaaratekijää ja altistumista.

Ensinnäkin se olisi hurjan kallis.

Sen kautta itämafia porhaltelisi mennen, tullen.
Viina- ja huumeongelma kasvaisi, varsinkin meillä Suomessa.
Se altistaisi monenlaiselle rikollisuudelle.

Se olisi turvallisuusriski, esim. onnettomuuksien osalta. Onnettomuuksien varalta, tunneliin pitäisi rakentaa pieni ensiapuasema. Samaten bensa-asema, kahviloita, ehkäpä huvipuistokin. Ja kuka tämän maksaa? No: me tietenkin!

Se olisi turvallisuusriski myös terrorismin näkökulmasta.

Ja miksi ihmeessä tätä kaikkea hupia kaivattaisiin, kun lautoilla jo pääsee parissa tunnissa meren yli?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jaakkeli - 12.04.2014, 17:46:15
En suuri ero tulipalon todennäköisyydessä, ajaako sen läpi suuria määriä autoja, joissa on hyvin tuliherkkää bensiiniä vai palaamattomista materiaaleista tehty sähköjuna.

Ei sellaista asiaa kuin "palamattomista materiaaleista tehty sähköjuna" olekaan. Esimerkiksi tässä tapauksessa...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaprunin_junapalo

...kuoli 155 hydraulinesteen paloon. Osa kuolleista ei itse asiassa ollut lähelläkään paloa tai edes sisällä tunnelissa vaan tunnelin päässä olleessa hiihtokeskuksessa kuoli porukkaa savuun tukehtumalla. Kun palo on ahtaassa tunnelissa ei tarvita suurta paloa täyttämään paikat savulla eikä mitään junaa rakenneta täysin ilman syttyviä materiaaleja. Samaten on lentokoneissa nähty paloja, joissa pelkästään sähköjohtojen muovieristeen käryäminen on täyttänyt paikat savulla niin nopeasti savulla että pilotit ovat tajuttomia muutamassa minuutissa.

Tunnelipalo on täysin eri asia kuin jokin huonepalo jossa savu ja kaasut enimmäkseen katoavat taivaan tuuliin. Joku koppi 500 metrin välein on täysin turha idea, jos juna syttyisi tuollaisessa tunnelissa tuleen niin kestäisi viikkojen tuuletuksen ennen kuin kukaan menisi edes kymmenen kilometrin päähän siitä junasta ja kaikki turvakopissa olisivat kuolleet ajat sitten.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Oami - 13.04.2014, 08:50:32
Tunnelipalo on täysin eri asia kuin jokin huonepalo jossa savu ja kaasut enimmäkseen katoavat taivaan tuuliin. Joku koppi 500 metrin välein on täysin turha idea, jos juna syttyisi tuollaisessa tunnelissa tuleen niin kestäisi viikkojen tuuletuksen ennen kuin kukaan menisi edes kymmenen kilometrin päähän siitä junasta ja kaikki turvakopissa olisivat kuolleet ajat sitten.

Ketjussa mainitussa Sveitsin Gotthardin tunnelissa on itse asiassa toinenkin tunneli, jolla on oma ilmastointijärjestelmänsä ja jota pitkin voi onnettomuuden sattuessa kävellä pakoon. (Niistä kopeista on tietty yhteys molempiin tunneleihin.) Njoo, onhan se pahimmillaan 8 km kelju kävelymatka mutta voittaa savumyrkytyksen.

Voi olla että tulevaisuudessa evakuointitunneli louhitaan kunnolla ajettavaksi, mutta saas ny nährä.

Sen sijaan maailman pisimmässä maantietunnelissa Norjan Lærdalissa ei ole kuin yksi putki, eivätkä liikennemäärät puolla toisen rakentamista.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 13.04.2014, 09:24:30
Lainaus
Länsimetron hinnasta itse louhinnan osuus on murto-osa hinnasta. Hyvin paljon rahaa menee asemiin ja automaatioon. Näyttää siltä, että hinnassa on runsaasti ilmaa, joku joko suoraan varastaa rahaa tai tekee työtä erinomaisella työn vaikeusaste/palkka kertoimella. Tärkeintä on se, että kaikki on päätetty suljettujien ovien takana ilman mitään julkista keskustelua, lähes kaikki rahavirrat on salattu kansalaisilta.

Raideliikenteen asemien alin hintalappu pyörii n 300 - 400 miljoonan euron korvilla. Väite että asemien rakentamisessa varastetaan sopii vanhaan mielikuvaan Metro-Valtosen ottamista lahjuksista jotka pysyy. Mutta asiassa on paljon (paljon lainsäädännöllistä ja käytännöllistä kustannuksen nostajaa).

Esimerkiksi käy hyvin metrojen aikanaa järjettömän kallit ja pienet roskikset. Tosin materiaalivalinta oli aivan perseestä (kalleinta rosteriterästä mitä löytyi). Mutta ihan siitä syystä että ei synnytetä tulipaloa ja jos syttyy, niin palaa vain pieni alue joka sammuu itsekseen roskiksen rakenteesta johtuen paikalle. Sama koskee kaikkea asemarakentamista. Ne joudutaan matkustajatyyppien johdosta rakentamaan sellaisiksi että paloturvallisuus ja rakenteiden kesto joutuvat aikuisten oikeasti kestämään mm pyromaanien iskuja. Maamme oikeuspolitiikasta johtuen tuomittujakin pyromaaneja päästetään vapaaksi ja miljoonien ihmisten liikkuessa pisteessä X, myös pyromaani kulkee sen kautta ja monta kertaa. Koska hänellä ei ole varaa autoon. Likipitäen täysin paloturvallisen tilan (ja varolaitteiden sekä sammuttimien) määrä on tästä johtuen erittäin suuri ja se maksaa.

Raideliikenneasema on myös solmukohta paikalliseen liikenteeseen. Eli jos teemme aseman ilman muuta liikennejärjestelmän rakentamista, meillä on hyvin kallis ja hyvin tyhjä asema. -> Jos rakennat raideliikenneaseman, joudut aika usein rakentamaan myös bussiterminaalin, parkkipaikat ja käytännössä aina jonkunlaisen kioski/kauppa infrastruktuurin joka tukee aseman käyttöä.

Suurjännitesähköllä toimivien junien sähkönsiirtojärjestelmä on oma lukunsa. Kun jännitettä on 25000 V ja siirrettävä virta 1000 A, keskiverto sukankuluttaja ei tajua näistä luvuista yhtään mitään. Hän miettii sähköistä hiustenkiharrinta a 50 €, 230 V/50 Hz. Tai kotinsa 10 A sulaketta. Aika ei riitä kertomaan että ko järjestelmän automaatiojärjestelmän osista YKSIKÄÄN ei ole hyllytavaraa vaan tarkkaan tiettyyn paikkaan ja tiettyyn tehtävään suunniteltu. Mikäli näitä osia ei suunnitella ja rakenneta huolellisesti niin esitutkintapöytäkirjaan voidaan kirjoittaa:" Virroitin repäisi jännitteisen sähkönsiirtojohtimen ja sinkosi sen matkustajia täynnä olevalle asemalaiturille, mistä seurasi...". Näitäkin on tapahtunut mutta ei onneksi matkustajia täynnä olevalle asemalle koska asiaan on varauduttu. Isojen sähkönsiirtojärjestelmien pelimerkit niin rahana kuin ihmishenkinä ovat kalliita mikäli ne epäonnistuvat. Niiden suunnittelussa ja rakentamisessa ei lain mukaan saa fuskata.

Suomessa on siis todella paljon EDUSKUNNAN LAKINA SÄÄTÄMÄÄ ja MINISTERIÖN ASETUKSELLA OHJAAMAA rakentamista josta ei voi rangaistuksen uhalla luistaa. Muuten jollekkin voi käydä huonosti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 13.04.2014, 15:05:44
Ensinnäkin se olisi hurjan kallis.
Ei ole kallis.
Lainaus
Sen kautta itämafia porhaltelisi mennen, tullen.
Viina- ja huumeongelma kasvaisi, varsinkin meillä Suomessa.
Se altistaisi monenlaiselle rikollisuudelle.
Tämä olisi todellinen ongelma. Siksi kirjoitin, että se olisi kannattava, jos olisi kunnon rajavalvonta.
Lainaus
Se olisi turvallisuusriski, esim. onnettomuuksien osalta.
Hyvin pieni riski. Eri puolella maailmaa ajaa jatkuvasti tuhansia metrojunia maan alla.

Lainaus
Samaten bensa-asema
Bensa-asema? Oletko trolli? Bensa on hyvin herkästi syttyvä neste, kun se syttyy se palaa kovaa.
Lainaus
ehkäpä huvipuistokin
En edes tiedä miten voi vastata tähän...

Lainaus
Se olisi turvallisuusriski myös terrorismin näkökulmasta.
Metrotunnelit ovat myös turvallisuusriski. Pitääkö kieltää maanalainen metro?
Lainaus
kun lautoilla jo pääsee parissa tunnissa meren yli?
+ pitää tulla muistaakseni viimeistään puoli tuntia ennen laivan lähtöä. + matka satamaan. Tunneli lähtisi ydinkeskustasta. Jos tulisit itähelsingistä metrolla, niin kulkisit 100 metriä rautatientorin metroasemalta ja siellä olisi tallinnan juna, puoli tuntia junassa ja olet tallinnassa.
Ei sellaista asiaa kuin "palamattomista materiaaleista tehty sähköjuna" olekaan. Esimerkiksi tässä tapauksessa...
Se oli tehty palavista materiaaleista, siksi se syttyi.
Lainaus
Samaten on lentokoneissa nähty paloja
Jatkuvasti maailmassa lentää satoja lentokoneita, miten usein se tapahtuu länsimaisissa lentoyhtiöissä?
Lainaus
jos juna syttyisi tuollaisessa tunnelissa tuleen niin kestäisi viikkojen tuuletuksen ennen kuin kukaan menisi edes kymmenen kilometrin päähän siitä junasta
Viikkoja? Onko se mutua?
Ketjussa mainitussa Sveitsin Gotthardin tunnelissa on itse asiassa toinenkin tunneli
Voi louhia vähän paksumman tunnelin, esim. 60 m² ja eristää siitä erillisen turvatunnelin palomuurilla.
Lainaus
Njoo, onhan se pahimmillaan 8 km kelju kävelymatka mutta voittaa savumyrkytyksen.
Tunneleissa on lähes aina tehokkaat tuulettimet, jotka puhdistavat sen savusta korkeintaan muutamassa tunnissa, sitten voi poistua turvahuoneesta, hypätä autoon ja jatkaa matkaa.
Raideliikenteen asemien alin hintalappu pyörii n 300 - 400 miljoonan euron korvilla.
Onko tämä mutua?
Lainaus
Suurjännitesähköllä toimivien junien sähkönsiirtojärjestelmä on oma lukunsa. Kun jännitettä on 25000 V ja siirrettävä virta 1000 A, keskiverto sukankuluttaja ei tajua näistä luvuista yhtään mitään.
Onko keskivertosuomalaisella niin alhainen älykkyys? Teho = jännite * virta. Mitä vaikeaa tässä on?
Lainaus
Aika ei riitä kertomaan että ko järjestelmän automaatiojärjestelmän osista YKSIKÄÄN ei ole hyllytavaraa vaan tarkkaan tiettyyn paikkaan ja tiettyyn tehtävään suunniteltu.
Tietysti ne maksavat enemmän, kuin kotijatkojohto, mutta kyse ei ole miljardeista, kuten meille sanotaan.
Koko 75 kilometrin lahden oikorata maksoi 330 miljoonaa.
Ei ole pakko laittaa tunneliin 25000 volttia, voi laittaa esim. 3000 volttia siihen aikaan, kun siinä ajaa matkustajajuna. Siihen aikaan, kun ajaa vain tavarajuna voi laittaa 25000 volttia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 13.04.2014, 15:30:07
300 - 400 milj / asema ei ole mutua vaan käsitteellinnen hintalappu hyvin erilaisille ja hyvin vaihteleville rakennusurakoille. Kyse ei ole seisakkeesta vaan asemasta. Lentoasemalle suunniteltu juna-asema maksaa n 1/5 mrd jos edes riittää. Nämä eivät ole mitään pakettitaloja.

Keskiverto suomalainen ei tajua hölkkäsen pöllähtävää suurjännitesähköjärjestelmien vaatimuksista. Siihen tarvitaan insinööri. Niinkuin ihan oikeasti. Suurjänniterakenteet eivät ole mitään perusasentajan rautakaupan hyllyltä ostamien palikoiden kokoamista. Ne palikat kun maksavat satojatuhansia euroja, niin ne tilataan erikseen ja tuodaan paikalle asennettaviksi.

Kaunis ajatuksesi siitä että vaihdat rautatien sähköjärjestelmien jännitettä junatyypin mukaan on niin utopistinen ja nykypäivänä mahdoton toteuttaa että on vaikea löytää jutustasi toimivaa ideaa.  hohhhoijaa mitenkä selittäisin että EDES sellaista pientä sähköturvalaitetta kuin sulake ei oikeasti suurjännitejärjestelmistä löydy. Ei ole...jos keksit ja rakennat ja myyt sellaisen niin olet hetkessä hyvin hyvin varakas.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 13.04.2014, 15:58:15
300 - 400 milj / asema ei ole mutua
Anna lähde.
Lainaus
Lentoasemalle suunniteltu juna-asema maksaa n 1/5 mrd jos edes riittää.
Hinnassa on runsaasti ilmaa. Koko lahden oikorata maksoi 330 miljoonaa.
Lainaus
Kaunis ajatuksesi siitä että vaihdat rautatien sähköjärjestelmien jännitettä junatyypin mukaan on niin utopistinen ja nykypäivänä mahdoton toteuttaa
Miksi utopistinen? Jos se on liian kallista, niin voi pysyä pysyvässä 25000 voltissa. Se ei ole kallista. Koko oikorata maksoi 330 miljoonaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 13.04.2014, 17:16:08
Voi voi kun sinä olet nyt jämähtänyt tuohon rataurakan hintalappuun. Isot urakat kuten liikenneinvestoinnit jaetaan osiin. Rata on yksi ja asema on toinen urakka. Lisäksi pitää muistaa että urakassa suunnittelematon muuttuja voi myöhästyttää ja nostaa hintaa miljoonilla. Rata ja asema urakoidaan, hallitaan ja maksetaan eri lähteistä.

Erittäin hyvin todettu että Hki Vantaaan raideliikenneaseman urakassa in hurjasti ilmaa. Sitä todellakin on ja paljon. Asema jouduttiin ylipaineistamaan ja suunnittelemaan koko lvi urakka uudestaan kun paljastui että jäänpoistovesi homehtui raidetunnelissa. Näitä tulee kun urakoidaan isoja hankkeita. .
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 21.04.2014, 21:20:29
Vilach...

Juna ei mahdu 16 neliön tunneliin. Ei edes siihen 25 neliön tunneliin. Puhumattakaan ratarakenteista.

Kaksi kappaletta 10 km tunneleita on todellakin huomattavasti edullisempi louhia samanaikaisesti kuin yksi  20 km tunneli. Ai miksikö? Tuplasti periä louhittavana ja lujitettavana samaan aikaan. Tallinna-Helsinki välisestä tunnelia voitaisiin louhia Tallinnan ja Helsingin päästä. Perän pituudeksi muodostuisi täten 30-40 kilometriä. Tunnelin louhinta esim. 10 km välein louhittavien ajotunnelien kautta olisi tietysti kivaa, mutta tässä tapauksessa aika mahdotonta, vai mitä? Ja kun perän pituus olisi tuo 30-40 kilsaa, niin kustannusarvio on todellakin huuhaata.

Ja todellakin; Suomenkin kallioperässä esiintyy ruhjeita aivan yleisesti. Kun vesimenekki on puolen lugeonin luokkaa, niin joudutaan kallio injektoimaan.

Sanot Vilach hinnoissa olevan runsaasti ilmaa; pystytkö yhtään mitenkään perustelemaan väitettäsi?

Niin ja vilach, mitä ihmettä tarkoitat puhumalla ohuemmista ja paksummista tunneleista?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 22.04.2014, 14:59:31
Juna ei mahdu 16 neliön tunneliin. Ei edes siihen 25 neliön tunneliin.
Miten englannissa mahtuu 11 m² tunneliin?

Lainaus
Ja kun perän pituus olisi tuo 30-40 kilsaa, niin kustannusarvio on todellakin huuhaata.
Sen takia, että pitää kuljettaa kalliomursketta 30-40 km? Tämä sinusta maksaa useita miljardeja?
Lainaus
Ja todellakin; Suomenkin kallioperässä esiintyy ruhjeita aivan yleisesti.
Satamaradan tunneli on lähes 60 m² paksu, siinä on ruhjeita, jotka on lujitettu metrin paksulla betonilla ja silti se maksoi vain noin 10 miljoonaa/kilometri. Länsimetron tunnelit on osittain myös veden alla, louhinta oli aika halpa. Norjassa on merenalaisia tunneleita, hinta yleensä 10 miljoonaa per kilometri, maksimissaan 20 miljoonaa.
Lainaus
Sanot Vilach hinnoissa olevan runsaasti ilmaa; pystytkö yhtään mitenkään perustelemaan väitettäsi?
Pystyn. Länsimetron asemat maksavat useita kymmeniä miljoonia jokainen. Uskotko, että se on todellinen hinta? Vastaavan kokoisten kallionalaisten urheiluhallien louhinta maksaa murto-osan. Metro-asemalla on myös liukuportaita ja hissejä. Louhinta maksaa esim 2 miljoonaa. Liukuportaat ja hissit, jotka ovat aseman monimutkaisempia laitteita maksavat maksimissaan 2 miljoonaa. Mihin muut 30 miljoonaa menee? Tällä hinnalla olisi mahdollista tehdä kaikki kullasta. Sen lisäksi typerän suunnittelun takia joudutaan tekemään täysin turhia asioita. Esim. 80 luvulla myllypuron metro-aseman laiturista on tehty liian kapea, nyt päättäjät ymmärsivät, että se on liian kapea ja sitä pitää laajentaa. Tähän menee 18 miljoonaa ilman ALV:tä. Joudutaan purkamaan siltoja, siirtämään raiteita. Tärkeintä on se, että myllypurolaiset pärjäsivät 30 vuotta kapean laiturin kanssa, kun ei ollut laiturioveja. Mutta nyt, kun aiotaan rakentaa laituriovet, joiden takia voi seistä aivan junan lähellä pelkäämättä pudota sen alle laiturin leveys on liian kapea. Miksi siellä 80 luvulla ei tehty heti leveämpi laituri, kun se maksaisi miljoonan nykyrahassa mitattuna? Sen lisäksi rakennetaan turhan leveitä tunneleita, turhan korkeita siltoja jne. Jos yksityisellä sektorilla suunnittelu olisi niin typerää, niin yritykset menisivät konkurssiin. Metroratojen suunnittelu tapahtuu ilman julkista keskustelua suljettujien ovien takana, kansalle ei kerrota mihin rahat menevät.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 22.04.2014, 17:03:54
Juna ei mahdu 16 neliön tunneliin. Ei edes siihen 25 neliön tunneliin.
Miten englannissa mahtuu 11 m² tunneliin?

Lainaus
Ja kun perän pituus olisi tuo 30-40 kilsaa, niin kustannusarvio on todellakin huuhaata.
Sen takia, että pitää kuljettaa kalliomursketta 30-40 km? Tämä sinusta maksaa useita miljardeja?
Lainaus
Ja todellakin; Suomenkin kallioperässä esiintyy ruhjeita aivan yleisesti.
Satamaradan tunneli on lähes 60 m² paksu, siinä on ruhjeita, jotka on lujitettu metrin paksulla betonilla ja silti se maksoi vain noin 10 miljoonaa/kilometri. Länsimetron tunnelit on osittain myös veden alla, louhinta oli aika halpa. Norjassa on merenalaisia tunneleita, hinta yleensä 10 miljoonaa per kilometri, maksimissaan 20 miljoonaa.
Lainaus
Sanot Vilach hinnoissa olevan runsaasti ilmaa; pystytkö yhtään mitenkään perustelemaan väitettäsi?
Pystyn. Länsimetron asemat maksavat useita kymmeniä miljoonia jokainen. Uskotko, että se on todellinen hinta? Vastaavan kokoisten kallionalaisten urheiluhallien louhinta maksaa murto-osan. Metro-asemalla on myös liukuportaita ja hissejä. Louhinta maksaa esim 2 miljoonaa. Liukuportaat ja hissit, jotka ovat aseman monimutkaisempia laitteita maksavat maksimissaan 2 miljoonaa. Mihin muut 30 miljoonaa menee? Tällä hinnalla olisi mahdollista tehdä kaikki kullasta. Sen lisäksi typerän suunnittelun takia joudutaan tekemään täysin turhia asioita. Esim. 80 luvulla myllypuron metro-aseman laiturista on tehty liian kapea, nyt päättäjät ymmärsivät, että se on liian kapea ja sitä pitää laajentaa. Tähän menee 18 miljoonaa ilman ALV:tä. Joudutaan purkamaan siltoja, siirtämään raiteita. Tärkeintä on se, että myllypurolaiset pärjäsivät 30 vuotta kapean laiturin kanssa, kun ei ollut laiturioveja. Mutta nyt, kun aiotaan rakentaa laituriovet, joiden takia voi seistä aivan junan lähellä pelkäämättä pudota sen alle laiturin leveys on liian kapea. Miksi siellä 80 luvulla ei tehty heti leveämpi laituri, kun se maksaisi miljoonan nykyrahassa mitattuna? Sen lisäksi rakennetaan turhan leveitä tunneleita, turhan korkeita siltoja jne. Jos yksityisellä sektorilla suunnittelu olisi niin typerää, niin yritykset menisivät konkurssiin. Metroratojen suunnittelu tapahtuu ilman julkista keskustelua suljettujien ovien takana, kansalle ei kerrota mihin rahat menevät.

Pyytäisin sinua selvittämään ATU:n koon itsellesi. Niin ja merkityksen, kun et sitä kuitenkaan tiedä. Apua löydät esimerkiksi liikenneviraston sivuilta. Entä miten siihen 11 neliön tunneliin aiot saada mahtumaan kuorma-autot? Tai edes siihen 16 neliön tunneliin jumbon, jolla saa jotain aikaakin? Lujituskulut (etenkin rautatietunnelissa) on merkittävä osa tunnelin rakentamiskustannuksia. Tämän tietäisit, jos sinulla olisi edes jotain hajua alasta.

Kertoisitko vielä minkälaisia tunnelita ne Norjassa oli. Mieluummin linkit kohteen tietoihin. Louhinnat Länsimetrossa siis olikin mielestäsi halpoja?

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: imaginaariluku - 22.04.2014, 18:59:03
Niin hyvä rähinä menossa, että tekisi mieleni provosoida.

Kanaalitunneli maksoi 9,5 miljardia puntaa, kun kustannusarvio oli 4,7. Valmistui vuonna -94, eli jonkinlaista inflaatiokorjausta tulisi tehdä tuon muuttamiseksi nykypäivään. Suora konversio antaa 11,5 miljardia euroa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurotunnel (http://en.wikipedia.org/wiki/Eurotunnel)

Tunnelin pituus on 50,5 km ja se koostuu kahdesta 45 m2 rautatietunnelista ja yhdestä 18 m2 huoltotunnelista. Tallinna-tunnelin pituus olisi reittivaihtoehdosta riippuen 67 tai 83 km. Pidän huoltotunnelia pakollisena, jottei liikenne katkea huoltojen ajaksi, toimii samalla evakuointiväylänä. Vaikka tunneli toteutettaisiin vain yhdellä raideosuudella ja huoltotunnelilla en usko, että nykyhinnoilla noin pitkää merenalaista tunnelia rakennetaan kanaalitunnelia halvemmalla.

Kanaaliurakassa siirrettiin 5,4 miljoonaa kuutiometriä louhetta. Junatunneli Tallinnaan huoltotunnelilla samankokoisina kuin kanaalitunnelissa 67 km reitillä tekisi 4,2 miljoonaa kuutota, 83 km matkalla 5,2 miljoonaa kuutiota. Siirrettävät matkat olisivat pidempiä, mikä lisää kustannuksia kaikkien työvaiheiden suhteen. 
http://www.eurotunnelgroup.com/uk/the-channel-tunnel/infrastructure/ (http://www.eurotunnelgroup.com/uk/the-channel-tunnel/infrastructure/)

Vanha Lontoon metro varmasti kulkee pienessä tunnelissa, moderni matkustajajuna ei. 11 m2 tunnelissa pelastustoimet noin pitkällä asemavälillä ovat ruumiiden noutamisia kotimultiin, samalla kun liikenne seisoo vähintään päivän.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 23.04.2014, 20:18:24
Pyytäisin sinua selvittämään ATU:n koon itsellesi.
Mitä tarkoittaa sana ATU?
Lainaus
Entä miten siihen 11 neliön tunneliin aiot saada mahtumaan kuorma-autot?
Ei mitenkään, siksi kirjoitin, että kannattaa louhia 50 m² tunneli.
Lainaus
Tai edes siihen 16 neliön tunneliin jumbon, jolla saa jotain aikaakin?
Päijänetunnelin poikkileikkauspinta-ala on 16 m². Sen louhinta maksoi 1,625 miljoonaa/kilometri vuoden 2005 rahassa.
Lainaus
Lujituskulut (etenkin rautatietunnelissa) on merkittävä osa tunnelin rakentamiskustannuksia.
Tiedän sen, siksi vertaan tunneleiden kokonaiskustannuksiin.
Lainaus
Kertoisitko vielä minkälaisia tunnelita ne Norjassa oli. Mieluummin linkit kohteen tietoihin.
http://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%B8mlafjord_Tunnel
http://en.wikipedia.org/wiki/Eiksund_Tunnel

Lainaus
Louhinnat Länsimetrossa siis olikin mielestäsi halpoja?
En muista nyt tarkkaan, mutta ainakin yhdessä osuudessa louhinta, betonointi, lujitus maksoivat noin 3 miljoonaa/kilometri. Tällä hinnalla tallinnan tunneli maksaisi 240 miljoonaa.
Kanaalitunneli maksoi 9,5 miljardia puntaa, kun kustannusarvio oli 4,7.
Se on maaperässä, täällä on kallioperä. Pitäisi vähän tutkia asiaa, ennen, kuin kirjoitit.
Lainaus
Pidän huoltotunnelia pakollisena, jottei liikenne katkea huoltojen ajaksi
Huoltoja voi tehdä yöllä/aikaisin aamulla/myöhään illalla. Helsingin metrossa ei ole mitään huoltotunneleita ja liikenne toimii hyvin joka päivä aamusta iltaan.
Lainaus
Junatunneli Tallinnaan huoltotunnelilla samankokoisina kuin kanaalitunnelissa
Onko pakko louhia niin paksun tunnelin? Hinta nousisi merkittävästi, mutta hyöty olisi hyvin pieni.

Kanaalin tunneli on rakennettu typerästi, koska on rakennettu 3 tunnelia. Rittäisi yksi tunneli halkaisiltaan 7.6 metriä. Sen tulot olisivat vähän pienemmät, mutta hinta noin 40% nykyisistä kolmesta tunnelista. Sen ROI (return on investment) suhde olisi noin kaksinkertainen. Taloudessa on tärkeintä juuri ROI suhde. Voi olla, että paras vaihtoehto olisi yksi kaksiraiteinen tunneli halkaisiltaan 9 metriä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 23.04.2014, 20:52:24
Pyytäisin sinua selvittämään ATU:n koon itsellesi.
Mitä tarkoittaa sana ATU?
Lainaus
Entä miten siihen 11 neliön tunneliin aiot saada mahtumaan kuorma-autot?
Ei mitenkään, siksi kirjoitin, että kannattaa louhia 50 m² tunneli.
Lainaus
Tai edes siihen 16 neliön tunneliin jumbon, jolla saa jotain aikaakin?
Päijänetunnelin poikkileikkauspinta-ala on 16 m². Sen louhinta maksoi 1,625 miljoonaa/kilometri vuoden 2005 rahassa.
Lainaus
Lujituskulut (etenkin rautatietunnelissa) on merkittävä osa tunnelin rakentamiskustannuksia.
Tiedän sen, siksi vertaan tunneleiden kokonaiskustannuksiin.
Lainaus
Kertoisitko vielä minkälaisia tunnelita ne Norjassa oli. Mieluummin linkit kohteen tietoihin.
http://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%B8mlafjord_Tunnel
http://en.wikipedia.org/wiki/Eiksund_Tunnel

Lainaus
Louhinnat Länsimetrossa siis olikin mielestäsi halpoja?
En muista nyt tarkkaan, mutta ainakin yhdessä osuudessa louhinta, betonointi, lujitus maksoivat noin 3 miljoonaa/kilometri. Tällä hinnalla tallinnan tunneli maksaisi 240 miljoonaa.
Kanaalitunneli maksoi 9,5 miljardia puntaa, kun kustannusarvio oli 4,7.
Se on maaperässä, täällä on kallioperä. Pitäisi vähän tutkia asiaa, ennen, kuin kirjoitit.
Lainaus
Pidän huoltotunnelia pakollisena, jottei liikenne katkea huoltojen ajaksi
Huoltoja voi tehdä yöllä/aikaisin aamulla/myöhään illalla. Helsingin metrossa ei ole mitään huoltotunneleita ja liikenne toimii hyvin joka päivä aamusta iltaan.
Lainaus
Junatunneli Tallinnaan huoltotunnelilla samankokoisina kuin kanaalitunnelissa
Onko pakko louhia niin paksun tunnelin? Hinta nousisi merkittävästi, mutta hyöty olisi hyvin pieni.

Kanaalin tunneli on rakennettu typerästi, koska on rakennettu 3 tunnelia. Rittäisi yksi tunneli halkaisiltaan 7.6 metriä. Sen tulot olisivat vähän pienemmät, mutta hinta noin 40% nykyisistä kolmesta tunnelista. Sen ROI (return on investment) suhde olisi noin kaksinkertainen. Taloudessa on tärkeintä juuri ROI suhde. Voi olla, että paras vaihtoehto olisi yksi kaksiraiteinen tunneli halkaisiltaan 9 metriä.

Miksi edes jatkaa keskustelua jos et tiedä mikä on ATU (vinkinkin sait mistä löydät lisätietoa).

Päätit sitten verrata 7 kilsaa pitkän tunnelin kustannuksia tunneliin jonka pituus on 60 - 70 kilsaa ja kokonaan veden alla. Et oppinut mitään?

Päijännetunneli >< Rautatietunneli: et tajua eroa?!?

Oletko nyt siis louhimassa poikkileikkaukseltaan 50 neliön tunnelin ja VAIN yksi raide?

Kerrataanpa vielä miltä pohjalta heität, että Kanaalin alittava tunneli on typerästi rakennettu? Eli mikä on koulutuksesi ja ammattisi?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: sozaburo - 24.04.2014, 09:12:13
Ei siltaa eikä tunnelia. Rikollinen roskasakki liikkuu tuolta suunnalta ihan liian helposti nyt jo.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 24.04.2014, 15:46:11
Sour-Onen esittämä pointti perien pituudesta on totta, tosin itse amatöörinä keksin hetken tuumailtuani toimivan ratkaisun tuohon peräongelmaan.

Mikäli rakennetaan 1+1 tunneli, eli yksi leveä kaksiraiteinen ja yksi huolto/pelastustunneli niin peräongelma kierretään aika helposti rakentamalla radasta toinen raide heti tunnelin edetessä valmiiksi. Tällöin saadaan käyttöön junien malmivaunut, niihin menee helposti 50-100 tonnia kuormaa per vaunu. En tiedä kyllä mikä on VR:llä suurin saatavilla oleva vaunu tuohon, jos konttivaunun tyhjäpaino on 20 tonnia ja maksimi lastauspaino 80 tonnia niin heitetään arvaus että joku 60-70 tonnia menisi per maa-ainesvaunu.

Kun louheen poisto järjestetään ylläkuvatulla metodilla niin ei tee tiukkaakaan tyhjentää kaikkea sitä mitä jumbot, räjähteet ja maansiirtokoneet saavat työpäivän aikana louhittua. Esimerkissä ei tarvita mitään järjetöntä edestakaisin-sahaamista pitkillä matkoilla. 

Sour-one varmaan osaa alan ammattilaisena kertoa että mikä on Länsi-Metron tai Lentokenttäradan päivän aikana tehty metriennätys louhimisessa? Minä voin sitten yrittää laskea että montako junanvaunullista louhetta syntyy.

Jos vaikka mentäisiin työn sankareina sata metriä päivässä viidenkymmenen neliömetrin tunnelia eteenpäin niin kalliokuutioita tulisi 5000. Heittämällä-arvio kalliomurske kuution painoksi 1500kg/m3, kovin tiivistä tavaraa se ei voi olla. Yhteen hopperivaunuun menisi se 45 kuutiota / 60-70 tonnia, niin sitten tasaisella tahdilla pitäisi näitä louhejunia puksutella joka viides tunti tunnelista ulos. Tämä siis sillä ajatuksella että veturi vetäisi n. kolmenkymmenen vaunun mittaista junaa perässään. Ei mahdotonta? Tunnelin sisään voisi rakentaa pariin kohtaan kaksoisraiteen jossa tyhjä ja täysi louhejuna pystyvät ohittamaan toisensa, tällöin työ voisi jatkua maksiminopeudella.

En kyllä tämän amatöörilaskeman perusteella näe mitään mahdotonta tunnelin louhinnassa. Siis muuta kuin sen että suorittaja-tason rasvanäpit joilta puuttuu mielikuvitus  ja ne jotka ovat vaan päättäneet että "ei" torppaavat ideaa. Jos Sour-One tai joku muu innostuu vastaamaan niin toivon että esitätte arvioita ihan numeroina eikä minään "Koska et ole alalla töissä niin olet väärässä eikä minun tarvitse perustella mielipidettäni mitenkään"-perseilynä.

Huom. en siis tässä hae nyt uutta pontta siihen että onko tämä taloudellisesti kannattava tai siihen että mitä negatiivisia tai positiivisia seurannaisvaikutuksia tästä tulisi, minua alkoi nyt kiinnostaa tämänkaltaisen tunnelin tekniset haasteet.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 24.04.2014, 16:06:10
Oho, törmäsin Länsimetron louhintaesitykseen (http://www.lansimetro.fi/rakentaminen/louhinta), tästä voi päätellä että maksiminopeus per päivä on realistisesti n. 24h/6h x 6m, eli 24 metriä päivässä. Ei tule peräongelmaa tällä vauhdilla vaikka tehtäisiin 50m2+10m2 tunnelia, louheen poisviennin/muu logistiikka ja tuuletukset järjestelee kahden tunnelin avulla ihan perinteisillä metodeilla. Sour-Onen huoli tekniikan venymättömyydestä näyttää olevan liioiteltu.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 24.04.2014, 16:47:54
Oho, törmäsin Länsimetron louhintaesitykseen (http://www.lansimetro.fi/rakentaminen/louhinta), tästä voi päätellä että maksiminopeus per päivä on realistisesti n. 24h/6h x 6m, eli 24 metriä päivässä. Ei tule peräongelmaa tällä vauhdilla vaikka tehtäisiin 50m2+10m2 tunnelia, louheen poisviennin/muu logistiikka ja tuuletukset järjestelee kahden tunnelin avulla ihan perinteisillä metodeilla. Sour-Onen huoli tekniikan venymättömyydestä näyttää olevan liioiteltu.

No ensinnäkään 10 neliön tunnelia ei voi louhia. Toisekseen noita 50 neliön tunneleita pitäisi olla kaksi.

Perän pituus olisi työmaalla jumalaton ongelma. Louheen ajomatka tunnelissa 0 - 35 km. Ei ytään ajotunnelia välillä luolaan. Käytettävien resurssien työteho laskisi hemmetisti.

Olisihan se tietysti ihan kiva, että louhintaesitteitä lukemalla sinustakin tulisi tunnelilouhinnan ammattilainen, mutta valitettavasti näin ei ole.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 24.04.2014, 17:06:06
Sour-Onen esittämä pointti perien pituudesta on totta, tosin itse amatöörinä keksin hetken tuumailtuani toimivan ratkaisun tuohon peräongelmaan.

Mikäli rakennetaan 1+1 tunneli, eli yksi leveä kaksiraiteinen ja yksi huolto/pelastustunneli niin peräongelma kierretään aika helposti rakentamalla radasta toinen raide heti tunnelin edetessä valmiiksi. Tällöin saadaan käyttöön junien malmivaunut, niihin menee helposti 50-100 tonnia kuormaa per vaunu. En tiedä kyllä mikä on VR:llä suurin saatavilla oleva vaunu tuohon, jos konttivaunun tyhjäpaino on 20 tonnia ja maksimi lastauspaino 80 tonnia niin heitetään arvaus että joku 60-70 tonnia menisi per maa-ainesvaunu.

Kun louheen poisto järjestetään ylläkuvatulla metodilla niin ei tee tiukkaakaan tyhjentää kaikkea sitä mitä jumbot, räjähteet ja maansiirtokoneet saavat työpäivän aikana louhittua. Esimerkissä ei tarvita mitään järjetöntä edestakaisin-sahaamista pitkillä matkoilla. 

Sour-one varmaan osaa alan ammattilaisena kertoa että mikä on Länsi-Metron tai Lentokenttäradan päivän aikana tehty metriennätys louhimisessa? Minä voin sitten yrittää laskea että montako junanvaunullista louhetta syntyy.

Jos vaikka mentäisiin työn sankareina sata metriä päivässä viidenkymmenen neliömetrin tunnelia eteenpäin niin kalliokuutioita tulisi 5000. Heittämällä-arvio kalliomurske kuution painoksi 1500kg/m3, kovin tiivistä tavaraa se ei voi olla. Yhteen hopperivaunuun menisi se 45 kuutiota / 60-70 tonnia, niin sitten tasaisella tahdilla pitäisi näitä louhejunia puksutella joka viides tunti tunnelista ulos. Tämä siis sillä ajatuksella että veturi vetäisi n. kolmenkymmenen vaunun mittaista junaa perässään. Ei mahdotonta? Tunnelin sisään voisi rakentaa pariin kohtaan kaksoisraiteen jossa tyhjä ja täysi louhejuna pystyvät ohittamaan toisensa, tällöin työ voisi jatkua maksiminopeudella.

En kyllä tämän amatöörilaskeman perusteella näe mitään mahdotonta tunnelin louhinnassa. Siis muuta kuin sen että suorittaja-tason rasvanäpit joilta puuttuu mielikuvitus  ja ne jotka ovat vaan päättäneet että "ei" torppaavat ideaa. Jos Sour-One tai joku muu innostuu vastaamaan niin toivon että esitätte arvioita ihan numeroina eikä minään "Koska et ole alalla töissä niin olet väärässä eikä minun tarvitse perustella mielipidettäni mitenkään"-perseilynä.

Huom. en siis tässä hae nyt uutta pontta siihen että onko tämä taloudellisesti kannattava tai siihen että mitä negatiivisia tai positiivisia seurannaisvaikutuksia tästä tulisi, minua alkoi nyt kiinnostaa tämänkaltaisen tunnelin tekniset haasteet.

Ei, en ole ollut Länsimetrossa enkä myöskään Kehäradalla.

Tunnelista saadaan kaksivuorotyössä max kaksi katkoa päivässä. Tällöin ei voi olla mitään hidastavia tekijöitä, esim. tärinäherkkiä kohteita tai ruhjeita. Kolmessa vuorossa kolme katkoa. Katkon pituus on 5-6 m. Pidemmän katkon irrottaminen on mahdotonta. Vuorokaudessa tunneli etenee siis 10 - 18 m. Ei enempää.

Ja ei, tunneliin ei voi louhintavaiheessa rakentaa rataa, jota pitkin louhe ajettaisiin pois. Louheenajo tapahtuu kuorma-autoilla Louheenajo olisi itse asiassa todellinen ongelma. Hyvin nopeasti alun jälkeen louheenajo tulisi hidastamaan merkittävästi louhinnan etenemistä. Itse asiassa jopa niin, että kahdessa vuorossa ei saataisi irrotettua kahta katkoa.

Niin ja kallio painaa 2,5 tn/kuutio.



Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 26.04.2014, 22:14:52
Miksi edes jatkaa keskustelua jos et tiedä mikä on ATU
Miten se tähän liittyy? 8 m leveä ja 6 m korkea tunneli riittäisi jopa korkeille junille.
Lainaus
Päätit sitten verrata 7 kilsaa pitkän tunnelin kustannuksia tunneliin jonka pituus on 60 - 70 kilsaa ja kokonaan veden alla. Et oppinut mitään?
Tuo norjan tunneli on juuri vedenalainen. Tietysti luoheen kuljetus jopa 40 kilometriä maksaisi, mutta siihen ei tarvita 5 miljardia.
Lainaus
Päijännetunneli >< Rautatietunneli: et tajua eroa?!?
Tajuan ja sikse kerroin sen hinnan yli 7:llä.
Lainaus
Oletko nyt siis louhimassa poikkileikkaukseltaan 50 neliön tunnelin ja VAIN yksi raide?
50 m² kaksiraiteinen tunneli.
Lainaus
Kerrataanpa vielä miltä pohjalta heität, että Kanaalin alittava tunneli on typerästi rakennettu?
Koska siinä on 3 tunnelia. Riittäisi 1, sen hinta olisi noin 40%, mutta tulot vain vähän pienemmät, eli ROI-suhde olisi paljon korkeampi.
Ei siltaa eikä tunnelia. Rikollinen roskasakki liikkuu tuolta suunnalta ihan liian helposti nyt jo.
Juuri sen takia kirjoitin, että kannattaa rakentaa vain siinä tapauksessa, jos olisi kunnon rajavalvonta, mikä on lähes mahdotonta, kun vallassa on maanpetturit.
Mikäli rakennetaan 1+1 tunneli, eli yksi leveä kaksiraiteinen ja yksi huolto/pelastustunneli
Miksi huoltoon tarvitaan kokonainen tunneli? Pelastustunnelin voi tehdä erottamalla päätunnelista erillinen tunneli palomuurilla.
Lainaus
Tällöin saadaan käyttöön junien malmivaunut
Se ei ole malmia. Se on kalliomursketta.
Toisekseen noita 50 neliön tunneleita pitäisi olla kaksi.
Miksi? Onko se luonnon laki?
Louheenajo tapahtuu kuorma-autoilla Louheenajo olisi itse asiassa todellinen ongelma. Hyvin nopeasti alun jälkeen louheenajo tulisi hidastamaan merkittävästi louhinnan etenemistä.
Miksi? Ajaisi vain useita kymmeniä ellei satoja akuilla (savuongelman takia) toimivia kuorma-autoja. Se maksaisi tietysti, voi olla, että tähän menisi satoja miljoonia, muttei tarvita useita miljardeja.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: JoKaGO - 27.04.2014, 17:48:29
Tosta siltavaihtoehdosta tuli mieleen, että kerran Lucifer ja Pietari huutelivat toisilleen, kuinka typerää on olla riidoissa keskenään. Rakennetaan silta yhdistämään Paratiisi ja Helvetti. Molemmat hyväksyivät ajatuksen, ja sovittiin, että molemmat puolet rakentaisivat sillan puoliväliin asti omilta puoliltaan.
Helvetin puolella työt alkoivat heti, mutta Paratiisin puolella ei. Helvetin työmaa eteni vauhdilla mutta Paratiisin puolella ei tapahtunut mitään. Helvetin puoli pääsi puoliväliin ja Lucifer tuli vihaisena sillanpäähän huutamaan Pietarille, että mikä maksaa kun siellä päässä ei tapahdu mitään.

"Meillä ei ole täällä yhtään grynderiä vielä!", Pietari vastasi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 27.04.2014, 22:38:45
Koska vilachille osoittamani viestin sävy ei ilmeisesti miellyttänyt modea, niin ohessa tiivistettynä hyvin asiallisesti

-50 neliön tunneli riittää yhdelle radalle. Koska kuitenkin tallinna-helsinki välillä pitää olla kaksi rataa, niin tunneleitakin  pitää olla kaksi. Lisäksi tarvitaan huoltoa varten oma tunnelinsa. Tähän riittää 20-25 neliön tunneli. Pienemmän tunneliun louhiminen nykykalustolla ei olisi järkevää etenkin, kun kyseessä on noin pitkä tunneli.

- Tietenkään louheenajoa ei voida hoitaa akkukäyttöisillä kuorma-autoilla (liekö sellaisia olemassakaan?) Kokonaiskuorma olisi n 30 tonnia ja sellaista akkuteknologiaa ei olemassa, jolla tuollaisen massan siirtely  olisi mahdollista. Puhumattakaan taloudellisesti järkevästi. Louheenajo hoidetaan aivan tavallisilla kuorma-autoilla ja syntyvä pakokaasu poistetaan tuuletuksella.

-vilachin viestistä on helposti havaittavissa, että tekstiä tulee vailla minkäänlaista tietämystä tunneli- tai ratarakentamisesta ja viestit muistuttavat lähinnä provoilua ja täällä Hommassa valitettavasti ilmenee paljon.

- vilachin kanssa ei aiheesta tämän enempää
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 27.04.2014, 23:43:26
-50 neliön tunneli riittää yhdelle radalle.
Miksei kahdelle? Leveys 8,3 metriä, korkeus 6. Tavallisen junan maksimileveys on 3.2 metriä ja maksimikorkeus 5.2 metriä. Sinun mielestä 2 tällaista junaa ei mahtuisi 8.3x6 m tunneliin?
Tavarajunat ajaisivat maksimissaan 120 kilometriä tunnissa tunnelissa. Matkastajunan poikkileikkauspinta-alan kannattaa tehdä alle 6m², jotta sen aiheuttama paineaalto olisi mahdolimman pieni, koska se ajaisi kovaa nopeutta.
Lainaus
Koska kuitenkin tallinna-helsinki välillä pitää olla kaksi rataa
Sekin ei ole luonnonlaki, voi olla myös 1, mutta kuten ennen kirjoitin kannattaa rakentaa kaksiraiteinen tunneli, koska se ei olisi erityisen kallista, mutta mahdollistaisi tiheät matkustajunien vuorovälit.
Lainaus
niin tunneleitakin  pitää olla kaksi.
Onko se luonnon laki, jolle ei voi mitään?
Lainaus
Lisäksi tarvitaan huoltoa varten oma tunnelinsa.
Miksi? Onko se luonnonlaki? Satamaradan tunnelissa ei ole mitään huoltotunnelia, helsingin metrossa ei ole huoltotunnelia jne. Pelastustunneli minusta pitää olla, mutta ei erillinen, vaan päätunnelista erotettu palomuurilla. Siinä olisi erillinen tuuletusjärjestelmä joka takaisi puhtaan ilman.
Lainaus
Tähän riittää 20-25 neliön tunneli.
Miksi niin paksu?
Lainaus
Pienemmän tunneliun louhiminen nykykalustolla ei olisi järkevää etenkin, kun kyseessä on noin pitkä tunneli.
Miksi jos se on pitkä, niin ei kannata louhia kapeaa tunnelia?
Lainaus
- Tietenkään louheenajoa ei voida hoitaa akkukäyttöisillä kuorma-autoilla (liekö sellaisia olemassakaan?)
Jos ei ole, niin voi tilata tilaustyönä jostain. Akkuautot on vain 1 vaihtoehto. Voi myös tehdä johdinautoja, kuten trollikat, etäohjattavat autot ilman ihmistä, ilmaeristetty ohjaamo ja kuljettaa saa happea happipullosta jne.
Lainaus
Kokonaiskuorma olisi n 30 tonnia ja sellaista akkuteknologiaa ei olemassa, jolla tuollaisen massan siirtely  olisi mahdollista.
Onko se mutua? Jos ei ole, niin anna laskennat.
Lainaus
Louheenajo hoidetaan aivan tavallisilla kuorma-autoilla ja syntyvä pakokaasu poistetaan tuuletuksella.
Niin pitkässä tunnelissa ajaisi satoja autoja, niin suurta savun määrää on vaikea tuulettaa kunnolla tunnelista, jonka yllä on meri. Dieselmoottorin pakokaasut ovat todella haitallisia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 28.04.2014, 00:10:18
Tosta siltavaihtoehdosta tuli mieleen, että kerran Lucifer ja Pietari huutelivat toisilleen, kuinka typerää on olla riidoissa keskenään. Rakennetaan silta yhdistämään Paratiisi ja Helvetti. Molemmat hyväksyivät ajatuksen, ja sovittiin, että molemmat puolet rakentaisivat sillan puoliväliin asti omilta puoliltaan.
Helvetin puolella työt alkoivat heti, mutta Paratiisin puolella ei. Helvetin työmaa eteni vauhdilla mutta Paratiisin puolella ei tapahtunut mitään. Helvetin puoli pääsi puoliväliin ja Lucifer tuli vihaisena sillanpäähän huutamaan Pietarille, että mikä maksaa kun siellä päässä ei tapahdu mitään.

"Meillä ei ole täällä yhtään grynderiä vielä!", Pietari vastasi.

Konsultti kuoli 34 vuotiaana ja Pietarin porteilla konsultti ihmetteli kuinka hän mahtoi kuolla näin nuorena. Tuntilaskutuksenne mukaan olet jo 80 vuotias, Pietari vastasi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 01.05.2014, 13:18:14
Ohessa 2005 valmistunut rakennuttavuuden arviointi, jos vaikka jotakuta kiinnostaa

http://baltirail.files.wordpress.com/2009/09/suomenlahden-rautatietunnelin-alustava-rakennettavuusselvitys-22-1-2005.pdf
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 02.05.2014, 22:56:09
Lainaus pdf-dokumentista:
Lainaus
Pasilan vaihtoehdon (85 km) 73x20 + 12x50 =2,1 miljardia euroa.
Miksi pitää rakentaa 2 paksua 12 km tunnelia sedimenttikivilajissa? Riittäisi yksi 6-7 kilometrinen 55 m² paksu tunneli.
Lainaus
Suomen kallioperässä ja meren alla voidaan käyttää Marja-radalle suunniteltua kahta
ratatunnelia (2x70 m2)
Riittäisi yksi 62 m² tunneli, josta olisi eritettu palomuurilla erillinen pelastus- ja tuuletustunneli.
Lainaus
joiden yläpuolella on lisäksi erillinen pienempi tunneli (20...30 m2)
Sitä ei tarvita.
Lainaus
Rakentaminen Viron puolella on hitaampaa, vaikka ei olla enää meren alla. Viimsin
niemellä tehdään kaksi erillistä ratatunnelia (70 m2)
Riittäisi yksi 55 m². Sedimenttikivilajissa rakentaminen on kallista, siksi voi rakentaa radan loppuosan yksiraiteisena, radan ei ole pakko olla koko pituudeltaan kaksiraiteinen, se ei ole luonnonlaki.
Näiden projektien avulla yritetään tuhota suomen talous ryöstöverotuksen muodossa. Rahoitus tulee veronmaksajilta, projektit ovat tappiollisia yhteiskunnalle. Markkinataloudessa katsotaan, mikä on projektin ROI-suhde, jos näyttää siltä, että se on huono, niin muutetaan projektia tai jätetään se toteuttamatta. Sosialismissa ja suunnitelmataloudessa on paljon tappiollisia projekteja, koska rahoitus tulee veronmaksajalta, rahvas ei ymmärrä mitään.

Lainaus
voidaan käyttää Marja-radalle suunniteltua kahta ratatunnelia (2x70 m2)
Se on todella typerää, että metroradalla on 2 niin paksua tunnelia, riittäisi yksi 40 m² kaksiraiteinen tunneli.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 04.05.2014, 14:28:26
Lainaus pdf-dokumentista:
Lainaus
Pasilan vaihtoehdon (85 km) 73x20 + 12x50 =2,1 miljardia euroa.
Miksi pitää rakentaa 2 paksua 12 km tunnelia sedimenttikivilajissa? Riittäisi yksi 6-7 kilometrinen 55 m² paksu tunneli.
Lainaus
Suomen kallioperässä ja meren alla voidaan käyttää Marja-radalle suunniteltua kahta
ratatunnelia (2x70 m2)
Riittäisi yksi 62 m² tunneli, josta olisi eritettu palomuurilla erillinen pelastus- ja tuuletustunneli.
Lainaus
joiden yläpuolella on lisäksi erillinen pienempi tunneli (20...30 m2)
Sitä ei tarvita.
Lainaus
Rakentaminen Viron puolella on hitaampaa, vaikka ei olla enää meren alla. Viimsin
niemellä tehdään kaksi erillistä ratatunnelia (70 m2)
Riittäisi yksi 55 m². Sedimenttikivilajissa rakentaminen on kallista, siksi voi rakentaa radan loppuosan yksiraiteisena, radan ei ole pakko olla koko pituudeltaan kaksiraiteinen, se ei ole luonnonlaki.
Näiden projektien avulla yritetään tuhota suomen talous ryöstöverotuksen muodossa. Rahoitus tulee veronmaksajilta, projektit ovat tappiollisia yhteiskunnalle. Markkinataloudessa katsotaan, mikä on projektin ROI-suhde, jos näyttää siltä, että se on huono, niin muutetaan projektia tai jätetään se toteuttamatta. Sosialismissa ja suunnitelmataloudessa on paljon tappiollisia projekteja, koska rahoitus tulee veronmaksajalta, rahvas ei ymmärrä mitään.

Lainaus
voidaan käyttää Marja-radalle suunniteltua kahta ratatunnelia (2x70 m2)
Se on todella typerää, että metroradalla on 2 niin paksua tunnelia, riittäisi yksi 40 m² kaksiraiteinen tunneli.

Valitettavasti olet (taas) pahasti väärässä. Yhden raiteen vaatima poikkipinta-ala on avoradalla pelkästään 30 neliötä. Ai miksikö? No koska junan vaatima poikkipinta-ala on 5,4 m * 5,6 m. Vai onko tarkoitus tilata ko. ratapätkälle minijunia? Lisäksi on syytä huomioida, että painealloon vuoksi junan vaatima poikkipinta-ala on tunnelissa huomatavasti suurempi kuin avorataosuudella.

Pelastustunneli kannattaa louhia erillisenä, koska saadaan yksi perä lisää ja kalliomekaanisesti on edullisempaa rakentaa erillinen tunneli. Pelastustunneli olisi  leveydeltään noin 5 m. Mikäli samassa tunnelissa olisi kaksi raidetta + palastustie, tunnelista tulisi poikkipinta-alaltaan erittäin leveä ja vaatisi huomattavia lujituksia pelkästään kokonsa vuoksi olisipa kallionlaatu kuinka hyvää tahansa. Louhittaessa tunnelia syvälle tulee myös vaakajännityksistä ongelmia ja ongelmien ratkaiseminen on huomattavasti hankalampaa poikkileikkaukseltaa isossa kuin useammassa pienessä tunnelissa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 05.05.2014, 01:10:02
Valitettavasti olet (taas) pahasti väärässä. Yhden raiteen vaatima poikkipinta-ala on avoradalla pelkästään 30 neliötä. Ai miksikö? No koska junan vaatima poikkipinta-ala on 5,4 m * 5,6 m.
5.4 metriä leveä juna? Onko sellaisia? tavallisen junan maksimileveys on 3.2 metriä. Juna mahtuisi helposti 6.5m korkeaan ja 4.2 metriä leveään tunneliin. Korkeudessa menee suurin piirtein näin: 15 cm sepeli, 20 cm ratapölkyt, 15 cm kiskot. Kiskot siis 50 cm tunnelin yläpuolella. Juna 5.2 metriä. Sähköjohto 40 cm päässä junan katosta, tunnelin "katto" 40 cm päässä johdosta. Eli yhteensä 6,5 metriä. Leveys: juna 3.2 metriä + joka puolella 50 cm tunnelin "seinään", yhteensä 4.2 m. 6.5 x 4.2 = 27,3 m².
Tunnelin voi rakentaa myös 16 m² paksuisena, yksiraiteisena, vain matkustajaliikenteeseen. Ei ole pakko rakentaa kaksiraiteinen, se ei ole luonnon laki, pitää tutkia kunkin vaihtoehdon ROI (return on investment) suhde ja valita optimaalisin vaihtoehto. Mutta näin ei ole tehty eikä länsimetron tapauksessa, eikä kehäradan kanssa, koska julkisella sektorilla hintalapulla ja taloudellisella kannattavuudella ei ole merkitystä, rahaa tulee "ilmaiseksi" veronmaksajalta, joka ei ymmärrä mitään.

Lainaus
Lisäksi on syytä huomioida, että painealloon vuoksi junan vaatima poikkipinta-ala on tunnelissa huomatavasti suurempi kuin avorataosuudella.
Valta-osa tavarajunista eivät ole kovinkaan paksuja, matkustajajunan voi tehdä ohuen.
Lainaus
Pelastustunneli olisi  leveydeltään noin 5 m.
Miksi niin paksu? Miksei kävisi se, että päätunnelista erotetaan palomuurilla 2 m leveä osa?
Tulipalon todennäköisyys olisi pieni, jos valita junan materiaalit järkevästi, jos jopa tulipalo syttyisi, niin se olisi lievä, koska ei olisi bensan kaltaisia rajusti palavaa materiaalia. Palaisivat esim. vaatteet ihmisten laukuissa. Ja tässä leveä pelastustunneli ei auta. Pitää laittaa laukut esim. palolta suojattuihin lokeroihin, joissa on savun anturit, jotta saadaan tieto palosta mahdollisimman aikaisin. Lentokoneissa matkustaa jatkuvasti valtavia määriä ihmisiä ja tulipalot länsimaisissa lentokoneissa ovat todella harvinaisia.
Lainaus
Mikäli samassa tunnelissa olisi kaksi raidetta + palastustie, tunnelista tulisi poikkipinta-alaltaan erittäin leveä ja vaatisi huomattavia lujituksia pelkästään kokonsa vuoksi olisipa kallionlaatu kuinka hyvää tahansa.
Riittäisi 10.5 metriä leveä tunneli, 8.5 metriä junille, 2 metriä palomuurilla erotettu pelastus- ja tuuletustunneli. 10.5 metriä ei ole ongelma suomen kallioperässä, useiden metroasemien leveys on noin 20 metriä, leppävaaran tunneli on 20 metriä leveä ja päällä vain 10 metriä kalliota.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Ari-Lee - 05.05.2014, 01:19:29
Kyllä pitää saada molemmat. Sekä silta että tunneli. Viinaralli tulee niin valtaviin mittoihin ettei vain toinen tule riittämään. Viinaksia ei saa enää kuljettaa linja-auton helmassa vaan tarvitaan oma auto. Ei siis kimppa-auto ei kelpaa vaan pitää todellakin olla kuljettajan viinat kyseessä. Tarvitaan siis molemmat.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Boon Choo - 05.05.2014, 07:00:25
Eikö tuohon nyt riittäisi sellainen viinaputki tai muutama sellainen? Yhdestä tulis lonkeroa, toisesta Viru Valgeeta jne. Tarttis vain yhden tullimiehen olla vuorollaan vahtimassa, ettei kellään ole liian isoa säiliötä.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288335864884.html

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 05.05.2014, 08:05:22
Eikö tuohon nyt riittäisi sellainen viinaputki tai muutama sellainen? Yhdestä tulis lonkeroa, toisesta Viru Valgeeta jne. Tarttis vain yhden tullimiehen olla vuorollaan vahtimassa, ettei kellään ole liian isoa säiliötä.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288335864884.html

Toiseksi paras idea tähän mennessä. Paras olisi tietysti verojen alennus, niin ei tarvitsisi antaa piilotukea laivayhtiöille eikä letkutehtailijoille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 05.05.2014, 09:06:05
vilach.. kuten jo aiemmin mainitsin, kannattaa tutustua atu:n  (aukean tilan ulottuma) kokoon. Apua löydät Liikenneviraston sivuilta. Pelastustunnelin tulee tietenkin olla sellainen, että siellä voi liikkua pelastuskalustolla. Ja esimerkiksi on nykykalustolla taloudellisempaa louhia 5 m leveä kuin 4 m leveä tunneli.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Maisteri Vihannes - 05.05.2014, 11:05:33
Pelastustunnelin tulee tietenkin olla sellainen, että siellä voi liikkua pelastuskalustolla. Ja esimerkiksi on nykykalustolla taloudellisempaa louhia 5 m leveä kuin 4 m leveä tunneli.

Pitäisikö kymmenien kilometrien tunnelissa pelastustunneli mitoittaa siten, että paloauto mahtuu ohittamaan toisen jos autossa on tekninen vika tmv? Silloin viisikin metriä on vähän.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 05.05.2014, 12:05:56
Pelastustunnelin tulee tietenkin olla sellainen, että siellä voi liikkua pelastuskalustolla. Ja esimerkiksi on nykykalustolla taloudellisempaa louhia 5 m leveä kuin 4 m leveä tunneli.

Pitäisikö kymmenien kilometrien tunnelissa pelastustunneli mitoittaa siten, että paloauto mahtuu ohittamaan toisen jos autossa on tekninen vika tmv? Silloin viisikin metriä on vähän.
Tunneleihin louhitaan n. 150 m välein kuprikoita. Voisin kuvitella, että näitä käytettäisiin ohitustilanteisiin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Ari-Lee - 05.05.2014, 12:23:48
Eikö tuohon nyt riittäisi sellainen viinaputki tai muutama sellainen? Yhdestä tulis lonkeroa, toisesta Viru Valgeeta jne. Tarttis vain yhden tullimiehen olla vuorollaan vahtimassa, ettei kellään ole liian isoa säiliötä.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288335864884.html

Toiseksi paras idea tähän mennessä. Paras olisi tietysti verojen alennus, niin ei tarvitsisi antaa piilotukea laivayhtiöille eikä letkutehtailijoille.

Veroalennukset - opted out - veroja korotetaan. Täytyy siis rakentaa viinaralliputkia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Aschberg - 06.05.2014, 13:42:54
[...] pitää tutkia kunkin vaihtoehdon ROI (return on investment) suhde ja valita optimaalisin vaihtoehto. Mutta näin ei ole tehty eikä länsimetron tapauksessa, eikä kehäradan kanssa, koska julkisella sektorilla hintalapulla ja taloudellisella kannattavuudella ei ole merkitystä, rahaa tulee "ilmaiseksi" veronmaksajalta, joka ei ymmärrä mitään.

Kyllä julkisille infrahankkeille lasketaan hyöty-kustannussuhde. Sen sijaan itse laskelmat laaditaan yleensä siten, että jos kabineteissa on päätetty, että joku hanke viedään läpi, niin h/k rukataan yli ykkösen vaikka väkisin. (Vaikkapa näin (http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/tiehankkeet-raskaasti-tappiollisia-ilman-mikkihiiri-minuutteja)).

Helsinki-Tallinna-tunneli tuskin on kannattava vielä pitkään aikaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 06.05.2014, 17:34:25
[...] pitää tutkia kunkin vaihtoehdon ROI (return on investment) suhde ja valita optimaalisin vaihtoehto. Mutta näin ei ole tehty eikä länsimetron tapauksessa, eikä kehäradan kanssa, koska julkisella sektorilla hintalapulla ja taloudellisella kannattavuudella ei ole merkitystä, rahaa tulee "ilmaiseksi" veronmaksajalta, joka ei ymmärrä mitään.

Kyllä julkisille infrahankkeille lasketaan hyöty-kustannussuhde. Sen sijaan itse laskelmat laaditaan yleensä siten, että jos kabineteissa on päätetty, että joku hanke viedään läpi, niin h/k rukataan yli ykkösen vaikka väkisin. (Vaikkapa näin (http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/tiehankkeet-raskaasti-tappiollisia-ilman-mikkihiiri-minuutteja)).

Helsinki-Tallinna-tunneli tuskin on kannattava vielä pitkään aikaan.

Varmasti näin. En jaksa uskoa, että miljardin länimetroa olisi niin helposti hyväksytty. Edelleenkin pidän Jänsimetroa järkevänä hankkeena, Marjaradasta en ole niin varma.

Helsinki- Tallinna tunnelissa ei tue koskaan olemaan mitään järkeä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rubiikinkuutio - 06.05.2014, 19:21:19

Edelleenkin pidän Jänsimetroa järkevänä hankkeena

"Musta tuntuu"-metodilla vai perustuen johonkin laskelmiin?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 06.05.2014, 21:38:10

Edelleenkin pidän Jänsimetroa järkevänä hankkeena

"Musta tuntuu"-metodilla vai perustuen johonkin laskelmiin?

tottakai mutua. ei minulla laskelmia ole käytössä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: kriittinen_ajattelija - 10.05.2014, 00:51:06
Lainaus
Kiina harkitsee suoraa huippunopeaa rautatieyhteyttä Yhdysvaltoihin, kertoo The Guardian. Reitti kulkisi Kiinan koillisosista Siperian kautta Kanadaan ja sitä kautta Yhdysvaltoihin. Pituutta reitille tulisi n. 13 000 kilometriä ja se pitäisi sisällään 200km mittaisen tunnelin Tyynen valtameren ali.

Insinöörien mukaan teknologisia esteitä ei ole, vaikka Beringin salmen alittava yhteys olisikin maailman pisin merenalainen tunneli - ja jopa neljä kertaa pidempi, kuin Englannin kanaalin alittava yhteys Britannian ja Ranskan välillä. Kanaalitunnelin rakentamiseen meni kuusi vuotta.

Toteutuessaan yhteys mahdollistaisi matkustamisen Kiinasta Yhdysvaltoihin kahdessa päivässä. Juna kulkisi tällöin 350km/h keskinopeudella. Projekti on kuitenkin vielä suunnitteluasteella, eikä ole varmuutta kuinka pitkälle maatkaan ovat neuvotelleet asiasta. Venäjän kerrotaan olleen asiasta kiinnostunut jo useita vuosia.
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/kiina_usa_rautatie-20259
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 10.05.2014, 10:35:29
vilach.. kuten jo aiemmin mainitsin, kannattaa tutustua atu:n  (aukean tilan ulottuma) kokoon. Apua löydät Liikenneviraston sivuilta.
Minua eivät kiinnosta typerät säädökset. Minä tiedän, että 2 tavallista tavarajunaa mahtuvat hyvin 55 m² tunneliin ja se on fakta.
Lainaus
Pelastustunnelin tulee tietenkin olla sellainen, että siellä voi liikkua pelastuskalustolla.
Miksei käy se, että pelastuskalusto liikkuisi kiskoilla?
Kyllä julkisille infrahankkeille lasketaan hyöty-kustannussuhde.
Näissä laskelmissa esiintyy valheita, vääristelyä, puolitotuuksien kertomista, samoin, kuin muissa asioissa, esim. mokutuksessa, taloudessa. Virallisen totuuden mukaan kehitysmaalaiset ovat rikkaus ja EU:n hallitus haluaa vain hyvää Suomelle. Uskotko, että suomen media on epärehellinen vain mokutusasioissa, mutta lähes kaikissa muissa asioissa se on on rehellinen? Todellisuudessa se valehtelee törkeästi hyvin monesta asiasta mokutuksen lisäksi, esim. taloudesta, julkisen sektorin tehokkuudesta, ilmastonmuutoksesta, asuntopolitiikasta, liikennepolitiikasta jne
Lainaus
Helsinki-Tallinna-tunneli tuskin on kannattava vielä pitkään aikaan.
Onko tämä mutua? Helsingin ja tallinnan välillä tehdään 7 miljoonaa matka vuosittain. Jos matka tunnelin läpi maksaisi esim. 15 euroa, joista 5 euroa olisi liikennöintikuluja, niin vuodessa se tekisi 70 miljoonaa. Jos tunneli maksaisi miljardi euroa, mikä on hyvin realistinen hinta, niin ROI-suhde olisi 14.
Lainaus
En jaksa uskoa, että miljardin länimetroa olisi niin helposti hyväksytty.
En jaksa uskoa, että mokutusta olisi näin helposti hyväksytty.
Lainaus
Edelleenkin pidän Jänsimetroa järkevänä hankkeena
Missä on laskennat? Länsimetro tulee parantamaan matkan nopeutta aika vähän, monille ei lainkaan, koska pitää kävellä pitkät matkan asemalle tai käyttää liityntäbussia. Sen lisäksi sen hinnassa on runsaasti ilmaa, tunnelit turhan paksuja, on tehty paljon turhaa työtä. Kaupunkia on suunniteltu huonosti aikoinaan, ei jätetty tilaa pintametroa varten, sen takia nyt jouduttiin rakentamaan maanalaista metroa, 4 8:sta metro-asemaa eivät sijaitse keskellä tiivistä kerrostalokorttelia. Jos samat rahat olisi laitettu joko bussien nopeuttamiseen tai metroon, jonka hinnassa ei ole ilmaa, niin olisi saatu paljon enemmän hyötyä.
Lainaus
Helsinki- Tallinna tunnelissa ei tue koskaan olemaan mitään järkeä.
Jos olisi kunnon rajavalvonta, niin olisi paljon järkeä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 11.05.2014, 23:23:11
Hienoa vilach, että olet jop päässyt yli siitä 16 neliön tunnelista. Valitettavasti vain 55 neliön tunnelissa (leveys 10 m) ei pysty liikennöimään  edes yksi juna, kun korkeus jää liian matalaksi. Ajojohdin on pelkästään 6 m korkeudessa. Ja ratarakennekin vaatii osansa.

Mutta toki voit olla ihan mitä tahansa mielipuolta. Ei se vaikuta radan rakentamiseen suuntaan tai toiseen. Kuten muutoinkaan koko viestiketju.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 13.05.2014, 14:31:26
Hienoa vilach, että olet jop päässyt yli siitä 16 neliön tunnelista.
Koska täällä on kallioperä ja siinä rakentaminen on halpaa, sen takia kannattaa louhia 55 m² tunneli. Viron puolella, jossa on sedimenttikerros kannattaa louhia paljon ohuempi tunneli.
Lainaus
Valitettavasti vain 55 neliön tunnelissa (leveys 10 m)
Miksi leveyden pitää olla kokonaiset 10 metriä?
Lainaus
Ajojohdin on pelkästään 6 m korkeudessa.
Onko se luonnonlaki, että sen pitää olla 6 metrin korkeudella?
Korkein juna on 5.2 metriä korkea. Pitääkö johdon olla 80 cm:n päässä junan katosta? Suomessa tällaisia ovat 2 kerroksiset matkustajavaunut. Niin korkeat kuormavaunut ovat harvinaisia suomessa. Eli johdon voi sijoittaa esim. 5 m korkeudella, ei ole pakko päästää niitä harvinaisia korkeita vaunuja tunneliin. Tästä pitää tehdä laskennat, eikä mutuilla, jos laskelmien mukaan korkeiden vaunujen jättäminen tunnelin ulkopuolelle pienenisi tunnelin tuloa vain vähän, mutta rakennushinta laskisi merkittävästi, niin pitää rakentaa matala tunneli. Näitä laskelmia ei ole tehty kehäradassa, tai on tehty, mutta silti rakennettu epäjärkevän paksut tunnelit.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 13.05.2014, 16:41:04
Hienoa vilach, että olet jop päässyt yli siitä 16 neliön tunnelista.
Koska täällä on kallioperä ja siinä rakentaminen on halpaa, sen takia kannattaa louhia 55 m² tunneli. Viron puolella, jossa on sedimenttikerros kannattaa louhia paljon ohuempi tunneli.
Lainaus
Valitettavasti vain 55 neliön tunnelissa (leveys 10 m)
Miksi leveyden pitää olla kokonaiset 10 metriä?
Lainaus
Ajojohdin on pelkästään 6 m korkeudessa.
Onko se luonnonlaki, että sen pitää olla 6 metrin korkeudella?
Korkein juna on 5.2 metriä korkea. Pitääkö johdon olla 80 cm:n päässä junan katosta? Suomessa tällaisia ovat 2 kerroksiset matkustajavaunut. Niin korkeat kuormavaunut ovat harvinaisia suomessa. Eli johdon voi sijoittaa esim. 5 m korkeudella, ei ole pakko päästää niitä harvinaisia korkeita vaunuja tunneliin. Tästä pitää tehdä laskennat, eikä mutuilla, jos laskelmien mukaan korkeiden vaunujen jättäminen tunnelin ulkopuolelle pienenisi tunnelin tuloa vain vähän, mutta rakennushinta laskisi merkittävästi, niin pitää rakentaa matala tunneli. Näitä laskelmia ei ole tehty kehäradassa, tai on tehty, mutta silti rakennettu epäjärkevän paksut tunnelit.

Mutuilla? Itse heität koko ajan skeidaa koko ajan ilman mitään faktaa.

Oletko edes miettinyt tuuletusta missään vaiheessa? Entäpä ratarakennetta (kiskot, pölkyt, sepelikerros)?

Kerrataanpa vielä osaamisesi tunneli- ja radanrakennuksen suhteen. Alan koulutusta, työpaikkoja?!? Tietämystäsi tunnelirakentamisesta kuvaa hyvin se, kun puhut tunnelin "paksuudesta" ja "ohuudesta".
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 14.05.2014, 16:18:42
Itse heität koko ajan skeidaa koko ajan ilman mitään faktaa.
Sinä kirjoitat ilman faktoja. Kerro miksi 2 tavarajunaa ei mahdu 8.4 m leveään ja 6.5 m korkeaan tunneliin?
Lainaus
Oletko edes miettinyt tuuletusta missään vaiheessa?
Etkö lue, mitä minä kirjoitan?
Riittäisi 10.5 metriä leveä tunneli, 8.5 metriä junille, 2 metriä palomuurilla erotettu pelastus- ja tuuletustunneli.
Lainaus
Entäpä ratarakennetta (kiskot, pölkyt, sepelikerros)?
Etkö lue, mitä kirjoitan?
Korkeudessa menee suurin piirtein näin: 15 cm sepeli, 20 cm ratapölkyt, 15 cm kiskot. Kiskot siis 50 cm tunnelin yläpuolella. Juna 5.2 metriä. Sähköjohto 40 cm päässä junan katosta, tunnelin "katto" 40 cm päässä johdosta. Eli yhteensä 6,5 metriä.
Kokonaiskuorma olisi n 30 tonnia ja sellaista akkuteknologiaa ei olemassa, jolla tuollaisen massan siirtely  olisi mahdollista.
Sinä et näyttänyt vielä minulle laskentoja akuista.

Tunneli tallinnaan on taloudellisesti todella kannattava projekti, ainakin tunneli, joka olisi tehty vain matkustajaliikenteeseen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 14.05.2014, 16:32:30
Junassa voisi olla molemmissa päissä pitkä vaijeri, joka kelataan vuorotellen isolle kelalle. Juna tulee perässä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: no future - 14.05.2014, 16:55:14
Junassa voisi olla molemmissa päissä pitkä vaijeri, joka kelataan vuorotellen isolle kelalle. Juna tulee perässä.
surullista kyllä tämä vaikuttaa järkevimmältä idealta tälläkin sivulla. Ja tuo Kiina-Usa -juna, jepjep. Lentämisen pitää kallistua aika perkeleesti että moisessa on mitään tolkkua. Samaa voi sanoa Helsinki-Tallinna -lauttayhteydestä vs tunneli.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 14.05.2014, 17:01:45
Samaa voi sanoa Helsinki-Tallinna -lauttayhteydestä vs tunneli.
Tunneli vain matkustajaliikenteeseen maksaisi alle miljardin. Nykyään tallinnan ja helsingin välillä tehdään 7 miljoonaa matkaa. Jos yhdestä tunnelimatkasta olisi 10 euroa tuloa, niin se tekisi vuodessa 70 miljoonaa euroa. Jos hinta alle miljardi, niin ROI-suhde on alle 14, eli alle 14 vuodessa se maksaisi itsensä. Se on todella hyvä ROI-suhde. Mutta itse en kannata tunnelia, koska rikolliset/kehitysmaalaiset/puolikehitysmaalaiset pääsisivät Suomeen helpommalla, kuin laivalla.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: no future - 14.05.2014, 17:32:56
laiva- ja lentoliikenne Suomen ja Viron välillä ei loppuisi, vaikka tehtäisiin kahdeksankaistainen moottoritie Tallinnaan. Eikä kaikki liikenne siis siirtyisi taikaiskusta tunneliin. Helsinki-Turku -väliä pääsee niin autolla, bussilla, junalla kuin lentämälläkin. Jostain ihmeen syystä kaikille välineille on kannattajansa. Itsekin olen käyttänyt noita kaikkia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 14.05.2014, 18:15:30
Itse heität koko ajan skeidaa koko ajan ilman mitään faktaa.
Sinä kirjoitat ilman faktoja. Kerro miksi 2 tavarajunaa ei mahdu 8.4 m leveään ja 6.5 m korkeaan tunneliin?
Lainaus
Oletko edes miettinyt tuuletusta missään vaiheessa?
Etkö lue, mitä minä kirjoitan?
Riittäisi 10.5 metriä leveä tunneli, 8.5 metriä junille, 2 metriä palomuurilla erotettu pelastus- ja tuuletustunneli.
Lainaus
Entäpä ratarakennetta (kiskot, pölkyt, sepelikerros)?
Etkö lue, mitä kirjoitan?
Korkeudessa menee suurin piirtein näin: 15 cm sepeli, 20 cm ratapölkyt, 15 cm kiskot. Kiskot siis 50 cm tunnelin yläpuolella. Juna 5.2 metriä. Sähköjohto 40 cm päässä junan katosta, tunnelin "katto" 40 cm päässä johdosta. Eli yhteensä 6,5 metriä.
Kokonaiskuorma olisi n 30 tonnia ja sellaista akkuteknologiaa ei olemassa, jolla tuollaisen massan siirtely  olisi mahdollista.
Sinä et näyttänyt vielä minulle laskentoja akuista.

Tunneli tallinnaan on taloudellisesti todella kannattava projekti, ainakin tunneli, joka olisi tehty vain matkustajaliikenteeseen.

Taas kerran; tutustu siihen aukean tilan ulottumaan.

Pelastus- ja tuuletustunneli?!? Edelleenkin siis olet rakentamassa tunnelia, jonne ei pelastuskalustolla pääse. (Kohta kuulemma tarinaa varmaankin kiskoilla kulkevista paloautoista ja ambulansseista).

15 cm sepelikerros pölkkyjen alle?!? Kenties esität faktaa moisesta rakenteesta? Et ilmeisesti ole tutustunut aiheeseen, kun esität tehtäväksi karkeasta sepelistä 15 cm paksun kerroksen.

Laskentoja akuista? NO ei, en todellakaan esitä sinulle laskentoja akuista; sinulla varmastikin on viitseliäisyyttä esittää ne, kun sellaisia esitätkin.

Edelleenkin kerrotko miltä pohjalta esität tuota huuhaata? Joka kerran väistät kysymyksen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 18.05.2014, 13:07:01
laiva- ja lentoliikenne Suomen ja Viron välillä ei loppuisi, vaikka tehtäisiin kahdeksankaistainen moottoritie Tallinnaan. Eikä kaikki liikenne siis siirtyisi taikaiskusta tunneliin.
Jos tunnelin matkahinnasta tehdä riittävän edullinen, esim. 15 euroa, niin lähes kaikki matkustajaliikenne siirtyisi tunneliin.
Lainaus
Helsinki-Turku -väliä pääsee niin autolla, bussilla, junalla kuin lentämälläkin. Jostain ihmeen syystä kaikille välineille on kannattajansa.
Koska kaikilla on lähes sama matkustusaika. Tallinnan tunnelin tapauksessa sillä olisi iso ajan säästö verrattuna laivaan. Sen lisäksi se lähtisi ydinkeskustasta, ei tarvitsisi matkustaa hitaalla raitiovaunulla satamaan.

Taas kerran; tutustu siihen aukean tilan ulottumaan.
Taas, kerro miksi 2 tavarajunaa ei mahtuisi 8.4 metriä leveään tunneliin?
Lisäksi ei ole pakko rakentaa sitä sekä matkustaja-, että kuormajunille.
Glasgown metrossa tunneli on pyöreä, sen halkaisija 3.35 metriä. Voit laskea itse poikkileikkauspinta-alan.
Tässä on video:
www.youtube.com/watch?v=1ieI_0UMT8A
Tässä on eräs kuormajunatunneli:
www.youtube.com/watch?v=FyEaEKABFoI&feature=player_detailpage#t=14
Katso, mikä on sen paksuus verrattuna veturiin.
Lainaus
Edelleenkin siis olet rakentamassa tunnelia, jonne ei pelastuskalustolla pääse.
Miksi sinne pitää päästää pelustuskalustolla? Se olisi sitä varten, että ihmiset pääsisivät turvaan päätunnelista, jos siinä olisi savua.
Lainaus
Kohta kuulemma tarinaa varmaankin kiskoilla kulkevista paloautoista ja ambulansseista
Miksei niitä voi rakentaa? Kieltääkö jumala? Paloa kannattaisi sammuttaa tunnelin sisällä olevista vesihanoista.
Lainaus
15 cm sepelikerros pölkkyjen alle?!? Kenties esität faktaa moisesta rakenteesta?
Jos tunnet hyvin tätä asiaa, niin kerro montako senttimetriä sillasta (itse betonista) kiskojen pintaan tällä (http://goo.gl/maps/fL4zg) sillalla on? Eli etäisyys betoni - kiskojen pinta.
Lainaus
Laskentoja akuista? NO ei, en todellakaan esitä sinulle laskentoja akuista
Sinä kirjoitit:
Lainaus
Kokonaiskuorma olisi n 30 tonnia ja sellaista akkuteknologiaa ei olemassa, jolla tuollaisen massan siirtely  olisi mahdollista.
Todista väitteesi oikeaksi laskentojen avulla.
Lainaus
Edelleenkin kerrotko miltä pohjalta esität tuota huuhaata?
Tutkimalla perusteellisesti aihetta.

Fakta on se, että edullisin tunnelin vaihtoehto maksaisi alle miljardin, se olisi kannattava projekti ilman mitään subventiota.

Mutta rahvas ei ymmärrä mitään, kun telkkarissa "asiantuntija" sanoo, että tunneli maksaisi 5-10 miljardia, niin rahvas uskoo. "Asiantuntija" voi lausua lähes minkä tahansa luvun 100 miljoonan ja 30 miljardin välillä ja rahvas uskoo.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Onnikka - 18.05.2014, 15:41:17
Samaa voi sanoa Helsinki-Tallinna -lauttayhteydestä vs tunneli.
Tunneli vain matkustajaliikenteeseen maksaisi alle miljardin. Nykyään tallinnan ja helsingin välillä tehdään 7 miljoonaa matkaa. Jos yhdestä tunnelimatkasta olisi 10 euroa tuloa, niin se tekisi vuodessa 70 miljoonaa euroa. Jos hinta alle miljardi, niin ROI-suhde on alle 14, eli alle 14 vuodessa se maksaisi itsensä. Se on todella hyvä ROI-suhde. Mutta itse en kannata tunnelia, koska rikolliset/kehitysmaalaiset/puolikehitysmaalaiset pääsisivät Suomeen helpommalla, kuin laivalla.
Rikollisilla on varaa tulla lentsikallakin, ei tunneli mitään heihin vaikuttaisi.
Taviksiin olisi sillä vaikutusta, jolleivat liian kalliiksi sitä tekisi.

Jostain syystä tunnelista on kovinkin kielteisiä juttuja tehty.
http://www.talouselama.fi/Tebatti/kysymykset/helsinkitallinna+tunneli+ei+voi+olla+kannattava/a2244619
Viime kuussa.

http://www.talouselama.fi/uutiset/miljardi+uppoaa+tallinnan+tunneliin/a2050584
Kuusi vuotta sitten.

http://murobbs.plaza.fi/yleista-keskustelua/528747-junatunneli-tallinnaan-5.html
Ketju murobbs:ssä.

Ei sieltä mitään tallinnalaisten tai muitten invaasiota tulisi vaikka yhteys olisikin.
Eihän nykyäänkään heitä paljoa näy. Jollei ole asiaa tänne niin miksi tulisivat? Oikein mitään erikoisempaa matkailukohdettakaan kun ei Suomesta löydy. Ja työlainsäädäntöä sekä valvontaa kehittämällä voisi virolaisten hyväksikäyttöä halpatöissä vähentää. Sehän se todellinen häpeä on, että vaikka ovat EU-maasta ja täysin oikeutettuja täällä tekemään töitä, työnantajat sitten laittavat parrua perään eivätkä maksa palkkaa jolla Suomessa voi elää.

Matkustajamäärät ovat kuitenkin niin suuria että tunnelille on todellinen tarve.

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/helsinki-porskuttaa-vastavirtaan-jo-toiseksi-suurin-eu-alueen-matkustajasatama/3380574
Lainaus
Helsingin satama on noussut kohinalla EU:n toiseksi suurimmaksi matkustajasatamaksi.
Lainaus
Tallinnan reittien osuus Helsingin sataman matkustajaliikenteestä on kolme neljännestä. Mäen mukaan liikenteen kasvuun vaikuttaa ostosmatkailun lisäksi Suomen ja Viron taloudellinen ja sosiaalinen yhdentyminen. Töissä ja sukulaisvierailuilla käydään Suomenlahden toisella puolella. Suomalaiset ja virolaiset yritykset toimivat molemmin puolen lahtea.

Mäki vertaa liikenteen Helsingin ja Tallinnan välillä olevan jo samantyyppistä kuin normaali liikenne suomalaisten kaupunkien välillä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 18.05.2014, 17:28:18
Vilach... tämä selvä. Akkukäyttöisiä kuorma-autoja ja kiskoilla kulkevaa pelastuskalustoa odotellessa. Tosin tämä tunneliprojekti saattaa "hieman" viivästyä ennen noiden innovaatioiden toteutumista.

Seuraavaksi voisit vaikka tutkit perusteellisesti ydinvoimalan rakentamista ja selvität sitten, kuinka sen rakentaa 500 miljoonalla.

Edit: mikä helvetin järki olisi ylipäänsä käyttää akkukäyttöisiä kuorma-autoja, kun voidaan käyttää diesel-käyttöisiäkin ja syntyvä pakokaasu poistaa tuuletuksella. Siis kuten nytkin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 18.05.2014, 17:30:54
Samaa voi sanoa Helsinki-Tallinna -lauttayhteydestä vs tunneli.
Tunneli vain matkustajaliikenteeseen maksaisi alle miljardin. Nykyään tallinnan ja helsingin välillä tehdään 7 miljoonaa matkaa. Jos yhdestä tunnelimatkasta olisi 10 euroa tuloa, niin se tekisi vuodessa 70 miljoonaa euroa. Jos hinta alle miljardi, niin ROI-suhde on alle 14, eli alle 14 vuodessa se maksaisi itsensä. Se on todella hyvä ROI-suhde. Mutta itse en kannata tunnelia, koska rikolliset/kehitysmaalaiset/puolikehitysmaalaiset pääsisivät Suomeen helpommalla, kuin laivalla.
Rikollisilla on varaa tulla lentsikallakin, ei tunneli mitään heihin vaikuttaisi.
Taviksiin olisi sillä vaikutusta, jolleivat liian kalliiksi sitä tekisi.

Jostain syystä tunnelista on kovinkin kielteisiä juttuja tehty.
http://www.talouselama.fi/Tebatti/kysymykset/helsinkitallinna+tunneli+ei+voi+olla+kannattava/a2244619
Viime kuussa.

http://www.talouselama.fi/uutiset/miljardi+uppoaa+tallinnan+tunneliin/a2050584
Kuusi vuotta sitten.

http://murobbs.plaza.fi/yleista-keskustelua/528747-junatunneli-tallinnaan-5.html
Ketju murobbs:ssä.

Ei sieltä mitään tallinnalaisten tai muitten invaasiota tulisi vaikka yhteys olisikin.
Eihän nykyäänkään heitä paljoa näy. Jollei ole asiaa tänne niin miksi tulisivat? Oikein mitään erikoisempaa matkailukohdettakaan kun ei Suomesta löydy. Ja työlainsäädäntöä sekä valvontaa kehittämällä voisi virolaisten hyväksikäyttöä halpatöissä vähentää. Sehän se todellinen häpeä on, että vaikka ovat EU-maasta ja täysin oikeutettuja täällä tekemään töitä, työnantajat sitten laittavat parrua perään eivätkä maksa palkkaa jolla Suomessa voi elää.

Matkustajamäärät ovat kuitenkin niin suuria että tunnelille on todellinen tarve.

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/helsinki-porskuttaa-vastavirtaan-jo-toiseksi-suurin-eu-alueen-matkustajasatama/3380574
Lainaus
Helsingin satama on noussut kohinalla EU:n toiseksi suurimmaksi matkustajasatamaksi.
Lainaus
Tallinnan reittien osuus Helsingin sataman matkustajaliikenteestä on kolme neljännestä. Mäen mukaan liikenteen kasvuun vaikuttaa ostosmatkailun lisäksi Suomen ja Viron taloudellinen ja sosiaalinen yhdentyminen. Töissä ja sukulaisvierailuilla käydään Suomenlahden toisella puolella. Suomalaiset ja virolaiset yritykset toimivat molemmin puolen lahtea.

Mäki vertaa liikenteen Helsingin ja Tallinnan välillä olevan jo samantyyppistä kuin normaali liikenne suomalaisten kaupunkien välillä.

Junilla olisi varmaankin tarkoitus päästä keski-eurooppaan? Jos näin, niin junaan pitäisi vaihtaa kait telit erilaisen raideleveyden vuoksi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 18.05.2014, 20:47:30
Vilach... tämä selvä. Akkukäyttöisiä kuorma-autoja ja kiskoilla kulkevaa pelastuskalustoa odotellessa.
Jos niitä ei ole valmiina nyt, niin se ei tarkoita, että niitä ei voi tehdä. Niitä voi tehdä helposti tilaustyönä. Se on helppoa. Se ei ole rakettitiedettä. Yksinkertaisin vaihtoehto on tehdä vaunu, johon ajaisi tavallinen paloauto tai ambulanssi. Kiskoilla voi ajaa helposti 200 km/h, kun kapeassa pelastustunnelissa on vaarallista ajaa autolla 120 km/h.
Lainaus
Seuraavaksi voisit vaikka tutkit perusteellisesti ydinvoimalan rakentamista ja selvität sitten, kuinka sen rakentaa 500 miljoonalla.
Miten tämä tähän liittyy?

Tässä (http://baltirail.files.wordpress.com/2009/09/suomenlahden-rautatietunnelin-alustava-rakennettavuusselvitys-22-1-2005.pdf) dokumentissa on annettu hinnaksi 2.1 miljardia. Se vaihtoehto sisältää 2 paksua tunnelilla kallioperässä, paksun huoltotunnelin + kaksi 12 km pitkää paksua tunnelia sedimenttikerroksessa. 2 tunnelia kallioperässä on liikaa, riittää 1, erillista huolto/pelastustunnelia ei tarvita, sedimenttikerroksessa riittää 1 6 km pitkä tunneli. Eli voi rakentaa alle miljardilla. Se on matkustajunille sekä kuormajunille, pelkkä matkustajavaihtoehto olisi vielä edullisempi.
Lainaus
Edit: mikä helvetin järki olisi ylipäänsä käyttää akkukäyttöisiä kuorma-autoja, kun voidaan käyttää diesel-käyttöisiäkin ja syntyvä pakokaasu poistaa tuuletuksella. Siis kuten nytkin.
Tästä (voiko pärjätä dieselautoilla) en ole varma, kirjoitin niistä vain yhtenä mahdollisena vaihtoehtona. Tallinnan tunnelissa syntyvää pakokaasua olisi paljon vaikeampaa poistaa, kuin tavallisista tunneleista, koska se olisi lähes 80 km pitkä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 18.05.2014, 21:10:37
Vilach... tämä selvä. Akkukäyttöisiä kuorma-autoja ja kiskoilla kulkevaa pelastuskalustoa odotellessa.
Jos niitä ei ole valmiina nyt, niin se ei tarkoita, että niitä ei voi tehdä. Niitä voi tehdä helposti tilaustyönä. Se on helppoa. Se ei ole rakettitiedettä. Yksinkertaisin vaihtoehto on tehdä vaunu, johon ajaisi tavallinen paloauto tai ambulanssi. Kiskoilla voi ajaa helposti 200 km/h, kun kapeassa pelastustunnelissa on vaarallista ajaa autolla 120 km/h.
Lainaus
Seuraavaksi voisit vaikka tutkit perusteellisesti ydinvoimalan rakentamista ja selvität sitten, kuinka sen rakentaa 500 miljoonalla.
Miten tämä tähän liittyy?

Tässä (http://baltirail.files.wordpress.com/2009/09/suomenlahden-rautatietunnelin-alustava-rakennettavuusselvitys-22-1-2005.pdf) dokumentissa on annettu hinnaksi 2.1 miljardia. Se vaihtoehto sisältää 2 paksua tunnelilla kallioperässä, paksun huoltotunnelin + kaksi 12 km pitkää paksua tunnelia sedimenttikerroksessa. 2 tunnelia kallioperässä on liikaa, riittää 1, erillista huolto/pelastustunnelia ei tarvita, sedimenttikerroksessa riittää 1 6 km pitkä tunneli. Eli voi rakentaa alle miljardilla. Se on matkustajunille sekä kuormajunille, pelkkä matkustajavaihtoehto olisi vielä edullisempi.
Lainaus
Edit: mikä helvetin järki olisi ylipäänsä käyttää akkukäyttöisiä kuorma-autoja, kun voidaan käyttää diesel-käyttöisiäkin ja syntyvä pakokaasu poistaa tuuletuksella. Siis kuten nytkin.
Tästä (voiko pärjätä dieselautoilla) en ole varma, kirjoitin niistä vain yhtenä mahdollisena vaihtoehtona. Tallinnan tunnelissa syntyvää pakokaasua olisi paljon vaikeampaa poistaa, kuin tavallisista tunneleista, koska se olisi lähes 80 km pitkä.

Tämä kuvastaakin erinoamisen hyvin osaamistasi tunnelin rakentamisessa.  :facepalm:

Oletko edes koskaan käynyt tunnelityömaalla? 80 km pitkä?!? Kait tunnelia nyt sentään molemmista suunnista louhittaisiin?

Ihan mielenkiinnosta: kat nyt sentään tämä mielikuvituspelastuskalustosi olisi polttoainekäyttöinen? Mitenkäs korkea sinulla se tunneli taas olikaan? Vaunun päällä paloauto...

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 18.05.2014, 22:02:06
Lainaus
80 km pitkä?!? Kait tunnelia nyt sentään molemmista suunnista louhittaisiin?
Tiedän, että molemmista suunnista, se tarkottaisi maksimissaan 40 km matkaa. Siinä ajaisi paljon kuorma-autoja. Tavallisissa tunneleissa kuorma-autojen matkojen maksimipituus on muutama kilometri.

Sillä miten viedään pois kalliomurske ei ole suurta merkitystä. Tärkeintä on se, että tunneli maksaisi murto-osan siitä, mitä "asiantuntijat" kertovat ja olisi taloudellisesti kannattava ilman subventiota.

Lainaus
Ihan mielenkiinnosta: kat nyt sentään tämä mielikuvituspelastuskalustosi olisi polttoainekäyttöinen?
Niin epäolennaisella asialla ei ole merkitystä. Riittää vain se, että tehdään se järkevästi/ratioaanilisesti, eikä niin, kuin tehtiin kehäradan ja länsimetron rakentamisessa.

Lainaus
Mitenkäs korkea sinulla se tunneli taas olikaan?
6.5 metriä.
Lainaus
Vaunun päällä paloauto...
Vaunun lattia esim. 1 korkeudessa, paloauton korkeus esim. 3 m, 1 +3 = 4.
Toistaan vielä kerran: niin epäolennaisella asialla ei ole merkitystä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Onnikka - 22.05.2014, 08:19:49

Junilla olisi varmaankin tarkoitus päästä keski-eurooppaan? Jos näin, niin junaan pitäisi vaihtaa kait telit erilaisen raideleveyden vuoksi.
Miksi ihmeessä kukaan menisi junalla keski-eurooppaan?
http://www.halvatlennot.fi/Lennot/HEL/BER/Halvat-lennot-Helsinki-_-Berliini.htm

Helsingin ja Tallinnan yhteys kannattaa rakentaa kaupunkien väliseksi. Jos tahtoo mennä junalla keski-eurooppaan ja tunnelissa kulkee juna, ei se junanvaihto melkoisen pitkään matkaan paljoa lisää aikaa tuo. Tavaraliikennekin toimii rekoilla ja laivoilla eikä millään junilla. Oli niitä ratoja tai ei. Rekka kulkee ovelta ovelle, ei tarvitse välillä lastailla rekasta junaan ja purkaa junasta rekkaan. Raiteet kun ei kulje joka paikkaan.

Mutta jos rakennettaisiin henkilöautoille tunneli, sen ei tarvitsisi olla korkea, eikä turhaa tavaraliikennettä olisi - ne kun kulkevat laivoilla halvalla.
Junatunnelikin olisi melkoisen matkustajamäärän ansiosta perusteltu, mutta juna ei kulje ovelta ovelle.
Sitäpaitsi ne samat eli suuri enemmistö jotka ei viitsi kulkea laivalla koska siellä on kännisiä, samasta syystä välttelisi junaakin.
Suurin osa meistä ei välitä käydä pubeissakaan, vaikka kovin erilaista kuvaa media antaakin.
Julkinen liikenne henkilöautotunnelissa voidaan hoitaa sillä että vuokrataan keskustoissa autoja autottomalle kansanosalle ja käytetään takseja bussimaisesti, mutta ennalta liput ostaen, sellaisia joihin mahtuu kuskin lisäksi kuusi yhteen jollain sopivalla ennalta päätetyllä maksulla. Nykyisinkin suurimman osan maata bussiliikenne hoituisi parhaiten sellaisilla. Samat tuet kuin busseille niin nykyisillä matkustajamäärillä ne olisi ilmaisia. (Henkilökohtaisesti en kyllä erikoisemmin pidä takseista, ovat kalliita ja yksi ryöstikin mut ihan sanan varsinaisessakin merkityksessä. Ei sillä ettenkö itsekin olisi taksia ajanut. Huumetestit tarvitsisivat kumminkin ettei ihan ketä vain kuskeiksi päätyisi. Ei sillä että busseistakaan pitäisin, kertaalleen tullut nähtyä kun kaahasi jonkun päälle. Voihan se olla syy aikatauluissa, mutta kun niitäkään ei kukaan valvo niin pitäisi olla kuskilla moraalia olla kaahaamatta vaikka sitten olisi myöhässä, kun kukaan ei suostuisi liikennettä vaarantamaan niin loppuisi sellaiset, tarvitsisi monikin ala kunnollisia ammattiliittoja jotka ottaisi turvallisuusasiat huomioon siinä missä palkatkin.)

Junatunneli jos rakennetaan viherpiipertäjien iloksi, sellainen kevyempi versio olisi varmastikin paras, mitä nyt puuhaavat Tampereelle kaupunkijunaksi. Halvempi kuin tavallinen juna. Kun kerran jotkut on huolissaan ketä kaikkia sitten kulkisi, niin kaippa tullimiehiä voisi kouluttaa ja palkata molemmista maista sinne sitten vartijoiksi jotka samalla lipunmyyjinä toimisivat. Muutama söpö tullikoira matkustajille taputettaviksi myös. Ja kun tällä foorumilla kait possuista pidetään, niin muutama söpö tullisika kavereiksi hauveleille. (Samaan tarkoitukseen, esim. http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19910619&slug=1289861 )

Sinne vaan rakennettava sitten parkkialueet sille suurelle enemmistölle joka käyttää autoa, juna-aseman viereen. Tunnelin aukolle suuri parkki siis. Jos se juna kulkee keskustasta keskustaan, niin ei sen silti välttämättä tarvitse kulkea juuri pääasemalta pääasemalle. Yhtä hyvin se voi mennä jonnekin missä on muuten hyvät julkiset yhteydet. Juna voi ilmoittaa montako henkeä on kyydissä ja sen mukaisesti sitten busseja, raitsikoita tai takseja paikalle.
Sillä vaan että kalliiksi tulee jos kahden maan välillä pääasemalta pääasemalle kulkee kun pitää rakennella sitten kaikenmoista lisätunnelia.
Jatkoyhteyksiä nimenomaan junalla kun suurin osa ei tarvitse. Käytännössä juna tarkoittaisi sitä että ne jotka työasioissa liikkuvat, käyttäisi taksia tai jättäisi kakkosauton toiselle asemalle.

Pidän kyllä junalla matkustamisesta (samoin kuin laivalla, mua ei humalaiset haittaa, vaikka itse olisin selvinpäin, kunhan yöt saa nukuttua, kaikilla laivoilla kun ei ole hiljaisia hyttejä tarjolla) henkilökohtaisesti, mutta harvemmin on tullut matkustettua. Auto on halvempi. Nopeampi. Käytännöllisempi monin tavoin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 22.05.2014, 22:39:39

Junilla olisi varmaankin tarkoitus päästä keski-eurooppaan? Jos näin, niin junaan pitäisi vaihtaa kait telit erilaisen raideleveyden vuoksi.
Miksi ihmeessä kukaan menisi junalla keski-eurooppaan?
http://www.halvatlennot.fi/Lennot/HEL/BER/Halvat-lennot-Helsinki-_-Berliini.htm

Helsingin ja Tallinnan yhteys kannattaa rakentaa kaupunkien väliseksi. Jos tahtoo mennä junalla keski-eurooppaan ja tunnelissa kulkee juna, ei se junanvaihto melkoisen pitkään matkaan paljoa lisää aikaa tuo. Tavaraliikennekin toimii rekoilla ja laivoilla eikä millään junilla. Oli niitä ratoja tai ei. Rekka kulkee ovelta ovelle, ei tarvitse välillä lastailla rekasta junaan ja purkaa junasta rekkaan. Raiteet kun ei kulje joka paikkaan.

Mutta jos rakennettaisiin henkilöautoille tunneli, sen ei tarvitsisi olla korkea, eikä turhaa tavaraliikennettä olisi - ne kun kulkevat laivoilla halvalla.
Junatunnelikin olisi melkoisen matkustajamäärän ansiosta perusteltu, mutta juna ei kulje ovelta ovelle.
Sitäpaitsi ne samat eli suuri enemmistö jotka ei viitsi kulkea laivalla koska siellä on kännisiä, samasta syystä välttelisi junaakin.
Suurin osa meistä ei välitä käydä pubeissakaan, vaikka kovin erilaista kuvaa media antaakin.
Julkinen liikenne henkilöautotunnelissa voidaan hoitaa sillä että vuokrataan keskustoissa autoja autottomalle kansanosalle ja käytetään takseja bussimaisesti, mutta ennalta liput ostaen, sellaisia joihin mahtuu kuskin lisäksi kuusi yhteen jollain sopivalla ennalta päätetyllä maksulla. Nykyisinkin suurimman osan maata bussiliikenne hoituisi parhaiten sellaisilla. Samat tuet kuin busseille niin nykyisillä matkustajamäärillä ne olisi ilmaisia. (Henkilökohtaisesti en kyllä erikoisemmin pidä takseista, ovat kalliita ja yksi ryöstikin mut ihan sanan varsinaisessakin merkityksessä. Ei sillä ettenkö itsekin olisi taksia ajanut. Huumetestit tarvitsisivat kumminkin ettei ihan ketä vain kuskeiksi päätyisi. Ei sillä että busseistakaan pitäisin, kertaalleen tullut nähtyä kun kaahasi jonkun päälle. Voihan se olla syy aikatauluissa, mutta kun niitäkään ei kukaan valvo niin pitäisi olla kuskilla moraalia olla kaahaamatta vaikka sitten olisi myöhässä, kun kukaan ei suostuisi liikennettä vaarantamaan niin loppuisi sellaiset, tarvitsisi monikin ala kunnollisia ammattiliittoja jotka ottaisi turvallisuusasiat huomioon siinä missä palkatkin.)

Junatunneli jos rakennetaan viherpiipertäjien iloksi, sellainen kevyempi versio olisi varmastikin paras, mitä nyt puuhaavat Tampereelle kaupunkijunaksi. Halvempi kuin tavallinen juna. Kun kerran jotkut on huolissaan ketä kaikkia sitten kulkisi, niin kaippa tullimiehiä voisi kouluttaa ja palkata molemmista maista sinne sitten vartijoiksi jotka samalla lipunmyyjinä toimisivat. Muutama söpö tullikoira matkustajille taputettaviksi myös. Ja kun tällä foorumilla kait possuista pidetään, niin muutama söpö tullisika kavereiksi hauveleille. (Samaan tarkoitukseen, esim. http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19910619&slug=1289861 )

Sinne vaan rakennettava sitten parkkialueet sille suurelle enemmistölle joka käyttää autoa, juna-aseman viereen. Tunnelin aukolle suuri parkki siis. Jos se juna kulkee keskustasta keskustaan, niin ei sen silti välttämättä tarvitse kulkea juuri pääasemalta pääasemalle. Yhtä hyvin se voi mennä jonnekin missä on muuten hyvät julkiset yhteydet. Juna voi ilmoittaa montako henkeä on kyydissä ja sen mukaisesti sitten busseja, raitsikoita tai takseja paikalle.
Sillä vaan että kalliiksi tulee jos kahden maan välillä pääasemalta pääasemalle kulkee kun pitää rakennella sitten kaikenmoista lisätunnelia.
Jatkoyhteyksiä nimenomaan junalla kun suurin osa ei tarvitse. Käytännössä juna tarkoittaisi sitä että ne jotka työasioissa liikkuvat, käyttäisi taksia tai jättäisi kakkosauton toiselle asemalle.

Pidän kyllä junalla matkustamisesta (samoin kuin laivalla, mua ei humalaiset haittaa, vaikka itse olisin selvinpäin, kunhan yöt saa nukuttua, kaikilla laivoilla kun ei ole hiljaisia hyttejä tarjolla) henkilökohtaisesti, mutta harvemmin on tullut matkustettua. Auto on halvempi. Nopeampi. Käytännöllisempi monin tavoin.

Mietipäs Helsinki-Tallinna välisen risteilyn hintoja. Entä milloin olet lähtenyt junamatkalle junamatkan vuoksi? Entä risateilylle risteilyn vuoksi?

Jotta hommassa olisi edes jotain järkeä, pitäisi tavaraliikenteellä olla mahdollisuus liikennöidä Keski-Eurooppaan. Järki loppuu erilaiseen raideleveyteen. Siis teli ei juna jouduttaisiin vaihtamaan. Ja hommasta karkaa heti järki täysin.

Mitä tulee tähän "minitunneliin" ajoneuvoliikennettä varten, niin ihan minimi ajoradalle olisi 4,5 m korkea ja 8 m leveä... Entäs tuuletus hmmm... Ja taas voidaan miettiä, mitä se risteily sinne Tallinnaan maksoikaan?

Vilachin höpöhöpö jutut kustannuksista on ihan sitä itteään. Jokainen voi miettiä kuinka tosissaan voi ottaa sontaa, jossa vilach neuvoo Kanaalin alituksen rakentajia teknisestä toteutuksesta ja kustannuksista, koska vilac on perehtynyt asiaan perusteellisesti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 29.05.2014, 23:36:50
Sinne vaan rakennettava sitten parkkialueet sille suurelle enemmistölle joka käyttää autoa, juna-aseman viereen.
Henkilöautoja voi kuljettaa junalla.
Lainaus
Vilachin höpöhöpö jutut kustannuksista on ihan sitä itteään.
Miksi höpöhöpö? Sinä et perustellut mitään mutuasi. Et perustellut miksi tunneleja pitää olla 2, miksi 2 tavarajunaa ei mahdu 55 m² tunneliin, miksi sedimenttikerroksessa pitää olla 2 tunnelia jne.
Katso tätä kuvaa:
(http://s22.postimg.org/osspkkvwh/Cheat_Mountain_Salamander.jpg)
Lainaus
Jokainen voi miettiä kuinka tosissaan voi ottaa sontaa, jossa vilach neuvoo Kanaalin alituksen rakentajia teknisestä toteutuksesta ja kustannuksista
Näissä suurissa projekteissa hyvin usein esiintyy korruptiota ja tyhmyyttä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 30.05.2014, 13:11:44
Täysin ajankäytön unohtava umpitunneli on oma ehdokkaani. Asiasta on kokemusta.

Noi Vilachin kaipailemat akkukuorma-autot tulevat hissukseen. Ensimmäiset hybridit alkavat olla liikkeellä, ainakin koeluontoisesti.

Nykyisellä akkutekniikalla 30 tonnin siirtäminen taitaisi vaatia akkuja 35 tonnia.
Joku minua viisaampi voisi laskea paljonko energiaa vaatii siirtää 30 tonnia vaikka 20km. Semminkin kun tunneleissa tuppaa olemaan loppua kohti ylämäki.

Nordkap tunnelista ylöskiipeäminen jo 25t kuormalla eli kokonaispainolla n.45t vaatii aikapaljon energiaa. 550hv tuntuu aika vähältä...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nordkappin_tunneli
 
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 31.05.2014, 01:06:51
Täysin ajankäytön unohtava umpitunneli on oma ehdokkaani. Asiasta on kokemusta.

Noi Vilachin kaipailemat akkukuorma-autot tulevat hissukseen. Ensimmäiset hybridit alkavat olla liikkeellä, ainakin koeluontoisesti.

Nykyisellä akkutekniikalla 30 tonnin siirtäminen taitaisi vaatia akkuja 35 tonnia.
Joku minua viisaampi voisi laskea paljonko energiaa vaatii siirtää 30 tonnia vaikka 20km. Semminkin kun tunneleissa tuppaa olemaan loppua kohti ylämäki.

Nordkap tunnelista ylöskiipeäminen jo 25t kuormalla eli kokonaispainolla n.45t vaatii aikapaljon energiaa. 550hv tuntuu aika vähältä...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nordkappin_tunneli

Ajomatka ihan lyhimmillään olisi tuo 20 km, pisimmillään 60 km.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: hiltunen - 31.05.2014, 02:12:57
Nykyisellä akkutekniikalla 30 tonnin siirtäminen taitaisi vaatia akkuja 35 tonnia.
Joku minua viisaampi voisi laskea paljonko energiaa vaatii siirtää 30 tonnia vaikka 20km. Semminkin kun tunneleissa tuppaa olemaan loppua kohti ylämäki.

Karkea esimerkki, 47L/100km on suuri verrokkikulutus, mutta sähköajoneuvojen tulisi olla todella taloudellisia juuri sellaisessa ajossa missä on paljon pysähdyksiä, tyhjäkäyntiä, jne.

Lainaus
The Port of Los Angeles and South Coast Air Quality Management District have demonstrated a short-range heavy-duty all electric truck capable of hauling a fully loaded 40-foot (12 m) cargo container. The current design is capable of pulling a 60,000 lb (27 t) cargo container at speeds up to 10 mph (16 km/h) and has a range of between 30 and 60 miles (48 and 97 km). It uses 2 kilowatt-hours per mile (1.2 kW·h/km; 4.5 MJ/km), compared to 5 miles per US gallon (47 L/100 km; 6.0 mpg-imp) for the hostler semi tractors it replaces.

http://www.portoflosangeles.org/DOC/Electric_Truck_Fact_Sheet.pdf


Li-ion kennosto on N. 0.15 kWh/kg. Eli esimerkin tapauksessa (27tn ja 20km)  kennosto painaisi n. 200kg.

(http://images.thecarconnection.com/sml/tesla-roadster-range-versus-speed_100179459_s.jpg)

Teslan sähköauton nopeus/kantama. Esimerkkirekka körröttelee luvattoman hidasta 16km/h, joten maantienopeuksilla kennoston tulisi painaa enemmän, kenties 300-400kg?   
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 31.05.2014, 16:31:26
Nykyisellä akkutekniikalla 30 tonnin siirtäminen taitaisi vaatia akkuja 35 tonnia.
Joku minua viisaampi voisi laskea paljonko energiaa vaatii siirtää 30 tonnia vaikka 20km. Semminkin kun tunneleissa tuppaa olemaan loppua kohti ylämäki.

Karkea esimerkki, 47L/100km on suuri verrokkikulutus, mutta sähköajoneuvojen tulisi olla todella taloudellisia juuri sellaisessa ajossa missä on paljon pysähdyksiä, tyhjäkäyntiä, jne.

Lainaus
The Port of Los Angeles and South Coast Air Quality Management District have demonstrated a short-range heavy-duty all electric truck capable of hauling a fully loaded 40-foot (12 m) cargo container. The current design is capable of pulling a 60,000 lb (27 t) cargo container at speeds up to 10 mph (16 km/h) and has a range of between 30 and 60 miles (48 and 97 km). It uses 2 kilowatt-hours per mile (1.2 kW·h/km; 4.5 MJ/km), compared to 5 miles per US gallon (47 L/100 km; 6.0 mpg-imp) for the hostler semi tractors it replaces.

http://www.portoflosangeles.org/DOC/Electric_Truck_Fact_Sheet.pdf


Li-ion kennosto on N. 0.15 kWh/kg. Eli esimerkin tapauksessa (27tn ja 20km)  kennosto painaisi n. 200kg.

(http://images.thecarconnection.com/sml/tesla-roadster-range-versus-speed_100179459_s.jpg)

Teslan sähköauton nopeus/kantama. Esimerkkirekka körröttelee luvattoman hidasta 16km/h, joten maantienopeuksilla kennoston tulisi painaa enemmän, kenties 300-400kg?

Eli muutamien satojen kiln kennostolla liikkuisi louheauto? Tuo
ta sopii eppäillä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Juha J. - 31.05.2014, 16:50:48
Tunneli perkele. Täytyy insinöörien ottaa huomioon kaasuputket.

Kannatan rakennusideaa. Kaikki rakentaminen on plussaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: elukka - 31.05.2014, 18:28:39
Täysin ajankäytön unohtava umpitunneli on oma ehdokkaani. Asiasta on kokemusta.

Noi Vilachin kaipailemat akkukuorma-autot tulevat hissukseen. Ensimmäiset hybridit alkavat olla liikkeellä, ainakin koeluontoisesti.

Periaatteessa hybridejä olivat jo diesel-sähköveturit. Lokomon vetureissa nuo mekaaniset laatikot ja kytkimet kun eivät olisi kestäneet.

Nyt kun otettaisiin alamäet ja jarrutukset "talteen", noin teoriassa luulisi hybridirekankin kannattavan. Tietenkin pysäkeille jarruttelevat dösät (=linja-autot) kerräilevät jarrutuksistaan paljon paremmin, kuin vertaa niitä vanhanaikaisiin diesel pusseihin....
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: hiltunen - 01.06.2014, 21:38:56

Eli muutamien satojen kiln kennostolla liikkuisi louheauto? Tuo
ta sopii eppäillä.

Liikkuuhan se vaikka kilon kennostolla.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 01.06.2014, 21:46:03

Eli muutamien satojen kiln kennostolla liikkuisi louheauto? Tuo
ta sopii eppäillä.

Liikkuuhan se vaikka kilon kennostolla.

Viisi akselisen kuorma-auton sallittu paino on 38 tonnia. Kuinka pitkälti aioit saada sen liikkumaan tunneliolosuhteissa kilon kennostolla?  ;D
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: hiltunen - 01.06.2014, 21:51:28

Viisi akselisen kuorma-auton sallittu paino on 38 tonnia. Kuinka pitkälti aioit saada sen liikkumaan tunneliolosuhteissa kilon kennostolla?  ;D

Laskin tuossa muutama viesti sitten 27tn kuormalle 100m/kg.

Toki en tiedä miten paljon enemmän tunneliolosuhteet kuluttavat energiaa, mutta tuossa on n.20% tunnelivaraa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 01.06.2014, 21:56:01

Viisi akselisen kuorma-auton sallittu paino on 38 tonnia. Kuinka pitkälti aioit saada sen liikkumaan tunneliolosuhteissa kilon kennostolla?  ;D

Laskin tuossa muutama viesti sitten 27tn kuormalle 100m/kg.

Toki en tiedä miten paljon enemmän tunneliolosuhteet kuluttavat energiaa, mutta tuossa on n.20% tunnelivaraa.

Eli jos kuorma-autossa olisi 1000 kilon akku, niin kuorma-autolla voisi ajaa 100 kilometriä?

Kerrotko vielä, paljonko olisi henkilöauton ajomatka, jos siinä olisi 1000 kilon akku ja kokonaispaino akkujen kera 3000 kiloa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: hiltunen - 01.06.2014, 22:09:46
Eli jos kuorma-autossa olisi 1000 kilon akku, niin kuorma-autolla voisi ajaa 100 kilometriä?

Kerrotko vielä, paljonko olisi henkilöauton ajomatka, jos siinä olisi 1000 kilon akku ja kokonaispaino akkujen kera 3000 kiloa.

Kennoston painon kasvaessa toki kasvaa myös kuljetettava kuorma, joten se ei ole täysin lineaarista. Mutta esimerkin rekka kuluttaa 1.2 kW·h/km kun köröttelee hitaasti, ja lithium-kennostosta saa 0.15kWh/kg.

Tuo henkilöauto vaikuttaa todella hoopolta, joten luultavasti sellaiseta ei löydy kulutustietoja. Tesla Roadster kulkee 426km 570kg painoisella kennostolla. Todella hitaalla ajamisella (+tasainen maa, jne) on päästy liki 700km matka yhdellä latauksella.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 01.06.2014, 22:14:07
Eli jos kuorma-autossa olisi 1000 kilon akku, niin kuorma-autolla voisi ajaa 100 kilometriä?

Kerrotko vielä, paljonko olisi henkilöauton ajomatka, jos siinä olisi 1000 kilon akku ja kokonaispaino akkujen kera 3000 kiloa.

Kennoston painon kasvaessa toki kasvaa myös kuljetettava kuorma, joten se ei ole täysin lineaarista. Mutta esimerkin rekka kuluttaa 1.2 kW·h/km kun köröttelee hitaasti, ja lithium-kennostosta saa 0.15kWh/km.

Tuo henkilöauto vaikuttaa todella hoopolta, joten luultavasti sellaiseta ei löydy kulutustietoja. Tesla Roadster kulkee 426km 570kg painoisella kennostolla. Todella hitaalla ajamisella (+tasainen maa, jne) on päästy liki 700km matka yhdellä latauksella.

Kyllä kyllä. Mutta siis logiikkasi mukaan tonnin kennoilla, 27 tonnin kuorma-auto kulkee 100 km? Saadaanko siis 5 tonnin kennostolla 500 km toimintasäde?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: hiltunen - 01.06.2014, 22:24:17

Kyllä kyllä. Mutta siis logiikkasi mukaan tonnin kennoilla, 27 tonnin kuorma-auto kulkee 100 km? Saadaanko siis 5 tonnin kennostolla 500 km toimintasäde?

27 tonnia oli siis rekan hyötykuorma. Täydellä lastilla toimintasäde on n.50km, joten 5 tonnin lisäkennostolla kulkisi 22 tonnia 550km.

Täytyy tosin muistaa että nämä arvot ovat tasaisella maaperällä satamassa LA:ssa, alle kahtakymppiä ajaen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 01.06.2014, 22:28:16

Kyllä kyllä. Mutta siis logiikkasi mukaan tonnin kennoilla, 27 tonnin kuorma-auto kulkee 100 km? Saadaanko siis 5 tonnin kennostolla 500 km toimintasäde?

27 tonnia oli siis rekan hyötykuorma. Täydellä lastilla toimintasäde on n.50km, joten 5 tonnin lisäkennostolla kulkisi 22 tonnia 550km.

Täytyy tosin muistaa että nämä arvot ovat tasaisella maaperällä satamassa LA:ssa, alle kahtakymppiä ajaen.

Voe harmi. Vilach joutuu vielä muutaman vuoden odottelemaan Helsinki-Tallinna tunnelin aloittamista, kun akkukäyttöiset kuorma-autot ei ole ihan vielä tätä päivää. Ehkäpä 50 vuoden päästä?  ;D
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Klementti - 01.06.2014, 22:51:45
Tallinnaan pääsee laivalla edelleen ja tunneli on ajankohtainen vasta sitten kun laivaliikenne ruuhkautuu. Aluksi voidaan pudottaa viinaveroa tasolle, jotta Alkon hinnat vastaavat SuperAlkon hintoja. Katsotaan sen jälkeen todellista tunnelin tarvetta.

Valitettavasti tunnelit rakennetaan julkisista varoista ja laivojen investoinnit yksityisistä. Tunnelia ei pidä rakentaa eksoottisten tunneliajokokemusten vuoksi. Vesikuljetus on edelleenkin maantiekuljetusta edullisempi ilman tunneleitakin.


Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: no future - 02.06.2014, 11:38:54
Meinattiinko näillä sähköautoilla nyt rahtiliikennettä vai jotain pelastusajoa? Putosin jo kärryiltä, mutta mikäli jälkimmäistä, niin se onkin kiva odotella tunnelissa onnettomuuden jälkeen että pelastuslaitos köröttelee paikalle 25 km/h että akuissa riittäisi virtaa vielä paluumatkaankin.
Tallinnaan pääsee laivalla edelleen ja tunneli on ajankohtainen vasta sitten kun laivaliikenne ruuhkautuu. Aluksi voidaan pudottaa viinaveroa tasolle, jotta Alkon hinnat vastaavat SuperAlkon hintoja. Katsotaan sen jälkeen todellista tunnelin tarvetta.

Valitettavasti tunnelit rakennetaan julkisista varoista ja laivojen investoinnit yksityisistä. Tunnelia ei pidä rakentaa eksoottisten tunneliajokokemusten vuoksi. Vesikuljetus on edelleenkin maantiekuljetusta edullisempi ilman tunneleitakin.



Tallinnaan pääsee laivalla edelleen ja tunneli on ajankohtainen vasta sitten kun laivaliikenne ruuhkautuu. Aluksi voidaan pudottaa viinaveroa tasolle, jotta Alkon hinnat vastaavat SuperAlkon hintoja. Katsotaan sen jälkeen todellista tunnelin tarvetta.

Valitettavasti tunnelit rakennetaan julkisista varoista ja laivojen investoinnit yksityisistä. Tunnelia ei pidä rakentaa eksoottisten tunneliajokokemusten vuoksi. Vesikuljetus on edelleenkin maantiekuljetusta edullisempi ilman tunneleitakin.




Juuri näin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 02.06.2014, 15:55:09
Meinattiinko näillä sähköautoilla nyt rahtiliikennettä vai jotain pelastusajoa? Putosin jo kärryiltä, mutta mikäli jälkimmäistä, niin se onkin kiva odotella tunnelissa onnettomuuden jälkeen että pelastuslaitos köröttelee paikalle 25 km/h että akuissa riittäisi virtaa vielä paluumatkaankin.
Tallinnaan pääsee laivalla edelleen ja tunneli on ajankohtainen vasta sitten kun laivaliikenne ruuhkautuu. Aluksi voidaan pudottaa viinaveroa tasolle, jotta Alkon hinnat vastaavat SuperAlkon hintoja. Katsotaan sen jälkeen todellista tunnelin tarvetta.

Valitettavasti tunnelit rakennetaan julkisista varoista ja laivojen investoinnit yksityisistä. Tunnelia ei pidä rakentaa eksoottisten tunneliajokokemusten vuoksi. Vesikuljetus on edelleenkin maantiekuljetusta edullisempi ilman tunneleitakin.



Tallinnaan pääsee laivalla edelleen ja tunneli on ajankohtainen vasta sitten kun laivaliikenne ruuhkautuu. Aluksi voidaan pudottaa viinaveroa tasolle, jotta Alkon hinnat vastaavat SuperAlkon hintoja. Katsotaan sen jälkeen todellista tunnelin tarvetta.

Valitettavasti tunnelit rakennetaan julkisista varoista ja laivojen investoinnit yksityisistä. Tunnelia ei pidä rakentaa eksoottisten tunneliajokokemusten vuoksi. Vesikuljetus on edelleenkin maantiekuljetusta edullisempi ilman tunneleitakin.




Juuri näin.

Vilachin tai jonkun märkä uni oli ajaa louhe pois sähkökäyttöisillä kuorma-autoilla, koska pakokaasu kuulemma olisi ongelma tunnelissa. Ilmiselvästi ei ole minkäänmoista käsitystä tunnelin louhinnasta ja noita sähkökäyttöisiä kuorma-autojakaan ei tunnu olevan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 20.06.2014, 22:34:11
Nykyisellä akkutekniikalla 30 tonnin siirtäminen taitaisi vaatia akkuja 35 tonnia.
Näytä laskennat, jotka todistavat väitteesi oikeaksi.

Ajomatka ihan lyhimmillään olisi tuo 20 km, pisimmillään 60 km.
Miten 60 km, jos koko tunneli olisi maksimissaan 80 km? Maksimimatka olisi täysin puolet tunnelin pituudesta.

Mutta esimerkin rekka kuluttaa 1.2 kW·h/km kun köröttelee hitaasti, ja lithium-kennostosta saa 0.15kWh/kg.
Olet ensimmäinen, joka esittää laskentoja, kaikki muut vain mutuilevat.

Eli muutamien satojen kiln kennostolla liikkuisi louheauto? Tuo
ta sopii eppäillä.
Näytä laskennat, jotka todistavat väitteesi oikeaksi.

Tallinnaan pääsee laivalla edelleen ja tunneli on ajankohtainen vasta sitten kun laivaliikenne ruuhkautuu.
Voitko tarkentaa mitä tarkoitat ruuhkautumisella?

Lainaus
Valitettavasti tunnelit rakennetaan julkisista varoista
Tallinnan tunnelin voi rakentaa ilman mitään subventiota ja se olisi kannattava, jos matkustajamäärä säilyisi samana, kuin nyt.

Lainaus
Vesikuljetus on edelleenkin maantiekuljetusta edullisempi
Sinulla unohtui, että laivassa kuluu paljon aikaa, aika = raha.

Kohta kuulemma tarinaa varmaankin kiskoilla kulkevista paloautoista ja ambulansseista
Sinun mielestä tavalliset paloautot soveltuvat hyvin tulipalon sammuttamiseen tunnelissa? Kuvitellaan, että kuormajunassa on syttynyt joku hyvin palava aine 30 kilometrin päässä helsingistä. Tunnelissa on tulihelvetti ja valtavasti savua. Sinun mielestä pitää ajaa tavallisella paloautolla rinnakaisessa pelastustunnellissa, sitten tulla päätunneliin yhdyskäytävän kautta ja yrittää sammuttaa?

Kiskoilla kulkevan erikoispaloauto on pakollinen tunnelissa, tavallinen paloauto ei sovellu. Tavallinen itse syttyisi tuleen tulihelvetissä. Pitää tehdä palo- ja savusuojattu kiskoilla kulkeva paloauto. Voi olla että järkevämpi vaihtoehto olisi tunnelin katossa ja/tai seinissä olevat suihkut tai sumuttimet. Tässä puhun kuormajunatulipalosta, joka voi olla raju.

Matkustajajunan tulipalo olisi lievä, koska se olisi tehty palamattomista materiaaleista. Siinä voisivat syttyä esim. vaatteet. Sitä tulipaloa kannattaisi sammuttaa käsisammuttimella.

Vilachin tai jonkun märkä uni oli ajaa louhe pois sähkökäyttöisillä kuorma-autoilla, koska pakokaasu kuulemma olisi ongelma tunnelissa.
Se olisi yksi vaihtoehto. Myös on muita vaihtoehtoja. Sinä kirjoitit joskus, että louheen kuljetus tunnelista olisi hyvin hankalaa. Kerro miksi.

Kerro myös miksi 2 tavarajunaa eivät mahdu 8.5 m leveään ja 6.5 korkeaan tunneliin?

Katso tätä kuvaa:
(http://www.arch.mcgill.ca/prof/sijpkes/D+C2010-fall/Abbots%20Cliffe%20Rail%20Tunnel%20Portal.JPG)
Sinne mahtuu 2 junaa. Kölnin metrossa on jopa 7.5 m leveät kaksiraiteisen tunnelit ja siihen mahtuu 2 junaa. Onko saksassa toisenlaiset fysiikan lait?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Totti - 21.06.2014, 03:16:11
Nykyisellä akkutekniikalla 30 tonnin siirtäminen taitaisi vaatia akkuja 35 tonnia.

Jessus mitä pötyä. Et taida tuntea fysiikan alkeetkaan.

Lainaus
Joku minua viisaampi voisi laskea paljonko energiaa vaatii siirtää 30 tonnia vaikka 20km.

Kysymykseesi ei voi vastaa. Energia on teho kertaa aika. Annoit vain painon ja etäisyyden, jonka perusteella ei voi laskea energiamäärää. Tuollaisen kuorman voin kiskaista vaikka käsin 20 km oikeilla varusteilla.

Lainaus
Nordkap tunnelista ylöskiipeäminen jo 25t kuormalla eli kokonaispainolla n.45t vaatii aikapaljon energiaa. 550hv tuntuu aika vähältä...

550 hv riittää kevyesti siirtämään 25 t ihan minne vaan. Viisikin hevosvoimaa riittää siirtämään nämä kuormat. Kyse on lähinnä missä ajassa tavara pitää saada liikkumaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Totti - 21.06.2014, 03:31:55
Tunnelin rakentaminen Tallinnaan on teknisesti mahdollista. Kysymys on lähinnä rahoituksesta ja rahallisista intresseistä.
Laivafirmat eivät halua tunnelia, joten nykyisiltä kaupallisilta intresseiltä ei tipu rahaa. Jäljelle jää valtiot ja/tai tunnelin yksityinen omistajataho.

Eurotunneli Britannian ja Ranskan välillä on 50 km ja maksoi 11 miljardia euroa. Tunneli avattiin 1994 ja 2007 se teki pienen voiton, jonka takana kuitenkin on massiiviset monen miljardin velat.
Eurotunnelin takaisinmaksuaika on siis valtavan pitkä, ehkä sata vuotta.

Tämän perusteella kukaan yksityinen sijoittaja ei lähtisi rahoittamaan vielä pitempää 80 km tunnelia Helsingin ja Tallinnan välillä, joiden talousalueet ovat alle 5% Britannian ja Ranskan yhteisestä taloudesta. Takaisinmaksuaika saattaisi venyä tuhansiin vuosiin. Jäljelle jää silloin julkinen raha eli veronmaksajien kukkaro.

Jos tunneli rakennettaisiin se pitäisi rahoittaa läpikulkumaksuilla. Jos ne ovat alhaiset ne tappavat laivaliikenteen maiden välillä ja työpaikkoja menetetään. Jos ne ovat korkeat tunnelin jää käyttämättä. Taloudellinen hyöty jää siis epäselväksi ja näyttää siltä, että se mitä voitetaan tunnelissa hävitään laivaliikenteessä.

Eli täysin järjetön hanke, ei jatkoon.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 21.06.2014, 16:01:13
Lainaus
Eurotunneli Britannian ja Ranskan välillä on 50 km ja maksoi 11 miljardia euroa. Tunneli avattiin 1994 ja 2007 se teki pienen voiton
Taas pelkkää mutua, tutkisit asiaa vähän enemmän, ennen, kuin kirjoitit. Ranskan ja englannin välillä on maaperä, täällä on kallioperä. Rakentaminen kallioperässä on useita kertoja halvempaa, kuin maaperässä. Norjassa on useita vedenalaisia tunneleita kallioperässä. Ranskan ja englannin välillä on 3 tunnelia, täällä riittäisi 1 kaksiraiteinen. Tunneli maksaisi korkeintaan 1.5 miljardia. Nykyään tallinnan ja helsingin välillä tehdään 7 miljoonaa henkilömatkaa. Jos kauttakulkumaksu olisi 10 euroa, niin vuodessa se tekisi 70 miljoonaa. Sen lisäksi tunnelin läpi kuljettaisiin henkilöautoja, rekkoja, tavarajunia.

Lainaus
ämän perusteella kukaan yksityinen sijoittaja ei lähtisi rahoittamaan vielä pitempää 80 km tunnelia Helsingin ja Tallinnan välillä, joiden talousalueet ovat alle 5% Britannian ja Ranskan yhteisestä taloudesta.
Taas mutua. Norjassa on vedenalaisia tunneleita, jotka yhdistävät hyvin pieniä talousalueita.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_subsea_tunnels_in_Norway
Lainaus
Jos tunneli rakennettaisiin se pitäisi rahoittaa läpikulkumaksuilla. Jos ne ovat alhaiset ne tappavat laivaliikenteen maiden välillä ja työpaikkoja menetetään.
Taas sama mantra. Helsingissä yli 100 vuotta sitten raitiovaunujen vetovoima oli muutettu hevosista sähköön. Se oli todella huono asia, ihmiset menettivät työpaikkoja!!! Aikainaan puhelinverkoissa johtoja yhdistivät ihmiset, sitten tuli automatiikka. Se oli kauhea, ihmiset menettivät työpaikkoja!!! Aikainaan maataloudessa hevoset ja ihmiset oli korvattu traktoreilla, se oli kauheaa. Hävisi valtava määrä työpaikkoja!!!

Jos estää uusien asioiden tuloa, jotka "tuhoavat" työpaikkoja, niin nyt me eläisimme kivikaudessa. Kehitys aina "tuhoaa" työpaikkoja. Lainausmerkeissä, koska näille ihmisille voi luoda uusia työpaikkoja, kun maataloudessa ihmiset ja hevoset oli korvattu traktoreilla, nämä ihmiset alkoivat valmistaa muita tavaroita, eli siirtyivät uusille aloille. Vain ihmiset, jotka eivät ymmärrä lainkaan miten talous toimii ja miten yhteiskunta kehittyi viimeisten vuosisatojen aikana voivat vastustaa uusia asioita hokemalla typerää mantraa "työpaikkoja menetetään".
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Totti - 21.06.2014, 23:42:42
Tunneli maksaisi korkeintaan 1.5 miljardia.

Hinta-arviosi lienee keksitty ja täysin alakanttiin. Mutta myös 1,5 miljardin hintalappu on liian korkea.

Lainaus
Nykyään tallinnan ja helsingin välillä tehdään 7 miljoonaa henkilömatkaa. Jos kauttakulkumaksu olisi 10 euroa, niin vuodessa se tekisi 70 miljoonaa. Sen lisäksi tunnelin läpi kuljettaisiin henkilöautoja, rekkoja, tavarajunia.

Tunneli rakennettaisiin käytännössä lainarahalla. Jo 3% korko lainalle tarkoittaisi 45 miljoonan euron korkokustannuksia vuosittain. Jäljelle jäisi 25 miljoonaa, josta pitäisi kattaa vakuutukset, huollot, energian, logistiikan, markkinoinnin, myynnin jne. Parhaimmassakin tapauksessa voitto jäisi muutamaan miljoonaan euron eli sijoitetun pääoman tuotto laskettaisiin promilleissa.

Tämä siis sillä oletuksella, että kaikki laivamatkustajat vaihtavat tunneliin. Näinhän ei tule tapahtumaan koska laivayritykset tietysti tekevät vastatoimia, joilla estetään asiakaskato. Alennetaan risteilyhinnat jne.

Lisäksi osa viehätyksestä mennä Tallinnaan on juuri laivamatka palveluineen ja laivat tarjoavat yösijaa yöpyville asiakkaille. Tunneliasiakkaiden pitää hankkia kallis hotelli tunnelitaksan päälle. Tunnelin houkuttelevuus ei siis välttämättä ole lainkaan niin suuri kun oletat. Tunnelin pääasiakkaat olisivat pikaisesti hääviinoja Virosta hakevat suomalaiset.

Mikään yksityinen taho ei laita rahojaan näin heikosti kannattavaan hankkeeseen eli se jäisi kokonaan veronmaksajien kustannettavaksi.

Tämä hanke on järjetön. Sillä korvattaisiin jo hyvin toimiva liikenne valtavin kustannuksin. Se ei myöskään edistäisi Suomen taloutta mitenkään koska heikon ostovoiman virolaiset tuskin alkaisivat matkustaman nykyistä enempää kuluttamaan rahojaan Helsingin kalliissa kaupoissa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 22.06.2014, 00:26:50
Hinta-arviosi lienee keksitty ja täysin alakanttiin.
Minä tutkin asiaa, enkä mutuile, kuten lähes kaikki muut tekevät.

Tässä (http://baltirail.files.wordpress.com/2009/09/suomenlahden-rautatietunnelin-alustava-rakennettavuusselvitys-22-1-2005.pdf) dokumentissa on annettu hinnaksi 2.1 miljardia. Se vaihtoehto sisältää 2 paksua tunnelilla kallioperässä, paksun huoltotunnelin + kaksi 12 km pitkää paksua tunnelia sedimenttikerroksessa. 2 tunnelia kallioperässä on liikaa, riittää 1, erillista huolto/pelastustunnelia ei tarvita, sedimenttikerroksessa riittää 1 6 km pitkä tunneli. Eli voi rakentaa alle miljardilla. Se on matkustajunille sekä kuormajunille, pelkkä matkustajavaihtoehto olisi vielä edullisempi.

Lainaus
Tunneli rakennettaisiin käytännössä lainarahalla.
Tunneli rakennettaisiin yksityisellä rahalla, olisi luotu osakeyhtiö, jolla olisi osakeanti.

Lainaus
energian
Energiaa junat kuluttaisivat todella vähän per matkustaja.
Lainaus
markkinoinnin
Mitä markkinointia tunneli vaatii? Pitääkö vuodesta toiseen näyttää telkkarissa sen mainoksia? Minusta tälläiset projektit eivät tarvitse lainkaan markkinointia. Tarvitseeko markkinointia itähelsingin metrorata?

Lainaus
myynnin
Sitä varten pitää vain lisätä VR:n tietokantaan uusia junia.

Lainaus
Parhaimmassakin tapauksessa voitto jäisi muutamaan miljoonaan euron eli sijoitetun pääoman tuotto laskettaisiin promilleissa.
Taas mutuilet. Tälläisilla projekteilla voitto laksetaan ihan toisin.
Esim. hinta miljardi. Tulot esim. 100 miljoonaa vuodessa. Huoltokulut esim. 30 miljoonaa vuodessa. Voitto 70 miljoonaa vuodessa, osakkeen omistajat saavat 7% osingon vuosittain, sen nimellinen määrä nousee koko ajan inflaation mukana, koska tulot kasvavat inflaation mukana. Sen todellinen määrä pysyy samana.

Lainaus
Tämä siis sillä oletuksella, että kaikki laivamatkustajat vaihtavat tunneliin.
Jos matka tunnelin läpi maksaisi esim. 15 euroa ja matka kestäisi alle tunnin niin valtaosa siirtyisi tunneliin. Sen lisäksi tunnelin takia kokonaismatkustajamäärä kasvaisi.
Lainaus
Näinhän ei tule tapahtumaan koska laivayritykset tietysti tekevät vastatoimia
Niiden pitäisi vain myydä suuren osan laivoista ja saaduilla tuloilla lunastaa osakkeita.
Lainaus
Lisäksi osa viehätyksestä mennä Tallinnaan on juuri laivamatka palveluineen ja laivat tarjoavat yösijaa yöpyville asiakkaille.
Tämä asia hoituisi itse markkinavoimilla. Kävisi ilmi, miten suuri kysyntä laivoille olisi ja olisi myyty ei kaikki laivat, vaan tietty määrä.
Lainaus
Tunnelin houkuttelevuus ei siis välttämättä ole lainkaan niin suuri kun oletat.
Jos 15 eurolla pääsisi ydinkeskustasta (asema olisi kallioperässä rautatientorin metroaseman lähellä) alle tunnissa tallinaan, niin houkuttelevuus  olisi suuri.

Lainaus
Mikään yksityinen taho ei laita rahojaan näin heikosti kannattavaan hankkeeseen
Näytä laskennat, jotka todistavat väitteesi oikeaksi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mrusu - 22.06.2014, 00:42:29
Tunneli, ehdottomasti. Ihannetilanteessa myös Ruotsiin pääsisi tunnelia pitkin. Matka tosin taitaa olla liian pitkä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Aeon - 22.06.2014, 01:25:11
Henkilökohtainen mielipide on, että tunneli olisi kiva. Pääsisi Keski-Eurooppaan ja takaisin kätevästi omalla autolla, eikä tarvitsi viettää laivassa aikaa kännäävien ihmisten kanssa (kännääminen laivalla on toki joissain tilanteissa ihan mukavaa). Tässä mielipiteessä painaa eniten mieltymykseni autoreissuihin.

Mitä kannattavuuteen tulee, niin jos se olisi niin halpa / kannattava, kuin täällä mainostetaan, niin kai jokin yksityinen taho olisi jo rakennushommissa. Markkinataloudessa pääomien on tapana suuntautua sellaisiin projekteihin, jotka tuottavat (riittävästi) voittoa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Totti - 22.06.2014, 03:09:50
Hinta-arviosi lienee keksitty ja täysin alakanttiin.
Minä tutkin asiaa, enkä mutuile, kuten lähes kaikki muut tekevät.

Tässä (http://baltirail.files.wordpress.com/2009/09/suomenlahden-rautatietunnelin-alustava-rakennettavuusselvitys-22-1-2005.pdf) dokumentissa on annettu hinnaksi 2.1 miljardia.

Olet jo nyt korottanut esimerkkisi hintaa yli 2 miljardiin eli kannattavuus laski entisestään. Lisäksi nämä hinnathan eivät päde joskus 10 vuoden päästä kun rakentaminen aloitettaisiin. On selvä että hinta lasketaan joka tapauksessa useassa miljardissa, joka romuttaa kaikki kannattavuuslaskelmat.

Lainaus
Lainaus
Tunneli rakennettaisiin käytännössä lainarahalla.

Tunneli rakennettaisiin yksityisellä rahalla, olisi luotu osakeyhtiö, jolla olisi osakeanti.

Kukaan ei sijoita pari miljardia osakepääomaa johonkin firmaan, jolla ei ole muuta kun piirustuksia pöydällä ja epäedullinen tuottavuuslaskelma. Maailmalla on tuhansia muita kannattavampia sijoituskohteita eikä yksityinen raha yksinkertaisesti hakeudu kannattamattomiin hankkeisiin.

Tämän kokoluokan hankkeet rahoitetaan sen takia aina velaksi koska se on ainoa tapa saada pääoma kasaan. Mutta koska tuotto väistämättä on heikko, velat on pakko taata jotenkin ja ainoa takaajataho on valtio joka silloin myös voi päätyä maksumieheksi. Eli tavalla tai toisella veronmaksajien on pakko osallistua tällaisen hankkeeseen. Toki tämän tunnelin voi rakentaa verovaroilla.

Lainaus
Lainaus
energian

Energiaa junat kuluttaisivat todella vähän per matkustaja.

Kaikki kulut pitää aina repiä lippujen hinnasta. Jos kyse on junatunnelista niin päälle tulee myös junien huollot ja junien hankkiminen. Yksi Eurostar juna maksaa noin 60 miljoonaa euroa. Siitä tulee jokunen sata miljoonaa vielä lisää hintaa hankkeelle.

Lainaus
Lainaus
markkinoinnin

Mitä markkinointia tunneli vaatii?

Jos myyt lippuja ne pitää markkinoida.

Lainaus
Minusta tälläiset projektit eivät tarvitse lainkaan markkinointia. Tarvitseeko markkinointia itähelsingin metrorata?

Metro, joka vie kiireisiä työmatkustajia reitillä ilman kilpailua on ihan eri tuote kun juna joka vie turisteja reitillä, joka kilpailee laivojen ja lentojen kanssa. VR on tässä lähin vertauskohde. VR markkinoi varsin paljon.

Lainaus
Taas mutuilet. Tälläisilla projekteilla voitto laksetaan ihan toisin.

Esim. hinta miljardi. Tulot esim. 100 miljoonaa vuodessa. Huoltokulut esim. 30 miljoonaa vuodessa. Voitto 70 miljoonaa vuodessa, osakkeen omistajat saavat 7% osingon vuosittain, sen nimellinen määrä nousee koko ajan inflaation mukana, koska tulot kasvavat inflaation mukana. Sen todellinen määrä pysyy samana.

Sinähän tässä mutuilet ihan olan takaa. Jo ilmoittamistasi luvuista alensit hankkeen hintaa 30%, nostit lipputulot 50% ja keksit hatusta jonkun operointikustannuksen.

Sinun omilla luvuillasi, joita olet edellä esittänyt, tämä hanke tuottaa olemattoman vähän jos mitään. Siihen viittaa myös Eurostarin valtavat tappiot, joita kärsittiin yli 10 vuotta ennen kun tulos kääntyi pienelle plussalle.

Lainaus
Lainaus
Tämä siis sillä oletuksella, että kaikki laivamatkustajat vaihtavat tunneliin.

Jos matka tunnelin läpi maksaisi esim. 15 euroa ja matka kestäisi alle tunnin niin valtaosa siirtyisi tunneliin.


Eurostarin lippuhinnat ovat alk. 43 eur suuntaansa. Hki tunnelin lippujen hinnat pitäisi olla vähintään samaa luokkaa. Se on kova hinta kun laivamatkan saa joskus tarjouksessa vitosella meno-paluu. Helsinki-Tallinnaa on jo liikennöity pikaveneillä 1,5 tunnin ajalla. Monet on lopettanut koska asiakkaille nopeus ei olut lopulta kovin tärkeä tekijä hintaan verrattuna.
Tunnelin läpi ei tule menemään puoletkaan nykyisestä laivamatkustajamäärästä, ehkä 10-20%.

Lainaus
Sen lisäksi tunnelin takia kokonaismatkustajamäärä kasvaisi.

Miksi?

Lainaus
Lainaus
Näinhän ei tule tapahtumaan koska laivayritykset tietysti tekevät vastatoimia

Niiden pitäisi vain myydä suuren osan laivoista ja saaduilla tuloilla lunastaa osakkeita.

Yksityinen pääoma ei nyt kuitenkaan taida toimia ihan noin.

Tämän hankkeen perusongelma on, että a) sillä kytketään yhteen yksi pieni ja toinen vielä pienempi talous ja b) hinta lasketaan miljardeissa. Tällä reitillä ei yksinkertaisesti liiku niin paljon rahaa ja asiakkaita että siihen kannattaisi tehdä kiinteä, monen miljardin sijoitus.
Vaikka juoksevia kuluja ei olisi lainkaan (tunnelin operointi olisi täysin ilmaista), pääoman palauttaminen omistajille kestäisi 10 euron lippuhinnalla yli 20 vuotta (antamillasi luvuilla). Jo tämä epärealistisen optimistinen tuottoarvio antaa niin heikon tuottonäkymän ettei se ole kannattava sijoitus.
Paras vertauskohde on Eurostar Britannian ja Ranskan välillä. Vaikka molemmissa päissä on talouksia, jotka ovat yli 10 kertaa suuremmat kun Suomi, hanke oli pitkään tappiollinen ja on nytkin vain heikosti kannattava.

Olet omasta mielestäsi ratkaissut tämän hankkeen ongelmat ja yrität vakuuttaa kaikki erinomaisuudestasi. On kuitenkin selvä ettet ymmärrä liiketalouden alkeita, laskelmasi on täynnä reikiä ja hatusta vedettyjä lukuja. Et ole huomioinut juuri mitään kuluja ja kaunistelet omat lukusi viestistä toisen jotta saisit asiat näyttämään ruusuisemmalta.

Nämä vastaukset alkavat nyt paisumaan suhteettoman pitkäksi. En aio jatkaa tätä keskustelua enää. Uskon, että moni jo ymmärsi mistä tässä oli kyse vaikken pystynyt auttamaan juuri sinua tässä asiassa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: no future - 22.06.2014, 04:55:25
ehkä tärkein pointti hankkeen kannattavuutta vastaan tuli jo tuossa, eli nopeimmat laivayhteydet lopetettiin kannattamattomina, helikopteriyhteydet lopetettiin kannattamattomina, eikä lentoliikennekään lie mikään rahasampo ole. Helsingin ja Tallinnan välillä ei yksinkertaisesti ole riittävästi kiireestä kiinnostuneita matkustajia, että tämänkaltainen projekti toteutuisi markkinaehtoisesti.

Onkos näitä vastaavia tunneleita muuten tehty minnekään muualle kuin Englannin ja Ranskan välille? Kanaalitunnelista voisi sen verran kommentoida, että sen toinen pääteasema Pariisin kupeessa on 180 miljoonalla matkustajallaan yksi maailman vilkkaimmista. Muutenkin Lontoo-Pariisi välille saattaa riittää liikennettä eritavalla kuin Helsinki-Tallinna -yhteydelle...

Alpeille ollaan näköjään tekemässä pitkää tunnelia, joka nopeuttaa Saksa-Sveitsi-Italia -yhteyksiä. Tässä tietoja tunnelin tulevasta rakenteesta:

Lainaus
Rautatietunneli koostuu kahdesta erillisestä, noin 40 metrin päässä toisistaan kulkevasta tunnelista, joista itäistä pitkin junat kulkevat etelään ja läntistä pohjoiseen. Itäisen tunnelin pituus on 57,104 kilometriä ja läntisen 57,017 kilometriä.[1] Tunnelien välille kaivetaan turvallisuustekijöiden vuoksi käytäviä 325 metrin välein. Kaiken kaikkiaan tunneleita, kuiluja ja kulkureittejä kaivetaan 151,8 kilometriä.
Mutta toki Suomenlahden ali voi turvallisesti matkustaa yhdessä kapeassa tunnelissa koska halvalla saadaan...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: mikkoR - 22.06.2014, 06:07:59
Tavaran liikkumisen kannalta tunneli olisi ihan jees, kustannukset tosin voi olla liian kovat.
Ihmisten kannalta ei ehken niinkään ja henkilökohtaisesti minua ei tuollaiseen koloon saisi kovin helpolla, jotain jos menee pieleen niin lähtö on varma.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Malla - 22.06.2014, 09:38:11
Tavaran liikkumisen kannalta tunneli olisi ihan jees, kustannukset tosin voi olla liian kovat.
Ihmisten kannalta ei ehken niinkään ja henkilökohtaisesti minua ei tuollaiseen koloon saisi kovin helpolla, jotain jos menee pieleen niin lähtö on varma.

Ei minuakaan. Lähisukulainen matkusti junalla kanaalitunnelissa Enkusta Ranskaan, tuli jokin tulipalo tmv. häirö, ja siellä tuubissa kykittiin tuntitolkulla. Lopullista lähtöä ei sentään tullut, mutta hän totesi seikkailun liian jännäksi (ja tyyriiiksi).
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 22.06.2014, 12:23:35
Jos rakennetaan tunneli kaikkialle, niin voidaan ehkäistä lento-onnettomuudetkin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 22.06.2014, 12:32:28
Jos rakennetaan tunneli kaikkialle, niin voidaan ehkäistä lento-onnettomuudetkin.

USAssahan on se miljardööri joka suunnittelee alipaineputkea jossa mentäisiin sitten lentokonevauhtia peräkkäin kuin possujunassa konsanaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Goman - 22.06.2014, 13:18:46
Tämä siis sillä oletuksella, että kaikki laivamatkustajat vaihtavat tunneliin. Näinhän ei tule tapahtumaan....

Ei niin, koska Tallinnaan matkustetaan sen vuoksi että merimatka (yleensä mukava kokemus) + halpa viina&ruoka yms.

Vain pieni osa matkustajista on oikeasti kiireisiä työmatkalaisia, jotka ehkä vaihtaisivat tunneliin.

Tunnelihanketta ei voi perustella millään järkisyillä. Ja tunnesyyt, sekä ylikunnianhimoinen kokeilunhalu tunnelirakentamisessa eivät riitä
perusteeksi hankkeen aloittamiseen.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 22.06.2014, 16:03:20
Tunneli, ehdottomasti. Ihannetilanteessa myös Ruotsiin pääsisi tunnelia pitkin. Matka tosin taitaa olla liian pitkä.
Näytä laskennat, jotka todistavat väitteesi oikeaksi.
Mitä kannattavuuteen tulee, niin jos se olisi niin halpa / kannattava, kuin täällä mainostetaan, niin kai jokin yksityinen taho olisi jo rakennushommissa.
Näissä asioissa on korruptio/suunnitelmatalous. Jos olisi markkinatalous, niin länsimetro olisi joko rakennettu paljon halvemmalla tai olisi rakentamatta lainkaan ja olisi nopeutettu busseja. Jos olisi markkinatalous, niin helsingissä laadukas kerrostalo maksaisi alle 2000 euroa per neliö.
Olet jo nyt korottanut esimerkkisi hintaa yli 2 miljardiin
Etkö lue, mitä kirjoitan?

Toistaan vielä kerran, jos vielä ei mennyt kaaliin:

Tässä dokumentissa on annettu hinnaksi 2.1 miljardia. Se vaihtoehto sisältää 2 paksua tunnelilla kallioperässä, paksun huoltotunnelin + kaksi 12 km pitkää paksua tunnelia sedimenttikerroksessa. 2 tunnelia kallioperässä on liikaa, riittää 1, erillista huolto/pelastustunnelia ei tarvita, sedimenttikerroksessa riittää 1 6 km pitkä tunneli. Eli voi rakentaa alle miljardilla. Se on matkustajunille sekä kuormajunille, pelkkä matkustajavaihtoehto olisi vielä edullisempi.

Lainaus
Lisäksi nämä hinnathan eivät päde joskus 10 vuoden päästä kun rakentaminen aloitettaisiin.
Jos hinta nousee yleisen palkkatason takia, niin tulot nousevat saman verran.
Lainaus
Yksi Eurostar juna maksaa noin 60 miljoonaa euroa.
Anna linkki tälle tiedolle. Tässä ei ole pakko hankkia niin nopea juna.
Lainaus
Jos myyt lippuja ne pitää markkinoida.
Markkinoida pitää siellä, missä on suuri valikoima, paljon eri valmistajia, tuotteet vaihtuvat usein. Esim. älypuhelimet. Jos joku valmistaja julkaisee uuden puhelimen, niin sen pitää saada suuret määrät ihmisiä tietää tästä puhelimesta. Esim. nokia julkaisi aikanaan pure view 808 puhelimen, jos nokia ei kuluttaisi paljon rahaa mainontaan, niin tieto siitä menisi vain harvojen päähän. Pitää mainostaa sitä telkkarissa, lehdissä, nettissä, jotta kuluttajat saisivat tiedon siitä. Tallinnan tunnelin tapauksessa on ihan toisin. Siitä tietäisivät kaikki helsinkiläiset ja tallinnalaiset ilman mitään mainontaa. Samalla tavalla ei tarvitse mainostaa taxia. Kaikki tietävät itse, että on olemassa taxi.
Lainaus
Sinun omilla luvuillasi, joita olet edellä esittänyt, tämä hanke tuottaa olemattoman vähän jos mitään.
Minun luvuilla, jotka ovat vain suuntaa antavia tuotto olisi 7%. Näytä laskennat, joilla sinä saat, että minun luvuilla hanke tuottaisi olemattoman vähän.
Lainaus
Eurostarin lippuhinnat ovat alk. 43 eur suuntaansa. Hki tunnelin lippujen hinnat pitäisi olla vähintään samaa luokkaa.
Ei pidä, muuten olisi liian huono kilpailutilanne laivojen kanssa. Lippujen pitää maksaa 15-20 euroa.
Lainaus
Se on kova hinta kun laivamatkan saa joskus tarjouksessa vitosella meno-paluu.
Vain murto-osa asiakkaista matkustaa niin halvalla. Anna tieto mihin hintaan keskimäärin matkustetaan laivalla tallinnaan.
Lainaus
Miksi?
Koska 15 eurolla pääsisi alle tunnissa keskustasta keskustaan.
Lainaus
Paras vertauskohde on Eurostar Britannian ja Ranskan välillä. Vaikka molemmissa päissä on talouksia, jotka ovat yli 10 kertaa suuremmat kun Suomi, hanke oli pitkään tappiollinen ja on nytkin vain heikosti kannattava.
Siellä on maaperä, täällä kallioperä. Miksi et vertaa norjaan? Siellä yhdistetään merenalaisilla tunneleilla hyvin pieniä alueita.
Lainaus
On kuitenkin selvä ettet ymmärrä liiketalouden alkeita
Sinä et ymmärrä, miten yhteiskunta toimii.
Lainaus
Et ole huomioinut juuri mitään kuluja
Etkö lue, mitä kirjoitan? Näytät trollilta.
Onkos näitä vastaavia tunneleita muuten tehty minnekään muualle kuin Englannin ja Ranskan välille?
On tehty norjassa merenalaisia tunneleita.

Jos te haluatte todistaa, miten paljon tunnelli maksaisi, niin kertokaa kaikki perusteellisesti. Kallion poraaminen maksaa x euroa, räjähteen hinta x euroa, kallioperän injektoinnin hinta on x euroa, kallion betonoinnin hinta on x euroa, sedimenttikerroksen poraaminen maksaa x euroa, ratapölkyt maksavat x euroa jne. Itse en ole mikään tunnelirakentamisen asiantuntija, mutta minä ymmärrän ainakin sen, että rakentaminen on eri hintaista eri kivi/maalajissa ja sen, että "asiantuntijat" valehtelevat liian usein.

Te vain mutuilette. Se, että te (ei kaikki, mutta suurin osa) että ymmärrä edes sitä, että rakentaminen on eri hintaista eri kivi/maalaajissa ja kirjoitatte akuista tämäntyylisiä lauseita:
Lainaus
Nykyisellä akkutekniikalla 30 tonnin siirtäminen taitaisi vaatia akkuja 35 tonnia.
kertoo paljon teidän älykkyydestä. Te (ei kaikki, mutta suurin osa) pystytte vain kirjoittamaan:

Kanaalin tunneli rakentaminen oli hyvin kallis, tallinnan tunneli maksaisi useitä miljardeja, koska asiantuntija näin kertoi ylen kanavalla. Te ette tiedä, että "asiantuntijat" hyvin usein valehtelevat, kun on kyse tärkeistä aiheista, kuten maahanmuuttopolitiikka, veropolitiikka, liikennepolitiikka, ilmastonmuutos, EU-politiikka.
Teidän (ei kaikien, mutta suurimman osan) kirjoituksissa ei ole lukuja, laskentoja.

Pitää löytää jostain tunnelirakentamisen riippumaton asiantuntija ja kysyä häneltä, mutta se on vaikeaa, koska keskimääräinen älykkyys on alhainen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Totti - 22.06.2014, 16:14:04
Kanaalin tunneli rakentaminen oli hyvin kallis, tallinnan tunneli maksaisi useitä miljardeja, koska asiantuntija näin kertoi ylen kanavalla. Te ette tiedä, että "asiantuntijat" hyvin usein valehtelevat

Mutta tuntematon, netissä raivoava "vilach" onkin siten uskottava tunneliasiantuntija?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 22.06.2014, 16:17:20
Oletteko pohtineet isoa katapulttia tunnelin korvaajaksi? No eihän sillä ehkä ihmisiä voisi ampua mutta jos Virosta ammuttaisiin viinaa tänne, tietysti tilausten mukaan, niin se ajaisi saman asian kuin se tunnelikin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 22.06.2014, 16:20:20
(naps).
Sinä vieläkään et näyttänyt laskentoja, jotka todistavat väitteesi oikeaksi:
Lainaus
Kokonaiskuorma olisi n 30 tonnia ja sellaista akkuteknologiaa ei olemassa, jolla tuollaisen massan siirtely  olisi mahdollista.
Et vieläkään kertonut miksi 2 tavarajunaa ei mahtuisi 8.5 m leveään ja 6.5 m korkeaan tunneliin, vaikka maailmassa on paljon niin paksuisia tunneleita ja niihin mahtuu 2 tavarajunaa.

Mutta tuntematon, netissä raivoava "vilach" onkin siten uskottava tunneliasiantuntija?
Minä ainakin ymmärrän, että rakentaminen eri hintaista ei kivi/maalajissa ja yritän tehdä laskentoja.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Totti - 22.06.2014, 16:21:03
Oletteko pohtineet isoa katapulttia tunnelin korvaajaksi? No eihän sillä ehkä ihmisiä voisi ampua mutta jos Virosta ammuttaisiin viinaa tänne, tietysti tilausten mukaan, niin se ajaisi saman asian kuin se tunnelikin.

Ehdottaisin viinatunnelia. Eli putkea Virosta Suomeen, jonka kautta voitaisiin pumppaa viinaa Helsinkiin. Tämän pipelinen voisi jatkaa lappiin saakka ja pistää tankkauspisteitä matkan varrelle. Vilachin laskelmien mukaan hinta olisi tosi halpa ja viinarallikin loppuisi. Win-win-win.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 22.06.2014, 16:22:32
Se, että te siirrytte off-topikiin, sen sijaan, että yrittää selvittää itse aihetta ja tehdä laskentoja kertoo paljon teistä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Totti - 22.06.2014, 16:23:21
Se, että te siirrytte off-topikiin kertoo paljon teistä.

Itse asiassa se taitaa kertoa eniten sinusta.  ;D
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 22.06.2014, 16:24:55
Kanaalin tunneli rakentaminen oli hyvin kallis, tallinnan tunneli maksaisi useitä miljardeja, koska asiantuntija näin kertoi ylen kanavalla. Te ette tiedä, että "asiantuntijat" hyvin usein valehtelevat

Mutta tuntematon, netissä raivoava "vilach" onkin siten uskottava tunneliasiantuntija?

äläs nyt. vilach suorastaan loistaa tyhmyydellään. miksi häntä ei siis voiisi pitää asiantuntijana?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: maisteri - 22.06.2014, 16:28:32
Tällä hetkellä siihen saisi varmaan EU:n rahoituksen joten toki kannatan.

Suomi ei olisi enää saari vaan täältä olisi nopeat yhteydet K-Eurooppaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 22.06.2014, 16:29:29
Tällä hetkellä siihen saisi varmaan EU:n rahoituksen joten toki kannatan.

Suomi ei olisi enää saari vaan täältä olisi nopeat yhteydet K-Eurooppaan.

nopeat yhteydet... junalla vai autolla?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Ari-Lee - 22.06.2014, 16:30:08
Oletteko pohtineet isoa katapulttia tunnelin korvaajaksi? No eihän sillä ehkä ihmisiä voisi ampua mutta jos Virosta ammuttaisiin viinaa tänne, tietysti tilausten mukaan, niin se ajaisi saman asian kuin se tunnelikin.

Ehdottaisin viinatunnelia. Eli putkea Virosta Suomeen, jonka kautta voitaisiin pumppaa viinaa Helsinkiin. Tämän pipelinen voisi jatkaa lappiin saakka ja pistää tankkauspisteitä matkan varrelle. Vilachin laskelmien mukaan hinta olisi tosi halpa ja viinarallikin loppuisi. Win-win-win.

Putkia putkia. Kaikkialle putkia. Ja sitten tarvittaisiin putkia kaikkialle koska pottunokat kinastelisivat putkipäissään Hangosta Nuorgamiin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 22.06.2014, 16:38:44
Toistaan:

Näytä laskentoja, jotka todistavat väitteesi oikeaksi:
Lainaus
Kokonaiskuorma olisi n 30 tonnia ja sellaista akkuteknologiaa ei olemassa, jolla tuollaisen massan siirtely  olisi mahdollista.

Vaikka tämä asia on epäolennainen tunnelin kannalta, mutta haluan nähdä laskentoja.

Kerro myös miksi 2 tavarajunaa ei mahtuisi 8.5 m leveään ja 6.5 m korkeaan tunneliin, vaikka maailmassa on paljon niin paksuisia tunneleita ja niihin mahtuu 2 tavarajunaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 23.06.2014, 07:37:27
Se, että te siirrytte off-topikiin, sen sijaan, että yrittää selvittää itse aihetta ja tehdä laskentoja kertoo paljon teistä.
Niin, teitähän on monenlaisia, kylätiestä aina moottoritiehen, joka siskon mukaan on kuuma.

Nyt muistankin, sisko tahtoisi, mutta moottoritie on kuuma.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: kgb - 23.06.2014, 11:55:18
Jopas on mennyt jankkaukseksi. En viitsi modehattu päässä asiasta sanoa, mutta todettakoon että tunneli on toki mahdollista rakentaa yksiputkisena mutta sitä ei silloin voisi matkustajaliikenteeseen käyttää koska turvallisuusmääräykset vaativat pelastustunnelit ja kaikkea muutakin kallista ja toivottavasti tarpeetonta lisäkustannusta. Tavaraliikenteenkin kanssa voisi olla niin ja näin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 23.06.2014, 23:58:00
Huomautan, että heittoni 35t painavista akuista oli juurikin heittö siinä yhteydessä kun pyysin asiaa laskettavan.

Sinänsä höpinä sähköstä maansiirto-/louhintakoneiden voimanlähteenä taitaa olla hiukan ennenaikaista. Kunhan saadaan henkilöautoihinkin ensin järkevä toimintasäde ja latausaika.

Tunnelikysymyksessä olen edelleen umpitunnelin kannalla.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Aeon - 24.06.2014, 02:48:55
Sähköllä toimivia maansiirtokoneita on jo, esim. täällä (http://www.ghh-fahrzeuge.de/english/products/electric-lhds/lf-14he). Kaapelia vaatii toimiakseen ja noilla ei ole sähkökäyttöisiä dumppereita eli niille ei ilmeisesti ole kysyntää tai teknologia ei ole vielä tarpeeksi kehittynyttä. Akuilla toimivia värkkejä en ole löytänyt.

Dumppereitten mittakaavassa akuissa on yksi huomattava ongelma ja se on latausaika (kuten tuossa edellä mainittiin). Tuollaisessa urakassa kalustoa tarvitaan 24/7 joten akkukäyttöisten vehkeitten tapauksessa pitäisi kalustoa olla moninkertainen määrä tarpeeseen verrattuna. Lataaminen kun veisi todennäköisesti aikaa päiviä (vrt. Tesla S, jonka lataaminen vie useita tunteja) eli dumpperin akkuja ei saa täyteen yhden tai kahden vuoron aikana.

Joku insinöörihän voisi laskea miten paljon akkukapasiteettia vaaditaan, että saadaan dumpperi kulkemaan 8h vuoro ja miten kauan tuollaisen akkupaketin lataaminen kestäisi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 24.06.2014, 06:48:17
Se, että te siirrytte off-topikiin, sen sijaan, että yrittää selvittää itse aihetta ja tehdä laskentoja kertoo paljon teistä.

No lasketaampa vaikkapa "Tottin" ehdottaman viinaputken hinta:

110 mm viemäriputki n. 5 €/m, tarvittava pituus 50 000 m = 250 000 €
pumppu 5000 €, lähettämö ja vastaanottamo 1 000 000 €

Työkulut putkelle vaikeampi mutta itse ehdottaisin sitä että putki kellutettaisiin styroxien päällä rakennusvaiheessa ja sitten nyppäistäisiin ne styroxit pois jolloin putki uppoaisi. Tyyni päivä ja liikenne poikki Suomenlahdella päivän niin eiköhän onnistuisi!

Arvioisin tämän maksavan styroxeineen ja virolaisine asentajineen n. 1 745 000 € joten kustannukset olisivat putkesta n. 3 miljoonaa euroa.

Putken voisi vetää myös maitse Venäjän kautta mutta silloin saattaisi syntyä hävikkiä :(
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Salvation - 24.06.2014, 16:54:47
Se, että te siirrytte off-topikiin, sen sijaan, että yrittää selvittää itse aihetta ja tehdä laskentoja kertoo paljon teistä.

No lasketaampa vaikkapa "Tottin" ehdottaman viinaputken hinta:

110 mm viemäriputki n. 5 €/m, tarvittava pituus 50 000 m = 250 000 €
pumppu 5000 €, lähettämö ja vastaanottamo 1 000 000 €

Työkulut putkelle vaikeampi mutta itse ehdottaisin sitä että putki kellutettaisiin styroxien päällä rakennusvaiheessa ja sitten nyppäistäisiin ne styroxit pois jolloin putki uppoaisi. Tyyni päivä ja liikenne poikki Suomenlahdella päivän niin eiköhän onnistuisi!

Arvioisin tämän maksavan styroxeineen ja virolaisine asentajineen n. 1 745 000 € joten kustannukset olisivat putkesta n. 3 miljoonaa euroa.

Putken voisi vetää myös maitse Venäjän kautta mutta silloin saattaisi syntyä hävikkiä :(

Eikö tuon nyt samantien hyvä olisi olla puoli metrinen ettei kapasiteetti lopu heti kesken? :)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: xor_rox - 24.06.2014, 17:06:22

Putken voisi vetää myös maitse Venäjän kautta mutta silloin saattaisi syntyä hävikkiä :(

Eikö tuon nyt samantien hyvä olisi olla puoli metrinen ettei kapasiteetti lopu heti kesken? :)

Minusta Suomen ei pitäisi ryhtyä näihin putkihankkeisiin, joilla voi olla laajoja maailmanpoliittisia merkityksiä. Ei tarvi isokaan putki olla, kun McCain tulee kylään ja siinä sitten ollaan. Korkeintaan takaisinkääntönä Ruotsista. Ehkä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 24.06.2014, 23:32:16
mutta todettakoon että tunneli on toki mahdollista rakentaa yksiputkisena mutta sitä ei silloin voisi matkustajaliikenteeseen käyttää koska turvallisuusmääräykset vaativat pelastustunnelit
Paloheinän tunneli on yksiputkinen ja sillä on erotettu päätunnelista seinän avulla juuri minun esittämällä tavalla erillinen pelastustunneli.
Kuva:
(http://2.bp.blogspot.com/-_vqtK5ejaLI/U4XgDamQsmI/AAAAAAAAAUE/11P2JIpyZWY/s1600/IMG_1943.JPG)
Lainaus tekstistä:
Lainaus
Ajotunnelin sivulla kulkeva pelastautumistunneli on törmäyskuormitettu ja palo-osastoitu tunnelin ajoväylän ja kattoeristeen suhteen, mutta pelastautumistunnelin pituussuunnassa ei ole erillisiä palo-osastoja. Pelastautumistunnelissa ei ole palavia materiaaleja. Esimerkiksi kaapelit ovat palonkestäviä.
http://paloheinantunneli.blogspot.fi/2014/05/vieraat-viihtyivat-tyomaalla.html

Lentokoneissa ei voi paeta minnekään lennon aikana. Miten usein lentokoneissa länsimaissa tapahtuu tulipalo? Jos tehdä junan palonkestävistä materiaaleista, niin mahdolliset tulipalot olisivat lievät, syttyisivät esimerkiksi vaatteet tai kannettavan akku. Ja senkin todennäköisyys olisi hyvin pieni lentokonekokemusten perusteella. Jos se syttyisi, niin se sammutettaisiin nopeasti käsipalosammuttimella.

Sinänsä höpinä sähköstä maansiirto-/louhintakoneiden voimanlähteenä taitaa olla hiukan ennenaikaista. Kunhan saadaan henkilöautoihinkin ensin järkevä toimintasäde ja latausaika.
Autoissa alle 30 kilometrin säteellä (meno- ja paluu yhteensä 60 km) voi käyttää akkuja jo nyt, jos tehdä autosta virtaviivainen ja alle 500 kg painoinen. Käytöllä tarkoitan sitä, että ajo tällaisella autolla olisi edullisempi, kuin bensa-autolla. Epävirtaviivaisilla ja raskailla autoilla ajaminen bensiinillä on halvempaa. Näin ei tehdä, koska verotulot laskevat, valtio haluaa kerätä autoilusta paljon veroja. Poliittikkojen "huolestuminen" "ilmastomuutoksesta" on 100% fake'ia ja teatteria.

Tunnelissa akkukuorma-autojen käyttö olisi tietysti kaliimpaa, kuin dieselautojen, mutta se ei maksaisi miljardeja. Akkukuorma-autot on vain 1 vaihtoehto.

Sähköllä toimivia maansiirtokoneita on jo, esim. täällä. Kaapelia vaatii toimiakseen
Sähkön syötön voi ratkaista myös johdoilla, kuten trollikoilla.

Lainaus
Tuollaisessa urakassa kalustoa tarvitaan 24/7 joten akkukäyttöisten vehkeitten tapauksessa pitäisi kalustoa olla moninkertainen määrä tarpeeseen verrattuna.
Voi vaihtaa pelkästään akkuja. Latausasema lataa useita akkuja samanaikaisesti, tulee kuorma-auton tyhjän akun kanssa, se jättää sen sinne ja saa täyden. Kuten kerroin ennen, se on vain 1 vaihtoehto. Voi käyttää myös dieselkuorma-autoja, jossa kuljettaja saisi puhdasta happea happipullosta. Ohjaamo on eristetty ja siihen tulee puhdasta happea happipullosta.

Tämän perusteella kukaan yksityinen sijoittaja ei lähtisi rahoittamaan vielä pitempää 80 km tunnelia Helsingin ja Tallinnan välillä, joiden talousalueet ovat alle 5% Britannian ja Ranskan yhteisestä taloudesta.
Katso tätä karttaa:
http://goo.gl/maps/q9ePh

Suomenlinnaan on rakennettu merenalainen tunneli. Voiko joku löytää sen rakentamishinnan?

Pdf dokumentti tunneleista norjassa:
http://www.vegvesen.no/_attachment/61907
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Aeon - 25.06.2014, 00:21:42
Kiitos vilach mielenkiintoisen dokkarin postaamisesta. Norjassa pisin tunneli (Bømlafjord) on 7.9km ja rakennuskustannukset 60 000 NOK / metri eli n. 7 217 euroa per metri. Yksinkertaistaen laskettuna Helsinki - Tallinna väli (88km) tulisi maksamaan noilla kustannuksilla 635 096 000 euroa.

Ottaen huomioon sen, että tuo Helsinki - Tallinna tunneli tulisi olemaan yli kymmenen kertaa pitempi kuin Bømlafjord, näppituntuma sanoo, että kustannukset per metri ovat ihan jotain muuta kuin reilut 7000 euroa. Pelkästään kiviaineksen siirtoon palaa merkittävästi enemmän aikaa ja polttoainetta pitempien siirtoetäisyyksien takia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 25.06.2014, 00:33:07
Lainaus
Ottaen huomioon sen, että tuo Helsinki - Tallinna tunneli tulisi olemaan yli kymmenen kertaa pitempi kuin Bømlafjord, näppituntuma sanoo, että kustannukset per metri ovat ihan jotain muuta kuin reilut 7000 euroa. Pelkästään kiviaineksen siirtoon palaa merkittävästi enemmän aikaa ja polttoainetta pitempien siirtoetäisyyksien takia.
Kaliimpi, mutta hyvin kaukana 5-10 miljardista, kuten "asiantuntijat" väittävät ylen kanavilla ja pravdassa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: no future - 25.06.2014, 00:35:06
Toi paloheinän tuleva tunneli on 1.2 km pitkä, ja noi norjankin tunnelit on alle 10 km:n pituisia. Toi mittakaava vaikuttaa kuitenkin aika hitosti turvallisuusratkaisuihin ja kustannuksiin, puhumattakaan ilmastoinnista meren alla. Per kilometrikin tuollainen 50+ kilometrin tunneli meren ali on takuulla kalliimpi kuin kilsa jossain Paloheinässä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: vilach - 25.06.2014, 00:45:40
ja noi norjankin tunnelit on alle 10 km:n pituisia.
Yksi on 25 km pitkä, mutta se ei ole meren alla.
Tässä on sen vuoren poikkileikkaus:
(http://www.lotsberg.net/data/norway/laerdal/profil.gif)
Tunnelin wikipedian sivu:
http://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A6rdal_Tunnel
Katsokaa hintaa.

Lainaus
puhumattakaan ilmastoinnista meren alla.
Ilmastoinnin tehon tarve tunnelissa, missä kulkisi ainoastaan täysin päästöttömiä sähköjunia on eri, kuin tietunnelissa, jossa on pakokaasuongelma. Erityisesti dieselmoottoreiden kanssa, joiden pakokaasu usein on todella haiseva ja myrkyllinen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 19.02.2015, 19:36:33
85 kilsaa tunnelia 4 miljardilla?!? ;) Ja höpön löpön! Koko hanke 9 - 13 miljardia?!? Ja höpön löpön!

Ja sit vielä: "Julkista tukea arvioitaisiin tarvittavan noin puoleen rakentamiskustannuksista."

http://www.hs.fi/kaupunki/a1423623119858

Ja entäs erilainen raideleveys? Aika vitunmmoinen homma vaihtaa baltiassa junan teli vastaamaan keski-euroopan raideleveyttä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: multa tulille - 19.02.2015, 20:51:19
Suomenlinnan  tunnelin kustannuksista en tiedä, mutta, mutta sen alkuperäinen tarkoitus muistaakseni oli  huoltotunneli ala  kaukolämpö , sähköt, vesi ja viemäri,´ja jossa sairasauto vain juuri ja juuri mahtui kulkemaan. Lisäksi ajan hengen mukaan alun perin Suomenlinnan päähän ei tehty edes ulosajoa, vaan tunneli päättyi  kierreportaisiin. Olen kuullut ,että palomiesten kiroilut kuuluivat  Posiolle  asti , kun he  veivät potilaita  paareihi  sodottiuna  kierreportaita  pitkin alas odottavaan sairasautoon. Lisäksi tunneli oli, kallioperästä johtuen melkoisen märkä paikka.

Nyttemmin Suokin tunnelia on käsittääkseni parannettu  ja S-linnan päähän on tehty  ajoyhteys.

Tosta Tallinnan  tunnelista  tuli vaan mieleeni, että kun jossain Suomenlahden keskellä meren alla esim. junalle sattuu jotain, niin sieltä on helvetin pitkä matka kävellä pois. Ja jos vielä vähän valot  sammuu ja  tulee muitakin vaikeuksia, niin ei todennäköisesti olot paljoa Estoniasta poikkea...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 19.02.2015, 20:56:18
85 kilsaa tunnelia 4 miljardilla?!? ;) Ja höpön löpön! Koko hanke 9 - 13 miljardia?!? Ja höpön löpön!

Ja sit vielä: "Julkista tukea arvioitaisiin tarvittavan noin puoleen rakentamiskustannuksista."

http://www.hs.fi/kaupunki/a1423623119858

Vähän toisenlaista uutisointia kuin Guggenheim-vision kanssa, jolloin jämähdettiin sellaisiin ikäviin asioihin kuin (todellisiin) rakentamiskustannuksiin, poliittiseen päättämiseen ja koko hankkeen mielekkyyteen. Telkkariuutisista sai käsityksen, että tunnelista on jo päätetty, EU maksaa, eikä rahantuloa voi enää estää.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mehud - 19.02.2015, 20:58:40
Tänne ovat päässeet ja täältä ovat päässeet kaikki halukkaat ilman siltaa ja tunnelia. Pikemminkin muurin haluaisin eteläisen euroopan ja Suomen väliin. Liikkuminen ei ole koskaan ollut ongelma edes laittomille maahantulijoille, joten kaikki tuohonkin suunnitellut rahat rajavalvontaan ja karkoitustoimiin
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 19.02.2015, 21:02:11
Eikö olisi halvempaa, jos veljeskansan kaljatehtaat pullottaisivat oluet muovipulloihin ja nämä sitten kelluvina kulkisivat tuulten ja merivirtojen mukana Suomen rannikolle?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 19.02.2015, 21:05:00
Eikö olisi halvempaa, jos veljeskansan kaljatehtaat pullottaisivat oluet muovipulloihin ja nämä sitten kelluvina kulkisivat tuulten ja merivirtojen mukana Suomen rannikolle?
eikös kaljaputki ois paras? joskus ehdoteltiin helsinki-tallinna tunnelin sijaan umpitunnelia
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 19.02.2015, 21:06:59
Eikö olisi halvempaa, jos veljeskansan kaljatehtaat pullottaisivat oluet muovipulloihin ja nämä sitten kelluvina kulkisivat tuulten ja merivirtojen mukana Suomen rannikolle?
eikös kaljaputki ois paras? joskus ehdoteltiin helsinki-tallinna tunnelin sijaan umpitunnelia

Olet oikeassa, kaljaputki olisi paras, mielellään vaikka suuhun saakka. Ja itsehän sitä umpitunnelia ehdotin.  :)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: RP - 20.02.2015, 08:16:16
Tunneli rakennettaisiin yksityisellä rahalla, olisi luotu osakeyhtiö, jolla olisi osakeanti.
Sittenhän ongelmaa ei ole. Olettaen, että turvallisuusmäärykset on otettu asianmukaisesti huomioon, ja tunnelin päät eivät edellytä mitään ihan kohtuutonta kummaltakaan maalta, niin kummankin maiden viranomaiset toki tuollaisen hankeen hyväksyisivät.

Sitten vain odottamaan sen yksityisen osakeyhtiön syntymistä....

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Sour-One - 20.02.2015, 08:49:31
Tunneli rakennettaisiin yksityisellä rahalla, olisi luotu osakeyhtiö, jolla olisi osakeanti.
Sittenhän ongelmaa ei ole. Olettaen, että turvallisuusmäärykset on otettu asianmukaisesti huomioon, ja tunnelin päät eivät edellytä mitään ihan kohtuutonta kummaltakaan maalta, niin kummankin maiden viranomaiset toki tuollaisen hankeen hyväksyisivät.

Sitten vain odottamaan sen yksityisen osakeyhtiön syntymistä....

Kun englannin kanaalin alittava tunneli, pituudeltaan 38 kilsaa englannin ja ranskan välillä ei oikein kannata, niin miten nää urpot juvittelee 85 kilometrisen tunnelin tallinan ja helsingin välillä kannattavan? lisäksi eri raideleveys kuin euroopassa (tää on tätä rakkaan venäjän perintöä tääkin)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 20.02.2015, 10:58:52
Menin kerran Neuvostoaikana Leningradin kautta Varsovaan junalla. Ei se telien vaihto kauaa kestänyt.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Tykkimies Pönni - 20.02.2015, 11:16:35
Eikö olisi halvempaa, jos veljeskansan kaljatehtaat pullottaisivat oluet muovipulloihin ja nämä sitten kelluvina kulkisivat tuulten ja merivirtojen mukana Suomen rannikolle?

Eikös ne pääasiassa pulloteta Suomessa? Keravalta pullot ajetaan rekoilla viroon. Suomipoika hakee ne yksittäisinä laatikoina takaisin ja on riemuissaan syntyneestä säästöstä. Voin nähdä miten Markku Paretskoi on tehnyt aiheesta parodia-sarjakuvan, minkä on kuitenkin rutannut roskikseen liian typeränä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mok - 20.02.2015, 11:36:03

Kun englannin kanaalin alittava tunneli, pituudeltaan 38 kilsaa englannin ja ranskan välillä ei oikein kannata, niin miten nää urpot juvittelee 85 kilometrisen tunnelin tallinan ja helsingin välillä kannattavan? lisäksi eri raideleveys kuin euroopassa (tää on tätä rakkaan venäjän perintöä tääkin)

Jos EU-rahoittaa tunnelin 85%:sti kuten Baltian rataa Keski-Europpaan, niin kannattaahan tuo rakentaa. Me vielä tienaataankin sillä.

"The European Commission is expected to fund up to 85 percent of the total costs of Rail Baltica, estimated at between 3.7 billion and 5.2 billion euros. It is said that the project will be completed in the next EU funding period after 2020, with actual construction work planned to begin in 2019."
http://en.delfi.lt/lithuania/economy/lithuania-sticks-to-its-position-on-rail-baltica-financing-model.d?id=67219924#ixzz3SHBzw2pU
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Dharma - 20.02.2015, 11:44:16
Kanaalintunnelin piirissä on about 50x määrä ihmisiä ja se meni konkkaan samantien.

10 mrd e kustannus 5 % korkokannalla on 500me vuodessa pelkästään korkoja. 20m matkustajalla pelkät korkokulut 25 e per suunta.

Ja toki tämä maksaa ainakin tuplat.

Jännästi nämä täysin käsittämättömät ideat pysyvät pinnalla, mutta syy lienee se, että joku viherpiipertäjäkaveri saa palkkaa niiden suunnittelusta jatkuvasti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Emo - 20.02.2015, 11:47:20

Jos EU-rahoittaa tunnelin 85%:sti kuten Baltian rataa Keski-Europpaan, niin kannattaahan tuo rakentaa. Me vielä tienaataankin sillä.


Enpä usko, että kannattaa rakentaa, vaikka EU rahoittaakin. Onko varma, etteivät rahat ole Suomen rahoja kierrätettynä EUn kautta?

Toisaalta houkuttelee itseänikin ajatus huristella autolla Baltian kautta Puolaan, joka on sivistysmaa ja elintasoltaan ihan toista luokkaa Suomeen verrattuna. Tietäisittepä, miten komeassa omakotitalossa köyhä puolalainen perheystävämmekin asustelee!! On neliöitä ja on kivitalo! Me täällä istumme varpaat suussa omissa pikku luukuissamme, EUn maksumiehet ja -naiset.

Onko ympäristövaikutukset huomioitu? Helsingin mamut pääsisivät helpommin Tallinnaan, saisivat sinnekin rikkautta kylään edes.

Äänestin silti: ei kumpaakaan. Silta ennemmin kuin tunneli, toisaalta taas tunneli pilaa vähemmän maisemaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 20.02.2015, 12:52:03
Kenties ilmasilta olisi halvempi?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: mannym - 20.02.2015, 22:39:16
Kanaalin tunneli maksoi aikanaan 10 miljardia puntaa, nykyrahassa vajaa 20. Ainakin erään brittein rahatoimiston mielestä. Se tunneli tosiaan on huomattavasti lyhyempi kuin Helsinki-Tallinna. Jo tällä perusteella olen samaa mieltä Sour-Onen kanssa. Kustannusarvio on harrison-stetson metodilla arvottu ja aivan saamaristi alakanttiin.

Realistisempi arvio pyörii lähempänä 30 miljardia €, kuin 10:tä. Sen kustannus olisi 5% korolla (Dharma) 1 500 miljoonaa pelkästään korkoja. Samalla se seuraisi melko tarkkaan julkisia hankintoja noin yleensä. Joiden hintalappu on tavanomaisesti ja tee se itse show:n slogania tapaillen, 3 kertainen alkuperäiseen ilmoitettuun.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Arvoton - 20.02.2015, 23:13:33
Kielletään matkustajalautat, niin johan alkaa tunneli kannattaa. Junalippu satasen per sivu Tallinnaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Ari-Lee - 20.02.2015, 23:18:41
Ränni sille välille on rakennettava. Persmäki.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: -PPT- - 21.02.2015, 00:18:58
Sen ajan myötä mitä tuollaisen tunnelin rakentaminen kestäisi saattaa Suomen ja Viron elintasoerot kääntyä toisin päin. Ei mitenkään epärealistinen skenaario; Suomi puolisosialistinen hallintohimmeliparatiisi; Viro ketterä kapitalistinen toimija.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Afrikan kirjeenvaihtaja - 06.01.2016, 00:07:40
Lainaus
Junamatka Helsingistä Tallinnaan maksaisi 36 euroa – Helsinki uskoo miljardihankkeen kannattavuuteen

Helsingin ja Tallinnan välisessä rautatietunnelissa liikkuisi rahdin lisäksi 11 miljoonaa ihmistä vuodessa. Helsingin kaupunki uskoo jopa 13 miljardia euroa maksavan tunnelin olevan kannattava investointi. Tiistaina allekirjoitetaan yhteistyösopimus Helsingin ja Tallinnan välisen liikenteen kehittämiseksi.

Helsingin ja Tallinnan välille on haaveiltu tunneliyhteyttä jo vuosia. Nyt tehdyn esiselvityksen mukaan tunneliyhteyden rakentaminen kannattaa selvittää perusteellisesti.

Tunnelin kustannusarvio liikennejärjestelyineen on 9–13 miljardia euroa. Helsingin, Tallinnan ja Harjun kunnan teettämän esiselvityksen mukaan kustannukset pystytään kattamaan, jos hankkeelle saadaan vähintään 40 prosentin EU-rahoitus.

EK:n johtava asiantuntija Tiina Haapasalo pitää 40 prosentin EU-rahoitusta kovin pienenä ja muistuttaa, että Rail Baltican EU-rahoitus on parhaimmillaan 85 prosenttia.

– Vaikka hankkeesta on vielä liian vähän tietoa riskien laskemiseksi, tuntuu kovalta, jos katettavaksi jäisi yli viisi miljardia euroa. Tuntuisi huomattavasti turvallisemmmalta, jos EU-osuus olisi reilusti yli puolet hankkeen kustannuksista, sanoo EK:n johtava asiantuntija Tiina Haapasalo.

Tiistaina allekirjoitetaan yhteistyösopimus Helsingin ja Tallinnan välisen liikenteen kehittämiseksi. Suomesta sopimuksen allekirjoittavat liikenne- ja viestintäministeri Anne Berner ja Helsingin apulaiskaupunginjohtaja Pekka Sauri.

Yllättäviinkin kustannuksiin varauduttu

Tehdyn esiselvityksen mukaan Helsingin Pasilasta lähtevän ja Tallinnassa Ülemisten asemalle päättyvän, noin 80 kilometriä pitkän reitin kustannukset koostuvat kolmesta pääluokasta.

– Louhimiseen menee noin 3 miljardia euroa, tekniikka ja turvallisuusjärjestelmät nielevät 2-3 miljardia euroa, juniin ja muuhun kalustoon uppoaa reilu miljardi euroa ja kaikenlaista yllättävää varten on laskettu 1–3 miljardia euroa riskivaraa, avaa kustannuksia Helsingin kaupungin elinkeino-osaston erityisasiantuntija Ulla Tapaninen.

[---]

Junamatka maksaisi 36 euroa

Nyt Helsingin ja Tallinnan välillä matkustaa laivoilla reilut 8 miljoonaa matkustajaa vuodessa. Merkittävää on myös, että Suomessa työskentelee noin 60 000 virolaista, joista suuri osa viettää viikonloput kotonaan.

Tunnelin kannattavuus perustuu matkustajien osalta etupäässä työmatkaliikenteeseen.

– Lähdemme siitä, että viikottainen työmatkapendelöinti muuttuisi päivittäiseksi matkustamiseksi, jos matka-aika lyhenisi puoleen tuntiin. Tämä tarkoittaisi, että junilla kulkisi Helsingin ja Tallinnan välillä vuosittain 11 miljoonaa työmatkalaista eli noin 25 000 matkustajaa päivittäin, laskee erityisasiantuntija Ulla Tapaninen Helsingin kaupungin elinkeino-osastolta.

Helsingin ja Tallinnan välisen junamatkan hinnaksi on tehdyssä esiselvityksessä laskettu 36 euroa.

[---]

Yle (http://yle.fi/uutiset/junamatka_helsingista_tallinnaan_maksaisi_36_euroa__helsinki_uskoo_miljardihankkeen_kannattavuuteen/8569503)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 06.01.2016, 00:24:06
Toteutuessaan se on yksi reitti lisää turvapaikanhakijoille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Shemeikka - 06.01.2016, 00:25:33
Grynderien salajuoni koko tunnelihanke Hellinna-Talsinki. Rakennusliikkeet tienaavat työmaalla miljardeja ja jos sitten huomataan ettei tunneli ole hintansa arvoinen, se on yhteiskunnan ongelma, ei rakentajan, ja rahat on jo jaettu osinkoina eteenpäin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: JJohannes - 06.01.2016, 00:39:43
Kanaalin tunneli maksoi aikanaan 10 miljardia puntaa, nykyrahassa vajaa 20. Ainakin erään brittein rahatoimiston mielestä. Se tunneli tosiaan on huomattavasti lyhyempi kuin Helsinki-Tallinna. Jo tällä perusteella olen samaa mieltä Sour-Onen kanssa. Kustannusarvio on harrison-stetson metodilla arvottu ja aivan saamaristi alakanttiin.

Realistisempi arvio pyörii lähempänä 30 miljardia €, kuin 10:tä. Sen kustannus olisi 5% korolla (Dharma) 1 500 miljoonaa pelkästään korkoja. Samalla se seuraisi melko tarkkaan julkisia hankintoja noin yleensä. Joiden hintalappu on tavanomaisesti ja tee se itse show:n slogania tapaillen, 3 kertainen alkuperäiseen ilmoitettuun.

Vanhaan viestiin vastaan, että näinhän tuo on. Wikipedia antaa Kanaalitunnelille tosin sellaisia lukuja kun 4,5 miljardia rakennushetkellä ja 13 miljardia nykyrahassa mutta enivei, rahaa paloi 80% enemmän kuin on oli suunniteltu. Kanaalitunneli rakennettiin kuitenkin 80-90-luvuilla jolloin tuollaiset megaluokan rakennushankkeet olivat vielä jotenkin mahdollisia toteuttaa onnistuneesti Euroopassa. Nyt jo joku Olkiluoto Kolmonenkin on melkein liikaa suomalaisille ja ranskalaisille rakentajille ja sen hintaan on tullut 200% lisää. Eiköhän tuo 9-13 miljardin budjetti kasva ainakin 300% rakennusvaiheessa ja rakentaminen kestää 25-30 vuotta, olettaen ettei Itämeri jossain vaiheessa syöksy tunneliin ja tuhoa sitä mikä on sekin varsin mahdollista.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: PostScriptum - 06.01.2016, 00:45:59
Nythän meillä on näitä lapiomiehiä autiotalot täynnä. Äijät kaivaa ja muijat roudaa kurat rantsuun. Kakarat on silläaikaa leipäjonossa hakemassa evästä. Minimipalkaa joudutaan tietenkin laskemaan ja paikallinen sopiminen pelittää. Kaiva, kanna tai kuole nälkään. Saadaan halpa pakotunneli.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Supernuiva - 06.01.2016, 00:46:42
Ei pidä, sillä jo nyt liikenneyhteydet ovat varsin toimivat. Laivaliput uusille ja hyväkuntoisille laivoille maksavat kohtuullisen vähän ja hätäisille on tarjolla lentokone. Helikopterilennot eivät tainneet enää elpyä sen varaosasäästöistä aiheutuneen onnettomuuden jälkeen?

Noin kahden tunnin laivamatka on ajalliselta kestoltaan täysin inhimillinen, myös viikoittaiseksi työmatkaksi.

Miksi yhteiskunnan pitäisi osallistua jonkun välin kustannuksiin, koska jo nyt tarjolla on toimiva kaupalliselta pohjalta toimiva ratkaisu. Ketään ei edes riistetä, koska laivalippu on halvempi kuin suunniteltua tunnelia pitkin kulkevan junalipun hinta, johon vielä joudutaan lisäämään lisääntyvän verotuksen aiheuttama kustannusrasitus.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Raksa_Mies - 06.01.2016, 00:56:31
Ei pidä, sillä jo nyt liikenneyhteydet ovat varsin toimivat. Laivaliput uusille ja hyväkuntoisille laivoille maksavat kohtuullisen vähän ja hätäisille on tarjolla lentokone. Helikopterilennot eivät tainneet enää elpyä sen varaosasäästöistä aiheutuneen onnettomuuden jälkeen?

Noin kahden tunnin laivamatka on ajalliselta kestoltaan täysin inhimillinen, myös viikoittaiseksi työmatkaksi.

Miksi yhteiskunnan pitäisi osallistua jonkun välin kustannuksiin, koska jo nyt tarjolla on toimiva kaupalliselta pohjalta toimiva ratkaisu. Ketään ei edes riistetä, koska laivalippu on halvempi kuin suunniteltua tunnelia pitkin kulkevan junalipun hinta, johon vielä joudutaan lisäämään lisääntyvän verotuksen aiheuttama kustannusrasitus.

Ja se raideleveys...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: -PPT- - 06.01.2016, 01:01:10
Suomalaiset eivät tarvitse moista tunnelia nyt ja jos moista kuitenkin alettaisiin rakentamaan niin siinä vaiheessa kun se olisi valmis niin virolaiset eivät sitä enää tarvitsisi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Gunnar Hymén - 06.01.2016, 01:35:06
joku "exit-only" -tuubi kävisi nykyiseen mamuongelmaan varsin hyvin, muuten EOS
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Raksa_Mies - 06.01.2016, 01:58:20
joku "exit-only" -tuubi kävisi nykyiseen mamuongelmaan varsin hyvin, muuten EOS

Voitte miettiä länsimetron hintalappua potenssiin 10. Tunnelia päästään louhimaan vain kahdesta päästä Tallinnasta ja Helsingistä. Merelle on aikas vaikea rakennella ajotunneleita, vai mitä?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Totti - 06.01.2016, 02:51:22
Kritisoin tätä tunnelihanketta jo aikaisemmin tässä ketjussa ja tämä selvitys vain vahvistaa käsitykseni hankkeen järjettömyydestä.

Lainaus
Junamatka Helsingistä Tallinnaan maksaisi 36 euroa – Helsinki uskoo miljardihankkeen kannattavuuteen
...
Helsingin ja Tallinnan välisessä rautatietunnelissa liikkuisi rahdin lisäksi 11 miljoonaa ihmistä vuodessa.
...
Tunnelin kustannusarvio liikennejärjestelyineen on 9–13 miljardia euroa. Helsingin, Tallinnan ja Harjun kunnan teettämän esiselvityksen mukaan kustannukset pystytään kattamaan, jos hankkeelle saadaan vähintään 40 prosentin EU-rahoitus.

Luvut vaikuttavat täysin epärealistisilta.

Asiakasmäärä:

Tällä hetkellä Helsinki-Tallinna reitillä on kokonaiskapasiteetti noin 20 000 matkaa päivässä (7 miljoonaa matkaa vuodessa). Todellisten matkojen määrä on tätä alhaisempi koska kaikki laivavuorot eivät aina ole täyteen varattuja.
Tunnelin 11 miljoonaa junamatkaa vuodessa taas tarkoittaisi yli 30 000 matkaa päivässä.

Jos tunneli rakennetaan, laivafirmat eivät tietenkään vaan lopeta liikennöintiä vaan taistelevat vastaan alhaisimmilla hinnoilla. Laivaliikennettä jää siis vielä tunnelin jälkeenkin ainakin jonkin verran.

Mihin siis perustuu olettamus, että kaikki nykyiset matkustajat siirtyisivät tunneliin ja keskimääräinen käyttäjämäärä vielä nousisi nykyisestä maksiimikapasiteetista 50%?

Ajofrekvenssi:

Eurostar junat (kanaalitunneli) vetävät alle 1000 henkilöä junaa kohden ja Tallinnan tunnelijunat olisivat korkeintaan samaa kokoluokkaa (turvallisuussyistä). 30 000 matkaa tarkoittaa siis yli 30 ajoa päivässä eli 15 junavuoroa yhteen suuntaan. Tämä on ihan järjetön ajofrekvenssi, jonka loppuunmyyminen joka vuorolle on täysin mahdoton tehtävä näin pienillä markkinoilla.

Eurostarilla on yhdensuuntaisia vuoroja 14 päivässä ja kytkee yhteen kaksi talousaluetta, joissa on yhteensä kymmenien miljoonien ihmisten lähimarkkinat.

Mihin perustuu ajatus, että Tallinnan tunneli, joka palvelee 6-7 miljoonan ihmisen markkinoita, saisi enemmän asiakkaita kun Eurostar?

Kannattavuus:

Tunneli maksaisi vähintään 9 miljardia ja EU:n rahoituksen jälkeen vähintään 5,4 miljardia euroa. 36 euron lippuhinnalla pääoma palautuisi kun 150 miljoonan matkan jälkeen jos tunnelista ei koidu euroakaan ylläpitokustannuksia. Tosiasiassa lippujen kate lienee jotain 50%, jolloin matkoja tarvitaan 300 miljoonaa.
Epärealistisen suurella 11 miljoonan vuosimatkalla, pääoma palautuu vajaan 30 vuoden päästä. Realistisemmalla 5 miljoonalla matkalla vuodessa takaisinmaksuaika on jo 60 vuotta. Jos tunneli taas maksaa 13 miljardia, josta EU pulittaa 40%, niin takaisinmaksuaika alkaa jo lähentelemään 100 vuotta.

Tunnelin kannattavuus eli pääoman tuotto on tämän perusteella surkea. Se on niin pieni, että pienetkin satunnaiset lisäkustannukset vetävät kannattavuuden negatiiviseksi.

Mikään kaupallinen taho ei koskaan tule sijoittamaan rahaa kohteeseen, jonka tuotto on korkeintaan prosenttiluokkaa ja lisäksi sisältää valtavia operointiriskejä.

Kanaalitunnelin kannattavuus:

Kanaalitunneli (Eurotunneli) on ollut taloudellinen katastrofi alun alkaen. Jo rakennuskustannukset räjähtivät käsiin ja avauksen jälkeen toiminta oli tappiollista ja veti parhaillaan miinusta 1,4 miljardia euroa vuodessa. 1998 oli ensimmäinen saneeraus missä mm. lainoja annettiin anteeksi. Sen jälkeen tunnelihanke on rahoitettu ja saneerattu lukuisia kertoja paikatakseen jatkuvia tappioita.

Kanaalitunnelin vaikutuksia on myös arvioitu varsin tarkkaan ja on ilmennyt, että siitä ei ole ollut mitään taloudellista hyötyä. Päinvastoin, tunnelin massiiviset kulut söivät osaltaan pois rahaa muista sijoituksista ja kulutuksesta vaikuttaen siten negatiivisesti Britannian talouteen.

Mihin perustuu olettamus, että tunneli Tallinnaan suoriutuisi valtavan paljon paremmin kun Kanaalitunneli?


Hinta:

Kanaalitunneli on 50 km pitkä ja maksoi valmistusvuoden 1994 rahassa yli 10 miljardia puntaa (14 miljardia euroa) eli noin 19 miljardia tämän päivän rahassa.

Mihin perustuu olettamus, että pitempi Helsinki-Tallinna tunneli (88 km) maksaisi suunnilleen puolet siitä kun lyhyempi kanaalitunneli?




Juttu tämän Tallinna-tunnelin kanssa on se, että siitä unelmoi nyt joukko poliitikkoja Suomenlahden molemmin puolin, jotka tilaavat ilokalkyylejä konsulteilta, jotta hanke saataisiin näyttämään järkevältä.

Tällainen tunneli ei koskaan tule kannattamaan siitä yksinkertaisesta syystä, että se palvelee aivan liian pieniä markkinoita. Lähin esimerkki maailmalta, Kanaalitunneli, on selvästi osoittanut miten vaikeaa tällaisen hankkeen saaminen kannattavaksi on vaikka se sijaitsee varsin suurella talousalueella.

Juuri sen takia tämä on poliitikkojen eikä kaupallisten yritysten vetämä hanke. Onhan se selvä, että jos rahat sataisi tunneliomistajien laareihin, näkisimme lukuisia kaupallisia tahoja innokkaina rahoittamaan tätä hanketta.

Tämä on siis Guggenheim all over again.

En vastusta tunnelihanketta jos se tehdään kokonaan yksityisellä rahoituksella. Kaikesta päätellen tämä hanke on kuitenkin tarkoitus vetää läpi pääasiassa suomalaisten veronmaksajien rahoilla.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 06.01.2016, 03:03:58
Luvut vaikuttavat täysin epärealistisilta.

[...]

Tämä on siis Guggenheim all over again.

Sama vaikutelma Guggenheimista, eli mikä lie Miltton taas taustalla lobbaamassa.

Heti uutisoinnin alussa oli joku selittämässä, että tunnelihankkeeseen pitää suhtautua "avoimin mielin". Aivan kuten pari päivää aiemmin, kun esiteltiin laajasti noin vain "esiin putkahtanutta" ajatusta listavaaleihin siirtymisestä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Totti - 06.01.2016, 03:19:31
Luvut vaikuttavat täysin epärealistisilta.

[...]

Tämä on siis Guggenheim all over again.

Sama vaikutelma Guggenheimista, eli mikä lie Miltton taas taustalla lobbaamassa.

Heti uutisoinnin alussa oli joku selittämässä, että tunnelihankkeeseen pitää suhtautua "avoimin mielin". Aivan kuten pari päivää aiemmin, kun esiteltiin laajasti noin vain "esiin putkahtanutta" ajatusta listavaaleihin siirtymisestä.

Jos jonkin hankkeen kannatus edellyttää "avointa mieltä" voi saman tien sanoa, että se on vahvasti tappiollinen. Tämähän on se poliitikkojen retoriikka, jota käytetään kun tiedetään, että juttu maksaa maltaita eikä rahoista nähdä enää mitään kun paperit on allekirjoitettu. Eli avoimen mielin katse muualle kun talouslaskelmiin, niin kaikki näyttää hyvältä.

Oli miten oli, toivon todella, että tätä juttua ei aleta tosissaan vetämään läpi. Eurotunnelin kokemuksiin perustuen voi sanoa, että tuosta syntyy 20-30 miljardin velka ja miljardin vuotuinen rahareikä suomalaisille veronmaksajille. Virolaisethan ei tähän rahojaan pistä vaan vetäytyvät ja julistavat paskan konkkaan jos se alkaa maksamaan liikaa. Konkurssipesän joutuu tietysti Suomen valtio lunastamaan kun reikä jo on porattu maahan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: PostScriptum - 06.01.2016, 03:45:04
Kokemukset Calaisin tunnelista ovat kai liikenteellisesti ok, kun se meri on siellä vähän eri. Tunneliin rynnivät matulaumat, huhuhöh sanat loppu. Ei siinä mitään, jos kaivosinsinöörit pannaan jo aiemmin esittämäni mukaista pakotunnelia, niin ok. Sukulaiskansa ohjaa kaivajat karjavaunuihin, osoite ei tällä hetkellä tiedossa. Irakkiin istumaan hiekkaan kuivuvien öljylähteidensä ääreen taatelipalmujen varjoon. Edellä mainitutut tuotteet, öljy (99,99% ja taatelit olivat Irakin suurimmat vientituotteet vielä hetki sitten. Ylijäämäväestön lisäksi of course my horse.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ruikonperä - 06.01.2016, 04:03:19
Sitä on ainakin helppo puolustaa joten siitä vain. Lisäksi suora yhteys Eurooppaan on aina jees, siinä voi jäädä vuosien jälkeen voitollekin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Joutilas - 06.01.2016, 04:13:10
Voitte miettiä länsimetron hintalappua potenssiin 10. Tunnelia päästään louhimaan vain kahdesta päästä Tallinnasta ja Helsingistä. Merelle on aikas vaikea rakennella ajotunneleita, vai mitä?

Länsimetron hinta on kai about 1 000 000 000 €. Se potenssiin 10 on 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 €. (Jos laskin nollat oikein)

En kannata tätä hanketta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: PostScriptum - 06.01.2016, 04:32:11
Sitä on ainakin helppo puolustaa joten siitä vain. Lisäksi suora yhteys Eurooppaan on aina jees, siinä voi jäädä vuosien jälkeen voitollekin.
Ei muuten ole helppo puolustaa, öljyputketkin hiukan, mutteivat paljon helpommin puolustettavia. Tunnelit on aika arkoja paikkoja, en jaksa selittää.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Luotsi - 06.01.2016, 04:48:02
Mitä suurempi ja järjettömämpi verorahoilla kustannettu hanke, sitä innokkaammin EU-federalistit sitä kannatavat.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: far angst - 06.01.2016, 05:24:11
Lainaus
Junamatka Helsingistä Tallinnaan maksaisi 36 euroa – Helsinki uskoo miljardihankkeen kannattavuuteen

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Yle (http://yle.fi/uutiset/junamatka_helsingista_tallinnaan_maksaisi_36_euroa__helsinki_uskoo_miljardihankkeen_kannattavuuteen/8569503)

Helsinki uskoo myös Guggenhuijar-kannattavuuteen ja siihen, että loisilla kyllästetty yhteiskunta on toimivaa parempi ja "jännittävämpi".
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: P - 06.01.2016, 05:41:25
joku "exit-only" -tuubi kävisi nykyiseen mamuongelmaan varsin hyvin, muuten EOS

Nykyisen mamuongelman parin vuoden hinnalla koko helvetin tunneli olisi kaivettu ja tehty bonarina Pisara-rata..   :facepalm:
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: P - 06.01.2016, 05:48:39
Hinta:

Kanaalitunneli on 50 km pitkä ja maksoi valmistusvuoden 1994 rahassa yli 10 miljardia puntaa (14 miljardia euroa) eli noin 19 miljardia tämän päivän rahassa.

Mihin perustuu olettamus, että pitempi Helsinki-Tallinna tunneli (88 km) maksaisi suunnilleen puolet siitä kun lyhyempi kanaalitunneli?




Ero lie siinä, missä tunneli porataan? Kanaalitunneli porattiin laadultaan vaihtelevaan kalkkikiveen. Tuo Suomenlahden tunneli lie voidaan jyräyttää parempaan kivilaatuun..
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: PostScriptum - 06.01.2016, 06:07:36
Mikä ettei, eihän idea ole uusi. Teknisesti varmasti onnistuu. Mikä olisi aikataulu, mistä rahoitus, onko joku laskenut kannattavuuden, miten poliitinen ilmasto sallii ja niin edelleen. Asiaa sopii pohtia eikä hylätä jonkin yksityiskohdan vuoksi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: June - 06.01.2016, 06:39:29
Tuossa hankkeessa ei ole mitään järjellistä toteuttamissyytä. Mikään yksityinen taho ei ryhdy rahoittajaksi, ellei luvassa ole myös huomattavaa julkista tukea ja verorahoja tähän ei vain yksinkertaisesti ole laittaa.   
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: far angst - 06.01.2016, 09:29:03
,,,,,,,

Jos jonkin hankkeen kannatus edellyttää "avointa mieltä" voi saman tien sanoa, että se on vahvasti tappiollinen. Tämähän on se poliitikkojen retoriikka, jota käytetään kun tiedetään, että juttu maksaa maltaita eikä rahoista nähdä enää mitään kun paperit on allekirjoitettu. Eli avoimen mielin katse muualle kun talouslaskelmiin, niin kaikki näyttää hyvältä.

Oli miten oli, toivon todella, että tätä juttua ei aleta tosissaan vetämään läpi. Eurotunnelin kokemuksiin perustuen voi sanoa, että tuosta syntyy 20-30 miljardin velka ja miljardin vuotuinen rahareikä suomalaisille veronmaksajille. Virolaisethan ei tähän rahojaan pistä vaan vetäytyvät ja julistavat paskan konkkaan jos se alkaa maksamaan liikaa. Konkurssipesän joutuu tietysti Suomen valtio lunastamaan kun reikä jo on porattu maahan.

Jos on "mieli avoin", on kohta persekin avoin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Raksa_Mies - 06.01.2016, 09:49:58
Hinta:

Kanaalitunneli on 50 km pitkä ja maksoi valmistusvuoden 1994 rahassa yli 10 miljardia puntaa (14 miljardia euroa) eli noin 19 miljardia tämän päivän rahassa.

Mihin perustuu olettamus, että pitempi Helsinki-Tallinna tunneli (88 km) maksaisi suunnilleen puolet siitä kun lyhyempi kanaalitunneli?




Ero lie siinä, missä tunneli porataan? Kanaalitunneli porattiin laadultaan vaihtelevaan kalkkikiveen. Tuo Suomenlahden tunneli lie voidaan jyräyttää parempaan kivilaatuun..

Suomessa kivenlaatu on hyvää. Melko nopeasti helsingin eteläpuolella peruskallio laskee jyrkästi alas ja tunneli louhittaisiin kalkkikiveen. Kalkkikiveä riittääkin koko matkan Tallinnaan saakka. Muita merkittäviä eroja länsimetrohankkeeseen on, että ollaan meren alla koko matkan. Tämä aiheuttaa merkittäviä tunnelin tiivistyskustannuksia. Lisäksi tunnelia voidaan louhia vain molemmista päistä; merelle ei ajotunnelia luonnollisesti louhita. Kaiken huipuksi raideleveys poikkeaa Keski-Euroopasta. Hanke on täydellisen järjetöntä niin teknisesti kuin kaupallisesti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 06.01.2016, 09:59:47
Tunnelille ei ole mitään tarvetta.

Riittää, että Suomi pudottaa alkoholiveron kansainväliselle tasolle. Tästä on Suomelle muutakin hyötyä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: millla - 06.01.2016, 10:25:01
Tunneli helpottaisi liikaa taakanjakoa. Eiköhän Baltian maat kannata ennemminkin pitää matuvapaana ja vaikeapääsyisenä saarekkeena sekä tulevaisuuden turvapaikkana vainotuille kristinuskoisille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Vesihiisi - 06.01.2016, 10:44:26
Mahtavaa vääntöä näin lepopäivän ratoksi. Tässä väännössä kovempikin ratakisko taipuu.

Ei mulla muuta. Jatkakaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 06.01.2016, 10:52:45
Betonimuuri piikkilankaesteineen Venäjän vastaiselle rajalle voisi olla tarpeellisempi ja halvempi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ruikonperä - 06.01.2016, 10:53:37
Tässä on kyllä selvä turvallisuusuhka olemassa. Valkoisia naisia saattaisi tulla viisi sataa päivässä ilman tietoa mihin heidät majoitettaisiin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 06.01.2016, 10:58:18
Betonimuuri piikkilankaesteineen Venäjän vastaiselle rajalle voisi olla tarpeellisempi ja halvempi.

Ruotsin rajalle myös  :)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Goman - 06.01.2016, 11:00:54
Lainaus
Junamatka Helsingistä Tallinnaan maksaisi 36 euroa – Helsinki uskoo miljardihankkeen kannattavuuteen
Tunnelin kustannusarvio liikennejärjestelyineen on 9–13 miljardia euroa. Helsingin, Tallinnan ja Harjun kunnan teettämän esiselvityksen mukaan kustannukset pystytään kattamaan, jos hankkeelle saadaan vähintään 40 prosentin EU-rahoitus.
[---]
Yle (http://yle.fi/uutiset/junamatka_helsingista_tallinnaan_maksaisi_36_euroa__helsinki_uskoo_miljardihankkeen_kannattavuuteen/8569503)

Tuo ilmainen (?!) EU-raha on kaiken pahan alku. Sen 'avulla' rakennetaan satamia joita ei tarvita, lentokenttiä joita ei oteta koskaan käyttöön, ym turhaa.  EU-rahoitus saa aikaiseksi projekteja joita ei kukaan kuuna kullan valkeana rakentaisi puhtaasti omalla rahoituksella. Tässä tapauksessa Viron ja Suomen omilla rahoilla. Saati jonkun kaupallisen toimijan toimesta.

EU:n roolia sietäisi harjata. Sen pitäisi keskittyä vain sellaisiin asioihin joista on hyötyä kaikille (jos sellaisia on). Tunneli ei ainakaan tätä ehtoa täytä.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ämpee - 06.01.2016, 11:03:37
Tunneli helpottaisi liikaa taakanjakoa.

Vaikutus kieltämättä voisi olla sama kuin metrolla lähiölle.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ArtturiE - 06.01.2016, 11:04:18
Ei tunnelia, joku matu kuitenkin kävelee sen läpi Suomeen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 06.01.2016, 11:04:39
Betonimuuri piikkilankaesteineen Venäjän vastaiselle rajalle voisi olla tarpeellisempi ja halvempi.

No eipä sieltä ole metsien läpi paljoa porukkaa tullut ja nekin vähät voisi laittaa heti takaisin. Tuskin koittaisivat tulla uudelleen kunhan olisivat vähän keskustelleet Venäjän viranomaisten kanssa. Suomeen saapuneet iLoiset on tuotu. Siis tuotu Puolueen ja Persupuolueen toimesta. Betonimuuri piikkilangalla pitäisi laittaa sen alueen ympärille johon majoitetaan maanpetturit, rikolliset ja kotiinlähtökriittiset matut. Siellä se Unelma kävisi toteen..

Tunneli on tietenkin tarpeeton mutta vähemmän älytön kuin nykyinen politiikka.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kim Evil-666 - 06.01.2016, 11:08:51
Miksi ihmeessä pitäisi rakentaa?? Tuon tunnelin päässä ei ainakaan valoa olisi näkyvissä.

Ei kaikkea pidä rakentaa ainoastaan sen takia, että se pystytään rakentamaan. Eiköhän Suomella ole tähdellisemppääkin käyttöä rahoillensa, kuin kaikenmaailman puuhastelut, jotka hyödyttäisivät vain osaa kansalaisistaan ja jota ilmankin he varsin hyvin tulevat toimeen.

Laittaisivat ne rahat sellaisiin uusiin innovaatioihin, joilla matut saataisiin palautettua mahdollisimman nopeasti ja kustannustehokkaasti pois maastamme.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Alapo - 06.01.2016, 11:18:03
Tallinnan ja Helsingin asukkaat häviäisivät koko tunnelijupakassa. Tallinnan asuntojen hinnat ja muutkin kustannukset karkaisi, osan suomalaisista muuttaen tallinnaan, halvempien asuntojen ja halvemman safkan perään, samalla osa työväestä siirtyisi lopullisesti viroon vuokratyöksi, kun olisi helppo ja nopea tehdä työpäivä suomessa. En usko että junalipun hinnaksi tulisi jatkuvasti yli 30e tallinnan päässä, monesti jos viron puolelta varaa matkan laivoillekin, viron viking/tallink-kortilla, hinta on eri mitä suomesta ostettuna.

Helsinkiin tulisi kyllä sitten matuilla tilaa, kun osa ihmisistä siirtyisi asumaan Tallinnaan asumaan, kun olisi helppo, nopea ja vaivaton yhteys.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Arvoton - 06.01.2016, 11:20:19
Tunneli helpottaisi liikaa taakanjakoa. Eiköhän Baltian maat kannata ennemminkin pitää matuvapaana ja vaikeapääsyisenä saarekkeena sekä tulevaisuuden turvapaikkana vainotuille kristinuskoisille.

Nii, tota, minkälaisia mielipiteitä on tullut eestiläisiltä tai sikäläisiltä poliitikoilta? Pekka Saurille tunneli kuuluu olevan unelma. Hesasta junalla Tallinnaan, sieltä sitten Varsovaan ja sieltä taas Berliiniin. Silloin Suomi ei olisi enää Euroopan perämettä.

Voi vee, mitä noi unelmoijat horisee.

Monta vuotta pelkkä VR on kilpaillut lentoyhtiöiden kanssa pelkässä Lapin liikenteessä. Veronmaksajien kustantama tunneli ja junaliikenne tietysti olisi kiva. Ja velkaakin voimme ottaa maailman tappiin.

Mä haluun Varsovaan. Lähden siis junalla, koska sillä pääsee sinne 6 tunnissa lentoon vaadittavan tunnin (toinen toki siirtymisiin ja terminaalissa jonotteluun) sijaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Siili - 06.01.2016, 11:23:19
On selvää, että suomalaisten ja virolaisten elintasoero kaventuu ajan myötä.  On vielä epäselvää, missä määrin se tulee olemaan virolaisten elintason nousua ja missä määrin suomalaisten elintason laskua.

En oikein usko, että tunneli olisi tässä suhteessa mikään win-win-projekti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 06.01.2016, 11:30:08
Vaikea nähdä, mihin tuollaista turhuuden tunnelia tarvittaisiin: Suomihan lähettää jo nyt lapsilisät eestiläisille pankin kautta, ei niitä auton hansikaslokerossa kuljetella.

Ainoa, joka tunnelia 'tarvitsisi', olisi suomalainen kalianhakija, mutta hänkin tarvitsee kuskin, kun on itse kännissä hakureissun ajan. Laiva on tässä kätevämpi, koska periaatteessa yhdellä kuskilla voidaan kuljettaa 2 000 känniläistä hakemaan kaliaa. Autokuskeja tarvittaisiin tuhat kappaletta ja autoja sama määrä.

Tästäkin ongelmasta päästään, kun Suomi laskee alkoholiveronsa mahdollisimman lähelle nollaa. Silloin Suomesta tullaan hakemaan juomia ja Suomen matkailuelinkeino elpyy: muista maista kannettaisiin rahaa Suomeen kun nyt typerästä alkoholiverosta johtuen suunta on päinvastainen. Samoin suomalaisten ostovoima nousee, kun rahaa jää muuhunkin kuin kaliaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: zache - 06.01.2016, 11:45:29
Sähköllä toimivia maansiirtokoneita on jo, esim. täällä (http://www.ghh-fahrzeuge.de/english/products/electric-lhds/lf-14he). Kaapelia vaatii toimiakseen ja noilla ei ole sähkökäyttöisiä dumppereita eli niille ei ilmeisesti ole kysyntää tai teknologia ei ole vielä tarpeeksi kehittynyttä. Akuilla toimivia värkkejä en ole löytänyt.

Juu, ruotsalaiset ovat käyttäneet pitkään kaivoksissaan trollikkapohjaisia dumppereita (http://mdec.ca/2010/S3P3_willick.pdf) ja Joy global (http://www.joyglobal.com/product-details/battery-haulers) tekee kokonaan akkukäyttöisiä. Nuo kokonaan akkukäyttöiset ovat olleet ilmeisen huono bisnes toistaiseksi, koska niitä tehneet firmat ovat menneet konkurssiin, mutta hybridit joissa suurin osa ajasta ollaan kaapelin / sähkökiskon varassa ja sen ulkopuolella toimitaan hetkittäin akuston / dieselmoottorin tuottaman sähkön varassa ovat toimivampi konsepti. Sandvikilla on näemmä myös johdon päässä olevia maansiirtokoneita (http://mining.sandvik.com/en/products/equipment/underground-loading-and-hauling/electric-lhds).
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Raksa_Mies - 06.01.2016, 12:35:04
Sähköllä toimivia maansiirtokoneita on jo, esim. täällä (http://www.ghh-fahrzeuge.de/english/products/electric-lhds/lf-14he). Kaapelia vaatii toimiakseen ja noilla ei ole sähkökäyttöisiä dumppereita eli niille ei ilmeisesti ole kysyntää tai teknologia ei ole vielä tarpeeksi kehittynyttä. Akuilla toimivia värkkejä en ole löytänyt.

Juu, ruotsalaiset ovat käyttäneet pitkään kaivoksissaan trollikkapohjaisia dumppereita (http://mdec.ca/2010/S3P3_willick.pdf) ja Joy global (http://www.joyglobal.com/product-details/battery-haulers) tekee kokonaan akkukäyttöisiä. Nuo kokonaan akkukäyttöiset ovat olleet ilmeisen huono bisnes toistaiseksi, koska niitä tehneet firmat ovat menneet konkurssiin, mutta hybridit joissa suurin osa ajasta ollaan kaapelin / sähkökiskon varassa ja sen ulkopuolella toimitaan hetkittäin akuston / dieselmoottorin tuottaman sähkön varassa ovat toimivampi konsepti. Sandvikilla on näemmä myös johdon päässä olevia maansiirtokoneita (http://mining.sandvik.com/en/products/equipment/underground-loading-and-hauling/electric-lhds).

Mihin tarvittaisiin akkutoimisia maansiirtoautoja?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Totti - 06.01.2016, 14:43:30
Tässä tunnelihankkeessa ongelmana ei ole tekniikka. Sitä on jo olemassa. Tunnelin voi rakentaa ja sen saa toimimaan. Talous on kuitenkin täysin onnettomalla pohjalla koska asiakkaita ei yksinkertaisesti tule riittämään tuottamaan tarpeeksi liikevaihtoa, jotta hanke olisi kannattava.

Suur-Tallinnassa on 430 000 asukasta ja Suur-Helsingissä 1,2 miljoonaa. Tunnelijunan välitön asiakaskunta on siis noin 1,6 miljoonaa henkeä, joka on alle 10% Lontoon ja Pariisin vastaavasta välittömästä asiakaskunasta (18 miljoonaa), joita Eurotunneli yhdistää (asiakaskunta sisältää tässä myös tavaraliikenteen, jota ei tarvitse eritellä).

Jos mukaan otetaan koko Suomi ja Baltia, niin laajempi asiakaskunta on 11 miljoonaa eli noin 60% Lontoon ja Pariisin välittömästä asiakaskunnasta tai noin 8% Britannian ja Ranskan laajemmasta asiakaskunnasta (yht. 127 miljoonaa).

Tunneli ei koskaan palvele suurempaa asiakasmäärä kun Suomi ja Baltia koska näiden ulkopuolelta ei ole mitään järkeä matkustaa mantereelle/Suomeen junaa käyttäen kun halvempia ja nopeampia lentojakin on tarjolla.

Tämä tarkoittaa, että optimistisinkin arvio antaa tunnelin potentiaaliseksi asiakasmääräksi 11 miljoonaa ihmistä eli joka tapauksessa noin 10% siitä mitä Eurotunnelilla on.

Koska tunneli tulee maksamaan vähintään yhtä paljon kun Eurotunneli, joka sekin on ollut tappiollinen, on silkkaa fantasiaa kuvitella, että se voisi olla voitollinen potentiaalisella asiakasmäärällä, joka on 10% Eurotunnelin vastaavasta. Tunnelihankkeen talous kaatuu siis jo alkumetreillä pelkästään asiakaspotentiaalia analysoimalla.

Mutta tässä on myös kyse vaihtoehtoisesta sijoitusstrategiasta. Jos tunneli maksaa 10 miljardia euroa, niin herää kysymys mitä muuta samalla rahalla voitaisiin tehdä? Onko todellakin järkevä sijoittaa tällainen rahasumma tappiolliseen tai korkeintaan heikosti tuottavaan tunneliin, jos se voisi tuottaa muualla paljon paremmin?

Miljardiluokan sijoituskohteita, jotka loisi sekä pysyviä työpaikkoja, runsaasti veroeuroja ja voittoa omistajille on vaikka kuinka paljon. Helpoin sijoitus olisi vaikka kartuttaa valtion osakesalkku koko sumalla ja hyödyntää osinkotuotot.

Tallinnan tunneli on kaupallisesti täysin kuollut hanke. Se ei koskaan tule olemaan edes lähimainkaan kannattava ja tällaisten rahakasojen haaskaaminen yhteen kapean sektorin rakennusprojektiin on jo luonteeltaan täysin järjetön idea.

Sen takia ihmettelenkin miksi teetetään huuhaa analyysejä täysin epärealistisilla numeroilla sen sijaan, että katsottaisiin miten muut tunnelihankkeet maailmalla ovat menestyneet. Ulkomaan kokemuksen perusteella tämä hanke kannattaa haudata saman tien jos se tukeutuu suomalaisen veronmaksajien kukkaroon.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ruikonperä - 06.01.2016, 14:59:19
Tunnelia voi myös arvottaa henkireikänä Eurooppaan kun Putler käskee liikekannallepanon.
Rakenteet saattaisi olla äkkiä halkeamisvaarassa mutta eiköhän Etelä-Helsinki olisi jo ehditty silloin evakuoida putkeen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: zache - 06.01.2016, 15:12:44
Mihin tarvittaisiin akkutoimisia maansiirtoautoja?
Ketjun aikaisemmassa vaiheessa mietittiin tunnelin käytännöntoteutusta ja sitä, että dieselmoottorit ovat pakokaasujen takia vähän huonoja kiven kuljetuksessa pois tunnelista. Nuo sähkötoimiset maansiirtokoneet yms olivat esimerkkinä siitä, että tuon tyyppistä tekniikkaa on käytössä jo. Akkukäyttöisiä vehkeitä ei varmaan tarvittaisi tunnelissa mihinkään, mutta ABB:n johdinautotyyppinen maansiirtoauto olisi varmaankin ihan pätevä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Ullatusnillitus - 06.01.2016, 15:15:10
On selvää, että suomalaisten ja virolaisten elintasoero kaventuu ajan myötä.  On vielä epäselvää, missä määrin se tulee olemaan virolaisten elintason nousua ja missä määrin suomalaisten elintason laskua.

En oikein usko, että tunneli olisi tässä suhteessa mikään win-win-projekti.

Ainoastaan siinä tapauksessa, että tunnelista tehtäisiin umpitunneli, jonne sijoitetaan kaikki ensi vuonna Suomeen tulevat 100 000 partalasta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: PostScriptum - 06.01.2016, 15:29:57
Huomaamatta muutetaan tunnelin suunta kohti Pohjanmerta ja sitten kohti Afrikkaa. Ylösnousemus keskelle Saharaa. Tulee vettä ja viljelijät.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Raksa_Mies - 06.01.2016, 15:34:33
Mihin tarvittaisiin akkutoimisia maansiirtoautoja?
Ketjun aikaisemmassa vaiheessa mietittiin tunnelin käytännöntoteutusta ja sitä, että dieselmoottorit ovat pakokaasujen takia vähän huonoja kiven kuljetuksessa pois tunnelista. Nuo sähkötoimiset maansiirtokoneet yms olivat esimerkkinä siitä, että tuon tyyppistä tekniikkaa on käytössä jo. Akkukäyttöisiä vehkeitä ei varmaan tarvittaisi tunnelissa mihinkään, mutta ABB:n johdinautotyyppinen maansiirtoauto olisi varmaankin ihan pätevä.

Pakokaasut poistetaan tuuletuksella ja tuota kiveä joudutaan ajamaan tunnelin ulkopuolellakin pitkiä matkoja. Kiveä itsessään tulisi about 10 miljoonaa kuutiota (josta puolet hesan päässä). Tunnelin työnaikainen sähköistys sinällään olisi melkoinen ongelma myös. Jumbo vaatii hemmetisti sähköä ja häviö 40 kilsan päässä olisi jo melkoinen. Lisäksi tuuletus yms. vie myös paljon sähköä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: taannehtiva seuralainen - 06.01.2016, 15:48:47
Wikin mukaan kanaalitunneli maksoi 10mrd puntaa , pituus 50,5km.
Pasila- Ulemiste tunneli n. 100km, hinta vahintaan 20mrd euroa.
Kilpailutetaan se ranskalaisille, hinta tule oikeasti 30mrd euroa ja valmistuu v.2100
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: elukka - 06.01.2016, 17:45:54
Venäläisillä on Ekranoplan, vedessä kulkeva suihkukone jolla voisi huristella itämertapitkin Saksaan jos haluaa. Tosin lentokoneetkin on jo keksitty jos haluaa edullisemmin matkustaa. Ei maksa kun muutaman kympin matka ja veronmaksajille ei mitään.

Suomen armeijalla on pari turhaa ilmatyynyalusta. Niistä saisi vallan huimat matkavälineet Tallinnaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Pelican

Kuvitelkaa tämä australialainen ekranoplan suurennettuna Helsinki Tallinna välille!
https://www.youtube.com/watch?v=TYFEFekPzDM

Oikein suunniteltuna ekranoplan lentää myrskyisen aallokon yläpuolella ja hyppää ylös, kun laivaliikenne on liian vilkas. 1930-luvulla Helsinki - Tallinnan väli lennettiin Junkers 52:lla nopeammin kuin nyt suihkukoneajalla, kun lasketaan lentokenttämuodollisuudet mukaan.

Kun tunnelia kaivataan, pitäisi jo unohtaa meren pohjaan kalliit muinaisen roomalaisen hevosen perseen levyiset raideleveydet (länsi-Eurooopan junat) tai Tsaarin aikainen raideleveys (Suomi-Viro-Venäjä) ja kuinkakohan paljon halvemmalla saisi pelkän putken Tallinnaan?

Tekihän ryssät juuri maakaasuputkenkin Saksaan. The Tube merenpohjassa voisi olla hieman isompi kuin maakaasuputki?

Elon Muskin ideaa voisi soveltaa:
https://www.rt.com/usa/313071-hyperloop-musk-pneumatic-spacex/

Eli: kiitos tekniikan kehityksen: EI JUNATUNNELIA Tallinnaan tsaarinaikaisella junaperiaatteella.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ArtturiE - 06.01.2016, 23:09:00
On selvää, että suomalaisten ja virolaisten elintasoero kaventuu ajan myötä.  On vielä epäselvää, missä määrin se tulee olemaan virolaisten elintason nousua ja missä määrin suomalaisten elintason laskua.

En oikein usko, että tunneli olisi tässä suhteessa mikään win-win-projekti.

Ainoastaan siinä tapauksessa, että tunnelista tehtäisiin umpitunneli, jonne sijoitetaan kaikki ensi vuonna Suomeen tulevat 100 000 partalasta.

Rikastuminen varmistettaisiin loppusijoittamalla umpitunneliin ydinjätettä ja lopuksi tulppa päähän.
Eikö olisi muka win-win?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: elukka - 22.02.2016, 08:02:47
Ekranoplan tulee, ensin pienillä yksiköillä

http://www.tallinna24.ee/artikkeli/367274-pian-tallinnaan-paasee-puolessa-tunnissa-merta-pitkin-tai-vahan-sen-ylapuolella'
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rubiikinkuutio - 22.02.2016, 08:17:50
Ekranoplan tulee, ensin pienillä yksiköillä

http://www.tallinna24.ee/artikkeli/367274-pian-tallinnaan-paasee-puolessa-tunnissa-merta-pitkin-tai-vahan-sen-ylapuolella'

"Matka taittuu noin puolessa tunnissa ja mukaan mahtuu 12 matkustajaa kerralla. Matkan hinnan arvioidaan asettuvan laiva- ja lentolippujen välimaastoon."

150 euroa on perushinta edestakaisin lentokoneella. Lentokonehan kilpailee huonosti, kun tuo lienee kulkisi keskustasta keskustaan ja ilman tolkuttoman pitkiä lentokenttäodotteluja.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 22.02.2016, 08:31:57
Tämmöistä laki/asetus sanoo maaefektialuksista.
www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2003/20030071/20030071_2
Mahtaa olla kiemuraista menoa, kun kaikkia aluksia tarvii väistää ja viheltimellä tai kumistimella(erotuksena laivakellosta) äänimerkki 2 min välein,
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: elukka - 22.02.2016, 20:58:36
Tämmöistä laki/asetus sanoo maaefektialuksista.
www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2003/20030071/20030071_2
Mahtaa olla kiemuraista menoa, kun kaikkia aluksia tarvii väistää ja viheltimellä tai kumistimella(erotuksena laivakellosta) äänimerkki 2 min välein,

kaippa tuo laki ja asetus on jotenkin hoideltu kun se tulee kerran tuohon liitelemään
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kyklooppi - 22.02.2016, 22:30:13
Ei taida olla virolaisten mielestä kovin hyvä idea enää.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 22.06.2016, 07:32:22
Vesterbacka lopetti Roviossa ja alkaa kaivamaan tunnelia Tallinnaan.
www.iltalehti.fi/uutiset/2016062121773724_uu.shtml
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: UgriProPatria - 22.06.2016, 14:47:29
Ei herranenaika kumpaakaan.

Kyllä laivamatka on parempi, mutta siinäkin pitäisi olla enemmän viranomaisvalvontaa, niinkuin Venäjän rajalla.

Samoin kaikkea rajavalvontaa, myös Ruotsin ja Norjan välillä tulisi tiukentaa.

Mutta suurin vahinko on kyllä jo tapahtunut. Toisaalta, tämänkin vahinkokierteen voisi jo katkaista.

Halveksin maanpettureita, heillä ei ole edes ihmisinä mitään arvoa, eivät ole mitään. Ovat pahempia kuin itse vihollinen. Pthyi!

Eläimetkin suojelevat paremmin omaa pesäänsä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: xor_rox - 22.06.2016, 14:51:44
Ei taida olla virolaisten mielestä kovin hyvä idea enää.

Jep, varoittakaa virolaisia. He tuskin haluavat Englannin kanaalin tunnelin kaltaista likaviemäriä Suomenlahdelle.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 22.06.2016, 15:24:12
Vesterbacka lopetti Roviossa ja alkaa kaivamaan tunnelia Tallinnaan.
www.iltalehti.fi/uutiset/2016062121773724_uu.shtml

Lainaus käyttäjältä: Iltalehti
Myös Vesterbacka on lopen kyllästynyt Suomen asenneilmapiiriin. Mutta hän ei valita ja lähde pois. Hän jää ja haluaa nostaa Suomen talouskasvuun.
...
Hän jatkaa suomalaisen koulutusosaamisen levittämistä maailmalle, erityisesti Aasiaan ja Yhdysvaltoihin. Kasvuyritykset kouluttavat opettajia ja luovat opetusmalleja.
...
Vesterbacka on myös suunnitellut tunnelin rakennuttamista Helsingistä Tallinnaan. Työ vaatii 15 miljardin sijoituksen. Hänen mukaansa tunneli kasvattaisi 1,3 prosenttia BKT:ta.

Suunnitelmissa on myös kehärata Pietariin.

- Tästä tulee koko Euraasian kasvavin talousalue seuraavaksi sadaksi vuodeksi. Sellainen, hän sanoo painokkaasti.

Nyt Vesterbacka aikoo opetella kiinan kielen. Hän on kuullut, että siihen vaaditaan 8 viikkoa, 15 tuntia päivässä. Tälle hän raivaa tilaa kalenteristaan.

Vesterbackan projektit kuulostavat hulluista ideoista. Tallinna-Helsinki-tunnelia varten Vesterbackalla on nyt rakennuskirja, koska hän ei tiedä tunneleista mitään. Hän kuvailee projektissa olevan "Peter ja pari sen frendiä".

Jos Peter Vesterbackan suunnitelmia olisi kuunnellut 20 vuotta sitten, olisi ollut vaikea kuvitella, että hän on tosissaan tai että projektit onnistuvat. Mutta vuonna 2016 hänen saavutuksensa jo kertovat, että hän ei vain puhu. Hän myös tekee.

Totta. Vesterbacka ei valita ja lähde pois. Hän vain valittaa, vuodesta toiseen.

Vesterbacka suunnitteli muutama vuosi sitten 100 000 ulkomaalaisen opiskelijan kouluttamista Suomen korkeakouluissa. Koulutus oli tarkoitus polkaista pystyyn tuosta vaan 2-3 vuodessa, ja tämä olisi ollut Suomelle valtava rahasampo.

Tälläinen ei ole vain suuruudenhulluutta vaan myös tyhmyyden ja tietämättömyyden ylistystä. Mitään konkreettista ei koskaan tapahtunut, eikä siinä mitään järkeä olisi ollutkaan. Vesterbacka tietysti syyttää suurisuuntaisten suunnitelmiensa kaatumisesta "suomalaisten asenneilmapiiriä".

Samoin tunnelihankkeesta ja sen reunaehdoista hänellä ei ole ollut mitään ymmärrystä (lukee parhaillaan  "rakennuskirjaa"), mutta esitti silti muutama viikko sitten rakentavansa tunnelin ennen tietoa rahoittajista, alustavasta suunnitelmasta tai edes hankkeen perusfaktoista.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 13.09.2016, 03:40:05
Nyt Vesterbacka aikoo opetella kiinan kielen. Hän on kuullut, että siihen vaaditaan 8 viikkoa, 15 tuntia päivässä. Tälle hän raivaa tilaa kalenteristaan.

Opiskelustaan innostunut Vesterbacka haluaa kiinan kaikkiin päiväkoteihin ja Suomen viralliseksi kieleksi. Ihan vain "päättämisestä" ja "uskaltamisesta" kiinni tämäkin.

Lainaus
Rovion jättänyt Vesterbacka päätti opiskella kiinan kahdeksassa viikossa – nyt hän haluaa kielen Suomen päiväkoteihin
...
Peliyhtiö Rovion jättänyt Peter Vesterbacka on käyttänyt suuren osan kesästään kiinan kielen opiskeluun Pekingin normaaliyliopistossa. Kaksi kuukautta sitten hän ei osannut maailman puhutuinta kieltä lainkaan, mutta vajaan kahdeksan viikon opiskelun jälkeen hän osaa vastata kysymyksiin ja kehua startup-tapahtuma Slushia kiinaksi. Ääntämys on hapuilevaa ja virheitä tulee, mutta ero kahden kuukauden takaiseen nollatasoon on huikea.
...
Kahdeksannen opiskeluviikkonsa loppupuolella Vesterbacka ei puhu kiinaa kovin sujuvasti, mutta puhuu kuitenkin jonkin verran. Saavutus on hyvä siihen nähden, että vielä kesäkuun alussa hän ei osannut kieltä lainkaan.
...
”Nyt kun Suomessa ihmetellään, miten pärjäämme tulevaisuudessa, pitäisi uskaltaa tehdä vähän isompia liikkeitä. Mielestäni ihan hyvin voisi laittaa kiinan päiväkoteihin”, Vesterbacka täräyttää.

Jos vain päätettäisiin, että meillä on kiinan opiskelumahdollisuus kaikissa päiväkodeissa.”
...
Pitäisi uskaltaa tehdä tällaisia asioita. Että vain päätetään, että suomen ja ruotsin lisäksi meillä on englanti ja kiina virallisina kielinä.”

”Ei se tarkoittaisi, että kaikki virkamiehet puhuisivat kiinaa tai englantia, mutta ainakin, että voi asioida englanniksi tai kiinaksi. Se olisi aivan kreisin iso etu.”
Helsingin Sanomat (http://www.hs.fi/talous/a1473655432672) 13.9.2016
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Alarik - 13.09.2016, 05:02:10
...Mielestäni ihan hyvin voisi laittaa kiinan päiväkoteihin”, Vesterbacka täräyttää.
...vain päätetään, että suomen ja ruotsin lisäksi meillä on englanti ja kiina virallisina kielinä.”

Voisiko Suomi olla riittävän kypsä ja sivistynyt, että päästäisiin ihme 'metsäläisten holhoamisasenteesta' oikeasti vapaaseen sivistysmaahan, jossa ihmiset saavat itse valita mitä kieliä äidinkielensä lisäksi haluavat lukea, ja missä vaiheessa elämäänsä?

Vähän kuin siirryttäisiin kommunistisesta kieliopintojen 5-vuotissuunnittelusta (opettelehan nyt nämä pakolla) vapaaseen markkinatalouteen (kannattaa yrittää löytää oma kielivalikoima, joka poikkeaa muista ja jolla menestyt)?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Raksa_Mies - 13.09.2016, 06:35:41
Kaiken kaikkiaan tunneli-hanke on järjetön. Kustannusarvio 15 miljardia. Ja tuossa ei  ole kyseessä perinteinen tunnelin louhinta. Lopulliset kustannukset lienevät reilusti yli 20 miljardia. Lisäksi laivalla pääsee Tallinnaan parissa tunnissa hyvin edullisesti.Lisäksi keski-euroopan erilainen raideleveys tuottaa oman ongelmansa. Ei jatkoon.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: UgriProPatria - 13.09.2016, 12:27:41
Tunneli on kallis, sille ei ole vastaavaa hyötykäyttöä ja sen lisäksi on altis terrorismille. Kiitos suvakkien, tämä seikka on aina otettava huomioon, kun ennen asiallisiin maihin on päässyt pesiytymään ulkomaalaisia muslimeja.

Me ei tienattu tällä. Tunnelista voisi olla hyötyä Suomen ja Euroopan väliselle kaupankäynnille, mutta, se terrorismi. 15 miljardia taivaan tuuliin, vain koska allahuakbar ei ole kasvanut aikuiseksi, vaan aina niin pahoittaa mielensä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ikuturso - 13.09.2016, 12:33:58
Oleellinen kysymys. Kumpaan päähän tunnelia muodostuisi viidakkokampus mallia Calais?

-i-
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 09.10.2016, 22:59:12
Vesterbacka on siitä hauska, että hän ei selittele tyhmimpiäkään ideoitaan parhain päin.

Vesterbacka ei suinkaan esitä, että kiinasta ja englannista pitäisi tehdä Suomen virallisia kieliä ja niitä pitäisi opettaa kouluissa ja lastentarhoissa vaikka vuoteen 2025 mennessä. Ei, vaan sen on tapahduttava nyt heti.

Vesterbacka ei jarruttele yhtään myöskään Tallinnan tunnelin kanssa. Tarvittavat 15 miljardia euroa eivät vain löydy helposti, vaan odotettavissa on kisa siitä, ketkä rahoittajat saavat olla hankkeessa mukana.

Svenska Yle: "Kinesiska borde läras ut i skolor och dagisar" (https://svenska.yle.fi/artikel/2016/10/09/kinesiska-borde-laras-ut-i-skolor-och-dagisar) 9.10.2016

Talouskin on hanskassa. Vesterbacka toteaa toimittajalle, että "ei näe mitään syytä, miksi Suomen talous ei kasvaisi 5-10 prosentin vuosivauhdilla".
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 15.10.2016, 15:40:10
Lainaus
Peter Vesterbacka kaivaisi tunnelin Tallinnaan – Entinen vihainen lintu haluaa Suomen osaksi Silkkitietä

– Sanon vain kaitsao, kaitsao, kaitsao (poratkaa, poratkaa, poratkaa) ja viiden vuoden kuluttua tunneli on valmis, vitsailee Peter Vesterbacka.

Salillinen opiskelijoita, pukumiehiä ja muita kiinnostuneita räjähtää nauramaan. On lokakuinen keskiviikkoilta Espoossa, Aalto-yliopiston Startup Saunassa. Ulkona on neljä astetta lämmintä, mutta sisällä löyly nousee.

Tässä puhuu entinen Angry Birds -myyntimies, Rovion Mighty Eagle. Porilaislähtöinen Peter Vesterbacka kutsuu itseään yrittäjäksi ja rakennusmestariksi. Hän on myös sijoittaja ja startup-neuvonantaja.

[...]

Helsingin ja Tallinnan välille visioidun tunnelin suuaukko on Vesterbackan mukaan viiden vuoden kuluttua kivenheiton päässä Startup Saunasta Espoon “Otakeilassa”. Virallinen tunnelihanke, Finnish Estonian Transport Link, ei halua tunnelia tänne vaan Helsingin keskustaan, kiinni päärataan ja muihin olemassaoleviin väyliin. Se olisi taloudellisinta. Mitään virallista päätöstä tunnelista ei ole tehty. Päätöksen aika tulee ehkä vuonna 2018, jos tulee. Onko Vesterbackan taka-ajatuksena siis ryhtyä kilpailuttamaan kaupunkeja?

[...]

Yleisön joukossa käsiään taputtaa myös virolainen Valdar Liive. Hän on taitava takapiru. Lobbari, jonka käyntikortissa lukee Suomalais-Eestiläinen kauppayhdistys, hallituksen jäsen.

Liive kertoo keskustelleensa tunneli-ideasta Vesterbackan kanssa illallispöydässä Tallinnassa toukokuun lopulla. Silloin paikalla oli myös Viron pääministeri Taavi Rõivas. Vesterbacka oli vielä töissä Roviolla ja koivut vaaleanvihreitä. Nyt lehdet ovat kellastuneet ja asiat edenneet.

– Peter uskaltaa ajatella isosti. Kun hän puhuu, tarttuu innostus jokaiseen huoneessa olijaan, jatkaa Liive.

Mikään ei tapahdu itsestään. Vasta kun Vesterbacka alkoi kesäkuussa puhua tunnelista julkisesti, siitä uskalsivat puhua muutkin. Voisiko siitä tulla virolaisten ja suomalaisten yhteinen unelma? Juuri sitä Liive haluaisi.

[...]

Kiinan tavoitteena on nousta maailmanmahdiksi niin taloudellisesti kuin polittisestikin – ja harppaukset ovat suuria. EU:ssa talous kasvaa ensi vuonna keskimäärin kaksi prosenttia, mutta Kiina tavoittelee kuuden prosentin kasvua. Kasvaako Kiinan talous siis kolme kertaa nopeammin kuin Euroopan?

Todellisuudessa luku on arvio ja perustuu Kiinan itselleen asettamiin tavoitteisiin. Sellaisena siihen on myös suhtauduttava. On esitetty epäilyksiä, että prosenttiluku olisi paljon pienempi.

[...]

Vesterbacka puolestaan haluaa jatkojalostaa Finnairin idean. Viedä sen kaikkiin yrityksiin. Päiväkoteihin. Tehdä kiinasta Suomen virallisen kielen maitopurkin kylkeen.

[...]

Mutta millaisia bisneskontakteja Vesterbackalla on Kiinassa? Juhannuksena hän uhosi keräävänsä tunnelille 15 miljardin rahoituksen, sillä kiinalaiset investoijat hakevat kerkeästi infrahankkeita Euroopasta. Sieltä riittää myös omaa teknologiaa vietäväksi. Kiina haluaa levittäytyä kaikkialle ja taata taloudelleen kasvun edellytykset.

– Minulla ei ole vielä mustaa valkoisella, mutta siellä on iso intressi, muotoilee Vesterbacka.

[...]

Vesterbacka puhuu tunnelista, ikään kuin se olisi jo päätetty rakentaa. Itsevarmuus on uskomatonta, kun ottaa huomioon, ettei mitään muodollista päätöstä ole tehty. Virallisella puolella on edetty esiselvityksestä vaiheeseen, jossa ryhdytään tutkimaan kustannuksia ja hyötyjä. Siihen saatiin kesällä EU-rahaa.

Selvitystyötä hallinnoi Finnish Estonian Transport Link, yhteenliittymässä ovat mukana molempien maiden liikenneministeriöt, pääkaupungit ja Uudenmaan ja Harjun maakunnat. Selvitys elää omaa elämäänsä. Siinä rinnalla kulkee Vesterbackan hanke.

Kaikki vaihtoehdot toivotetaan tervetulleeksi kirittämään ja keskustelemaan. Kiinnostuneita on ilmaantunut jo kaikista ilmansuunnista, muun muassa amerikkalainen Hyperloop.

[...]

Tapaamme Vesterbackan uudelleen parin päivän kuluttua. Hän haluaa poseerata lapio kädessään paikassa, jonka alle tulee hänen näkemyksensä mukaan Otakeilan asema, Tallinna–Helsinki-rautatietunnelin kolmas pysäkki. Kaksi ensimmäistä olisivat Tallinna ja matkalle rakennettava saari, neljäs Helsinki-Vantaa.

[...]

Koulutusvienti on taikasana, jonka hallitusohjelmakin mainitsee. Vesterbacka haluaa, että Suomi saa globaalista kakusta tähtitieteelliseltä kuulostavat “300 miljardia”. Hänen sormensa syyhyävät. Toistaiseksi education export tuottaa arviolta pari sataa miljoonaa vuodessa. Toiveiden tynnyri kolisee.
Yle (http://yle.fi/uutiset/3-9230312) 15.10.2016
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: JJohannes - 15.10.2016, 16:02:18
Tässä maassa "asiantuntijaksi" tms. päättäjien kuuntelemaksi henkilöksi pääsyyn vaaditaan roima annos katteetonta yltiöoptimismia, joka lähentelee täysmittaista psykoosia.

Ajatelkaa pääsisikö jonnekin Aallon "innovaatioseminaariin" tai hallituksen asiantuntijaksi, jos sanoisi, että "sori, tän tunnelin rakentaminen maksaa 30 miljardia ja tulee kestämään 20 vuotta, ja tämäkin on todella optimistinen arvio"? Ja lisäisi vielä päälle, että "kanaalitunnelin omistava Eurotunnel muuten joutui selvitystilaan noin vuosi tunnelin avaamisen jälkeen, koska Lontoossa ei nyt vaan ollut tarpeeksi varakkaita salkkumiehiä, joilla oli kiire Pariisin ja Brysselin pörsseihin. Luuletteko, että Helsingissä on?"

Koko jutun kruunaa alussa ollut rasistinen vitsi pienistä kiinalaisista tunnelinkaivajista. Mieheltä, joka vastasi kysymykseen Tarvitseeko Suomi maahanmuuttajia näin:

Lainaus käyttäjältä:  Peter Vesterbacka
Ilman muuta, ja mun mielestä just, että se on yks, mistä on aina voinut olla ylpee, että Suomessa on oltu aina hyvin suvaitsevia. Nyt on ollut viime aikoina vähän tällaisia soraääniä ja ehkä itse asiassa tällaisia vähän heikommalla itsetunnolla varustettuja henkilöitä liikkeellä. Mutta mun mielestä on tosi tärkeetä, että me pystytään houkuttelemaan tänne lisää tekijöitä. Pelkästään meillä Roviolla on yli kakskyt kansalaisuutta ja paljon tästä menestyksestä lähtee siitä paljon puhutusta diversiteetistä, eli pitää olla sitä moninaisuutta ja monipuolisuutta kaikessa. Että todella todella tärkeätä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: b_kansalainen - 15.10.2016, 20:57:42
Silta tai tunneli, kumpi vaan työllistää enemmän suomalaisia virolaisia :P
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 16.10.2016, 01:34:38
Ilmasilta olisi varmaan edullisempi, autot vain kuljetuskoneeseen ja hetkessä Tallinnassa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 16.10.2016, 03:12:41
Tunnelia ei tarvita, jos Suomessa älytään laskea kaljan hintaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Uuno Nuivanen - 16.10.2016, 03:25:17
Kalja onkin loppu, säätänä.

Edit, eipä olekaan! Löysin muutaman gepardin tallin kaapista. Ei muuten maistuisi, mutta hätäilanteessa keskiolutkin käy kun on pakko.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 16.10.2016, 03:30:02
Kalja onkin loppu, säätänä.

No niin täälläkin  :(

Milloin se tunneli olisi valmis?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Uuno Nuivanen - 16.10.2016, 03:31:39
Haen lapion...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 16.10.2016, 03:38:06
Haen lapion...

No hyvä.

Mä voisin muuten auttaa, mutta kun mun kottikärryistä on kumi puhki.

En tahdo hoputtaa, mutta olisi hyvä, jos ehtisit kaivaa tunnelin ennenkuin kaljakaupat Suomessa aukee: sen jälkeen tunneli onkin jo turha, sori.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Skeptikko - 16.10.2016, 03:50:48
Lainaus käyttäjältä:  Peter Vesterbacka
Ilman muuta, ja mun mielestä just, että se on yks, mistä on aina voinut olla ylpee, että Suomessa on oltu aina hyvin suvaitsevia. Nyt on ollut viime aikoina vähän tällaisia soraääniä ja ehkä itse asiassa tällaisia vähän heikommalla itsetunnolla varustettuja henkilöitä liikkeellä. Mutta mun mielestä on tosi tärkeetä, että me pystytään houkuttelemaan tänne lisää tekijöitä. Pelkästään meillä Roviolla on yli kakskyt kansalaisuutta ja paljon tästä menestyksestä lähtee siitä paljon puhutusta diversiteetistä, eli pitää olla sitä moninaisuutta ja monipuolisuutta kaikessa. Että todella todella tärkeätä.

Pikkulinnut ovat muuten livertäneet, että Roviolla työolot/ilmapiiri ainakin osan työntekijöistä mielestä on kaikkea muuta kuin hyvä...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Uuno Nuivanen - 16.10.2016, 04:26:38
Just piti Rovioita tulla Suomi täyteen maahantuotujen ulkom. huippuosaajien myötä. Et kai väitä, että skenaariossa olisi jokin pielessä?  :o
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 06.11.2016, 12:14:54
Talsinki on tyhmä nimi, Hellinna jo parempi.
http://yle.fi/uutiset/3-9272530
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 11.07.2017, 22:44:24
Peter Vesterbacka vinkkasi Maikkarilla, että tunnelin rakentaminen lähtee liikkeelle ensi vuonna, kunhan hankkeelle saadaan luvat. Valmista on odotettavissa viiden vuoden päästä. Tunnelin vaikutus Suomen bkt:hen tulee kuulemma olemaan 1-3 prosenttia.

Jo pelkkä tunnelin suunnitteleminen on Vesterbackan mukaan saanut aikaan lukuisia "uusia innovaatioita". Tunnelin rahoituksesta ei kaikesta päätellen ole vieläkään mitään tietoa, mutta mitäs sen väliä, kun kyseessä on "todella kannattava hanke".

Vesterbacka kertoi myös sopineensa kiinalaisten kanssa, että Kiinasta tulee Suomeen 5 000 yritystä seuraavan parin vuoden aikana.

Hyvin piti toimittajien pokka.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: internetsi - 11.07.2017, 23:48:23
Kaitsao? Saattaa olla, että minun viron osaaminen on nyt puutteellista, mutta minusta sana "kaitsao" ei tarkoita yhtään mitään viroksi. Ei ainakaan poraamisen imperatiivia monikon toisessa persoonassa. Porata olisi paremminkin sana "puurida". Porata tunneli olisi puurida tunnel. Kaivaminen olisi taas kaevamine, joka on eri asia kuin poraaminen.

Minulle tulee ensimmäisenä mieleen sanasta kaitsao sana kaitse. Se tarjoittaa suojelemista. Usealle sana lienee tuttu sanasta Kaitseliit, joka tarkoittaa Viron vastinetta meidän lakkautetulle Suojeluskunnalle. Sana "Kaitse!" imperatiivina taas saattaa olla urheilua seuraaville tuttu kannustushuuto, joka tarkoittaa "Puolusta!".

Ehkä tunneli-idea nyt kaatui tähän, kun käskettiin ehkä vahingossa suojelemaan sitä maaperää eikä poraamaan sitä.

Muutenhan koko idea ei ole vielä ajankohtainen. Varsinkaan nyt, kun Calais eli Englannin kanaalin alta menevän tunnelin pää on miehitetty matuviidakolla. Virolaiset ei katselisi sellaista touhua hyvällä Tallinnassa tai missään muuallakaan omalla rannikollansa. Parempi idea olisi rakentaa NordStream tyylisesti putki. Ei kaasuputki vaan Viru Valge putki Tallinnasta Helsinkiin. Paavo Mooses Lipposelta voisi kysyä tähänkin konsulttiapua.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 22.09.2017, 09:07:22
Vesterbacka lupaa tunnelin rakentamisen alkavan ensi vuonna ja tulevan valmiiksi viidessä vuodessa. Tämä suomalaiset ja EU-virkamiehet ohittaen ja ilman EU-rahaa.

Lisäksi tunneli kulkisi lentokentän ja Espoon kautta Helsinki sivuuttaen.

Lainaus
Helsingin Tallinna-tunneli sai yllättävän kilpailijan Espoosta – Peter Vesterbacka kokoaa jo kansainvälistä rahoitusta ja on siksi opetellut puhumaan kiinaa

Kun virkamiehet vasta selvittävät, onko tunneli fiksu ratkaisu, Rovion pelikonkari Peter Vesterbacka kokoaa jo kansainvälistä rahoitusta Espoon kautta kulkevalle tunnelille.

TALLINNA-TUNNELISTA on syntynyt kilpajuoksu kahden hyvin erilaisen hankkeen välillä. Toinen niistä on perinteinen virkamieshanke, jossa ei puhuta rahoituksesta vielä mitään. Toisessa taas kootaan ensin rahoitusta kansainvälisiltä markkinoilta.

Euroopan unionin rahoit­tama viral­linen esiselvitys on valmis­tumassa ensi vuoden helmi­kuussa, jolloin raken­taminen voisi alkaa 2030-luvulla. FinEst Link -esiselvityksessä ovat mukana Helsingin ja Tallinnan kaupungit, Uudenmaan liitto ja Harjun maakunta sekä Suomen ja Viron valtiot.

Aivan eri vaihteella toimivat pelialan konkari Peter Vesterbacka ja hänen yhteistyökumppaninsa. Kansainvälinen rahoitus Tallinnasta Keilaniemen kautta Helsinki-Vantaan lentokentälle kulkevaan ratahankkeeseen on määrä saada kokoon syksyn aikana, ja rakentamaan pitäisi päästä ensi vuonna.

VESTERBACKAN mukaan kiinalainen päättäjädelegaatio tulee Suomeen marraskuussa ennen vuosittaista startup-tapahtuma Slushia. Jos neuvottelut saadaan päätökseen tuolloin, niistä voidaan kertoa julkisuuteen enemmän.

Tämä tehdään täysin yksityisellä rahoituksella. Me ei haeta rahaa Suomen tai Viron valtioilta tai Euroopan unionilta. Valtaosa rahoituksesta tulee Kiinasta, mutta myös pohjoismaiset eläkeyhtiöt ovat antaneet palautetta, että juuri tällaista pitkäaikaista sijoituskohdetta he ovat kaivanneet”, kertoo Vesterbacka puhelimitse Singaporen Slush-tapahtumasta.

Hankkeen valmistelua ovat tehneet rakennusalan konsulttiyhtiöt Jaakko Pöyry oy, A-insinöörit ja Fira. Kannattavuuslaskelmia on arvioinut konsulttiyhtiö PWC. Vesterbackan mukaan tunneliyhteys maksaisi itsensä takaisin 37 vuodessa. Rata voisi olla käytössä 2023–2024.

Kannattavuus tulisi nimenomaan henkilöliikenteestä, josta yhä isompi osuus olisi kiinalaisia turisteja, mutta myös Tallinnasta Helsinki-Vantaalle pyrkiviä virolaisia.

[...]

Tunnelin kustannusarviot vaihtelevat eri vaihtoehdoissa. Pari vuotta sitten valmistuneen virallisen selvityksen mukaan 85 kilometrin ratatunneli voisi maksaa 9–13 miljardia euroa, josta tunnelin osuus olisi neljä miljardia euroa.

VESTERBACKA on löytänyt sielunkumppanin Espoon kaupunginhallituksen puheenjohtajasta Markku Markkulasta (kok), jota miellyttää tunnelilinjaus Espoon Keilaniemen kautta.

[...]

KIINALAISEN infrarakentamisen vauhtiin tottuneella Vesterbackalla on vaikeuksia ymmärtää, miten melko perinteisellä tekniikalla rakennettavan tunnelin suunnitteluun saadaan kulutettua vuosikausia. Hän laskee, että rivakka toteutus tuo säästöjä.

”Pöyry teki listauksen kaikista rakentamiseen tarvittavista luvista, ja niitä oli kyllä paljon. Briiffasin Suomen ja Viron pääministereitä, ja sieltä tuli viestiä, että lupakäsittelyä voidaan nopeuttaa. Niinhän tehtiin Suomessa Äänekosken sellutehtaan kanssa.”

Vesterbackan ja hänen kumppaneidensa konseptissa tunnelilla olisi kolme asemaa. Yksi tulisi Viron edustalle tekosaarelle, johon sijoittuisi 50 000 asukasta. Keilaniemessä olisi maanalainen asema ja kolmas asema sijoittui lentokentälle.

”Otaniemen ja Keilaniemen alueelle on synnytetty ja sinne on syntymässä maailman tihein talenttikeskittymä. Siellä on huippuyliopisto Aalto ja paljon firmoja. Kaikki paukut siihen”, Vesterbacka sanoo.

Hän ei näe mitään järkeä johdattaa lisää raideliikennettä jo muutenkin ahtaaseen Pasilaan. Junaverkon nopeus ja tehokkuus ovat Vesterbackan mielestä Suomelle kohtalonkysymys.
Helsingin Sanomat (http://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005376203.html) 20.9.2017

Lainaus
Tallinna-tunnelia ajavan Peter Vesterbackan päätä ei palele: Helsingin edustalle suunnitteilla "viihdesaari"

Vesterbacka sanoi Helsingin Sanomien haastattelussa torstaina, että tunnelin rakentaminen Tallinnan voisi alkaa jo ensi vuonna. Aikataulu on lievästi sanottu tiukka.

Onko aikataulu realistinen?

- On. On se tietysti mielettömän tiukka, mutta tällaisissa hankkeissa on tärkeää, että teemme mahdollisimman nopeasti. Kun tehdään nopeasti, säästyy rahaa, Vesterbacka sanoo.

Vesterbacka vie hanketta eteenpäin startup-hengessä.

- Eihän tätä voi tehdä joskus tai jouluna jotain -pohjalta. Ei missään startupissakaan tehdä mitään sellaisella asenteella. Pitää olla pieni paine saada aikaiseksi jotain. Aikataulu on todella, todella haastava, mutta miksi tehdä juttuja, jossa ei ole haastetta? Yritetään tartuttaa nyt tätä kaikkiin toimijoihin, Vesterbacka sanoo.

[...]

- Insinöörit ovat sanoneet, että teknisesti tässä ei ole mitään haastetta, ja kun juttelee kiinalaisten rakentajien ja teknologiatoimittajien kanssa, niin hekin sanovat, että eihän tämä nyt teknisesti mikään ongelma.

Tallinna-tunnelin hankkeesta ei voi puhua mainitsematta kiinalaisia. Vesterbacka lähti edelliskesänä pitkäksi ajaksi Kiinaan opettelemaan kiinan kieltä, luomaan suhteita ja hankkimaan rahoitusta.

- Käyn tällä hetkellä pari kertaa kuukaudessa Kiinassa, Vesterbacka sanoo.

HS:n haastattelussa Vesterbacka sanoi, että tunnelihankkeen 15 miljardin rahoitus, josta siis suurin osa tulee Kiinasta, alkaa olla hyvällä mallilla.

Keitä kiinalaisrahoittajat ovat?

- No, siihen en tässä vaiheessa voi sanoa muuta kuin hyviä. Kerromme sen myöhemmin tarkemmin. Olemme käyneet Pöyryn, A-insinöörien ja Firan kanssa Kiinassa katsomassa tunneleita ja rahoittajia.

HS:n jutussa Vesterbacka sanoi, että rahoittajista saatetaan kuulla jo marraskuun aikana.

[...]

Vesterbacka sanoo, että Suomessa olisi todella tärkeää ymmärtää, miten lähellä maantieteellisesti olemme Kiinaa.

- Kun hyppäät koneeseen, se on 6-7 tuntia, kun olet Pekingissä ja 7-8 tuntia, kun olet Shanghaissa. Ja meillähän on loistavat suhteet Kiinaan. Olemme ihan ytimessä.


[...]

Miten näette teidän tunnelihankkeen suhteessa virallisempaan tunnelihankkeeseen?

- Mehän ollaan hyvin synkassa. Ei tässä ole mitään vastakkainasettelua sinänsä. Me olemme piirtäneet vähän eri mallilla. Meidän konseptissa Helsinki-Vantaan lentokenttä on se tärkein asia. Pääset 20 minuutissa lentokentälle ja kuusi tuntia myöhemmin olet Pekingissä. Se mikä meidän hankkeessa lisää liikennettä on se, että Helsinki-Vantaasta tulee myös Tallinnan kenttä.

- Keskustelin juuri Taavi Rõivaksen (Viron pääministeri 2014-16) kanssa. Kävimme läpi tätä tunnelijuttua. Hän oli ihan sikainnoissaan siitä, että he saavat fantastisen lentokentän, josta on hyvät yhteydet Aasiaan ja he saavat sen ikään kuin ilmaiseksi, Vesterbacka hehkuttaa.

Helsingin edustalle neliökilometrin saari?

Helsingin edustalla, noin 15 kilometrin päässä mantereelta on ns. Helsingin matala. Siellä on Helsingin majakka, jonka perustukset ovat 13 metrin syvyydessä. Jos Vesterbackan tunnelihanke toteutuu, niin jatkossa matalikolla on paljon muutakin.

- Sinne tulee (Helsingin) Jätkäsaaren kokoinen viihdesaari, jossa on 50 000 asukasta. Siitä on nyt tehty makee suunnitelma. Kun sinulla on yhtäkkiä Euroopan Macao vieressä, niin se lisää Helsingin ja koko alueen vetovoimaa ja tuo talouskasvua.

Vesterbackan mukaan pinta-alaltaan tekosaari olisi neliökilometrin kokoinen.

- Tallinnan puolelle tulee vastaava, mutta pienempi saari. Tunnelin reitti on Tallinna-saari-Otaniemi-Keilaniemi-lentokenttä. Siinä se konsepti on. Siinä virallisessa EU:n tukemassa hankkeessa ei lentokenttää ole, Vesterbacka sanoo.

Mutta tärkeintä on siis hyvä yhteys Kiinaan.

- Ja vastaavasti, kun lennät Kiinasta Suomeen ja laskeudut Helsinkiin, niin sitten hyppäät vaan junaan ja hetken päässä olet Varsovassa. Rail Baltica -hanke on tässä tärkeä. Pitää huolehtia, että se rakennetaan riittävän hyvätasoiseksi matkustajaliikenteen kannalta.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201709212200408491_u0.shtml) 21.9.2017
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kulttuurirealisti - 22.09.2017, 09:26:22
^ Eli Vesterbackan tunneliin tulisi ainakin junaraide? Jotain muuta?

Tämä ei ole omasta mielestäni ihan niitä parhaita ajatuksia:
Lainaus
tällaisissa hankkeissa on tärkeää, että teemme mahdollisimman nopeasti. Kun tehdään nopeasti, säästyy rahaa, Vesterbacka sanoo.

Nopeasti tekemällä jää moni asia ajattelematta. Vesterbacka voi pingata Länsimetron suunnittelijoita.

Muutenkin vähän epäilen tuota, että eläkeyhtiöt palaisivat halusta investoida projektiin joka tulee tuottavaksi 37 vuodessa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Emo - 22.09.2017, 09:30:59
Vastaus: Ei tunnelia Helsingin ja Tallinnan välille. Luontosyyt ja monikulttuurisyyt painavat vaakakupin tuohon asentoon. Miksi meidän pitäisi tehdä viemäriputki Helsingistä Tallnnaan? Jos eestiläiset ovat osanneet luontonsa suojella, niin älkäämme liatko sitä.

Ai tuossa kysyttiin vielä siltaakin; samat perustelut siihenkin.

e2: Näköjään olin jo kommentoinutkin sivulla 8, no tällaista sattuu...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 22.09.2017, 10:50:47
Eikö Varsovaan enää ole lentoyhteyttä, kun pitää junaan hypätä?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: P - 22.09.2017, 10:57:19
Voi olla, että virolaiset räjäyttäisivät tunnelin tukkoon Helsingin rikastumisasteen noustessa ja notkujien levitessä tunnelia pitkin Tallinnaan?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: JohanNyt - 22.09.2017, 10:57:42
Kiinalaistyylinen nopea rakentamistahti on kyllä kannatettava idea!

Lainaus
YLEn uutinen vuodelta 2009 (https://yle.fi/uutiset/3-5274128) ... Kiinassa on sattunut viime vuosina lukuisia rakennusonnettomuuksia, joiden epäillään johtuvan kiireisestä rakennustahdista ja heikkolaatuisista materiaaleista...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 22.09.2017, 11:00:52
Kyllä ilmaan on helpompi ja halvempi tunneleita rakentaa kuin meren alle. Malmin ilmatunneliasema on jo olemassa pienemmille matkustajakoneille, jos ahdasta tulee Hki-Vantaalla.
Tallinnasta lennetään myös muille Suomen kentille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Spesialisti - 22.09.2017, 11:02:53
Tallinnaan siis halutaan uusi Calais? Luulen kyllä että virolainen politsei eivät tule katselemaan peukalo hanurissa "siirtolaisten" leiriperseilyä vaan maan eteläraja vedetään tarvittaessa säppiin. Putler voi toki lähettää täyslaidallisen elintasomuslimeja Narvaan. Ihmettelen, ettei se ole sitä jo tehnyt.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: P - 22.09.2017, 11:06:18
Tallinnaan siis halutaan uusi Calais? Luulen kyllä että virolainen politsei eivät tule katselemaan peukalo hanurissa "siirtolaisten" leiriperseilyä vaan maan eteläraja vedetään tarvittaessa säppiin. Putler voi toki lähettää täyslaidallisen elintasomuslimeja Narvaan. Ihmettelen, ettei se ole sitä jo tehnyt.

Voi olla, sanomatta sitä faktana - Viro ei ota vastaan Putinin muslimeita, vaan lyö rajan säppiin ja pistää assylum-musut takaisin turvalliselle Venäjlle.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: internetsi - 22.09.2017, 11:30:06
Siitä vaan tekemään tunnelia, jos kerran kinukit maksaa sen 15 miljardia. Tai minulla on vielä parempi idea. Laitetaan somalit ja irakilaiset maksamaan tuo tunneli, kertakorvauksena heidän elättämisestään täällä.

Englannin (K)anaalin tunneli maksoi parikymmentä vuotta sitten 11 miljardia puntaa, eli tuo nykypäivän 15 miljardia euroa ei välttämättä riitä. No, jos kinukit maksaa niin mikäs siinä. Se on sitten eri asia, miten tuo saadaan kannattavaksi. Brittien saarilla on 55 miljoonaa asukasta, Ranskassa 65 miljoonaa, Suomessa 5 miljoonaa ja Virossa miljoona.

Viimeksi kun katsoin Eurostarin junalippujen hintoja, niin kyllä hirvitti. Vaikka sillä välttää De Gaullen ja Heatrowin kaaokset, mutta silti ne hinnat on aivan liikaa ainakin minulle. Tallinnan ja Helsingin välillä on hyvin laivoja, noin 10-25 euron hintaan sekä erilaisia sarja ja risteilylippuja halvemmalla.

Mikä hlvetin älynväläys tuo sadan hehtaarin tekosaari Helsingin matalalle on? Ja siitä vielä Suomen Macao! Tai no, voisihan siinä olla ideaa, että perustetaan joku saarivaltio vaikka Isosaareen jonne ei päästetä lainkaan kehitysmaalaisia.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: mökkihöperö - 22.09.2017, 11:58:04
Siinähän olisi hyvä projekti työttömyydestä kärsiville turvapaikanhakijoille. 30 000 geelitukkaa lapio käsissä ja tunneli on valmis parissa vuodessa.  Sitten kun ne viimein kaivautuisivat ylös Tallinnan päässä voisimme sulkea portin Helsingissä ja jättää ne Viroon hakemaan turvapaikkaa
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mora - 22.09.2017, 12:02:12
Tämä on selvästi laajennettu nigerialaishuijaus, jolla kupataan hölmöltä rahat.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Dangr - 22.09.2017, 12:16:38
Tämä on selvästi laajennettu nigerialaishuijaus, jolla kupataan hölmöltä rahat.

Joo. Istutaan ennemmin palmupuun alla banaania syöden ettei tule tehtyä mitään virheitä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: internetsi - 22.09.2017, 12:19:02
Tämä on selvästi laajennettu nigerialaishuijaus, jolla kupataan hölmöltä rahat.
Kreikan valtio on lähetellyt Brysseliin moniakin niggerialaiskirjeitä, joista joka kusetus on onnistunut.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Tappivanukas - 22.09.2017, 12:20:47
Suomi muistuttaa höppänää vanhusta jolla on vähän perintöä tallessa. Ystävälliset seurueet sitten kuskaavat raveihin, autokaupoille, kännykkäkauppaan ja pankkiin vetämään allekirjoituksia. Avioliittoa luvataan ja vähän pitsireunaa vilautetaan, mutta ensin pitäisi käydä vähän kaupoilla. Hai, ostatsie hyvän tunnelin?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: internetsi - 22.09.2017, 12:27:16
Suomi muistuttaa höppänää vanhusta jolla on vähän perintöä tallessa. Ystävälliset seurueet sitten kuskaavat raveihin, autokaupoille, kännykkäkauppaan ja pankkiin vetämään allekirjoituksia. Avioliittoa luvataan ja vähän pitsireunaa vilautetaan, mutta ensin pitäisi käydä vähän kaupoilla. Hai, ostatsie hyvän tunnelin?
No tunnelissa on se hyvä puoli, ettei sitä voi oikein viedä pois. Kun sitten kiinalaisten tunnelifirma menee konkkaan, niin tunneli silti jää.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ikki - 22.09.2017, 12:36:14
Tunneli on vallan maibnio idea. Ei tule maksaman kuin vaivaiset 10 miljardia. Tämä taas nykyisillä  maksujärjestelyillä tulee maksamaan miljardin vuodessa! Ajattele paljonko joudutaan leikkaamaan sosiaalihuollosta ja tulonsiirroista, aivan mahtavaa! Säästyy helposti moninkertainen summa pidemmän päälle kun maahan valuu vähemmän sosiaalihuollettavaa ainesta leikkausten vuoksi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kyklooppi - 22.09.2017, 12:53:54
Myös helsinki - pietari välinen tunneli olisi perusteltu.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Ernst - 22.09.2017, 12:57:37
Tunneli on vallan maibnio idea. Ei tule maksaman kuin vaivaiset 10 miljardia. Tämä taas nykyisillä  maksujärjestelyillä tulee maksamaan miljardin vuodessa! Ajattele paljonko joudutaan leikkaamaan sosiaalihuollosta ja tulonsiirroista, aivan mahtavaa! Säästyy helposti moninkertainen summa pidemmän päälle kun maahan valuu vähemmän sosiaalihuollettavaa ainesta leikkausten vuoksi.

Arvaas ketä sieltä tunnelista saattaa hyvinkin valua maahan!
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Emo - 22.09.2017, 13:00:15
Eikö Varsovaan enää ole lentoyhteyttä, kun pitää junaan hypätä?

Just tätä mietin kanssa, että jos haluan lentää Kiinasta Varsovaan, niin lennän Kiinasta Varsovaan, enkä Kiinasta Helsinkiin, ja jatka siitä maateitse tunnelin kautta Viron läpi Varsovaan. Ja kiinalaiset ovat vieläpä älykkäämpää rotua kuin minä, joten ne ovat älynneet tämän saman varmasti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ikki - 22.09.2017, 13:13:14
Tunneli on vallan maibnio idea. Ei tule maksaman kuin vaivaiset 10 miljardia. Tämä taas nykyisillä  maksujärjestelyillä tulee maksamaan miljardin vuodessa! Ajattele paljonko joudutaan leikkaamaan sosiaalihuollosta ja tulonsiirroista, aivan mahtavaa! Säästyy helposti moninkertainen summa pidemmän päälle kun maahan valuu vähemmän sosiaalihuollettavaa ainesta leikkausten vuoksi.

Arvaas ketä sieltä tunnelista saattaa hyvinkin valua maahan!

Eivät tule viron kautta koska siellä joko haetaan turvapaikka tai mennään sinisten setien turvasäiliöön. Ja toiseksi tulotiet on auki joka tapauksessa, tärkeämpää on poistaa syyt tulla. Eli varmistamalla mahdollisimman heikot oleskeluolosuhteet ja tulottomuuden. Mieluiten vielä joku pakollinen 15v kotouttamista vankilaolosuhteissa (20 äijää heimoa katsomatta per selli, kierrätetty' vessavettä ja homeista näkkileipää ruokana ei ulkoilua eikä lomia). Ruumiit voidaan ehkä kuukauden päästä poistaa sellistä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Aeon - 22.09.2017, 14:06:06
Eikö Varsovaan enää ole lentoyhteyttä, kun pitää junaan hypätä?

Just tätä mietin kanssa, että jos haluan lentää Kiinasta Varsovaan, niin lennän Kiinasta Varsovaan, enkä Kiinasta Helsinkiin, ja jatka siitä maateitse tunnelin kautta Viron läpi Varsovaan. Ja kiinalaiset ovat vieläpä älykkäämpää rotua kuin minä, joten ne ovat älynneet tämän saman varmasti.
Kiinlaiset ovat vissiin älyttömän tyhmiä, kun tuhannet tekevät juurikin niin, että aloittavat Euroopan kiertueen lentämällä Helsinkiin. Aasialaisten kauttakulkumatkustajien määrä kasvaa koko ajan Helsinki-Vantaalla ja yhtenä ongelmana on pidetty sitä, miten nuo matkustajat, joilla yleensä on rutosti matkabudjettia, saadaan oikeasti pistäytymään Helsingissä sen sijaan, että he jatkaisivat matkaansa jonnekin Euroopan kohteeseen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Spesialisti - 22.09.2017, 14:15:10
10 miljardilla saa nelisenkymmentä yli 2000 matkustajaa vetävää matkustaja-autolauttaa. Kaikki on suhteellista.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 22.09.2017, 14:21:32
Eikö Varsovaan enää ole lentoyhteyttä, kun pitää junaan hypätä?

Just tätä mietin kanssa, että jos haluan lentää Kiinasta Varsovaan, niin lennän Kiinasta Varsovaan, enkä Kiinasta Helsinkiin, ja jatka siitä maateitse tunnelin kautta Viron läpi Varsovaan. Ja kiinalaiset ovat vieläpä älykkäämpää rotua kuin minä, joten ne ovat älynneet tämän saman varmasti.

Mikäs sen hauskempaa kuin ylimääräinen 1 000 kilometrin junamatka (https://en.wikipedia.org/wiki/Rail_Baltica) 6-8 tunnin lentomatkan päälle.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: skyuu - 22.09.2017, 16:06:30
Tallinnaan siis halutaan uusi Calais? Luulen kyllä että virolainen politsei eivät tule katselemaan peukalo hanurissa "siirtolaisten" leiriperseilyä vaan maan eteläraja vedetään tarvittaessa säppiin. Putler voi toki lähettää täyslaidallisen elintasomuslimeja Narvaan. Ihmettelen, ettei se ole sitä jo tehnyt.

Ei Putte nyt niin tyhmä ole. Virolaiset lähettäis koko konkkaronkan takaisin Venemaalle (Venäjä) ja jossei niitä otettais takaisin ne hukkuis Narva-jokeen. Siitä ne sitten valuisivat virran mukana Peipsi-järveen ja sen järven rannat ovat arvostetut rajan molemmin puolin. Siinä meinaan voisi Putenkin korvat kuumottaa jos keharia löytyis kellumasta oligarkki-kaverin datsan saunarannasta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kyklooppi - 22.09.2017, 16:43:44
Jos porattaisiin tunneli kiinaan? Tosta pallon läpi ? Siitä kun hyppäisi holeen ois yhtäkkiä kiinassa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: JohanNyt - 22.09.2017, 17:17:34
Mistä vetoa, että kiinalaisten 15 mrd investointihalu on joko Vesterbackan väärintulkintaa tai mielikuvituksen tuotetta? Ei tule tapahtumaan. Sen verran höpönlöpö-kiinalaisjuttuja olen suomalaisyrittäjien suusta kuullut.

"Oltaishan me investoitu, mutta kun etelä-Suomea ei saatu sotilastukikohdaksi eikä pohjois-Suomea kaivokseksi, niin oma vikanne."
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Emo - 22.09.2017, 22:48:35
Just tätä mietin kanssa, että jos haluan lentää Kiinasta Varsovaan, niin lennän Kiinasta Varsovaan, enkä Kiinasta Helsinkiin, ja jatka siitä maateitse tunnelin kautta Viron läpi Varsovaan. Ja kiinalaiset ovat vieläpä älykkäämpää rotua kuin minä, joten ne ovat älynneet tämän saman varmasti.
Kiinlaiset ovat vissiin älyttömän tyhmiä, kun tuhannet tekevät juurikin niin, että aloittavat Euroopan kiertueen lentämällä Helsinkiin. Aasialaisten kauttakulkumatkustajien määrä kasvaa koko ajan Helsinki-Vantaalla ja yhtenä ongelmana on pidetty sitä, miten nuo matkustajat, joilla yleensä on rutosti matkabudjettia, saadaan oikeasti pistäytymään Helsingissä sen sijaan, että he jatkaisivat matkaansa jonnekin Euroopan kohteeseen.

Just tämän meinasin sulle avata, minkä näköjään lopussa itsekin älysit, että suomalaiset ne vasta tyhmiä ovat kun Suomeen tulleet turistit onnistumme menettämään Keski-Euroopalle. Ja nyt pitäisi oikein tunneli rakentaa, mitä pitkin kiinalainen voisi lasketella pois Suomesta! Voi typeryyttä!
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 13.11.2017, 21:48:35
Peter Vesterbacka vaikenee edelleen muun muassa rahoituksen yksityiskohdista, mutta uhoaa tunnelin rakentamisen alkavan ensi vuonna ja valmista tulevan viidessä vuodessa. Ei muuten tule.

Samassa jutussa viitataan myös Vesterbackan hankkeeseen houkutella Suomeen 150 000 ulkomaista opiskelijaa. Vesterbackan aiempien puheiden mukaan Suomessa piti olla 100 000 korkeakouluopintonsa maksavaa kiinalaista jo tämän vuoden loppuun mennessä, mutta ei ole näkynyt. Enpä ostaisi tältä kaverilta aikatauluja enkä oikeastaan mitään muutakaan.

Lainaus
Han vill börja bygga Tallinn-tunnel redan nästa år

Redan nästa år vill Peter Vesterbacka börja bygga en tunnel mellan Helsingfors och Tallinn – med pengar och teknik från Kina. På fem år ska tunneln vara klar. – Det går framåt. Ännu har vi inte stött på några oöverstigliga problem, säger han.

[...]

Tidigare i veckan besökte Vesterbacka Rovaniemi inom ramen för ett annat projekt, Edunation, vars mål är att locka 150 000 utländska studerande till Finland. Det är ett exempel på hur också den finländska utbildningen kan göras till en exportprodukt. Tanken är att de utländska studenterna betalar för sig och som bieffekt räknar Vesterbacka med att många av dem kommer att starta företag i Finland, vilket enligt honom är bra eftersom entreprenörskap och uppstartsföretag är precis vad Finland behöver.

– Globalt pågår en enorm konkurrens om de bästa talangerna, Vi tävlar med San Fransisco, London, Shanghai och Tokyo. Det är vissa städer som lockar, snarare än själva landet. För unga är Helsingfors en cool stad, den har ett starkt varumärke, säger Vesterbacka.

Dessutom, säger han, är boendekostnaderna fortfarande rimliga till skillnad från till exempel Stockholm och Silicon Valley, där skyhöga bostadspriser försvårar rekrytering.

[...]

Och nu till det projekt vi är mest nyfikna på: Vesterbackas planer på att bygga en tunnel mellan Helsingfors (eller rättare sagt Esbo) och Tallinn. Redan nästa år vill han börja – med hjälp från Kina.

– Tekniskt är det inga problem. Det går att bygga på fem år. Vi talar om en tunnel som är färdig på 2020-talet och inte på 2030-talet.

Den järnvägstunnel han planerar ska ha fyra stationer: Tallinn, en konstgjord ö vid Helsingfors kassun, Kägelviken–Otnäs och Helsingfors-Vanda flygplats. Vid varje station planeras nya stadsdelar för 50 000 invånare, så också ute i havet vid Helsingfors kassun där den nya stadsdelen skulle få en nöjesprägel, vid sidan av boende och arbetsplatser. Att bostadsbyggande är integrerat i tunnelprojektet hänger samman med Vesterbackas övertygelse om att bostadspriserna måste hållas nere för att inte försvåra rekrytering av bra personal från hela världen till regionens företag.

– Med tunneln vill vi visa att Finland inte är en ö, utan att vi är kopplade till Europa. I motsatt riktning blir Helsingfors flygplats Tallinnbornas flygplats. Det är viktigt att ha en bra förbindelse till flygplatsen, säger Vesterbacka.

Privat finansiering

Tunneln beräknas kosta 15 miljarder euro och ska enligt Vesterbacka återbetala sig på 37 år enbart med persontrafik om biljetterna kostar i genomsnitt 50 euro per resa. Restiden blir cirka 20 minuter.

70 procent av finansieringen ska komma från Kina och resten från lokala investerare, bland annat finländska pensionsförsäkringsbolag. Konsultföretaget Pöyry har gjort en lista på vilka tillstånd som behövs och gått igenom dem med Miljöministeriet.

– Vi har sagt att tidtabellen är stram. Ännu har vi inte stött på några oöverkomliga problem. Det har gått bra framåt.

Vesterbacka säger att attityden till hans idé har ändrat radikalt under det år som gått sedan han presenterade den. Från att ha betraktats som en utopi har många nu gett honom sitt stöd.

– Det är ett helt privat projekt, vi är inte ute efter pengar från staten eller EU. Vi försöker optimera allt för att vara så snabba som möjligt, vilket också är ett sätt att spara pengar.

Är finansieringen redan klar?
– Ingenting är klart förrän vi har namn på alla papper. Och det världspolitiska läget kan vi förstås inte förutse.


[...]

För borrningen behövs tolv tunnelborrningsmaskiner. De kostar 30 miljoner euro styck, men när maskinparken väl är anskaffad är Vesterbackas vision att starta en ”tunnelfabrik” som kan serva också resten av Europa och världen. Enligt Vesterbacka finns de bästa tunnelborrningsmaskinerna i Kina, där man just nu utför världens största infrastrukturprojekt.

– Kina genomför stora infrastruktursatsningar överallt i världen, så det är inget konstigt med att man är intresserat av att bygga också här.
Hbl (https://www.hbl.fi/artikel/han-vill-borja-bygga-tallinn-tunnel-redan-nasta-ar-2/) 13.11.2017
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Supernuiva - 13.11.2017, 22:52:30
^Laivalippuja saa ainakin punaiselta varustamolta joskus menopaluuna jopa kahdella eurolla. Tunnelijunan "tunnelimaksu" olisi 50 euroa hengeltä yhteen suuntaan! Väitänpä vain, että tuolla hintarakenteella laivat jatkaisivat tunnelin yläpuolella ja pohjoisrannan veronmaksajat maksaisivat tunnelin.

Mistä sen tietää, jos vaikka virheät seuraavassa hallituksessa päättävät edistää ökölöögista rautatieliikennettä, kun risteilytkin voidaan järjestää hotellissa. (Se ketsuppipullorouva istui juuri tällä risteilyllä hotellin "autokannella" olleen Porschen naarmuille.)

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Skeptikko - 13.11.2017, 22:57:05
Lainaus
Tunneln beräknas kosta 15 miljarder euro och ska enligt Vesterbacka återbetala sig på 37 år enbart med persontrafik om biljetterna kostar i genomsnitt 50 euro per resa. Restiden blir cirka 20 minuter.

Jossain vaiheessa on puhuttu 9-13 miljardista, josta itse tunnelin osuus 4 miljardia. Nyt puhutaan jo 15 miljardista. Mutta onko sekään varmuudella realistinen hinta - ja entä jos sekään ei riitä, vaan kustannukset vaikka tuplaantuvat vielä tuostakin? Lyhyempi Kanaalin tunnelikin, joka on 50 kilometrin mittainen, loppujen lopuksi tuli viemään melkein tuplasti ennakoitua enemmän rahaa, vaikka sen rakentamista oli selvitetty vuosiakausia etukäteen, perehdytty geologiaan alueella jne:

Channel Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Channel_Tunnel

Lainaus
At £5.5 billion (1985 prices),[14] it was at the time the most expensive construction project ever proposed. The cost finally came in at £9 billion ($21 billion), well over its predicted budget.[15][16]

Ja jos homma rakentuisi pelkästään matkustajaliikenteen varaan, niin riittäisi riittävästi asiakkaita maksamaan noita 50 euron maksuja, kun käsittääkseni lautalla voi päästä olennaisesti halvemmalla. Ehkä hintaa saadaan tavaraliikenteen myötä painettua inhimillisemmälle tasolle, mutta tuo 37 vuoden takaisinmaksuaikakin on aika pitkä ja jos kustannukset vielä karkaavat käsistä...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Aeon - 13.11.2017, 23:14:17
Laskelmissa pitää ottaa huomioon myös se, miten paljon aikaa säästyy, jos käytetään reittiä A verrattuna reittiin B. Suomalaiset toki innokkaasti laskevat säästöksi sen, että Tallinnan reissulta voi roudata sen halvan kaljapaketin, mutta eivät osaa laskea, että paljonko aikaa sen hakemiseen meni vs. saatu säästö. Terminaaleissa ja junissa näkee porukkaa kärryjen kanssa ja ihmettelen, että miten paljon porukka luulee säästävänsä, jos paria kaljalaatikkoa kannattaa rahdata satoja kilometrejä, joka ottaa aikaa useita tunteja (eli vuorokausi ei riita). Sama juttu, kun aikanaan täällä idässä porukka kävi hakemassa bensaa Venäjältä. Oli se niin halpaa jonottaa parhaimmillaan puoli vuorokautta rajalla vain sen takia, että saa tuotua sen 50 litraa puoleen hintaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: l'uomo normale - 13.11.2017, 23:25:15
Laskelmissa pitää ottaa huomioon myös se, miten paljon aikaa säästyy, jos käytetään reittiä A verrattuna reittiin B. Suomalaiset toki innokkaasti laskevat säästöksi sen, että Tallinnan reissulta voi roudata sen halvan kaljapaketin, mutta eivät osaa laskea, että paljonko aikaa sen hakemiseen meni vs. saatu säästö.

Kaljan vielä ymmärrän mutta miksi raahata jotain lonkeroa, kun voisi yhtä hyvin ostaa giniä ja sotkea juoman Suomessa? Ei kai long drinkin tekemisen pitäisi olla  mitään rakettitiedettä. Jos se ginipullo kaapissa pakottaa magnetismillaan tyhjentämään sen kerralla, on syytä harkita ryypiskelyn lopettamista kokonaan. Matkailussa on tietysti muukin elämys kuin tuliaiset.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 13.11.2017, 23:40:08
Eesti nostaa koko ajan alkoholiveroa, ei kannata tunnelin rakentaminen. Venäjän rajalla keskimäärin menee aikaa ehkä tunti yhteensä ja tuon n. 100 litraa kerralla. Kyllä se työttömällä kannattaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: b_kansalainen - 14.11.2017, 00:24:16
Suosittelen Helsingin ja Tallinnan välille uittotunnelia. Tampereella sellaisesta on hyviä kokemuksia. Uittotunnelin potentiaaliset käyttötarkoitukset ovat rajattomat.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kyklooppi - 14.11.2017, 00:29:39
Jos tehtäs tunneli venäjälle?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: internetsi - 14.11.2017, 00:36:26
Tai Norjaan?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 14.11.2017, 00:39:44
Jos tehtäs tunneli venäjälle?

Tai vaikka Afrikkaan, sillä Vesterbacka visioi tuossa artikkelissa perustavansa hankkimillaan koneilla "tunnelitehtaan, joka palvelee myös muuta Eurooppaa ja maailmaa".

https://en.wikipedia.org/wiki/Strait_of_Gibraltar_crossing
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kyklooppi - 14.11.2017, 00:41:31
Jos tehtäis venäjälle tunneli, sieltä voisivat sitten tulla kaikessa rauhassa sekaantumaan Suomen asioihin.
Vaalit menis ihan pipariksi, putin antais kassikaupalla rahaa arveluttaville tahoilla ja kaikkee kauheeta.
Sipilä ehkä muilutettais vostokkiin, oikestaan vois sen sittenkin tehdä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 14.11.2017, 00:48:35
Ja kun ne hyökkäisivät pitkin tunnelia, niin laskettaisiin sinne pahanhajuista kaasua, niin menisivät koteihinsa haistelemaan hapankaalia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kyklooppi - 14.11.2017, 00:58:10
Joo pannaan ulkoministeri hengittämään sinnepäin niin kaikki elollinen kuolis aina konevitsaa myöden.
Jos joku seliviäisi tästä niin takuulla muistaisi aina päivien päättöön asti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: RP - 14.11.2017, 06:46:15
Eikö Varsovaan enää ole lentoyhteyttä, kun pitää junaan hypätä?

Just tätä mietin kanssa, että jos haluan lentää Kiinasta Varsovaan, niin lennän Kiinasta Varsovaan, enkä Kiinasta Helsinkiin, ja jatka siitä maateitse tunnelin kautta Viron läpi Varsovaan. Ja kiinalaiset ovat vieläpä älykkäämpää rotua kuin minä, joten ne ovat älynneet tämän saman varmasti.
Kiinlaiset ovat vissiin älyttömän tyhmiä, kun tuhannet tekevät juurikin niin, että aloittavat Euroopan kiertueen lentämällä Helsinkiin.
Ai aloittavat Euroopan kiertueen lentämällä Helsinkiin ja sieltä jatkavat junalla tai muulla maakulkuneuvolla eteläisempään ja läntisempään Eurooppaan? Eivät tee sitä nyt eivätkä tee sitä tulevaisuudessa.

Varsova ei taida olla kiinalaisten ykköskohteita, mutta joku tietysti tuotakin väliä matkustaa, ja tässä kohtaa luultavasti havaitaan, että suorien lentojen määrä on aika rajallinen. Pekingiin ilmeisesti pääse, mutta vaikka Shanghaihin enää ei - ja jos konetta pitää kuitenkin vaihtaa, Helsinki on ihan järjellinen vaihtoehto esimerkiksi Frankfurtille (tai Pekingille).

Tästä ei kuitenkaan seuraa, että junayhteys Helsingistä Varsovaan olisi jotenkin houkutteleva.
 
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: internetsi - 14.11.2017, 07:45:36
Tunnelin lisäksi pitäisi sitten vielä rakentaa se junarata Tallinnasta Varsovaan. Matkaa on 1000 kilometriä. Tallinnasta pääsee kyllä Latvian puolelle junalla, mutta suorin reitti olisi etelään, Pärnun kautta Ainaziin ja sieltä edelleen Riikaan. Mutta sillä välillä ei ole rataa. Tallinnasta joutuu menemään melkein Viron keskipisteeseen eli Türiin, sieltä sitten Viljandin vai oliko peräti Tartun kautta rajakaupunki Valgaan. Siellä on sitten tietääkseni sitten sellainen rasti edessä, että Valgan (Viro) puolelta pitää siirtyä Valkaan (Latvia), eri asemalla ja hypätä toiseen, latvialaiseen junaan. Sieltä pääsee Valmieran kautta sitten Riikaan. Riikasta taas on nykyisellään paha jatkaa Liettuaan, koska kiskot loppuu Jelgavaan. En ole edes varma enkä jaksa alkaa tarkastaa, onko Latvian ja Liettuan välillä edes rautatieyhteyttä. Jos on, niin se on sitten Daugavspilsistä eli lähellä Liettuan, Latvian ja Valko-Venäjän rajaa, josta saattaa päästä Vilnaan. Siinä tulee taas kuitenkin sellainen 500 kilometrin lenkki. Muutenkin nuo Latvian junat kulkee todella harvakseltaan muualla kuin Riikan ympäristössä. Vilnasta pääsee junalla Varsovaan. Matka vaan taittuu Valko-Venäjän kautta ja nykyisin en tiedä pitääkö tuolle pikkupätkälle hommata viisumia. Joskus ei tarvinnut, en tiedä mikä tilanne on nyt. Toinen rasti on sitten eri raideleveys, joten telit joudutaan vaihtamaan ennen Puolan rajaa. Sen jälkeen pääsee Bialystokin kautta Varsovaan. Tällaisen lenkin tekemiseen saattaa mennä 4-7 päivää, riippuen aikatauluista. Nukkuakin pitäisi.

Tästähän on puhuttu jo muistaakseni 90-luvulta alkaen ja ainoa parinsadan kilometrin ratapätkä on saatu muistaakseni Liettuan ja Puolan välille, Suwalkin tietoille. Loppupätkä maksaa sitten varmaan viisi miljardia euroa. Jos EU:n veronmaksajat ei tarjoa tuota lompakoistaan, niin se jää aivan varmasti rakentamatta. Ja vaikka tarjoaisikin, niin siltikin olen aika skeptinen tämänkin suhteen. Ja tämä Tallinna-Varsova rata on monta kertaa helpompi ja halvempi toteuttaa kuin Helsinki-Tallinna tunneli, niin ei taideta sitä päivää nähdä että tunneli toteutuu.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 14.11.2017, 08:02:58
Virolaisfirma Sea Wolf on tilannut 15kpl patosiipialuksia, joilla Tallinnan matka kestää 30 min.
www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/virolaisyritys-aikoo-tuoda-pintaliitajat-suomenlahdelle/720608/

Lisäys. Tämä olikin vanha uutinen, vai onko noita jo näkynyt lentävän? Varmaan yhtä hyvä kuin venäläinen perseensuristin! ;D
Lisäys2. Ei ideaa kuopattu ole, mutta taaskin homma on ryssissä ryssitty, koneita ei ole valmistunut ajoissa. :roll:
www.mantsalanuutiset.fi/artikkeli/577459-t24-olisitko-valmis-maksamaan-100-euroa-puolen-tunnin-matkasta-tallinnaan
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 14.11.2017, 16:12:48
Jossain vaiheessa on puhuttu 9-13 miljardista, josta itse tunnelin osuus 4 miljardia. Nyt puhutaan jo 15 miljardista. Mutta onko sekään varmuudella realistinen hinta - ja entä jos sekään ei riitä, vaan kustannukset vaikka tuplaantuvat vielä tuostakin?

Kyllä Vesterbacka puhui tuosta 15 miljardista eurosta jo viime vuonna. Tosin arvion realistisuudesta voi vetää joitain johtopäätöksiä, kun hän samaan aikaan kertoi myös, että tunneli olisi valmis jo vuonna 2020...

Itse tunnelin lisäksi Vesterbackan suunnitelmaan kuuluu muun muassa kahden keinotekoisen saaren rakentaminen merelle sekä uudet kaupunginosat ja asunnot 200 000 ihmiselle.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 25.11.2017, 15:57:07
Lainaus
Peter Vesterbacka bygger Eurasiens hjärta

Järnvägstunneln mellan Helsingfors och Tallinn tog ett steg närmare fullbordan på lördagen. Då undertecknas en avsiktsförklaring mellan utvecklingsbolaget Finest Bay Area, Pöyry, A-Insinöörit och Fira. Projektet är lokalt, men implikationerna globala.


Avsiktsförklaringen (memorandum of understanding) är första steget mot att grunda ett konsortium för tunnelbygget, som ska komma i gång nästa år. Planen är att tunneln ska vara klar att öppna om fem år. Till skillnad från till exempel Västmetron, som drog ut på tiden och överskred budgeten, är Tallinntunneln ett privat projekt. Det innebär att aktörerna har ett intresse av att genomföra projektet så snabbt och billigt som möjligt, förklarar Peter Vesterbacka , entreprenör och initiativtagare. (Vesterbacka intervjuades i HBL också 13.11. Red.anm)

– Kring 70 procent av finansieringen kommer från Kina, resten från finska pensionsbolag och mindre investerare. Men detaljerna är fortfarande öppna, vi har fört inledande diskussioner, säger Vesterbacka.

Hans vision är att skapa ett gemensamt metropolområde som knyter ihop Helsingfors och Tallinn. Sammantaget blir metropolen större än Stockholm, vilket i och för sig är lite kul, medger Vesterbacka, men visionen är global.

– Den nya metropolen ligger i hjärtat av Eurasien. Vi måste sluta se på Europakartor där Finland ligger isolerat i ett hörn högst upp till höger. Ur ett globalt perspektiv ligger Finland mitt emellan Europa och Peking. Vår hemmamarknad är 5 miljarder personer.

[...]

– Det här är ingen utopistisk dröm. Rent tekniskt är det lätt att verkställa. För Finland och Estland är det här ett jätteprojekt, men i kinesisk skala är det här inte så stort. I Kina har man kompetensen att genomföra infrastrukturprojekt i den här skalan.

Men även om Kina bygger stort sticker Vesterbacka inte under stol med att just det här tunnelbygget är det största i världen. Planen är att tunneln ska bli över 100 kilometer lång och 17 meter i diameter. Enligt Vesterbacka den största och bästa järnvägstunneln någonsin.

Den ska också bidra till den hisnande ekonomiska tillväxt som Vesterbacka förutspår.

– Det började som ett skämt, men det är också allvar. Vi måste förbereda oss på att vår ekonomi kommer att växa snabbare än Kinas. I hela landet kan vi räkna med 10 procents tillväxt på sikt, i städerna kommer den att vara ännu snabbare, säger Vesterbacka.

Borrar vidare
Tills vidare saknas maskinerna som ska användas för att borra tunneln, men totalt ska de vara tolv stycken. Maskinerna ska byggas i Kina, som har vidareutvecklat ursprungligen tysk och schweizisk schaktningsteknologi.

– Tanken är att vi ska skapa ett innovationscentrum för tunnelbyggande, där vi kommer att satsa på utvecklingen av schaktningsmaskiner. På sätt och vis är det här också ett pilotprojekt. Efter att den här tunneln är färdig kan vi fortsätta borra på andra håll, säger Vesterbacka.
Hbl (https://www.hbl.fi/artikel/peter-vesterbacka-bygger-eurasiens-hjarta/) 25.11.2017

Vesterbackan visio on Tukholmaakin suurempi uusi metropoli, Helsinki-Tallinna, joka "sijaitsee Euraasian sydämessä" (!), Euroopan ja Pekingin välissä (!). Tunnelin myötä Suomi lakkaa olemasta Euroopan kartoilla muusta Euroopasta eristynyt koilliskolkka. Kotimarkkina-alueeseemme tulee kuulumaan viisi miljardia ihmistä.

Tunnelin rakentaminen aloitetaan ensi vuonna ja valmista tulee viidessä vuodessa, koska länsimetrosta poiketen kyse on yksityisestä projektista. Tunneliprojekti on maailman suurin, mutta kiinalaisessa mittakaavassa pikku juttu.

Tunnelin seurauksena Suomen talous tulee kasvamaan nopeammin kuin Kiinan, noin kymmenen prosentin (!) vauhdilla, ja kaupungeissa vieläkin nopeammin.

15 miljardin euron rahoituksen yksityiskohdista ei ole vielä tietoa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: no future - 25.11.2017, 16:51:02
Juuh, ja sikoja vastaan sotivista linnuista voi tulla miljardibisnes.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 25.11.2017, 17:01:23
Nythän tunnelia ei enää tarvita kun kaljan hinta Tallinnassa nousi.

Tai sitten tunneli pitää kaivaa Latviaan saakka. Tosin Espanjassa taitaa olla vielä halvempaa kaljaa, joten tunneli pitäisi kaivaa sinne saakka. Mutta mikäs siinä - silloin Suomi olisi osa Etelä-Eurooppaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 25.11.2017, 17:04:27
Halvemmaksi tulisi vetää Espanjasta olutputki, josta voisi sitten ohuemman putken asiakkaiden koteihin, kuten maakaasukin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: l'uomo normale - 25.11.2017, 22:09:33
Halvemmaksi tulisi tehdä koko pääkaupunkiseudusta Tallinnan lähiö ja kyntää koko Helsinki-Espoo-Vantaa metropolino perunapelloksi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 25.11.2017, 22:22:54
Jokaisen tunnelia kannattavan henkilön koko henkilökohtainen omaisuus tulisi sitoa tunnelin rakentamiseen ennen ensimmäistäkään veroeuroa siten että mitään ei aleta ennen 6 mrd euron yksityistä rahoitusosuutta. Mikäli tunnelin talouslaskelmat eivät onnistuisi, valtion menetysten välillä olisi tämä 6 mrd euron tunnelia kannattavan privaattisijoittajien pehmike.

Jos jonkun mielestä 6 mrd euron talousturvatyyny olisi ylimielinen, siitä vaan rakentamaan omilla rahoilla putkea. Kummasti väki on unohtanut kanaalitunnelin opetuksen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 25.11.2017, 23:09:33
Eiköhän tuollainen tunneli makseta helposti sotesäästöillä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Shemeikka - 25.11.2017, 23:17:08
Ajatus Helsingin ja Tallinnan välisestä tunnelista ollee rakennusliikkeitten kynästä ja näitten lobbarien ajama. Ei päätä eikä häntää, mutta isot rahat tienattavissa, joten tunnelia ajetaan kuin käärmettä piippuun.

"Follow the money"
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: -PPT- - 25.11.2017, 23:27:02
Analyysit tehdään nykytilanteen mukaan mutta pitäisi katsoa pitemmälle. Jos tuollainen tunneli on todellisuutta 30v päästä niin silloin tilanne saattaa olla että Virossa on paljon korkeampi elintaso kuin Suomessa ja virolaiset kiroavat kun tuhansia köyhiä suomalaisia tulee tunnelia pitkin Viroon paremman sosiaaliturvan perässä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mok - 25.11.2017, 23:40:44
Nythän tunnelia ei enää tarvita kun kaljan hinta Tallinnassa nousi.

Tai sitten tunneli pitää kaivaa Latviaan saakka. Tosin Espanjassa taitaa olla vielä halvempaa kaljaa, joten tunneli pitäisi kaivaa sinne saakka. Mutta mikäs siinä - silloin Suomi olisi osa Etelä-Eurooppaa.

Helsinki-Tallinna rautatietunneli liittyy EU-hankkeeseen rakentaan kokonaan uusi nopea rautatie Balttianmaista Varsovan kautta Berliiniin.  Baltian väestö ja talous niin pientä, että uusi rata ole edes laskelmissa kannattava. Kun uuden radan käyttäjiksi otetaan tunnelin kautta koko Suomesta lähtevä ja tuleva rahti ja henkilöliikenne Eurooppaan ja kun käyttäjiksi lisätään puuttuvat miljoonat kiinalaisa turisteja, niin rataa ei tarvitse perustella pelkästään Baltian maiden EU-integraatiolla.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kyklooppi - 25.11.2017, 23:57:19
Tulisko Tallinnasta sit lisää papruttomii?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: internetsi - 26.11.2017, 00:19:43
Tulisko Tallinnasta sit lisää papruttomii?
Ei. Ei sieltä ole niitä tähänkään mennessä tullut. Kiitos vaan Eesti Vabariik Piirivalvelle ja sille, että tekevät hyvää yhteistyötä Viking Linen, Tallinkin, Eckerö Linen ja muiden liikennöitsijöiden kanssa
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 29.11.2017, 21:43:22
Tunnelin rakentaminen tai oikeastaan Kiinan vaikuttaminen ulkomailla oli aiheena eilisessä A-studiossa (https://areena.yle.fi/1-4158480).

Vesterbacka uhosi, että Helsingistä tulee (tunnelin rakentamisen seurauksena) "Euraasian nopeiten kasvava metropolialue seuraavaksi 20 vuodeksi".

Toimittaja Satu Miettisellä oli pokassa pitelemistä, kun Vesterbacka aina puheenvuoron saatuaan toisti, että "Suomi on ihan Kiinan vieressä" (Helsinki-Peking 6 300 km), "Euraasian ytimessä" ja "keskellä uutta Silkkitietä".
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: JoKaGO - 29.11.2017, 22:09:16
Jokaisen tunnelia kannattavan henkilön koko henkilökohtainen omaisuus tulisi sitoa tunnelin rakentamiseen ennen ensimmäistäkään veroeuroa siten että mitään ei aleta ennen 6 mrd euron yksityistä rahoitusosuutta. Mikäli tunnelin talouslaskelmat eivät onnistuisi, valtion menetysten välillä olisi tämä 6 mrd euron tunnelia kannattavan privaattisijoittajien pehmike.

Jos jonkun mielestä 6 mrd euron talousturvatyyny olisi ylimielinen, siitä vaan rakentamaan omilla rahoilla putkea. Kummasti väki on unohtanut kanaalitunnelin opetuksen.

Jos tunnelin nykyinen talousarvio on 15 miljardia euroa, niin rahoittajien pitäisi tallettaa 30 miljardia euroa remburssitilille, josta sitten vuosittain lypsettäisiin valmistumisen viivästymisestä aiheutuviin lisäkustannuksiin rahat. Kun tunneli on ollut valmiina 10 vuotta ja koko tuon ajan toiminut sillä tavalla voitollisesti, että kunnossapitobudjettiinkin löytyy rahat käyttäjiltä, niin remburssi palautetaan tunnelin "omistajille".  Jollei, niin rahat pysyvät jumissa aina 5 vuotta kerrallaan, kunnes kannattavuusvaatimus toteutuu.

Suomen valtio ei saa laittaa penniäkään tuohon huuhaaseen eikä voi olla omistajana millään osuudella. Yksityiset hullut tehkööt omilla rahoillaan mitä huvittaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ikuturso - 29.11.2017, 22:30:29
Mieheltä, joka vastasi kysymykseen Tarvitseeko Suomi maahanmuuttajia näin:

Lainaus käyttäjältä:  Peter Vesterbacka
Ilman muuta, ja mun mielestä just, että se on yks, mistä on aina voinut olla ylpee, että Suomessa on oltu aina hyvin suvaitsevia. Nyt on ollut viime aikoina vähän tällaisia soraääniä ja ehkä itse asiassa tällaisia vähän heikommalla itsetunnolla varustettuja henkilöitä liikkeellä. Mutta mun mielestä on tosi tärkeetä, että me pystytään houkuttelemaan tänne lisää tekijöitä. Pelkästään meillä Roviolla on yli kakskyt kansalaisuutta ja paljon tästä menestyksestä lähtee siitä paljon puhutusta diversiteetistä, eli pitää olla sitä moninaisuutta ja monipuolisuutta kaikessa. Että todella todella tärkeätä.

Montako somalialaista, irakilaista ja afgaanikoodaria Roviolla on. Anyone?

-i-
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: RP - 30.11.2017, 14:34:03
Jos tunnelin nykyinen talousarvio on 15 miljardia euroa, niin rahoittajien pitäisi tallettaa 30 miljardia euroa remburssitilille, josta sitten vuosittain lypsettäisiin valmistumisen viivästymisestä aiheutuviin lisäkustannuksiin rahat.

Miksi? Niin kauan kuin rahoittajat ovat yksityisiä, olkoon se heidän ongelmansam jos heille jäisi käteen 10 miljardia maksanut puolivalmis reikä (oletetaan myt, että yksityistä rahaa tuon tuottamiseen riittäisi).

Julkisilla varoilla voisin harkita sillä ehdolla, että rakentajakonsortion kanssa sovitaan, että maksu tunnelista tapahtuu yhdessä erässä kun täysin toimintakuntoinen tunneli on luovutettu. Saataisiin ainakin realistinen hintalappu (jonka osoittautuminen myöhemmin liian pieneksi ei olisi tilaajan ongelma), josta voitaisiin sitten keskustella, onko projektissa tällä hinnalla mitään järkeä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 30.11.2017, 15:52:09
15 miljardin euron rahoituksen yksityiskohdista ei ole vielä tietoa.

Vesterbacka lupaili tietoja rahoittajista marraskuussa Slushiin mennessä, jos neuvottelut kiinalaisten kanssa onnistuvat. Eivät ole tainneet onnistua.

Mutta onhan muitakin projekteja:

Lainaus
Vesterbacka uskoo koulutuksesta tulevan Suomen tärkein vientituote – "300 miljardia on jees-määrä rahaa"
...
Allekirjoitustilaisuudessa on myös Suomen virallinen koulutuslähettiläs Peter Vesterbacka, joka haluaa tehdä koulutuksesta Suomen tärkeimmän vientituotteen.

Miten?

"Koulutuksen markkina on 6,3 biljoonaa euroa. Se on myös tehoton, jos katsoo laajemmin. No minä ajattelin, että jos se saadaan kymmenessä vuodessa Suomi-tason tehokkuudelle, niin sitä voidaan pienentää 3,3 biljoonalla."

"Jos tämän kymmenen vuoden aikana Suomi ottaa siitä maltillisen kymmenen prosentin osuuden, niin se on silti 300 miljardia. Se on edelleen ihan jees-määrä rahaa."

Vesterbacka ei ole pelkästään puhunut, vaan myös toiminut. Hän on mukana lukuisissa yrityksissä, jotka pyörivät koulutuksen ympärillä. Muun muassa Edunation on ilmoittanut tuovansa Suomeen 150 000 korkeakouluopiskelijaa.

"Esimerkiksi Edunationin Student Mobility -osa olisi tällöin liikevaihdoltaan Suomen kuudenneksi suurin yritys. Että sellaista."

Entisellä Angry Birds -lähettiläällä on taito saada asiat kuulostamaan helpolta ja yksinkertaiselta, jos vain uskoo omaan asiaansa. Näkeekö hän tässä mitään haasteita?

"Totta kai on haasteita. Esimerkiksi tuotantokapasiteetti. Täytyy olla enemmän englanninkielistä tarjontaa. Suomalaisten korkeakoulujen täytyy tuplata opiskelijamääränsä."

Kaiken taustalla on Vesterbackan mukaan Suomen koulutuksen ylivoimainen brändi.

"Tämä on globaalia. Kun keskustelen Yhdysvalloissa taksikuskin kanssa, niin hän tietää Suomesta koulutuksen. Kaikki tietävät meidät."
Kauppalehti (https://m.kauppalehti.fi/uutiset/uutinen/srv26sX4) 27.11.2017
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: MiljonääriPlayboy - 30.11.2017, 15:59:16
^suomalaisten veronmaksajien kokonaan maksama, tai ainakin voimakkaasti subventoima koulutus ulkomaalaisille on tärkeä vientituote ihan samaan tapaan kuin sosiaaliturvan muodossa kehitysmaalaisille lahjoitettu käteinen rahakin on. Se raha, jota mm. Itäkeskuksen rahanlähetystoimistot sähköttävät langat punaisena al-shabaabille ja muille vastaaville järjestöille.

Erikoisia vientituotteita kyllä molemmat.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Raksa_Mies - 30.11.2017, 16:43:36
Jos tunnelin nykyinen talousarvio on 15 miljardia euroa, niin rahoittajien pitäisi tallettaa 30 miljardia euroa remburssitilille, josta sitten vuosittain lypsettäisiin valmistumisen viivästymisestä aiheutuviin lisäkustannuksiin rahat.

Miksi? Niin kauan kuin rahoittajat ovat yksityisiä, olkoon se heidän ongelmansam jos heille jäisi käteen 10 miljardia maksanut puolivalmis reikä (oletetaan myt, että yksityistä rahaa tuon tuottamiseen riittäisi).

Julkisilla varoilla voisin harkita sillä ehdolla, että rakentajakonsortion kanssa sovitaan, että maksu tunnelista tapahtuu yhdessä erässä kun täysin toimintakuntoinen tunneli on luovutettu. Saataisiin ainakin realistinen hintalappu (jonka osoittautuminen myöhemmin liian pieneksi ei olisi tilaajan ongelma), josta voitaisiin sitten keskustella, onko projektissa tällä hinnalla mitään järkeä.

Toivottavasti ehtona sopparille on maksu yhdessä erässä kiinteään hintaan. Hanke on kaikessa karmeudessaan niin järjetön että todennäköisesti tehtäisiin jotain vähemmän järjetöntä, kun hintalappu olisikin 30 miljardia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Timo Rainela - 19.12.2017, 11:57:47
Hullutuksen valmistelu jatkuu, Uudenmaan liitto tiedottaa:

Lainaus
Tiedotteet
18.12.2017
Tallinnan tunneli yhdistäisi raideliikenteen Lapista Keski-Eurooppaan

FinEstLink-Connections-TENHelsinki–Tallinna-tunneli yhdistää toteutuessaan Suomen matkustaja- ja rahtiliikenteen Euroopan raideliikenteeseen. Tunneli on myös osa suurempaa visiota arktisilta alueilta ulottuvasta raideyhteydestä, jota Suomen ja Norjan viranomaiset parhaillaan selvittävät.

Tunnelihankkeesta pian valmistuvassa FinEst Link -projektissa esitetään, että Helsinki-Vantaalta Pasilan kautta Tallinnan lentokentän tuntumaan kulkevassa tunnelissa raideleveys olisi eurooppalainen. Tämä takaa rahtiliikenteelle suorat kuljetukset Keski-Eurooppaan ilman ylimääräisiä lastausvaiheita. Lentomatkustajat puolestaan pääsisivät kätevästi matkaan sekä Helsinki-Vantaan että Viron Ülemisten lentokentiltä. Helsinki-Vantaalta junamatka sujuisi keskeytyksettä Varsovaan asti.

Finestlink-Linjaus-composite
Tunnelilinjaus Helsinki-Vantaan logistiikka-alueelta Viron Ülemisteen.
Tavaraliikenteeseen nopeutta ja kasvua

Tunneli toisi tavaraliikenteeseen nopeutta niin matka- kuin lastausajoissa. Selvityksessä oletetaan, että rahtijunat kulkevat 120 kilometrin tuntivauhtia. Rahdin määrään ennustetaan merkittävää kasvua. Laskelmien mukaan vuonna 2050 sekä tunnelissa että lautoilla kulkisi 4,2 miljoonaa tonnia rahtia eli yhteensä 8,4 miljoonaa tonnia. Nykyään rahdin määrä kaupunkien välillä on noin 3,8 miljoonaa tonnia vuodessa.

Eurooppalainen raideleveys vaihtuisi leveämpään suomalaiseen raideleveyteen Helsinki-Vantaan lentokentän pohjoispuolella lentomelualueella, jonne sijoittuisivat laajat tavaraterminaalit. Sieltä rahti jatkaisi rekoilla suunniteltua Kehä 4:ää pitkin tai junalla Hanko-Hyvinkää-radalle ja edelleen koko Suomen rataverkkoon.

Finestlink-Geologinen-poikkileikkausTunnelin poikkileikkaus, jossa näkyvät myös suunnitellut tekosaaret Uppoluodossa ja Tallinnan matalikolla.
Kaksoiskaupungista totta

Helsinki ja Tallinna muodostavat jo nyt menestyvän kaksoiskaupungin, jossa ihmiset ja tavarat liikkuvat sujuvasti Suomenlahden yli kahden tunnin aikaetäisyydestä huolimatta. Tunnelin valmistuttua kaksoiskaupunki kehittyisi palveluiltaan yhtenäiseksi asumis- ja työssäkäyntialueeksi, kun matka taittuisi puolessa tunnissa 200 kilometrin tuntinopeudella. Nopea yhteys kaupunkien välillä avaisi uusia mahdollisuuksia myös yritystoiminnalle, investoinneille ja matkailulle.

Selvityksen arvioiden mukaan vuonna 2050 kaupunkien välin taittaisi junalla 12 miljoonaa matkustajaa ja laivamatkustajia olisi noin 11 miljoonaa, eli yhteensä 23 miljoonaa henkeä vuodessa. Nykyään matkustajia on noin 9 miljoonaa.

Lauttaliikenteen matkustajamäärien oletetaan jatkavan kasvuaan, vaikka osa matkustajista siirtyisi rautatietunneliin. Jos tunnelia ei rakenneta, laivamatkustajien määrän lasketaan lisääntyvän 14 miljoonaan.
FinEst Link -tulokset pian käsillä

FinEst Link -projektissa on selvitetty merenalaiseen tunneliin rakennettavan rautatieyhteyden hyötyjä ja kustannuksia. Lopulliset tulokset esitellään helmikuussa. Suomen ja Viron pääministerit ovat viime viikolla ilmoittaneet tukevansa tunnelihanketta, mikäli selvitystyö osoittaa, että taloudelliset edellytykset ovat olemassa.

– Tallinnan tunneli ei ole vain liikennehanke vaan sillä olisi laajemmat yhteiskunnalliset vaikutukset. Suomi liittyisi kiinteästi Eurooppaan ja Itämeren alueelle syntyisi yhtenäinen, kilpailukykyinen suurkaupunkiseutu, ennakoi projektijohtaja Kari Ruohonen.

Tunnelihanke yhdistyessään muihin vireillä oleviin liikennehankkeisiin, kuten Jäämeren rataan ja Rail Balticaan, muodostaisi yhteyden arktiselta alueelta Suomen läpi Baltiaan, Puolaan ja Keski-Eurooppaan.
https://www.uudenmaanliitto.fi/uudenmaan_liitto/uutishuone/tiedotteet/tallinnan_tunneli_yhdistaisi_raideliikenteen_lapista_keski-eurooppaan.29173.blog

Oma mielipide: Kirjoituksesta jäi melko aneeminen ja hengetön vaikutelma. Ollaanko tapakulttuurillisesti kohteliaita esitykselle, vai eikö haihattelulle anneta sen enempää sijaa, kuin ponttakaan...?




Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jmk - 19.12.2017, 12:12:41
Lainaus
Tunnelihankkeesta pian valmistuvassa FinEst Link -projektissa esitetään, että Helsinki-Vantaalta Pasilan kautta Tallinnan lentokentän tuntumaan kulkevassa tunnelissa raideleveys olisi eurooppalainen. Tämä takaa rahtiliikenteelle suorat kuljetukset Keski-Eurooppaan ilman ylimääräisiä lastausvaiheita.

Öööö.... korjatkaapa jos olen väärässä, mutta sekä Suomessa että Virossa on leveä raideleveys (1520-1524 mm)? Ja nyt siis tunneliin pantaisiin eri leveys, jotta sujuvuus?  :o
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: zache - 19.12.2017, 16:04:36
Lainaus
Tunnelihankkeesta pian valmistuvassa FinEst Link -projektissa esitetään, että Helsinki-Vantaalta Pasilan kautta Tallinnan lentokentän tuntumaan kulkevassa tunnelissa raideleveys olisi eurooppalainen. Tämä takaa rahtiliikenteelle suorat kuljetukset Keski-Eurooppaan ilman ylimääräisiä lastausvaiheita.

Öööö.... korjatkaapa jos olen väärässä, mutta sekä Suomessa että Virossa on leveä raideleveys (1520-1524 mm)? Ja nyt siis tunneliin pantaisiin eri leveys, jotta sujuvuus?  :o

Kai se idea olisi, että uusi baltianrata jonka pistoraiteeksi tuo tulisi olisi yleiseurooppalaisella raideleveydellä eikä pelkästään tunneli.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest14935 - 19.12.2017, 16:44:41
^suomalaisten veronmaksajien kokonaan maksama, tai ainakin voimakkaasti subventoima koulutus ulkomaalaisille on tärkeä vientituote ihan samaan tapaan kuin sosiaaliturvan muodossa kehitysmaalaisille lahjoitettu käteinen rahakin on. Se raha, jota mm. Itäkeskuksen rahanlähetystoimistot sähköttävät langat punaisena al-shabaabille ja muille vastaaville järjestöille.

Erikoisia vientituotteita kyllä molemmat.
Onkohan ne alkaneeet uskoa koulutuksen erinomaisuuteen itsekin  ;D No, mistäpä sitä ei voisi kansalta ryöstettyjä verorahoja nyhtää.

Mutta jottei mene asian vierestä. Itse tunneli ei ole kallis vaan se junarata kaikkine asemineen. Trollikat Tallinnasta tunneliin kuten myös ehdotettu keskustelussa (tässä tai muualla, en viitsi alkaa katsoon) junien sijaan niin ei tule kalliiksi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ikuturso - 19.12.2017, 23:17:29
Lainaus
Tunnelihankkeesta pian valmistuvassa FinEst Link -projektissa esitetään, että Helsinki-Vantaalta Pasilan kautta Tallinnan lentokentän tuntumaan kulkevassa tunnelissa raideleveys olisi eurooppalainen. Tämä takaa rahtiliikenteelle suorat kuljetukset Keski-Eurooppaan ilman ylimääräisiä lastausvaiheita.

Öööö.... korjatkaapa jos olen väärässä, mutta sekä Suomessa että Virossa on leveä raideleveys (1520-1524 mm)? Ja nyt siis tunneliin pantaisiin eri leveys, jotta sujuvuus?  :o

Kai se idea olisi, että uusi baltianrata jonka pistoraiteeksi tuo tulisi olisi yleiseurooppalaisella raideleveydellä eikä pelkästään tunneli.

Eli jotta Eurooppaan päästäisiin, tunnelin kustannuksiin pitää lisätä koko uuden baltiaradan kustannukset? Lisäksi Suomen ja Viron kaikki junakalusto on myös leveälle raiteelle, joten tuolla radalla operoisi eurooppalaiset junat ja rahat sinne. Kyllä on taas FinEst-linkin konsultit lukeneet läksynsä. Suomi investoi tummelin, Viro baltiaradan ja saksmanni rahastaa rahdista. VMP.

-i-
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: internetsi - 02.01.2018, 13:23:22
Tässä muuten on Viron ERR-kanavan sketsi (https://menu.err.ee/651298/arapanija-tarja-halonen-lati-piiril) Tavja Halosesta ja ylipäätään suomalaisten viinarallista. Tämä uutisoitiin jopa Suomessa.

Vaikkei viroa osaisikaan (en minäkään osaa kunnolla), niin asia käy selväksi. Pohjustukseksi pitää sanoa se, että tälle viinarallille on naurettu aina ja nyt sille, että osa rallista on siirtynyt Latvian puolelle kun Viro nosti veroaan. Tuossakin Tavja kertoo tuovansa vain sen mitä EU-määräykset sallii mitäkin, hah hah. Plus muuta vittuilua joka perustuu pohjimmillaan siihen, etteikö ole muuta syytä tulla kuin viinaralli.

Mutta mikä tärkeintä tämän kannalta, niin Virossa tälle tunnelihankkeelle nauretaan. Tuossakin Tavja kertoo, että siellä pojat kaivaa tunnelia (viinarallia ajatellen) ja että yksi ulostulo tulee Ainaziin (Pärnun ja Riikan välissä olevan tien ensimmäinen kylä Latvian puolella) ja toinen Riikaan. Ulostulot tulee suoraan viinakaupan alle.

Näin Virossa suhtaudutaan tunnelihankkeeseen...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Vartiotorni - 02.01.2018, 15:55:31
Helsingin ja Tallinnan yhteys on irrelevanttia.
Pitää saada ILMASILTA Nigeriasta, Somaliasta, Afganista, Burkina Fasosta ym. pakolaisia varten. Italialainen komitea on huhujen mukaan liikkeellä jo asian puolesta Nigerissä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jahwetti - 02.01.2018, 19:33:51
Suomi pitää yhdistää Eurooppaan Viron kautta. Yhteydet Ruotsin kautta kannattaa unohtaa. Ruotsi on Suomen pahin kilpailijamaa.
Suomenruotsalaiset haitta Suomen kehitykselle. Ruotsia ei pidä kenenkään opiskella.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kni - 10.01.2018, 18:22:24
En ole tätä tunnelikeskustelua seurannut Hommalla enkä muuallakaan, mutta tänään hieraisin korviani muutamankin kerran kun radiossa haastateltiin Peter Vesterbackaa. Luulin kuulleeni väärin, mutta nyt uutinen on myös YLEn nettisivulla.

Tunnelin rakentaminen alkaa tänä vuonna ja valmista on 2024. Suunnitelmat ovat valmiina tammikuussa, siis tässä kuussa mitä nyt elämme. Tunneli maksaa 15 miljardia ja pääosa rahoituksesta tulee Kiinasta. Rahoitushakemusta varten Peter on opiskellut kiinaa kaksi kuukautta, mutta toteaa ettei osaa sitä vielä aivan täydellisesti. Sen verran kuitenkin että osaa jättää rahoitushakemuksen kiinaksi.

Lainaus
Pelialan konkarin Peter Vesterbackan visioissa lapio iskettäisiin tunnelin suulla maahan jo tämän vuoden aikana ja valmista tulisi viidessä vuodessa.

– Tämä on täyttä realismia, Vesterbacka totesi tänään Helsingissä pitämässään infotilaisuudessa.

Hänen ajatuksenaan on, että juna kulkisi tunnelissa vuoden 2024 jouluaattona. Tarkka suunnitelma toteutuksesta on määrä saada valmiiksi vielä tammikuun aikana.

– Teknisesti tässä ei ole mitään suurempia haasteita. Se on aika suoraviivaista tekemistä. Hitautta saattavat aiheuttaa lupaprosessit, mutta keskustelut on jo aloitettu aikaisessa vaiheessa viime vuonna. Siinä mielessä näyttää tosi hyvältä eli emmeköhän me jotain pääse rakentamaan tänä vuonna, Vesterbacka sanoo hienoisen virneen noustessa kasvoille.

Me olemme lähteneet tähän tekemisen kautta. Teemme ehdotuksen, kasaamme rahat ja lähdemme rakentamaan.

Vesterbackan laskelmien mukaan tunneli söisi noin 15 miljardia euroa ja se maksaisi itsensä takaisin 37 vuodessa. Rahoituksesta noin 70 prosenttia tulisi Kiinasta, loput paikallisilta eläkeyhtiöiltä ja muilta rahoittajilta.

– Se on meille hyvä, pitkäaikainen bisnes. Ihan samalla tavalla kuin missä tahansa start-upissa tai projektissa, jos on hyvä bisneskeissi ja hyvä suunnitelma, niin aina löytyy rahoitus, Vesterbacka toteaa.

Hänen mukaansa tunnelihanke ei juurikaan eroa start-up-yrityksen perustamisesta, jossa on siinäkin on paljon erilaisia epävarmuustekijöitä.

– Ei tehdä asioista ongelmia ennen kuin ne ovat ongelmia. Ja sitten, kun ne tulevat vastaan, selvitetään ja ratkaistaan ne. Mielestäni on oikein hyvä, että saadaan vähän tartutettua sellaista tekemisen meninkiä kaikkiin meidän toimijoihin Suomessa ja Virossa.
https://yle.fi/uutiset/3-10015457

En tiedä tunnelien rakentamisesta meren alitse yhtään mitään, mutta kuvittelin sen olevan teknisesti haastavaa ja jonkin verran vaikeampaa kuin start up -yrityksen perustaminen. Taisin kuvitella väärin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Nuivanlinna - 10.01.2018, 18:39:27
Lainaus
Tunnelihankkeesta pian valmistuvassa FinEst Link -projektissa esitetään, että Helsinki-Vantaalta Pasilan kautta Tallinnan lentokentän tuntumaan kulkevassa tunnelissa raideleveys olisi eurooppalainen. Tämä takaa rahtiliikenteelle suorat kuljetukset Keski-Eurooppaan ilman ylimääräisiä lastausvaiheita.

Öööö.... korjatkaapa jos olen väärässä, mutta sekä Suomessa että Virossa on leveä raideleveys (1520-1524 mm)? Ja nyt siis tunneliin pantaisiin eri leveys, jotta sujuvuus?  :o

Suomen 1524mm on rasistinen?

Lainaus
Venäjällä rautateillä arveltiin olevan sotilaallista merkitystä, minkä vuoksi ei haluttu käyttää kansainväliseksi muodostuvaa brittiläistä standardiraideleveyttä.lähde? Yhdysvaltalainen sotilasinsinööri George Washington Whistler (Fort Wayne Indiana 1800 – Pietari 1849) palkattiin rakennuttamaan Moskovan ja Pietarin välistä rautatietä, jonka leveydeksi tuli Yhdysvaltain etelävaltiolaiset viisi jalkaa. Näin tämä ”venäläisenä raideleveytenä” pidetty leveys tuli voimaan koko rataverkolla koskien myös Viroa, Liettuaa, Latviaa, Suomea, Ukrainaa, Valko-Venäjää ja Mongoliaa.

Neuvostoliiton aikana Venäjän raideleveys muutettiin 1 524 mm:stä 1 520 mm:iin, kun sinne haluttiin loogisempi SI-järjestelmän mukainen millimetrien tasakymmeniin osuva raideleveys. 1950-luvulla tehty muutos toteutettiin kallistamalla kiskoja sisäänpäin aiempaa enemmän, millä saavutettiin vaadittu raideleveyden neljän millimetrin kaventuminen. https://fi.wikipedia.org/wiki/Raideleveys
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 10.01.2018, 22:08:50
En ole tätä tunnelikeskustelua seurannut Hommalla enkä muuallakaan, mutta tänään hieraisin korviani muutamankin kerran kun radiossa haastateltiin Peter Vesterbackaa. Luulin kuulleeni väärin, mutta nyt uutinen on myös YLEn nettisivulla.

Tunnelin rakentaminen alkaa tänä vuonna ja valmista on 2024. Suunnitelmat ovat valmiina tammikuussa, siis tässä kuussa mitä nyt elämme. Tunneli maksaa 15 miljardia ja pääosa rahoituksesta tulee Kiinasta. Rahoitushakemusta varten Peter on opiskellut kiinaa kaksi kuukautta, mutta toteaa ettei osaa sitä vielä aivan täydellisesti. Sen verran kuitenkin että osaa jättää rahoitushakemuksen kiinaksi.

Tämän päivän uutisista päätellen on taas syötetty ja juotettu toimittajia:

Yle: Peter Vesterbacka: Helsinki–Tallinna-tunneli on kuin startup-yritys – lapio maahan jo tänä vuonna (https://yle.fi/uutiset/3-10015457)

Talouselämä: 15 miljardin Helsinki-Tallinna-tunneli auki jouluaattona 2024? – Vesterbacka: "Se olisi mukava joululahja" (https://www.talouselama.fi/uutiset/15-miljardin-helsinki-tallinna-tunneli-auki-jouluaattona-2024-vesterbacka-se-olisi-mukava-joululahja/4e1e03ec-78f6-3f42-bcc4-cc12af14161b)

Uusi Suomi: Helsinki–Tallinna-tunneli auki jo 24.12.2024? – TE: ”Yhdessä olemme isompi kuin Amsterdam” (https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/239076-helsinki-tallinna-tunneli-auki-jo-24122024-te-yhdessa-olemme-isompi-kuin-amsterdam)

Lainaus käyttäjältä: Yle 10.1.2018
Hänen ajatuksenaan on, että juna kulkisi tunnelissa vuoden 2024 jouluaattona. Tarkka suunnitelma toteutuksesta on määrä saada valmiiksi vielä tammikuun aikana.

– Teknisesti tässä ei ole mitään suurempia haasteita. Se on aika suoraviivaista tekemistä. Hitautta saattavat aiheuttaa lupaprosessit, mutta keskustelut on jo aloitettu aikaisessa vaiheessa viime vuonna. Siinä mielessä näyttää tosi hyvältä eli emmeköhän me jotain pääse rakentamaan tänä vuonna, Vesterbacka sanoo hienoisen virneen noustessa kasvoille.

Vesterbacka ei kerro muuten mitään uutta, mutta liikenteen aloittamisen aikataulu on selvästikin lipsahtamassa aiemmasta 2013-2014 haarukasta (pari vuotta sitten valmista piti olla vuonna 2020!) jo ennen tarkempien suunnitelmien valmistumista. Päärahoittajista hän ei edelleenkään pukahda, vaikka kiinalaisten rahoittajien nimet piti julkaista jo marraskuussa.

Toimittajille ei ilmeisesti ole tullut mieleen, että Vesterbacka ei pelaa ihan täydellä pakalla:

Lainaus käyttäjältä: Yle 10.1.2018
Vesterbackan visioissa Helsingin ja Tallinnan yhteisestä metropolialueesta tulee Aasian ja Euroopan yhdistävä hermokeskus. Tunnelin merkitys Helsingin kilpailukyvylle onkin hänen mukaansa valtava.

– Tämä Helsinki–Tallinna-metropolialue on suurempi kuin Tukholma tai Amsterdam. Me olemme sen jälkeen todella kilpailukykyisiä. Pääkaupunkiseutu kasvaa jatkossa todella paljon nopeammin ja ei kauheasti tarvitse ennustaa, että me tulemme olemaan Euroopan ylivoimaisesti eniten kasvava metropolialue seuraavat 50 vuotta.

Myös maantieteellinen sijainti on Vesterbackan mukaan kerrankin Helsingin puolella.

Jos lentää Kiinasta Eurooppaan, tulee aina Helsingin kautta. Me olemme myös Japanin lähin naapuri Euroopassa. Me olemme ihan tässä ytimessä.

Vesterbackan visiossa Keski-Eurooppaan pyrkivät kiinalaiset turistit matkustaisivat ensin lentokoneella Suomeen ja sitten junalla tunnelin kautta Keski-Eurooppaan (junamatka Berliiniin 10-12 tuntia).
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Emo - 10.01.2018, 22:16:30
Viemäritunnelin voisi rakentaa meren alitse Tukholmaan, yksisuuntainen liikenne. Saisivat takaisin sen mitä lähettivät meille. Viro on suojelukohde, sinne ei pidä rakentaa mitään tunneleita joita pitkin virolaisetkin rikastuisivat.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jmk - 10.01.2018, 22:29:30
Lainaus
Vesterbackan laskelmien mukaan tunneli söisi noin 15 miljardia euroa ja ... Hänen mukaansa tunnelihanke ei juurikaan eroa start-up-yrityksen perustamisesta

En tiedä tunnelien rakentamisesta meren alitse yhtään mitään, mutta kuvittelin sen olevan teknisesti haastavaa ja jonkin verran vaikeampaa kuin start up -yrityksen perustaminen. Taisin kuvitella väärin.

Jos hanke maksaa 15 miljardia, niin se eroaa startupin perustamisesta vähän helvetisti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Chrattac - 10.01.2018, 22:38:14
Elon Muskilla on suunnitelmissa tuon Hyperloopin rakentaminen, moinen matkustusmenetelmä sallisi jopa 1200km/h piikkinopeuden ja 970km/h keskinopeuden. Kyseinen vempele on vasta prototyyppiasteella, mutta onnistuessaan Helsinki-Vantaalta Berliiniin Hyperloopilla matka kestäisi vain palttiarallaa 1h 45min nykyistä ajomatkaa teitä pitkin käyttäessä. Spekulaatiota, mutta niin tuo tunnelihanke ja rautatieyhteys Tallinnaankin vielä on. Viidessä vuodessa voi tapahtua mitä vaan, kun puhutaan teknologian kehittymisestä.

Itse käyttäisin hyväkseni varmaan asiaa niin, että muuttaisin (toistaiseksi) halvempien asuin- ja elinkustannuksien Tallinnaan varmasti tuossa vaiheessa käyden kuitenkin Helsingissä töissä.

Mutta saa nähdä, miten tässä käy. Nostan hattua, jos Westerbacka saa visionsa yksityisellä rahalla alusta maaliin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: acc - 10.01.2018, 22:46:59
Vesterbackan visiossa Keski-Eurooppaan pyrkivät kiinalaiset turistit matkustaisivat ensin lentokoneella Suomeen ja sitten junalla tunnelin kautta Keski-Eurooppaan (junamatka Berliiniin 10-12 tuntia).

Visio on lujasti menneisyyteen ankkuroitunut.

Eikös Elon Musk ole ideoinut tunnin parin lentoja toiselle puolelle maailmaa. Tekniikan kehittyminen voi mahdollistaa kiinalaisille tulevaisuudessa suorat huippunopeat lennot Berliiniin. Mutta jo nyt suora lento esimerkiksi Pekingistä Frankfurtiin kestää vain 10 tuntia 10 minuuttia.

Suomessa on esitetty ainakin takavuosina, että Helsinki-Vantaa olisi Itä-Aasiasta tulevalle lentoliikenteelle sopiva kenttä, josta jatkaa edelleen Eurooppaan. Tuosta tulee mieleen Ganderin kenttä New Foundlandissa. Se rakennettiin aikoinaan palvelemaan transatlanttista liikennettä. Mutta tekniikka meni ohi, tuli suihkukoneet ja pian lennettiin suoraan Euroopasta esimerkiksi New Yorkiin.

Samantapaisella ajatuksella perustellaan jäämeren radan rakentamista Lappiin. Rata palvelisi tavaraliikennettä jäämereltä Eurooppaan, kun Koillisväylä aukeaa laivaliikenteelle. Ehkäpä edullisempaa ja melkein yhtä nopeaa on ajaa laiva suoraan johonkin Saksan satamaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 10.01.2018, 23:09:30
Jos tuo tunneli tosiaan tulee 15 miljardilla niin varmaan hyvä sijoitus. Sen jälkeen on helppo matkustaa liki koko Suomesta Baltiaan. Hyppäät illalla junaan ja olet aamulla perillä.
Sesonkien ulkopuolella liputkin saa varmaan halvempaan hintaan.
Mutta ihan varmasti 15 miljardia ei riitä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jahwetti - 18.01.2018, 02:19:37
Yhteys Jäämereltä Eurooppaan olisi hyvä! Ruotsiin matkustamista pitää vähentää.
Itämeren laivat saastuttavat Itämeren.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: -PPT- - 25.01.2018, 00:42:46
Jotain Helsingin ja Tallinnan tunnelia ajatellaan nykypäivän näkökulmasta miettien kuinka paljon enemmän virolaisia tulisi Suomeen töihin ja muuten vain maleksimaan. Kuitenkin, jokin tunnelin rakentaminen on aika monen vuoden tai vuosikymmenenkin asia ja siinä ajassa moni asia ehtii muuttua. Hyvin mahdollista ellei jopa todennäköistä että 20-30v päästä Virossa on korkeampi elintaso kuin Suomessa ja moista tunnelia käyttäisivät suomalaiset työnhakumatkoihinsa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Weeaboo - 25.01.2018, 15:41:05
Työllistävä vaikutus, eikä tarvitsisi enään miettiä alkaako ahtaajat lakkoon kun ei 5000€/kk riitäkkään
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Skeptikko - 07.02.2018, 12:24:34
Helsingin Vapaavuori Tallinna-tunnelista: ”Sanoin ennen, että tunneli on hullu unelma, nyt sanon, että se on unelma”
https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005556278.html

Lainaus
EU:n taivuttelu kalliin hankkeen lainoittajaksi edellyttää Vapaavuoren mielestä vielä monia neuvotteluja.
...
”Olen aiemmin sanonut, että tämä on hullu unelma, nyt sanon, että se on unelma”, Vapavuori luonnehti.

Helsingistä Tallinnaan 30 minuutissa? Meren alle louhittavan rautatietunnelin hinta-arvio kaksinkertaistui 20 miljardiin euroon
https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005556094.html

Lainaus
Perinteisellä hyöty-kustannuslaskelmalla tunneli olisi kannattamaton. Viranomaiset vetoavat kuitenkin merkitykseen Viron ja Suomen kansantaloudelle.
...
VIRANOMAISTEN FinEst Link -esiselvityksessä nähdään, että myönteiset vaikutukset Helsingin ja Tallinnan talousalueilla sekä Suomen ja Viron kansantuotteessa ylittäisivät tunnelin rakennuskulut lähivuosina.

Helsinki-Tallinna olisi maailman pisin merenalainen rautatietunneli
https://www.verkkouutiset.fi/helsinki-tallinna-olisi-maailman-pisin-merenalainen-rautatietunneli/

Lainaus
FinEst Link -projekti julkisti Helsinki–Tallinna-rautatietunnelin selvityshankkeen tulokset Tallinnassa keskiviikkona. Selvityksen mukaan tunneliyhteys toisi laajamittaisia yhteiskunnallisia ja taloudellisia hyötyjä alueen kaupungeille ja valtioille sekä koko Euroopalle.

– Yhdessä Rail Baltica -rautatiehankkeen ja Jäämeren radan kanssa Helsinki–Tallinna-tunneli yhdistäisi toteutuessaan arktisen alueen Suomen kautta Euroopan ytimeen. Tunneli voisi siis olla merkittävä hanke koko Suomen ja Euroopan, ei vain Helsingin ja Tallinnan kannalta, sanoo liikenne- ja viestintäministeri Anne Berner.
...
Tunnelin kustannuksiksi on laskettu 13–20 miljardia euroa. Projektin laskelmissa käytetään 16 miljardin hinta-arviota. Siihen sisältyvät tunnelin suunnittelu ja rakentaminen sekä terminaalit, ratayhteydet ja varikot. Arvio ei sisällä junakalustoa.

Tunnelihanke on mahdollista toteuttaa julkisen ja yksityisen sektorin kumppanuusmallilla, jossa yksityinen sektori rahoittaa tunnelin rakentamisen. EU-rahoitusta tarvitaan 40 prosenttia kustannuksista.

Selvityksen mukaan tunnelin avaamisen jälkeen junien lipputulot ja käyttömaksut kattavat vuosittaiset liikennöinti- ja kunnossapitokustannukset. Tästä huolimatta junien liikennöinnistä vastaava yhtiö tarvitsee myös tukirahoitusta. Suomen ja Viron tukirahoitus on vuosittain yhteensä 280 miljoonaa euroa 40 vuoden ajan.

Rakentaminen voisi käynnistyä suunnitteluvaiheen jälkeen vuonna 2025 ja valmista olisi luvassa 15 vuodessa. Tunneli olisi siis matkustajien ja rahtiliikenteen käytössä vuonna 2040.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jorma M. - 07.02.2018, 13:01:39

Ei tunnelia kannata rakentaa koska

- Putin voi tuhota sen yhdellä iskulla

- Ja ellei Putin tuhoa sitä, niin Kokoomuksen taustayhteisöt ja sidosryhmät organisoivat tunnelia pitkin Suomeen kaiken maailman orja-, halpatyö- ja mamuteollisuusmateriaalia.

Putinin ja Kokoomuksen ero on, että Putin voi tuhota Suomen mutta Kokoomus tuhoaa Suomen varmasti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Tulevaisuus - 07.02.2018, 13:18:53
Jotain Helsingin ja Tallinnan tunnelia ajatellaan nykypäivän näkökulmasta miettien kuinka paljon enemmän virolaisia tulisi Suomeen töihin ja muuten vain maleksimaan. Kuitenkin, jokin tunnelin rakentaminen on aika monen vuoden tai vuosikymmenenkin asia ja siinä ajassa moni asia ehtii muuttua. Hyvin mahdollista ellei jopa todennäköistä että 20-30v päästä Virossa on korkeampi elintaso kuin Suomessa ja moista tunnelia käyttäisivät suomalaiset työnhakumatkoihinsa.

Virossa on jo nyt sellainen syke tekemisessä että vetävät meidän ohi oikealta ja vasemmalta yhtä aikaa, siinä käy juuri kuten sanot. Suomalaiset menevät sinne käsi ojossa kunhan ovat ensin mokuttaneet oman maansa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: kivimies - 07.02.2018, 16:17:27
Tunnelin kustannusarvio kaksinkertaistui. Ei huolta, koska Helsingin apulaispormestari Anni Sinnemäen mielestä Tallinnan tunneli houkuttelisi osaavaa työvoimaa Suomeen koko Euroopasta.  ;D

Lainaus käyttäjältä: HS 7.2.2018 (https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005556094.html)
Helsingistä Tallinnaan 30 minuutissa? Meren alle louhittavan rautatietunnelin hinta-arvio kaksinkertaistui 20 miljardiin euroon

Perinteisellä hyöty-kustannuslaskelmalla tunneli olisi kannattamaton. Viranomaiset vetoavat kuitenkin merkitykseen Viron ja Suomen kansantaloudelle.

Helsingin ja Tallinnan välille kaavailtu rautatietunneli voi maksaa jopa 13–20 miljardia euroa. Alustavissa selvityksissä arvio rakentamiskustannuksista oli olennaisesti pienempi 9–13 miljardia euroa, tosin 20 kilometriä lyhyemmälle raideyhteydelle.

Sadan kilometrin pituiseksi venynyt junanrata ulottuisi Tallinnan Ülemisten lentokentältä Viimsin niemimaan kautta Suomenlahden ali Helsinki-Vantaan lentokentän pohjoispuolen rahtitavara-alueelle.

Matkustajat pääsisivät junan kyytiin molemmilla lentokentillä, mutta myös Helsingin päärautatieasemalla ja Pasilassa. Suomenlahdelle on kaavailtu myös kahta tekosaarta Tallinnan edustalle sekä Uppoluodolle.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: foobar - 07.02.2018, 16:24:48
Ehdotan että tunnelin puoleenväliin louhitaan suurmoskeija. Sen jälkeen ei ole rahoituksessa ongelmia ja matalan kannatuksen voi ohittaa olankohautuksella.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: N. O. Hääppönen - 07.02.2018, 16:52:22
Tunnelin kustannusarvio kaksinkertaistui. Ei huolta, koska Helsingin apulaispormestari Anni Sinnemäen mielestä Tallinnan tunneli houkuttelisi osaavaa työvoimaa Suomeen koko Euroopasta.  ;D
Kustannusarvio pitää siis nostaa 25-30 miljardiin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jmk - 07.02.2018, 17:03:27
Tunnelin kustannusarvio kaksinkertaistui. Ei huolta, koska Helsingin apulaispormestari Anni Sinnemäen mielestä Tallinnan tunneli houkuttelisi osaavaa työvoimaa Suomeen koko Euroopasta.  ;D

Kun tunneli on louhittu, voidaan entistä suuremmalla syyllä vedota siihen, että "onhan meillä tilaa".
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 07.02.2018, 17:06:33
Tunnelin kustannusarvio kaksinkertaistui. Ei huolta, koska Helsingin apulaispormestari Anni Sinnemäen mielestä Tallinnan tunneli houkuttelisi osaavaa työvoimaa Suomeen koko Euroopasta.  ;D

Sinnemäelle pikku laskupähkinä. Kuinka paljon ja millaista työvoimaa Suomeen on tuotava tunnelissa, jotta liikennöimiseen 2040-2080 suunniteltu 11,2 miljardin euron (http://www.finestlink.fi/2018/02/07/helsinki-tallinna-tunneli-talouskasvun-veturiksi/) valtiontuki saadaan edes osin katettua, etenkin jos osa tulijoista ei maksa veroja Suomeen?

Olisi myös kiva kuulla Sinnemäen kommentti siihen, että selvityksen mukaan tunneli lisäisi Helsingin ja Tallinnan mutta vähentäisi muun Suomen työpaikkoja. Vesterbackalle sellaisia terveisiä, että selvityksen mukaan yksityinen rahoitus olisi vaikeaa, koska se tuskin suostuisi ottamaan liikenteen todellisesta määrästä riippuvia rahoitusriskejä. Siksi EU/valde saa kantaa rahoitusriskit.

Projektin loppuraportti julkaistu (http://www.finestlink.fi/2018/02/07/projektin-loppuraportti-julkaistu/) 7.2.2018

Helsinki-Tallinn Transport Link Feasibility Study – Final report (http://www.finestlink.fi/wp-content/uploads/2018/02/FinEst-link-REPORT-FINAL-7.2.2018.pdf) (pdf)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: foobar - 07.02.2018, 17:37:23
Olisi myös kiva kuulla Sinnemäen kommentti siihen, että selvityksen mukaan tunneli lisäisi Helsingin ja Tallinnan mutta vähentäisi muun Suomen työpaikkoja. Vesterbackalle sellaisia terveisiä, että selvityksen mukaan yksityinen rahoitus olisi vaikeaa, koska se tuskin suostuisi ottamaan liikenteen todellisesta määrästä riippuvia rahoitusriskejä. Siksi EU/valde saa kantaa rahoitusriskit.

Kannattaa muistaa että Kanaalitunneli liiketoimintana on muodostunut kannattavaksi vasta viime vuosina, ollen henkihieverissä velkojensa kanssa muutamaankin kertaan. Tunneli on kuitenkin merkittävästi Helsinki-Tallinna-tunnelia lyhyempi ja sen molemmissa päissä on melkolailla laskutavasta riippumattakin kymmeniä miljoonia asukkaita. Minun on huomattavan hankala keksiä mitään syytä jonka vuoksi meidän tunnelimme selviytyisi tilanteesta paremmin. Jostain syystä siihen pitäisi kuitenkin kipata rahaa. Kun ei kerran fiksujen sijoittajien, niin sitten veronmaksajien rahaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Goman - 07.02.2018, 17:44:09
Hanke on järjetön. Jos vaikka sellainen ihme tapahtuisi että rakentaminen  maksaisi vain 20Mrd, niin se tarkoittaisi
että jokainen työikäinen suomalainen pulittaisi tunnelista yli 6000€.

En ilmoittaudu maksumieheksi. Tunnelin hyöty ei millään kuviteltavissa olevalla mittarilla tule korvaamaan kustannuksia.

Vrt. Varustamotuki, se lienee jotain 200-250 M€ kokonaisuudessaan. Tuosta summasta Viroon suuntautuvaa tukea on vain osa, jonka suuruus on 10%(?). Ilmeisesti tuolla 20 Mrd:lla pystytään tukemaan/rahoittamaan Viroon suuntautuvaa lauttaliikennettä n. 1000 vuotta.!!

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/215961-risteilylaivoille-jattipotti-suomen-valtiolta-joka-vuosi-tasta-juha-sipilan
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rauno Murju - 07.02.2018, 18:19:47
Mahdoton hanke mutta tärkeintä onkin sen valmistelu etuisuuksineen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: N. O. Hääppönen - 07.02.2018, 19:08:02
Westerbacka voisi kaivaa ensin tunnelin Kiinaan. Sitä pitkin olisi helppo kuskata rahat Tallinnan tunnelia varten.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Saturnalia - 07.02.2018, 19:25:53
Suomen ja Viron liittäminen yhä enemmän on sinänsä hyvä idea, mutta toi tunneli on aivan järjettömän kallis kun muistamme että kustannusarviot ylittyvät aina roimasti. Lisäksi se olisi teknisesti erittäin vaativa tehdä turvalliseksi ja hyvin herkkä rakenteellisesti esim terrori-iskuille. Pommi posahtaa siellä, tulee vähän halkeamia ja putki täyttyy vedellä. Sitä ei sen jälkeen taitaisi kuivattaa pirukaan. Hyvä briiffaus sukeltajille"joo, siellä on 27 kilometrin päässä halkeamia".
Tuollaiseen megaputkeen jo pelkkä luonnollinen tihkuminen kalliosta on sitä luokkaa, että siellä pitää megawattien pumppujen huutaa 24/7 että se pysyy kuivana.
Ei sillä, on ihminen ennenkin suuruudenhulluja projekteja tehnyt. Kiinan muuri, pyramidit, Trans-Siberia junarata, kuuhun lentäminen, jne. Sanotaan niin, että projektin kokoluokka suhteessa maamme kokoon on riittävä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 07.02.2018, 19:53:05
Helsingin pormestari Jan Vapaavuori myönsi Maikkarin uutisissa, että eihän tunnelista millään opilla kannattavaa saa, mutta hanke "pitää nähdä laajemmassa perspektiivissä", jossa "yksi keskeinen elementti on se, että Tallinnasta syntyy suora, toimiva junayhteys Keski-Eurooppaan, ehkä Berliiniin saakka".

Kiitos, mutta ei kiinnosta ketään.

Edit:
Svenska Ylen uutisissa hankkeessa käytetty tunnelikonsultti Hans-Peter Vetsch sanoi toivovansa, että keskustelu kannattavuudesta loppuu alkuunsa, sillä tunnelista ei ole mahdollista saada kannattavaa. Vetsch ehdottaakin siksi täyttä valtion rahoitusta ja omistusta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: kivimies - 07.02.2018, 20:18:35
Helsingin pormestari Jan Vapaavuori myönsi Maikkarin uutisissa, että eihän tunnelista millään opilla kannattavaa saa, mutta hanke "pitää nähdä laajemmassa perspektiivissä", jossa "yksi keskeinen elementti on se, että Tallinnasta syntyy suora, toimiva junayhteys Keski-Eurooppaan, ehkä Berliiniin saakka".

Matka Berliiniin ei taatusti olisi kilpailukykyinen lentämisen kanssa. Ja muut "Keski-Euroopan matkakohteet" olisivat vieläkin kauempana.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Skeptikko - 08.02.2018, 10:31:44
Kovaa peliä Tallinna-tunnelin kulisseissa: suurlähetystö levittää muistiota, jossa parjataan omaa tunneliaan puuhaavaa Peter Vesterbackaa – ”Hän osaa myydä vaikka lämmintä ilmaa”
https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005557424.html

Lainaus
Suomen Tallinnan-suurlähetystöstä on lähtenyt tammikuun lopulla laajalla jakelulla muistio, jossa kyseenalaistetaan yksityisrahoitusta kokoavan Peter Vesterbackan aikeet, menettelytavat ja tietämys.

HS on saanut viisisivuisen tekstin haltuunsa sähköisen verkkohaun avulla. Sen kirjoittajaksi on merkitty lähetystössä työskentelevä virkamies.

Muistion mukaan ”valovoimaisena” puhujana Vesterbacka häivyttää todellisuuden ja utopian rajat.

”Hän osaa myydä vaikka vanhaa tavaraa tai lämmintä ilmaa”, muistion laatija tähdentää.

KIRJOITTAJA listaa konkretian puutteita Vesterbackan ja hänen yhteistyökumppaneidensa toiminnassa: ympäristövaikutuksia ei ole selvitetty, lupamenettelyn kestoon ei ole varauduttu, tekosaaren maanpuolustuksellista aspektia ei ole huomioitu.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 08.02.2018, 10:43:20
Helsingin pormestari Jan Vapaavuori myönsi Maikkarin uutisissa, että eihän tunnelista millään opilla kannattavaa saa, mutta hanke "pitää nähdä laajemmassa perspektiivissä", jossa "yksi keskeinen elementti on se, että Tallinnasta syntyy suora, toimiva junayhteys Keski-Eurooppaan, ehkä Berliiniin saakka".

Kiitos, mutta ei kiinnosta ketään.

Paitsi korporaatiokommunisteja. Tunnelihanke edustaa tyylipuhdasta korporaatiokommunismia ja sitähän nykyään kokoomuksen johto vihreine idealismiarvoineen on. Tunnelia varten perustetaan
OY Hukkaputki Ab ja sen pääomistajaksi tulee valtio takaamaan kaikki velat ja omimaan pienet saatavat.
Lainaus
Edit:
Svenska Ylen uutisissa hankkeessa käytetty tunnelikonsultti Hans-Peter Vetsch sanoi toivovansa, että keskustelu kannattavuudesta loppuu alkuunsa, sillä tunnelista ei ole mahdollista saada kannattavaa. Vetsch ehdottaakin siksi täyttä valtion rahoitusta ja omistusta.

Huomaa että tunnelispesialisti ei tunne Guggenheimkokkaretta. Kun tutkitaan korporaatiokommunisti ja vihervassari Vapaavuoren näkövinkkelistä tunnelista on hyvin helppoa tehdä kannattavaa. Ryhdytään perimään Helsinkiin saapuvista laivoista polttoaine - ja ilmastopäästöveroa miljardi vuodessa. Kymmenessä vuodessa on Hukkaputken rahat taskussa (teoriassa)...Käytännössä voi laivat jäädä saapumatta, mutta ei sen enempää kommunistisessa kuin korporaatiokommunistisessa taloushallinnossa tuloilla ole merkitystä. Vain suunnitelmataloudella on. Mitä hienompi suunnitelma, sen parempi. Toteutus on aina jonkun muun murhe...syyllisten jotka eivät näe korporaatiokommunistisen suunnittelmatalouden etuja.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 08.02.2018, 10:54:51
Kovaa peliä Tallinna-tunnelin kulisseissa: suurlähetystö levittää muistiota, jossa parjataan omaa tunneliaan puuhaavaa Peter Vesterbackaa – ”Hän osaa myydä vaikka lämmintä ilmaa” - Kaupunki - Helsingin Sanomat
https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005557424.html

Voin vain arvailla, miksi Vesterbackan päättömiä puheita ei ole haluttu käsitellä kriittisesti julkisuudessa. Kukaan ei ole sanonut poikkipuolista sanaa. Ei tarvitse olla raketti-insinööri havaitakseen, että Vesterbackan myyntipuheissa ja tunnelisuunnitelmassa ei ole ollut minkään valtakunnan tolkkua. Kiina on Suomen vieressä? Kiinalaiset matkaisivat jatkossa Keski-Eurooppaan lentämällä Suomeen ja jatkamalla junalla tunnelin kautta Berliiniin? Vesterbackan myyntikampanja on ollut kuin yhdistetty Sunny Car Center ja Guggenheim potenssiin 10, mutta kukaan ei ole saanyt suutaan auki todetakseen, että joko mies on hullu tai sitten kädet syvällä jonkun toisen taskuissa.

Positiivista kuitenkin se, että eilisen virallisen projektin tiedotustilaisuuden masentuneista toimittajakommenteista päätellen hankkeen mahdottomuuteen on "piireissä" jo alistuttu. Paitsi Jan Vapaavuori, joka vaikutti eilen televisiossa toivoa elätellessään kelpo Guggenheim-kätyriltä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mok - 08.02.2018, 11:43:07
EU haluaa rakentaa täysin uuden ratayhteyden Tallinnasta, Latvian ja Liettuan kautta Varsovaan, josta on yhteys Berliin. Raideleveys olisi ns. eurooppalainen.  Matkustaja- ja rahtimääriä ei saada millään sellaisiksi, että hanke olisi taloudellisesti järkevä. Suomesta Keski- ja Etelä-Eurooppaan menevä rahti- ja matkustajaliikenne parantasi kannattavuutta.  Tunnelia tarvitaan, jotta tämä potentiaali voitaisiin liittää laskelmiin. 

Tunnelin kustannukset tosin tekevät hankkeesta vielä kannattamattomamman. Tunnelia ei tarkastellakaan taloudellisena hankkeena, vaan mahdollisuutena syventää Suomen EU-integraatiota. Helsingin Sanomat toteaakin tänään pääkirjoitussivullaan: "Nopea raideyhteys Suomesta kohti Keski-Eurooppaa muuttaisi myös maantiedettä."  Tunnelin avulla Suomi tempaa itsensä lopullisesti irti paasikiveläisestä ajattelusta, jonka mukaan maantieteelle emme mitään voi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: N. O. Hääppönen - 08.02.2018, 13:27:50
Tunneliradan päät sijoitettaisiin lentoasemille. Siis joku lentäisi Helsinki-Vantaalle jostakin, hyppäisi junaan ja ajaisi Tallinnan lentoasemalle.

Vai miten päin ja miksi ihmeessä?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 08.02.2018, 13:43:25
Tunnelia ei tarkastellakaan taloudellisena hankkeena, vaan mahdollisuutena syventää Suomen EU-integraatiota. Helsingin Sanomat toteaakin tänään pääkirjoitussivullaan: "Nopea raideyhteys Suomesta kohti Keski-Eurooppaa muuttaisi myös maantiedettä."  Tunnelin avulla Suomi tempaa itsensä lopullisesti irti paasikiveläisestä ajattelusta, jonka mukaan maantieteelle emme mitään voi.

Nopeakin raideyhteys Suomesta Keski-Eurooppaan on niin toivottoman hidas ja kallis, että maantiede ei muutu siitä miksikään. Kai tässä on pienten piirien taloudellisten intressien lisäksi kyse jostain suurten ikäluokkien henkisestä kytkystä, johon en osaa samastua. Ei tällainen junaradasta haaveilu ole tulevaisuutta vaan muinaishistoriaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 08.02.2018, 16:19:54
Tunneliradan päät sijoitettaisiin lentoasemille. Siis joku lentäisi Helsinki-Vantaalle jostakin, hyppäisi junaan ja ajaisi Tallinnan lentoasemalle.

Vai miten päin ja miksi ihmeessä?

Hakeakseen matkalaukkunsa vaikkapa Thaimaan lennolta. Tämä ei sitten ole ihan niin vitsi kuin voisi kuvitella. Virossa myydään erittäin edullisia Thaimaan matkoja jotka lähtevät Helsinki-Vantaalta. Suomalaiset äkkäsivät tämän ja alkoivat ostamaan matkan Virosta. Paluumatkalla jäätiin pois väliasemaksi syntyneellä Helsinki-Vantaalla. Kostoksi lentoyhtiöt eivät enää suostu päästämään Tallinna -Helsinki-Bankok matkustajia Helsingissä pois jos lippu on Tallinnan. Lennättää ihmisiä vasten tahtoaan.

Korporaatiokommunistisen Vapaavuoren logiikalla Helsinki-Tallinna tunneli tuo näille lentomatkustajille säästöä. He pääsevät suoraan lentoasemalta toiselle lentämättä. Ilmeisesti tämän mielipuolisuuden kuuntelu alkaa olla jopa valhemedian toimittajille liian paksua. Tosiasia on se että eu:n matkustustunneli-direktiivi on tehnyt matkustustunnelien rakentamisesta käytännössä kannattamatonta toimintaa. Koko eu:n alueella ei voi rakentaa metriäkään kannattavaa tunnelia.

Voidakseen rakentaa 1 tunnelin eu turvatunneli direktiivin mukaan, pitää rakentaa 2. Ja pystypakotunneli n 150 m välein. Näillä turvallisuus ja lisärakentamiskustannuksilla ei tehdä metriäkään taloudellisesti kannattavaa tunnelia. Kaikki eu:ssa tehty matkustajatunnelointi on poliittista suunnitelmataloustoimintaa jossa eu direktiivit eivät lopulta koske valtiotoimijoita...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ikuturso - 08.02.2018, 16:35:40
Ja edelleen... Se raideväli. Sitä ei ole vieläkään ratkaistu. Suomessa ja Virossa se on 1520-1524mm, mutta Suomen ja Viron väliseen tummeliin tulisi eurooppalainen raideväli, jotta rahtia Rovaniemeltä Berliiniin ei tarvitsisi purkaa missään. Siellä on taas jalattukevastiilmassa meilläonunelmat projektipäälliköinä.

-i-
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Tabula Rasa - 08.02.2018, 16:43:29
Onko missään ollut esillä edes ylläpitokustannuksia? Huolto, pumppaus, ilmastointi, elinkaari ja paljonko maksaa jatkaa elinkaarta x vuotta?

Epäilen että vaikka tuo saataisiin ''ilmaiseksi'' eu-tuella rakennettuna pelkistä ylläpitokuluista voisi muodostua suurempi kuluerä kuin mitä tuo tuottaisi koskaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jmk - 08.02.2018, 17:11:28
Ja edelleen... Se raideväli. Sitä ei ole vieläkään ratkaistu. Suomessa ja Virossa se on 1520-1524mm, mutta Suomen ja Viron väliseen tummeliin tulisi eurooppalainen raideväli, jotta rahtia Rovaniemeltä Berliiniin ei tarvitsisi purkaa missään.

Teen kompromissiehdotuksen. Raideväli on Helsingin päässä 1524 mm ja kapenee tunnelin matkalla tasaisesti oiryyppäläiseen 1435 millimetriin. Tallinnasta etelään rakennetaan raiteet oiryyppäläisellä leveydellä.

Kun raideleveys kapenee vähitellen, juna ehtii hyvin sopeutua siihen kuin soomipoika kotimaansa muuttumiseen. Jos ei sopeudu, pannaan veturinkuljettaja vankilaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ikuturso - 08.02.2018, 17:22:22
^ Akselit tulisi valmistaa materiaalista, jolla on negatiivinen lämpölaajenemiskerroin, joka siis kutistuu ilmaston lämmetessä.

Voitaisiin palkata muutama tuhat uutta koneinsinööriämme jalostamaan sopivaa metalliyhdistettä vaikka Afrikan maaperästä. Provikkapalkalla.

https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_thermal_expansion (https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_thermal_expansion)

-i-
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: N. O. Hääppönen - 08.02.2018, 18:40:30
Tunneliradan päät sijoitettaisiin lentoasemille. Siis joku lentäisi Helsinki-Vantaalle jostakin, hyppäisi junaan ja ajaisi Tallinnan lentoasemalle.

Vai miten päin ja miksi ihmeessä?

Hakeakseen matkalaukkunsa vaikkapa Thaimaan lennolta. Tämä ei sitten ole ihan niin vitsi kuin voisi kuvitella. Virossa myydään erittäin edullisia Thaimaan matkoja jotka lähtevät Helsinki-Vantaalta. Suomalaiset äkkäsivät tämän ja alkoivat ostamaan matkan Virosta. Paluumatkalla jäätiin pois väliasemaksi syntyneellä Helsinki-Vantaalla. Kostoksi lentoyhtiöt eivät enää suostu päästämään Tallinna -Helsinki-Bankok matkustajia Helsingissä pois jos lippu on Tallinnan. Lennättää ihmisiä vasten tahtoaan.

Korporaatiokommunistisen Vapaavuoren logiikalla Helsinki-Tallinna tunneli tuo näille lentomatkustajille säästöä. He pääsevät suoraan lentoasemalta toiselle lentämättä. Ilmeisesti tämän mielipuolisuuden kuuntelu alkaa olla jopa valhemedian toimittajille liian paksua. Tosiasia on se että eu:n matkustustunneli-direktiivi on tehnyt matkustustunnelien rakentamisesta käytännössä kannattamatonta toimintaa. Koko eu:n alueella ei voi rakentaa metriäkään kannattavaa tunnelia.

Voidakseen rakentaa 1 tunnelin eu turvatunneli direktiivin mukaan, pitää rakentaa 2. Ja pystypakotunneli n 150 m välein. Näillä turvallisuus ja lisärakentamiskustannuksilla ei tehdä metriäkään taloudellisesti kannattavaa tunnelia. Kaikki eu:ssa tehty matkustajatunnelointi on poliittista suunnitelmataloustoimintaa jossa eu direktiivit eivät lopulta koske valtiotoimijoita...
Hyvä selitys.

Ehdotan kuitenkin, että pääteasemat tulisivat Länsisatamaan ja Reisiterminaalille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 03.03.2018, 15:28:42
Lainaus
Tallinna-tunnelien taistelu voi ratketa toukokuussa – Valtio ja kaupungit vetäisivät tunnelinsa Helsingin keskustaan, Peter Vesterbacka havittelee yhteyttä Espooseen

Euroopan unioni ei todennäköisesti tule rahoineen tunnelihankkeen avuksi. Vesterbacka on etsinyt rahoitusta muun muassa vakuutusyhtiöiltä ja kiinalaissijoittajilta.

KAHDEN erilaisen Tallinna-tunneliratkaisun välinen kissanhännänveto saattaa ratketa toukokuussa. Suomen ja Viron pääministerit tapaavat toukokuun 7. päivänä, ja siihen tähtää myös uusi virkamiesvetoinen työryhmä, jonka tehtävänä on pohjustaa jatkotoimia.

Liikenne- ja viestintäministeri Anne Bernerin (kesk) nimittämässä työryhmässä on edustus molempien maiden liikenne- ja viestintäministeriöistä sekä Helsingin ja Tallinnan kaupungeista.

Työssä on huomioitava tunnelin laajemmat taloudelliset vaikutukset, rahoitukseen liittyvät kysymykset, kuljetuksen ja logistiikan yhteydet sekä liiketoimintamallit, sujuvat matkaketjut ja tuleva teknologinen kehitys.

”Me katsomme, mitä tunnelista nyt tiedetään, ja miten jatketaan eteenpäin”, sanoo työryhmän jäsen, Helsingin kaupungin erityisasiantuntija Ulla Tapaninen.

SAMAAN aikaan yksityisrahoitteisen tunnelivaihtoehdon aktiivit hiovat omaa konseptiaan.

Torstaina Espoon Otaniemen Startup Saunassa pelikonkari Peter Vesterbacka kumppaneineen veti yhteen jättimäisen projektin lupaprosessia. Kansainvälinen ympäristövaikutusten tarkastelu, vesiluvat, ruoppausluvat ja rakennusluvat ovat vain osa noin sadan kilometrin pituisen tunnelin edellyttämistä viranomaispäätöksistä.

Aikataulullisesti hankalimpia ovat Helsingin, Espoon ja Vantaan yleiskaavat, joihin tunneli pitäisi saada merkittyä.

Esimerkiksi Helsingillä kului kokonainen vaalikausi yleiskaavan valmisteluun, josta osia kumoutui valitusten vuoksi. Valituskäsittely jatkuu.

Seminaariin osallistunut ympäristö­minis­teri Kimmo Tiilikainen (kesk) nosti listan jatkoksi Uuden­maan maa­kunta­kaavan, jossa ison hankkeen tulee näkyä. Maa­kunta­kaavan valmistelu on juuri alkanut.

[...]

TALLINNA-TUNNELI ei ole Euroopan unionin selvitys- tai infrahankkeiden listalla. Rakennuslehden haastattelussa helmikuussa EU:n liikenteen ja liikkumisen osaston johtaja Henrik Ruijters sanoi, ettei unioni ole rahoittamassa Tallinna-tunnelia, vaan priorisoi ”todellisia pullonkauloja ja puuttuvia linkkejä”.

Tätä taustaa vasten Vesterbackan kokoamalle pohjoismaisten vakuutusyhtiöiden sekä kiinalaisten sijoittajien rahoitukselle voisi olla kysyntää, jos vain se varmistuu.

Silloin kiistanalainen kysymys onkin linjaus. Viranomaisselvityksessä reitti kulkee Helsingin keskustan alitse, Vesterbackan versiossa Espoon Keilaniemen kautta. Onko niin, että reitin määrittää se, joka saa rahat kokoon?

”Reitin on oltava yhteiskunnallisesti hyväksyttävissä. Sen pitää joka tapauksessa läpäistä kaikki viranomaisselvitykset ja lupamääräykset”, muotoilee Tiilikainen.
Helsingin Sanomat (https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005589660.html) 3.3.2018

Ei ole mitään "Tallinna-tunnelien taistelua". Vesterbackan Helsingin ohittava hanke on kuolleena syntynyt, ja kun EU-rahaa ei ole tulossa, myöskään virallisesta tunnelihankkeesta ei tule mitään.

Vesterbacka ei ole vieläkään antanut jo yli kolme kuukautta sitten lupaamaansa rahoitusselvitystä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 28.05.2018, 15:14:11
Höblä ja Helsingin Sanomat tarjoavat edelleen myyntimies Vesterbackalle kritiikitöntä julkisuutta.

Versterbacka väittää, että hänen hankkeensa etenee täysin suunnitelmien mukaisessa aikataulussa, ja tunneliliikenne alkaa jouluna 2024. Kiirettä pitää, sillä Vesterbacka vakuutti aiemmin rakentamisen alkavan tänä vuonna.

Lainaus käyttäjältä: Hbl 28.5.2018
"Rahat löytyvät, kun nimet pannaan paperiin, mutta kaikki näyttää nyt hyvältä", sanoo Peter Vesterbacka.  (käännös)

Hbl: Vesterbacka: Tallinntunneln öppnar till julen 2024 (https://www.hbl.fi/artikel/vesterbacka-tallinntunneln-oppnar-till-julen-2024/) (ei maksumuuria)

Helsingin Sanomat: Peter Vesterbacka virittää tosissaan omaa Tallinna-tunneliaan – Viranomaiset alkavat selvittää ympäristövaikutuksia: ”Sukeltajat ovat jo laskemassa lajeja” (https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005697423.html)

Vesterbacka ei edelleenkään pysty nimeämään puoli vuotta sitten julkaistavaksi luvattuja tunnelin rahoittajia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Möhömaha - 28.05.2018, 16:30:31
Höblä ja Helsingin Sanomat tarjoavat edelleen myyntimies Vesterbackalle kritiikitöntä julkisuutta.
Lainaus käyttäjältä: Hbl 28.5.2018
"Rahat löytyvät, kun nimet pannaan paperiin, mutta kaikki näyttää nyt hyvältä", sanoo Peter Vesterbacka.  (käännös)

Taattu rahoitus pitää olla jo tiedossa, ennen kuin nimiä pannaan veronmaksajien kustannuksella mihinkään paperiin.
Tämä muistuttaa jo Sunny Car Centerin farssia "Sambian presidentin lesken" kusetuksineen. :P


Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 29.07.2018, 10:21:13
Lainaus
Suomessa ei ole aikoihin rakennettu mitään suuruuden­hullua – nyt siihen olisi oiva tilaisuus, kun vireillä on aidosti megalomaaninen projekti

Löin vetoa, ettei Tallinnan-tunnelia rakenneta. Toivon olleeni väärässä, kirjoittaa HS:n featuretoimituksen esimies Anssi Miettinen.

SUURUUDEN­HULLUUS on saanut maailmassa myös paljon aikaan. Se tuli mieleen, kun kiertelin Vaskiratsastaja-patsasta Nevan rannalla.

Pietari Suurta (1672–1725) esittävä teos oli tekeillä toistakymmentä vuotta, ja komea patsas siitä tulikin. Vielä vaikuttavampi on itse kaupunki, jonka Pietari päätti perustaa Nevajoen suistoon vuonna 1703. Vetelä ja tulville altis maaperä oli kaikin puolin sopimaton paikka laajalle asutukselle, saati pääkaupungille.

Yksinvaltiaan päähänpinttymästä ja orjien kärsimyksestä syntyi kuitenkin arkkitehtonisesti vaikuttava metropoli ja kulttuurikaupunki, jota ilman ei olisi vaikkapa Dostojevskia, Puškinia, Gogolia, Tšaikovskia, Šostakovitšia tai Ahmatovaa.

[...]

NYT Suomessakin on vireillä ihan aidosti megalomaaninen projekti. On itse asiassa kaksi kilpailevaa hanketta, joiden päämääränä on rakentaa rautatietunneli Helsingin ja Tallinnan välille. Tunnelin hinnaksi on arvioitu 14–20 miljardia euroa. Samalla rahalla saisi seitsemän länsimetroa.

Taloustieteilijä Heikki Pursiainen laski, että tunnelin hinnalla voitaisiin lennättää 20 000 ihmistä päivässä Tallinnaan, tästä iäisyyteen. Koneet voisivat lentää 13 minuutin vuorovälillä.

Tunneli olisi siis turkasen kallis. Se olisi maailman pisin rautatietunneli.

Jopa 1990-luvulla valmistunut kanaalitunneli oli taloudellinen murheenkryyni, vaikka se yhdistää Lontoon raitein Pariisin, Brysselin ja Amsterdamin kaltaisiin suurkaupunkeihin. Matkustajamäärät jäivät selvästi alkuperäisistä ennusteista. Kanaalitunnelia pidetään yhä varoittavana esimerkkinä suurten infrastruktuurihankkeiden ylimitoitetuista odotuksista.

Toukokuussa löin vetoa tallinnalaisen tuttavani kanssa. Sanoin, ettei tunnelia rakenneta ainakaan 40 vuoteen.

Toivon, että häviäisin vedon. Voisi syntyä jotain, mitä ei voi mitata miljardeina. Eikä se haittaisi, jos tunneli tehtäisiin kiinalaisten sijoittajien rahoilla.

Kirjoittaja on HS:n featuretoimituksen esimies.
Helsingin Sanomat (https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005772881.html) 29.7.2018

Ei voi kuin ihmetellä toimittajan järjenjuoksua. Pitäisi välttämättä saada toteutettua kymmenillä miljardeilla euroilla monin tavoin huonoksi todettu tunnelihanke vain, koska se on suuruudessaan megalomaaninen projekti ja siitä voisi ajatella syntyvän jotain Pietarin kaupunkiin rinnastettavaa hienoutta.

Mitähän se jokin olisi, kun todennäköisin oheistuote on vuoden parin jälkeen kesken jäänyt tunneliprojekti? Tallinnaan pääsee muutenkin, eivätkä kiinalaiset todellakaan ryhdy matkustamaan Keski-Eurooppaan Suomen kautta junalla, kuten Peter Vesterbacka visioi.

Vesterbacka on väittänyt rahoituksen olevan kunnossa ja lupasi julkistaa kiinalaisrahoittajat jo viime vuoden puolella. Ei ole kuulunut mitään, vaikka rakennustöiden pitäisi muka alkaa tänä vuonna.

Ja vaikka rahoitus lopulta järjestyisi, ei olisi järkevää luovuttaa tällaista toteutuessaan Suomelle huipputärkeää infraa kiinalaisomistukseen. Kaikki osapuolet osaavat varmasti laskea, että hanke on taloudellisesti kannattamaton, joten motiivit ovat muualla.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Ernst - 29.07.2018, 10:35:14
Eräässä Etelä-Suomen kaupungissa, kutsukaamme sitä vaikka Kouvolaksi, on iso poliisi- ja oikeustalo rakennettu kuin Pietari. Sen perustuksissa käyvät pumput, koska vettä tihkuu. Tämä oli tehty tietoisesti. Siihen kivenheiton päähän tulee paikallista SOTE:a eli Ratamokeskus. Siinähän ne kaikki ovat kätevästi kasassa kutostien vieressä: poliisi, käräjät, pelastuslaitos ja kohta perustason sairaala & sosiaalitoimi.

Kouvola -Suomen Pietari.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Lalli IsoTalo - 29.07.2018, 10:43:23
Kiinalaiset eivät tuota rahoittaisi. Kuka sitten? Vastaus löytyy jutusta:
Lainaus
...orjien kärsimyksestä syntyi ...

Siis veronmaksaja.

Hulluus ei enää riitä Hesarille. Nyt se vaatii megalomaalista suuruudenhulluutta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: P - 29.07.2018, 12:03:53
Eräässä Etelä-Suomen kaupungissa, kutsukaamme sitä vaikka Kouvolaksi, on iso poliisi- ja oikeustalo rakennettu kuin Pietari. Sen perustuksissa käyvät pumput, koska vettä tihkuu. Tämä oli tehty tietoisesti. Siihen kivenheiton päähän tulee paikallista SOTE:a eli Ratamokeskus. Siinähän ne kaikki ovat kätevästi kasassa kutostien vieressä: poliisi, käräjät, pelastuslaitos ja kohta perustason sairaala & sosiaalitoimi.

Kouvola -Suomen Pietari.

Eipäs. Suomen Leningradpas. Eläköön Kouvostoliitto!
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 04.09.2018, 17:14:54
Vesterbackan piti julkistaa tunnelihankkeen rahoittajat jo viime vuonna, mutta nyt on käynyt ilmi, että oikeat rahoitusneuvottelut ovat vasta alkaneet. Samoin töiden piti alkaa tänä vuonna, mutta nyt valmistaudutaan vasta ensi vuoden tarjouskilpailuun porauslaitteista.

Vesterbacka ei peräänny jo alunperinkin täysin naurettavalta kuulostavasta tavoitteesta, että tunnelin junaliikenne alkaisi vuonna 2024.

Lainaus
Virallinen Tallinna-tunnelihanke junnaa paikallaan, mutta Peter Vesterbacka väittää tulevansa takavasemmalta ohi: ”Oikeat rahoituskeskustelut ovat nyt alkaneet”

Noin 15 miljardin euron hankkeen rahoituspaketista ei Vesterbackan mukaan ole vielä kerrottavaa.

SAMAAN aikaan, kun julkinen rahoitus Suomea ja Viroa yhdistävän rautatietunnelin rakentamisessa laahaa paikallaan, yksityisrahoitteisen projektin suunnittelu porskuttaa eteenpäin.

Pelikonkari Peter Vesterbackan luotsaama kehitysyhtiö Finest Bay Area Development on kesän aikana teettänyt ympäristövaikutusten arviointiin tarvittavia luontoselvityksiä. Samaan aikaan valmistaudutaan jo tunnelin porauslaitteiden ensimmäiseen tarjouskilpailuun ensi vuonna.

Vesterbackan mukaan hankkeen ”oikeat rahoituskeskustelut ovat nyt alkaneet”.

”Ne etenevät sitä mukaa, kun bisneskeissi tarkentuu. Me tulemme kertomaan rahoitusneuvotteluista, kun on jotain kerrottavaa”, Vesterbacka sanoo.

[...]

Esimerkiksi virallisen FinEst-esiselvityksen ehdotus tekosaaresta Suomen merialueelle Uppoluodolle on Oksasen mukaan huono, koska se sijaitsee lähellä Natura-aluetta, ja luoto on pieni.

Myös linjaus Tallinnan itäpuolitse Viimsin niemimaan kautta on vastatuulessa, koska Viron Geologisen tutkimuslaitoksen selvitysten perusteella siellä on merkittävä pohjavesialue.

KOKONAISKUSTANNUSTEN kannalta suomalainen peruskallio voi kovuudessaan olla liiankin hyvää eli toisin sanoen vaikeasti porattavissa. Porattavuutta eli puristusmurtolujuutta mitataan paineen mittayksiköllä pascalilla.
Helsingin Sanomat (https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005815395.html) 4.9.2018
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Skeptikko - 02.10.2018, 14:43:55
Helsinki–Tallinna-tunnelin rahoitusneuvottelut jo pitkällä – "Tunneli maksaa itsensä 17 vuodessa", sanoo liikemies
https://yle.fi/uutiset/3-10433835

Lainaus
Helsingin pormestari Jan Vapaavuori on äskettäin sanonut, että hanke ei ole juuri nyt realistinen.

Suunnitelmat yhdistää Helsinki ja Tallinna tunnelilla kokivat viime viikolla kolauksen, kun Helsingin pormestari Jan Vapaavuori ilmoitti Kauppalehdessä (siirryt toiseen palveluun) pitävänsä hanketta epärealistisena.
...
Helsingin apulaispormestari Anni Sinnemäki sanoi Ylen aamu-tv:n haastattelussa, että Helsingin ja Tallinnan yhteenkietoutuminen on huikeaa jo tällä hetkellä. Sinnemäki sanoo, ettei nähnyt Kauppalehden lausunnossa mitään hirveän isoa uutista.

– Kun selvitys tunnelista viime talvena Tallinnassa julkaistiin, olin siellä itse kuuntelemassa virolaisia ministereitä ja meidän omaa liikenneministeriä ja myös pormestari Vapaavuorta. Suunnilleen samanlaisen lausunnon hän silloinkin antoi, että tässä ja nyt hanke ei ole realistinen mutta pidemmällä tähtäimellä on mahdollista, että se kyllä toteutuu.

Sinnemäen mukaan mahdollisen tunnelin täytyy kykeytyä seudulliseen ja valtakunalliseen liikenneverkkoon, jotta se palvelisi mahdollisimman monia yhteyksiä. Lisäksi tunnelin tulisi ehdottomasti kytkeytyä lentokenttään.

– Tähän tarvii mukaan yhdistelmän, jossa on vahvasti mukana Suomen valtio, Viron valtio, Euroopan unioni ja merkittävä määrä yksityistä rahoitusta.
...
Rautatietunnelin rakentamista Helsingin ja Tallinnan välille on selvittänyt kaksi eri hanketta, joista toista on vetänyt julkisten tahojen FinEst Link ja toista liikemies Peter Vesterbacka nimellä FinEst Bay Area Project.

– Totta kai valtioiden ja kaupunkien pitää olla mukana mutta ei rahoituksessa, Vesterbacka sanoo.

Hänen mukaansa hanke pystytään hoitamaan täysin yksityisenä.

– Ollaan tehty todella tarkat laskelmat kannattavuudesta ja tällä hetkellä tunneli maksaa itsensä 17 vuodessa ja siinä on siinä mielessä ihan hyvä bisneskeissi eikä ole mitään ongelmaa toteuttaa.

Vesterbackan mukaan rahoitusneuvottelut kiinalaisten kanssa ovat erittäin pitkällä ja vihreää valoa on tullut Shanghaista, Pekingistä, Singaporesta ja Lontoosta.

Vesterbacka pitää todennäköisenä, että rahoitus tulee Kiinasta sen takia, että hanke on kannattava.

– Hankkeen koko on 15 miljardia ja tavoiteaikataulu on aika tiukka eli tarkoitus on, että ekat junat liikkuu 24.12.2024 eli todella nopeasti.
...
Vesterbacka uskoo, että jo 2030-luvulla päästään 50 miljoonaan matkustajaan, koska Kiina jatkaa kasvuaan ja Intia kasvaa myös todella nopeasti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 02.10.2018, 14:52:45
Ei lupia, ei rahoitusta, mutta hyvin menee.

Lainaus
Helsinki–Tallinna-tunnelin rahoitusneuvottelut jo pitkällä – "Tunneli maksaa itsensä 17 vuodessa", sanoo liikemies

Suunnitelmat yhdistää Helsinki ja Tallinna tunnelilla kokivat viime viikolla kolauksen, kun Helsingin pormestari Jan Vapaavuori ilmoitti Kauppalehdessä pitävänsä hanketta epärealistisena.

[...]

– Ollaan tehty todella tarkat laskelmat kannattavuudesta ja tällä hetkellä tunneli maksaa itsensä 17 vuodessa ja siinä on siinä mielessä ihan hyvä bisneskeissi eikä ole mitään ongelmaa toteuttaa.

Vesterbackan mukaan rahoitusneuvottelut kiinalaisten kanssa ovat erittäin pitkällä ja vihreää valoa on tullut Shanghaista, Pekingistä, Singaporesta ja Lontoosta.

Vesterbacka pitää todennäköisenä, että rahoitus tulee Kiinasta sen takia, että hanke on kannattava.

– Hankkeen koko on 15 miljardia ja tavoiteaikataulu on aika tiukka eli tarkoitus on, että ekat junat liikkuu 24.12.2024 eli todella nopeasti.

Vesterbackan mukaan tuotto-odotukset perustuvat liikenteen kasvuun.

– Helsinki on maailman vilkkain matkustajasatama ja se kasvu johtuu suurilta osin Tallinnan liikenteestä. Se alkoi 1990-luvun alussa ja trendi on koko ajan ylöspäin. Myös Helsinki–Tallinna-lentokenttä tulee kasvamaan merkittävästi johtuen Aasian liikenteestä. Me vedetään tunneli lentokentältä lentokentälle 20 minuuttia eli käytännössä Helsingin ja Tallinnan kentät on yksi ja sama.

Vesterbacka uskoo, että jo 2030-luvulla päästään 50 miljoonaan matkustajaan, koska Kiina jatkaa kasvuaan ja Intia kasvaa myös todella nopeasti.
Yle (https://yle.fi/uutiset/3-10433835) 2.10.2018

Miksi ihmiset lentäisivät Tallinnan lentokentälle jatkaakseen junalla Helsingin lentokentälle tai toisinpäin? Eikä niiden väli olisi tosiaankaan 20 minuuttia.

Samoin miksi Kiinan ja Intian kasvu johtaisi Helsingin ja Tallinnan välisen junatunnelin matkustajaliikenteen kasvamiseen?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Uuno Nuivanen - 02.10.2018, 14:58:55
Lainaus
Samoin miksi Kiinan ja Intian kasvu johtaisi Helsingin ja Tallinnan välisen junatunnelin matkustajaliikenteen kasvamiseen?

Ehkä veronmaksajien kustantama tunneli on tarkoitus myydä kinkeille halvalla, ja samalla kieltää laivaliikenne ilmastonmuutoksen torjumiseksi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 02.10.2018, 18:42:40
Ehkä veronmaksajien kustantama tunneli on tarkoitus myydä kinkeille halvalla, ja samalla kieltää laivaliikenne ilmastonmuutoksen torjumiseksi.

Kattos vaan. Olet sisäistänyt kepulin kokkaroinnin syvimmän olemuksen.

Eiköhän tässäkin projekstissa ole jonkinlainen varainsiirto veronmaksajilta jollekin perneröivälle kokkare kioskille. Muutenkin haisee hiukan Talvivaara.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: RP - 30.11.2018, 13:41:51
Lainaus
Ministerit Berner ja Simson: Helsingin ja Tallinnan välinen tunneli tärkeä tulevaisuuden suurhanke
Tiedote 30.11.2018 12.32 fi en

Liikenne- ja viestintäministeri Anne Berner ja Viron talous- ja infrastruktuuriministeri Kadri Simson tapasivat Helsingissä 30.11.2018. Tapaamiseen osallistuivat myös Helsingin kaupungin pormestari Jan Vapaavuori ja Tallinnan varapormestari Andrei Novikov.

Suomi ja Viro ovat yksimielisiä siitä, että Helsingin ja Tallinnan välisen tunnelin selvittämistä tulee jatkaa. Sen suunnittelu on tehtävä huolella ja yhteistyössä.

Suomen liikenne- ja viestintäministeri Anne Berner toteaa, että tunnelilla olisi laajat sosiaaliset ja taloudelliset vaikutukset.

- Helsingin ja Tallinnan välinen tunneli olisi merkittävä asia koko Euroopalle. Yhdessä Rail Baltican kanssa tunneli muodostaisi nopean yhteyden Keski-Eurooppaan ja myös Aasiaan. Tässä hankkeessa tarvitaan äärimmäisen hyvää suunnittelu- ja taustatyötä, ja se tulee tehdä kaikissa vaiheissa tiiviissä yhteistyössä Viron kanssa, sanoo ministeri Berner.

- Sekä Viro että Suomi tunnetaan maailmalla digitaalisista innovaatioistaan ja korkeatasoisesta koulutuksesta ja uskon, että voimme yhdessä päästä pitkälle ja vahvistaa toistemme kilpailukykyä. Maiden välinen kiinteä yhteys tukisi vahvasti esim. työvoiman, koulutuksen, terveydenhuollon helpompaa liikkumista, sanoo Viron talous- ja infrastruktuuriministeri Kadri Simson.

Tapaamisessa Suomi ja Viro olivat yhtä mieltä seuraavista asioista:

- Hanketta tulee edistää yhdessä Suomen ja Viron valtioiden sekä Helsingin ja Tallinnan kaupunkien kanssa.

- Tunnelihanke tarjoaa mahdollisuuden edistää kaksoiskaupunkiajattelua ja synnyttää tiiviimpää, yhteistä työmarkkina-aluetta Helsingin ja Tallinnan välille. Helsinki ja Tallinna voisivat yhdessä muodostaa noin 1,5 miljoonan asukkaan talousalueen.

- Helsingin ja Tallinnan välistä tunnelia tulee suunnitella niin, että se kytkeytyy optimaalisesti muuhun liikennejärjestelmään. Tunnelia tulee suunnitella osana joukkoliikennettä sekä tavara- ja henkilöliikennettä.

- Helsingin ja Tallinnan välinen tunneli on suurhanke, jonka toteuttaminen edellyttää rahoitusta useasta eri lähteestä. EU-rahoituksen lisäksi tarvitaan rahoitusta yksityissektorilta ja valtioilta.

- Suomen ja Viron ympäristöministeriöt pitävät tärkeänä, että maat koordinoivat ympäristövaikutusten arviointien tekemisen molemmissa maissa. Tähän voi kulua aikaa noin 5-6 vuotta.


- Jotta tunneli vahvistaisi koko pääkaupunkiseudun ja koko maan kansainvälistä kilpailukykyä sekä globaalia saavutettavuutta, on oleellista että se tavoittaa olemassa olevan liikennejärjestelmän solmupisteitä ja yhdistää kaksi suurinta kaupunkikeskustaa, Helsingin ja Tallinnan. Vain näin voidaan varmistaa taloudellisten ja muiden hyötyjen toteutuminen, toteaa Helsingin kaupungin pormestari Jan Vapaavuori.

- Meillä on jo nykyisin paljon yhteisiä projekteja, joiden avulla edistämme Tallinna-Helsinki-kaksoiskaupunkiajattelua. Pian on mahdollista puhua integroiduista julkisista palveluista, kuten yhteisistä liikennepalveluista. Tunneli olisi valtava askel eteenpäin. Sen myötä Talsingista voisi tulla yksi Itämeren alueen johtavista talouskeskuksista, sanoo Tallinnan varapormestari Andrei Novikov.
https://www.lvm.fi/-/ministerit-berner-ja-simson-helsingin-ja-tallinnan-valinen-tunneli-tarkea-tulevaisuuden-suurhanke-988264
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 30.11.2018, 14:15:33
Tunnelihanke etenee kuin raiteilla.

Lainaus
Massiivinen Helsinki-Tallinna-tunnelihanke etenee – pian paljastetaan rahoitusta: ”Minä ja Peter olemme rahoittaneet tähän asti”

Peter Vesterbackan vetämä massiivinen Helsinki-Tallinna-tunnelihanke etenee ja hankkeen rahoituskuviosta paljastetaan pian lisätietoja.

15 miljardin euron hanke on niin suuri, että se voi toteutuessaan vaikuttaa Suomen kansantalouden suhdanteisiinkin, sanoo Vesterbackan yhtiökumppani, Finest Bay Area Development Oy:n perustaja ja hallituksen jäsen Kustaa Valtonen.

Tämä on suurin projekti Suomessa sitten 1800-luvun puolivälin, kun kanavia tehtiin Suomeen – se oli noin puolet Suomen bruttokansantuotteesta. Tämän hankkeen vaikutus on pienempi, mutta merkittävä kuitenkin.”
Uusi Suomi (https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/266029-massiivinen-helsinki-tallinna-tunnelihanke-etenee-pian-paljastetaan-rahoitusta-mina) 29.11.2018

Vesterbacka lupasi julkistaa hankkeen kiinalaiset rahoittajat jo vuosi sitten. Nyt kävi ilmi, että rahoitusneuvottelut on aloitettu vasta viime kesänä. Rahoituskumppanit julkistetaan taas ihan kohta.

Lainaus käyttäjältä: Uusi Suomi
Vesterbacka ja Valtonen ovat avoimesti kertoneet, että suuri osa hankkeen lopullisesta rahoituksesta tullee Kiinasta tai muualta Aasiasta. Ulkopuolista rahoitusta alettiin kerätä viime kesänä.

”Olemme käyneet tällaisen turneen tekemässä Aasiassa – Peking, Shanghai, Singapore, Hongkong – ja sitten Euroopassa, Pariisia ja niin edespäin”, Valtonen sanoo.

”Tähän tulee muodostumaan jonkinlainen miksi kiinalaista rahaa, kansainvälistä rahaa ja pohjoismaista rahaa.”

Vesterbacka lupasi aiemmin myös, että tunnelityöt aloitetaan tämän vuoden puolella. Yhtiökumppani Kustaa Valtonen vahvistaa, että alkuperäisestä aikataulusta pidetään kiinni. Voi tulla pojille joulukuussa hiukka kiirus, kun ei ole vielä minkäänlaisia lupia tai kaavoitusta.

Lainaus käyttäjältä: Uusi Suomi
Hanke on toteutuessaan yksi Euroopan suurimpia rakennushankkeita, ja se on saanut paljon huomiota maailmalla. Suomessa moni on voinut jäädä käsitykseen, että tunneli olisi epärealistista haihattelua, joka ei tule toteutumaan, koska ”virallisemmaksi” tunnelihankkeeksi kutsuttu viranomaisselvitys ei ole edennyt. Valtonen tosin sanoo, että heidän hankkeensa on käytännössä jatkumoa viranomaisselvitykselle, jossa Finest Bay Area oli mukanakin.

Valtosen mukaan hankkeessa pidetään yhä kiinni tavoitteesta aloittaa liikenne jo loppuvuodesta 2024. Toinen lukkoon lyöty peruspilari on 15 miljardin euron rakennusbudjetti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: AcastusKolya - 30.11.2018, 16:44:01
Mistä noita höyrypäitä sikiää? Suuruudenhulluja Potjomkinin kulisseja.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15036 - 30.11.2018, 16:47:41
Mielestäni olisi parempi, jos Turun ja Ahvenanmaan kautta vedettäisiin silta/tunneli Tukholmaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: l'uomo normale - 30.11.2018, 16:48:28
Missä voin merkitä tuon tunneliyhtiön osakkeita?

Onko projektille annettu jo kiva nimi? Jos ei, niin joku lyhennelmä tyyliin HelTalTranTubCom ois hyvä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ikuturso - 30.11.2018, 17:01:33
Miten musta tuntuu, että tuossa on kohta kaksi tunnelia: Bernerin tunneli ja Vesterbackan tunneli.

Toinen valmistuu 2034 ja toinen 2054.

Tai sitten siihen rakentuu vain Vesterbackan tunneli, jota valtio tukee muutamalla miljoonalla vuodessa ja kiinalaiset keräävät käyttömaksut. Vrt Caruna, Digita, Tuulivoimayhtiöt...

-i-
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rauno Murju - 30.11.2018, 17:09:48
Esitän hankkeen nimeksi Sunny Tallinn Tunnelia lyhennelmällä STT.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 30.11.2018, 17:19:30
Kokonainen tunneli Tallinnaan saakka on kyllä järjettömän kallis hanke.

Ehdotan, että Helsingistä rakennetaan Tallinnan suuntaan tunneli, joka juuri Suomen aluevesirajan ulkopuolelle päästyään tekee u-käännöksen ja tulee takaisin Helsinkiin, jolloin tunnelissa ajavan junan matkustajat saavat tuoda halpaa viinaa matkaltaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: MW - 30.11.2018, 17:50:42
Pitäisi kaivaa semmoinen pidempi tunneli kohti etelää, millä voitaisiin lähettää punkevat vetelät putkipostina takaisin MENAan.

Hyödyllinen "hyperloop"  (https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/helsingista-turkuun-6-minuutissa-elon-musk-suunnittelee-hyperloop-sukkulan-testiajoja-saloon-kulkee-1000-km-h/7024586). Jokohan tuo projekti on pumpattu tyhjiin veronmaksajien rahoista, hiljaista ollut?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: l'uomo normale - 30.11.2018, 18:49:19
Miten olisi pato ja Suomenlahden kuivattaminen? Oltaisiin osa Manner-Eurooppaa. Venäläisillä olisi yhä Kaliningrad.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Uuno Nuivanen - 30.11.2018, 19:04:38
Kokonainen tunneli Tallinnaan saakka on kyllä järjettömän kallis hanke.

Ehdotan, että Helsingistä rakennetaan Tallinnan suuntaan tunneli, joka juuri Suomen aluevesirajan ulkopuolelle päästyään tekee u-käännöksen ja tulee takaisin Helsinkiin, jolloin tunnelissa ajavan junan matkustajat saavat tuoda halpaa viinaa matkaltaan.

Tallinnan viina on kuulemma rajusti kallistunut, joten tunneli pitäisi nyt kaivaa Latviaan, muuten ei kannata.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Supernuiva - 30.11.2018, 20:33:04
Missä voin merkitä tuon tunneliyhtiön osakkeita?

Onko projektille annettu jo kiva nimi? Jos ei, niin joku lyhennelmä tyyliin HelTalTranTubCom ois hyvä.

Global Compact from Hell
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ikuturso - 30.11.2018, 21:13:17
Tuohan on suunnilleen sama etäisyys kuin sillä Kiinan uudella sillalla. Tehdään mekin silta. Sitä saisi ajaa itse autolla. Myös isolla pakulla tai jollain. Nyt etenkin isommat autot ovat varmaan kalliita jollain junalavetilla viedä sieltä läpi. Kiinan sillassa on myös keinotekoisia saaria ja tunneliosuus. Sama toimisi Suomenlahdella.

-i-
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: N. O. Hääppönen - 30.11.2018, 23:31:29
Toistan ehdotukseni.

Vesterbacka kaivakoon tunnelin Kiinaan, voi tuoda rakentamisrahat junallansa paluumatkalla mukanaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Radio - 30.11.2018, 23:39:59
Kannatan siltaa. Sellainen uusi siltahan pelitti kummasti Krimin sodassa nro 2. Siihen vaan tankkilaivat pilssivesissä poikittain, bensakaasua ja sillälailla. Kyllä lähtee!
Jos ei riitä, niin kylvetään sallittuja merimiinoja satunnaisiin tai ehkei niinkään satumaisiin kohteisiin Leningradin satamansuulle.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ApinA - 30.11.2018, 23:44:01
Jotta 15 miljardin hanke maksaa itsensä takaisin 17:ssä vuodessa, tulisi tunnelin tuottaa voittoa joka päivä yli 2,4 miljoonaa euroa joka päivä. Siinä saa mennä muutama tonni rahtia intialaisten turistien ja suomalaisten kaljan jakijoitten kanssa, että tuollaisen summan saa kasaan. Toivottavasti kukaan ei kerro intialaisille ettei reitti Keski-Eurooppaan ole kaikkein lyhin juuri Suomen kautta
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: BarkAtTheMoon - 30.11.2018, 23:50:28
Vastaus alkuperäiseen kysymykseen: ei pidä, järkeä ei ole missään mittakaavassa mitenkään, laivaliikenteen kehittäminen aina kun tarvetta on ok, tässä on mahdollista yhdistää myös junaliikennettä, tiedän asiasta jotakin töiden kautta about 23v
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: koojii - 30.11.2018, 23:51:05
Tuohan on suunnilleen sama etäisyys kuin sillä Kiinan uudella sillalla. Tehdään mekin silta. Sitä saisi ajaa itse autolla. Myös isolla pakulla tai jollain. Nyt etenkin isommat autot ovat varmaan kalliita jollain junalavetilla viedä sieltä läpi. Kiinan sillassa on myös keinotekoisia saaria ja tunneliosuus. Sama toimisi Suomenlahdella.

-i-

Keinotekoinen saari kansainvälisellä merialueella voisi olla hyvä idea. Sinne voisi perustaa jonkun veroparatiisin jossa kaikkea mahdollista myytäisiin verotta. Tuskin suosiota yhtään vähentäisi vaikka esimerkiksi kannabiskin olisi siellä laillista.

Epäilen kyllä ettei Suomen valtio hirveästi ilahtuisi tuollaisesta veroparatiisista Tallinnaa lähempänä kun siellä voisi ostaa esimerkiksi väkiviinaa kahdella eurolla litran pulloja ja tupakkakartonkikin irtoaisi alle 10 eurolla.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Radio - 01.12.2018, 00:00:57
Turha ja tyhmä kysely, vastaus tulee Tehtaankadulta ja päätös Moskovasta. Laivaliikenne on valmis rakennelma, muunneltavasti joustavasti loputtomiin. Vaikka junaliikenteelle.
 
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 01.12.2018, 00:17:37
Tuo 15 miljardin kustannus ei riitä millään varsinkin jos tehdään saari keskelle itämerta. Kinuskit laskevat varmasti tarkkaan kannattaako investoida ja uskoisin että ei kannata. Olisihan se ihan hieno hanke jos kannattaisi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: koojii - 01.12.2018, 00:22:59
Tuo 15 miljardin kustannus ei riitä millään varsinkin jos tehdään saari keskelle itämerta. Kinuskit laskevat varmasti tarkkaan kannattaako investoida ja uskoisin että ei kannata. Olisihan se ihan hieno hanke jos kannattaisi.

Sen markkinoinnissa käytetyn hinta"arvion" saa kertoa vähintään kolmella tuollaisissa projekteissa jossa veronmaksaja on lypsylehmä.

Miettii vaikka jotain Länsimetroa tai Olkiluodon uutta ydinvoimalaa niin niistä voi jotain päätellä miten se budjetti pitää.

Eli jos sitä Tallinnan tunnelia mainostetaan nyt 15 miljardin euron hinnalla, niin kyllä se loppulasku tulisi olemaan vähintään 45 miljardia euroa.

Eihän tuollaista perkelettä saa millään laskuopilla taloudellisesti kannattavaksi Suomen ja Viron kaltaisessa harvaan asutussa periferiassa. Eri asia joku Englannin kanaalin alittava tunneli kun sen molemmilla rannoilla asuu "hieman" enemmän porukkaa siinä parin sadan kilometrin säteellä.




 
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jorma M. - 01.12.2018, 01:53:42

Jos huomioi mielisairaan hinnan ja Venäjän kyvyn tuhota tunneli sekunnissa, ei järjen häivää koko projektissa. Tai siis Kokoomuksen taustayhteisöjen ja sidosryhmien kannalta on paljonkin järkeä. A'vink a'vink.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Uuno Nuivanen - 01.12.2018, 02:10:04
Talous ehtii romahtaa lopullisesti hyvissä ajoin ennen niiden suuruudenhulluimpien unelmien edes leikkitoteutumista. Tälläkin hetkellä niille on tärkeintä mamutus, ihan sama keitä, ihan sama mistä. Kunhan vain mahdollisimman paljon ja nopeasti suoraan kelagoldille = profit. Kolmostavoitteena (ykkönen on hillotolppa unionista, jonka vain harvat saavat) on kaiken alasajo ilmastonmuutoksen nimessä. Sädekehä pään päällä valtion tai kunnan virassa on kiva katsella, kun tavikset mutapainivat selviytyäkseen hengissä jotenkin, lapsineen.

Olenkohan jotenkin radikalisoitumassa. Mieleni tekisi vähän vihapuhua, mutta kun se on rikos vaikka ei olekaan.  ??? 
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Emo - 01.12.2018, 03:28:01

Jos huomioi mielisairaan hinnan ja Venäjän kyvyn tuhota tunneli sekunnissa, ei järjen häivää koko projektissa. Tai siis Kokoomuksen taustayhteisöjen ja sidosryhmien kannalta on paljonkin järkeä. A'vink a'vink.

Ählämitkin saavat tunnelin tuhottua, niillä tosin menee siihen useampi minuutti mutta aikaa-han niillä on.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 01.12.2018, 11:53:39
Uusi Suomi: Erikoinen käänne Tallinna-tunnelissa – Berner ja Vesterbacka kuin yhdestä suusta: ”Vain yksi hanke, teemme yhteistyötä” (https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/266093-erikoinen-kaanne-tallinna-tunnelissa-berner-ja-vesterbacka-kuin-yhdesta-suusta-vain) 30.11.2018

Lainaus
”Olemme seuranneet tiiviisti Peter Vesterbackan hanketta ja käyneet useita hyviä, rakentavia keskusteluja hänen ja hänen tiiminsä kanssa. Suhtaudumme myönteisesti siihen, että on lähdetty rohkeasti ideoimaan hanketta yksityisen rahoituksen pohjalta. Samaan aikaan on niin, että hanke vaatii monien eri viranomaistahojen hyväksymisen ennen kuin se voidaan konkreettisesti käynnistää. Tätä viranomaisyhteistyötä on tänään koordinoitu ja yhteen sovitettu”, Berner täsmentää Uudelle Suomelle

Bernerin kommenttia pidettiin näpäytyksenä Vesterbackalle, jonka yhtiö myös suunnittelee tunnelia Tallinnaan. Aiemmin Suomen Tallinnan-suurlähetystössä on arvosteltu kovin sanoin Vesterbackan hanketta.

Lainaus
Lähetystössä aiemmin keväällä laaditussa muistiossa kerrotaan, kuinka ”Vesterbackan puheissa todellisuuden ja utopian rajat elävät jatkuvasti” ja kuinka hänen ”suuret lupauksensa voivat muodostua ongelmaksi, sillä jo nyt on nähtävissä, kuinka niiden ympärillä pyörivä mediasirkus on hämärtänyt tunnelikeskustelua Virossa”.

Joku puhuu suoraankin.

Vesterbacka lupaa liikenteen alkavan vuonna 2024, kun oikeasti tuohon mennessä saadaan ehkä vasta suunnitelmat valmiiksi odottamaan parempaa aikaa, jota ei ihan heti tule, koska Suomi on silloin tuhlannut omat ja lainatut rahansa maahanmuuttoon ja ilmastonmuutoksen torjumiseen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Radio - 01.12.2018, 12:11:06
Ei tarvita Estoniasiltaa, eikä tunnelia. Eikö mitään ole opittu Kanaalin tunnelista? Silta, ei saatana!
Ei tarvitse aina  matkia. Ryssät rakensi sillan Krimille, heillä on tulivoimaa, meillä ei.
Ainoa oikealta tuntuva päätös on tietysti nykytapa. Toimiihan se edelleen, mutta EUrosvoliitto saa sitten maksaa ne sillat ja tunnelit. Tuskin maksaa, kun Vatikaanin nazipaavikaan ei tue Italian konkurssikypsää hallitusta, entistä Rooman valtakuntaa. Suomi antaa "hei me voitetaan tällä" lainaa Italian mafioosoille. Ja Gummisedät nauraa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Radio - 01.12.2018, 12:22:30

Jos huomioi mielisairaan hinnan ja Venäjän kyvyn tuhota tunneli sekunnissa, ei järjen häivää koko projektissa. Tai siis Kokoomuksen taustayhteisöjen ja sidosryhmien kannalta on paljonkin järkeä. A'vink a'vink.

Ählämitkin saavat tunnelin tuhottua, niillä tosin menee siihen useampi minuutti mutta aikaa-han niillä on.

Emo on viisas, lannoitekuorma sillalle niin menee betoniraudoitusta ja vaijeria mereen. Mitä väli, jos ei ole idioottien (suomalaiset) maksama. Tai oikeastaan onkin helvetisti väliä. Sujuva nykysysteemi on ajettu alas ja pantu huoltovarmuus riippumaan riippusillalle. Tai Pönttövuoren tunneliin nro 2. Bernerillä ei ole kaikki intiaanit kanootissa. Anteeksi intiaanit.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Tabula Rasa - 01.12.2018, 12:32:53
Laivaliikenne on valmis rakennelma, muunneltavasti joustavasti loputtomiin. Vaikka junaliikenteelle.

Joo, esim. Tanskan salmissa oli ennen sillan rakentamista junalauttoja joilla saattoi ajaa yli junalla. Voi olla vieläkin, en tiedä? Ja kanaalitunnelikaan ei ole maksanut itseään takaisin. Huomioiden matkustajavolyymit ja sen että tämä on vähintään tuplasti pidempi, niin ei tule maksamaan edes ylläpitokulujaan. Yhtä mielipuolista haihattelua kuin hyperloop.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 01.12.2018, 13:11:16
Aika vähälle huomiolle jäi eilinen ministeri Bernerin ilmoitus Suomen tulevasta liittymisestä "Rail Baltican omistajiin", joka selväkielellä tarkoittaa jättihankkeen rahoittamista. Rahojen lähettämistä ulkomaille perustellaan "pikayhteydellä Keski-Eurooppaan".

Vesterbackan visiossahan kiinalaiset lentävät Keski-Eurooppaan halutessaan Suomeen, jossa nousevat junaan ja matkaavat tunnelin läpi Viroon ja sitten ensin tuhat kilometriä Rail Balticaa pitkin Berliiniin ja sieltä eteenpäin määränpäähänsä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Radio - 01.12.2018, 13:24:08
Vihaks pistää Berneri, hullu akka. Rail Baltika on rahaa kaivoon, eikö eukkulan nettomaksajan osa riitä.
Tarkoitettaneen pikayhteydellä Keski-Euroopasta, eli helpotetaan  työvoimapulaa. Ja kyllä kinkit lentää ihan suoraan Lappiin, ei minkään määrittelemättömän "Rail Baltikan" kyydissä interrailaajina.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Ernst - 01.12.2018, 13:27:15
Berner "koordinoi ja yhteensovittaa". Ne sanat tarkoittavat samaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 01.12.2018, 13:30:57
Tämä tunneli tulee olemaan kannattava jos lentoliikenteelle tulee tulevaisuudessa isot verot. Muuten ei. Vaikea kuvitella että mihin rahtia vietäisiin niin isoja määriä että olisi kannattavaa. Kiinalaiset sijoittajat varmastikin laskevat tarkkaan ja en usko että hanke saa millään tarvittavaa rahoitusta kasaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 03.12.2018, 11:07:54
Peter Vesterbackan Tallinna-tunneliprojekti on saanut 100 miljoonan euron rahoituksen Dubaista – Harkinnassa reitti Espoon sijasta Helsinkiin (https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005919397.html)

Lainaus
Pelikonkari Peter Vesterbackan luotsaama kehitysyhtiö Finest Bay Area Development on saanut 100 miljoonan euron rahoituksen dubailaiselta ARJ Holding LLC:ltä. Yhtiö on erikoistunut vesi-, energia- ja infarateknologioihin.

Sopimuksen mukaan rahoitus on määrä käyttää Tallinnan-tunneliprojekin suunnitteluun ja luvitusvaiheeseen.

Tähän asti hanketta on edistetty omarahoitteisesti.

TUNNELIHANKE on edennyt myös ympäristö- ja lupa-asioissa. Tallinnan-tunneli on Uudenmaan maakuntakaavaehdotuksessa.

Vesirakennuslupahakemus on jätetty Virossa ja ympäristövaikutusten arviointi jätetään Uudenmaan ely-keskukselle tammikuun alussa.

Ihan positiivinen uutinen omasta mielestä. Ei mene juurikaan veronmaksajien rahaa tuohon nyt. Jos tunneli saadaan auki yksityisten ja esim. eläkevakuutusyhtiöiden rahoilla, niin homma ok.

Ansaintalogiikka on tuossa silloin se, että nopean takaisinmaksun sijaan odotusarvo on inflaatiolta suojatussa jatkuvassa tuotossa. Tunneli siis voi maksaa itseään takaisin vähitellen seuraavat sata vuotta ja sitä mukaa kun inflaatio kasvaa, niin tunnelin käyttömaksut seuraavat perässä. Näin sijoittajat eivät häviä rahaa. Toivottavasti vaan tunnelin linjaus olisi keskustasta-keskustaan ja sitten lentokentille, eikä mikään skutsista-skutsiin, mitä Vesterbacka alunperin suunnitteli.

"Venäjä tuhoaa sen sekunnissa"-ajattelijoille voin ennakoivasti huomauttaa, että jos tilanne on mennyt sille tasolle, niin niitä sekunnissa tuhottavia juttuja on aika iso läjä täällä Suomessa sekä Virossa. Siinä ei yksi tunneli enää sitten paljoa paina, jos ydinpommit paukkuu jo muutenkin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 03.12.2018, 11:24:09
^Tuleeko suurmoskeija kaupan päälle?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 03.12.2018, 11:29:03
^Tuleeko suurmoskeija kaupan päälle?

Jos rahat tulevat Kiinasta, niin todennäköisempää on, että suurmoskeijan sijaan tulee "uudelleenkoulutuskeskus", jossa on korkeat aidat ympärillä.  ;D
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 03.12.2018, 11:37:41
Ihan positiivinen uutinen omasta mielestä. Ei mene juurikaan veronmaksajien rahaa tuohon nyt. Jos tunneli saadaan auki yksityisten ja esim. eläkevakuutusyhtiöiden rahoilla, niin homma ok.

Tuskin vähentää käytettävää veronmaksajien rahaa, sillä virallinen projekti etenee toistaiseksi omia erillisiä uriaan. Virallisen projektin ehto on, että EU rahoittaa hanketta merkittävällä osuudella, eikä sitä ole odotettavissa pitkiin aikoihin.

Tätä rahaa Vesterbacka kai tavoittelikin. 100 miljoonalla eurolla suunnittelee ja kokoustelee pitkään, mutta tunnelin tekoa sillä ei aloiteta tänä eikä minään muunakaan vuonna. Kohta Vesterbackan on pakko perua antamiaan älyttömiä lupauksia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: koojii - 03.12.2018, 11:43:04

Ihan positiivinen uutinen omasta mielestä. Ei mene juurikaan veronmaksajien rahaa tuohon nyt. Jos tunneli saadaan auki yksityisten ja esim. eläkevakuutusyhtiöiden rahoilla, niin homma ok.

Ansaintalogiikka on tuossa silloin se, että nopean takaisinmaksun sijaan odotusarvo on inflaatiolta suojatussa jatkuvassa tuotossa. Tunneli siis voi maksaa itseään takaisin vähitellen seuraavat sata vuotta ja sitä mukaa kun inflaatio kasvaa, niin tunnelin käyttömaksut seuraavat perässä. Näin sijoittajat eivät häviä rahaa. Toivottavasti vaan tunnelin linjaus olisi keskustasta-keskustaan ja sitten lentokentille, eikä mikään skutsista-skutsiin, mitä Vesterbacka alunperin suunnitteli.

Tuskin yksikään firma on niin hölmö että tuollaiseen "sioittaa" euroakaan. Vertaa vaikka Rosatomin Pyhäjoen ydinvoimalaan.

Lähinnä puhaltavat tuulipuvuilta ne rahat parempiin taskuihin.

Toki nuo eläkeyhtiöt ovat mahdollisia putsattavia kun niillä on iso omaisuus ja siitä riittää jaettavaa kun maksetaan muutama kymmenen miljoonaa korruptiorahaa niiden johtajille jolloin ne "sioittavat" kymmeniä miljardeja euroja tuollaiseen kankkulan kaivoon. Todennäköisesti veronmaksajien vahingoksi se varattomaksi ajautuva työeläkäyhtiö lopulta päätyy Suomessa. Eli vähän kuin Nuorisosäätiö, mutta tuhat kertaa suuremmassa mittakaavassa tämä puhallusmalli.


Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: TapsaT - 03.12.2018, 11:43:57
Tietäen Bernerit ja kaverinsa, voidaan ennemminkin odottaa Helsinki-Tampere tunnelia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 03.12.2018, 11:58:54
Tuskin yksikään firma on niin hölmö että tuollaiseen "sioittaa" euroakaan. Vertaa vaikka Rosatomin Pyhäjoen ydinvoimalaan.

Lähinnä puhaltavat tuulipuvuilta ne rahat parempiin taskuihin.

Tämä on ihan no-brainer ainakin sellu- ja paperitehtailijoille Suomessa. Vaihtoehtot:

A) Hidas maantie-laiva-maantie rahti asiakkaille + CO2 päästöt, joista ipistään ja nipistään jatkossa entistä enemmän.
B) Tavara junan kyytiin ja saman vuorokauden sisällä paalit tai rullat ovat Keski-euroopassa asiakkaiden luona, sähkövoimalla kuljetus ovelta-ovelle.

Päästöt nolla, mikäli sähkönlähteinä ovat päästöttömät energianlähteet. Tunnelilla ja rail balticalla, joka toteutuu tuli tunnelia tai ei, tulee olemaan suuri vaikutus Suomen viennin nopeuteen. Rahtareille toki heikompi juttu, koska mulkusti käyttäytyvä elämänkoululais-lauma ei pääsekkään enää kiristämään koko valtiota jumiin milloin mistäkin herneet nenään vetämällä.

Toki jos tuntuu siltä, että valtion vientiä pitää jatkossakin antaa AY-mafian säätää, niin sitten vaan vanhalla mallilla eteenpäin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: koojii - 03.12.2018, 12:37:08

https://shop.finestbayarea.online/

"Yksittäinen lippu
Meno-paluulippu
1 vuosi, rajoittamaton


€50,00

Lahjakortti yksisuuntaiseen lippuun

Matkusta mihin aikaan tahansa, minä päivänä tahansa

Voimassa 1 vuoden toiminnan aloittamisesta

OSTA NYT
€100,00

Lahjakortti paluulippuun

Matkusta mihin aikaan tahansa, minä päivänä tahansa

Voimassa 1 vuoden toiminnan aloittamisesta

OSTA NYT
€1.000,00

Lahjakortti vuosimaksuun

Niin monta matkaa kuin tarvitset

Voimassa 1 vuoden toiminnan aloittamisesta

OSTA NYT"
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Bellerofon - 03.12.2018, 12:38:43
En tunne kovin hyvin junalogistiikkaa, mutta käsittääkseni yksi ongelma rail balticalla on raideleveyksien vaihtuminen maittain. Sinänsä tunneli voisi olla hyvä asia Suomen viennille. Nykyinen rahtiliikenne Suomen lahden yli on kuitenkin niin tiheää, että en usko tunnelin rakentuvan vaikka Rail Balticaa haluttaisiin käyttää. Megahankkeiden kustannukset on yleensä laskettu alakanttiin ja hyödyt liioiteltu yläkanttiin. Valitettavasti uskon, että tässä on samanlainen tilanne edessä eli kannattavuuden kanssa voi olla niin tai näin. Eurotunnelin kannattavuuden piti aikoinaan olla selviö, mutta on tuottanut tappiota koko elinkaarensa ajan. Kunhan tunneli rakennetaan yksityisellä rahoituksella niin voivat puolestani kaivaa sen vaikka heti :) ja näen mielelläni taloudellisesti onnistuneen hankkeen. Yksityinen hanke  ≠ Valtion rahastojen tai valtion yritysten työstämä hanke.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: koojii - 03.12.2018, 12:42:03

Tämä on ihan no-brainer ainakin sellu- ja paperitehtailijoille Suomessa. Vaihtoehtot:

A) Hidas maantie-laiva-maantie rahti asiakkaille + CO2 päästöt, joista ipistään ja nipistään jatkossa entistä enemmän.
B) Tavara junan kyytiin ja saman vuorokauden sisällä paalit tai rullat ovat Keski-euroopassa asiakkaiden luona, sähkövoimalla kuljetus ovelta-ovelle.

Päästöt nolla, mikäli sähkönlähteinä ovat päästöttömät energianlähteet. Tunnelilla ja rail balticalla, joka toteutuu tuli tunnelia tai ei, tulee olemaan suuri vaikutus Suomen viennin nopeuteen. Rahtareille toki heikompi juttu, koska mulkusti käyttäytyvä elämänkoululais-lauma ei pääsekkään enää kiristämään koko valtiota jumiin milloin mistäkin herneet nenään vetämällä.

Toki jos tuntuu siltä, että valtion vientiä pitää jatkossakin antaa AY-mafian säätää, niin sitten vaan vanhalla mallilla eteenpäin.

Ei siinä kovin montaa päivää kestä kun sellulla tai paperilla lastattu laiva ajaa Suomesta vaikka Saksaan tai Hollantiin.

Suomessa ja Keski-Euroopassa on eri raideleveys junissa niin nehän lastit pitää purkaa ja lastata uudelleen Suomessa jos tavaraa tuodaan Suomessakin tehtaalta Tallinnan tunnelijunalle.

https://www.kaleva.fi/uutiset/talous/jaameren-rata-tuskin-hyodyttaa-helsingin-ja-tallinnan-tunnelia/809340/

"Hanketta Helsingin ja Tallinnan välisen rautatietunnelin rakentamiseksi perustellaan monesti sillä, että Jäämereltä rakennettaisiin siihen liittyen junayhteys etelään. Koillisväylältä tulevien laivojen tavaravirrat ohjautuisivat Jäämeren radan ja Suomenlahden tunnelin kautta Keski-Eurooppaan ja pidemmälle.
Pellervon taloustutkimuksen ennustepäällikkö Janne Huovari ei näe perustelussa järkeä. Hänen mukaansa ei ole mitään perustetta olettaa, että Koillisväylää tulevat laivat pysähtyisivät Jäämeren satamiin.

–  Laivat voivat saman tien ajaa suoraan Rotterdamiin tai Hampuriin, Huovari huomauttaa.

Liikennetekniikan professori ja suunnittelutoimisto WSP Finlandin johtaja Jorma Mäntynen on samaa mieltä. Hänen mukaansa järjetöntä olisi myös se, että tavaraa kulkisi Jäämeren satamista rataa pitkin Perämeren satamiin.


–  Ei ole mieltä napata joitakin virtoja sieltä (Jäämereltä) ja tuoda junalla johonkin ja viedä ne Itämerta pitkin Tanskan salmiin, Mäntynen arvioi.

Hän näkee kuitenkin Jäämeren radassa järkeä, jos tavaravirtoihin liittyy jatkojalostusta. Pohjoisessa on muun muassa runsaasti kaivosteollisuutta.

–  Jos Suomi pystyy jatkojalostuksella ottamaan lisäarvoa tavaravirroista tavalla tai toisella, lähtevät ne täältä sinne tai sieltä tänne, niin silloin siinä on järkeä, Mäntynen sanoo.

Hänen mukaansa erityisen kiinnostavaa on, minkälaista jatkojalostusta voi kehittyä Suomessa Aasian suunnalta tuleville tavaravirroille.
"
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest14935 - 03.12.2018, 12:47:31
Tuskin yksikään firma on niin hölmö että tuollaiseen "sioittaa" euroakaan. pulta päätyy Suomessa. Eli vähän kuin Nuorisosäätiö, mutta tuhat kertaa suuremmassa mittakaavassa tämä puhallusmalli.
Miksei sijoittaisi jos valtio takaa kaiken jne. Suunnittelusta ja rakentamisesta ne voitot.
Sijoittaahan ne vokkeihinkin.
https://www.aamulehti.fi/a/201337043?c=1522737894164
Lainaus
Vesterbackan mukaan hanke ei ole erillinen Suomen ja Viron valtioiden tunneliselvitysprojektista, jonka etenemisvaiheesta kerrottiin viime viikolla.
https://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Vesterbackan-tunnelihanketta-Tallinnaan-rahoittamaan-dubailainen-rakennusyhti%C3%B6-%E2%80%93-100-miljoonaa-euroa-suunnitteluun-ja-luvitukseen/1293087
Lainaus
Vesterbackan mukaan yhdensuuntainen matka tunnelijunassa tulee maksamaan 50 euroa
Ei kyllä mahdollistaisi työssäkäyntiä keskituloisille, saati halpaduunareille joten kovin montaa junaa ei tarvitse. Varakkailla/isojen firmojen valkokauluksilla taasen olisi varaa enempäänkin.
Aikamoiset tuet sen sijaan vaatisi.
Copterlinen, joka lopetti, liput vuonna 2013 olivat 258-358 euroa, halpikset 119 euroa.

E:
€1.000,00
Lahjakortti vuosimaksuun
Tuo kyllä toisi matkustajia, alle 2 euroa suunta duunarille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 03.12.2018, 13:03:38
En tunne kovin hyvin junalogistiikkaa, mutta käsittääkseni yksi ongelma rail balticalla on raideleveyksien vaihtuminen maittain. Sinänsä tunneli voisi olla hyvä asia Suomen viennille. Nykyinen rahtiliikenne Suomen lahden yli on kuitenkin niin tiheää, että en usko tunnelin rakentuvan vaikka Rail Balticaa haluttaisiin käyttää. Megahankkeiden kustannukset on yleensä laskettu alakanttiin ja hyödyt liioiteltu yläkanttiin. Valitettavasti uskon, että tässä on samanlainen tilanne edessä eli kannattavuuden kanssa voi olla niin tai näin. Eurotunnelin kannattavuuden piti aikoinaan olla selviö, mutta on tuottanut tappiota koko elinkaarensa ajan. Kunhan tunneli rakennetaan yksityisellä rahoituksella niin voivat puolestani kaivaa sen vaikka heti :) ja näen mielelläni taloudellisesti onnistuneen hankkeen. Yksityinen hanke  ≠ Valtion rahastojen tai valtion yritysten työstämä hanke.

Tässä on ratkaistu tekninen haaste (https://en.wikipedia.org/wiki/Bogie_exchange), jossa näen, että suomalaiset insinööritoimistot voivat lähteä jahtaamaan uutta maailmanennätystä. Telinvaihto menee nyt nopeimmillaan Australiassa, jossa siihen kuluu 7.3 minuuttia per vaunu. Uskoisin, että täysautomaatiolla ja nostamalla koko juna kerralla hydrauliikan avulla ylös tuo aika saadaan murto-osaan. Eli kaksi raideleveyttä rinnakkain ja tavarajuna nostetaan yhtenä "kappaleena" uusien telien päälle. Näin siis on jo tehty eräässä paikassa Australiassa.

Lainaus
Dynon, Australia - one wagon every 7.3 minutes
Brest - one rail car takes less than 1 hour[9]
Zabaykalsk - one rail car takes 5–6 hours[citation needed]
Erenhot - one rail car takes 5–6 hours[citation needed]
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: kgb - 03.12.2018, 13:20:03
Mun muistikuvani mukaan rail baltica on tarkoitus rakentaa ns. normaaliraideleveydelle 1435mm joten telien kanssa temppuilua ei tarvita. Suomen päässä toki pitäisi sitten olla joku järjestelyratapiha missä voisi munklata tavaraa vaunuihin ja vaunuista.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: RP - 03.12.2018, 13:50:40
Ihan positiivinen uutinen omasta mielestä. Ei mene juurikaan veronmaksajien rahaa tuohon nyt. Jos tunneli saadaan auki yksityisten ja esim. eläkevakuutusyhtiöiden rahoilla, niin homma ok.

Minä mielummin ottaisin pienemmät eläkemaksut, kuin tuon tunnelin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 03.12.2018, 13:55:55
Mun muistikuvani mukaan rail baltica on tarkoitus rakentaa ns. normaaliraideleveydelle 1435mm joten telien kanssa temppuilua ei tarvita. Suomen päässä toki pitäisi sitten olla joku järjestelyratapiha missä voisi munklata tavaraa vaunuihin ja vaunuista.

Tämä on minullakin ymmärrys asiasta, eli 1435mm tulee ensimmäistä kertaa Suomeen asti, jos tuo tunneli toteutuu. Tuota aikataulua on vaan vaikea uskoa kovin totuudenmukaiseksi.

Oletetaan, että rahat löytyvät ja rakennusprojekti alkaa täydellä teholla. Tällöin työtä tehdään kuudella TBM (https://en.wikipedia.org/wiki/Tunnel_boring_machine):llä, eli kaksi ajotunnelia ja huoltotunneli alkavat porautua sekä Helsingin että Tallinan suunnalta. Noin viisikymmentä kilometriä tunnelia tehtävänä per tunnelipora. Vertailukohtana voi käyttää Gotthardin tunnelia, joka porattiin ehkä vielä kovempaan ja viheliäisempään kiviainekseen kuin Suomenlahden pohja. Kilometrejä kalliota päällä ja kuumaa sekä kovapaineista vettä, ei mitään "helppoa" max 200m syvyyttä, kuten Suomenlahden pohjassa. Gotthardin tunnelin tekeminen vei aikaa seitsemän vuotta pelkän poraamisen osalta. Kolme vuotta kului siihen, että ensimmäiset junat kulkivat tunnelin läpi maksiminopeudella 275km/h.

On selvää, että Gotthardin tunnelin ja parin muun viimeaikaisen kovakallio-tunneliporauksen aikana on opittu paljon, joten on myös realistista odottaa, että tunneliporien kyvyt ovat entistä paremmat. Silti n. neljän vuoden rakennusaika on yltiöoptimistinen, ~50km tunnelia neljässä vuodessa tarkoittaa sitä, että tunneliporan pitää tehdä yli 34 metriä uutta tunnelia vuorokaudessa. Tällä hetkellä kovimmat lukemat, mitä löysin, puhuvat 200 jalasta, eli n. 60 metristä, mutta sen jälkeen tulee ongelmia, koska koneen perässä pitää vetää kaikki muu tarvittava infra myös. Nopea poraus on siis mahdollista, mutta vaatii todella kovaa tuotantoaikaa, jossa ei saa tulla konerikkoja ja huollon pitää olla minimaalista mutta tehokasta.

Insinööriprojektina mitä kutkuttavin juttu, saa todellakin funtsia, että mitä kaikkia mahdollisia kikkakolmosia voidaan nykyaikana käyttää, että lopputulokseen päästään.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 03.12.2018, 14:01:36
Ihan positiivinen uutinen omasta mielestä. Ei mene juurikaan veronmaksajien rahaa tuohon nyt. Jos tunneli saadaan auki yksityisten ja esim. eläkevakuutusyhtiöiden rahoilla, niin homma ok.

Minä mielummin ottaisin pienemmät eläkemaksut, kuin tuon tunnelin.

Nämä asiat eivät ole kytköksissä toisiinsa. Eläkevarojen rahastoinnin kohteet eivät määritä eläkemaksujen suuruutta, meni sitä rahaa sitten projektiin X tai projektiin Y. Eläkerahastot vaan yleensä etsivät sellaisia kohteita, joiden tuotto on stabiili ja riski pieni. Tunneli on siinä suhteessa oiva kohde hajauttaa sijoitussalkkua, mutta kukaan ei laita siihen kaikkia pennejä kiinni. Miljardi sieltä, toinen täältä jne, ei kovin montaa rahastoa tarvitse käydä läpi, niin summa on kasassa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: RP - 03.12.2018, 14:17:57
Nämä asiat eivät ole kytköksissä toisiinsa. Eläkevarojen rahastoinnin kohteet eivät määritä eläkemaksujen suuruutta

Älä nyt viitsi. Lyhyellä tähtäimellä ehkä noin, mutta pitemmällä tähtäimellä on selviö, että jos niitä hassataan miljardeja tai kymmeniä miljardeja Vesterbackan kaivoon, niin kyllä se aiheutettu (lisä)vaje yritetään jostain kaivaa kasaan.

Lyhyellä tähtäimellä eläkemaksujen suuruus on puhdas poliittinen päätös. Pitemmällä aikavälillä rahastojen tilanne ja arvioitavissa oleva tuleva tilanne vaikuttaa siihen mitä suuremmassa määrin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Uuno Nuivanen - 03.12.2018, 14:22:37
Hölmölän viimeiselle varallisuudelle eli eläkevaroille on nyt monta ottajaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 03.12.2018, 14:50:55
Vesterbackan projektin sivuilla on pdf (https://finestbayarea.online/sites/default/files/2018-12/FinestBayArea%20Tunnel%20presentation%2003122018%20Media.pdf), josta selviää, että tunneli on kaksireikäinen ja niin suuri läpimitaltaan, että yhteen tunneliin menee kaksi junaa "yläkertaan" , jossa on väliseinä. Alakerrassa on kolme segmenttiä. Ei nähtävästi ole erillistä pelastustunnelia, vaan rinnakkaiset tunnelit toimivat kumpikin alitunneleineen toisiaan varmentavina.

Tunneliporia ei tule 3+3, vaan 4+4+4+4, eli kuusitoista kappaletta. Tämä tapahtuu niin, että päätyjen lisäksi välietappeina olevilta tekosaarilta käynnistetään poraaminen. Näin tarvittava tunnelinporaus jää reilusti alle noiden maksiminopeuksien ja segmenttien pituudet ovat aika inhimillisiä, n. 9-17.5km per suunta lähtöpaikasta.

Hämmästyttävän pitkällä tämä projekti on. Eniten tässä tosiaan kaivataan nyt rahoituksen varmistamista.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: l'uomo normale - 03.12.2018, 15:06:33
Varmaan ehdotettu jo aiemminkin, mutta yksinkertaisempaa olisi siirtää Helsinki Tallinnaan. Voisin oleilla jonkun kartanon pelloille rakennetussa lähiössä virolaisten (siinä tilanteessa paluumuuttajien) parissa niinkuin nytkin. Helsingin lähiympäristön peltomarketit ja peltojen keskelle rakennetut lähiöt voisi konvertoida maatalouskäyttöön; ei pelkästään vanhojen peltojen palauttamista vaan sisävuljelyä ja kaikkea muutakin uutta bioteknologiaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 03.12.2018, 15:45:04
Hämmästyttävän pitkällä tämä projekti on. Eniten tässä tosiaan kaivataan nyt rahoituksen varmistamista.

Pitkällä? Mahdolliset luvat ehkä vasta 20-luvun puolivälissä. Rahoituksesta kasassa alle prosentti, jos on.

Myös monen maan kautta kulkevan Rail Baltican tulevaisuus on epäselvä, ja se on olennainen osa tunnelihanketta.

Lainaus
Suomen ja Viron ympäristöministeriöt pitävät tärkeänä, että maat koordinoivat ympäristövaikutusten arviointien tekemisen molemmissa maissa. Tähän voi kulua aikaa noin 5-6 vuotta.
Uusi Suomi: Anne Berneriltä jäätävä viesti Vesterbackalle Helsinki–Tallinna-tunnelista: ”Voi olla vain yksi hanke” (https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/266068-anne-bernerilta-jaatava-kuitti-peter-vesterbackalle-helsinki-tallinna-tunnelista-vain) 30.11.2018

Vain se on selvää, että tunnelisuunnitelma ei tule etenemään ainakaan Vesterbackan esittelemässä muodossa.

Semmoinenkin tullut mieleen, että Vesterbacka sabotoi ihan tahallaan virallista projektia. Odottaako sitten, että hänet ostetaan jotain kautta hiljaiseksi, en tiedä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jmk - 03.12.2018, 15:50:22
Tämä on minullakin ymmärrys asiasta, eli 1435mm tulee ensimmäistä kertaa Suomeen asti, jos tuo tunneli toteutuu.

No heh, jos 1435 mm ulottuu tunnelin pohjoispäähän asti niin se on vielä vähän helkutin kaukana sieltä tehtaan portilta. Eikö sen idean pitänyt olla että tehtaalta paalit junaan ja yhtä soittoa perliiniin?

Tosin muistaakseni ehdotin jo tähän ratkaisua, pannaan raideleveys kapenemaan tunnelin matkalla tasaisesti. Kyllä tommonen 90 milliä 80 kilometrin matkalla menee helposti, eihän se ole kun reilun millin kilometrillä!
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest14935 - 03.12.2018, 16:02:16
No heh, jos 1435 mm ulottuu tunnelin pohjoispäähän asti niin se on vielä vähän helkutin kaukana sieltä tehtaan portilta. Eikö sen idean pitänyt olla että tehtaalta paalit junaan ja yhtä soittoa perliiniin?
Kaippa kontteja voi aika äkkiä siirrellä junasta toiseen tai rekasta junaan, mutta eipä kait se silti kannattavaksi tule.
https://kouvolansanomat.fi/uutiset/lahella/0b1daacf-aae0-486f-af63-7d7e46f441bc
Lainaus
Kouvolan Kiina-yhteys kiinnostaa myös Keski-Euroopassa — Yhden kontin rahti Kiinaan on noin 4 000 euroa
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Paju - 03.12.2018, 16:06:37
Laivaliikenne on valmis rakennelma, muunneltavasti joustavasti loputtomiin. Vaikka junaliikenteelle.

Joo, esim. Tanskan salmissa oli ennen sillan rakentamista junalauttoja joilla saattoi ajaa yli junalla. Voi olla vieläkin, en tiedä? Ja kanaalitunnelikaan ei ole maksanut itseään takaisin. Huomioiden matkustajavolyymit ja sen että tämä on vähintään tuplasti pidempi, niin ei tule maksamaan edes ylläpitokulujaan. Yhtä mielipuolista haihattelua kuin hyperloop.

Suomen ja Ruotsin välillä kulki junalauttoja vielä vuosituhannen vaihteessa raideleveyseroista huolimatta. Muutama juna painolastina tasoittaa kivasti kyytiä tuulisemmallakin säällä.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Junalautta (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Junalautta)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 03.12.2018, 16:14:34
No heh, jos 1435 mm ulottuu tunnelin pohjoispäähän asti niin se on vielä vähän helkutin kaukana sieltä tehtaan portilta. Eikö sen idean pitänyt olla että tehtaalta paalit junaan ja yhtä soittoa perliiniin?

Tosin muistaakseni ehdotin jo tähän ratkaisua, pannaan raideleveys kapenemaan tunnelin matkalla tasaisesti. Kyllä tommonen 90 milliä 80 kilometrin matkalla menee helposti, eihän se ole kun reilun millin kilometrillä!

Tyhmäilyt jos jätät sikseen ja luet mitä kirjoitin, niin tuo telien vaihto saadaan onnistumaan melko rivakasti. En näe siinä teknistä ongelmaa tai jotain poikkeuksellista hidastumista. Tavarajuna ei ole sama kuin pikajuna. Tavarajuna joutuu odottamaan usein vapautuvaa rataosuutta, koska henkilöliikenteellä on etuajooikeus täällä. Sama pätee muuhun Eurooppaan.

Toimintamalli, jos se pitää rautalangasta, tai tässä tapauksessa ratakiskosta vääntää, on:

1. Rahti kuormataan lähtöpaikassa tavaravaunuihin, joissa on vaihtoteli.
2. Tavarajuna ajetaan tunnelin jonotusratapihalle, joka voi olla jossain lentokentän pohjoispuolella.
3. Jonotusratapihalla tehdään robotisoitu telienvaihto, eli koko juna ylös ja siirretään se 1435mm raiteen päälle, jossa on telit asemoituna millin tarkkuudella.
4. Odotetaan seuraavaa vapautuvaa ajoväliä tunneliin ja matka jatkuu 1435mm ratamaailmassa mihin ikinä määränpäähän EU:n sisällä.

Tämä koko tapahtumaketju onnistuu Etelä-Suomessa olevista tuotantolaitoksista saman vuorokauden sisällä, mikäli ylläkuvattu infra rakennetaan tunnelin perään. En näe tässä ylitsepääsemättömiä teknisiä ongelmia, koska näin osataan jo maailmalla tehdä. Sellaisen nostolaitteen tekeminen, johon voidaan ajaa juna alle tai päälle, on täysin triviaalia ja kustannuksiltaan pieni erä verrattuna tunnelin kustannuksiin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 03.12.2018, 16:33:07
Suomen ja Ruotsin välillä kulki junalauttoja vielä vuosituhannen vaihteessa raideleveyseroista huolimatta. Muutama juna painolastina tasoittaa kivasti kyytiä tuulisemmallakin säällä.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Junalautta (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Junalautta)

Wikipedian mukaan Turussa on 1435mm telienvaihtohalli. En ole tietoinen, että millä vauhdilla siellä homma toimii, mutta ei siis ole mistään ainutlaatuisesta tai mahdottomasta asiasta kyse. Jos junia on kaksikymmentä päivässä, niin silloin tuo telienvaihto on tosiaan syytä automatisoida loppuun asti niin, että vaihto tapahtuu alle tunnissa täyspitkälle junalle, joko kokonaan tai melko suurissa paloissa.

Lainaus
A bogie exchange station exists in the Port of Turku with a short stretch of 1,435 mm (4 ft 8 1⁄2 in) gauge railway. Freight cars get their bogies exchanged. SeaRail train ferries go from Germany and Sweden. They carry no passenger trains, and passengers must walk by foot to Turku Harbour railway station opposite the ferry terminals. Finland has 1,524 mm (5 ft) broad gauge.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: AcastusKolya - 03.12.2018, 17:14:11
Mitä leveämpi raideleveys, sitä painavampia kuormia saa olla. Ts. 1524 mm raideväli on ylivoimainen verrattuna 1435 mm.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jmk - 03.12.2018, 17:31:22
Sellaisen nostolaitteen tekeminen, johon voidaan ajaa juna alle tai päälle, on täysin triviaalia ja kustannuksiltaan pieni erä verrattuna tunnelin kustannuksiin.

Mä olen kuullut jopa sellaisista laitteista, joihin voidaan ajaa juna päälle, ja jotka lisäksi vievät sen tuhannen kilometrin päähän. Siinä varmaan ehtii samalla ronklata niitä telejäkin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 03.12.2018, 17:38:23
Mää olen kuullut semmoisista vekottimista jotka eivät tarvi raiteita ollenkaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jmk - 03.12.2018, 17:45:12
Mää olen kuullut semmoisista vekottimista jotka eivät tarvi raiteita ollenkaan.

Totta tuokin. Onhan se raskaan, kalliin ja jäykän raideliikenteen (yli)korostaminen vähän vanhanaikaista, kun nykyään koitetaan olla joka asiassa ketteriä ja Justin Bie- ei ku Time. Vihreät ja muut sosialistit ovat siihen raideajatteluun jotenkin jämähtäneet kiinni, liekö sitten lokomolaista vallankumousromantiikkaa.

On tossa melkein meidänkin naapurissa tehdas, johon menee raiteet, mutta ei sinne mitään junia mene, ei ole enää vuosiin mennyt. Aika ajoi ohi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 03.12.2018, 17:59:47
Eihän tähän kuulu. Vaan jostain syystä nykyinen nettikauppa ja tarve niihin JOT kuljetuksiin ovat lisänneet kumipyörä, eivät raide-, liikennettä.

Kattellaan ny.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 03.12.2018, 18:05:18
Just oli jossain, että Suomesta tulee Euroopan ensimmäinen maa joka sallii 34(?) metriset rekat kaikilla teillä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 03.12.2018, 18:07:03
Just oli jossain, että Suomesta tulee Euroopan ensimmäinen maa joka sallii 34(?) metriset rekat kaikilla teillä.

Onhan niitä jo. Olen eräs niiden kuljettajista.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: N. O. Hääppönen - 03.12.2018, 18:24:30
Pelkkä siirtymäreitti on kapeakatseista ajattelua. Tunneliin täytyy kytkeä kunnollista bisnestä.

Sunny Car Centerille louhittakoon kunnon luolastot kansainvälisen vesialueen alapuolelle. Öljynvaihdot ja syylärinesteet verovapaasti, Tax Free. Kuuluisa tolppa kaivettakoon kätköistä esille ja sitä jatkettakoon siinä määrin, että ylettyy pintaan asti, ei törröttämään vaan komeasti seisomaan!

Rahoitus tietenkin Nigeriasta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Nikolas - 03.12.2018, 18:26:31

En tunne kovin hyvin junalogistiikkaa, mutta käsittääkseni yksi ongelma rail balticalla on raideleveyksien vaihtuminen maittain.


Suomessahan on edelleen käytössä vanha texasilainen raideleveys tasan viisi jalkaa eli 1524 mm. Neuvostoliitossa harjoitettiin edistyksellistä kommunismia ja kavennettiin tsaarinaikaisesta raideleveydestä 4 mm pois, ja siksipä Virossakin raideleveys on nykyään 1520 mm.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: DuPont - 03.12.2018, 18:51:14
PS-ehdokas tri Jukka Hankamäki on aika vastahakoinen tunneliajatusta kohtaan.
http://jukkahankamaki.blogspot.com/2018/12/helsingin-rahahorna-tallinna-tunneli.html
Lainaus
Täysin perustelematta on myös tunnelin tarve. Kiinan ja muun Kaukoidän sekä Manner-Euroopan välinen rautatieliikenne ei tee merenalaista lenkkiä Tallinnan, Helsingin ja Pietarin kautta. Niinpä EU:n ja Kiinan ei kannata hanketta tukea.

Helsingin ja Tallinnan yhdistäminen yhdeksi metropolialueeksi on megalomaaninen ajatus, josta ei ole mitään hyötyä. Globalisaatioon ja keskittämispolitiikkaan perustuva suurkaupungistuminen on kielteinen suuntaus, joka tekee kaupunkialueista ihmisten mittakaavassa entistä vaikeammin hallittavia.

Onko hanke lähtökohdiltaan jo liian suuruudenhullu? Mukavahan se olisi, mutta tuottaako takaisin kustannuksensa? Edes EU:n sisällä tuollainen hanke ei ole järin merkittävä, koska Suomi ja Viro tuottavat lopulta aika pienen osan EU:n tuotannosta. Miljardien hanke, olisiko parempi hoitaa liikenne laivoilla?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 03.12.2018, 19:46:37
Mää olen kuullut semmoisista vekottimista jotka eivät tarvi raiteita ollenkaan.

Totta tuokin. Onhan se raskaan, kalliin ja jäykän raideliikenteen (yli)korostaminen vähän vanhanaikaista, kun nykyään koitetaan olla joka asiassa ketteriä ja Justin Bie- ei ku Time. Vihreät ja muut sosialistit ovat siihen raideajatteluun jotenkin jämähtäneet kiinni, liekö sitten lokomolaista vallankumousromantiikkaa.

On tossa melkein meidänkin naapurissa tehdas, johon menee raiteet, mutta ei sinne mitään junia mene, ei ole enää vuosiin mennyt. Aika ajoi ohi.

Raiteilla menee
A Työmatkalaisia B turisteja C bulkkirahtia kuten polttoaineita perusteollisuuden raaka-aineita jatkojalosteita ja valmiita tuotteita.
Tuota tunnelia käytettäisiin varmaan puutavarakuljetuksiin baltiasta Suomeen.jos on kannattavaa ja matkustajaliikenteeseen.
Ei voi olla millään taloudellisesti kannattava.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 04.12.2018, 17:01:54
Tosin muistaakseni ehdotin jo tähän ratkaisua, pannaan raideleveys kapenemaan tunnelin matkalla tasaisesti. Kyllä tommonen 90 milliä 80 kilometrin matkalla menee helposti, eihän se ole kun reilun millin kilometrillä!

Hitto, nyt olen anteeksipyynnön käyttäjä @jmk :lle velkaa: Tuo kuvattu systeemi on jo olemassa, eikä sen pituus ole kuin muutama metri.  :D Aina, kun jotkin tekniset projektit nytkähtävät eteenpäin, saan googlailuinnostuksen ja ei mennyt kuin pari päivää, niin funtsin, että eikö tosiaan ole kukaan tehnyt muuttuvaleveyksisiä telejä juniin. Googlaus  ja tottakai on!  :o ;D

https://www.youtube.com/watch?v=qwNl-g_91GE

Eli käytännössä voidaan tehdä junia, jotka paukuttavat pysähtymättä Suomi <-> jokin muu EU-maa. Kätevää!

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Alapo - 05.12.2018, 10:21:38
Raiteilla menee
A Työmatkalaisia B turisteja C bulkkirahtia kuten polttoaineita perusteollisuuden raaka-aineita jatkojalosteita ja valmiita tuotteita.
Tuota tunnelia käytettäisiin varmaan puutavarakuljetuksiin baltiasta Suomeen.jos on kannattavaa ja matkustajaliikenteeseen.
Ei voi olla millään taloudellisesti kannattava.

Mitenhän matkustajaliikenne siellä tunnelissa kannattaisi, jos on kaavailtu että yhdensuuntainen lippu olisi noin 50€, kun edestakaisen matkan saa monesti laivoilta parinkympin hintaan. Virolaiset ovat kovin hintatietoista sakkia ja junat menisi joko puolityhjinä tai hintoja joutuisi laskemaan aika paljon.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Golimar - 05.12.2018, 22:31:48
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: RP - 05.12.2018, 22:45:09
Sanoo helppoheikki, joka meidän kaikkien mielestän pitäisi ottaa vakavasti koska Angry Brids...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 06.12.2018, 12:05:55
Hassun hauska viestiketju. Ajankohtainenkin. Vihaset linnut aloittaa rakentamisen jo ensi vuonna ja valmista on 2024. Ei suunnitelmia, ei rahoitusta, ei yhtään mitään. 5 vuotta 2 krt 70 km tunnelit :)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: l'uomo normale - 02.03.2019, 11:04:41
https://seura.fi/asiat/tutkivat/sodan-vai-suojan-tunneli-uusi-vayla-voisi-vaikuttaa-suomen-puolustamiseen-ja-huoltovarmuuteen/?shared=1837521-cced1cf8-999&fbclid=IwAR1tnOwqoc7QwhWIcZHyDAUEeDM_53lsiHAXcYqElcOFeDB2ms_y4i6u69M (https://seura.fi/asiat/tutkivat/sodan-vai-suojan-tunneli-uusi-vayla-voisi-vaikuttaa-suomen-puolustamiseen-ja-huoltovarmuuteen/?shared=1837521-cced1cf8-999&fbclid=IwAR1tnOwqoc7QwhWIcZHyDAUEeDM_53lsiHAXcYqElcOFeDB2ms_y4i6u69M)

Lainaus
[....]Suomalaisten hellimä haave Helsingistä Tallinnaan vedetystä merenalaisesta rautatietunnelista kietoutuu osittain yhteen Rail Baltican kanssa. Maamme huoltovarmuus on tällä hetkellä vahvasti meriliikenteen varassa. Ulkomaankaupasta peräti yli 80 prosenttia kulkee laivoilla.

Jos kriisitilanteessa uhka tulisi idästä ja mahdollinen apu lännestä, parantaisiko Rail Balticaan kytkeytyvä tunneli Suomen puolustusta?

”Näillä projekteilla on tiettyjä geopoliittisia ulottuvuuksia kaikille niiden piiriin kuuluville maille. Ne tarjoaisivat Suomelle varmasti taloudellisia, poliittisia ja sotilaallisia etuja”, sanoo Olevs Nikers.

Jos länsimainen apu kulkisi Keski-Euroopasta Baltiaan nykyistä nopeammin, samalla vaivalla avustuskuormat jatkaisivat matkaa Tallinna-tunnelia pitkin myös pohjoiseen.

”Uudet väylät säästäisivät aikaa ja logistiikkaa. Rautatiellä on siksi potentiaalia tulla ratkaisevan tärkeäksi Baltian maiden ja koko Koillis-Euroopan alueen puolustukselle,” Nikers sanoo.[...]

Voisivathan mahdolliset hyökkääjätkin tulla tunnelin kautta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: koojii - 02.03.2019, 11:23:02
https://seura.fi/asiat/tutkivat/sodan-vai-suojan-tunneli-uusi-vayla-voisi-vaikuttaa-suomen-puolustamiseen-ja-huoltovarmuuteen/?shared=1837521-cced1cf8-999&fbclid=IwAR1tnOwqoc7QwhWIcZHyDAUEeDM_53lsiHAXcYqElcOFeDB2ms_y4i6u69M (https://seura.fi/asiat/tutkivat/sodan-vai-suojan-tunneli-uusi-vayla-voisi-vaikuttaa-suomen-puolustamiseen-ja-huoltovarmuuteen/?shared=1837521-cced1cf8-999&fbclid=IwAR1tnOwqoc7QwhWIcZHyDAUEeDM_53lsiHAXcYqElcOFeDB2ms_y4i6u69M)

Lainaus
[....]Suomalaisten hellimä haave Helsingistä Tallinnaan vedetystä merenalaisesta rautatietunnelista kietoutuu osittain yhteen Rail Baltican kanssa. Maamme huoltovarmuus on tällä hetkellä vahvasti meriliikenteen varassa. Ulkomaankaupasta peräti yli 80 prosenttia kulkee laivoilla.

Jos kriisitilanteessa uhka tulisi idästä ja mahdollinen apu lännestä, parantaisiko Rail Balticaan kytkeytyvä tunneli Suomen puolustusta?

”Näillä projekteilla on tiettyjä geopoliittisia ulottuvuuksia kaikille niiden piiriin kuuluville maille. Ne tarjoaisivat Suomelle varmasti taloudellisia, poliittisia ja sotilaallisia etuja”, sanoo Olevs Nikers.

Jos länsimainen apu kulkisi Keski-Euroopasta Baltiaan nykyistä nopeammin, samalla vaivalla avustuskuormat jatkaisivat matkaa Tallinna-tunnelia pitkin myös pohjoiseen.

”Uudet väylät säästäisivät aikaa ja logistiikkaa. Rautatiellä on siksi potentiaalia tulla ratkaisevan tärkeäksi Baltian maiden ja koko Koillis-Euroopan alueen puolustukselle,” Nikers sanoo.[...]

Voisivathan mahdolliset hyökkääjätkin tulla tunnelin kautta.

Voihan ryssä pistää tunneliin ison pommin jolloin se tunneli on entinen ja täynnä vettä. Venäläisillä on niitä bunkkerintuhontapommeja (mop), jonka paino on 13 tonnia ja joka murtaa 60 metriä tavallista betonia. Sitä en tiedä paljonko se kalliota murtaa. Ydinaseilla saa sitten "vähän" isompaakin monttua. Mahdollisesti tunneliin voisi vauhdikkaasti porata myös kansainvälisellä merialueella ja pistää räjähteet suoraan siihenn.

Baltian huoltovarmuuden kannalta tuolla tunnelilla voisi olla jotain merkitystä. Suomella on kuitenkin maarajaa pitkästi Ruotsin ja Norjan kanssa niin tavarat ja ihmiset kulkevat Suomeen ja Suomesta pois sitä kautta.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ikuturso - 02.03.2019, 11:51:16
Vestebackan tunnelimallissa on niitä kasinosaaria jätemaalla. Niistä menee huoltotunneli ja ehkä myös ihan porraskuilu suoraan alas putkeen ja siellä oleville asemille. Tuohon putkeen kun lataisi pari bunker busteria, niin tunneli sopisi sen jälkeen sukellusvenekäyttöön. Ei tarvitsisi edes tietää, missä kohtaa meren alla tunneli menee, kun pinnalla olisi näkyvissä tuo yhteys.

Kannattaisi tehdä junista vesitiiviitä ja akkukäyttöisiä niin kuin kännyköistä, niin ei olisi väliksi vaikka tunneli olisi täynnä vettä. Hmmm. Mihin sitä tunneliakaan sitten tarvittaisiin? Kiskojen tilalle sellaiset huvipuistojen vuoristoratakiskot, joissa juna pysyisi kiinni, eikä kelluisi virtausten mukana pois. Matkustajat voisivat ihailla hylkyjä ja kaasuputkia. Toki silloin rail baltica -ajatus hieman kärsisi... No joutuu ne telit vaihtamaan kuitenkin ennen euroopan radoille siirtymistä.

-i-
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Lucce - 10.03.2019, 22:06:18
Joo ei kannata hosua , siitä ei tule kun sotkua .Vesterbacka on jotenkin liian "kevyt" luotsaamaan tämän tason hanketta muutenkin . Sen höpinät jostain 150 000 "opiskelijasta " yms muut jutut kannattaa selvittää.
On selvitettävä kaikki Turvallisuus poliittiset seikat ja muut. 
Hiljaa hyvä tulee ja maltilla vielä parempi.
Kiina toimisi ihan samalla lailla jos sinne oltais tunnelia vetämässä.
 
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ISO - 10.03.2019, 22:26:16
Tämäkin hanke tulee kaatumaan veronmaksajien syliin, jos tämä toteutuu.

Vaikka mitä nyt sanovat, se on varma, että jossain vaiheessa tuo sakki joka nyt vakuuttaa ettei veronmaksajia kuormiteta, on vinkumassa verorahoja tähän projektiin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: -PPT- - 10.03.2019, 22:34:58
Siinä ajassa minkä jonkin tunnelin louhiminen kestää on saattanut elintasoero Suomen ja Viron välillä kääntyä toisinpäin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: koojii - 11.03.2019, 00:03:07
Tämäkin hanke tulee kaatumaan veronmaksajien syliin, jos tämä toteutuu.

Vaikka mitä nyt sanovat, se on varma, että jossain vaiheessa tuo sakki joka nyt vakuuttaa ettei veronmaksajia kuormiteta, on vinkumassa verorahoja tähän projektiin.

Sehän olisi jo heti alusta lähtien Suomen valtion takaama. Jan Hurri kertoo noista kiinalaisista sijoituksista Taloussanomien jutussa näin:

https://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000006028764.htmlaltapoliittisten pyrkimysten – tai niitä

"koskevien epäilyjen – lisäksi Kiinan Uuden Silkkitien suurhankkeet ovat viime vuosina herättäneet useissa maissa kasvavaa arvostelua myös niistä koituneiden suorien ja epäsuorien, paikoin jopa mittavien taloushaittojen takia.

Kiinan valtiollisten tai puolivaltiollisten yritysryhmien rahoittamat ja yleensä myös rakentamat suurhankkeet ovat yleensä kohdemaidensa mittoihin verrattuna jättiläismäisen suuria, joten niistä koituu yleensä tuntuvia talousvaikutuksia.

Ne ovat ainakin läntisten kannattavuusarvioiden perusteella usein kuitenkin raskaasti tappiollisia, joten suuri osa hankkeiden suorista ja epäsuorista heijastusvaikutuksista on ajan oloon pääosin haitallisia.

Osa ensi alkuun lupaavina pääomaruiskeina kiitellyistä suurhankkeista on myöhemmin osoittautunut niin sanotuiksi velkaloukuiksi.

Raskaasti velkaisten mutta kannattamattomien projektien korkoja ja lyhennyksiä on päätynyt rahoitusehtoina vaadittujen takausten kautta veronmaksajien maksettaviksi, kun tappiollisen hankkeen tulot eivät olekaan riittäneet.

Muualla koetut pettymykset ja vastoinkäymiset eivät toki todista mitään Suomenlahden tunnelin puolesta tai sitä vastaan. Mutta muiden kokemukset kiinalaisten suurhankkeiden monipuolisista vaikutuksista lienee silti syytä ottaa tässäkin tapauksessa huomioon.
"

Vesterbackan hankkeessa se Kiinalaisten pääomasijoitus 5 miljardia euroa pitäisi varmaan Suomen valtion taata pääoman ja sen osalta että pääomalle saadaan joku 6 prosentin tuotto minimissään. Jos ei saada niin Suomen valtio korvaa erotuksen. Lisäksi se 10 miljardin euron laina pitäisi taata myös Suomen valtion.

Peter Vesterback ei ole kertonut mitään ehtoja sille mitä kiinalaisraha vaatisi, mutta tuollaiset ehdot siihen muualla ovat tulleet.

Koko hommassa ei ole mitään järkeä kun Suomen valtio voisi suoraan lainata itsekkin sen 15 miljardia euroa suoraan markkinoilta halvemmalla. Toki siinä se puoli voi olla, että Hölmölän asukkaille se voidaan myydä paremmin kun kerrotaan ettei siihen verorahoja tarvita ja takaus on pelkkä muodollisuus.

Toki jos Peter Vesterback sen Tallinnan tunnelin rakentaa kiinalaisella rahalla ilman Suomen valtion rahoja ja takuita, niin toivotan lämpimästi onnea hankkeelle. Toki valtio voi sen verran lähteä mukaan että sitoutuu maksamaan vaikka 50 miljoonaa euroa vuodessa siitä eteenpäin kun tunneli on avattu liikenteelle.




Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: tomppah - 11.03.2019, 01:22:41
Toivotan ihan lämpimästi onnea hankkeelle, on todellakin hatunnoston arvoinen suoritus jos joku pystyy yksityisellä rahalla tuollaisen projektin tässä byroslaviassa toteuttamaan. Kannattaa suosiolla vetää se tunneli suoraan Espooseen, Helsinki on jo pilattu infran suhteen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 11.03.2019, 07:52:20
Jonkun pitäis kertoa rahoittajille, että hanke ei ala tänä vuonna, ei ensi vuonna tai seuraavanakaan. Hanke vaatii hemmetinmoiusta suunnittelua, pohjatutkimuksia. Yvasta ja ulkomaiden kuulemisesta nyt puhumattakaan. En tiedä miten tbm soveltuu irrotukseen kalkkikivessä, mutta suomen päässä ollaan peruskalliossa tarkoittaen tunnelin tekoa räjäyttämällä. Siihen ei tbm tepsi. Tämä taas tarkoittaa aikataulun venymistä niin että vesterpackan 5-6 vuotta on hölynpölyä.

Projektisuunnitelma tuntuu taas olevan perinteinen. Annetaan ymmärtää, että hanke saadaan toteutettua nopeasti ja halvalla ihan vain jotta saadaan hanke käyntiin. Sitten kun kustannukset nousevat 50 pinnaa ja aikataulu tuplaantuu, vingutaan yhteiskuntaa apuun.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 11.03.2019, 10:55:42
Jonkun pitäis kertoa rahoittajille, että hanke ei ala tänä vuonna, ei ensi vuonna tai seuraavanakaan. Hanke vaatii hemmetinmoiusta suunnittelua, pohjatutkimuksia. Yvasta ja ulkomaiden kuulemisesta nyt puhumattakaan. En tiedä miten tbm soveltuu irrotukseen kalkkikivessä, mutta suomen päässä ollaan peruskalliossa tarkoittaen tunnelin tekoa räjäyttämällä. Siihen ei tbm tepsi. Tämä taas tarkoittaa aikataulun venymistä niin että vesterpackan 5-6 vuotta on hölynpölyä.

Projektisuunnitelma tuntuu taas olevan perinteinen. Annetaan ymmärtää, että hanke saadaan toteutettua nopeasti ja halvalla ihan vain jotta saadaan hanke käyntiin. Sitten kun kustannukset nousevat 50 pinnaa ja aikataulu tuplaantuu, vingutaan yhteiskuntaa apuun.

Kyllä ne tunneliporat syö suomalaista graniittiakin, mutta voi olla niin, että perinteinen poraus+räjäytys -metodi on nopeampi. Varsinkin silloin, jos kallioperä on hyvälaatuista, niin kustannusetu on perinteisen metodin puolella n. 5km tunnelipituuteen asti. En vaan mistään löytänyt vertailua, että kuinka iso nopeusero on perinteisen metodin ja TBM:n välillä.

Graniitin kovuus on yli 200 megapascalia, en löytänyt nyt äkkiseltään suomalaisen graniitin kovuuskarttoja mistään. Jos seuraava lainaus (https://www.researchgate.net/publication/268407616_Evaluation_of_TBM_performance_in_a_Himalayan_tunnel) Alpeilta tehdystä TBM projektista läpi paikallisen graniitin pitää paikkansa, niin TBM:llä ei pitäisi olla ongelmia tehdä tunnelia myös Suomen päädyissä.

Lainaus
The Lotschberg base tunnel in Switzerland with an overburden depth of up to 2000m was partially excavated by a gripper rock TBM with diameter of 9.4m. It achieved 40.5m advancement in 20 hours in hard rock of 160-280MPa.

Nyt kannattaa palauttaa mieliin se, että tunneleita ei aloiteta vain päädyistä, vaan neljästä kohdasta, eli päädyt, joissa on kaksi konetta ja keskiosan keinosaaret, joista lähtee kumpaankin suuntaan kaksi konetta ja kaksi tunnelia. Eli 2+4+4+2. Mikäli 40 metriä/vuorokausi on realistinen, eli mitään poikkeuksellisen kovaa kalliota tai erityisen hankalasti rikkinäistä kalliota ei tule vastaan, niin vuorokausinopeus per suunta on 12/2*40, eli 240 metriä valmista tunneliparia vuorokaudessa. 103km poraaminen veisi siis kahdeltatoista TBM-koneelta 429 päivää optimiolosuhteissa. Asia ei tietenkään ole näin yksinkertainen, koska tuonne pitää rakentaa pari maanalaista asemaa häiriötilanteita varten kuten Gotthardin tunnellissa tehtiin. Kaikki muut mahdolliset häiriöt ja viat varmasti hidastavat puuhaa. 

Oma arvio louhimisurakan pituudesta on 2-3 vuotta, jonka jälkeen viimeistelytyö vie toiset 2-3 vuotta. 2020 aloituksella joku 2028-2030 voisi olla mahdollinen tunnelin avaamisaika.

Näissä "Kiina valtaa maailman"-jutuissa kannattaa muistaa tärkeä asia: tunneli on porattu Suomen ja Viron kallioperään. Sitä ei saa sieltä mukaansa. Vedellä sen toki voi täyttää, mutta enpä usko, että Kiinasta sellaisia hulluja löytyy, joidenka mielestä 15 miljardin investointi kannattaa tuhota. Venäläisiä ei varsinkaan kiinnosta kiinalaisrahoitteisen miljardi-investoinnin tuhoaminen jonkun päähänpiston seurauksena, koska heillä on mittavasti rajaa Kiinan kanssa ja paljon kauppaa. Olisi ikävää, jos sukset menisivät ristiin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 11.03.2019, 11:14:42
Saas nähdä nyt, että miten Peter Vestebacka reagoi tähän linjausvaihtoehtoon, joka nähtävästi jää nyt lopulliseksi ehdotukseksi. Itse tietysti tuon kannalla, homma toimii vain keskustasta-keskustaan ratkaisuna. Espoolaiset eivät käy Tallinnassa, rikkaiden ei tarvitse. :)

HS: Tallinnan-tunnelia aletaan suunnitella ensisijaisesti Helsingin keskustan kautta – Peter Vesterbackan Espoo-linjaus kärsi takaiskun (https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000006030987.html)

Lainaus
TALLINNAN-TUNNELIN reittiä lähdetään valmistelemaan siltä pohjalta, että se kulkee Helsingin keskustan ja Pasilan kautta.

Maakuntahallitus käsitteli ylimääräisessä kokouksessaan Uudenmaan maakuntakaavaa maanantaina.

Kokouksessa päätettiin äänestyksen jälkeen, että vain Helsingin kautta kulkevaa linjausta esitetään lausuntokierrokselle lähtevässä kaavassa. Tätä perustellaan sillä, että tunnelin pitää olla riittävän hyvin osa valtakunnallista liikennejärjestelmää ja kulkea liikenteen valtakunnallisten solmukohtien kautta.

Päätös oli tappio Peter Vesterbackan ja tämän yhteistyökumppanien esittämille tunnelilinjauksille. Kokouksessa espoolainen puheenjohtaja Markku Markkula (kok) esitti vaihtoehtoa, jossa kaavassa olisi pidetty mukana kaikki esillä olleet linjaukset vielä tässä vaiheessa. Hänestä kaikkien vaihtoehtojen osalta olisi pitänyt ensin selvittää tarkemmin esimerkiksi taloudelliset vaikutukset ja vaikutukset ympäristöön ennen kuin mitään pudotetaan pois.

Markkulan esitys hävisi äänestyksen äänin 5–10.

”Valmistelu eri tahoilla myös muiden linjausten osalta jatkuu”, hän kirjoittaa. Espoo ei siis vielä ole pudonnut kokonaan pelistä hänen mielestään.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 11.03.2019, 12:44:40
Jonkun pitäis kertoa rahoittajille, että hanke ei ala tänä vuonna, ei ensi vuonna tai seuraavanakaan. Hanke vaatii hemmetinmoiusta suunnittelua, pohjatutkimuksia. Yvasta ja ulkomaiden kuulemisesta nyt puhumattakaan. En tiedä miten tbm soveltuu irrotukseen kalkkikivessä, mutta suomen päässä ollaan peruskalliossa tarkoittaen tunnelin tekoa räjäyttämällä. Siihen ei tbm tepsi. Tämä taas tarkoittaa aikataulun venymistä niin että vesterpackan 5-6 vuotta on hölynpölyä.

Projektisuunnitelma tuntuu taas olevan perinteinen. Annetaan ymmärtää, että hanke saadaan toteutettua nopeasti ja halvalla ihan vain jotta saadaan hanke käyntiin. Sitten kun kustannukset nousevat 50 pinnaa ja aikataulu tuplaantuu, vingutaan yhteiskuntaa apuun.

Kyllä ne tunneliporat syö suomalaista graniittiakin, mutta voi olla niin, että perinteinen poraus+räjäytys -metodi on nopeampi. Varsinkin silloin, jos kallioperä on hyvälaatuista, niin kustannusetu on perinteisen metodin puolella n. 5km tunnelipituuteen asti. En vaan mistään löytänyt vertailua, että kuinka iso nopeusero on perinteisen metodin ja TBM:n välillä.

Graniitin kovuus on yli 200 megapascalia, en löytänyt nyt äkkiseltään suomalaisen graniitin kovuuskarttoja mistään. Jos seuraava lainaus (https://www.researchgate.net/publication/268407616_Evaluation_of_TBM_performance_in_a_Himalayan_tunnel) Alpeilta tehdystä TBM projektista läpi paikallisen graniitin pitää paikkansa, niin TBM:llä ei pitäisi olla ongelmia tehdä tunnelia myös Suomen päädyissä.

Lainaus
The Lotschberg base tunnel in Switzerland with an overburden depth of up to 2000m was partially excavated by a gripper rock TBM with diameter of 9.4m. It achieved 40.5m advancement in 20 hours in hard rock of 160-280MPa.

Nyt kannattaa palauttaa mieliin se, että tunneleita ei aloiteta vain päädyistä, vaan neljästä kohdasta, eli päädyt, joissa on kaksi konetta ja keskiosan keinosaaret, joista lähtee kumpaankin suuntaan kaksi konetta ja kaksi tunnelia. Eli 2+4+4+2. Mikäli 40 metriä/vuorokausi on realistinen, eli mitään poikkeuksellisen kovaa kalliota tai erityisen hankalasti rikkinäistä kalliota ei tule vastaan, niin vuorokausinopeus per suunta on 12/2*40, eli 240 metriä valmista tunneliparia vuorokaudessa. 103km poraaminen veisi siis kahdeltatoista TBM-koneelta 429 päivää optimiolosuhteissa. Asia ei tietenkään ole näin yksinkertainen, koska tuonne pitää rakentaa pari maanalaista asemaa häiriötilanteita varten kuten Gotthardin tunnellissa tehtiin. Kaikki muut mahdolliset häiriöt ja viat varmasti hidastavat puuhaa. 

Oma arvio louhimisurakan pituudesta on 2-3 vuotta, jonka jälkeen viimeistelytyö vie toiset 2-3 vuotta. 2020 aloituksella joku 2028-2030 voisi olla mahdollinen tunnelin avaamisaika.

Näissä "Kiina valtaa maailman"-jutuissa kannattaa muistaa tärkeä asia: tunneli on porattu Suomen ja Viron kallioperään. Sitä ei saa sieltä mukaansa. Vedellä sen toki voi täyttää, mutta enpä usko, että Kiinasta sellaisia hulluja löytyy, joidenka mielestä 15 miljardin investointi kannattaa tuhota. Venäläisiä ei varsinkaan kiinnosta kiinalaisrahoitteisen miljardi-investoinnin tuhoaminen jonkun päähänpiston seurauksena, koska heillä on mittavasti rajaa Kiinan kanssa ja paljon kauppaa. Olisi ikävää, jos sukset menisivät ristiin.

Graniitissa tbm ei tule olemaan taloudellisesti tai aikataulullisesti järkevä. Suomen päässä tunnelia tehdään räjäyttämällä. Etenemä per perä tulee olemaan ehkä noi 10 m per vuorokausi per perä. Siis silloin kun louhitaan. Louhinnan keskeyttävät lujitukset sitten hidastaa etenemää tuostakin. Vaikka esityksesi utopistinen esityksesi louhintatöiden etenemisestä toteutuisikin, on westerbackan ajatus aikataulusta silkkaa kusetusta.

Lisään vielä sen verran, että perinteisessä tunnelinlouhinnassa louhitaan ajotunneli noin 5 km välein, jotta tunnelista päästään mahdollisimman nopeasti maan pinnalle, koska louheen ajo hidastuu  merkittävästi ja vaikuttaa luonnollisesti koko aikatauluun. Tallinna-Helsinki hankkeessa voidaan toki louhia ajotunneleita maaosuuksille, mutta meriosuudelle luonnollisesti se ei onnistu ja ajomatkat muodostuvat luonnollisesti tolkuttoman pitkiksi tunnelissa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 11.03.2019, 14:17:33
Graniitissa tbm ei tule olemaan taloudellisesti tai aikataulullisesti järkevä. Suomen päässä tunnelia tehdään räjäyttämällä. Etenemä per perä tulee olemaan ehkä noi 10 m per vuorokausi per perä. Siis silloin kun louhitaan. Louhinnan keskeyttävät lujitukset sitten hidastaa etenemää tuostakin. Vaikka esityksesi utopistinen esityksesi louhintatöiden etenemisestä toteutuisikin, on westerbackan ajatus aikataulusta silkkaa kusetusta.

Lisään vielä sen verran, että perinteisessä tunnelinlouhinnassa louhitaan ajotunneli noin 5 km välein, jotta tunnelista päästään mahdollisimman nopeasti maan pinnalle, koska louheen ajo hidastuu  merkittävästi ja vaikuttaa luonnollisesti koko aikatauluun. Tallinna-Helsinki hankkeessa voidaan toki louhia ajotunneleita maaosuuksille, mutta meriosuudelle luonnollisesti se ei onnistu ja ajomatkat muodostuvat luonnollisesti tolkuttoman pitkiksi tunnelissa.

Tapahtuiko sinulla jokin ajatushyppy tuossa nyt, kun alussa kerrot, että TBM ei ole aikataulullisesti järkevä ja sitten perustelet, että miksi se on järkevä?  ;D TBM-teknologian etu noissa pitkissä "perissä" on juurikin tuo, minkä kuvailit hienosti tuossa. Koska viimeistelyä ja lujituksia ei tarvita (lujituksia voidaan tehdä silti, jos halutaan TBM:ssä), niin tuo hidaskin, mutta jatkuva louhinta tunneliporalla saattaa olla hyvinkin tehokkain tapa suorittaa pitkän tunnelin kaivamista. Tässä ei ole 2000 metrin paksuista kalliota ja vesipatsasta päällä, kuten Alpeilla. Sen lisäksi siellä oli vielä paikkoja, joissa lämpötila nousi yli 50 asteen.

En itse keksi, että miten louheen poisvienti olisi ongelma. Tunnelien halkaisija on vähintään yhdeksän metriä (kaksi junaa rinnakkain saatava mahtumaan), mutta myöskin viisitoistametrinen halkaisija on mahdollinen. Louhetemppu ja miten se tehdään (https://essay.utwente.nl/59620/1/MA_scriptie_M_Messinella.pdf), jos et sitä keksi, menee seuraavasti:

TBM ----> kuljetin (0-X km) ----> louheen lastauspaikka ----> työjuna ( ~1500m3 per lasti)  ----> tunnelin suuaukko.

Lainaus
Different methods are used to haul the spoil from the tunnel face to the shaft; examples are trains and belt conveyors. Using trains to haul spoil has many advantages. First of all it is compatible with most excavating and loading methods, and can be used in almost all sizes of tunnels. Another advantage is that besides hauling of spoil, also labourers and support liners can be transported using trains. Depending on the tunnel diameter, a single or double-track system can be used. Belt conveyors on the other hand have the advantage that it can provide a continuous spoil removal system. The spoil that is hauled to the shaft of the tunnel using trains and / or belt conveyors subsequently has to be lifted up to the surface. Hoisting dirt can bedone using different methods, these are: with a skip, a clamshell bucket, a crane, a gantry or a derrick hoist.


Eli sitä mukaa kun TBM painelee eteenpäin niin sen perään lisätään kuljettimia ja ne vievät louheen pois lastauspaikalle. Louhetta kuljettavat kapearaiteiset tunnelijunat (https://www.alamy.com/stock-photo-channel-tunnel-work-train-collecting-spoil-excavated-by-the-boring-14154098.html) (kts. kuva!) mahtuvat kulkemaan rinnakkain. Kun kuljetinten järkevä maksimietäisyys on käytetty, niin työjunaradan raiteita jatketaan ja homma jatkuu.

Vaikutelma, jonka saa näistä "Ei tämä toimi, perät on liian kaukana" -viesteistä saa, on se, että kirjoittaja on tuttu suomalaisen louhinnan kanssa, joka on aivan eri asia, kuin TBM-teknologia. Jos tälläistä projektia lähdettäisiin toteuttamaan "Raksa-Ranen räjäytys ja louhinta"-tasolla, niin ei tästä mitään varmaan tulisikaan, kun Scanialla edes-taas ajelu alkaisi kyllästyttää Ranea aivan mahdottomasti.

Ei tässä ole mitään showstoppereita, siis muita kuin ajattelun puute, mitä tulee tekniikkaan ja rahan puute, mitä tulee toteutukseen.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 11.03.2019, 14:44:59
Ei tapahtunut ajatushyppyä. Kuten jo mainitsin tbm ei tule toimimaan suomalaisessa graniitissa. Tiedän kyllä, että keskieurooppalaiset toimijat haluaisivat tyrkyttää käyttämäänsä kalustoa suomalaiseen graniittiin ja unta ovat nähneet, että tbm toimii täkäläisessä kivessä. Kuitenkin myös suunnittelijan arvio on, että joudutaan turvautumaan perinteiseen poraamiseen ja räjäyttämiseen.

Kalkkikivi on toki asia erikseen. Valitettavasti vain siellä on omat ongelmansa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: mannym - 11.03.2019, 14:52:24
Joitain suomalaisen graniitin kovuuslukuja löysin ja vähemmän yllättäen pohjoisemmassa on tiukempaa kuin etelässä. Tuo tunneli stadi viro on arviolta 170 - 220mpa. Kovimman graniitin ollessa 260mpa, mitä nyt äkkiseltään löysin. Sillä periaatteella tbm:n 280mpa louhintakyky kyllä riittää.

Minnen tiedä, enkä oikein välitäkkään, paitsi sitten jos siihen aletaan veroeuroja käyttämään...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 11.03.2019, 15:00:29
Joitain suomalaisen graniitin kovuuslukuja löysin ja vähemmän yllättäen pohjoisemmassa on tiukempaa kuin etelässä. Tuo tunneli stadi viro on arviolta 170 - 220mpa. Kovimman graniitin ollessa 260mpa, mitä nyt äkkiseltään löysin. Sillä periaatteella tbm:n 280mpa louhintakyky kyllä riittää.

Minnen tiedä, enkä oikein välitäkkään, paitsi sitten jos siihen aletaan veroeuroja käyttämään...

Alan johtava laitevalmistaja saksalainen Herrenknecht on toimittanut TBM-koneita sekä Gotthardin rautatietunnelin että Lontoon Crossrail-rautatietunnelin osaurakoihin.

Herrenknechtin liikennetunneliyksikön projektinjohtaja Gerhard Wehrmayer arvioi Vantaan seminaarissa, että kovaksi mainostettuun suomalaiseen kiviainekseen tepsii rouhintapään karheistaminen. Kovametallirullia asennetaan leikkauspäässä lähemmäs toisiaan.

https://www.rakennuslehti.fi/2018/09/futurististinen-ehdotus-tallinna-tunnelin-louhimiseksi-ensin-kallio-hajotetaan-sahkolla-sitten-tulee-superpora-voisiko-tama-toimia/

Eli alan johtavalla urakoitsijallakaan ei ole kokemusperäistä tietoa toimivuudesta.

Ja tarkennan, että kyse on siitä onko tbm suomalaisessa kivessä taloudellisin ja aikataulultaan paras ratkaisu
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 11.03.2019, 15:01:57
Joitain suomalaisen graniitin kovuuslukuja löysin ja vähemmän yllättäen pohjoisemmassa on tiukempaa kuin etelässä. Tuo tunneli stadi viro on arviolta 170 - 220mpa. Kovimman graniitin ollessa 260mpa, mitä nyt äkkiseltään löysin. Sillä periaatteella tbm:n 280mpa louhintakyky kyllä riittää.

Minnen tiedä, enkä oikein välitäkkään, paitsi sitten jos siihen aletaan veroeuroja käyttämään...

Joo, arvaan mistä tuo johtuu - Etelä-Suomessa on rapakiveä paljon. Se on pehmeää tavaraa.

Helmeri: Alppien kiviainekset vaihtelevat graniitista tuohon huokoiseen kalkkikiveen. TBM syö kaikkea, osaa nopeammin, osaa hitaammin. Mikäli tunneli rakennetaan Kiinan rahoilla, niin ne TBM:t tulevat Kiinasta, jossa on kopioitu Kawasakin ja Herrenknechtin laitteet ja paranneltu niitä. Ovat ylivoimaisia ykkösiä nyt tuossa puuhassa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 11.03.2019, 15:06:40
Joitain suomalaisen graniitin kovuuslukuja löysin ja vähemmän yllättäen pohjoisemmassa on tiukempaa kuin etelässä. Tuo tunneli stadi viro on arviolta 170 - 220mpa. Kovimman graniitin ollessa 260mpa, mitä nyt äkkiseltään löysin. Sillä periaatteella tbm:n 280mpa louhintakyky kyllä riittää.

Minnen tiedä, enkä oikein välitäkkään, paitsi sitten jos siihen aletaan veroeuroja käyttämään...

Joo, arvaan mistä tuo johtuu - Etelä-Suomessa on rapakiveä paljon. Se on pehmeää tavaraa.

Helmeri: Alppien kiviainekset vaihtelevat graniitista tuohon huokoiseen kalkkikiveen. TBM syö kaikkea, osaa nopeammin, osaa hitaammin. Mikäli tunneli rakennetaan Kiinan rahoilla, niin ne TBM:t tulevat Kiinasta, jossa on kopioitu Kawasakin ja Herrenknechtin laitteet ja paranneltu niitä. Ovat ylivoimaisia ykkösiä nyt tuossa puuhassa.

Melkein laittaisin konusta vetoa, että graniitissa niin hitaasti, että räjäyttäminen on nopeampi vaihtoehto. Siihen viittaa myös Herrenknechtin projektinjohtajan kommentti.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 11.03.2019, 15:28:39
Hmm. 15 mrd, pieni tuotto pääomalle olisi jotain 1 mrd/y.

1M matkustajaa, 1000€ siivu
10M matkustajaa, 100€ siivu
100M matkustajaa, 10€ siivu

+ operointikustannukset.

Jotkut menevät kuitenkin laivaan; panemaan tai katsomaan kun ex-pikkujulkkis on bingoemäntä tai muuten vaan laivassa on niin kivaa  :o

Ehkä joku Kiinan päässä tarkistaa vielä laskelmat.
Tai ehkä koko Kiina rahoitus onkin pelkkä kusetus..
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 11.03.2019, 15:40:49
Hmm. 15 mrd, pieni tuotto pääomalle olisi jotain 1 mrd/y.

1M matkustajaa, 1000€ siivu
10M matkustajaa, 100€ siivu
100M matkustajaa, 10€ siivu

+ operointikustannukset.

Jotkut menevät kuitenkin laivaan; panemaan tai katsomaan kun ex-pikkujulkkis on bingoemäntä tai muuten vaan laivassa on niin kivaa  :o

Ehkä joku Kiinan päässä tarkistaa vielä laskelmat.
Tai ehkä koko Kiina rahoitus onkin pelkkä kusetus..

Jotensakin luulen että 7% tuottoa ei haeta infrainvestoinnille. Mutta erittäin samaa mieltä kanssasi siitä, että laivalle mennään ryyppäämään, panemaan yms.

10M matkustajaa tarkoittaisi 10 junaa per sivu per joka ikinen päivä ja junassa 1500 matkustajaa.

Vertailun vuoksi:
Groupe Eurotunnel SA on yksityinen, Pariisin ja Lontoon pörsseissä noteerattu yhtiö. Yhtiön pääkonttori on Pariisissa. Vuonna 2013 yhtiön liikevaihto oli 1,2 mrd euroa ja liikevoitto 285 milj. euro
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Nikolas - 11.03.2019, 17:32:45
En ota kantaa tunnelin valmistuskustannuksiin. Sen rahoituspohjakin kiinnostaisi enemmän. Mutta vielä enemmän mielenkiintoni keskittyy tähän kysymykseen: Jos tunnelin pää tulee Helsinkiin, miten tunneli valmistuttuaan vaikuttaa Helsingin liikenteeseen, jota nykyinen kaupunginhallitus on ollut innokkaasti uusiksi järjestelemässä?

Viittaan tässä yhteydessä kokonaiseen liikennesuunnittelua käsittelevään ketjuun (https://hommaforum.org/index.php/topic,81298.0.html).
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Uuno Nuivanen - 11.03.2019, 17:42:16
Eli Helsingistä Tallinnaan pääsee autolla tunnissa, kolmoskehältä satamaan kolmessa tunnissa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 11.03.2019, 17:47:59
Enää pitäisi tietää, mihin tätä tunnelia tarvitaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Nuivanlinna - 11.03.2019, 17:50:11
Tähän ei valtion pidä käyttää senttiäkään, ei edes viinerinsyöjien kuluihin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: koojii - 11.03.2019, 18:04:20

Minnen tiedä, enkä oikein välitäkkään, paitsi sitten jos siihen aletaan veroeuroja käyttämään...

Nyt et ymmärrä tätä pisneslogiikkaa. Koko hankkeen ideahan on saada kupattua Suomen valtiolta rahat parempiin taskuihin.

Vesterbackan projektikin toimii ihan samalla logiikalla. Sellainen ihan vain "muodollinen" Suomen valtiotakaus tarvitaan 15 miljardille eurolle ja sille että kiinalaisten pääomalle tulee riittävän monta prosenttia tuottoa vuosittain.

Kun 15 miljardia on hassattu projektiin ja tunneli on pahasti kesken niin sitten vaaditaan n+1 kertaa miljardi pari lisää töitten loppuunsaattamiseen.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: mannym - 11.03.2019, 18:09:09

Minnen tiedä, enkä oikein välitäkkään, paitsi sitten jos siihen aletaan veroeuroja käyttämään...

Nyt et ymmärrä tätä pisneslogiikkaa. Koko hankkeen ideahan on saada kupattua Suomen valtiolta rahat parempiin taskuihin.

Vesterbackan projektikin toimii ihan samalla logiikalla. Sellainen ihan vain "muodollinen" Suomen valtiotakaus tarvitaan 15 miljardille eurolle ja sille että kiinalaisten pääomalle tulee riittävän monta prosenttia tuottoa vuosittain.

Kun 15 miljardia on hassattu projektiin ja tunneli on pahasti kesken niin sitten vaaditaan n+1 kertaa miljardi pari lisää töitten loppuunsaattamiseen.

Ymmärrän toki että tuo on se mihin pyritään, siksi siihen ei pidä verorahoja käyttää. Jos haluavat rakentaa tunnelin, rakentakoot, veloittakoot sen läpikulusta minkä katsovat sopivaksi ja saavat sijoituksensa takaisin. Siltä jolla on valta allekirjoittaa verorahojen käyttö moiseen, pitäisi isänmaallisen sihteerin toimesta pölliä kynät ja näppäimistöt.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Jack - 11.03.2019, 18:32:38
Kun tunneli on valmis, ehkä virolaiset saavat kaupan päälle palan tropiikkia tai ainakin viidakon. Ranskan malliin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Calais_Jungle

Olen lyhytikäisestä suvusta ja lisäksi realisti, ja isot rakennusprojektit puolestaan kestävät pitkään, joten en usko näkeväni Helsingin ja Tallinnan välistä tunnelia, rakennettiinpa se tai ei. Yleiseltä kannalta kuitenkin hieman ihmettelen sitä, miksi hanke pitäisi monien mielestä rahoittaa yksityisin varoin, kun rautatie- ja maantie- ja vesitieverkosto sekä lentoliikenteen vaatimat hankkeet on maksettu pääosin julkisen sektorin rahalla. Miten tunneli eroaa näistä muista hankkeista.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Nuivanlinna - 11.03.2019, 18:47:42
Yleiseltä kannalta kuitenkin hieman ihmettelen sitä, miksi hanke pitäisi monien mielestä rahoittaa yksityisin varoin, kun rautatie- ja maantie- ja vesitieverkosto sekä lentoliikenteen vaatimat hankkeet on maksettu pääosin julkisen sektorin rahalla. Miten tunneli eroaa näistä muista hankkeista.

Olisikohan hinnan suhde tarpeellisuuteen sellaisia asioita?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Lasse - 11.03.2019, 19:16:38
Enää pitäisi tietää, mihin tätä tunnelia tarvitaan.

Taloudellisesti ei toimi mitenkään muuten, kuin osana Kiinan One Belt, One Road infrahanketta, liittyen Koillisväylän utilisaatioon. Samaan kuvan siis kuuluu Jäämeren satamahankkeet ja myös valokaapelikuviot Kiinaan.

Tunneli tulisi maksamaan sen verran, että se pitää tehdä saman tien maglevinä, alipaineistetulla tunnelilla. Samalla teknologialla sitten yhteydet pääkaupunkiseudulta Tampereelle, Turkuun ja ad astra.

Rakennettavalle tekosaarelle muutama ydinvoimala, sekä hotelli- ja kasinokompleksi, kinuskithan tykkäävät sellaisesta...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: JNappula - 11.03.2019, 19:18:16
Herrenknecht Tunnel Boring Machine (TBM) animation:

https://www.youtube.com/watch?v=1DrLQGxpj1Q
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Lalli IsoTalo - 11.03.2019, 19:25:33
Lainaus
Jos tunnelin pää tulee Helsinkiin, miten tunneli valmistuttuaan vaikuttaa Helsingin liikenteeseen, jota nykyinen kaupunginhallitus on ollut innokkaasti uusiksi järjestelemässä?

Eo mitenkään. Päätepysäkiltä jatketaan kaupunkibulevardia pitkin kaupunkifillareilla Ouluun, tai mihin nyt kukin onkaan menossa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mika - 11.03.2019, 19:32:06
Lainaus
Jos tunnelin pää tulee Helsinkiin, miten tunneli valmistuttuaan vaikuttaa Helsingin liikenteeseen, jota nykyinen kaupunginhallitus on ollut innokkaasti uusiksi järjestelemässä?

Eo mitenkään. Päätepysäkiltä jatketaan kaupunkibulevardia pitkin kaupunkifillareilla Ouluun, tai mihin nyt kukin onkaan menossa.

En usko, että tunnelia koskaan rakennetaan, mutta jo sellalnen tulisi, liikennemäärät eivät välttämättä paljoakaan lisääntyisi, koska  laivamatkustus vähenisi samalla merkittävästi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Uuno Nuivanen - 11.03.2019, 19:32:12
Enää pitäisi tietää, mihin tätä tunnelia tarvitaan.

Tuoreen uutisen mukaan virolaiset ovat paluumuuttamassa pois Hölmölästä, mitä en lainkaan ihmettele. Pääsevät sitten nopeammin kotimaahansa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kapseli - 11.03.2019, 20:22:08
Ei tuolle putkelle muuta käyttöä keksi kuin nopeamman työmatkan virolaisille rakentajille.

Tai sitten siitä tulee vain poliittinen monumentti.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 11.03.2019, 21:16:16

Minnen tiedä, enkä oikein välitäkkään, paitsi sitten jos siihen aletaan veroeuroja käyttämään...

Nyt et ymmärrä tätä pisneslogiikkaa. Koko hankkeen ideahan on saada kupattua Suomen valtiolta rahat parempiin taskuihin.

Vesterbackan projektikin toimii ihan samalla logiikalla. Sellainen ihan vain "muodollinen" Suomen valtiotakaus tarvitaan 15 miljardille eurolle ja sille että kiinalaisten pääomalle tulee riittävän monta prosenttia tuottoa vuosittain.

Kun 15 miljardia on hassattu projektiin ja tunneli on pahasti kesken niin sitten vaaditaan n+1 kertaa miljardi pari lisää töitten loppuunsaattamiseen.

Eurotunneli tuli maksamaan 10 Mrd£. Miksi ihmeessä tuplasti pidempi tunneli tulisi maksamaan kutrakuinkin saman verran?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 12.03.2019, 21:38:10
Jäitä hattuun Peter!

Viro nihkeä Vesterbackan Tallinnan-tunnelille - ”Ei kannattaisi vielä myydä lippuja”

Virolaisille Suomenlahden-tunneli ja Rail Baltica käyvät käsikädessä. Viron talous- ja rakenneministeri Kadri Simson kertoi joulukuussa talouspäivälehti Äripäevin radiohaastattelussa, ettei ole järkeä valmistella tunnelia ennen kuin Rail Balticasta saadaan varmuus – ja sitä varmuutta ei ole.

”Ei kannattaisi vielä myydä lippuja”, Simson ironisoi viitaten siihen, miten Peter Vesterbacka pani jo matkaliput myyntiin omaan tunnelijunaansa.

”Tunnelia ei voi koskaan saada kannattavaksi millään laskutavalla, jos sen jatkeena ei ole Rail Balticaa.”

https://www.tekniikkatalous.fi/kaikki_uutiset/viro-nihkea-vesterbackan-tallinnan-tunnelille-ei-kannattaisi-viela-myyda-lippuja-6760921
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Nuivanlinna - 12.03.2019, 21:45:28
Rail Baltica olisi Virolle tosiaan tärkeä juttu, joten keskittyisivät vain siihen muiden Baltian maiden kanssa. Jättäisivät Westerbackan hullutukset vain suomalaisten riesaksi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Chiaroscuro - 12.03.2019, 21:51:11
Jos tunneli tehdään, niin sen pitää olla umpitunneli - tukittu Helsingin päästä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 12.03.2019, 21:59:35
Jos tunneli tehdään, niin sen pitää olla umpitunneli - tukittu Helsingin päästä.

No mutta umpitunnelissa Tallinnaan mennään nykyäänkin...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: RP - 12.03.2019, 22:01:04
Yleiseltä kannalta kuitenkin hieman ihmettelen sitä, miksi hanke pitäisi monien mielestä rahoittaa yksityisin varoin, kun rautatie- ja maantie- ja vesitieverkosto sekä lentoliikenteen vaatimat hankkeet on maksettu pääosin julkisen sektorin rahalla. Miten tunneli eroaa näistä muista hankkeista.

Olisikohan hinnan suhde tarpeellisuuteen sellaisia asioita?

Täsmennetään nyt, että itse en missään nimessä sano, että tuo tunneli pitäisi rakentaa yksityisin varoin. Minä vain en halua, että noin ilmeiseen rahareikään käytetään julkisia varoja. Jos vastoin kaikkia odotuksini Vesterbacka ja hänen kiinalaiset kumppaninsa olisivat todella valmiit tekemään sen omilla rahoillaan, niin lähtökohtaisesti tätä maailman kahdeksatta ihmettä ei pidä estää.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Arvoton - 13.03.2019, 00:28:22
Kiina-yhteydestä kuullessani muistelin sisältöasioita Paloheimon Kiinalainen juttu -kirjasta, joka ilmestyi taannoin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Lasse - 02.04.2019, 12:24:36
Kytkyjä:

Lainaus
Veikko Hintsanen
2.2.2019 13:54
Oletko Mikko havainnut että

LVM pelaa todella taidokasta hyvin ajoitettua rautatie peliä , jossa on käytännössä kolme komentokeskusta LVM:n ja Vesterbakan toimistot Suomessa ja Tallinan konttori Virossa.

Hankkeen taustalla olevista narunvetäjistä eli nykyhetken omistajista tiedämme vielä hyvin vähän. Ainoastaan yksi Saudi arabiasta on ilmoittautunut sijoittajiksi.

Sen sijaan olemme nähneet jo parinkymmenen vuoden ajan hankkeen esityön tekemistä ja sen luonnollista kehittämistä.

Alkuun hanketta pidettiin LVM:n torpedona jolla vietiin huomio maan liikennepolitiikkaa kehitettäessä haluttuun suuntaan. Eli hankkeena jonka voi tyrmätä ja jota ei ollut tarkoituskaan toteuttaa(vielä) ,jotta muut tärkeämmät projektit saatiin tehdä rauhassa.

Tätä vetivät LVM:n komentokeskuksen Helsingin ja Uudenmaan sivukonttorit, ja ovat olleet näiden alkututkimusten ja huomion herättämisten toimeenpanijoina omilla tutkimuksillaan vuosien saatossa.

Nyt olemme siirtyneet sitten Vesterbackan marraskuun 2018 ilmoitusten myötä rakentamis strategian edellyttämään https://www.talouselama.fi/uutiset/helsinki-tallinna-tunnelihankkeessa-y... yhteen valtion ja yksityisten yhteisprojektiin.

Jossa käytännön Suomen osa-alueen toteutuksen esivaiheen edellyttämät toimet LVM ja kansliapäälliköt sekä Suomen poliittinen eliitti (poliittiset puolueet ) toteuttivat päätökseensä viimeisen kahden viime viikon aikana.

Ajoitus määräytyi nyky soten ja vanhustyö kriisien avulla loistavasti . Ilmoitettiin mutta keskustelu jäi muun hulinan varjoon.

Erityisesti Sipilä on nyt ollut suuri apu LVM:n pääkonttorin ajoitukselle . Ja sama voi jatkua vielä usean päivän. Sen jälkeenhän tämä onkin jo käsitelty ns vanha fakta johon ei tarvitse enää kajota.

Valitettavasti -kuitenkin

Toiminta ulkopuolisille tarkkailijoille näyttää vahvasti siltä , että Suomessa on todella suurissa asioissa valta muualla kuin eduskunnassa.

päätelkääpä itse allaolevasta . Olen jakanut kehittämisen selkeisiin vaiheisiin joita on voinut seurata mediasta.

perustana jo 15.4.2014 oikeuskanslerin toteamus silloisen hallituksen liikennepoliittisesta toiminnasta :

https://www.okv.fi/fi/ratkaisut/haku/?keyword=liikennevirasto ”

…..epäasianmukaisesta valmistelusta on ollut, että hallitus on tehnyt vaalikauden liikennettä koskevat politiikkapäätöksensä keväällä 2012 epäselvien tietojen perusteella.”

koskee samoin, samana keväänä annettuun EU liikennestrategian vastaisen poliittisen päätöksen taustamateriaalia minkä perusteella eduskunta hyväksyi liikennepoliittisen linjan mitä maassa toteutetaan yhä tänä päivänä ja mikä on johtanut ylisuuriin raideliikenne hankkeisiin maan liikenteen määrän huomioon ottaen

ja mikä poliittisesti haudattiin näillä oikeuskanslerin sanoilla ja toteamuksilla:

” …Ottaen huomioon väylähankkeiden budjetoinnin haasteellisuuden ja sen, että Liikennevirastossa on ryhdytty kehittämistoimiin ja että eduskunnan tarkastusvaliokunta on ilmoittanut seuraavansa tilanteen kehittymistä, asia ei anna tältä osin kuitenkaan aihetta muihin toimenpiteisiini.”

ja asiasta ei olla kuultu tuon jälkeen, vaan on unohdettu moraalinen perusasia totaalisesti.
Eduskunnan oikeusasiamiehelle annettua lupausta siitä että sitä käsiteltäisiin , ei ole toteutettu . Jonka johdosta

LVM voi edelleen esittää budjetteja yksipuolisen liikenne infran kehittäiseksi edelleen vain maanteille ja raiteisiin ei vesiliikenteeseen.

Tarkoittaa, selkeästi sitä että kun vuoden 2012 liikennepoliittisen selonteon perustat olivat poliittisesti vääristellyt liikenneviraston virheellisillä ylimitoitetuilla maantie ja raideliikenne infran kehittämisillä . Kun liikenneviraston olisi tullut jakaa budjetti niin että vuoden 2007 tavoite, maantieliikenne volyymien siirto mahdollisuuksien kasvattaminen raide ja vesiliikenteeseen ,niin itse asiassa toimittiin saman vuoden 2007 KTM tutkimukset 16/2007 sivun 26 tavoitteen mukaan jossa aloitettiin kehittämään maanteitten raskaan liikenteen kalustoa ja infraa niin että metsäteollisuuden hankinta monopoli on voitu ylläpitää koko maassa, sillä että uusia logistisia mahdollisuuksia alueelliselle metsä raaka aine hankinnalle. eli ei rakennettu -ei yhteisiä terminaaleja (ainoastaan maantieterminaaleja puuhankinnalle) -ei vesitieväyliä eikä kaluston kehittämisiin annettu valtio tukimenettelyjä.

Vaan liikenneviraston toimesta LVM:n siunauksella rakennettiin budjetit vuosi toisensa jälkeen em tavoittein. ja Neljän liikennemuodon avulla.

, vuonna 2010 muutettiin ELY hallinto menettelyjen ja toimintojen vahvistamisiksi Em tarkoittaa sitä että ELY aluehallitsee Suomen liikennepolitiikka neljä liikennemuodon välinein , kun koko EU:ssa harjoitetaan viiden liikennemuodon järjestelmää .

Vaihe 1)

Tarkoittaa sitä että nyt yli kymmenen vuoden projektilla, LVM:n tietoisella askeleilla siirryttiin maassa viiden liikennemuodon tutkimisista ja kehittämisistä neljän liikennemuodon infra kehittämisiin . (www.sisävesi.fi ) minkä avulla raideliikenne nostettiin budjeteissa saamaan noin 50% osuutta maan liikenneinfra budjeteista ja poistettiin sisävesi liikenne itsenäisenä liikennemoodina valtion budjeteista ja mm Järvi Suomen ELY toiminnoista(sisältää mm liikenteen logistiikan ja liikenteeseen kohdistuvat ympäristölupa menettelyt)

Vaihe 2)
Poliittiset puolueille tuotetut tiedot mm ex Liikenneviraston tekemistä ja rahoittamista tutkimuksista ja maan ainoasta merenkulun tutkimuslaitoksesta(Turusta) eivät ole sisältäneet vv.2011-2018 lainkaan arvioita EU liikennestrategian edellyttämällä tavalla maan sisävesiliikenne mahdollisuuksista,

Tästä syystä, tietojen yksipuolisuudesta johtuen , puolueet ovat valmistautuneet tuleviin vaaleihin ympäristö ja liikennepoliittisin raideliikennejulistuksin seuraavasti ottamalla ilmasto ja liikennepoliittisiin julistuksiin ainoastaan raideliikenteen tai korkeintaan kolme tai neljä liikennemuotoa , muttei mikään puolue enää muista vuoden 2007 asetettua tavoitetta kestävän liikenneinfra ja kalusto kehityksen tavoitetta vuodelle 2030, vaan ovat asettaneet uudet tavoitteet pelkän valtionhallinnon tuottamin puutteellisin yksipuolisin tiedoin.

https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/77814/Liikenn... jossa sivulla 32 todetaan:

” Rautatie- ja vesiliikenteen kilpailukykyä kehitetään niiden kuljetusosuuden lisäämiseksi. Tämä edellyttää tehokkaita, monen kuljetusmuodon yhteisiä terminaaleja ja uusia kuormaus- ja kuormatilaratkaisuja sekä panostusta liikenteen ohjaus- ja hallintajärjestelmiin.”

Puolue puolueelta:

Vihreä liike oli ensimmäinen ja selkein 11.12.2018 ilmoituksellaan hylkäämään vuoden 2007 tavoitteet ja siirtymään yksipuoliseen raideliikenne kehittämiseen maassamme : https://www.vihreat.fi/artikkeli/2018/12/vihreat-suomi-raiteille-investo...
Vasemmisto liitto vei asiaa omaa viestikapulaansa viestin vetävastuun ollessa ministeri Kyllösellä vv 2011-2015 ja ilmoitti kantansa liikenneverkkojen yksipuoliseen (raideliikenne ) edelleen kehittämiseen https://vasemmisto.fi/teemat-arvot/periaateohjelma-tavoitteet/vasemmisto... , kohdassa 3.5

Perussuomalaiset tulivat mukaan käytännön yksipuolisuuteen julistamalla omaa uskoaan vasta 15.1.2019 https://www.perussuomalaiset.fi/wp-content/uploads/2019/01/Ymparisto_ja_...
Kohdassa ” kohdassa ”liikenteen toimiin järkeä” jossa julistuksessa pisti silmään neljälle liikennemuodolle muotoiltu tavoite (olisi sinänsä ihan ok - mikäli meillä ei olisi viittä liikennemuotoa ja noin 9500 km sisävesiväyliä -eli sisävesiväyliä enemmän mitä man made raideverkkoa-joita on noin 6000km)

Kokoomus taas puolestaan painottaa yksityisautoilua ,mutta supistaa vielä meriliikenteenkin pois ilmasto ja liikennekehittämiskohteista omassa tulevaisuuden liikennekuvassaan ilmastoa suojellakseen ja raideliikenne infraa innolla kehittäessään 8.1.2019 antamassaan ilmasto uskontunnustuksessa. kohta 1.3 https://www.kokoomus.fi/kokoomuslaisia-keinoja-ymparistohaasteisiin-vapa...

SDP on joutunut perumaan muitten puolueitten 2007 tarvitseman yhden muutoksen poisjättämisen lisäksi jopa omia niin myöhään kuin 2014 tehtyjä puoluekokous päätöksiä (päätös no 130 ) päästäkseen puhtaaseen raideliikenne ja ilmasto uskon julistukseensa samoin kuin kokoomus eli kolmen liikennemuodon kehittämisiin kotimaan liikenteen osalta . kohta 3.2 https://drive.google.com/file/d/1jcz4HH1FYevAcERjqzU7eHxhP4uE3M2d/view

ja lopuksi kaikkein suurimman vastuun ja työn tekijänä Keskusta jonka johdolla lopetettiin(Vehviläinen ja Pekkarinen) niin rautatie kuin merenkulkuhallitukset ja saatiin LVM täysin poliittiseen johtoon ilman suoria ”toimiala siiloja” muutettiin ja jonka johto palautettiin vuoden 2015 vaaleissa, tosin Kyllönen /Risikko/Virkkunen välillä jatkoivat hyvin alkanutta muutosta.
https://www.keskusta.fi/Suomeksi/Ohjelmia-ja-politiikkaa/Muita-ohjelmia-... kohdassa liikenneyhteydet kehityksen veturiksi.
Nyt vuodesta 2015 eduskunta ja kaikki LVM virasstot tehdyt tutkimukset ja niiden levittäminen parlamentaaristen työryhmien avulla ilman mainintoja https://ec.europa.eu/transport/themes/strategies/2011_white_paper_en eu liikennestrategia tai vuoden 2007 tavoitteista on onnistunut täydellisesti.

Kristilliset ja liikenneväylät kuntoon https://www.kdpuolue.fi/kd/files/2019/01/KDeduskuntavaaliohjelma2019.pdf ei tunnista viittä liikennemuotoa .
samoin Ruotsalaiset : toteaa vaaliohjelmassaan https://sfp.fi/wp-content/uploads/2019/01/Yhdessa-enemman.pdf ”Liikenne ja viestintä ovat murrosvaiheessa” mutteivät havaitse vuoden 2007 tavoitteita vaan pitäytyvät pelkässä raideliikenne kehittämisissä :

vaihe 3)
Kun kaikki puolueet olivat ilmaisseet kyllin selkeästi että ne tukevat LVM:n tuottamaa liikennepolitiikkaa raideliikenteen edelleen kehittämiseksi , niin nyt sopivan mediamylläkän yhteydessä MTV:lle https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/hallitus-perustaa-uuden-yhtion-suurt... ylelle https://yle.fi/uutiset/tuoreimmat ja STT:lle https://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Hallitus-perustaa-hankeyhtiöt-kehittämään-ratayhteyksiä-Helsingistä-Turkuun-ja-pohjoiseen-–%E2%80%89-lisävauhtia-Turun-tunnin-junaan-ja-pohjoisen-yhteyksiin-ratavarsien-kaupungit-mukaan-kehitystyö/1319614 tuotettiin hyvät materiaalit julkaista valtakunnan tason uutiset raideliikenne rahoitusyhtiöitten tuottamisista maahan jotka julkaistiin ilman kommentteja tai kriittistä tarkastelua.

Kommentit https://www.uusisuomi.fi/comment/831104#comment-831104

MTV ja STT saavat kyseisilta ministeriöltä apurahoja mtv 4 miljoonaa ja STT 1,5 miljoonaa euroa.
https://www.uusisuomi.fi/comment/831314#comment-831314 (https://www.uusisuomi.fi/comment/831314#comment-831314)

edit. Laitetaan samasta linkistä vielä tämäkin:

Lainaus
Jukka Mattsson
1.2.2019 22:33
Sillä lailla! Aina vain paranee.

Tutkivat toimittajat voisivat tutkia tätä kuviota:
Ratahallintokeskus, VR Track, Vossloh Cogifer Finland Oy, Manoir Industries, suomen rataverkko, ratayhteistyö läntisen naapurimme kanssa jne. jne. ...

Viimeksi kun keskustelin asiasta erään Ratahallitus-keskuksen pääjohtajan suoran alaisen kanssa niin tämä hermostui silmittömästi kun joku olisi tullut säästämään Suomen valtion rahoja ja puuttunut näiden hämärämiesten bisneksiin.

Uhkasi pilata minun bisnekseni jos kertoisin hänen kuvioistaan sanallakaan itse RHK:n pääjohtajalle.
Olin siis lähellä paljastaa kuinka valtion raha vaihtaa omistajaa ja jossa virkamiehet saavat myös oman osansa.

No nyt en enää tee bisneksiä niin eipä haittaa vaikka joku tutkii tuota paskaläjää. Onnea matkaa tutkivat. Kyllä tuo joskus pompsahtaa ilman teitäkin lööppeihin. Sen verran isosta rahasta on kyse.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 02.04.2019, 12:28:25
Jos tunneli tehdään, niin sen pitää olla umpitunneli - tukittu Helsingin päästä.

No mutta umpitunnelissa Tallinnaan mennään nykyäänkin...

Ei kun tullaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: acc - 02.04.2019, 16:01:02
Lainaus
https://www.uusisuomi.fi/comment/831206#comment-831206
1.2.2019 22:33
Tutkivat toimittajat voisivat tutkia tätä kuviota:
Ratahallintokeskus, VR Track, Vossloh Cogifer Finland Oy, Manoir Industries, suomen rataverkko, ratayhteistyö läntisen naapurimme kanssa jne. jne. ...


Kommentoija ei tiedä, että Ratahallintokeskus lopetti toimintansa 31.12.2009.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ratahallintokeskus
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Lasse - 02.04.2019, 17:29:08
Lainaus
https://www.uusisuomi.fi/comment/831206#comment-831206
1.2.2019 22:33
Tutkivat toimittajat voisivat tutkia tätä kuviota:
Ratahallintokeskus, VR Track, Vossloh Cogifer Finland Oy, Manoir Industries, suomen rataverkko, ratayhteistyö läntisen naapurimme kanssa jne. jne. ...


Kommentoija ei tiedä, että Ratahallintokeskus lopetti toimintansa 31.12.2009.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ratahallintokeskus

No, tutkinta liikahti kuitenkin eteenpäin...

Lainaus
At the end of July 2018 it was publicly disclosed that the German government intended to prohibit an acquisition of Leifeld Metal Spinning AG (”Leifeld“) by the French company Manoir Industries, which in turn is controlled by the Chinese company Yantai Tahiti Corporation (”Yantai“). Leifeld is a technology leader in the manufacture of materials for aviation and aerospace. Some of the materials are used in the nuclear industry. Against this background, Yantai applied for clearance of an acquisition with BMWi in accordance with sec. 61 of AWO, but the BMWi raised concerns in terms of essential security interests. Before the BMWi could officially issue its prohibition of the acquisition, Yantai officially announced its withdrawal from the acquisition.
https://www.juridia.fi/global/en/what/articles/index.page?ArticleID=en/global/Germany/en/investment-review-in-germany (https://www.juridia.fi/global/en/what/articles/index.page?ArticleID=en/global/Germany/en/investment-review-in-germany)

Kinuskit näyttävät olevan taustoilla.

VR Track kumppaniksi Vossloh-konsernille
https://www.vrgroup.fi/fi/vrgroup/uutishuone/uutiset-ja-tiedotteet/vr-track-kumppaniksi-vossloh-konsernille-260520151200/ (https://www.vrgroup.fi/fi/vrgroup/uutishuone/uutiset-ja-tiedotteet/vr-track-kumppaniksi-vossloh-konsernille-260520151200/)
Lainaus
26.05.2015 12:00
Mediatiedotteet, Ajankohtaista
VR Trackin vaihdetuotanto- ja kiskohitsaamotoimintaa kehitetään yhdessä maailman johtavan rautatieteknologia- ja infrastruktuurikonsernin kanssa.

VR Track ja Vossloh-konsernin yhtiöt, Vossloh Cogifer Finland Oy ja Vossloh Rail Service International GmbH ovat solmineet sopimuksen kahden yhteisyrityksen muodostamisesta. Yhteisyrityksillä haetaan vahvuutta vaihdetuotanto- ja kiskohitsaamotoimintojen kasvattamiseen ja kehittämiseen. Tavoitteena on, että tuotanto saadaan siirrettyä yhteisyrityksiin kuluvan kesän aikana.

VR Track on hakenut vaihdetuotannon ja kiskohitsaamon toiminnan kehittämiseen ja kasvattamiseen kumppaniksi vahvaa markkinaosaajaa. – Nämä liiketoiminnat ovat osa Vosslohin maailmanlaajuista ydinliiketoimintaa. Tällaisella yhteisyritysmallilla pystymme entistä vahvemmin kehittämään ja kasvattamaan liiketoimintoja tulevaisuudessa niin Suomen kuin muidenkin pohjoismaiden markkinoilla, kertoo yhteisyritysten taustoista VR Trackin toimitusjohtaja Ville Saksi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Lasse - 02.04.2019, 17:43:16
Suomen valtiolta jättimäinen panostus raidehankkeisiin – Tunnin juna etenee
https://www.uusisuomi.fi/raha/270849-suomen-valtiolta-jattimainen-panostus-raidehankkeisiin-tunnin-juna-etenee (https://www.uusisuomi.fi/raha/270849-suomen-valtiolta-jattimainen-panostus-raidehankkeisiin-tunnin-juna-etenee)
Lainaus
RAHA
|
RAIDELIIKENNE
Hallituksen talouspoliittinen ministerivaliokunta puoltaa liikenne- ja viestintäministeriön esitystä, jonka mukaan rautatietoimialan kokonaisvaltaiseksi kehittämiseksi ja suurten raideliikenneinvestointien edistämiseksi perustetaan valtion kokonaan omistama osakeyhtiö.
Liikenne- ja viestintäministeri Anne Berner (kesk), valtiovarainministeri Petteri Orpo (kok) ja työministeri Jari Lindström (sin) kertoivat hankeyhtiöistä ja raideliikenteen kilpailun edistämisestä perjantaina. Kyse on ainakin 7,5 miljardin euron ratahankkeiden edistämisestä. Petteri Orpo kertoo Twitterissä, että rahoituspäätökset asiassa voidaan tehdä kevään 2019 hallitusneuvotteluissa.
(jatkuu artikkelissa)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 09.04.2019, 17:03:26
Suomen valtiolta jättimäinen panostus raidehankkeisiin – Tunnin juna etenee


Niin "tunnin juna"-hankkeella kuin Tallinna-tunnelilla on myös hyviä puolia, mutta niissä on samaa sekin, että puoltamiseen kelpaa kuinka surkea tai virheellinen argumentti hyvänsä. Ei tosiaankaan ole järkeä heittäytyä miljardihankkeisiin ainakaan sillä perusteella, että hanke kertoo jonkun mielestä siitä, että "Suomi katsoo luottavaisesti tulevaisuuteen".

Helsingin Sanomat: Tunnin junan vuoksi saatetaan vetää kokonaan uusi, suorempi raidepari Tampereen ja Helsingin väliselle osuudelle (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006059498.html) 5.4.2019

Lainaus käyttäjältä: HS
HANKE ei toteudu yhdessä, kahdessa eikä välttämättä kolmessakaan eduskuntakaudessa, vaan sen aikataulu voi olla parinkymmenen vuoden paikkeilla.

Nyt hitaissa pääradan junissa tunnin junasta haaveilevat työmatkalaiset ovat siis todennäköisesti jo suurimmalta osin eläkkeellä ennen kuin väli lyhenee tuntiin nykyisestä runsaasta puolestatoista.

Lainaus käyttäjältä: HS
AKUUTIMPI ongelma on nykyisen pääradan rappeutuminen. Vaikka tunnin juna on noussut puheisiin sekä Turusta että Tampereelta Helsinkiin, tosiasiassa junat kulkevat pääradalla nyt hitaammin kuin kymmenen vuotta sitten.

Kun radan kunto on heikentynyt, sille on asetettu nopeusrajoituksia. Sen kapasiteetti on jo tapissa.

Lainaus käyttäjältä: HS
Noin 8 miljardin euron hankkeet

Suomi-rata ja lentorata maksavat arviolta 5,5 miljardia euroa. Turun suunnan arvio on 2,2 miljardia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 09.05.2019, 12:01:18
Lainaus
Angry Birds -mies Vesterbacka lähtee vetämään kiisteltyä Jäämeren rataa – juna Kirkkoniemeen voisi kulkea jo viiden vuoden kuluttua

Angry Birds -mobiilipelistä ja Tallinna-tunnelista tuttu liikemies Peter Vesterbacka lähtee vetämään Jäämeren rata -hanketta. Vesterbackan yhtiö allekirjoitti Rovaniemellä torstaina aiesopimuksen norjalaisen Etelä-Varangin kehitysyhtiön kanssa Jäämeren radan suunnittelemisesta ja toteuttamisesta.

Peter Vesterbacka sanoo, että rautatie Rovaniemeltä Norjan Kirkkoniemeen rakennettaisiin yksityisellä rahoituksella, joka aiotaan hankkia ulkomailta.

Rautatien hinnaksi on arvioitu noin kolme miljardia euroa.

Liikenneministeriön tilaama konsulttiselvitys totesi runsas vuosi sitten, että rata on taloudellisesti kannattamaton.

[...]

– Meillä on tarkoitus tehdä nopea yhteys samalla tavalla kuin Tallinna-tunnelissa. Jäämeren rataa suunnitellaan junille, jotka kulkevat 350 km/h tai nopeammin. Teemme sellaisen yhteyden, että se toimii turismin kannalta.

Matkailun osuutta Jäämeren radan kannattavuuteen ei ole hänen mielestään otettu riittävästi huomioon aiemmissa selvityksissä.

– Rahti ei todellakaan ole se ainoa juttu. Jos katsoo Tallinna-tunnelia, niin siellä rahdin osuus on noin 20 prosenttia ja muu on henkilöliikennettä. Kyllä tässäkin henkilöliikenteellä tulee olemaan merkittävä rooli, etenkin kun Rovaniemelle laskeutuu tulevaisuudessa suoria lentoja Aasiasta.

[...]

Tallinna-tunnelille naurettiin

Liikemiehen visiot kuulostavat varsin mahtipontisilta. Samanlainen vastaanotto oli miehen edellisen ison projektin, Tallinna-tunnelin kanssa kolme vuotta sitten.

– Silloin iso osa vain nauroi ja sanoivat, ettei tämä ole mitenkään realistista. Nyt kolme vuotta myöhemmin alkaa olla rahoitus kasassa, YVA (ympäristövaikutusten arviointi) on liikkeellä ja kohta päästään poraamaan.

Vesterbackan mukaan ensimmäinen juna Tallinnan ja Helsingin välisessä tunnelissa viilettäisi joulukuussa 2024. Tallinna-tunnelin hinnaksi on arvioitu 15 miljardia euroa eli se maksaa noin viisi kertaa Jäämeren radan verran.
Yle (https://yle.fi/uutiset/3-10774140) 9.5.2019

Ei tässä Vesterbackalle naureta vaan niille, jotka ottavat hänet ja hänen juttunsa tosissaan. Tunnelia piti päästä poraamaan jo viime vuonna. Rahoittajat piti ilmoittaa puolitoista vuotta sitten.

Kaikki on Vesterbackalla kuten muillakin vastaavilla kolmen pennin filureilla siihen asti "kohta", kunnes miestä ei näy enää missään.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jmk - 09.05.2019, 14:27:48
Lainaus
Angry Birds -mies Vesterbacka lähtee vetämään kiisteltyä Jäämeren rataa – juna Kirkkoniemeen voisi kulkea jo viiden vuoden kuluttua

Kyllähän Vesterbacka riskinä miehenä vetää rataa 100 km vuodessa, eli viidessä vuodessa Rovaniemeltä Kirkkoniemeen. Milloin hän aloittaa vetämisen? Voisi mennä katsomaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Supernuiva - 09.05.2019, 23:01:33
^Yksityistä rahaa kolme tuhatta miljoonaa euroa pohjoisen radalle, joka on laskelmien mukaan varmasti kannattamaton.

Miksi tätä yksityistä rahaa ei haeta sellaisiin hankkeisiin, jotka olisivat varmasti kannattavia? Kuten esimerkiksi kolmas tai jopa neljäs raidepari pääradalle koko matkalle?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 12.05.2019, 12:04:04
Peter Vesterbacka on saanut saamelaisilta murhaavaa palautetta ratahankkeestaan. Se ei ole vihapuhetta, koska saamelaiset.


Lainaus
Kiisteltyä rautatietä vetävä Angry Birds -mies sai täyslaidallisen saamelaisilta – "Kasvot saamelaiskulttuurin tuholle"

Liikemies Peter Vesterbacka ei aio perääntyä, vaikka suunnitelmat Jäämeren radasta aiheuttivat kovaa someryöpytystä.

Uudet suunnitelmat kiistanalaisen Jäämeren radan rakentamiseksi ovat saaneet runsaasti arvostelua. Saamelaiskäräjät on tyrmännyt rautatien.

Lisäksi moni saamelainen on arvostellut ratahanketta vetävää liikemies Peter Vesterbackaa voimakkain sanakääntein sosiaalisessa mediassa.

– Siellä kiitettiin, kun annoin kasvot saamelaiskulttuurin tuholle. Ilmeisesti tuhosin aamupäivän aikana yhden kolttasaamelaisten kylän ja saamelaisten lasten tulevaisuudessa poronhoitajina, Vesterbacka kiteyttää saamaansa kritiikkiä.

– Minulla ei ole kuulemma oikeutta mihinkään mielipiteeseen, koska edustan valloittajia ja kaikkien suomalaisten pitäisi hävetä, miten Lapissa saamelaisia on sorrettu sadan vuoden aikana, liikemies jatkaa.

[...]

Vesterbackan mukaan tunnepitoinen palauteryöppy kertoo siitä, että hankkeesta on keskusteltava ja neuvoteltava vielä paljon.

Hän vakuuttaa, että voimakas vastustus ei saa häntä perääntymään hankkeesta.

– Eihän nyt olla kuitenkaan mitään kansanmurhaa suunnittelemassa, vaan mietitään Jäämeren rataa. Ehkä sellaista pientä tolkkua toivoisin puheisiin.
Yle (https://yle.fi/uutiset/3-10776626) 10.5.2019

Ihmisoikeusjuristi Martin Scheinin julistaa, että kulttuurisesta kansanmurhasta puhuminen on kuin onkin ihan oikein – tässä yhteydessä. Sen sijaan samojen artiklojen soveltaminen suomalaisiin on pelkkää salaliittoteoriaa.


Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 12.05.2019, 12:19:42
Kuinka eteläsuomessa on vielä ihmisiä, vaikka täällä on rautateitä ollut jo yli sata vuotta?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 12.05.2019, 21:11:46
Lainaus
Angry Birds -mies Vesterbacka lähtee vetämään kiisteltyä Jäämeren rataa – juna Kirkkoniemeen voisi kulkea jo viiden vuoden kuluttua

Kyllähän Vesterbacka riskinä miehenä vetää rataa 100 km vuodessa, eli viidessä vuodessa Rovaniemeltä Kirkkoniemeen. Milloin hän aloittaa vetämisen? Voisi mennä katsomaan.

Tuolla äijällä ei ole mitään toplkkua asian suhteen ja konsulttikaan ei kerro totuutta, koska silloin rahantulo lakkais saman tien. Yhtä pöljä ajatus ja aikataulu kuin tallinna-tunnelikin
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 12.05.2019, 21:20:32
Jäämme katsomaan sivusta, kun emme pysty edes tuohon. Tuonnempana minä sitten ajaa huristelen noilla, mutta sinähän et vastustajana voi sitä tehdä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: repsikka - 12.05.2019, 21:32:23
Mitä vikaa on ratalinjauksessa  Tornio  - Kiiruna - Narvik ?
Ai niin, siellähän on jo kiskot . Ei käy konsultille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Supernuiva - 12.05.2019, 21:36:57
Vaadin rakennettavaksi junaradan reitille: Haapamäki-Moskova-Peking! (Minulle kerrotun mukaan tämä on ollut ihan aikuisten oikea vaaliteema vuoden 1991 eduskuntavaaleissa, joissa Suomen keskusta saavutti veret seisauttavan vaalivoiton - juuri ennen lamaa.)

Sillä ei kai ole sitten mitään sen suurempaa merkitystä, että tuollainen junarata oli jo olemassa vuonna 1991?

Erilaisia junaratoja ehdotellaan rakennettavaksi syystä tai toisesta usein. Nytkin poliitikot haluavat pisararadan, vaikka pääradan lisäraiteet taitaisivat olla paljon parempi investointikohde.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 12.05.2019, 21:44:50
Jäämme katsomaan sivusta, kun emme pysty edes tuohon. Tuonnempana minä sitten ajaa huristelen noilla, mutta sinähän et vastustajana voi sitä tehdä.

Siitä vaan viiden vuoden päästä huristelet tallinnaan ja kirkkoniemeen junalla... ole hyvä vain :)

Sitten todellisuus iskee ja kun yksityinen raha on käytetty 10 vuotta aloituksesta ja tarvitaan verovaroja 15 miljardia, niin muista se ilolla huristellessasi tallinan ja kirkkoniemen väliä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 12.05.2019, 21:58:35
Muistanpa hyvinkin ja nautin eläkeläisalennuksesta, kun sinä puurrat rataveroja tienataksesi. Kjiäh, kjiäh....
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 12.05.2019, 22:16:57
Muistanpa hyvinkin ja nautin eläkeläisalennuksesta, kun sinä puurrat rataveroja tienataksesi. Kjiäh, kjiäh....

Minä ainakin olen eläkkeellä kun nuo valmistuu. Jos ylipäätään aloitetaan. Eläkeläisalennukset onkin tarpeen, koska sinunkin eläkkeesi on tipahtanut rajusti. Niin se menee. Itkit tai et.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Supernuiva - 12.05.2019, 22:18:15
^Onnibusseissa ei ole ymmärtääkseni eläkeläisalennuksia. Sama käytäntö voi tulla jossain vaiheessa myös rautateille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 12.05.2019, 22:25:43
En ole vielä huomannut mitään tipahdusta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 12.05.2019, 22:58:15
En ole vielä huomannut mitään tipahdusta.

Aa... okei. Olet nyt jo eläkkeellä. Unohda sitten ne eläkeläisalennukset Tallinnaan tahi Kirkkoniemeen. Radat valmistuu kauan sinun aikasi jälkeen. Ehdinkö minäkään... En kyllä mene Kirkkoniemeen toiste. Kuppanen paikka ja poskettomat hinnat
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 12.05.2019, 23:08:54
Ajoin sinne kerran vaimon ja pojan kanssa vartavasten syömään kuningasrapua. Sitten ajoimme takaisin kotiin. Toki matkallakin yövyimme.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ämpee - 12.05.2019, 23:15:04
Katselin noita maailmalla olevia tunnelivaihtoehtoja.

Kanaalin tunneli (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kanaalin_tunneli)
Gotthardin pohjatunneli (https://fi.wikipedia.org/wiki/Gotthardin_pohjatunneli)
Seikan tunneli (https://fi.wikipedia.org/wiki/Seikan-tunneli)

Noilla kaikilla on yhteistä se, että kyseessä on maailman kolme pisintä tunnelia, mittaa suunnilleen samaa luokkaa kuin olisi Helsingistä Tallinaan, ja se, että ne maksoivat suunnilleen saman verran, nykyrahassa kaiketi jotain 15 miljardia, mikä ei ole ylivoimainen hinta, mutta niillä kaikilla on Helsingin ja Tallinan välille suunnitellusta tunnelista poiketen tarvetta.

Suomesta ei yksinkertaisesti riitä liikennettä tuon hintaluokan hanketta maksamaan millään aikavälillä.
Ehkä tässäkin olisi syytä odotella niitä tulevaisuuden tekniikoita, mutta tässä asiassa ryhtymättä älyttömyyksiin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: dothefake - 12.05.2019, 23:28:09
Mutta, jos siihen liittää jäämerisataman ripeällä junalla, niin jopa kannattaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 12.05.2019, 23:29:08
Katselin noita maailmalla olevia tunnelivaihtoehtoja.

Kanaalin tunneli (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kanaalin_tunneli)
Gotthardin pohjatunneli (https://fi.wikipedia.org/wiki/Gotthardin_pohjatunneli)
Seikan tunneli (https://fi.wikipedia.org/wiki/Seikan-tunneli)

Noilla kaikilla on yhteistä se, että kyseessä on maailman kolme pisintä tunnelia, mittaa suunnilleen samaa luokkaa kuin olisi Helsingistä Tallinaan, ja se, että ne maksoivat suunnilleen saman verran, nykyrahassa kaiketi jotain 15 miljardia, mikä ei ole ylivoimainen hinta, mutta niillä kaikilla on Helsingin ja Tallinan välille suunnitellusta tunnelista poiketen tarvetta.

Suomesta ei yksinkertaisesti riitä liikennettä tuon hintaluokan hanketta maksamaan millään aikavälillä.
Ehkä tässäkin olisi syytä odotella niitä tulevaisuuden tekniikoita, mutta tässä asiassa ryhtymättä älyttömyyksiin.

Ja nuo mainitsemasi tunnelit on luokkaa 50 km ja hieman yli. Helsinki-Tallinna tunneli n. 100 km...
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 13.05.2019, 00:40:00
Katselin noita maailmalla olevia tunnelivaihtoehtoja.
...
Suomesta ei yksinkertaisesti riitä liikennettä tuon hintaluokan hanketta maksamaan millään aikavälillä.
Ehkä tässäkin olisi syytä odotella niitä tulevaisuuden tekniikoita, mutta tässä asiassa ryhtymättä älyttömyyksiin.

Vihreät kauppaavat tunnelihanketta ja Rail Balticaa "yöjunana Berliiniin". Rail Baltican nykyinen kustannusarvio on 6 miljardia euroa ja Tallinna-tunnelin 13-20 miljardia euroa. Aika kalliiksi tulisivat Haaviston yöjunaliput.

Lainaus
Lisäksi puolue toivoo nopeista, rajat ylittävistä junayhteyksistä ympäristöystävällistä vaihtoehtoa Euroopan lentoliikenteelle. Vihreiden haaveissa Suomi kytkettäisiin Keski-Euroopan raideliikenteeseen niin tehokkaasti, että Suomesta pääsisi Berliiniin yöjunalla.
Yle: Vihreät haluaa hiilineutraalin EU:n ja Suomesta yöjunan Berliiniin – katso Pekka Haaviston tentti (https://yle.fi/uutiset/3-10774319) 10.5.2019
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 13.05.2019, 04:44:15
En kyllä mene Kirkkoniemeen toiste. Kuppanen paikka ja poskettomat hinnat

Niinno, Norja on hieno maa joka ei sovellu persaukisille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: guest15586 - 13.05.2019, 07:12:26
En kyllä mene Kirkkoniemeen toiste. Kuppanen paikka ja poskettomat hinnat

Niinno, Norja on hieno maa joka ei sovellu persaukisille.

En tiedä hienoudesta, mutta persaukisille ei sovi ja miksi olla typerä ja maksaa poskettomia hintoja huonosta palvelusta ja ruuasta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 13.05.2019, 08:52:27
En tiedä hienoudesta, mutta persaukisille ei sovi ja miksi olla typerä ja maksaa poskettomia hintoja huonosta palvelusta ja ruuasta.

Ohhvitopikkia tämä.

Pohjois-Norjaan ei yleensä mennä palveluiden vaan luonnon vuoksi. Itse kyllä viihdyn vuonoilla ja pohjoisen rauhassa muutenkin. Vaikka joskus sielläkin on turhankin yhteisöllistä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 09.07.2019, 10:32:11
Pelkät tunnelihankkeen rakentamistyöt kestäisivät uuden arvion mukaan kuusi vuotta, eikä vielä ole lupia, ympäristöarviota tai edes päätettyä linjausta, joten aloittamiseen menee parhaassakin tapauksessa mutkat oikoen vuosia. Silti Vesterbacka lupaa edelleen tavoitteeksi liikenteen alkamisen vuonna 2024.

Lainaus
Peter Vesterbackan Tallinna-tunnelihankkeeseen tulossa mukaan maailman suurin rakennusliike – vuosittainen työllisyysvaikutus olisi 20 000 henkilötyövuotta

Tunnelia toteuttavan suomalaisen Finest Bay Area Development yhtiön mukaan rakentamistyöt kestäisivät kuusi vuotta.

Liikemies Peter Vesterbackan Tallinna-tunnelihanke on nytkähtämässä jälleen askeleen eteenpäin. Tunnelihanketta toteuttava Finest Bay Area Development yhtiö on solmimassa aiesopimuksen maailman suurimman rakennusfirman kanssa.

– Olemme tämän viikon aikana tekemässä aiesopimusta kiinalaisen CREC:n kanssa, joka on maailman suurin rakennusfirma, Vesterbacka kertoo.

[...]

Uuden arvion mukaan tunnelin rakentaminen kestäisi noin kuusi vuotta ja sen työllistävä vaikutus Suomen osalta olisi vuositasolla jopa kaksikymmentä tuhatta henkilötyövuotta.

Taloustutkimuksen tutkimusjohtaja, taloustieteilijä Pasi Holm pitää arvioita luotettavina.

– Kyllä nämä rakentamisajankohtaan sijoittuvat arviot kahdestakymmenestä tuhannesta vuosittaisesta henkilötyövuodesta Suomeen ja kuudesta tuhannnesta henkilötyövuodesta Viron puolelle tuntuvat uskottavilta, Holm sanoo.

[...]

Verterbacka kumppaneineen olisi valmis toteuttamaan hankkeen heti kun luvat ovat kunnossa. Virkamiesvetoiselle tunneliprojektille ei sen sijaan ole vielä ehditty selvittää edes minkäänlaista rahoitusta.

Vesterbackan mukaan tavoitteena on saada junat raiteille loppuvuodesta 2024. Tunnelin avulla maiden välisen matkustusajan on tarkoitus lyhentyä noin kahteenkymmeneen minuuttiin.

– Nyt solmittava kumppanuus on merkittävä siksikin, että kykenisimme viemään tunnelihanketta eteenpäin tavoitellussa aikataulussa, Vesterbacka sanoo.

[...]

Hankkeesta on jo meneillään myös ympäristövaikutusten arviointi Suomessa. Selvitys ei koske pelkästään vaikutuksia luontoon vaan myös vaikutuksia koko talousalueeseen.

Tunnelia on perusteltu sillä, että Tallinna ja Helsinki muodostaisivat yhdessä merkittävän uuden metropolialueen. Samalla Suomi kytkeytyisi tehokkaalla raideliikenteellä Eurooppaan, eikä olisi enää eristetty saari Euroopan pohjoisrajalla.
Yle (https://yle.fi/uutiset/3-10868403) 9.7.2019

Toivottavasti toimittaja on saanut vastineeksi hyvät tarjoilut.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ISO - 09.07.2019, 10:38:29
Mikähän mahtaa olla tämmöisen tunnelin hiilijalanjälki sitä tehtäessä.

Veikkaanpa, että melkoinen.

Mutta, sitähän ei vihreät ota huomioon, koska ilmeisesti se menee jonkun toisen piikkiin, niin kuin malmin lentokentän tulevan asuinalueen betonityöt, ne kun valmistetaan muualla kuin Helsingissä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 17.07.2019, 11:01:42
Lainaus
Vesterbacka hämmästelee keskustelua, jota Suomessa ja Virossa on käyty Helsingin ja Tallinnan välille kaavaillusta tunnelihankkeesta.

”Tunnelihanke ei ole Kiinan kommunistisen puolueen salajuoni”, Vesterbacka sanoo - mutta jatkaa kommenttiaan vielä pienellä varaumalla:

”Tai jos on, en ainakaan tiedä siitä.”


Vesterbacka vertaa kiinalaisrahoitteista tunnelihanketta Nord Stream 2 -kaasuputkeen, jota rakennetaan parhaillaan Venäjältä Saksaan.

”Suomessa on sanottu, ettei kaasuputki ole Suomen kannalta poliittinen hanke”, Vesterbacka sanoo.

Tunnelihankkeen kokonaishinnaksi on arvioitu 15 miljardia euroa. Investoinnin vaikutus Suomen ja Viron talouskasvuun olisi hyvin merkittävä, Vesterbacka sanoo. Hän nojaa tunneliyhtiön tekemiin makrotalousmallinnuksiin.

”Kysymys kuuluu: haluammeko, että Suomeen investoidaan? Jos venäläiset tai kiinalaiset eivät saa investoida Suomeen, ketkä sitten saavat? Saavatko japanilaiset tai yhdysvaltalaiset?” Vesterbacka ihmettelee.

Hänen mukaansa tunneli kiinnostaa kiinalaisia rahoittajia puhtaasti taloudellisista syistä.

”He ovat mukana siksi, että tämä on taloudellisesti kannattava ja järkevä hanke.”

Tavoitteena on avata tunneli jouluaattona vuonna 2024.

Kuinka vahvasti Vesterbacka uskoo äärimmäisen kunniahimoiseen aikatauluun?

”Onnistumisen todennäköisyys on yhdeksänkymmenen ja sadan prosentin välissä.”
Helsingin Sanomat: Seurantaa Porin Suomi-Areenasta (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006174464.html) 17.7.2019

Todennäköisyys on tasan nolla myös Finest Bay Area Development -yhtiön omien ^suunnitelmien mukaan. Mikähän siinäkin, että tästä vaietaan valtamediassa.

Vesterbacka on oikeassa siinä, että Nord Stream 2 -hankkeen poliittisuutta ei tahdota Suomessa myöntää, mutta ihan vastaavasti ollaan mieluummin hiljaa syistä, miksei Tallinna-tunnelin kaltaista infraa voi antaa kiinalaisomistukseen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Huppupelikaani - 30.07.2020, 22:34:12
Lähes 100 % varmuudella neljän vuoden päästä valmis Vesterbackan tunneliprojekti kuivuikin kasaan.

Lainaus
———

Viron julkishallintoministeri Jaak Aab aikoo ehdottaa maan hallitukselle, ettei se aloita Vesterbackan hankkeen suunnittelua. Sen sijaan Aab tukee toista hanketta, jonka takana ovat Viron ja Suomen julkiset viranomaiset.

———

Vesterbackan hankkeesta on löytynyt Aabin mukaan puutteita. Tunnelihankkeen turvallisuuspuoli on jäänyt ministerin mukaan hyvin epäselväksi. Hakemuksessa esitetyt matkustaja- ja rahtimäärät Aab näkee liian optimistisina.
https://yle.fi/uutiset/3-11473437?origin=rss
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mikke70 - 30.07.2020, 22:48:02
Lähes 100 % varmuudella neljän vuoden päästä valmis Vesterbackan tunneliprojekti kuivuikin kasaan.

Lainaus
———

Viron julkishallintoministeri Jaak Aab aikoo ehdottaa maan hallitukselle, ettei se aloita Vesterbackan hankkeen suunnittelua. Sen sijaan Aab tukee toista hanketta, jonka takana ovat Viron ja Suomen julkiset viranomaiset.

———

Vesterbackan hankkeesta on löytynyt Aabin mukaan puutteita. Tunnelihankkeen turvallisuuspuoli on jäänyt ministerin mukaan hyvin epäselväksi. Hakemuksessa esitetyt matkustaja- ja rahtimäärät Aab näkee liian optimistisina.
https://yle.fi/uutiset/3-11473437?origin=rss

westerbacka oli täydellisen sekaisin pelkästään aikataulun takia. Oli palkannut konsultinkin, jolla olisi pitänyt olla uskallusta sanoa, että edes louhinta teoriassakaan ei ole tuossa aikataulussa mahdollista. Siis vaikka olisi kaikki luvat valmiina, pohjatutkimukset tehty, suunnitelmat valmiina ja urakoitsija(t) valittuna.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Outo olio - 30.07.2020, 23:00:36
Lainaus
Tunnelihankkeen turvallisuuspuoli on jäänyt ministerin mukaan hyvin epäselväksi.

Mainitsen tässä, että kun tunnelihanke jakoi tiedotusvälineille havainnepiirroksia ja muuta markkinointimateriaalia, niin piirroksesta puuttuivat kaikki hätäevakuointireitit sun muut, millaiset siis pitää olla ja on kaikissa muissa tunneleissa. En edes tiedä mitä kaikkia vaatimuksia tunnneleille on, mutta minäkin huomasin asian, ja ihmettelin sitä. Jos hankkeessa ei olisi ollut mukana korkean profiilin henkilö ja kuulemma isosti rahaa, olisin pitänyt hanketta jonkinlaisena sijoitushuijauksena, kun nämä mainokset ovat sen tasoisia. Nyt se oli/on vain omituinen oma projekti, joka vaikuttaa ihmeen kotikutoiselta, ottaen huomioon ketä ja mitä sen taustalla on.



Lisäys: se kuva löytyy esimerkiksi tästä uutisesta: https://yle.fi/uutiset/3-11474271 (https://yle.fi/uutiset/3-11474271)

Lisäys 2: kuva on vieläkin huonompi kuin muistin, sillä siinä kumpikin junarata on samassa tunnelissa, oikeassa elämässähän kummallakin olisi oma tunnnelinsa, ja yleensä hätä- ja huoltokäytävät ovat siinä välissä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: capitalist artist - 30.07.2020, 23:43:17
Jotenkin vierastan liian helppoa rajanylitystä toiseen EU-valtioon, koska mitään rajatarkastuksia ei ole. Nykyinen Haaparanta - Tornio yhteys on sen verran kaukana Malmön ja Tukholman lähiöistä ja siksi Ruotsin maahanmuuttajia ei päiväseltään käynti kiinnosta Suomen puolelle. Mutta jos yhteyksiä aletaan rakentamaan Turku - Tukholma niin saattaa Suomeen tulla serkkupoikia kylään.

Virolla maahanmuutto-ongelmat ovat kyllä hallinnassa toistaiseksi, mutta toisaalta tuohon Westerbackan tunneliprojektiin on Kiina sekaantunut niin vahvasti, että onko siitä tulevaisuudessa vain haittaa? Minua pelottaa Kiinan vaikutusvalta paljon enemmän kuin Venäjän.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Torspo - 31.07.2020, 00:19:44
Kanaalitunnelifirma saatiin kannattavaksi kun ensin kuopattiin alkuperäinen firma velkoineen. Päätepisteet ovat kuitenkin maailmanluokan metropoleja eli Lontoo ja Pariisi. Nyt kaavailtu Helsinki-Tallinna yhdistää kaksi käpykylää ja niiden välinen tunneli on huomattavasti pidempi. Yksikään laskutaitoinen rahoituslaitos ei lähde tuohon projektiin, saa toki tehdä mutta puolestani vain 100 % yksityisellä rahalla.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Supernuiva - 31.07.2020, 01:45:30
Toinen vastaava infrahanke on vireillä Vaasan ja Uumajan välille. Ajatuksena on rakentaa siltojen ja tunnelien yhdistelmä, jolloin Ruotsiin pääsisi autolla Merenkurkun poikki maantietä pitkin.

Jää nähtäväksi kuinka montaa hanketta toteutetaan samanaikaisesti.

(Tämä on kirjoitettu tähän ketjuun, sillä ilmeisimmin nämä hankkeet kilpailevat samasta rahoituksesta.)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: parpoltos - 31.07.2020, 10:10:07
Toinen vastaava infrahanke on vireillä Vaasan ja Uumajan välille. Ajatuksena on rakentaa siltojen ja tunnelien yhdistelmä, jolloin Ruotsiin pääsisi autolla Merenkurkun poikki maantietä pitkin.

Jää nähtäväksi kuinka montaa hanketta toteutetaan samanaikaisesti.

(Tämä on kirjoitettu tähän ketjuun, sillä ilmeisimmin nämä hankkeet kilpailevat samasta rahoituksesta.)
Ymmärtääkseni tuo projekti olisi teknisesti radikaalisti helpompi projekti kun ilmeisestikään pitkiin tunneleihin ei tarvitsisi turvautua. Merenkurkku on suhteellisen matalaa ja paljon saaria, joita voisi hyödyntää. Ruotsin resurssit osallistua hankkeeseen olisivat myös toista maata kuin Viron. EU-tukia olisi varmaankin lypsettävissä merituulivoiman kehittämiseen reitin varrelle (tuulivoimaloita sinne kaavailevat) ja ehkä reitin rakentamiseenkin vaikkakaan tuskin samassa määrin kuin Via Baltican kehittämiseen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 21.01.2021, 20:04:32
Vihreät kauppaavat tunnelihanketta ja Rail Balticaa "yöjunana Berliiniin". Rail Baltican nykyinen kustannusarvio on 6 miljardia euroa ja Tallinna-tunnelin 13-20 miljardia euroa. Aika kalliiksi tulisivat Haaviston yöjunaliput.

Lainaus
Lisäksi puolue toivoo nopeista, rajat ylittävistä junayhteyksistä ympäristöystävällistä vaihtoehtoa Euroopan lentoliikenteelle. Vihreiden haaveissa Suomi kytkettäisiin Keski-Euroopan raideliikenteeseen niin tehokkaasti, että Suomesta pääsisi Berliiniin yöjunalla.
Yle: Vihreät haluaa hiilineutraalin EU:n ja Suomesta yöjunan Berliiniin – katso Pekka Haaviston tentti (https://yle.fi/uutiset/3-10774319) 10.5.2019

Vihreiden europarlamentaarikko Ville Niinistö edelleen samalla asialla, vaikka Vesterbacka kai sentään jo lopetti tunnelimatkalippujensa myynnin (http://penttimurole.blogspot.com/2019/03/junalla-tallinnaan-lippu-ostettu.html), kun en löytänyt nettikauppaa.

Lainaus
EU on nimennyt alkaneen vuoden rautateiden vuodeksi. Sillä se haluaa kertoa, että tänä vuonna aiotaan edistää junaliikennettä. Päätettäväksi tulee esimerkiksi Rail Baltica eli Tallinna–Berliini-pikaradan rakentaminen.

Rail Baltica on Ville Niinistön mielestä tärkeä myös suomalaisille.

– Jos se tulee, niin myös suomalaiset voisivat hyödyntää yhteyttä. Silloin myöskään ajatus tunnelista Helsingin ja Tallinnan välille ei ole ollenkaan niin mahdoton ajatus, Niinistö sanoo.
Yle: Tästä tulee ilmastovuosi EU:ssa, jaossa satoja miljardeja euroja – Saastuttamisen hinta nousee, teollisuuden päästöt pienenevät (https://yle.fi/uutiset/3-11742983) 21.1.2021

Tunnelihanke on edelleen aivan yhtä järjetön ajatus. Vähintään 15 tuntia (2x6h45min+Helsinki-Tallinna+junanvaihdot) kestävästä Berliinin junamatkasta ei kannata maksaa 20 miljardia euroa tunnelikustannuksina. Hiilidioksidipäästöjen vähentämisen kannalta tunnelihanke on vieläkin hullumpi kuin "tunnin junat", jotka nekin ovat väitettyinä ilmastotekoina melkoisen hulluja.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Seurailija - 22.01.2021, 00:54:34
Tunnelihanke on edelleen aivan yhtä järjetön ajatus. Vähintään 15 tuntia (2x6h45min+Helsinki-Tallinna+junanvaihdot) kestävästä Berliinin junamatkasta ei kannata maksaa 20 miljardia euroa tunnelikustannuksina. Hiilidioksidipäästöjen vähentämisen kannalta tunnelihanke on vieläkin hullumpi kuin "tunnin junat", jotka nekin ovat väitettyinä ilmastotekoina melkoisen hulluja.

Jos Viro, Latvia ja Liettua saisivat rautatiensä kuntoon, voisi olla kannattavaa rakentaa tunneli Helsingistä Tallinnaan, jolloin sitä voisi jatkaa Riikaan ja Vilnaan.

Etäisyys rautateitse Helsingistä Tampereelle on noin 188 km. Mikäli Pendolinolla voisi ajaa huippunopeutta (220 km/h) koko matkan, taittuisi se nopeimmillaan alle tunnissa, käytännössä reilussa tunnissa. Rataverkoston kunto ja kaksiraiteisuus mahdollistaisivat tämän.

Jos rantarata (pituus: 196 km) olisi kokonaan kaksiraiteinen, voisi Pendolinon nopeuden nostaa 220 km/h. Tällöin matka taittuisi nopeimmillaan alle tunnissa, käytännössä reilussa tunnissa.

Helsingistä Ouluun on rautateitse matkaa 683 km. Kaksiraiteinen rautatie mahdollistaisi Pendolinon nopeuden nostamiseen 220 km/h, jolloin matka taittuisi nopeimmillaan reilussa kolmessa tunnissa, käytännössä 3,5 tunnissa.

Matka-ajat Helsingistä eri kaupunkeihin Pendolinolla

Tampere, 1 h 44 min
Turku, 1 h 58 min
Oulu, 6 h 32 min
Jyväskylä, 3 h 15 min
Lahti, 0 h 52 min

Suora etäisyys Helsingistä Tampereelle olisi noin 161 km ja Turkuun 151 km. Suora etäisyys Tampereelta Turkuun olisi puolestaan 142 km. Matka Pendolinolla Turusta Tampereella kestää nykyään 1 h 42 min.

Itse kyllä kannatan tunnin junaa, joka olisi mahdollista toteuttaa jo nykyisellä kalustolla ja rataverkolla välillä Helsinki-Tampere ja muuttamalla rantarata kaksiraiteiseksi myös välillä Helsinki-Turku.

Uudella junakalustolla ja rataa oikaisemalla matka-aika Turkuun ja Tampereelle voisi olla jopa reilu puoli tuntia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 22.01.2021, 02:35:54
Tunnelihanke on edelleen aivan yhtä järjetön ajatus. Vähintään 15 tuntia (2x6h45min+Helsinki-Tallinna+junanvaihdot) kestävästä Berliinin junamatkasta ei kannata maksaa 20 miljardia euroa tunnelikustannuksina. Hiilidioksidipäästöjen vähentämisen kannalta tunnelihanke on vieläkin hullumpi kuin "tunnin junat", jotka nekin ovat väitettyinä ilmastotekoina melkoisen hulluja.

Jos Viro, Latvia ja Liettua saisivat rautatiensä kuntoon, voisi olla kannattavaa rakentaa tunneli Helsingistä Tallinnaan, jolloin sitä voisi jatkaa Riikaan ja Vilnaan.

Et siis ole tietoinen Rail Balticasta? (https://fi.wikipedia.org/wiki/Rail_Baltica) Jäsen @Roope nähtävästi myöskään ei tiedä, että raideleveyksien vaihto lennosta (https://vimeo.com/49668856) on osattu jo jostain 60-luvun alusta lähtien EU:ssa. Ei siis tule mitään junanvaihtoja, mikäli yhteys rakennetaan oikein.  Kannattaa katsoa video ja miettiä asiaa uusiksi. 1435mm 250km/h luotijunakalusto joudutaan hankkimaan uutena joka tapauksessa, en usko että tuo 1435+1520 telikikkailu lisää kustannuksia olennaisesti.

Projektin II-vaihe, eli Kaunas-Tallinna osuus, pitäisi olla avoin liikenteelle 2026. Rakentaminen on alkanut/alkamassa juuri nyt, kun luen Eesti-versiota tuosta Wikipedia-artikkelista.

Lainaus
By the end of 2020, Rail Baltic-related objects were being designed on a larger scale. The furthest is in the design of the Pärnu passenger terminal , the main project of which will be completed at the end of February 2021. The construction tender for the Pärnu passenger terminal is to be announced in the spring of 2021 and construction to be started in the autumn of 2021. The Ülemiste passenger terminal is designed by Zaha Hadid Architects in cooperation with ESPLAN OÜ. The construction tender is also to be announced in the summer of 2021. The largest rolling stock depot for Rail Baltic is being designed in Rae Parish and is being designed by Reaalprojekt OÜ in cooperation with Nord Projekt Aktsiaselts . Muuga Harborthe cargo terminal is designed by Sweco Projekt . Construction of the last two sites will begin in 2022. The construction of the main route is planned for the years 2023–2025, after which the trial period will begin. Traffic on the new high-speed line is expected to start in 2026.

Kaunas-Varsova osuus on valmis, mutta ei vielä sähköistetty eikä todellista highspeed-rataa. Varsova-Berliini on ymmärtääkseni jo nopeaa sähköraidetta, mutta silläkään ei vielä ajeta ihan kahta ja puoltasataa.

Ei tuossa muuta tosiaan tarvita kuin se tunneli, jos halutaan päästä Ahtaajamafian kuristusotteesta eroon lakkoilun osalta ja saadaan sitten se todellinen "Polar Express"-joulupukin juna välille Berliini-Rovaniemi. Tietenkin paras olisi jatkaa rata pohjoisessa aina Jäämeren rannalle asti, osin betonitolppien päällä, etteivät porot käristy ennenaikojaan kiskoilla. Turismitulot eivät tietenkään ole pääsyy tunneliin, vaan tavaroiden ja raaka-aineiden liikkuminen katkoitta ja ilman isoja puskureita EU:n ja Suomen välillä. Pidän mahdollisena, että jopa Venäjä saattaa tulla tuon tunnelin asiakkaaksi, koska Murmanskin ja Pohjoisen jäämeren vienti- ja tuontituotteiden nopein reitti on tietenkin tuo rata. Vain yksi rajamuodollisuus pohjoisessa ja loput on EU:ta, pieksee nykyiset reittivaihtoehdot varmasti.

1435mm <-> 1520mm muunnos vaatii Talgon tai jonkun muun valmistajan telit ja vaihtimet joko Tallinnan tai Helsingin päähän. Nykyisellä Suomi-kalustolla ei siis ole asiaa EU:hun, mutta se on aivan minimaalinen juttu kustannuksiltaan vs. tuon tunnelin rakentaminen. Vientiteollisuus siinä kuitenkin tulisi olemaan se suurin maksaja, koska laivarahti on tolkuttoman hidasta ja jäykkää vs. junarahtiin nähden.

Itse olen sillä kannalla tietenkin, että tuohon projektiin kannattaisi nyt ottaa riskillä velkaa. Kyseessä on hanke, jonka tuloksena syntyy infrastruktuuria, jota kukaan ei voi kuskata täältä pois ja joka kestää vähintään sata, ellei jopa satoja vuosia Suomen hyvinvointia edistämässä. Minua harmittaa se, että projektia on leimattu suotta haihattelijoiden ja "Tallinnasta viinaa kuskaavien" jutuksi, sillä sitä se ei ole. Tuon projektin suurin merkitys on Suomen vienti- ja tuontiteollisuudelle, turismi ja yksityishenkilöiden "hakureissut" eivät ole se varsinainen syömähammas.


Rail Balticasta ennakoituja kustannussäästöjä pitäisi alkaa laskea täällä Suomessakin, niin ehkä saisimme oman teollisuutemme osallistumaan tunnelihankkeen rahoitukseen. Itse kannatan EU-rahaa ja kansalle myytäviä tunnelivelkakirjoja, samaan tyyliin kuin esim. rutiköyhäksi mielletty Etiopia rahoittaa jättiläismäisiä patohankkeitaan. Järki tuossa se, että vapailta markkinoilta lainattuun rahaan verrattuna omalle kansalle myydyt velkakirjat eivät automaattisesti käynnistä mitään IMF:n "Otamme teidän valtion talouden hallintaamme ja myymme kaiken ulkomaalaisille"-mekanismeja. Tämä siis jos talouteemme iskee odottamaton taantuma ja oma velanmaksukykymme heikkenee liian paljon.

Lainaus
According to the Cost-Benefit Study by Ernst&Young made in (2017), the benefits from Rail Baltica are calculated as:

7.1 billion euros saved in climate change and noise reduction
relevant track traffic flow shift to railways – 30-40%
13,000 jobs created during the construction phase
5.3 billion euros saved for passenger and freight travel
5.3 million passenger hours saved
400 human lives saved in 29 years
All in total, measurable socio-economic benefits are estimated at 16.2 billion euros. The assessed GDP multiplier effect the Rail Baltica Global Project would create is an additional 2 billion euros. It is also claimed there will be "substantial unmeasurable benefits".[4]

Koska Helsinki-Tallinna laivaliikenne on jo vieraiden käsissä, eli asiaa hoitaa yritykset, joiden lojaliteetti on nolla Suomea kohtaan (Tallink Virossa, Viking Line tilaa laivat Kiinasta jatkossa yms perseilyä), niin jo huoltovarmuuden kannalta on järkevää aloittaa tunnelin rakentaminen mahdollisimman pian.

Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Seurailija - 22.01.2021, 02:41:46
Et siis ole tietoinen Rail Balticasta? (https://fi.wikipedia.org/wiki/Rail_Baltica)

Olen. Sitä vain ei ole vielä rakennettu.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: artti - 22.01.2021, 04:12:51
Suomen väkiluku on Digi- ja Väestötietoviraston mukaan 5 544 203, joista miljoona asuu pääkaupunkiseudulla, Viron ja Latvian ja Liettuan yhteenlaskettu väkiluku on 6,2 miljoonaa, yhteensä siis 11,7 miljoonaa rautateiden ja rautatietunnelin piirissä

Helsinki Tallinna rautatietunnelin rakentamisessa merkittävää on käytettävissä olevan tekniikan kulut. Tunnelitiimi tietenkin tutkii löytyisikö maailmalta käytettyjä tunnelityökaluja ja tietenkin osaavaa työvoimaa edullisesti

Helsinki Tallinna rautatietunneli on matematiikkaa. Laitetaan takaisinmaksuajaksi 50 vuotta. Rautatietunnelin rakentamiskulujen yläraja asettuu siihen mikä pystytään maksamaan takaisin 50 vuoden aikana. Maksamisessa käytettäisiin rautatietunnelin tuottoja, osallistuvien valtioiden valtionosuuksia ja Euroopan unionin tukia

Rautatietunneli pystyttäisiin Suomen osalta maksamaan ottamalla rahaa Yleisradion budjetista. Yleisradio tulisi toimeen 100 miljoonan euron vuosibudjetilla. Yleisradion vuosibudjetista siirrettäisiin 400 miljoonaa rautatietunnelin rakentamiskulujen vuosittain maksettavaksi valtionosuudeksi. Sen sijaan, että käyttäisimme rahaa Yleisradion vuosittaisiin juokseviin kuluihin, käyttäisimme rahaa investointeihin

Se on tietenkin täysin selvää, että rautatietunneli on tiiviisti kytketty Rail Balticaan. Rail Baltica rakennetaan ensin, ja sitten rakennetaan rautatietunneli meren alitse. Rautatietunneli nousee maan päälle Helsinki Vantaan lentokentän vieressä siksi, että rautatietunneli on ehtinyt saada syvyyttä ennen meren alitusta

Kun Rail Baltica on valmis 2026, ja jos rautatietunneli olisi valmis 2030-luvulla niin Baltian maiden ihmisillä olisi helpompaa ja nopeampaa matkustaa Suomeen töitä etsimään. Suomeen työtä tekemään tulevat baltit jäisivät asumaan Suomeen, joka lisäisi Suomen väkilukua suomensukuisilla ihmisillä. Rail Baltican avulla tavoittaa myös Eurooppaa pidemmälle etelään ja länteen ja itään

Rautatietunneli on muutakin kuin rautatietunneli. Rautatietunnelin syöttöliikenne ulottuisi pohjoiseen ja etelään niin kauas kuin liikenneyhteyksiä on. Helsinki Tallinna rautatietunneli kiihdyttää muuttoliikettä Helsingin ja Tallinnan seuduille. Suomen ja Eestin väestö ja talous keskittyy pääkaupunkiseuduille, joka kehitys on muutoinkin käynnissä. Helsinki ja Tallinna on cool. Pääkaupungeissa asumisessa on merkittävä statusarvo

Englannin kanaalitunneli porattiin harmaaseen liitukiveen, joka on muinaisten niveljalkaisten kuorien jäänteitä. Suomessa kivilaji on graniittia. Graniitti muodostui aikojen alussa miljardeja vuosia sitten. Suomen peruskalliossa ei ole elämänmuotojen merkkejä siksi, että Suomen peruskallio ehti kivettyä alkulaavasta ennen elämänmuotojen kehittymistä. Eestin puolella kivilaji on eroosion irroittamasta maa-aineksesta maan uumenissa uudestaan kivettynyttä, joka näkyy kallioperän poikkileikkauksen kerrostumista. Eestin kerrostumissa on varhaisten elämänmuotojen merkkejä. Havaintoja voi tutkia kuvahaulla hakusanalla stone ediacara

https://www.fossilera.com/fossils/ediacaran-aged-fossil-worms-sabellidites-estonia--9 (https://www.fossilera.com/fossils/ediacaran-aged-fossil-worms-sabellidites-estonia--9)

Suomi Eesti tunnelitiimi

http://www.finestlink.fi/ (http://www.finestlink.fi/)

Englanti Ranska tunnelitiimi

https://www.getlinkgroup.com/en/ (https://www.getlinkgroup.com/en/)

https://www.railbaltica.org/about-rail-baltica/project-timeline/ (https://www.railbaltica.org/about-rail-baltica/project-timeline/)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: HDRisto - 22.01.2021, 11:13:00
Ihan hyvä idea ottaa YLEltä 400 M€ pois, mutta miksi jostain etelämmästä kannattaisi tulla Helsinki-Vantaan lentokentälle lentääkseen takaisin etelämpään. Tunnelin hinnalla rakentaisi Tallinnaan tosi ison ja modernin lentokentän eikä tarvitsisi maksaa tunnelimaksua lentolipun lisäksi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Chrattac - 22.01.2021, 11:52:07
Ihan hyvä idea ottaa YLEltä 400 M€ pois, mutta miksi jostain etelämmästä kannattaisi tulla Helsinki-Vantaan lentokentälle lentääkseen takaisin etelämpään. Tunnelin hinnalla rakentaisi Tallinnaan tosi ison ja modernin lentokentän eikä tarvitsisi maksaa tunnelimaksua lentolipun lisäksi.

No, ei tämä typerimmistä hankkeista ole, mitä tässä valtakunnassa on suunniteltu. Ihan mielelläni näkisin, että hallitus ensin rakentaisi tunnelin Tallinnan lentokentälle ja sitten pistäisivät sen vihreiden himoitseman lentoveron päälle. Voipi olla, että siinä vaiheessa huomattavasti talousliberaalimman Viron Tallinnan lentokentän matkustajamäärät nousisivat huomattavasti, suomalaiset sankoin joukoin matkustaisivat tuota kautta välttääkseen keinotekoisesti nostetut lentomaksut, ei se ole tyhmä, joka pyytää vaan se joka maksaa. Tämä on ihan realistinen kehitys, ottaen huomioon kuinka huonoa talousosaamista hallituspuolueista on esitetty. Lisäksi tunneli myös laskisi verotuloja senkin vuoksi, että olisi entistä helpompi käydä hakemassa alkoholit ja savukkeet lahden toiselta puolelta, joka sekin kampittaa virkakyöstien budjettia ja uskomusta, että veroja voi nostaa ja uusia luoda määrättömästi, vaikka noissa piireissä tosiasioiden tunnustaminen ei olekaan se vahvuus.

E: Lisäksi helpottaisi suomalaisten muuttamista Tallinnaan käydäkseen töissä Helsingissä. Kaikki siis hyödyt, mitä esitän liittyy siihen, että josko saataisiin nuo huru-ukot ja -akat hallinnossa heräämään siihen, että jossain menee veroillakin raja. Ehkä jopa ottamaan sellaisen Lafferin käyrää käsittelevän kirjan kauniiseen käteen. Mitä nopeammin tämä tapahtuu vaikka sitten omaehtoisen oman oksan sahaamisen kautta, sitä nopeammin voidaan aloittaa julkisen talouden tervehdyttäminen ja kansalaisten hirmuisen verotaakan laskeminen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: toumasho - 22.01.2021, 11:52:12
Ihan hyvä idea ottaa YLEltä 400 M€ pois, mutta miksi jostain etelämmästä kannattaisi tulla Helsinki-Vantaan lentokentälle lentääkseen takaisin etelämpään. Tunnelin hinnalla rakentaisi Tallinnaan tosi ison ja modernin lentokentän eikä tarvitsisi maksaa tunnelimaksua lentolipun lisäksi.

Kaikkea voi rakennella, mutta Viron asukasluvulla ja ostovoimalla ei pyöritetä Finnairin kokoista lentoyhtiötä ja Helsinki-Vantaan kokoista lentokenttää. Tuo siis syy siihen, että miksi Aasiasta tullaan Helsinki-Vantaalle. Lyhin reitti EU:hun, erinomainen kenttä palveluineen ja toimivat jatkoyhteydet. Siinä saattaa mennä pari-kolme kertaa tunneli-miljardit Virossa, jos alkavat kilpailla HKI-Vantaan kanssa ja lopputulos voi silti olla Norwegianin kaltainen kriisiyhtiö ja kenttä, jolle ei vaan saavu riittävästi kansainvälistä liikennettä.

Eipä tuolle tunnelille tosiaan näytä muita esteitä olevan kuin nämä seuraavat:

Ahtaajat lobbaavat ammattiliittojen kautta tunnelia vastaan, heidän monopoli-lakkoase murtuu jos tunneli tulee.
Laivayhtiöt lobbaavat tunnelia vastaan, heidän monopoliasema Suomen ulkomaanliikenteessä lakkaa.
+ sekalainen joukko väkeä, joka ei joko ymmärrä tekniikkaa tai pitkien takaisinmaksuaikojen investointeja. "Jos se ei tee voittoa ensimmäisessä kvartaalissa, niin sitä ei kannata rakentaa". Tai mitenkäs ne yhdet "Tunnelin perä on liian kaukana, ei voida louhia kuin metri päivässä" tjsp ihan täysin tietämättömien juttuja. Jos asia kiinnostaa mutta ei kykene googlaamaan itseään tekniikasta ajan tasalle, niin ei kannata osallistua keskusteluun.

EU:n kuvittelisi olevan jo käsi ojossa työntämässä rahaa tänne, koska "Ach so, näin saamme Suomen sitoutumaan seuraavaksi viideksikymmeneksi tai sadaksi vuodeksi EU:hun".  ;) Kiinan rahalla on myös selkeä poliittinen tavoite, vaikka Vesterbacka väittäisi mitä, niin loppupeleissä CCP kertoo lainaajille, että mitä mieltä Suomen pitää olla Kiinan viimeisimmistä käänteistä politiikassa tai jossain muussa asiassa. Vaan en itse pelkää Kiinankaan rahaa, koska jos täällä joku hyttynen inisee jostain demokratiavajeesta, niin se on Kiinalle yksi paskanhailea. Ei tarvitse yrittää muskeloida Suomea ruotuun, saattaa olla jopa edullisempaa sietää täältä tulevaa kritiikkiä, koska se on pelkkää louskutusta vs. koko EU:n tai Yhdysvaltojen sanailut, joilla voi olla ihan oikeita seurauksia.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: HDRisto - 22.01.2021, 13:04:32
^"Viron asukasluvulla ja ostovoimalla ei pyöritetä Finnairin kokoista lentoyhtiötä ja Helsinki-Vantaan kokoista lentokenttää. Tuo siis syy siihen, että miksi Aasiasta tullaan Helsinki-Vantaalle. Lyhin reitti EU:hun, erinomainen kenttä palveluineen ja toimivat jatkoyhteydet. Siinä saattaa mennä pari-kolme kertaa tunneli-miljardit Virossa, jos alkavat kilpailla HKI-Vantaan kanssa ja lopputulos voi silti olla Norwegianin kaltainen kriisiyhtiö ja kenttä, jolle ei vaan saavu riittävästi kansainvälistä liikennettä".

-Virolaiset eivät tarvitse ikiomaa lentoyhtiötä. Ja kriisissä Finnairkin on.
-Aasiasta katsoen Hki-Vantaalla ja Tallinnalla ei ole mitään muuta eroa kuin se että Tallinna on jo valmiiksi "manner-euroopassa". Ja koska ne Aasiasta Hki-Van tulevat bisneshenkilöt vaihtavat konetta mennäkseen edemmäs, kun on pakko, Tallinnasta pääsisi vaikka junalla. Riippuu ihan siitä kuinka kauas on menossa. Jos on asiaa Suomeen niin sitten Hki-Van tai turistina charterilla vaikka Rovaniemelle joulupukkia & poroja tapaamaan.
-Hki-Van on nyt solmukohtana koska Baltiassa ei ole vielä passelia kenttää. Ei siksi että Suomi on Suomi tai täällä olisi jotain erikoista. Tiedä sitten mitä ilmailualan "kansainvälisissä sopimuksissa" sanotaan.
-sattumamatkailijalle Baltia on halvempi, eivät puhu siellä suomea mutta tuskinpa ne matkailijatkaan. Ja taas jää laiva- / tunnelimaksu maksamatta.
-kiinalaiset pykäävät lentokentän tuotapikaa minne vain, tunnelin tekeminen vie ainakin 10 - 15 vuotta.
-Norjalaiset voivat ostaa ja pelastaa Norwegianin jos toisenkin sikäli mikäli näkevät tarpeelliseksi. Rahasta ei ole puute.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: ikuturso - 22.01.2021, 13:13:38
Et siis ole tietoinen Rail Balticasta? (https://fi.wikipedia.org/wiki/Rail_Baltica) Jäsen @Roope nähtävästi myöskään ei tiedä, että raideleveyksien vaihto lennosta (https://vimeo.com/49668856) on osattu jo jostain 60-luvun alusta lähtien EU:ssa. Ei siis tule mitään junanvaihtoja, mikäli yhteys rakennetaan oikein.  Kannattaa katsoa video ja miettiä asiaa uusiksi. 1435mm 250km/h luotijunakalusto joudutaan hankkimaan uutena joka tapauksessa, en usko että tuo 1435+1520 telikikkailu lisää kustannuksia olennaisesti.

Projektin II-vaihe, eli Kaunas-Tallinna osuus, pitäisi olla avoin liikenteelle 2026. Rakentaminen on alkanut/alkamassa juuri nyt, kun luen Eesti-versiota tuosta Wikipedia-artikkelista.

...

Ei tuossa muuta tosiaan tarvita kuin se tunneli, jos halutaan päästä Ahtaajamafian kuristusotteesta eroon lakkoilun osalta ja saadaan sitten se todellinen "Polar Express"-joulupukin juna välille Berliini-Rovaniemi. Tietenkin paras olisi jatkaa rata pohjoisessa aina Jäämeren rannalle asti, osin betonitolppien päällä, etteivät porot käristy ennenaikojaan kiskoilla. Turismitulot eivät tietenkään ole pääsyy tunneliin, vaan tavaroiden ja raaka-aineiden liikkuminen katkoitta ja ilman isoja puskureita EU:n ja Suomen välillä. Pidän mahdollisena, että jopa Venäjä saattaa tulla tuon tunnelin asiakkaaksi, koska Murmanskin ja Pohjoisen jäämeren vienti- ja tuontituotteiden nopein reitti on tietenkin tuo rata. Vain yksi rajamuodollisuus pohjoisessa ja loput on EU:ta, pieksee nykyiset reittivaihtoehdot varmasti.

1435mm <-> 1520mm muunnos vaatii Talgon tai jonkun muun valmistajan telit ja vaihtimet joko Tallinnan tai Helsingin päähän. Nykyisellä Suomi-kalustolla ei siis ole asiaa EU:hun, mutta se on aivan minimaalinen juttu kustannuksiltaan vs. tuon tunnelin rakentaminen. Vientiteollisuus siinä kuitenkin tulisi olemaan se suurin maksaja, koska laivarahti on tolkuttoman hidasta ja jäykkää vs. junarahtiin nähden.
...

Katselin tuon videon ja ensimmäiseksi tuli mieleen, miten se toimisi pakkasella. Ja niinpä:
Lainaus
Finland/Sweden
In 1999, a gauge-changer was installed at Tornio at the Finnish end of the dual-gauge section between Haparanda and Tornio, for use with variable gauge freight wagons.[32] The Tornio gauge changer is a Rafil design from Germany; a similar Talgo-RD gauge changer at the Haparanda end used to exist, but was removed[33] as it required de-icing in winter.[34]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Variable_gauge (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Variable_gauge)

Eli Torniossa käytetään vastaavantapaista Saksan teknologiaa, kun Haaparannan Talgo vaati sulatuslaitteiston.

Ja sitten itse telit. Jos ajattelit pyyhkäistä talvella 40 asteen pakkaseen jonnekin Rovaniemelle jollain pendoliinon serkuilla jotka on varustettu vielä vaihtuvan raideleveyden herkuilla, niin toivotan onnea. Koitin etsiä tietoa, ajaako Kiirunan rataa muuttuvaraidevälisiä junia, mutta en löytänyt.

Joka tapauksessa jos tuohon Suomi joskus lähtee mukaan, se vaikuttaa nimenomaan siihen kalustoon, jolla ajetaan Suomessa. Riittääkö eurooppalaisilla junayhtiöillä into varustaa junat leviävillä teliakseleilla, vai jääkö Suomen liikennöinti vain suomalaisen kaluston varaan, jolla on ehkä enemmän intressejä päästä suureen maailmaan?

Telin levityslaitteiston luontainen sijainti olisi epäilemättä Tallinnassa, sillä Virossakin on tuota 1520-levyistä rataa satoja kilometrejä, jolloin virolaisia voisi itseäkin kiinnostaa saada rail baltican juna vaikka huoltoon/varikolle olemassaolevaa kiskoverkkoa käyttäen. Myös venäläinen raha jostain Moskovasta Pietarin ja Narvan kautta Tallinnaan ja siitä edelleen Eurooppaan voisi kiinnostaa Viroa. Tosin investointina tuommoinen koppi, jossa on muutama hydraulisylinteri näyttää suunnilleen samanlaiselta kuin joku autonpesukoneen ja junanradan vaihteen yhdistelmä, eli kyllä niitä voisi olla myös Suomen puolella. Ja jos ajattelee, että maailmassa on 720 000 km 1435mm levyistä raidetta ja alle 300 000 km 1520/1524mm levyistä raidetta, niin tuntuisi luonnolliselta - mikäli siis Tallinnaan asti tullaan 1435 mm levyisellä - että tunnelissa olisi tuo kapeampi leveys. Tosin jos taas mietitään, että tunnelista voisi ajaa "rahvaan kalustolla" ja tavarajunalla Viron rataverkkoon, niin voisihan tunneli olla kolmikiskoinen 1435/1520. Lyhyt matka ja arvatenkin suht. alhainen nopeus ja alhaiset painot, niin kolmiraide ei kuluisi liian epätasaisesti.

Kuitenkin jos tunnelia lähdetään tekemään, juuri tuon Venäjän liikenteen vuoksi tunneli olisi syytä olla valmiina kun RailBaltica avataan liikenteelle - tai hyvin pian sen jälkeen. Helsinki-Pietari rata on kunnostettu nopeille junille sopivaksi, mitä Tallinna-Pietari ei ole. Siksi kannattaisi varustaa Allegrot muuttuvaleveyksisillä teliakseleilla ja ajaa Helsingin ja tunnelin kautta Eurooppaan. Tunneli olisi eksoottinen kokemus. Allegro tulee huomattavasti pidemmän matkan Pietarista Helsinkiin kolmessa ja puolessa tunnissa, kun tämänhetkinen junayhteys Pietarista Tallinnaan kestää kuusi ja puoli tuntia.

Voisi kestää vuosia Rail Baltican jälkeen, että Tallinna-Pietari-rata rakennettaisiin uudelleen nopeille junille, jolloin Suomi voisi subventoida tunnelikustannuksia käärimällä venäläisiltä rahat pois kauttakulkuliikenteestä.

-i-
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Outo olio - 22.01.2021, 13:54:35
Toisesta ketjusta napattu mielenkiintoinen tieto:


https://twitter.com/Valtonenk/status/1350089020106276873

Tunnelin pituus olisi jotain 70 kilometriä, pisin pätkä saaren ja keinosaaren välillä luokkaa 30 kilometriä. Ja Vesterbacka puhuu jostakin tunnelin polkupyöräkaistasta? :roll:

Ensinnäkin, meren pohjassa on kylmä, ja tunnelissa hämärää, joten ei tuota kukaan haluaisi käyttää, paitsi extreme-urheilijat, ja toisekseen, jos joku vaikka kaatuisi ja satuttaisi itsensä, potilaan saaminen pois tunnelista vaatisi erikoiskalustoa, jokin golfauton tapainen nelipyöräinen sähköajoneuvo. Mikä on tietysti mahdollista, ja ei maksaisi paljoa kokonaisuudessa, mutta haluaisiko kukaan laittaa rahaa moiseen? Vesterbacka tuntuu hamuavan epätoivoisesti uusia perusteluja projektille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: HDRisto - 22.01.2021, 14:39:40
Kuka tarkastaa mahdolliset pyöräilijät ja pyörät?. Ajatelkaa ilkeämielistä fillaristia / fillaristeja ilman valvontaa merenalaisessa tunnelissa pyörän runko, renkaat, juomapullo ja reppu täynnä paukkuainetta.
Paljonko annetaan fillaristille aikaa ajaa vaikkapa se 30km matka ennen kuin haetaan väkisin esille ja maanpinnalle. Moniko jäisi hortoilemaan huoltotunneliin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: MW - 22.01.2021, 17:03:50
Eipä ole koskaan tullut mieleen lähteä fillarilla Tallinnaan. Mutta kai se sitten on välttämätöntä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rottah - 22.01.2021, 17:19:42
Muistaakseni toi maaperä voi olla hötömpää tavaraa kuin euro tunnelissa... Euro tunnelin kaivausten yhteydessä oli kriittisiä hetkiä kun alkoi merivettä valua maaperästä joka on aika kosteaa, joutuivat käyttää betoni seinille. Muistaakseni suomen ja Viron välinen maaperä nousee pikku hiljaa, miksi kaivaa tunnelia kun se joskus on mannerta. Virosta ei tarvita kuin olut putki josta juopot saa juoda niin paljon kuin haluaa. Jos vuonna 2015 tunneli olisi ollut, olisimme hölmölässä vähemmistönä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: HDRisto - 22.01.2021, 17:37:31
Ei niitä virolaisia nyt niin paljon olisi tänne tullut. Eihän niitä edes ole niin paljon että vähemmistöksi jäisimme vaikka kaikki tulisivat.
Mutta se on hölmöä puuhaa että samassa EUssa kun ollaan, kuskataan rekkalasteittain lonkkua laivalla Tallinnaan ja haetaan laivalla pienemmissä erissä takaisin.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rottah - 22.01.2021, 18:31:36
Ei niitä virolaisia nyt niin paljon olisi tänne tullut. Eihän niitä edes ole niin paljon että vähemmistöksi jäisimme vaikka kaikki tulisivat.
Mutta se on hölmöä puuhaa että samassa EUssa kun ollaan, kuskataan rekkalasteittain lonkkua laivalla Tallinnaan ja haetaan laivalla pienemmissä erissä takaisin.
Ei virolaisia... Mutta munammedeja kyllä. Hölmölä antaa rahaa eu:lle 6.6 miljardia + 6.6 miljardia "lainaa"  yhteensä 13.2 miljardia.... Josta saadaan takaisin.... Oliko se nyt 3 miljardia, muutaman kuukauden päästä se on 2.5 miljardia. Jos joku luulee että laina maksetaan takaisin.... Onko kukaan kuullut saa lainan anteeksiannosta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: JoKaGO - 22.01.2021, 19:08:07

Katselin tuon videon ja ensimmäiseksi tuli mieleen, miten se toimisi pakkasella.

Onhan tuo vähän kummallista, että valtava sähköteho, jolla juna saadaan liikkumaan, on täysin häviötöntä  :roll:  Toki, laitteistoahan tuollainen "de-icing" vaatisi ja on vain laiskuutta, ettei sellaista ole kehitetty. Lämmitysvastukset?

Kerran matkustin Venetsiassa (vai onko se mantereen puoli Venetsiaa, vai mitä se on) paikallisjunalla (pika-ratikka?) sellaisen puolen tunnin siivun pääteasemalta päärautatieasemalle meren rantaan. Vehje kulki lopun matkaa katuverkossa, jolloin sen alla oli kumipyörät, melun pienentämiseksi. Paluumatkalla huomasin, että yhdellä pysäkillä meni muutama minuutti aikaa, kun teräspyörät otettiin käyttöön. Myös vehkeen kulkunopeus kasvoi huomattavasti, kun ajettiin lähiöiden välillä.
Eli tuommoinen vaihtoteli-systeemi on mitä koetelluinta tekniikkaa, kuten Toumasho edellä kertoo. Tietenkin "lättähattu"mainen laite on helppo, ja pitkä tavarajuna vaunuineen ei-niin helppo, vaikkapa juuri loskassa ja pakkasessa. Mutta ratkaistavissa tuo "haaste" on.

Mitä tulee sitten Helsingin - Tallinnan tunneliin, niin höpö-höpö! Kanaalitunneli yhdistää kaksi suurta valtiota ja sille oli tilausta, mutta tälle meidän pikkuveljelle ei. Laivarahti on edelleen ylivoimainen näissä suuruusluokissa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Roope - 19.02.2021, 10:52:09
Edelleen Vesterbackan Tallinna-tunneli olisi muka valmistumassa vuoden 2025 alussa. Varsinainen reality check, ettei liikenne enää alkaisi jouluaattona 2024, kuten aiemmissa puheissa.

Lainaus
Peter Vesterbackan vetämä Tallinna-tunneliyhtiö on perustamassa tutkimuskeskusta Euroopan syvimpään kaivokseen Pyhäjärvellä

Helsinki–Tallinna-rautatietunnelia suunnitteleva Finest Bay Area Development tunneliyhtiö on perustamassa uuden tutkimuskeskuksen Pyhäjärvelle. Hallituksen puheenjohtaja Kustaa Valtonen kertoo, että tutkimuskeskusta koskeva sopimus allekirjoitettiin Pyhäjärven kaupungin kanssa viime viikolla.

– Tulemme tekemään Pyhäjärvellä erilaisia tunnelin rakentamiseen liittyviä testejä ja innovaatiopilotteja, Valtonen sanoo.

Hänen mukaansa kaivos sopii myös tunnelin rakentajien kouluttamiseen. Pyhäsalmen kaivos on Euroopan syvin perusmetallikaivos, jossa on 100 kilometrin tunneliverkosto.

[...]

Liikemies Peter Vesterbackan vetämä Finest Bay Area Development pitää Pyhäjoen ympäristöä erittäin kiinnostavana tunnelien ja muunkin maanalaisen rakentamisen ja testauksen alueena.

– Testaamme ja koulutamme tunnelin rakentajia, yhtiön hallituksen puheenjohtaja Valtonen summaa.

[...]

Liikemies Peter Vesterbackan vetämän tunneliyhtiön mukaan Tallinna-tunnelin rakentaminen työllistäisi jopa 30 000 ihmistä kuuden vuoden ajan.

Yhtiö on arvioinut, että jättihankkeen työllisyysvaikutus olisi kokonaisuudessaan jopa 24 000 henkilötyövuotta Suomessa ja 6 000 Virossa joka vuosi koko kuusi vuotta kestävän rakennusajan.

– Tunneliprojektiin liittyy myös Viron ja Suomen välille rakennettavia tekosaaria rakennuksineen, joten hanke on toteutuessaan hyvin merkittävä työllistäjä, Valtonen sanoo.

Valtosen mukaan tunnelin rakentaminen voi nousta esiin myös Viron pääministerin Kaja Kallaksen perjantaisen Suomen vierailun yhteydessä, koska se on kirjattu Viron hallitusohjelmaan.

Tunneli rakennettaisiin yksityisellä rahoituksella. Vuonna 2019 tunneliyhtiö ja kiinalainen yhteistyökumppani Touchstone Capital Partners solmivat 15 miljardin aiesopimuksen rahoitukselle.

Tunnelihankkeen rakennustöistä on solmittu suunnittelusopimus kiinalaisen maailman suurimman rakennusyhtiön CREC kanssa.

Valtosen mukaan Tallinna-tunneli voisi valmistua vuoden 2025 alussa, jos reittivaihtoehto saadaan tänä vuonna valittua. Varsinaisten poraustöiden on arvioitu vievän runsaat kaksi vuotta.

Valtonen sanoo, että hankkeen ympäristövaikutusten arviointi on jo käynnissä Suomessa ja vastaavaa ollaan käynnistämässä Viron puolella.

– Pyhäsalmen tutkimuskeskuksen ja sen alle syntyvien projektien toiminta tullaan mittaamaan ja raportoimaan reaaliaikaisesti YK:n kestävän kehityksen tavoitteita vasten, Valtonen vakuuttaa.
Yle (https://yle.fi/uutiset/3-11797416) 19.2.2021

Eivätkö suomalaiset toimittajat tosiaan pysty parempaan kuin tukemaan Vesterbackan huijaushankkeen lobbausta vuodesta toiseen?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: RP - 19.02.2021, 11:52:26
Eipä ole koskaan tullut mieleen lähteä fillarilla Tallinnaan. Mutta kai se sitten on välttämätöntä.
Kuuluu kategoriaan, että jos se olisi mahdollista, niin voisihan sitä ehkä kerran - mutta on tietysti aivan toinen asia tehdä jotakin puolihöpsöä, jos se on mahdollista, kuin ehdottaa sen mahdollistamiseen kymmenien miljardien rakennusprojektia. Kuvaa katsoen, onko tässä nyt taustalla, että (syystä tai toisesta) Vesterback nyt ideoi putkikokoa ja geometriaa, johon muuten jäisi hukkatilaa ilman mitään käyttöä. Koomista joka tapuksessa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Uuno Nuivanen - 19.02.2021, 11:59:46
Vesterbacka on bisnesmiehenä oivaltanut, että ainoa löysä raha mitä Hölmölästä enää löytyy, on valtion velkaraha. 'Hankkeen' realistisuudella ei ole merkitystä, kunhan on pääsy valden tissille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: repsikka - 19.02.2021, 15:08:15
Melkoinen markkinamies tuo Westerbacka.  Markkinoi  tekosaaria jonkinlaisena täkynä gryndereille ja kunnille. Kyseessähän on vain keino saada louhinnasta syntyneet valtavat kivimassat kipatuksi Suomenlahteen.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: jmk - 19.02.2021, 16:21:52
Melkoinen markkinamies tuo Westerbacka.  Markkinoi  tekosaaria jonkinlaisena täkynä gryndereille ja kunnille. Kyseessähän on vain keino saada louhinnasta syntyneet valtavat kivimassat kipatuksi Suomenlahteen.

Nehän kannattaisi myydä huutokaupalla Natolle tai Venäjälle Suomenlahden liikennettä valvoviksi tukikohdiksi.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Pentecost - 19.02.2021, 16:48:00
Lainaus
Tunneli rakennettaisiin yksityisellä rahoituksella. Vuonna 2019 tunneliyhtiö ja kiinalainen yhteistyökumppani Touchstone Capital Partners solmivat 15 miljardin aiesopimuksen rahoitukselle.

Tunnelihankkeen rakennustöistä on solmittu suunnittelusopimus kiinalaisen maailman suurimman rakennusyhtiön CREC kanssa.

Vai, että yksityisellä rahalla? Ilman Suomen valtion antamia takauksia tai vaikka vuokraussopimusta tulevina vuosikymmeninä? Eli ns. leasingmenettelyä...

Katsotaanpa...

Touchstone Capital Partners...kun googlaa nimeä, niin mitä tuleekaan eteen ensimmäisenä? Kannattaa vilkaista linkin takaa löytyvät asiat.

Lainaus
The One Belt One Road or the Silk Road initiative is a huge Chinese attempt to gain influence in world affairs and it looks like we have a group of inexperienced Finns have been fooled into thinking that they can sell a bridge to unsuspecting investors, governments and taxpayers.

https://www.finnishnews.fi/business-finance/do-not-waste-our-time-with-touchstone/

Ja kuka omistaakaan rakennusyhtiön? No, Kiinan kommunistinen valtiohan se.

Lainaus
China Railway Group Limited known as CREC (the acronym of its predecessor and parent company China Railway Engineering Corporation) is a Chinese construction company which floats in Shanghai and Hong Kong stock exchanges. The major shareholder of the company is the state-owned China Railway Engineering Corporation (CRECG).

Tietysti suomalaisille päättäjille helvetin kallis projekti, johon saa oman nimensä liitetyksi positiivisen pöhinän säestyksellä, on korvaamattoman ihana ja ihmeellinen chäänssi!

Sitten taas makseltaisiin kiinalaisille takaisin tuplana kustannuksia seuraavat 50(?) vuotta ja asiaan sekaantuneiden poliitikkojen nimetkin olisi sopivasti jo unohdettu. Seuraavaksi reaalimaailmassa saamme varmaan veikkailla, nouseeko Kruunuvuorensillan kustannukset kaksin- vai peräti kolminkertaisiksi alustavaan budjettiin verrattuna. Sillallehan mahtuu ratikka ja pyöräilijät sekä kävelijät, mutta autoja sinne ei suvaita.

 :facepalm:
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Outo olio - 19.02.2021, 17:19:59
Melkoinen markkinamies tuo Westerbacka.  Markkinoi  tekosaaria jonkinlaisena täkynä gryndereille ja kunnille. Kyseessähän on vain keino saada louhinnasta syntyneet valtavat kivimassat kipatuksi Suomenlahteen.

Jokainen joka on käynyt turistiretkellä esimerkiksi Bengtskärin majakalla, tietää, että ulapalla tuuli voi olla kylmä kesälläkin. Entäs sitten talvella. Tuommoiset keinosaaret ovat hyvä tai ainakin toimiva idea trooppisilla rannikoilla, Dubai esimerkiksi, mutta täällä ei. Jo mantereen rannallakin on kylmä tuuli. Ja siihen kun vielä lisätään hintaan "luksuslisä" koska kyllä-hän nyt keinosaari on hieno juttu hei, niin kuka tuollaisen asunnon haluaisi ostaa.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mikke70 - 19.02.2021, 18:12:53
Eipä ole koskaan tullut mieleen lähteä fillarilla Tallinnaan. Mutta kai se sitten on välttämätöntä.
Kuuluu kategoriaan, että jos se olisi mahdollista, niin voisihan sitä ehkä kerran - mutta on tietysti aivan toinen asia tehdä jotakin puolihöpsöä, jos se on mahdollista, kuin ehdottaa sen mahdollistamiseen kymmenien miljardien rakennusprojektia. Kuvaa katsoen, onko tässä nyt taustalla, että (syystä tai toisesta) Vesterback nyt ideoi putkikokoa ja geometriaa, johon muuten jäisi hukkatilaa ilman mitään käyttöä. Koomista joka tapuksessa.

Mikä tahänkään asti on estänyt? Tai siis mikä tunnelin myötä muuttuisi?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mikke70 - 19.02.2021, 18:23:38
Suomalaisessa peruskalliossa on se ikävä piirre, että siinä suurreikäporaus on kallis, tehoton ja hidas menetelmä. Järkevin ja taloudellisin tapa on tunnelin louhinta räjäyttämällä viiden metrin katkoja kerrallaan. Kolmivuorotyönä saadaan keskimääräin kaksi katkoa räjäytettyä ja perä tyhjennettyä. Tämä kaikki hidastuu mitä pidemmälle edetään kun ajomatka pitenee ja merelle on tunnetusti hankala ajotunneleita louhia. Puoli väli olisi noin 40 km (40 000 m) päässä merellä, 10 metriä päivässä, jokainen voi laskea siitä pelkän louhinta-ajan.

Viron päässä taasen peruskallio on syvällä ja tunneli rakennettaisiin kalkkikiveen. Suurreikäporaus on pehmeässä kalkkikivessä tehokkaampaa, edullisempaa ja nopeampaa. Paha vai, että kalkkikiveen rakennettu tunneli vaatii hiton paljon enemmän lujituksia kuin suomalainen graniitti.

Kiinalaisten lupaama 15 Mrd olisi pelkkä käsiraha, loput 30 Mrd pitäisi löytää hankkeelle jostakin... arvaatteko mistä?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: simppali - 19.02.2021, 18:25:02
Vesterbacka on bisnesmiehenä oivaltanut, että ainoa löysä raha mitä Hölmölästä enää löytyy, on valtion velkaraha. 'Hankkeen' realistisuudella ei ole merkitystä, kunhan on pääsy valden tissille.

Jospa ne lukioihin tulevat ..jostain kaukaa...ovat se porukka johon Westerbacka panostaa, suunittelevat tunnelin ja tekevät semmoisen läven Suomen ja viron välille ettei mistään moista löydy.

"Suunnitellaan" jossain vanhassa kaivoksessa, tuntuu että taas jää viisi blackpeteriä Suomalaisen veronmaksajan hanskaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mikke70 - 19.02.2021, 18:29:42
Vesterbacka on bisnesmiehenä oivaltanut, että ainoa löysä raha mitä Hölmölästä enää löytyy, on valtion velkaraha. 'Hankkeen' realistisuudella ei ole merkitystä, kunhan on pääsy valden tissille.

Jospa ne lukioihin tulevat ..jostain kaukaa...ovat se porukka johon Westerbacka panostaa, suunittelevat tunnelin ja tekevät semmoisen läven Suomen ja viron välille ettei mistään moista löydy.

"Suunnitellaan" jossain vanhassa kaivoksessa, tuntuu että taas jää viisi blackpeteriä Suomalaisen veronmaksajan hanskaan.

westerbacka opettaa tunnelimiehiä louhimaan.  ;D on tää upeaa viihdettä!
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Outo olio - 19.02.2021, 18:51:31
Lainaus
– Pyhäsalmen tutkimuskeskuksen ja sen alle syntyvien projektien toiminta tullaan mittaamaan ja raportoimaan reaaliaikaisesti YK:n kestävän kehityksen tavoitteita vasten, Valtonen vakuuttaa.

Jaahas, joku kestävä kehitys ja YK:kin saatu mukaan perusteluihin, kun ei edellisillä perusteluilla vielä ole rahat ja luvat irronneet. Josko nyt jo irtoaisi. :)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 19.02.2021, 18:59:32
Melkoinen markkinamies tuo Westerbacka.  Markkinoi  tekosaaria jonkinlaisena täkynä gryndereille ja kunnille. Kyseessähän on vain keino saada louhinnasta syntyneet valtavat kivimassat kipatuksi Suomenlahteen.

Jokainen joka on käynyt turistiretkellä esimerkiksi Bengtskärin majakalla, tietää, että ulapalla tuuli voi olla kylmä kesälläkin. Entäs sitten talvella. Tuommoiset keinosaaret ovat hyvä tai ainakin toimiva idea trooppisilla rannikoilla, Dubai esimerkiksi, mutta täällä ei. Jo mantereen rannallakin on kylmä tuuli. Ja siihen kun vielä lisätään hintaan "luksuslisä" koska kyllä-hän nyt keinosaari on hieno juttu hei, niin kuka tuollaisen asunnon haluaisi ostaa.

Jos tuollainen keinosaari tehtäisiin niin sinne voisi lykätä tuulivoimaloita. Tanskahan tekee tuulivoimalasaaren.  30 kilsaa merellä tuuleee liki koko ajan ja saaren voisi muotoilla tuulivoimaloille.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Outo olio - 19.02.2021, 19:05:37
^Kyllä, mutta ei asuinalueen naapuriin, koska riittävän moni ei halua asua sellaisen vieressä. Ja asunnot ovat se mitä sinne halutaan rakentaa, ainakin tällä hetkellä. Tuulivoimapuiston vuoro tulisi sitten jos markkinatutkimus paljastaisi että asunnoille ei ole kysyntää.

Luonnon näkökulmasta keinosaari olisi ihanteellinen paikka tuulivoimalle: saari on alunperinkin keinotekoinen, joten tuulipuiston rakentaminen ei syrjäytä olemassaolevaa luontoa, ja kaikki huolto ja muut kuljetukset voisivat tapahtua junatunnelia (tunnelin huoltokäytävää) pitkin. Samoin sähköjohto mantereelle saadaan helposti tunnelin kautta.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rottah - 19.02.2021, 20:24:00
Virolaiset ja venäläiset voisivat maksaa tunnelin!  :facepalm:
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: l'uomo normale - 19.02.2021, 20:44:52
Vesterbacka on bisnesmiehenä oivaltanut, että ainoa löysä raha mitä Hölmölästä enää löytyy, on valtion velkaraha. 'Hankkeen' realistisuudella ei ole merkitystä, kunhan on pääsy valden tissille.

Jospa ne lukioihin tulevat ..jostain kaukaa...ovat se porukka johon Westerbacka panostaa, suunittelevat tunnelin ja tekevät semmoisen läven Suomen ja viron välille ettei mistään moista löydy.

"Suunnitellaan" jossain vanhassa kaivoksessa, tuntuu että taas jää viisi blackpeteriä Suomalaisen veronmaksajan hanskaan.

Lainaus
tuloksensa julkaisseen peliyhtiö Rovion osake halpeni voimakkaasti perjantaina Helsingin pörssissä. Rovio kertoi aamulla tulosjulkistuksensa yhteydessä, että sen liikevaihto putosi vuoden viimeisellä neljänneksellä 68,5 miljoonaan euroon. Vuotta aiemmin yhtiön loka–joulukuun liikevaihto oli 71,6 miljoonaa euroa.

Lue lisää: Rovion oikaistu liikevoitto kasvoi viime vuonna 157 prosenttia – Angry Birds Friends -pelin myynti oli parasta vuosiin

Tulosjulkaisu ei vakuuttanut markkinoita: pörssin sulkeutuessa osakkeen hinta oli 6,4 euroa, kun torstai-iltana pörssin sulkeuduttua osake maksoi 7,3 euroa. Rovion osake halpeni 12,3 prosenttia perjantaina.[...]

https://www.hs.fi/talous/art-2000007814278.html

Onko Vesterbackalla enää tekemistä Rovion kanssa?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Viimeinen suomalainen - 19.02.2021, 21:25:15
Eihän sinne tarvii laittaa kuin putki kaljaa varten Helsinki-Tallinna-Helsinki! Sitähän sieltä vain haetaan, täältä vietyä olutta. Vielä halpa ratkaisu upottaa tuollainen merenpohjaan, win-win.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: l'uomo normale - 19.02.2021, 21:38:57
Miksei rakenneta pengertietä Helsingistä Talliinnaan? Samanlaista joka Pietarin edustalla yhdistää Kronstadtin mantereelle.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: JoKaGO - 19.02.2021, 21:47:35
Eihän sinne tarvii laittaa kuin putki kaljaa varten Helsinki-Tallinna-Helsinki! Sitähän sieltä vain haetaan, täältä vietyä olutta. Vielä halpa ratkaisu upottaa tuollainen merenpohjaan, win-win.

Ja ajattelepa, puolet CO2-päästöistä jää syntymättä, kun ei tarvitse ajaa Tallinnaan hakemaan kaljaa  8)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: artti - 19.02.2021, 23:23:39
Suomenlahden laivaliikenne on vilkasta, siinä on 4,6 miljoonan asukkaan Pietari ja Suomen miljoonan asukkaan pääkaupunkiseutu ja Viron pääkaupunki Tallinna, jossa on puoli miljoonaa asukasta. Pengertie ja sillat sopisi paremmin Ahvenanmaan saaristoon

Jos tuumataan taloudellisen toimeliaisuuden tuottamia tuottoja niin siinä toimii suuruuden ekonomia. Kun meillä on iso paikka, Suomen pääkaupunkiseutu, josta on rautatieyhteydet Turkuun, tampereelle ja Pietariin, ja Helsinki-Tallinna rautatietunneli Tallinnaan ja Tallinnasta Rail Baltica Eurooppaan. Ja Eurooppa 18 moottoritie Vaalimaalta Helsingin kautta Turkuun, ja Helsinki-Tampere moottoritie pohjoiseen, ja Helsinki-Vantaan lentokenttä, niin koossa onkin maailmanlaajuisesti toimiva liikennekeskus, niin siinä on logistisesti Suomen paras sijainti, jossa myyntineliömetrin tuotot on parhaita

Turusta länteen suuntaavalla pengertiellä yhdistettäisiin Turku ja Ahvenanmaan suurimman saaren länsiosassa sijaitseva Eckerö, ja Eckerö ja Ruotsin Östhammar yhdistettäisiin meren alittavalla rautatietunnelilla. Ahvenanmaan saaristossa kulkisi pengertie, jota pitkin kulkisi rautatie ja moottoritie. Tuulisissa olosuhteissa pengertielle voisi istuttaa puita vaimentamaan tuulen voimaa

Avaintekijä on, että onko rautatietunneleille tarvetta, vai ovatko ne ainoastaan jännä hanke. Toki rautatietunneli voitaisiin rakentaa ihan vain supervaltaisena mahtailuna niin kuin Euroopan Unionin mahdin kuvastamiseksi, että supervaltaisia projekteja

Suomen puolella edettäisiin kalliota räjäyttämällä ja kauhakuormaajilla kivenlohkareita siirtämällä. Viron puolella edettäisiin suurella koneella poraamalla ja samalla tukirakenteita rakentamalla. Suomen puolella on graniittia, joka kivettyi ennen kuin elämä ilmestyi Maapallolle, ja Viron puolella on irtaimesta maa-aineksesta kymmeniä miljoonia vuosia sitten maanuumenissa kivettynyttä kiveä, joka sisältää muinaisten kasvien ja eliöiden tukirakenteista koostuvia merkittäviä jäänteitä niin tarkkoina, että yksityiskohdatkin erottuvat 

Vaasan ja Uumajan välille on kaavailtu pengertien ja tunnelin yhdistelmää, mutta tarve matkata Ruotsin Lappiin on ehkä liian pientä hankkeen perustelemiseksi

Sitten on puhuttu Lapin rautatiestä Barentsinmeren rannalle. Mutta tässäkin kohtaa Euroopan ja Aasian välillä Jäämeren kautta kulkevien laivojen rahdin purkaminen ja siirtäminen juniin on ylimääräinen mutka, se on kätevämpää kuljettaa laivarahti suoraan päämäärään

Rakentamisen kulujen katon määrittää se voiko rautatietunnelien tuotoilla rahoittaa kulut sanotaan 50 vuoden aikana kertyvillä tuotoilla. Onko Helsingin ja Tallinnan välillä ja Ahvenanmaan suurimman saaren ja Ruotsin rannikon välillä tarpeeksi matkustajia rautatietunnelien rahoittamiseksi
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Uuno Nuivanen - 19.02.2021, 23:25:03
Kiinalaisten lupaama 15 Mrd olisi pelkkä käsiraha, loput 30 Mrd pitäisi löytää hankkeelle jostakin... arvaatteko mistä?

Et kai kinkkejä pidä niin hölmöläisinä, että maksaisivat itse tuonkaan osan? Ne osaa kuule pitää puoliaan, toisin kuin eräät.  :-\
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Supernuiva - 19.02.2021, 23:26:59
Miksei rakenneta pengertietä Helsingistä Talliinnaan? Samanlaista joka Pietarin edustalla yhdistää Kronstadtin mantereelle.

Meritie Suomenlahden perukalle katkeaisi. Öljytankkereita ja muuta liikennettä on Itämerellä Suomenlahdella nykyään enemmän kuin Englannin kanaalissa. Siksi väylää ei voi katkaista.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Rauno Murju - 20.02.2021, 00:00:06
^ Pengertiessä Suomenlahden poikki olisi vähän aikaa tekemistä mutta ryssän ilmeet olisi varmasti näkemisen arvoiset, kun itämerenlaivasto muuttuu järvilaivastoksi, eikä niillä ydinsukellusveneillä ajella enää niin mahtipontisesti muusta liikenteestä välittämättä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: DuPont - 20.02.2021, 03:27:31
Miksei rakenneta pengertietä Helsingistä Talliinnaan? Samanlaista joka Pietarin edustalla yhdistää Kronstadtin mantereelle.

Meritie Suomenlahden perukalle katkeaisi. Öljytankkereita ja muuta liikennettä on Itämerellä Suomenlahdella nykyään enemmän kuin Englannin kanaalissa. Siksi väylää ei voi katkaista.
Plus se, että Venäjä hyökkäisi saman tien, jos Suomi ja Viro tuollaista suunnittelisivat. Onko niin vaikea ymmärtää, että Venäjälle Itämeren tie Atlantille on sodan arvoinen kysymys?
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: P - 20.02.2021, 07:16:32
Melkoinen markkinamies tuo Westerbacka.  Markkinoi  tekosaaria jonkinlaisena täkynä gryndereille ja kunnille. Kyseessähän on vain keino saada louhinnasta syntyneet valtavat kivimassat kipatuksi Suomenlahteen.

Jokainen joka on käynyt turistiretkellä esimerkiksi Bengtskärin majakalla, tietää, että ulapalla tuuli voi olla kylmä kesälläkin. Entäs sitten talvella. Tuommoiset keinosaaret ovat hyvä tai ainakin toimiva idea trooppisilla rannikoilla, Dubai esimerkiksi, mutta täällä ei. Jo mantereen rannallakin on kylmä tuuli. Ja siihen kun vielä lisätään hintaan "luksuslisä" koska kyllä-hän nyt keinosaari on hieno juttu hei, niin kuka tuollaisen asunnon haluaisi ostaa.

Jos tuollainen keinosaari tehtäisiin niin sinne voisi lykätä tuulivoimaloita. Tanskahan tekee tuulivoimalasaaren.  30 kilsaa merellä tuuleee liki koko ajan ja saaren voisi muotoilla tuulivoimaloille.

Jep. Ei sinne mitään asuntoja olisi järkevää viimaan lykätä.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: P - 20.02.2021, 07:26:58
^ Pengertiessä Suomenlahden poikki olisi vähän aikaa tekemistä mutta ryssän ilmeet olisi varmasti näkemisen arvoiset, kun itämerenlaivasto muuttuu järvilaivastoksi, eikä niillä ydinsukellusveneillä ajella enää niin mahtipontisesti muusta liikenteestä välittämättä.

Mutta se olisi kätevää. Tehtäisiin samoin kuin vanja tekee Kertshinsalmen sillalla ukrainalaisille. Punalaivaston pitäisi pyytää lupa sillan ohitukseen. ;)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Melbac - 20.02.2021, 07:57:31
^ Pengertiessä Suomenlahden poikki olisi vähän aikaa tekemistä mutta ryssän ilmeet olisi varmasti näkemisen arvoiset, kun itämerenlaivasto muuttuu järvilaivastoksi, eikä niillä ydinsukellusveneillä ajella enää niin mahtipontisesti muusta liikenteestä välittämättä.
Ei itämerellä paljoa ajella ydinsukellusveneillä vaan ne on tarkoitettu atlantille/tyynelle valtamerelle yms.Leningradissa ei taida olla pysyvästi yhtään ydinvenettä koska itämeri on liian pieni niille,sama juttu lentotukialusten kanssa.Mitään pengertietä ei taidettaisi tarvita vaan viron ja suomen pitäisi pystyä pitämään miinoilla ja merimaaliohjuksilla ne siellä pietarissa.:)
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Mikke70 - 20.02.2021, 11:07:40
Jos hankkeen hinta olisi vaikkapa 30 Mrd€, 3 % vuosittainen tuotto tarkoittaisi 900 M€
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 23.02.2021, 15:51:21
Tuossa vähän norjalaisia vaihtoehtoja pelkästään maan alla kulkevalle rautatietunnelille. Yksityisauto on helvetin pätevä kampe varsinkin tulevaisuuden pandemioiden aikana.
www.youtube.com/watch?v=HCT-FurFVLQ
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Supernuiva - 23.02.2021, 21:34:17
^Mutta tavan suomalaisilta otetaan yksityisautot pian pois. Pari viikkoa sitten yksi kolmivuorotyöläinen kertoi oman auton välttämättömyydestä punaiselle politiikolle, joka vastasi hänelle kylmällä äänensävyllä: "No, se on sinun mielipide, on niitä muitakin. Ei työssäkäyntiin autoa tarvita..."

Sanotaanko vielä, että tämä politrukki on myös SAK:laisen (pienipalkkaisten työntekijöiden) liiton palkkalistoilla, ilmeisesti aika hyvällä työläisten selästä revityllä palkalla. Mitä tästä seurasi: yksi työntekijä säästää nyt jatkossa ay-jäsenmaksun ja liittyi ns. Loimaan kassaan.
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: Faidros. - 04.05.2022, 11:18:52
Tässä paljon järkevämpi vaihtoehto törsätä suomalaisten veromarkkoja. Laitetaan vaikka sitten kiinalaiset kaivamaan tätäkin, jos ei muka Suomesta löydy jengiä tähän!

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/esko-karinen/suomeen-tarvitaan-keskimaan-kanava-ja-saimaan-sivukanava/

"Kanavaliikenne lyö laudalta helposti rekkaliikenteen tai raideliikenteen.  Kontteja menee yhteen kuormaan kymmenittäin, puutavaraa kymmenien rekkojen kuorma kerralla.   Polttoaineetkin on parasta siirtää suurissa erissä, mieluummin kuin kuljettaa niitä muun liikenteen seassa melkein sadan kilometrin kulkunopeuksilla.

Voisimme ottaa esimerkkiä Saksasta jossa on toimiva kanavaverkko."
-----
Otsikko: Vs: Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?
Kirjoitti: no future - 04.05.2022, 11:30:07
Tässä paljon järkevämpi vaihtoehto törsätä suomalaisten veromarkkoja. Laitetaan vaikka sitten kiinalaiset kaivamaan tätäkin, jos ei muka Suomesta löydy jengiä tähän!

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/esko-karinen/suomeen-tarvitaan-keskimaan-kanava-ja-saimaan-sivukanava/

"Kanavaliikenne lyö laudalta helposti rekkaliikenteen tai raideliikenteen.  Kontteja menee yhteen kuormaan kymmenittäin, puutavaraa kymmenien rekkojen kuorma kerralla.   Polttoaineetkin on parasta siirtää suurissa erissä, mieluummin kuin kuljettaa niitä muun liikenteen seassa melkein sadan kilometrin kulkunopeuksilla.

Voisimme ottaa esimerkkiä Saksasta jossa on toimiva kanavaverkko."
-----

Joo, ei puutu kuin talven läpi sulana olevat joet/vesistöt ja suuret teollisuuskaupungit.

50% suomalaisista asuu about Tampereen eteläpuolella. Jostain Jyväskylästä ja Kuopiosta,
Mitkä on ainoat suuremmat sisämaan kaupungit, on 300-400 km Helsinkiin. Muihin satamiin, esim Pori, Oulu, vielä lyhyempi matka.