HOMMAN KESKUSTELU => Kylänraitti => Aiheen aloitti: Tabula Rasa - 16.06.2009, 18:04:37

Otsikko: Asevelvollisuus (yhdistetty)
Kirjoitti: Tabula Rasa - 16.06.2009, 18:04:37
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Asevelvollisuus+lakkautetaan+Ruotsissa/1135246952837

Ruotsissa valtiopäivät on lakkauttamassa yleisen asevelvollisuuden. Maahan perustetaan vuoden 2014 jälkeen ammattiarmeija.

Valtiopäivät äänesti asevelvollisuuden kumoamisen puolesta äänin 153–150.

Vuoden 2014 jälkeen Ruotsin armeijan muodostavat 50 000 sotilasta. Se kuinka heidät värvätään, on vielä epäselvää.
Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 16.06.2009, 18:11:55
Nyt kaikki maanpuolustuksesta yhtään mitään ymmärtämättömät varusmies- ja siivilipalveluksesta traumatisoituneet hellanteltut kipin kapin tänne hehkuttamaan Ruotsin päätöstä ja selittämään kuinka pienellä palkka-armeijalla Suomikin voisi uskottavasti puolustautua naapurin satojen tuhansien asevelvollisarmeijaa vastaan. Sitäpaitsi ei oikeesti enää maailmassa sotia tule kun on EU ja Internet ja kaikki.

Estradi on avoin.

Lainaus
Se kuinka heidät värvätään, on vielä epäselvää.

Älä. Se kuinka heidät saadaan tosipaikan tullen uhraamaan henkensä taistelukentällä sillä välin kun muut ovat turvallisesti kotosalla on varmasti vielä enemmän epäselvää.
Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: ekto - 16.06.2009, 18:24:37
Varsinkin suomessa, jossa on vain puolustusarmeija, ei ole mitään järjeä tehdä palkka-armeijaa. Sitten kun tänne joku hyökkää, on täysin hyödytöntä lähteä puolustautumaan jollain pienellä porukalla. Ja itse ainakin mieluummin olen kiväärin turvallisemmalla puolella, kun tännekin joku päättää hyökätä...
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Itä ei nuku - 16.06.2009, 18:27:59
Mielenkiinnolla jään odottamaan, miten Venäjällä reagoidaan tähän. Toisaalta jäähän ruotsalaisille sukellusveneet ja Gripenit. Ellei kalustostakin aleta säästää.

Asevelvollisuuden lakkauttaminen asettaa myös uuteen valoon viikinkien ehdotukset yhteispohjoismaisesta ilmavalvonnasta (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ruotsi+ehdottaa+pohjoismaista+ilmavalvontaa+Baltiaan+asti/1135246841529). Onko idea siis, että suomalaiset varusmiehet kelpaavat lihamuuriksi, kun Ruotsi lähettää taivaalle liipottamaan pari konetta Gula Legionista?

Lainaus
"Ruotsi ei jäisi toimettomana seuraamaan, jos joku sen pohjoisista naapurimaista tai EU-maista joutuisi kriisiin tai hyökkäyksen kohteeksi. Oletamme myös, etteivät muutkaan tyytyisi vain seuraamaan sivusta, jos Ruotsi joutuisi vaikeuksiin." Sten Tolgfors, Ruotsin puolustusministeri
Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aapo - 16.06.2009, 18:32:11
Nyt kaikki maanpuolustuksesta yhtään mitään ymmärtämättömät varusmies- ja siivilipalveluksesta traumatisoituneet hellanteltut kipin kapin tänne hehkuttamaan Ruotsin päätöstä

Miten olisi reservin ylikersantti (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/15/mielipidekirjoitus-loppu-asevelvollisuudelle/)?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 16.06.2009, 18:33:21
Minkälainen on Ruotsin sotalippu?

- Siinä on valkoinen risti valkoisella pohjalla.


Vanha vitsi alkaa saamaan todellisuuspohjaa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: skrabb - 16.06.2009, 18:35:18
Näin jonkin asevelvollisuuden lakkauttamista sivuavan uutislähetyksen, jossa ruotsalaisilta kysyttiin heidän mielipidettään asiasta.
Eräs herra kommentoi ehkä hieman sarkastisesti, että luotamme Suomen armeijaan...
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Zngr - 16.06.2009, 18:35:30
Lainaus
"Ruotsi ei jäisi toimettomana seuraamaan, jos joku sen pohjoisista naapurimaista tai EU-maista joutuisi kriisiin tai hyökkäyksen kohteeksi. Oletamme myös, etteivät muutkaan tyytyisi vain seuraamaan sivusta, jos Ruotsi joutuisi vaikeuksiin." Sten Tolgfors, Ruotsin puolustusministeri

Hohohoo! Minä en varmasti seuraisi sivusta, vaan tuomitsisin voimakkaasti kriisi- ja konfliktitilanteet, joihin Ruotsi voisi joutua. Lisäksi paheksuisin keskipaineella.

Minulla muuten rupeaa menemään vähän hermo länsinaapuriin. Heti sen jälkeen, kun ala-asteella pääsimme yli "ruottalaiset o homoi" vaiheesta olen aina pitänyt hurreista, mutta mittani alkaa olemaan täynnä monestakin syystä.

Olen alkanut epäilemään, että merkittävä osa ruotsalaisista oikeasti on sitä mieltä, ettei siellä ole asiat mitenkään pielessä, monikulttuuri on rikkaus, ryöstäjäjengit ovat vain vähän traumatisoituneita nuoria ja lisäksi on väärin kun Suomi/Tanksa ei myös ota 100 000 turvapaikanhakijaa vuodessa "tämäpä se tuntuu hyvältä" perusteella.

Toivottavasti olen väärässä ja on vaan huono päivä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 16.06.2009, 18:40:31
Koska tässä ei näytä parempaakaan tekemistä löytyvän, taidan muuttaa Ruotsiin everstiksi. Suosituksena ja perusteluna kansallisuuteni.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 16.06.2009, 18:42:48
Näin jonkin asevelvollisuuden lakkauttamista sivuavan uutislähetyksen, jossa ruotsalaisilta kysyttiin heidän mielipidettään asiasta.
Eräs herra kommentoi ehkä hieman sarkastisesti, että luotamme Suomen armeijaan...
Muistan joskus jostain lukeneeni että 30-luvulla jokin ruåtzalainen generalissimus sanoi Ruotsin puolustuksen alkavan Kivennavalta(paikkakunta Kannaksella).

Mysteeriksi jää että mitä ruåtzit luulee suomalaisten tekevän Malmö Rikastuttajat vs Sverige-paikallisottelussa.
Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 16.06.2009, 18:43:20
Miten olisi reservin ylikersantti (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/15/mielipidekirjoitus-loppu-asevelvollisuudelle/)?

Reservin ylikersantti (joita on 13 tusinassa) on aivan oikeassa siinä että armeijan käyminen on epämukavaa ja pakottaminen on kurjaa. Liberaalina allekirjoitan siitä osasta joka sanan, mutta tämän kurjuuden syy on reaalipolitiikassa ja siinä, että monet tahot maailmassa ovat valmiita käyttämään voimaa tahtonsa saamiseksi läpi. Edellisessä sodassa Neuvostoliitto ei ottanut lukuun mm. sitä että monella suomalaisella oli "ongelmia palveluksen sovittamisessa opiskeluihin".

Ratkaisuksi hän ehdottaa vapaaehtoisuutta muttei palkka-armeijaa. Hienoa. Eli jos haluaa tarvittaessa kuolla muiden puolesta niin saa. Muttei ole niinku pakko jos ei niinku halua. Ja sit jos kukaan ei halua niin ei tule sotaa ollenkaan!
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Janne - 16.06.2009, 18:43:49
Taitaa olla myös niin, että vuoden 2014 jälkeen palkka-armeija on ainoa, jonka avulla voi laittaa palavia lähiöitä edes jonkinlaiseen järjestykseen. Poliisin voimat siihen ei riitä edes nyt ja varusmiehiä siihen ei voi ymmärrettävästi värvätä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Leon - 16.06.2009, 18:48:03
Vuoden 2014 jälkeen Ruotsin armeijan muodostavat 50 000 sotilasta. Se kuinka heidät värvätään, on vielä epäselvää.

Eikös Ruotsissa juurikin ole kyseisen alan huippuosaamista esimerkiksi Rosengårdin tienoilla? Kyllä sieltä luulisi 50k palkkasotilasta löytyvän, levittämään hyvää sanomaa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Leon - 16.06.2009, 18:51:01
Mysteeriksi jää että mitä ruåtzit luulee suomalaisten tekevän Malmö Rikastuttajat vs Sverige-paikallisottelussa.

Tuohan on ilmiselvää. Arvojohtajamme pyytelevät anteeksi ja lähettävät apua sitä tarvitseville. Niille rikastuttajille, siis.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Zngr - 16.06.2009, 19:03:06
Puhutko nyt ruottalaisista vai hurreista? Ruottalainen on ruåttalainen ja hurri asustaa assun suojelualueilla täällä Suomessa. Toim.huom.

Toki ruåttalaisista, vaan ala-asteella oli sama oliko se homo oikeasti ruätsinruåttista vai hurri.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 16.06.2009, 19:08:49
Lainaus
"Ruotsi ei jäisi toimettomana seuraamaan, jos joku sen pohjoisista naapurimaista tai EU-maista joutuisi kriisiin tai hyökkäyksen kohteeksi. Oletamme myös, etteivät muutkaan tyytyisi vain seuraamaan sivusta, jos Ruotsi joutuisi vaikeuksiin." Sten Tolgfors, Ruotsin puolustusministeri"

Ruotsille tarjottavan aseellisen avun vastineeksi Ruotsi voikin sitten luovuttaa Kalix-joen itä- ja pohjoispuolisen alueen Suomelle.
Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aapo - 16.06.2009, 19:11:21
Reservin ylikersantti (joita on 13 tusinassa)

No ei ainakaan mikään "hellantelttu"  :)

Lainaus
Ratkaisuksi hän ehdottaa vapaaehtoisuutta muttei palkka-armeijaa. Hienoa. Eli jos haluaa tarvittaessa kuolla muiden puolesta niin saa. Muttei ole niinku pakko jos ei niinku halua. Ja sit jos kukaan ei halua niin ei tule sotaa ollenkaan!

Kumpikin vaihtoehto voi varmasti toimia, kunhan vain ensin liitytään Natoon. Silloin myös saataisiin uskottavampaa ja tehokkaampaa puolustusta vähemmällä määrällä resursseja.

Enkä muuten varsinaisesti näe, miksi Venäjää pidetään suurimpana sotilaallisena uhkanamme. On totta, että se on viime aikoinakin käyttäytynyt aggressiivisesti ja imperialistisesti Kaukasuksella, mutta sitä en ymmärrä, mitä sotilaallisia intressejä Venäjällä on muka Suomen tai minkään muun Euroopan maan suhteen. En osaa kuvitella sellaista tilannetta, jossa sodasta saavutettu hyöty tai poliittinen päämäärä olisi niin mittava, että Venäjän kannattaisi ottaa vastaan siitä aiheutuvat kansainväliset seuraukset, vaikkei Suomi Naton jäsen olisikaan.

Nykyajan sodat käydään ihan eri rintamilla. Demokratiaan, vapauteen ja ihmisoikeuksiin kohdistuva uhka on globaali. "Aluepuolustuksen" sijaan paljon mielekkäämpi tehtävä suomalaisille sotilaille olisi esimerkiksi afghanistanilaisten tyttökoulujen suojeleminen Taliban-taistelijoilta.
Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 16.06.2009, 19:19:53
Enkä muuten varsinaisesti näe, miksi Venäjää pidetään suurimpana sotilaallisena uhkanamme. On totta, että se on viime aikoinakin käyttäytynyt aggressiivisesti ja imperialistisesti Kaukasuksella, mutta sitä en ymmärrä, mitä sotilaallisia intressejä Venäjällä on muka Suomen tai minkään muun Euroopan maan suhteen. En osaa kuvitella sellaista tilannetta, jossa sodasta saavutettu hyöty tai poliittinen päämäärä olisi niin mittava, että Venäjän kannattaisi ottaa vastaan siitä aiheutuvat kansainväliset seuraukset, vaikkei Suomi Naton jäsen olisikaan.

Nykyajan sodat käydään ihan eri rintamilla. Demokratiaan, vapauteen ja ihmisoikeuksiin kohdistuva uhka on globaali. "Aluepuolustuksen" sijaan paljon mielekkäämpi tehtävä suomalaisille sotilaille olisi esimerkiksi afghanistanilaisten tyttökoulujen suojeleminen Taliban-taistelijoilta.
Tuolta saa osviittaa siihen kummalliseen käsitykseen Venäjän aiheuttamasta kuvitteellisesta uhasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_historian_sodista
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: M.K.Korpela - 16.06.2009, 19:40:23
Otsikko "Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa" on väärin. Pitäisi olla : "Asevelvollisuus lakkautuu Ruotsissa." Jatkuvan mamuvyöryn ja sen kustannusten edessä lakkautetaan ja supistetaan ja nyrhitään joka kantilta koko ajan. Ja ihan varmasti pantataan vielä kuninkaanlinna ennenkun rahat on loppu.
Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: CaivsMarivs - 16.06.2009, 19:45:40
Tuolta saa osviittaa siihen kummalliseen käsitykseen Venäjän aiheuttamasta kuvitteellisesta uhasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_historian_sodista

Jos tuolta kantilta lähdetään asiaa tarkastelemaan, niin Ranskakin on varmaankin yksi Iso-Britannian suurimmista sotilaallisista uhista?
Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Embo - 16.06.2009, 19:50:30
Enkä muuten varsinaisesti näe, miksi Venäjää pidetään suurimpana sotilaallisena uhkanamme. On totta, että se on viime aikoinakin käyttäytynyt aggressiivisesti ja imperialistisesti Kaukasuksella, mutta sitä en ymmärrä, mitä sotilaallisia intressejä Venäjällä on muka Suomen tai minkään muun Euroopan maan suhteen.

Venäjä on suurvalta, eikä edes rationaalisesti käyttäytyvä sellainen. Suurvallan naapurit kärsivät aina, elleivät osaa puolustautua.

Se Nord Stream -kaasuputki onkin sitten varsinainen turvallisuusuhka, jonka turvallisuuden takaaminen antaa (teko)syyn mille tahansa sotilaalliselle ja ulkopoliittiselle aggressiolle - energian myynti kun on Venäjälle elämän ja kuoleman kysymys. Muistetaanpa, että ei Talvisotakaan tyhjästä alkanut, vaan sitä edelsivät aluevaatimukset "Leningradin turvallisuuden takaamiseksi". Eikä sitä pohjoismaista puolustusliittoakaan sitten saatu aikaan, ja Talvisotaa edelsi vuosien mittainen varsin kiintoisa ulkopoliittinen shakkipeli.

Tarvitseeko Ruotsi asevelvollisuutta on toinen juttu. Ehkä ei, mutta Suomelle se on välttämättömyys, samoin kuin Nato-jäsenyys.

Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Nuivanlinna - 16.06.2009, 19:53:26
Ruotsissa on oivallettu armeijan tarpeettomuus tilanteessa missä maahan voi marssia kuka tahansa ilman papereita ja asettua elätiksi.
Eihän Venäjänkään tarvitsisi kuin lähettää 500000 ukkoa turvapaikanhakijoina Suomeen ja laukaustakaan ampumatta Halonen ja Suuripää lainaisivat ison kasan hilloa esim. venäläisiltä sijoittajilta!
Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 16.06.2009, 19:55:05
Tuolta saa osviittaa siihen kummalliseen käsitykseen Venäjän aiheuttamasta kuvitteellisesta uhasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_historian_sodista

Jos tuolta kantilta lähdetään asiaa tarkastelemaan, niin Ranskakin on varmaankin yksi Iso-Britannian suurimmista sotilaallisista uhista?
Tarkoitatko että koska entiset suurvallat Ranska ja Iso-Britannia ovat nykyään hyvää pataa, Venäjä ei ole Suomelle mikään uhka?

Suomella on vain yksi luontainen vihollinen. Sen nimi on Venäjä. Sen muodostama uhka ei katoa mihinkään vaikka kuinka ajateltaisiin että "kun me ny eletään nykyaikaa ja on eeuut ja kaikki ja venäläisetkin on sivistyneempiä niin eihän ne koskaan hyökkää enää kun se on sitäpaitsi tyhmääkin".
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Marjapussi - 16.06.2009, 20:06:31
Ilmeiseti nykyisen Ruotsin rajat siirtyvät suomalaisen pataljoonan puolustettavaksi aikeisempien 200 vuoden perusteella ja ruotsin urheat saab-kamikaze joukot ryhmittyvät aluksi Fär-saarille. Nähdäkseni mitään ei ole menetetty Pohjoismaiden puolustuksessa
Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 16.06.2009, 20:06:51
Jos tuolta kantilta lähdetään asiaa tarkastelemaan, niin Ranskakin on varmaankin yksi Iso-Britannian suurimmista sotilaallisista uhista?

Kuuluvatko Suomi ja Venäjä nykyään samaan sotilasliittoon? No eivätpä taida kuulua. Sitä paitsi Ranska ja Britannia ovat molemmat sivistyneitä demokratioita toisin kuin Venäjä.

Yllä mainitaan Itämeren pohjaan vedettävä kaasuputki. Sekin aiheuttaa sotilaallisen uhan. Se kuvottaa minua sitä paitsi myös siksi koska se lähtee Venäjän puolella alueelta, jonka puolesta ties kuinka moni suomalainen on vuodattanut verta historian aikana pitääkseen tuon seudun suomalaisena. Ja nyt se on ryssän hävittämä. Suomen hallitus ei valita siitä, että Venäjä käyttää hyväksi ryöstämäänsä suomalaista maata - korkeintaan ollaan poliittisesti korrektisti huolestuneita ympäristövaikutuksista.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Jussi Halla-aho - 16.06.2009, 21:37:45
Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.

Olen samaa mieltä myös siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.

Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.
Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: lapio - 16.06.2009, 21:56:20

Tarvitseeko Ruotsi asevelvollisuutta on toinen juttu. Ehkä ei, mutta Suomelle se on välttämättömyys, samoin kuin Nato-jäsenyys.

Tilanne olisi toinen, jos Ruotsin naapurina olisi Venäjä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: M.K - 16.06.2009, 22:06:12
Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.

Olen samaa mieltä myös siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.

Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.

Suomen ei tule missään nimessä liittyä Natoon. En oikein usko siihen että NATO voisi toimia minkäänlaisena kriisinhallintakoneistona vaan todellisena uhkana Suomen turvallisuudelle, koska rajanaapurina on edelleen verenhimoinen Venäjä.

Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.

Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Lemmy - 16.06.2009, 22:12:38

Tarvitseeko Ruotsi asevelvollisuutta on toinen juttu. Ehkä ei, mutta Suomelle se on välttämättömyys, samoin kuin Nato-jäsenyys.

Tilanne olisi toinen, jos Ruotsin naapurina olisi Venäjä.

No liitytään Venäjään... eiku...
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 16.06.2009, 22:16:40
Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.
Muuten hyvä ja hieno idea mutta liittoutumattomuus ei pelastanut Suomea Talvisodalta joten miten se sitten auttaisi tulevaisuudessakaan. Njoo, onhan meillä EU mutta kuka uskoo että sotatilanteessa Saksa, Ranska ja Iso-Britannia julistaisivat sodan Venäjälle jonkin Suomen takia?

Puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi kaikkein paras ratkaisu. Siinä Suomi saisi Ruotsin laivaston ja ilmavoimat suojakseen.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: M.K - 16.06.2009, 22:26:19
Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.
Muuten hyvä ja hieno idea mutta liittoutumattomuus ei pelastanut Suomea Talvisodalta joten miten se sitten auttaisi tulevaisuudessakaan. Njoo, onhan meillä EU mutta kuka uskoo että sotatilanteessa Saksa, Ranska ja Iso-Britannia julistaisivat sodan Venäjälle jonkin Suomen takia?

Puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi kaikkein paras ratkaisu. Siinä Suomi saisi Ruotsin laivaston ja ilmavoimat suojakseen.

Olisihan se mielenkiintoista nähdä myös tilanne, jossa Suomi olisi ollut liittoutunut ennen talvisotaa? Mitä sitten olisi tapahtunut? Missä me sitten olisimme?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Tank U - 16.06.2009, 22:32:28
Kaasu ja Öljy virtaa Venäjältä Eurooppaan. Saksa, Britannia, Ranska, Espanja, Italia ovat EU:n suurimmat jäsenmaat.

Siinä maat joiden asukasluku jo kertoo mitkä maat suojelevat omiaan kun kriisi tulle ajan kohtaiseksi. Suomi on reunalla oleva lisäke, joka voidaan uhrata.

Olemme umpilisäkkeen arvoisia maailmanpoliitiikassa ja EU:n turvallisuuspolitiikassa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 16.06.2009, 22:35:11
Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.
Muuten hyvä ja hieno idea mutta liittoutumattomuus ei pelastanut Suomea Talvisodalta joten miten se sitten auttaisi tulevaisuudessakaan. Njoo, onhan meillä EU mutta kuka uskoo että sotatilanteessa Saksa, Ranska ja Iso-Britannia julistaisivat sodan Venäjälle jonkin Suomen takia?

Puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi kaikkein paras ratkaisu. Siinä Suomi saisi Ruotsin laivaston ja ilmavoimat suojakseen.


Olisihan se mielenkiintoista nähdä myös tilanne, jossa Suomi olisi ollut liittoutunut ennen talvisotaa? Mitä sitten olisi tapahtunut? Missä me sitten olisimme?
Jos Suomi olisi ollut puolustusliitossa Ruotsin kanssa ennen Talvisotaa, mitään Talvisotaa tai Jatkosotaa Lapin Sodasta puhumattakaan ei olisi koskaan tullut. Stalin olisi joutunut toteamaan että vastassa on liikaa miehiä ja materiaalia kahden viikon marssia estämässä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: M.K.Korpela - 16.06.2009, 22:38:14
Lainaus käyttäjältä: M.K
Suomen ei tule missään nimessä liittyä Natoon. En oikein usko siihen että NATO voisi toimia minkäänlaisena kriisinhallintakoneistona vaan todellisena uhkana Suomen turvallisuudelle, koska rajanaapurina on edelleen verenhimoinen Venäjä.

Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.

Komppaan , ja seuraavista syistä. NATOa ei ole koskaan testattu eurooppalaisessa maasodassa , ja on aika todennäköistä että esimerkiksi Baltian maat joutuvat Venäjän nielaisemiksi siinä mahdolisessa tilanteessa , että Venäjällä todella syntyy sellainen revanssihenki , että nyt sitten oikein katsotaan kenelle Baltia todella kuuluu. NATO ei ryhdy ydinasekostoiskuun jos Venäjä hyökkää Baltiaan , eikä NATOsta todellakaan saavu minkäänlaisia apujoukkoja Baltian tueksi. Näin siis siinä hypoteettisessa , mutta valitettavasti edelleen mahdollisessa tilanteessa jossa Venäjän uho lopulta muuttuu todelliseksi. Ei myöskään ole mitään syytä olettaa että Suomen asema olisi jotenkin dramaattisesti erilainen Baltiaan verrattuna.

Nythän tietenkin voidaan sanoa , että tuo on kyllä aika rohkea väite että NATO hylkäisi kriisitilanteessa Baltian ja jättäisi sen revansionistisen Venäjän nielaistavaksi , mutta ei se olisi ensimmäinen kerta kun sopimukset yhtäkkiä muuttuvat vain paperiksi - mitä NATO tällä ilmansuunnalla leimallisesti onkin.

Tällainen ilmapiiri , jossa NATO yhtäkkiä vain katsotaan tämän ilmansuunnan paperitiikeriksi on ajateltavissa esimerkiksi siinä tilanteessa , jossa suunnattoman valtionvelan alla painiskelevassa USA:ssa valtaa alaa Monroen oppi. Toisin sanoen , Eurooppa saa hoitaa omat asiansa. Tämäkin kuulostaa epätodennäköiseltä nyt , mutta Monroen oppi lymyää USA:n sisäpolitiikan taustalla.

Kuinka kauan tämä tilanne sitten jatkuu - toisin sanoen koska Venäjästä sitten tulee lopulta vain normaali valtio joka ei ole uhka naapureilleen. Tässä kohti muistutan (onkohan kolmas vai neljäs kerta tällä forumilla) että Venäjän syntyvyys on 1.3 ja on ollut alle uusiutumisen jo kauan. Neuvostoliitto romahti , ja tällä tahdilla demografian kuristamana romahtaa myös Venäjä. Venäjä mallia 2029 on vielä paljon nykyistä raihnaisempi. Ei häiritä kehitystä.

On myös huomattava , että Venäjän Kaukasus saattaa vielä uudestaan nousta ongelmaksi Venäjälle. On mahdollista , että Venäjä vielä joutuu uudestaan keskittyä meidän ilmansuuntamme sijasta Kaukasukselle - entistä raihnaampana.

Lainaus käyttäjältä: vonBock
Jos Suomi olisi ollut puolustusliitossa Ruotsin kanssa ennen Talvisotaa, mitään Talvisotaa tai Jatkosotaa Lapin Sodasta puhumattakaan ei olisi koskaan tullut. Stalin olisi joutunut toteamaan että vastassa on liikaa miehiä ja materiaalia kahden viikon marssia estämässä.

Joko haihattelua tai sarkasmia.

Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 16.06.2009, 22:42:48
Lainaus käyttäjältä: vonBock
Jos Suomi olisi ollut puolustusliitossa Ruotsin kanssa ennen Talvisotaa, mitään Talvisotaa tai Jatkosotaa Lapin Sodasta puhumattakaan ei olisi koskaan tullut. Stalin olisi joutunut toteamaan että vastassa on liikaa miehiä ja materiaalia kahden viikon marssia estämässä.

Joko haihattelua tai sarkasmia.


Täh? Perusteluja,kiitos.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Henry - 16.06.2009, 22:49:17
Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.

Mitä tarkoitat yleisellä asevelvollisuudella? Sitä, että suomalaiset miehet henkensä kustannuksella puolustavat naisia ja maahanmuuttajia? Ja kun sota on ohi, maahanmuuttajamiehet hoitavat lisääntymisvelvoitteensa suomalaisten naisten kanssa, kun suuri osa suomalaisista miehistä on kuollut sodassa. Eikö maahanmuuttajat ja naiset tulisi laittaa vaihteeksi etulinjaan? Minä en ainakaan lähde.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: asaura - 16.06.2009, 22:54:15
Komppaan , ja seuraavista syistä. NATOa ei ole koskaan testattu eurooppalaisessa maasodassa , ja on aika todennäköistä että esimerkiksi Baltian maat joutuvat Venäjän nielaisemiksi siinä mahdolisessa tilanteessa , että Venäjällä todella syntyy sellainen revanssihenki , että nyt sitten oikein katsotaan kenelle Baltia todella kuuluu. NATO ei ryhdy ydinasekostoiskuun jos Venäjä hyökkää Baltiaan , eikä NATOsta todellakaan saavu minkäänlaisia apujoukkoja Baltian tueksi. Näin siis siinä hypoteettisessa , mutta valitettavasti edelleen mahdollisessa tilanteessa jossa Venäjän uho lopulta muuttuu todelliseksi. Ei myöskään ole mitään syytä olettaa että Suomen asema olisi jotenkin dramaattisesti erilainen Baltiaan verrattuna.

Niin, Baltiassa ei ole muiden NATO-maiden joukkoja eikä siellä kaiketi edes järjestetä NATOn sotaharjoituksia Baltian maiden puolustamisen varalle. Muistelen, että Puola vaati jäsenyysneuvotteluissa sellaista, että Puolan puolustukseen varataan joukkoja ja hommaa harjoitellaan myös. Toki Puolan sijainti jo tekee siitä nimenomaan puolustettavan puskurimaan, kun taas Baltia on vain kaukana.

Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden kohdalla olisi erittäin luultavaa, että tänne ei mitään joukkoja tulisi. Sitä jopa markkinoitaisiin kansalle plussana, vaikka esim. saksalaisen sotaväen läsnäolo olisi helvetin kova tae siitä, että ryssä ei tänne pääse ilman kunnon sotaa. Huonoakin toki vieraissa sotilaissa olisi. Suomen tehtävä NATOssa olisi arvatenkin Baltian ilmapuolustuksen järjestäminen ja sikäli Suomi sitoutuisi muuta NATOa tiukemmin nimenomaan Baltian kohtaloon, joka on mielestäni kaikkea muuta kuin lopullisesti ratkennut.

Suomen NATO-jäsenyyteen tulisi kuulua säännölliset sotaharjoitukset, joissa saksalaiset ja brittiläiset joukot harjoittelisivat Suomen puolustusta ja lisäksi kuvassa olisi amerikkalaisen aseavun vastaanottoa. Ilman näitä asioita Suomen NATO-jäsenyys olisi samalla tavalla lähes pelkkää paperia kuin Baltian osalta nyt on.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: LW - 16.06.2009, 23:25:21
Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.

Valikoivaan asevelvollisuuteen perustuva armeija, ja parintuhannen sotilaan vakinainen yksikkö kaikilla herkuilla, josta suurin osa kiertää rauhan aikana maailman kriisipisteitä keräämässä kullanarvoista kokemusta tositilanteista, ja sotatilassa toimii valmiusprikaatien keihäänkärkenä? Voisin kuvitella, että yhdessä rauhanturvaajien kanssa tuo olisi aivan riittävä panostus kansainvälisiin tehtäviin Nato-Suomelta, ja lisäkustannukset katettaisiin oletettavasti reservin pienentämisestä koituvilla säästöillä.

Jos puolustusbudjettia voisi nostaa, niin aina parempi, mutta se nyt ei taida olla lähivuosina järin realistinen vaihtoehto.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: M.K.Korpela - 16.06.2009, 23:33:38
Lainaus käyttäjältä: vonBock
Täh? Perusteluja,kiitos.

Reaalista voimaa arvostava Stalin olisi pitänyt Suomen ja Ruotsin liittoa juuri sinä mitä se olisi ollutkin eli pelkkänä paperina.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: lapio - 16.06.2009, 23:51:41
Lainaus käyttäjältä: vonBock
Täh? Perusteluja,kiitos.

Reaalista voimaa arvostava Stalin olisi pitänyt Suomen ja Ruotsin liittoa juuri sinä mitä se olisi ollutkin eli pelkkänä paperina.
Todennäköisesti Stalin olisi tehnyt saman arviontivirheen eli yliarvioimalla oman armeijan kykynsä, vaikka Suomella ja Ruotsilla olisi ollut sotilasliitto.

Alunperin koko pohjoismaita kattavan puolustusliiton syntymisen edellytykset olivat melko huonot, koska Saksa sekä Neuvostoliitto vastustivat sitä. Varauksellisuus oli sinänsä aiheellista, koska myöhemmin Neuvostoliitto ja Saksa kykenivät jakamaan Itä-Euroopan.

Ironista että ainoa yhteinen sovittu puolustuksellinen toimenpide Suomen ja Ruotsin välillä oli Ahvenanmaan linnoittaminen, mutta josta Ruotsi "livisti" sen jälkeen kun Saksa hyökkäsi Puolaan ja Neuvostoliitto Suomeen (Ruotsin valtiopäivät jätti siunaamatta).
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 00:20:25
Olin asevelvollisuuden kannalla pitkään. Käytyäni armeijan ja oltuani esimiestehtävissä, muuttui kantani päinvastaiseksi. Mielestäni Suomen tulisi mitä pikimmin siirtyä palkka-armeijaan. Tässä perusteet:

1.) Palkka-armeija olisi kustannustehokas. On mieletöntä resurssien haaskuuta pyrkiä kouluttamaan koko ikäluokkaa, kun todellisuudessa ainoastaan motivoituneesta ja terveestä porukasta on tositilanteessa hyötyä aseen varressa. Tämä porukka todennäköisesti kävisi armeijan nykyiseen tapaan varsinkin, kun siitä maksettaisiin kohtuullinen korvaus. Tanskassa tällainen järjestelmä osoittautui aikoinaan erittäin toimivaksi, ja nykyään opiskelijat usein pitävät välivuoden opinnoistaan armeijassa. Sillä saa opintolainaa huomattavasti mukavammin rahoitettua opiskelunsa. Puolustusvoimat houkuttelevat nykyisinkin riittävän määrän sopimussotilaita tarpeisiinsa varusmiesten joukosta 1000 euron kuukausipalkalla. Tuokin summa on paljon parinsadan euron opintotukeen verrattuna, joten vähempikin varmasti riittäisi alokaskoulutukseen.

2.) Koulutuksesta saadaan laadukkaampaa. Kun joukosta karsiutuu jo luonnostaan vaivaiset ja motivoitumattomat, eivät he ole laskemassa joukon yhteishenkeä. Omana johtaja-aikanani suurimmat koulutukselliset ongelmat johtuivat nimenomaan heistä, joilla ei hommaan ollut mitään motivaatiota. Varusmiesjohtajien aikaa haaskautui tuhottomasti heidän valvomiseen ja siitä huolimatta joukon solidaarisuus ja yhteishenki laski näiden sluibailijoiden takia. Vapaaehtoisarmeijaan ei pakotettaisi lusmuilevia ja kurittomia poikia, jotka ovat nykyisin suurimmat palveluksen hidasteet. Jos asepalvelus olisi vapaaehtoista, voitaisiin siellä käyttää enemmän aikaa varsinaiseen koulutukseen, eikä kurinpitoon ja sopeutumiskyvyttömien henkilöiden ongelmien hoitamiseen. Nykyisin varusmiehet myös hoitavat koulutuksen sijaan valtavan määrän tyhjänpäiväisiä huoltotoimenpiteitä, jotka eivät liity sodanajan tehtäviin millään tapaa. Jos puhutaan jokapäiväisten toimintojen ylläpitämisestä rauhan aikana, ammattimainen henkilökunta olisi kiistatta tehokkaampi ratkaisu. Sillä olisi aikaa oppia työ paljon paremmin kuin jatkuvasti vaihtuvilla varusmiehillä.

3.) Joukoista saadaan laadukkaampia. Jos henkilöllä ei ole mitään kykyä ja motivaatiota osallistua harjoituksiin, on se motivaatio vielä vähäisempää todellisen paikan tullen. Tositilanteessa yksi motivoitumaton tai muuten sopimaton sotilas voi aiheuttaa koko ryhmän tai jopa joukkueen paljastumisen ja tuhoutumisen. 30 hyvää sotilasta on aina parempi ratkaisu, kuin 20 hyvää ja 40 huonoa.

4.) Yhteiskunta säästää rahaa. Nykyjärjestelmässä ne, jotka ovat sopimattomia taistelutehtäviin, ovat monesti jossain epäolennaisessa huoltotehtävässä ja samalla pois työmarkkinoilta. Tämä aiheuttaa huomattavat piilokulut ja esimerkiksi Yhdysvalloissa palkka-armeija laskettiin halvemmaksi ratkaisuksi nimenomaan piilokulujen takia.

Viite: http://liberalismi.net/wiki/Asevelvollisuus
Otsikko: Vs: 16.6.2009 HS Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 00:31:11
Lainaus
Se kuinka heidät värvätään, on vielä epäselvää.

Älä. Se kuinka heidät saadaan tosipaikan tullen uhraamaan henkensä taistelukentällä sillä välin kun muut ovat turvallisesti kotosalla on varmasti vielä enemmän epäselvää.

Kuinka sinä saat heidät uhraamaan henkensä taistelukentällä, kun vierestä lähtee rintamalle pakotettu, osaamaton ja motivoitumaton kaveri juoksemaan karkuun? Toisekseen se, että väität heidän olevan "turvallisesti kotona" osoittaa, että et ymmärrä juurikaan kriisiajan puolustussuunnitelmasta. Jokainen on maanpuolustusvelvollinen ja siviileille riittää varmasti kotirintamalla ihan riittämiin tekemistä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 00:37:37
Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.

Minä en voi tähän yhtyä. Sen vuoden ajan mitä olin kurkkusalaateissa, niin harvalla oli mitään kokemusta yhteisistä intresseistä. Aliupseerikouluun hakeutuneilla oli hyvä ryhmähenki, mutta jääkärien tasolla ei mitään käsitystä yhteisistä intresseistä monestikaan ollut. Ja se ryhmähenki mikä joukkoihin saatiin varusmiesjohtajien tekemillä motivoimisoperaatioilla (puhuttiin alaisten kanssa maanpuolustuksen mielekkyydestä, motivoitiin tekemään parhaansa, kehuttiin, palkittiin, kannustettiin) hävisi monesti ihan sillä, että siinä ryhmässä tai joukkueessa oli yksi kaveri jolla oli riittävän "haistapaska" -asenne.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Itä ei nuku - 17.06.2009, 00:46:34
Jos puolustusbudjettia voisi nostaa, niin aina parempi, mutta se nyt ei taida olla lähivuosina järin realistinen vaihtoehto.

Meillä on porvarit hallituksessa. Luetko lehtiä?

Kaleva: Puolustusta ei voi alistaa suhdanteille (http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=799995&avaakuva=1)

Lainaus
"Suomen puolustus on yhteinen asia. Sitä ei saa alistaa talouden suhdanteille", puolustusministeri Jyri Häkämies (kok.) korostaa.

----

Eduskunnan käsittelyssä olevassa turvallisuus- ja puolustuspoliittisessa selonteossa esitetään, että määrärahojen nykytaso säilyy ja vuodesta 2011 niihin tulee kahden prosentin inflaatiokorotus.

Jos eduskunta hylkää korotuksen, se tietäisi Häkämiehen mukaan yhden varuskunnan sulkemista vuonna 2012, kantahenkilökunnan vähentämistä 2 000 henkilöllä sekä valikoivan asevelvollisuuden käyttöön ottamista, koska kaikkia kutsuttuja ei voitaisi ottaa palvelukseen.


----

Häkämies sanoo olevansa tyytyväinen, koska kuluneella vaalikaudella puolustusbudjettiin on saatu reilut 400 miljoonaa euroa lisää. Se on kohdistettu toimintaan; kertausharjoituksiin, meri- ja ilmatunteihin sekä ilmatorjuntajärjestelmän uusimiseen aloittamiseen jne.

Eri asia sitten, millaisia lehmänkauppoja vihreiden kanssa on tehty ja tehdään, jotta korotuksille saadaan tuki.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Jasu - 17.06.2009, 00:47:59
Olin asevelvollisuuden kannalla pitkään. Käytyäni armeijan ja oltuani esimiestehtävissä, muuttui kantani päinvastaiseksi. Mielestäni Suomen tulisi mitä pikimmin siirtyä palkka-armeijaan. Tässä perusteet:

1.) Palkka-armeija olisi kustannustehokas....

2.) Koulutuksesta saadaan laadukkaampaa....

3.) Joukoista saadaan laadukkaampia....

4.) Yhteiskunta säästää rahaa. ...


Kyllähän väitteesi pitää pää piirteittään paikkansa, ei sitä voi kieltää. Kuinka isot tälläiset joukot sitten olisi? 10 000? 30 000? 50 000? Tulisiko enää halvemmaksi?

Mites sitten kun paska osuu tuulettimeen?  Olisiko rahan perässä juoksevat hemmot yhtään motivoituneempia tosipaikan edessä, kuin maatilaansa/kotiansa puolustava matti meikäläinen? Pahimmillaan ottavat peruskoulutuksen Suomessa ja sitten Black Waterin listoille?

Korvaako laatu määrän, ja missä määrin? 50 000 vs 500 000? Nykyinen sodankäynti luullakseni olisi enemmän "terrorismia" puolustuksen osalta ja uskoisin, että puhtaalla miesten määrällä saadaan kyllä isommat tuhot aikaiseksi.

Oma reseptini olisi, että lisätään kouluissa liikunnan määrää ihan reilustikin ja kaikki mahdolliset miinat takaisin käyttöön. Armeijaan vaikka 4 kuukauden moku-kurssi, jolla läski lähtee ja saadaan vähän lihasta vartaloon. Sen suoritus tai tarpeeksi hyvä kunto pohjalla ja vasta sitten alkaisi oikea varusmiespalvelu. Voisi motivoida läski-Petteriäkin kun tietää, että muuten tulee 4kk lisäpalvelusta.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Itä ei nuku - 17.06.2009, 00:56:14
Lisäyksenä edelliseeni, että noista puolustusmäärärahoista äänestetään eduskunnassa tänään (http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=2514). Vasemmisto on Nato-linjaa vastaan, mutta odotan mielenkiinnolla vihreiden äänestyskäyttäytymistä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: SSampsa - 17.06.2009, 00:56:16
Lainaus
Voisi motivoida läski-Petteriäkin kun tietää, että muuten tulee 4kk lisäpalvelusta.

Väärin, koska läski-Petteri menee siinä tapauksessa sivariin. Ei se kukko käskien laula.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 17.06.2009, 00:58:22
Lainaus käyttäjältä: vonBock
Täh? Perusteluja,kiitos.

Reaalista voimaa arvostava Stalin olisi pitänyt Suomen ja Ruotsin liittoa juuri sinä mitä se olisi ollutkin eli pelkkänä paperina.

Ennen Talvisotaa Neuvostoliiton Suomea koskevissa hyökkäyssuunnitelmissa oli otettu huomioon Ruotsin mahdollinen sotatoimiin osallistuminen, tosin ei sen koko voimalla. Kun neuvostojohto oli vakuuttunut että Ruotsi ei liity Suomen rinnalle sotaan mukaan, se päätti toteuttaa suunnitelmansa 2 viikon marssista Helsinkiin.

Sota Ruotsin ja Suomen yhdistettyjä voimia vastaan olisi ollut monellakin tapaa aivan erilainen koitos kuin sota yksinäistä Suomea vastaan. Se olisi vetänyt mukaan myös ulkovallat(UK & Ranska) kuten Norjan sota teki ja jotka melkein mukaan vedettiin Talvisodassakin. Stalinin pahin painajainen oli että N-Liitto joutuisi Talvisodan takia konfliktiin brittien ja ranskalaisten kanssa, tässä tapauksessa niin olisi väistämättä myös käynyt. Kyseessä kun ei enää olisi ollut pieni "rajakahakka" jossain hevonkuusessa yksittäisen demokraattisen maan kanssa vaan koko Skandinavian ja kaikki sen demokraattiset maat käsittävä suursota johon olisi ollut sekaantuneena Saksa,Ranska,Iso-Britannia,Neuvostoliitto,Tanska,Norja,Ruotsi ja Suomi. Stalinin alituinen pelko koko maailman kääntymisestä Neuvostoliittoa vastaan olisi käynyt toteen.

Stalinin päätavoite oli liittää Suomi Neuvostoliittoon ja minimitavoite oli alueliitokset jotka sitten toteutuivatkin. Sota puolustusliittoa vastaan olisi vaatinut erilaiset sodanpäämäärät sekä aivan toista luokkaa olevat sotilaalliset suunnitelmat myös Ruotsia vastaan. Stalinin olisi tässä tapauksessa pitänyt ottaa huomioon myös englantilais-ranskalaisten joukkojen saapuminen pohjoiselle rintamalle ja näiden laivaston saapuminen Jäämerelle. Tavoitteiden saavuttamisen ja niistä saatavan hyödyn lopullinen hinta olisi yksinkertaisesti noussut aivan liian korkeaksi sotilaallisesti ja erityisesti ulkopoliittisesti.

Ironista että ainoa yhteinen sovittu puolustuksellinen toimenpide Suomen ja Ruotsin välillä oli Ahvenanmaan linnoittaminen, mutta josta Ruotsi "livisti" sen jälkeen kun Saksa hyökkäsi Puolaan ja Neuvostoliitto Suomeen (Ruotsin valtiopäivät jätti siunaamatta).
Ruotsi vetäytyi linnoitussuunnitelmista Neuvostoliiton ankaran painostuksen vuoksi. Jos Suomi ja Ruotsi olisivat olleet puolustusliitossa, olisi Ahvenanmaa linnoitettu Neuvostoliiton vastustuksesta välittämättä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 01:06:20
Ainiin, unohdin nalkuttaa yhdestä asiasta.

Monesti törmää siihen väitteeseeen, että asevelvollisarmeijaa on pidettävä yllä perinteen tai yhteisöllisyyden takia. Olipa johtopäätös itse asian suhteen mikä tahansa, niin tällainen on täysin typerä perustelu.

Armeijan funktiona on se, että estetään ulkopuolista tahoa uhkaamasta tai tuhoamasta väkivalloin valtiota tai kansaa. Mitään tämän ulkopuolisia tehtäviä puolustusvoimille ei tule asettaa, sillä mitä enemmän sekundäärisiä tehtäviä armeija saa, niin sitä vähemmän armeijaa voidaan johdonmukaisesti rakentaa vastaamaan mahdollisimman tehokkaasti ja luotettavasti ensisijaisesta tehtävästään.

Lainaus
Kyllähän väitteesi pitää pää piirteittään paikkansa, ei sitä voi kieltää. Kuinka isot tälläiset joukot sitten olisi? 10 000? 30 000? 50 000? Tulisiko enää halvemmaksi?
Itsehän olen vain ryhmänjohtaja, joten minun on vaikea sanoa laajempaa strategisesti tarvittavaa määrää.

Tässä kuitenkin liberalismiwikistä jotain laskelmia:

   *  Nykyisin koulutetaan vuosittain noin 31 000 varusmiestä ja kertausharjoituksiin kutsutaan noin 30 000 reserviläistä. Rauhan aikana puolustusvoimissa on 17 000 henkeä, joista ammattisotilaita noin 9600 henkeä. Valtio työllistää kaiken kaikkiaan n. 120 000 henkeä, missä ei ole mukana valtion omistamien osakeyhtiöiden henkilöstöä. Yhtiöittämisen myötä valtion henkilöstön määrä on laskenut.
    * Näistä 31 000 varusmiehestä n. 47% palvelee 6 kk, 18% 9 kk ja 35% 12 kk. Tämä on summittainen arvio, joka on peräisin pääesikunnalta. Keskimääräinen palvelusaika olisi tämän arvion mukaan 8,6 kk.
    * Jos asevelvollisuus poistettaisiin, ei millään hinnalla varmasti saataisi kaikkia 31 000 varusmiestä suorittamaan asepalvelusta, mutta ehkä järkevä arvio olisi, että kohtuullisella korvauksella saataisiin 20 000 - 25 000 suorittamaan asepalvelus. Tämän määrän pitäisi riittää, kun otetaan huomioon, että vähiten motivoituneiden varusmiesten, jotka ensimmäiseksi karsiutuvat, kouluttaminen on lähinnä resurssien tuhlaamista, ja että pienempikin armeija voi olla iskukykyinen, varsinkin jos teknistä valmiutta eli aseistusta parannetaan.
    * Arvioidaan, että 20 000 - 25 000 varusmiestä ja -naista saataisiin houkuteltua vuosittain asepalvelukseen 10 000 markan eli 1682 euron kuukausipalkalla (joka voisi olla veroton). Jos keskimääräinen palvelusaika olisi edelleen 8,6 kk, hinnaksi tulisi vuosittain 1720 - 2150 miljoonaa markkaa eli 289 - 362 miljoonaa euroa. Tällä hetkellä varusmiehen päiväraha on palvelusajan mukaan (1-6 kk) 19 mk, (7-9 kk) 34 mk tai (10-12 kk) 49 markkaa. Kun lasketaan, paljonko päivärahoja nykyisin maksetaan tämän tiedon ja ylempänä palvelusajoista esitetyn arvion perusteella nykyiselle 31 000 varusmiehelle (kertausharjoituksiin osallistuvien päivärahat jätän yksinkertaisuuden vuoksi pois laskelmista), päädytään n. 204,1 miljoonaan markkaan eli 34,3 miljoonaan euroon. Varusmiesten palkkaus tulisi siis 1516 - 1946 miljoonaa markkaa eli 255 - 327 miljoonaa euroa nykyistä kalliimmaksi. Kustannuksia säästettäisiin kuitenkin hiukan muissa kuluissa, kun harvemmalle varusmiehelle tarvitsisi kustantaa terveydenhuolto, majoitus, vaatteet, ruoka jne, mutta yksinkertaisuuden vuoksi jätän tämänkin pois laskelmista. Jos joku haluaa kuitenkin itse laskea säästön, niin tässä tarvittavat luvut:
    * (Kokonaisuudessaan varusmies maksaa 142 markkaa vuorokaudessa. Se koostuu ylläpitokustannuksista eli päivärahoista, vaatteista, ruoasta, puhtaanapidosta ja terveydenhuollosta, jotka vievät 77 markkaa 142 markasta. Loput 65 markkaa tulevat koulutuksesta ja kiinteistöistä. Ylläpitokustannuksista vaatetus maksaa 15 ja ruoka 20 markkaa, josta elintarvikkeiden osuus 17 markkaa.)
    * Valtion menoarvio vuodelle 2002 on 36 015 miljoonaa euroa eli 214 135 miljoonaa markkaa, tästä 1716 miljoonaa euroa eli 10 203 miljoonaa markkaa puolustusministeriön hallinnonalaan, mikä merkitsee 4,8% koko budjetista. Tarvittava lisärahoitus olisi siis 1516 - 1946 miljoonaa markkaa eli 255 - 327 miljoonaa euroa, mikä merkitsisi 0,7 - 0,9% koko valtion budjetista. Varmasti muualta budjetista löytyisi riittävästi säästökohteita, jotta puolustuksen ylläpidosta pakkotyöllä voitaisiin luopua. Jos tämä katsotaan kohtuuttomaksi, ehkä myös muiden julkisten palveluiden järjestämistä pakko- tai orjatyövoimalla pitäisi harkita.


Lainaus
Mites sitten kun paska osuu tuulettimeen?  Olisiko rahan perässä juoksevat hemmot yhtään motivoituneempia tosipaikan edessä, kuin maatilaansa/kotiansa puolustava matti meikäläinen?
Ainakin motivoituneempia kuin ne henkilöt, jotka eivät armeijaan menisi tuosta 1 000 eurosta kuussa vaan ainoastaan pakotettuina. Miksi se maatilaansa ja kotiansa puolustava mattimeikäläinen ei muka suorittaisi armeijaa vapaaehtoisesti jos kokee maanpuolustuksen tärkeäksi? Varsinkin jos koulutusajasta maksettaisiin kohtuullinen korvaus?

Lainaus
Korvaako laatu määrän, ja missä määrin? 50 000 vs 500 000? Nykyinen sodankäynti luullakseni olisi enemmän "terrorismia" puolustuksen osalta ja uskoisin, että puhtaalla miesten määrällä saadaan kyllä isommat tuhot aikaiseksi.

Lainaus käyttäjältä: wikipedia
Terrorism is a policy or ideology of violence[1] intended to intimidate or cause terror[2] for the purpose of "exerting pressure on decision making by state bodies."[1] The term "terror" is largely used to indicate clandestine, low-intensity violence that targets civilians and generates public fear. Thus "terror" is distinct from asymmetric warfare, and violates the concept of a common law of war in which civilian life is regarded. The term "-ism" is used to indicate an ideology —typically one that claims its attacks are in the domain of a "just war" concept, though most condemn such as crimes against humanity.
Suomen puolustusvoimat eivät kouluta terroristeja nytkään, vaan sotilasjoukkoja. Tosin olen sissikoulutuksen saaneena ja Leningradin sotilaspiirin kalustotietoihin tutustuneena sitä mieltä, että kaikille joukoille tulisi kouluttaa perusteet sissisodankäyntiin - väijytyksiin ja yleiseen toimintaan vihollisen hallussa olevalla alueella.

Lainaus
kaikki mahdolliset miinat takaisin käyttöön.

Tästä olen samaa mieltä. Ennen kaikkea siksi, että kun pilliin kerran puhalletaan niin Ottawan sopimuksilla voi pyyhkiä perseensä. Toisekseen miinat ovat rakenteellisesti niin yksinkertaisia, että niitä voidaan nopeasti valmistaa myös toissijaistarvikkeista. Asetat vain paino- tai vetosytyttimen ja nallin möykkyyn räjähdettä ja - a'vot! - sinulla on jalkaväkimiina!

Toisekseen, mielestäni Hornetit olivat totaalisen virheellinen hankinta. Jos oltaisiin tämä invastointi jätetty tekemättä ja oltaisiin sijoitettu rahat esimerkiksi kevyeen ilmatorjunnan kehittämiseen (esimerkiksi olalta laukaistavat ilmatorjuntaohjukset) olisi kokonaisiskukyky tehostunut huomattavasti enemmän ja pidemmälle kriisiajalle. En nimittäin usko, että jouduttuamme sotaan Venäjää vastaan olisi Suomella minkäänlaisia ilmavoimia enää viikko sodan alkamisesta - samaan menoon kyllä olisivat mennyttä myös Suomen operatiiviset joukot Leopardeineen. Ilman ilmaherruutta on panssariase vain suurriistaa rynnäkköhävittäjille.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: nyt nappaa - 17.06.2009, 01:16:50
Stalinin pahin painajainen oli että N-Liitto joutuisi Talvisodan takia konfliktiin brittien ja ranskalaisten kanssa, tässä tapauksessa niin olisi väistämättä myös käynyt.

Perustuen kirjan "Suomi myrskyn silmässä" tietojen varaan (oma käsitykseni on yhtenevä) N-Liitto ja Britannia tekivät yhteistyötä jo tässä vaiheessa. Britannian tarkoituksena oli miehittää Norja ja Ruotsi heti kun N-Liitto on miehittänyt Suomen. Tarkoituksena oli muodostaa pohjoinen rintama Saksaa vastaan. Tämä oli sovittu N-Liiton kanssa. Kun Suomi pani vastaan yllättävän kovasti, viivästyi aikataulu. Saksa sai suunnitelman selville ja ennaltaehkäisevästi miehitti Tanskan ja Norjan.

Britannia halusi tuhota Saksan, koska sillä oli tarve poistaa imperiumiaan uhkaava kilpailija. Näin se oli toiminut aiemminkin.

Stalin ei pelännyt joutuvansa konfliktiin Britannian kanssa, pikemminkin vältti joutumasta konfliktiin Saksan kanssa. Siihen ei vielä oltu valmiita.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 17.06.2009, 01:21:27
Stalinin pahin painajainen oli että N-Liitto joutuisi Talvisodan takia konfliktiin brittien ja ranskalaisten kanssa, tässä tapauksessa niin olisi väistämättä myös käynyt.

Perustuen kirjan "Suomi myrskyn silmässä" tietojen varaan (oma käsitykseni on yhtenevä) N-Liitto ja Britannia tekivät yhteistyötä jo tässä vaiheessa. Britannian tarkoituksena oli miehittää Norja ja Ruotsi heti kun N-Liitto on miehittänyt Suomen. Tarkoituksena oli muodostaa pohjoinen rintama Saksaa vastaan. Tämä oli sovittu N-Liiton kanssa. Kun Suomi pani vastaan yllättävän kovasti, viivästyi aikataulu. Saksa sai suunnitelman selville ja ennaltaehkäisevästi miehitti Tanskan ja Norjan.

Britannia halusi tuhota Saksan, koska sillä oli tarve poistaa imperiumiaan uhkaava kilpailija. Näin se oli toiminut aiemminkin.

Stalin ei pelännyt joutuvansa konfliktiin Britannian kanssa, pikemminkin vältti joutumasta konfliktiin Saksan kanssa. Siihen ei vielä oltu valmiita.

Ja tämän kaiken olisi muuttanut Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustusliitto.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 01:22:08
Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: UralinViikinki - 17.06.2009, 01:35:38
Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.

Ei ollenkaan - historian virheistä on hyvä ottaa opikseen, tapahtumia täytyy analysoida ja voi hyvin verrata nykypäivän tilnateisiin.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 17.06.2009, 01:37:30
Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.
:D
Ai että historian tapahtumilla ei ole mitään tekemistä nykyhetken Suomen ja Ruotsin puolustusstrategioiden kanssa? Historiasta katsos oppii. Esimerkiksi sellaista että Venäjä on Suomen arkkivihollinen jota vastaan täytyy varustautua myös tulevaisuudessakin. Nyt kun Ruotsin asevelvollisuus on poistumassa ja Ruotsi itsekin luottaa naapurin apuun, mikä onkaan luontevampaa keskustelua kuin Ruotsin ja Suomen välinen historiassa tapahtunut sotilaallinen yhteistyö, liittoutuminen ja sen seuraukset.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: M.K.Korpela - 17.06.2009, 01:38:59
Lainaus käyttäjältä: vonBock
Stalinin olisi tässä tapauksessa pitänyt ottaa huomioon myös englantilais-ranskalaisten joukkojen saapuminen pohjoiselle rintamalle ja näiden laivaston saapuminen Jäämerelle.

Samaa pötyä kuin NATO-joukkojen saapuminen Viron puolustukseen siinä tilanteessa joka on sitten ihan sitä ihtiään.

Lainaus käyttäjältä: vonBock
Ja tämän kaiken olisi muuttanut Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustusliitto.

Sinä näköjään tykkäät paperilla huitomisesta ?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: UralinViikinki - 17.06.2009, 01:41:46
Lainaus käyttäjältä: vonBock
Stalinin olisi tässä tapauksessa pitänyt ottaa huomioon myös englantilais-ranskalaisten joukkojen saapuminen pohjoiselle rintamalle ja näiden laivaston saapuminen Jäämerelle.

Samaa pötyä kuin NATO-joukkojen saapuminen Viron puolustukseen siinä tilanteessa joka on sitten ihan sitä ihtiään.

Lainaus käyttäjältä: vonBock
Ja tämän kaiken olisi muuttanut Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustusliitto.

Sinä näköjään tykkäät paperilla huitomisesta ?

Länsiliittoutuneet eivät olisi päästäneet Neuvostoliittoa Ruotsin malmivarojen ääreen. Vähintäänkin Neuvostoliitolle korvaamaton kalusteellinen apu oltaisiin lopetettu.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 17.06.2009, 01:45:03
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: vonBock
Stalinin olisi tässä tapauksessa pitänyt ottaa huomioon myös englantilais-ranskalaisten joukkojen saapuminen pohjoiselle rintamalle ja näiden laivaston saapuminen Jäämerelle.

Samaa pötyä kuin NATO-joukkojen saapuminen Viron puolustukseen siinä tilanteessa joka on sitten ihan sitä ihtiään.
Kyllä ne sinne Norjaankin ihan menivät...

Lainaus
Lainaus käyttäjältä: vonBock
Ja tämän kaiken olisi muuttanut Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustusliitto.

Sinä näköjään tykkäät paperilla huitomisesta ?
Suomen kanssa Saksan leiriin olisi liittynyt myös Ruotsi. Tuotahan ei Stalin olisi tietenkään tajunnut ottaa huomioon. Paperiako?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 01:47:06
Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.
:D
Ai että historian tapahtumilla ei ole mitään tekemistä nykyhetken Suomen ja Ruotsin puolustusstrategioiden kanssa? Historiasta katsos oppii. Esimerkiksi sellaista että Venäjä on Suomen arkkivihollinen jota vastaan täytyy varustautua myös tulevaisuudessakin. Nyt kun Ruotsin asevelvollisuus on poistumassa ja Ruotsi itsekin luottaa naapurin apuun, mikä onkaan luontevampaa keskustelua kuin Ruotsin ja Suomen välinen historiassa tapahtunut sotilaallinen yhteistyö, liittoutuminen ja sen seuraukset.
Silloin kun keskustellaan siitä, saadaanko palkka-armeijalla Suomelle tehokkaampi ja iskukykyisempi sodanajan joukko, kuin nykyarmeijalla, niin on toisen maailmansodan liittolaissuhteet ja strategiat epäolennaisia.

Toisekseen nykyajan sodat eivät ole laajoja rintamahyökkäyksiä rajan yli, kuten 70 vuotta sitten, mikä asettaa ihan erilaiset vaatimukset puolustukselle. Nykyaikana sota alkaisi hyökkäyksillä tietoliikennettä vastaan ja erikoisjoukkojen täsmäiskulla strategisesti merkittäviin kohteisiin. Sodan syttyessä vihollispuolen johtaminen pyrittäisiin lamaannuttamaan tuhoamalla verkostot. Tämän jälkeen ilmaoperaatiolla tuhottaisiin Suomen ilmavoimat ja operatiiviset joukot ja tämän jälkeen ajettaisiin panssarit Helsingin kaduille. Ei ne todellakaan lähtisi mitään Kainuun korpia valloittamaan.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 17.06.2009, 01:55:23
Nykyaikana sota alkaisi hyökkäyksillä tietoliikennettä vastaan ja erikoisjoukkojen täsmäiskulla strategisesti merkittäviin kohteisiin. Sodan syttyessä vihollispuolen johtaminen pyrittäisiin lamaannuttamaan tuhoamalla verkostot. Tämän jälkeen ilmaoperaatiolla tuhottaisiin Suomen ilmavoimat ja operatiiviset joukot ja tämän jälkeen ajettaisiin panssarit Helsingin kaduille. Ei ne todellakaan lähtisi mitään Kainuun korpia valloittamaan.
Kaikkeen tuohon vaikuttaa mahdollinen liittolaisuus ja sotilaallinen apu naapurivaltion kanssa.

Jos haluat että tämä ketju muutetaan sinun omaksi "Moderni sotataito"-ketjuksi, laita modelle viestiä. Muussa tapauksessa lopeta führerointi.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 02:02:54
Minä en vaan näe mitään yhteyttä operaatio Weserübungilla - tai välttämättä edes liittoutumiskysymyksellä - ja asevelvollisuuskysymyksellä, mutta ihan miten vain.

Lainaus
Muussa tapauksessa lopeta führerointi.
Olet itse ainoa, joka on täällä antanut suoria käskyjä kellekään keskustelijalle, joten pidän tuota termiä vähintäänkin suhteettomana ja aivan turhana natsiviitteenä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Simo Hankaniemi - 17.06.2009, 02:07:09
Kun Ruotsi kerran paljastaa mahansa ja luopuu käytännössä aseellisesta puolustuksesta, niin Suomen tulisi siirtyä Ruotsin suhteen reaalipolitiikkaan. Ruotsin resurssien haltuunotto parantaisi Suomen mahdollisuuksia merkittävästi. Samalla se olisi mm. Venäjälle vahva signaali siitä, että Suomi on voimakas toimija Pohjoismaissa. Ruotsi voitaisiin myös suomalaistaa tekemällä suomesta maan toinen pääkieli, jonka opiskelu olisi Ruotsissa pakollista kaikille. Keskiaikainen valtioyhteys palautuisi sillä erolla, että valtakunnan nimi olisi nyt Suomi ja Ruotsi olisi Länsimeren takainen maakunta. Ruotsin vaakunaleijona saisi kikkelinsä takaisin.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 17.06.2009, 02:22:57
Lainaus
Muussa tapauksessa lopeta führerointi.
Olet itse ainoa, joka on täällä antanut suoria käskyjä kellekään keskustelijalle, joten pidän tuota termiä vähintäänkin suhteettomana ja aivan turhana natsiviitteenä.
Suhteeton ja turha pyyntö tai käsky lopettaa keskustelu keskustelijoita kiinnostavasta aiheesta joka selkeästi sivuaa topikkia:

Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.
:D
Ai että historian tapahtumilla ei ole mitään tekemistä nykyhetken Suomen ja Ruotsin puolustusstrategioiden kanssa? Historiasta katsos oppii. Esimerkiksi sellaista että Venäjä on Suomen arkkivihollinen jota vastaan täytyy varustautua myös tulevaisuudessakin. Nyt kun Ruotsin asevelvollisuus on poistumassa ja Ruotsi itsekin luottaa naapurin apuun, mikä onkaan luontevampaa keskustelua kuin Ruotsin ja Suomen välinen historiassa tapahtunut sotilaallinen yhteistyö, liittoutuminen ja sen seuraukset.
Silloin kun keskustellaan siitä, saadaanko palkka-armeijalla Suomelle tehokkaampi ja iskukykyisempi sodanajan joukko, kuin nykyarmeijalla, niin on toisen maailmansodan liittolaissuhteet ja strategiat epäolennaisia.
Harvoin tulee tällaista vastaan mutta kaikkea sitä näkee kun vanhaksi elää.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: John Bircher - 17.06.2009, 02:57:12
Keskiaikainen valtioyhteys palautuisi sillä erolla, että valtakunnan nimi olisi nyt Suomi ja Ruotsi olisi Länsimeren takainen maakunta. Ruotsin vaakunaleijona saisi kikkelinsä takaisin.
Voin kuvitella näyn kun Suomen valtionpäämies Tarja Halonen ja Arkkipiista Paarma nousevat Ruotsissa maihn. Tappaako joku Ruotsalainen junttibonden sitten Paarman? :P
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 02:58:15
Jos keskustelu toisen maailmansodan kulusta on mielestänne olennaista sen kannalta miten armeijan joukot tulisi nykyään koostaa, niin se olkoon niin. Päätän kuitenkin inttämisen osaltani tähän.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: SakariNora - 17.06.2009, 08:14:32
Eikös Ruotsissa juurikin ole kyseisen alan huippuosaamista esimerkiksi Rosengårdin tienoilla? Kyllä sieltä luulisi 50k palkkasotilasta löytyvän, levittämään hyvää sanomaa.

Ruotsin monikulttuuri siirtyy heinäsirkkalauman tavoin johonkin turvallisempaan maahan sotaa pakoon.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Tasogare - 17.06.2009, 08:32:55
"Ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi", niin isäni kerran sanoi :)

En kyllä itse luottaisi tulevaisuudessa palkka-armeijaan. Ja mikä mies
se sellainen on, joka ei omaa isänmaataan halua puolustaa? Jos ei Suomi
kiinnosta kotimaana, niin voi vaihtaa vaikka kansainvälisempään Ruotsiin.
Tai vaikka Venäjälle. Ja niin edelleen..

Muutenkin Hesarin kommenttipalstaa lukiessa huomaa, että yleisin perustelu
on "ei Suomi muutenkaan pärjäis Venäjälle". NO NIINKÖ MEINAATTE?! Maailman
yksi suurimmista valtioista VS Suomi, vaikea arvata, kumpi voittaa, mitä?

Jos näille pässeille ei oo kukaan vielä kertonu tätä, niin Suomen Puolustus-
voimien ensisijainen tehtävä on pitää yllä uskottava puolustusta, ettei sotaa
alunperinkään tule. Jos vihollinen (ryssä) toteaa, että haitat ovat paljon
suuremmat kuin hyödyt Suomen rajan yli mentäessä, niin saattaa jäädä menemättä
yli ja koukkaakin Balttian kautta :)

Itse olisin sodassa mieluummin kiväärin takana kuin kotona imeässä peukaloa
ja miettimässä, että milloinkahan ensimmäinen harharaketti tulee niskaan.
Samalla voisi syödä miestä kun muut ovat rintamalla ja itse edelleen imee peukaloa
kotonaan. Perkeeleen perkele tätä vässykkänykynuorisoa ja kukkahattutätejä että
"Kyllä NATO meidät pelastaa"-janttereita :/ Saatana..
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: AaJii - 17.06.2009, 08:53:21
Olen samaa mieltä myös siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.

Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.

Uusimmassa Suomen sotilas -lehdessä oli artikkeli siitä, että "laatu korvaa aina määrän" -ajattelua oltaisiin Atlantin toisella puolellakin tarkastelemassa hieman uudestaan. Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita. En usko että NATO-standardien mukaisen armeijan ylläpito olisi Suomellekaan mikään ongelma. Pääsääntöisestihän asevoimamme ovat jo NATO-yhteensopivia.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Hippo - 17.06.2009, 09:09:01
Länsiliittoutuneet eivät olisi päästäneet Neuvostoliittoa Ruotsin malmivarojen ääreen. Vähintäänkin Neuvostoliitolle korvaamaton kalusteellinen apu oltaisiin lopetettu.

Länsivallat onnistuivat tehokkaasti estämään myös Saksan pääsyn Ruotsin malmivarojen ääreen.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Uuno - 17.06.2009, 09:12:56
Mitä tarkoitat yleisellä asevelvollisuudella? Sitä, että suomalaiset miehet henkensä kustannuksella puolustavat naisia ja maahanmuuttajia? Ja kun sota on ohi, maahanmuuttajamiehet hoitavat lisääntymisvelvoitteensa suomalaisten naisten kanssa, kun suuri osa suomalaisista miehistä on kuollut sodassa. Eikö maahanmuuttajat ja naiset tulisi laittaa vaihteeksi etulinjaan? Minä en ainakaan lähde.

Huh. Tämä on kyllä melkoinen mielipide.

Yleisessä asevelvollisuudessa on todellakin vakava tasa-arvo-ongelma, mutta meneekö tämä maanpuolustamisen edelle? Kieltäytyisitkö todellakin palvelemasta omaa maatasi koska asiassa on tasa-arvo-ongelma?

Sodassa on tärkeää yksi asia: sodan voittaminen. Kansakunta tekee kaikkensa tämä tavoitteen eteen, ja jokaisella yksilöllä on siinä oma tehtävänsä. Jos tavoitteen saavuttamisessa on järkevää rikkoa tasa-arvon kaunista periaatetta niin se tehdään. Simple as that. Vai olisiko sinulla turvallinen olo mahdollisessa kriisissä, jos etulinjassa olisi naiset ja mamut? Olisiko se oikeasti järkevää?

Ja luulo, että mamut loikoilevat uuninpankolla silloin kun suomalainen mies kuolee rintamalla on väärä. Usko pois, jokaiselle kansalaiselle löytyy tärkeää tekemistä silloin kun yhteiskunta on kriisissä. Ja silloin ei kysytä huvittaako sinua tämä homma vai ei.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turjalainen - 17.06.2009, 10:19:18
Minusta paras vaihtoehto olisi puolustusmäärärahojen tuplaaminen nykyisestä, ja siirtyminen ns. hybridimalliin, jossa sodanajan armeijan päävahvuus perustuu asevelvollisista koottuun armeijaan, vahvennettuna muutamalla ammattisotilaista kootulla yksiköllä.

Rauhan aikana nykyiset nopean toiminnan joukot ja valmiusjoukot olisivat näitä ammattiyksiköitä siten, että esim. Parolassa olisi yksi pataljoona ammattilaisia ja kaksi asevelvollisia. Varsinaisten ammattiyksiköiden rinnalla olisi nykyisenkaltainen ammattilaisista koostuva koulutu- ja kantapeikko-organisaatio. Ammattilaiset osallistuisivat aktiivisesti asevelvollisten kouluttamiseen.

Näin puolustusvoimissa palvelisi nykyisten varusmiesten, kantapeikkojen ja ammattisotilaiden määrä yhteen laskien noin 50 000 miestä (ja naista).

Näiden rinnalla olisi vahvat vapaaehtoisista koostuvat, maakuntapataljoonat, noin 5000 miestä, vähän nykyistä laajempaan malliin. Maakuntapataljoonille varusteet ja aseet kotiin Sveitsin malliin.

Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Jussi Halla-aho - 17.06.2009, 11:43:47
Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita.

Kyllä, ja osittain tästä syystä niissä ei ole asevelvollisuutta vaan palkka-armeija.

Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Hippo - 17.06.2009, 11:57:22
Minusta paras vaihtoehto olisi puolustusmäärärahojen tuplaaminen nykyisestä, ja siirtyminen ns. hybridimalliin, jossa sodanajan armeijan päävahvuus perustuu asevelvollisista koottuun armeijaan, vahvennettuna muutamalla ammattisotilaista kootulla yksiköllä.

Rauhan aikana nykyiset nopean toiminnan joukot ja valmiusjoukot olisivat näitä ammattiyksiköitä siten, että esim. Parolassa olisi yksi pataljoona ammattilaisia ja kaksi asevelvollisia. Varsinaisten ammattiyksiköiden rinnalla olisi nykyisenkaltainen ammattilaisista koostuva koulutu- ja kantapeikko-organisaatio. Ammattilaiset osallistuisivat aktiivisesti asevelvollisten kouluttamiseen.

Näin puolustusvoimissa palvelisi nykyisten varusmiesten, kantapeikkojen ja ammattisotilaiden määrä yhteen laskien noin 50 000 miestä (ja naista).

Näiden rinnalla olisi vahvat vapaaehtoisista koostuvat, maakuntapataljoonat, noin 5000 miestä, vähän nykyistä laajempaan malliin. Maakuntapataljoonille varusteet ja aseet kotiin Sveitsin malliin.

Muuten ideaali ratkaisu mutta tuo määrärahojen tuplaaminen taitaa olla utopiaa ja kaataa kok mallin samantein.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 17.06.2009, 12:24:36
Nuo Jarkko Pesosen esittämät liberaalit pointit näyttävät paperilla hyviltä, mutteivat vastaa voimankäytön ja konfliktien todellisuutta. Yhdeksän kymmenestä älykkäästä ja analyyttisesta kirjoittajasta ei yleensä pysty sanomaan mitään fiksua sota-asioista, koska he eivät ole riittävän nöyriä sille kuinka paljon sodan olosuhteet poikkeavat rauhan olosuhteista.

Huonosti motivoiduiksi epäillyt asevelvolliset kyllä motivoituvat kun on todellinen uhka päällä. Nuorten varusmiesten levottomuus ja kasvukivut rauhan aikana ovat melko lailla eri asia kun iältään heterogeenisen reserviarmeijan ilmapiiri silloin kun joku ihan oikeasti haluaa laittaa sen luodin omaan otsaan, polttaa kodin ja raiskata vaimon. Se että alokasleirillä ei kaikkia nappaa on kertakaikkisesti eri asia.

Vapaamatkustajaongelma jätetään taas huomioimatta vaikka yleensä liberaalit eivät itse tykkää vapaamatkustajista. Maanpuolustustahdon kannalta on ensiarvoisen tärkeää että vallitsee tietoisuus siitä että kaikilta odotetaan osallistumista puolustukseen kykynsä mukaan niin koti- kuin taistelurintamallakin. Kaikki ovat mukana ja kaikkiin voi luottaa. Tämä ja ylempi pointti ovat jo suursodassa testattuja. Ero on lähinnä siinä että tänään kansa ei ole yhtä jakaantunut kuin sisällissodan traumatisoima edellisen sodan Suomi, jossa monet näkivät vihollisen (NL) jopa ihannevaltiona. Lisäksi valtion panostus sotilaaseen on suurempi; asevelvollisuus oli aiemmin vielä kurjempi kokemus monille.

Lisäksi tuo iänikuinen virsi siitä kuinka sota on nykyään sitä ja tätä eikä ollenkaan tota mitä se oli vielä 50 vuotta sitten. Ei. Vihollinen käyttää kaikkia keinoja ja erityisesti niitä joihin ei ole varauduttu. Jos Suomi ei valmistaudu pysäyttämään suurta maahyökkäystä (kun sellaista sotaa ei kerran enää ole), niin silloin suuri maahyökkäys on juurikin se mitä tulee. Venäjän asevelvollisarmeijan kyky suureen (muiden aselajien tukemaan) maahyökkäykseen on erinomainen. Parin kolmenkymmenentuhannen miehen liberaalihenkisellä palkkaa nauttivalla vapaaehtoisvoimalla kyetään lähinnä opastamaan liikennettä etteivät hyökkäävät joukot eksy Suomen metsiin.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: M.K.Korpela - 17.06.2009, 12:44:49
Lainaus käyttäjältä: Hippo
Muuten ideaali ratkaisu mutta tuo määrärahojen tuplaaminen taitaa olla utopiaa ja kaataa kok mallin samantein.

Silläaikaa toisaalla : luokkataistelijat ja seurannut keskustelu. (http://www.vihrealanka.fi/node/4668#comment-11118)
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Hippo - 17.06.2009, 12:53:48
Nuo Jarkko Pesosen esittämät liberaalit pointit näyttävät paperilla hyviltä, mutteivat vastaa voimankäytön ja konfliktien todellisuutta.....

Täysin samaa mieltä Turkulaisen kanssa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: reino - 17.06.2009, 13:02:11
Anteeksi off-topic, mutta tuosta Ruotsin tilanteesta tuli mieleen, että jos minä olisin nuori ruotsalainen äärioikeistolainen äärinationalistinen äärirassisti, niin värväytyisin ehdottomasti kaikkien kavereideni kanssa tuohon 50 000 miehen ammattiarmeijaan.

Ja edistäisin tätä värväytymistavoitetta jo nyt jättämällä skinitatskat ottamatta ja olemalla liittymättä mihinkään ääriääristiseen järjestöön. Kävisin lenkillä vaan kaiket illat.

Mutta tosiaan, anteeksi Ruotsiin liittyvä off-topic ja takaisin ketjun varsinaiseen aiheeseen eli Raatteen tielle.  ;D
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 13:18:26
Toisena vaihtoehtona pitäisin sitä, että kaikille sukupuoleen katsomatta järjestettäisiin pakollinen maanpuolustuskoulutus. Siitä valikoitaisiin melko tarkkaan ne, jotka soveltuvat aseelliseen palvelukseen motivaationsa ja muiden ominaisuuksiensa kannalta ja lopuille järjestettäisiin väestönsuojelutyön tms. koulutusta.

Kyse ei todellakaan ole siitä, että palkka-armeija näyttää kivalta paperilla, mutta ei muka toimisi käytännössä. Syy miksi en kannata nykyjärjestelmää on se, että minä en henkilökohtaisesti pidä omaa komppaniaani riittävän hyvänä sodan ajan joukkona ja tämä johtuu nimenomaan siitä, että joukossa on se ~10% jota ei kiinnosta ollenkaan. Jokaiseen komppaniani ryhmään nimittäin kuului yleensä yksi tällainen 0-motivaatiotaistelija. Eräällä leirillä oli taistelutehtävän loppusiirtymällä joukkueen vahvuudesta enemmän alikersantteja* kuin jääkäreitä! Ja jos tämän halua vielä ikävämmältä saada kuulostamaan, niin saimme samana vuonna prikaatin parhaan komppanian palkinnon. Jos näillä eväin pitäisi lähteä tekemään sotilaallista operaatiota, niin voisi olla sodan jäkeistä elämää ei tarvitsisi miettiä.

Jotain tartteis tehrä, sano.

*Vaikkakin ryhmä muodostuu 3 alik. + 6 jääk.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 17.06.2009, 13:29:26
Länsiliittoutuneet eivät olisi päästäneet Neuvostoliittoa Ruotsin malmivarojen ääreen. Vähintäänkin Neuvostoliitolle korvaamaton kalusteellinen apu oltaisiin lopetettu.

Länsivallat onnistuivat tehokkaasti estämään myös Saksan pääsyn Ruotsin malmivarojen ääreen.
Ja nämä malmit sitten päätyivät tehokkaasti kauppalaivoissa Saksaan.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Alumiinitaivas - 17.06.2009, 13:31:19
Nuo Jarkko Pesosen esittämät liberaalit pointit näyttävät paperilla hyviltä, mutteivat vastaa voimankäytön ja konfliktien todellisuutta. Yhdeksän kymmenestä älykkäästä ja analyyttisesta kirjoittajasta ei yleensä pysty sanomaan mitään fiksua sota-asioista, koska he eivät ole riittävän nöyriä sille kuinka paljon sodan olosuhteet poikkeavat rauhan olosuhteista.

Veli todistaa väkevästi.

Itsehän kannatin vielä jokunen vuosi sitten ammattiarmeijaa, mutta viimeistään Georgian tapahtumat käänsivät pään: laatu on hyvä juttu muttei korvaa määrää kuin tiettyyn rajaan asti. Ei meillä pienenä ja köyhänä maana ole mitään järkeä lähteä kilpailemaan samaan peliin suurvaltojen kanssa; sitähän näiden ammattilaistuneiden "mekanisoitujen taisteluosastojen" rakentelu on.

Joskus opin, että varmin tapa hävitä on pelata vastustajan peliä. Varmin tapa voittaa on pelata ihan omaa peliään.

Venäläisillä on enemmän nappuloita ja kokemusta tälläiseen peliin, ja nähtävässä olevassa tulevaisuudessa heillä on myös parempaa tekniikkaa laajemmassa käytössä. Jäätäisiin siis jälkeen niin määrässä kuin teknologiassakin, enkä olisi mitenkään vakuuttunut että osaaminen olisi niin paljon parempaa että se paikkaisi puutteet.

Pitäisi miettiä oma pelotemalli, joka ei symmetrisesti apinoisi vahvempaa vastustajaa. Ammattilaisia ja terävää kärkeä tarvitaan, mutta se pelkästään ei riitä. Epäsymmetriset, tietoyhteiskunnan vahvuuksiin nojautuvat puolustusvoimat olisi se 2000-luvun kova sana.

Luulisin, että voitaisiin esimerkiksi suunnitella ja kokeilla valmiiksi erilaisia mallidesignejä vaikka GPS/laserinertiaohjatuista V1-kopioista sun muista vihanpidon välikappaleista. Varastoitaisiin suhteellisen halpoja ja hyvin säilyviä osia kuten vaikka lennokinmoottoreita ja ohjausyksiköitä, ja pilliin vihellettäessä (tai mieluusti vähän ennen) mailattaisiin CAD/CAM-kuvat ja ohjeet koko maan tietokoneohjatuille työstökeskuksille sekä teknisen työn ja kemian opettajille. Parinkymmenen tai parin sadan passiivisesti infrastruktuurimaaleihin hakeutuvan, matalalla siksakkia lentävän helvetinkoneen koordinoitu laukaisu yhtä monelta lähetyspaikalta pistäisi varsin moderninkin ilmapuolustuksen polvilleen. (Ja aina vaan paranee jos käyttäisivät kalliita ohjuksia halpojen lennokkien alasampumiseen. Säästyisi Hornetteja.)

Eikä varmasti ole ainoa tapa pelata omaa eikä vastustajan peliä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Virkamies - 17.06.2009, 13:35:26
Syy miksi en kannata nykyjärjestelmää on se, että minä en henkilökohtaisesti pidä omaa komppaniaani riittävän hyvänä sodan ajan joukkona ja tämä johtuu nimenomaan siitä, että joukossa on se ~10% jota ei kiinnosta ollenkaan. Jokaiseen komppaniani ryhmään nimittäin kuului noin yleensä yksi tällainen 0-motivaatiotaistelija.

Ymmärrän hyvin. Kuten esille tulee puheenvuoroissa, niin ongelma on varmaankin se, että maanpuolustusvelvoitteen täyttämisestä ei koeta seuraavan tarpeeksi yhteiskunnallista hyötyä. On eri asia käydä talkoisiin, jos kaikki muutkin osallistuvat, mutta jos enenevissä määrin vastuu kasautuu vain pienen osan kannettavaksi, niin motivaatio heikkenee myös heiltä.

Demokratia kehittyi antiikin Kreikassa monien teoreetikkojen mukaan siltä sosiologiselta pohjalta, että sodankäynnissä kilpimuuriin (ja myöhemmin soutupenkeille Ateenassa) osallistuvat miehet halusivat osallistua myös päätöksentekoon. Vuosisata pari sitten yleistyneet asevelvollisuuteen perustuvat sotavoimat johtivat myös yleiseen äänioikeuteen Euroopassa.

Kysymys kai lienee, että miten nykyinen sosiaalinen tilanne ja maanpuolustus saadaan vastaamaan toisiaan. Isossa osassa länsimaita asia on ratkaistu puhtaalla palkka-armeijalla, jolloin asia tietysti ratkeaa. On kuitenkin hyvä kysymys, että onko Suomen kokoisessa maassa tarpeeksi suuria markkinoita niin, että saisimme riittävät puolustusvoimat maamme tilanteeseen ilman turvautumista esim. Naton kaltaiseen tukipalveluun.

Toinen vaihtoehto olisi tietysti rajoittaa vaikkapa äänioikeus maanpuolustusvelvoitteensa suorittaneisiin ihmisiin, mutta epäilen kansakunnan mielipiteen olevan hieman penseä sellaiseen ratkaisuun. Kuitenkin tilanne on kasvamassa ongelmalliseksi, jos vain kolmannes-neljännes ikäluokasta suorittaa asepalveluksen. Se johtaa hyvin helposti tilanteeseen, jossa Ruotsi nyt on, eli vain noin kymmenesosa suorittaa sen. Silloin tämä kymmenesosa kysyy yhä isommalla äänellä, että miksi minä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 13:57:02
Syy miksi en kannata nykyjärjestelmää on se, että minä en henkilökohtaisesti pidä omaa komppaniaani riittävän hyvänä sodan ajan joukkona ja tämä johtuu nimenomaan siitä, että joukossa on se ~10% jota ei kiinnosta ollenkaan. Jokaiseen komppaniani ryhmään nimittäin kuului noin yleensä yksi tällainen 0-motivaatiotaistelija.

Ymmärrän hyvin. Kuten esille tulee puheenvuoroissa, niin ongelma on varmaankin se, että maanpuolustusvelvoitteen täyttämisestä ei koeta seuraavan tarpeeksi yhteiskunnallista hyötyä. On eri asia käydä talkoisiin, jos kaikki muutkin osallistuvat, mutta jos enenevissä määrin vastuu kasautuu vain pienen osan kannettavaksi, niin motivaatio heikkenee myös heiltä.
Tästä päästäänkin varsinaiseen akileen kantapäähän. Taistelutehtävässä oleva sotilas ei varmasti ajattele ideaalista, vaapaata isänmaata ja sen yhteishenkeä. Se sotilas ajattelee hengissä selviämistä ja saadun tehtävän täyttämistä. Jos porukassa on mukana se yksi henkilö joka haistattaa molemmille tavoitteille paskat, niin laskee se koko muun porukan kykyä suorittaa tehtävä onnistuneesti loppuun ja olosuhteiden niin salliessa vielä pelastaa oma nahkakin.

On parempi kaikkien kannalta, jos tämä "haistapaska" -asenteinen kaveri ei ole rintamalla.
Toinen vaihtoehto olisi tietysti rajoittaa vaikkapa äänioikeus maanpuolustusvelvoitteensa suorittaneisiin ihmisiin,
Rule of the free men.  :)
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aapo - 17.06.2009, 13:59:51
Pasi Matilaisen jatkokirjoitus (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/17/vaitteita-asevelvollisuudesta/).
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 17.06.2009, 14:00:38
Silloin tämä kymmenesosa kysyy yhä isommalla äänellä, että miksi minä.

Vielä rauhan aikana etuuksilla voidaan vaikuttaa palvelushalukkuuteen, mutta hengenvaarassa tuo mainitsemasi ääni alkaa viimeistään karjua.

Yhdysvalloissa asevelvolliseksi parin vuoden palvelukseen on houkuteltu tarjoamalla vastikkeeksi ilmaista koulutusta, mutta sekin on toiminut hyvin vain niin kauan kuin mihinkään tappioita tuottavaan konfliktiin ei ole lähdetty. Nyt värvääminen on todella vaikeaa kun sotilaita tulee pussissa kotiin ja olemassaolevaa reserviä on pakotettu sotaan. Pakkovärvääminen (=valikoiva asevelvollisuus) on väistämättä edessä jos konfliktit laajenevat kuten Vietnamin aikana.

Siitä on vain vähän näyttöä kuinka puhdas ammattiarmeija sotii tai puolustaa maata. Sotilasliittojen yhteisoperaatiot heikompaa vastustajaa vastaan sopivat huonosti vertailuun. Vajaan viiden miljoonan asukkaan modernisti aseistettu  NATO-kandidaatti Georgia soti hiljan Venäjää vastaan palkka-armeijalla (osin yhdysvaltojen kouluttamalla) ja lopputulosta voisi kai luonnehtia nöyryyttäväksi perääntymiseksi.

Jokainen joka on joutunut vastaamaan vaikkapa kohteiden suojaamisesta tietää että jos miehiä on liian vähän ei kertakaikkiaan mistään tule mitään. Hyvä koulutus ja toimintaelokuvista tutut hienot lelut ja hathat -huudot eivät auta jos kourallisella miehiä pitäisi puolustaa 360 astetta katveista maastoa 24/7.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: JPU - 17.06.2009, 14:17:14
Kun monesti kuulee puhuttavan että Suomen asevelvollisarmeija on vanhanaikainen niin on olemassa esimerkki modernin sodankäynnin ajalta miten tuollaista armeijaa käytetään tositilanteessa tehokkaasti täysin ylivoimaista ja überteknistä hyökkääjää vastaan. Jokainen varmaan muistaa miten esim. Kosovon sodassa kävi: USA kärsi kivasti tappioita ilmassa, amerikkalaiset eivät päässeet aloittamaan maasotaa missään muodossa ja sodan päätyttyä Slobo-sedän armeija ja ilmavoimat olivat koskemattomat. Siviilikohteet kylläkin saivat osansa amerikkalaisten 10 kilometrin korkeudesta tekemistä mattopommituksista. Muistaakseni Hägglund(?) totesi kekkereiden ollessa parhaimmillaan että "näin se Suomenkin armeija sitten tosipaikassa sotisi, olisi jokainen puska täynnä äijää ilmatorjuntaohjuksien kanssa vihua odottamassa." Muistelisin että samassa yhteydessä herra painotti ettei palkka-armeijalla pystyttäisi samaan lopputulokseen.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 17.06.2009, 14:43:55
Pasi Matilaisen jatkokirjoitus (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/17/vaitteita-asevelvollisuudesta/).

Lainaus
1. Yleisen asevelvollisuuden säilyttäminen on huono ratkaisu ja samalla lyhyellä aikavälillä todennäköisin vaihtoehto. Kuten todettua, asevelvollisuus on pakkotyötä ja sellaisenaan moraalisesti kestämätöntä. Se on myös kallis järjestelmä, kun sen piilokulut otetaan huomioon. Lisäksi asevelvollisuus ei ole yleinen, vaan epätasa-arvoisesti kohdistuu miehiin, jotka eivät syystä tai toisesta ole vapautettuja.

Pakkotyö, moraalinen kestävyys ja järjestelmän kustannukset eivät ole relevantteja argumentteja. Sodalla uhkaava osapuoli ei ole kiinnostunut moraalista, puolustajan maksamista kustannuksista tai joutuuko puolustaja teettämään pakkotyötä. Liberaali yhteiskuntateoria ei päde sodassa, koska sota ei ole liberaali yhteiskunnan ilmiö vaan oikeastaan sen antiteesi.

Lainaus
2. Valikoiva asevelvollisuus on — sikäli kuin se on mahdollista — vieläkin huonompi järjestelmä. Piilokulut kyllä leikkautuvat, mutta tasa-arvo-ongelma kasvaa entistä suuremmaksi, kun pakkotyön kohdistuminen muuttuu entistä mielivaltaisemmaksi. On toki teoriassa mahdollista, että sattumalta valikoidaan juuri ne henkilöt, jotka olisivat tulleet palvelukseen vapaaehtoisessa järjestelmässä, mutta sitä ei voida mitenkään tietää tai varmistaa, eikä se ole kovin todennäköistä.

Kyllä. Lisäksi mitä enemmän valikoidaan sitä vähemmän on etua yhteisen ja kaikkia (miehiä) koskevan asian aikaansaamasta moraaliedusta (maanpuolustustahto).

Lainaus
3. ”Uskottavan puolustuskyvyn ylläpitämiseksi tarvitaan laaja reservi, Limnéll selittää.”Tämä on varmaankin totta, mutta laajan reservin luomiseen ja ylläpitoon ei tarvita yleistä asevelvollisuutta. Riittävän korkea maanpuolustustahto, hyvä palkkaus ja mahdollisimman vähäinen (mutta ei olematon tietenkään) haitta rauhan ajan siviilielämälle tuottavat laajan reservin myös vapaaehtoisessa järjestelmässä.


Miten jätkä kehtaa? Ottaa "riittävän korkean maanpuolustustahdon" itsestään selvänä. "Riittävän korkea maanpuolustustahto" on mennyttä jos koko taakka kasataan vapaaehtoisten niskaan ja ne joita ei kiinnosta nauttivat samat yhteiskunnan edut. Tämä varmaan onnistuisi juurikin jos esim. äänioikeus tai muu merkittävä etuasema koskisi vain velvollisuutensa suorittaneita.

Lainaus
4. Parhaat yksilöt voisivat jäädä asepalveluksen ulkopuolelle. (Limnéll käytti tätä argumenttia valikoivaa järjestelmää vastaan, mutta varmasti käyttäisi myös vapaaehtoista järjestelmää vastaan.) Tätä emme voi vapaaehtoisen palveluksen kohdalla tietää, koska se riippuu yksilöiden omista preferensseistä. Varmasti ainakin osa parhaista yksilöistä saataisiin mukaan, mutta on hyvä muistaa, että ne ”parhaat yksilöt,” jotka eivät asepalvelusta suorita, jäävät täysipainoisesti johonkin tuottavampaan aktiviteettiin. Yhteiskunnan vauraus on tärkeä osa toimivaa maanpuolustusta, joten on maanpuolustuksenkin kannalta parempi, että parhaat yksilöt ovat tekemässä työtä, johtamassa yrityksiä ja luomassa lisää vaurautta sen sijaan, että könyävät munat turpeessa laukauksia huudellen.


Meidän etumme on se että vaativiin johtamis- ja erikoisosaamistehtäviin on koulutettu koko maan parhaat kyvyt. Näin ei tapahdu millään vapaaehtoisella järjestelmällä elleivät päivärahat ole paremmat kuin vaikkapa DI:n palkka. Parhaat yksilöt ovat vain vuoden "munat turpeessa" (kirjoittaja ei malta olla ilmaisematta inhoaan maanpuolustusta kohtaan) ja muuten saavat olla vaikka kuinka tuottavia. Tällä mielestäni pienellä uhrauksella ostetaan toimiva maanpuolustus joka vieläpä yhdistää eikä erota kansalaisia.

Lainaus
5. Asevelvollisuudesta luopuminen vaikuttaisi kielteisesti maanpuolustustahtoon. No, tätäkään ei voi kukaan oikeasti tietää, mutta luulen itse, että vaikutus olisi merkityksetön tai jopa päinvastainen. Maanpuolustustahto ei synny siitä, että käymme armeijan, vaan siitä, että täällä on jotain meille rakasta, jonka haluamme pitää turvassa, oli se sitten läheiset, oma talo ja/tai vaikkapa isänmaan arvot. Vapaaehtoisessa järjestelmässä maanpuolustustahto voisi olla jopa korkeampi, koska kukaan ei voisi täysin luottaa siihen, että kyllä muut sen hoitavat, vaikka itse ei viitsisi. Tällöin omat ”itsekkäät” halut ja tarpeet valjastuisivat ”yhteiseen hyvään.”

Kylläpä voi tietää. Ja tiedetäänkin siellä missä sota-asioista päätetään. Se että minun pitää riskeerata henkeni sinun puolestasi koska sinusta on lapsellista ja turhaa olla munat turpeessa rahan tienaamisen sijaan laskee minun maanpuolustustahtoani. Minä taistelen henkeni uhalla joko niin että sinä olet mukana tai sinä roikut lyhtypylväästä. Tai sitten minäkään en taistele. Karu totuus.

Lainaus
6. ”Varusmiespalvelu on viimeinen kerta, kun yhteiskunta tarttuu suomalaisiin miehiin ja naisiin ja heitä on mahdollisuus ohjata oikeille urille.” Tämä on tietysti kestosuosikki. Aina kun argumentit yleisen asevelvollisuuden puolesta alkavat loppua kesken, vedotaan kasvatukselliseen näkökulmaan. Mitä, eikö teille riitä ne yhdeksän vuotta oppivelvollisuutta ja niitä usein seuraavat kolme vuotta keskiasteen opinnoissa? Jos eivät riittäneet, niin tuskin se puoli vuotta tai vuosi lisää tilannetta enää parantaa.

Olet väärässä sen suhteen että argumentit olisivat loppumassa. Päinvastoin, meidän asemassamme ei ole esitetty asevelvollisuudelle sellaista vaihtoehtoa josta vastuunsa tunteva ihminen menisi takuuseen. Jos meidän kaikkien vapaus ja koskemattomuus olisi minun vastuullani, en laskisi sitä pienen vähemmistön puolustettavaksi. Minä tarkalleen ottaen lisäisin sotilasmenoja ja säilyttäisin asevelvollisuuden. Kaikkihan eivät koe tuota kasvatuksellisuutta ja armeijan aikaansaamaa yhteisöllisyyttä hyväksi, mutta aika helvetin moni silti kokee. Asevelvollisuudella on laaja kannatus siitä huolimatta että se on niin kurjaa.

Tuo kaveri ei tiedä puolustusasioista yhtään mitään.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: reino - 17.06.2009, 14:48:48
Lainaus
"näin se Suomenkin armeija sitten tosipaikassa sotisi, olisi jokainen puska täynnä äijää ilmatorjuntaohjuksien kanssa vihua odottamassa."

Puskiahan meillä piisaa, mutta onko meillä niitä ilmatorjuntaohjuksia sinne puskaan?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 14:53:13
Lisäksi mitä enemmän valikoidaan sitä vähemmän on etua yhteisen ja kaikkia (miehiä) koskevan asian aikaansaamasta moraaliedusta (maanpuolustustahto).

Tätä väitettä en ymmärrä vieläkään. Mihin tämä perustuu. Otetaan esimerkki todellisesta elämästä yhdeltä tst-leiriltä:

Alikersantti: "Hei [Jääkärin nimi] käy asentamassa putkimiina tuon polun yli joka lähtee tieltä rinnettä ylös."

Jääkäri: "Ei jaksais, kun eikö sitä vois jättää, ei ne siitä tule kuitenkaan perään?"

Alikersantti: "Eikun te teette nyt niin."

Jääkäri: "Hmph. Tää on ihan paskaa. Mä jätän tän leirin kesken, vittu."


Voisiko Turkulaine selittää minulle sen loogisen päättelyketjun, millä kumman tavalla tällaisen jääkärin ottaminen mukaan koulutukseen lisää maanpuolustustahtoa - tai ylipäätään antaa lisäarvoa millekään?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aapo - 17.06.2009, 14:54:17
Tuo kaveri ei tiedä puolustusasioista yhtään mitään.

Mitäs jos pistäisit saman tekstin hänen blogiinsa, jos kerta hänelle osoitat argumentaatiosi? Kommentoiti ei vaadi rekisteröitymistä.

Itse en ole niin asiantunteva, että voisin kovin syvällisesti ottaa kantaa. Ainoa asia, jota pidän omituisena Matilaisen kirjoituksissa on se, ettei hän mainitse sanallakaan NATO:a, jonka jäsenyys on minusta kyllä välttämättömyys, jos yleisestä asevelvollisuudesta luovutaan.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 14:54:43
Lainaus
"näin se Suomenkin armeija sitten tosipaikassa sotisi, olisi jokainen puska täynnä äijää ilmatorjuntaohjuksien kanssa vihua odottamassa."

Puskiahan meillä piisaa, mutta onko meillä niitä ilmatorjuntaohjuksia sinne puskaan?
Iglat muistaakseni jäivät pois palveluskäytöstä jo vuosia sitten. Valitettavaa, sillä niistä olisi oikeasti jotain hyötyä tst-kopetereita vastaan.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 17.06.2009, 15:02:27
Lisäksi mitä enemmän valikoidaan sitä vähemmän on etua yhteisen ja kaikkia (miehiä) koskevan asian aikaansaamasta moraaliedusta (maanpuolustustahto).

Tätä väitettä en ymmärrä vieläkään. Mihin tämä perustuu. Otetaan esimerkki todellisesta elämästä yhdeltä tst-leiriltä:

Alikersantti: "Hei [Jääkärin nimi] käy asentamassa putkimiina tuon polun yli joka lähtee tieltä rinnettä ylös."

Jääkäri: "Ei jaksais, kun eikö sitä vois jättää, ei ne siitä tule kuitenkaan perään?"

Alikersantti: "Eikun te teette nyt niin."

Jääkäri: "Hmph. Tää on ihan paskaa. Mä jätän tän leirin kesken, vittu."


Voisiko Turkulaine selittää minulle sen loogisen päättelyketjun, millä kumman tavalla tällaisen jääkärin ottaminen mukaan koulutukseen lisää maanpuolustustahtoa - tai ylipäätään antaa lisäarvoa millekään?

En tiedä mikä on kuvitteellisen yksittäistapauksen relevanssi tässä kysymyksessä. Olen itsekin kouluttanut työkseni motivaatio-ongelmaisia varusmiehiä mutta harvoin ongelmat ovat olleet sitä luokkaa että kyseenalaistaisin koko puolustusjärjestelmän sen vuoksi. Osahan joudutaan panemaan pihalle, sille ei voi mitään. On sairaita, mielisairaita ja yleisesti surkeita selkärangattomia vätyksiä; sille ei voi mitään. Loput yleensä toimivat kuitenkin hyvin, saavat jonkinlaista kunniantuntoa armeijan suorittamisesta ja halveksuvat tuollaisia muiden hommia hankaloittavia yksilöitä sen sijaan että ryhtyisivät itse sellaisiksi.

Niitä hyviä tavallisia miehiä raastaisi varmasti enemmän se, että kuka tahansa saisi juoda talkookaljat panematta tikkua ristiin (= olla osallistumatta yhteiseen puolustukseen) ilman mitään seuraamuksia.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 17.06.2009, 15:05:20
Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.
Ensimmäinen ongelma on siinä, että tuo ei pidä paikkaansa. Aluksi puolet väestä (=naiset) on kokonaan vapautettu koko touhusta. Sen päälle sitten osa miehistäkin vapautetaan terveydellisistä syistä ja loputkin voi halutessaan valita sivarin.

Jos jotain tuollaista kaikenlaiset kansankerrokset yhdistävää insituutiota hakee, niin ennemminkin sellainen on peruskoulu.

Toinen asia on sitten se, että vaikka tuollainen kaikki kansankerrokset kohtaamaan paneva instituutio voisi olla hyväkin idea, niin miksi sotkea se a) maanpuolustukseen ja b) miksi tehdä siitä niin pitkä ja kaiken päälle erittäin epätasa-arvoisesti palvelukseen valitseva? Paljon parempi idea olisi esim. peruskoulun lopuksi kaikille järjestettäisiin vaikka kolmen viikon kurssi jossain kaukana asutuskeskuksista. Siellä voitaisiin opettaa vaikka pelastustoimien organisointia ja vaikka aktivoida nuoria poliittiseen toimintaan tms.
Lainaus
Olen samaa mieltä myös siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.
Tämä voisi olla hyvä yhdistelmä vapaaehtoiseen asepalvelukseen.
Lainaus
Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.
Juuri näin. Muutenkin massa-armeijoiden aika on ohi. Irak sai valtavasta miesmäärästään huolimatta pahan kerran turpiin 2003. Mies ja rk on nykyaikaisessa sodankäynnissä jäänyt lähes hyödyttömäksi. Sille voi olla käyttöä jossain sissisodassa ja väärään lahkoon kuuluvien omien kansalaisten kiusaamisessa (a la Jugoslavia, Ruanda, Irak, jne.), mutta symmetrisessä sodankäynnissä, johon Suomen Armeija valmistautuu, se on aika lailla tehoton.

Asevelvollisuuden kannattajat aina hehkuttavat sitä, että asevelvollisuudella voidaan luoda massiivinen sissiarmeija, joka tekee miehityksestä samanlaista helvettiä kuin touhu on ollut USA:lle Irakissa. Ensinnäkään tappiolukuja katsellen, miehitys ei ole ollut helvettiä USA:lle. Heille on 6 vuoden aikana mennyt muutama tuhat sotilasta. Ei tunnu oikeastaan missään.

Toiseksi, irakilaiset itse ovat kärsineet monin verroin pahemmin kuin miehittäjät. Haluaako joku todellakin perustaa Suomen puolustuksen sen varaan, että jotain luokkaa satoja tuhansia siviilejä kuolee touhussa? No, minä en ainakaan. Minusta Suomen Armeijan tärkein tehtävä on suojella siviiliväestöä. Sen strategioita ei siis voi laskea jonkun täysmittaisen miehityksen häirintään sissisodalla.

Kolmanneksi, asevelvollisuusarmeijaamme ei ole edes koulutettu sissisotaan. Siitä 6-12kk:sta, jonka miehet viettävät armeijassa ehdoton valtaosa menee symmetrisen sotimisen harjoitteluun. Aikanaan oman 11 kk:n aikana meillä oli tasan yksi viikko sissikoulutusta. Vapaaehtoisella reserviarmeijalla (josta siellä liberaaliwikissä oli enemmän juttua) voitaisiin palveluaikaa ehkä jonkin verran pidentää ja siten tuota sissitouhuakin enemmän treenata joutumatta uhraamaan aikaa siitä tärkeimmästä, eli suurvallan hyökkäyksen torjunnan treenaamisesta.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 15:11:32
Lainaus
En tiedä mikä on kuvitteellisen yksittäistapauksen relevanssi tässä kysymyksessä.

Se ei ole mikään kuvitteelinen tapaus! Miksi väität sitä sellaiseksi?

Tämä keskustelu tapahtui oikeasti allekirjoittaneen ollessa keskustelun toisena osapuolena - ja näitä on enemmänkin. Kyseinen keskustelunpätkä kuvaa täydellisesti tietyn joukoissa mukana olleen prosentuaalisen porukan motivaatiota. Jos isoon pilliin vihelletään, minä en todellakaan lähde kyseisen jääkärin kanssa vihollislinjojen taakse, vaan hän jää tekemään jotain muuta. Hänen koulutuksensa oli siis täysin turhaa ja haittasi muiden, motivoituneiden jääkärien koulutusta.

Lainaus
Niitä hyviä tavallisia miehiä raastaisi varmasti enemmän se, että kuka tahansa saisi juoda talkookaljat panematta tikkua ristiin (= olla osallistumatta yhteiseen puolustukseen) ilman mitään seuraamuksia.

Tuo ei ole totta. Saimme kuulla jatkuvasti valittelua siitä, miksi N.N. on pitänyt ottaa tänne, kun ei siitä ole mihinkään ja latistaa muidenkin mielialan.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 17.06.2009, 15:13:11
Juuri näin. Muutenkin massa-armeijoiden aika on ohi. Irak sai valtavasta miesmäärästään huolimatta pahan kerran turpiin 2003. Mies ja rk on nykyaikaisessa sodankäynnissä jäänyt lähes hyödyttömäksi. Sille voi olla käyttöä jossain sissisodassa ja väärään lahkoon kuuluvien omien kansalaisten kiusaamisessa (a la Jugoslavia, Ruanda, Irak, jne.), mutta symmetrisessä sodankäynnissä, johon Suomen Armeija valmistautuu, se on aika lailla tehoton.

Asevelvollisuuden kannattajat aina hehkuttavat sitä, että asevelvollisuudella voidaan luoda massiivinen sissiarmeija, joka tekee miehityksestä samanlaista helvettiä kuin touhu on ollut USA:lle Irakissa. Ensinnäkään tappiolukuja katsellen, miehitys ei ole ollut helvettiä USA:lle. Heille on 6 vuoden aikana mennyt muutama tuhat sotilasta. Ei tunnu oikeastaan missään.

Irak on aivan älytön vertailukohde. Tutustu ennemmin Tshetsenian sotiin, niissä on hyökkääjäkin vanha tuttu "keltainen valtio".
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 17.06.2009, 15:18:57
Pesonen, jaan kyllä fiiliksesi ja onhan tuo vastenmielistä. En kuitenkaan uhraisi noiden vuoksi koko maanpuolustustyötä ja ottaisi tilalle epävarmaa ja tulessa kokeilematonta systeemiä tilalle. Panokset ovat niin korkeat.

Armeijasta pitäisi vaan panna helpommin pihalle ne joita ei kiinnosta. Ensin lykkäystä, lopulta pysyvä luokitus jos ei ala nappaamaan. Ja työntekijää valitessa toki kannattaa kysellä miten armeija meni oli se sitten sallittua tai ei. Jos ei ole sivaria eikä asepalvelusta käyty loppuun ja mies on ruumiillisesti terve kannattaa harkita kaksi kertaa. Yleensä jo vastauksen äänensävystä voi päätellä onko kyseessä "can do" -jätkä vai turha vätys.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Hippo - 17.06.2009, 15:29:48
Länsiliittoutuneet eivät olisi päästäneet Neuvostoliittoa Ruotsin malmivarojen ääreen. Vähintäänkin Neuvostoliitolle korvaamaton kalusteellinen apu oltaisiin lopetettu.
Länsivallat onnistuivat tehokkaasti estämään myös Saksan pääsyn Ruotsin malmivarojen ääreen.
Ja nämä malmit sitten päätyivät tehokkaasti kauppalaivoissa Saksaan.

Sitä juuri tarkoitin sanomalla asian vain käyttäen sarkasmia. Länsivallat eivät kyenneet estämään mitenkään malmin joumista Saksaan yhtä vähän kuin olisivat voineet estää malmin joutumisen venäläisille. Summa summarum, länsivallat eivät pysty juurikaan vaikuttamaan pohjoisen kulman asioihin, ei silloin eikä nyt.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Virkamies - 17.06.2009, 15:34:11
On olemassa kahdenlaisia armeijoita. Niitä jotka haluavat puolustaa jotakin ja niitä jotka eivät. Irakin tilanne on hyvä esimerkki jälkimmäisestä. Ongelma on siinä, että kuinka pitää yllä suomalaisten nuorten miesten tunnetta siitä, että tätä kaikkea kannattaa puolustaa.

Ja oikeasti, Suomen puolustusvoimat on hyvin pitkälti (tai ainakin oli, en tiedä nykymenosta uudistusten jälkeen) sissisodankäyntiin varustettu ja koulutettu. Pelkästään kyky majoittua telttaan tekee siitä sellaisen muiden maiden sotilastarkkailijoiden silmissä. Totta kai kansanarmeijakin tarvitsee asianmukaiset välineet ja keskimääräistä pienempi investointi puolustusmäärärahoihin tietysti heikentää kykyä.

Mutta mielestäni suurempi ongelma on herra Pesosen kuvaama tilanne, jossa sotilas pystyy ilmeisesti ilman suurempia sanktioita kieltäytymään suorasta käskystä. Mikään armeija ei voi toimia ilman että käskyjä noudatetaan. En muista omalta ajaltani sellaista tilannetta, että suoraa käskyä ei olisi toteltu. O tempora, o mores.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aapo - 17.06.2009, 15:38:47
Ja työntekijää valitessa toki kannattaa kysellä miten armeija meni oli se sitten sallittua tai ei. Jos ei ole sivaria eikä asepalvelusta käyty loppuun ja mies on ruumiillisesti terve kannattaa harkita kaksi kertaa. Yleensä jo vastauksen äänensävystä voi päätellä onko kyseessä "can do" -jätkä vai turha vätys.

Luonnollisesti samaa standardia on sovellettava naishakijoille, vai mitä? Ehdotuksesi asettaisi naiset ja C-luokituksen miehet parempaan asemaan kuin terveet miehet, vaikka myös naiset ja (perustellutkin) C-miehet voivat ihan yhtä hyvin olla "turhia vätyksiä".
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 15:43:40
Mutta mielestäni suurempi ongelma on herra Pesosen kuvaama tilanne, jossa sotilas pystyy ilmeisesti ilman suurempia sanktioita kieltäytymään suorasta käskystä. Mikään armeija ei voi toimia ilman että käskyjä noudatetaan. En muista omalta ajaltani sellaista tilannetta, että suoraa käskyä ei olisi toteltu. O tempora, o mores.
Noh, tilannehan oli se, että leirilla varusmiesjohtajat ja jääkärit olivat keskenään siinä 9 hengen ryhmässä kahdeksan päivää. Sellaisessa on pidemmällä ajalla mahdoton pitää ulkopuolista kuria sillä tavoin kuin kasarmilla tehdään, vaan tekemisen on pakko lähteä ryhmän sisältä päin. Aselajissanihan perinteenä on ollut, että metsässä kaikki on sinuja ja sitten komppaniassa ainoastaan herroja - tämä vaati vain toimiakseen sen, että kaikki ovat jollain tavoin sitoutuneet siinä  ryhmässä yhteiseen päämäärään. Muutoin hommasta ei tule mitään.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Kaptah - 17.06.2009, 15:48:49
Sotkenpa minäkin lusikkani soppaan.

Reservin vänrikkinä tuli kieltämättä tutuiksi varusmiesaikana alaiset, joilla oli asenne- ja motivaatio-ongelmia. Näitä on aina ollut ja tulee aina olemaan. Armeijan ryhmähenki kuitenkin pakotti nämäkin jossain määrin siistimään toimintaansa niin, että eivät pahemmin häirinneet yleensä toimintaa, koska rangaistus koski sitten kaikkia eikä ole kiva joutua kaikkien vihan kohteeksi.

Sotatilanteessa en usko, että löytyy kovin paljon niitä, jotka avoimesti sanovat ettei huvita tai kiinnosta. Siinä on kuitenkin henki kyseessä jokaisella, ja paras tapa säilyä hengissä on sotia niin hyvin kuin osaa.

Tietysti aina pieni osa on niitäkin, jotka eivät silti suostu toimimaan kuten käsketään. Sota-aikaan näitä teloitettiin, ja ilmeisesti sillä estettiin laajempi kapina silloinkin, kun näytti tilanne todella pahalta. Teloitukset sotilaskurin ylläpitämiseksi ovat kuitenkin sen verran äärimmäinen teko, että niihin pitää mennä vasta silloin, kun toinen vaihtoehto on koko komppanian tai joukkueen tai pataljoonan tuhoutuminen.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: John Bircher - 17.06.2009, 15:53:02
Lainaus
3. ”Uskottavan puolustuskyvyn ylläpitämiseksi tarvitaan laaja reservi, Limnéll selittää.”Tämä on varmaankin totta, mutta laajan reservin luomiseen ja ylläpitoon ei tarvita yleistä asevelvollisuutta. Riittävän korkea maanpuolustustahto, hyvä palkkaus ja mahdollisimman vähäinen (mutta ei olematon tietenkään) haitta rauhan ajan siviilielämälle tuottavat laajan reservin myös vapaaehtoisessa järjestelmässä.


Miten jätkä kehtaa? Ottaa "riittävän korkean maanpuolustustahdon" itsestään selvänä. "Riittävän korkea maanpuolustustahto" on mennyttä jos koko taakka kasataan vapaaehtoisten niskaan ja ne joita ei kiinnosta nauttivat samat yhteiskunnan edut. Tämä varmaan onnistuisi juurikin jos esim. äänioikeus tai muu merkittävä etuasema koskisi vain velvollisuutensa suorittaneita.

Mielestäni olet hieman hakoteilla.

Korkea maanpuolustustahto minusta tulee ihan siitä vapaudesta mitä ihmiset nauttivat. Väitätkö, että Yhdysvalloissa olisi heikko maanpuolustustahto? Ei todellakaan. Taitaa olla ainoa sivistynyt maa missä muita kansoja parjaavia biisejä http://www.youtube.com/watch?v=YuEWXvhLeRA kuunnellaan ihan normijuttuna ilman Hesarimaista rasismikiljumista. Vaikka siellä ei asevelvollisuutta ole niin oletan, että uhkatilanteessa, jossa Usaan hyökätään aika moni Redneck kaivaa aseensa ja liittyy riveihin. Lisäksi siellähän on myös voimakas kansalliskaarti.
 Mielestäni toinen mahdollinen vahvan maanpuolustustahdon omaava kansa olisi sellainen joka eläisi totalitaristisessa yhteiskunnassa. Oli auktoriteetti sitten kuningas, proletariaatin diktatuuri tai sotilasvallankaappaaja, niin propaganda saa ihmiset uskomaan valtioonsa pyytettömästi.

Minä vastustan yleistä orjuu... siis asevelvollisuutta. Minulla on vahva maanpuolustustahto ja mielestäni tämän maan puolustaminen vapaana olisi minulle pelkkä privilegio, ei velvollisuus.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 17.06.2009, 15:57:15
Luonnollisesti samaa standardia on sovellettava naishakijoille, vai mitä? Ehdotuksesi asettaisi naiset ja C-luokituksen miehet parempaan asemaan kuin terveet miehet, vaikka myös naiset ja (perustellutkin) C-miehet voivat ihan yhtä hyvin olla "turhia vätyksiä".

Häh? Ei minun ehdotukseni tee yhtään mitään. Armeijassa menestymisestä voi päätellä paljon ja sitä tietoa kannattaa käyttää hyväkseen. Naisten kohdalla ei tietenkään samaa tietoa ole käytettävissä.

C-luokitukselta voi motivoitunut välttyä melko hyvin vaikkei olisi erityisen kenttäkelpoinen. Vallalla olevan filosofian mukaan halukkaille pyritään järjestämään mahdollisuus suorittaa asepalvelus vaikka heistä totta puhuen olisi vain vähän hyötyä ruumiillisen rajoituksen tai vaikkapa heikkolahjaisuuden takia. Juuri siksi että asepalvelus on yhteinen ja yhdistävä instituutio eikä ihmisiä haluta pakottaa loppuelämäänsä selittelemään miksei palvelusta ole suoritettu. Minusta aika jalo periaate. Kyllähän sitten sodan tullen voidaan laittaa mies kotirintamalle hyödyllisempiin hommiin jos varakirjureista on ylitarjontaa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 17.06.2009, 16:09:13
Kerrotaan vielä eräs anekdootti, jonka kouluttajani kertoi isoisästään. Isoisä oli sissiluutnantti ja oli johtamassa partiota siellä jossain. Yhdellä miehellä ei sitten hermo kestänyt, vaan hän ampui itseään tahallaan jalkaan. Luutnantti raivoistui tästä teosta siinä määrin että yritti tappaa tämän jääkärin puukolla. Lopulta muut partion jäsenet saivat miehen taltutettua, mutta tämä itseään ampunut oli pakko lähettää takaisin kotilinjoille saattajan kanssa. Laukaus oli kuulunut parin kilometrin päässä sijainneeseen venäläistukikohtaan ja seuraavana päivänä sissipartio joutui väijytetyksi suota ylittäessään. Luutnantti oli itse ainoa, joka selvisi hengissä - joskin haavoittuneena - väijytyksestä.

Tällaista tapahtuu, kun rintamalle pakotetaan sinne sopimattomia henkilöitä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 17.06.2009, 16:09:59
Vaikka siellä ei asevelvollisuutta ole niin oletan, että uhkatilanteessa, jossa Usaan hyökätään aika moni Redneck kaivaa aseensa ja liittyy riveihin. Lisäksi siellähän on myös voimakas kansalliskaarti.

Yhdysvallat on huono vertailukohde sikäli kun ei sinne juuri hyökätä. On helppoa olla "puolustustahtoinen" jos sodat voidaan valita ja itse aloittaa. Ja sotia yleensäkin aika lailla turvasta nauttien erinomaista huoltoa. Joka kerta kun todella on sodittu ovat heidänkin miehet olleet asevelvollisia tai pakotettuja reserviläisiä ja taistelutahto on ollut vähintäänkin kyseenalainen.

Meidän pitää ylläpitää puolustustahtoa vaikka tiedämme että suurin uhka on meitä merkittävästi suurempi asevelvollisarmeija ja me emme määrää sodan ehtoja. Sinänsä olisi mielenkiintoista miten pärjäisi Yhdysvallat jos vastassa olisi väkimäärältään yhtä suuri maa jolla olisi nykyaikainen asevelvollisarmeija (meidän reservi ja kalusto kertaa 60).
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aldaron - 17.06.2009, 16:11:43
Vajaan viiden miljoonan asukkaan modernisti aseistettu  NATO-kandidaatti Georgia soti hiljan Venäjää vastaan palkka-armeijalla (osin yhdysvaltojen kouluttamalla) ja lopputulosta voisi kai luonnehtia nöyryyttäväksi perääntymiseksi.
Melko lievästi ilmaistu. Georgialaisethan juoksivat kuin lampaat, niin että etenevillä venäläisjoukoilla oli vaikeuksia pysyä perässä kun piti kerätä georgialaisten jälkeensä jättämää raskaampaa aseistusta. Kevyesti aseistetuille osseettien miliisijoukoille georgialaiset pärjäsivat aluksi yllätyksen, paikallisen ylivoiman ja raskaamman aseistuksen voimalla, mutta heti kun venäläiset tulivat osseettien avuksi, alkoi kilpajuoksu kohti Tbilisiä. Mm. Stalinin synnyinkaupunki Gori oli välillä rintamalinjojen välissä, sillä georgialaiset pakenivat sen läpi jo kauan ennen kuin venäläiset ehtivät miehittämään kaupungin ilman vastarintaa. Gorissa kävi tällöin länsimaisia reporttereita, jotka ihmettelivät sitä, että kaupungissa ei näkynyt minkäänmaalaisia sotilaita. Samaan aikaan Georgia ilmoitti virallisesti venäläisten vallanneen Gorin, vaikka todellisuudessa ensimmäiset venäläiset ilmestyivät kaupunkiin vasta seuraavana päivänä.
Varsin heikko esitys Georgian armeijalta tosiaankin, etenkin kun ottaa huomioon, että Venäjän interventio suoritettiin melko vähäisin voimin. Georgialaisten vertaukset Talvisotaan ontuivat aika pahasti. 
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aapo - 17.06.2009, 16:13:52
Taitaa olla ainoa sivistynyt maa missä muita kansoja parjaavia biisejä http://www.youtube.com/watch?v=YuEWXvhLeRA kuunnellaan ihan normijuttuna ilman Hesarimaista rasismikiljumista.

USA:ssa on kieltämättä korkea maanpuolustustahto, mutta en usko, että tällaisten laulujen suvaitseminen johtuu siitä, vaan pikemminkin korkeammasta kunnioituksesta sananvapautta kohtaan kuin Euroopassa. Sielläkin tosin on omat tabunsa: seksi, kiroilu ja sana "nigger" (jolla on huomattavasti raskaampi historiallinen painolasti kuin suomen sanalla neekeri). Oleellista ei ole kuitenkaan yksittäisten sanojen kieltäminen tai välttäminen, vaan se, että itse sisältöön ei puututa.

Esim. Christopher Hitchens (http://www.youtube.com/watch?v=doKkOSMaTk4) sai vapaasti haukkua valtakunnallisessa TV-lähetyksessä kiihkopastori Jerry Falwellin maan rakoon välittömästi tämän kuoltua.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 17.06.2009, 16:15:20
Tällaista tapahtuu, kun rintamalle pakotetaan sinne sopimattomia henkilöitä.

Jep, todella valitettavaa mutta vaikeasti estettävissä. Selkeimmät tapaukset voidaan karsia mutta on mahdotonta arvioida täysin tarkkaan kenen pää kestää noin hirveissä olosuhteissa. Jos koko homma olisi tosin perustunut vapaaehtoisuuteen tai palkka-armeijaan olisimme todennäköisesti olleet jo punalipun alla tuossa vaiheessa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Virkamies - 17.06.2009, 16:15:42
Noh, tilannehan oli se, että leirilla varusmiesjohtajat ja jääkärit olivat keskenään siinä 9 hengen ryhmässä kahdeksan päivää. Sellaisessa on pidemmällä ajalla mahdoton pitää ulkopuolista kuria sillä tavoin kuin kasarmilla tehdään, vaan tekemisen on pakko lähteä ryhmän sisältä päin.

Ymmärrän kyllä tilanteen. Olen viettänyt puolustusvoimien palveluksessa metsässä aivan tarpeeksi. Muodollinen kuri ja oikea kuri ovat kaksi asian eri elementtiä, mutta silti tuollaista tilannetta ei koskaan tullut minulle eteen.

Lainaus
Aselajissanihan perinteenä on ollut, että metsässä kaikki on sinuja ja sitten komppaniassa ainoastaan herroja - tämä vaati vain toimiakseen sen, että kaikki ovat jollain tavoin sitoutuneet siinä  ryhmässä yhteiseen päämäärään. Muutoin hommasta ei tule mitään.

Se pätee ihan kaikkiin aselajeihin. Kurin ulkoiset tunnusmerkit, kuten teitittely ja herroittelu eivät kerro kurinalaisuudesta kaikkea. Silti, kuulostaa siltä kuin teillä ei olisi selkärankaan iskostunut käskyjen noudattamisen tärkeyttä. Ymmärtääkseni alokaskoulutus on muuttunut niin, että kollektiivirangaistukset on poistettu jne. Onko tässä nyt sitten tulos?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 17.06.2009, 16:17:14
Melko lievästi ilmaistu. Georgialaisethan juoksivat kuin lampaat, niin että etenevillä venäläisjoukoilla oli vaikeuksia pysyä perässä kun piti kerätä georgialaisten jälkeensä jättämää raskaampaa aseistusta.

Ja heillä puolustusmenot olivat 7 % BKT:stä. Siis oikein vaan helvetisti enemmän kuin meillä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: John Bircher - 17.06.2009, 16:31:23
Vaikka siellä ei asevelvollisuutta ole niin oletan, että uhkatilanteessa, jossa Usaan hyökätään aika moni Redneck kaivaa aseensa ja liittyy riveihin. Lisäksi siellähän on myös voimakas kansalliskaarti.

Yhdysvallat on huono vertailukohde sikäli kun ei sinne juuri hyökätä. On helppoa olla "puolustustahtoinen" jos sodat voidaan valita ja itse aloittaa. Ja sotia yleensäkin aika lailla turvasta nauttien erinomaista huoltoa. Joka kerta kun todella on sodittu ovat heidänkin miehet olleet asevelvollisia tai pakotettuja reserviläisiä ja taistelutahto on ollut vähintäänkin kyseenalainen.
Totta

Huomaa kuitenkin, että Yhdysvaltojen alkuvaiheissa ennen 1900-lukua maanpuolustustahto oli kautta linjan todella korkea. Armeijan tukirangan muodosti palkka-armeija ja ainoastaan poikkeustilanteissa tehtiin pakkorekrytointeja. Käytännössä näin kävi vain vapaussodassa, 1812 sodassa brittejä vastaan ja sisällissodassa. Ainoa hetki jolloin syntyi mutinoita oli minun muistaakseni New Yorkin kapinat sisällissodassa(silloinkin muistaakseni kapinoitsijat olivat Eurooppalaisia maahanmuuttajia jotka eivät tahtoneet lähteä Mason-Dixonin eteläpuolelle taistelemaan neekereiden vapauden puolesta ;D)
 Toki sodankäynti oli silloin erilaista, mutta suoraan sanottuna enemmän massaa vaativaa jolloin palkka-armeija taas olisi huonompi... Uhkakuvia tällä uudella kansakunnalla oli kyllä meksikolaisista britteihin. Lisäksi nämä vanhat sodat ovat olleet niitä "todellisia sotia" jolloin koko kansakunnan itsenäisyys oli ollut vaakalaudalla.

Nykypäivän (<1900v) sodat ovat olleet interventionistisia sotia jonnekkin kauas merien taakse, jolloin rekrytointien kohteet eivät luonnollisesti ole olleet kovin innoissaan.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Itä ei nuku - 17.06.2009, 16:35:55
"Riittävän korkea maanpuolustustahto" on mennyttä jos koko taakka kasataan vapaaehtoisten niskaan ja ne joita ei kiinnosta nauttivat samat yhteiskunnan edut. Tämä varmaan onnistuisi juurikin jos esim. äänioikeus tai muu merkittävä etuasema koskisi vain velvollisuutensa suorittaneita.

Mielleyhtymä erääseen puolivillaiseen scifi-sarjaan on tässä yhteydessä vastustamaton. Mutta varsinainen asia:

Uusi puolustuspoliittinen selonteko hyväksyttiin tänään eduskunnassa selvin luvuin (http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=2514). Nazzet ovat nyt tyytyväisiä, kun saadaan enemmän kuin inflaatiokorotukset määrärahoihin. Vihreät pysyisivät hallituksen linjan takana. Lienevätkö porvarit tehneet lehmänkauppoja esim. taannoisen ulkomaalaislain uudistuksen suhteen?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Alumiinitaivas - 17.06.2009, 16:43:28
Miksen usko ammattiarmeijan olevan paras vaihtoehto.

1. En usko, että sillä saadaan aikaan riittävä pelotevaikutus. Yhden sotilaspiirin B-tason joukot riittivät pistämään viisimiljoonaisen rajanaapurin ammattiarmeijan kuriin niin nopeasti, että Putinilla ei loma keskeytynyt eivätkä edes Georgian omat sotilaat, saati mahdolliset liittolaiset, ehtineet ilmakuljetuksella avuksi.
Suomen strategia on pysytellä erossa suuremmasta konfliktista siten, että puolustusvoimien olemassaolo ja hajautettu iskunkestävyys vaatisi hyökkääjää käyttämään liikaa aikaa ja joukkoja toissijaisella alueella. Jos puolustus hajoaa yhden sotilaspiirin B-tason varusteilla muutamissa päivissä, näin ei selvästikään olisi.

2. Suomi on iso maa, vaikka katsottaisiin vain Etelä-Suomea, ja ammattiarmeija on pieni. Pienin järkevä manööveriyksikkö lienee vieläkin vahvistettu pataljoona eli n. 1000 miestä. Itse kukin voinee omilla preferensseillään laskea, kuinka monta "nappulaa" meillä olisi täysin varusteltuna esim. Yhdysvaltojen armeijan tasolle, ja montako neliökilometriä kunkin "nappulan" täytyisi kattaa, sekä miettiä miten strateginen liikkuvuus toimisi jos vihollisella olisikin ilmaherruus.
Jatkotehtävä edistyneille olisi miettiä, mitä tapahtuu kun kaikki omat nappulat on sidottu taistelukosketukseen ja vihollisella onkin vielä reservejä.

3. Liittolaisilta olisi tuskin odotettavissa apua. Jos Suomen uhraaminen tarkoittaisi sitä, että Saksa ja Ranska välttävät sodan, Suomi uhrataan hopealautasella ja kysytään mitä kastiketta laitetaan. Referenssinä jälleen reaktiot Georgian tilanteeseen, sekä ihan puhdas realpolitik. TJEU: Henry Kissinger: Diplomacy.

4. Todellisen sodan sattuessa Suomi olisi joka tapauksessa eristetty. Liittolaisten raskas kalusto voitaisiin ehkä esivarastoida, mutta nykyaikaiset merimaaliohjukset tekisivät ahtaalla Itämerellä seilaavista huoltosaattueista reikäjuustoja. Rautateiden solmukohdat taas ovat primäärikohteita risteily- ja ballistisille ohjuksille.
Lentokuljetukset eivät ole nostokyvyltään realistinen vaihtoehto edes jalkaväen saati panssariprikaatien tai muiden raskaiden osastojen huoltamisessa, ja pitkän matkan IT-ohjukset purevat niihinkin. Muistutetaan myös, että ilmavoimatkin tarvitsevat polttoainetta ja jotain maahan pudotettavaa, jos niillä halutaan olevan muutakin kuin symbolinen vaikutus.

5. Ammattisotilaiden ja eritoten uusimman teknologian etuja tositilanteessa ylimainostetaan, toisinaan huomattavasti. Suuri osa huipputeknologisen armeijan kannattajien argumenteista on suoraan asetehtaiden brosyyreistä. Onkin mielenkiintoista, että esimerkiksi John Boyd propagoi aikanaan vahvasti matalan teknologian ratkaisujen puolesta - esim. erittäin menestyneet A-10 ja F-16 syntyivät tästä ideologiasta.
Korollaarina, on luultavaa että ammattiarmeijan suorituskyky ei tositilanteessa olisi sama kuin harjoituksissa tai mainoksissa, eikä suorituskykyero nykymalliin olisi riittävä kun pienempi miesvahvuus otetaan huomioon.

6. En näe mitään syytä epäillä, etteikö aseteknologiaankin pätisi sama 80/20 ja 5/50-nyrkkisääntö kuin siviiliteknologiaan: viimeinen 20% suorituskyvyssä maksaa 80%, ja viimeinen 5% 50% tai jopa paljon enemmän. Korollaarina tästä, huipputeknologisen armeijan hinta nousee raakasti suorituskykyä nopeammin (vrt. esim. Yhdysvaltojen puolustusbudjetti vs. maailman puolustusbudjetti).
Miten realistista on olettaa, että suomalainen ammattiarmeija voitaisiin todella varustella edes ajanmukaisesti, saati sitten venäläisiä paremmin, myös tulevaisuudessa? Jos tähän ei kyetä, miten ihmeessä ammattisotilaat voisivat olla suorituskyvyltään niin paljon veli v:n ammattisotilaita parempia, että määrällisellä alivoimalla pärjättäisiin?

7. Kansanarmeija on kansa armeijana. Todennäköisesti alemmasta yhteiskuntaluokasta rekrytoidut palkkajoukot ovat ensi sijassa sotilaita ja valtion armeija, oli se sitten normaalioloissa miten lojaali kansanpuolustaja tahansa. Myöskään niiden taistelutahdosta tositilanteessa ei ole yhtään mitään takeita, libertaarien "kyllä se olisi rationaalista"-tason väitteitä lukuunottamatta. Sen sijaan palkkajoukkojen kovan paikan tullen aiheuttamista ongelmista (Yhdysvaltojen armeija ei ole todella kovaa paikkaa koko ammattilaisaikana nähnyt) on runsaasti historiallista aineistoa antiikista alkaen, ja viimeksi Georgiasta. Tämä asia ei ole Machiavellin ajoista muuttunut mihinkään.
Tällä foorumilla jos missä luulisi ymmärrettävän, mitä etua on siitä, että valtio edes teoriassa nojaa viime kädessä kansalaisten hyväksyntään - varsinkin, kun todennäköinen uhkakuva ei suinkaan ole aseellinen hyökkäys vaan ihan muunlaiset katastrofit.

8. Kuten ylempänä totesin, varma tapa hävitä on pelata samaa peliä resursseiltaan ylivoimaista vastustajaa vastaan. Kansanarmeija ei ehkä ole muodinmukainen, mutta sen voima onkin nimenomaan epäsymmetrisyydessä ja iskunkestävyydessä.

9. Lopuksi, Puolustusvoimien "hyvyyden" mittaaminen sen jollain teoreettisella "suorituskyvyllä" (ruumista per minuutti per taistelija?) on oikeastaan epäoleellista. Oleellista on huolehtia, että sotaan ei ikinä jouduta. Aseistettu kansa on paljon iskunkestävämpi ja siten arvaamattomampana luotettavampi pelote kuin pieni ammattijoukko. Voitaisiin jopa vetää johtopäätöksiä kylmän sodan varustelukierteestä ja todeta, että joissain tilanteissa aseistuksen parantaminen saattaa itse asiassa lisätä sodan riskiä, jos vastapuoli laskeskelee että se saattaisi onnistua kolauttamaan harvemmat ja/tai järjestelmänä monimutkaisemmat aseet epäkuntoon ensi-iskulla.
Vielä sitkeyden kehittämistä parempaa on varmistaa, ettei Venäjän taholta koskaan herää vakavia epäilyksiä asevoimiemme käyttötarkoituksesta. Tälläisen signaalin lähettämiseen olennaisesti puolustuksellisen asevelvollisuusarmeija (van Creveldin sanoin "puolustukseen, muttei valloitussotiin sopiva") on varsin hyvä.

Näin muuten allekirjoitan tuon Jarkko Pesosen havainnon vemppamiehistä - etenkin terävän pään joukoissa täytyisi harrastaa tarkempaa valikointia. Kuitenkaan en tekisi tästä enää herra Pesosen kanssa samaa johtopäätöstä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 17.06.2009, 17:10:55
Irak on aivan älytön vertailukohde. Tutustu ennemmin Tshetsenian sotiin, niissä on hyökkääjäkin vanha tuttu "keltainen valtio".
Ok, Tshetshenia onkin vielä parempi esimerkki siitä, mitä siviiliväestölle sissisota tarkoittaa. Irakissa iso osa väkivallasta on/oli irakilaisten toisiinsa kohdistamaa, kun taas Tshetsheniassa pääosin homma oli traditionaalista miehittäjä vastaan sissit. En missään tapauksessa halua, että Helsingistä tulee uusi Grozny. Armeijan on tehtävä kaikkensa (=koulutuksessa, doktriinissa ja varustelussa keskityttävä) siihen, että vihollinen pysäytetään ennen pääkaupunkia. Jos ei tässä onnistuta, niin sitten ennemmin Praha 1968 kuin Grozny 1999.

Eri asia on sitten, jos hyökkääjä on kansanmurhamielessä liikkeellä, mutta edes NL:n painaessa Tshekkoslovakiaan 1968 ei ollut tästä kyse. Nykyisen Venäjän kohdalla siitä olisi vielä vähemmän kyse. Tai jos olisi, niin sitten he heittäisivät Suomen niskaan muutaman ydinaseen ja sillä olisi suomen kansa pyyhkäisty pois. Emmekä voisi sille mitään, vaikka kuinka metsät kihisisivät sissejä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Alumiinitaivas - 17.06.2009, 17:32:48
Ok, Tshetshenia onkin vielä parempi esimerkki siitä, mitä siviiliväestölle sissisota tarkoittaa. Irakissa iso osa väkivallasta on/oli irakilaisten toisiinsa kohdistamaa, kun taas Tshetsheniassa pääosin homma oli traditionaalista miehittäjä vastaan sissit. En missään tapauksessa halua, että Helsingistä tulee uusi Grozny. Armeijan on tehtävä kaikkensa (=koulutuksessa, doktriinissa ja varustelussa keskityttävä) siihen, että vihollinen pysäytetään ennen pääkaupunkia. Jos ei tässä onnistuta, niin sitten ennemmin Praha 1968 kuin Grozny 1999.

Olen tavallaan samaa mieltä kanssasi, mutta kun alempana sitten otatkin ydinaseet puheeksi, niin miten puolustusvoimien tulisi pysäyttää vihollinen jos puolustusryhmitykseen töräytetään pari-kolme taktista latausta? Tai jos ammattiarmeijan muutamalle varikolle tömähtää ballistisia Iskandereja (normitaistelukärjellä tai jollain ikävämmällä) samanaikaisesti sodanjulistuksen kanssa?

Lähtökohtana pitäisi mielestäni olla se, että puolustus on kaikissa olosuhteissa niin sitkeä, että hyökkäys yksinkertaisesti jää liian epävarmana uhkayrityksenä tekemättä. Toisin sanoen, puolustusta ei saa voida lamauttaa lyhyellä sodalla ja jäljelle tulee kaikissa tilanteissa jäädä niin paljon miehiä ja materiaalia, että se aiheuttaa vähintään miehityksen hidastumista, mielellään myös tappioita.

Jos pyssysille oikeasti joudutaan niin sitten ollaan jo hävitty.

EDIT: vaihdoin "ensi-iskun" tilalle "lyhyellä sodalla."
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: finiteinfinity - 17.06.2009, 17:47:25
Minusta hyvä päätös. Suomeenkin soisin saman, tai sitten pitäisi velvoittaa myös kaikki muut ihmisryhmät samaan, eli tekemään valinta sivarin ja armeijan väliltä.


Nyt tänne syntyneet miehet muodostavat pelkästään sukupuolensa johdosta sotilasluokan, jonka henki voidaan uhrata yhteiskunnan edun vuoksi. Maahanmuuttajat, naiset, jehovantodistajat ja muut kuuluvat ylhäistöön, joiden ei tarvitse ensinnäkään kärsiä vuotta epämiellyttävässä armeijassa tai sivarissa ja sen jälkeen uhrata henkeään Suomen eteen, mutta silti voivat toimia esimerkiksi presidenttinä.

Sotilasluokan tehtävän on toimia tykinruokana ja antaa herrojen uhkailulle katetta. Eihän tavalliset ihmiset toisiaan vihaa sotivissa maissa. Tykinruoka pitää aivopestä siten, ettei itsesuojeluvaisto yms. vähennä tehokkuutta, eli sille pitää huutaa ja se pitää absoluuttisesti alistaa tottelemaan sokeasti käskyjä armeijassa. Sille tehdään selväksi arvonsa ja kaapin paikka. Vätykset alistuvat tähän mukismatta, toiset taas pitävät meteliä tästä suuresta epätasa-arvosta. Jos esimerkiksi naisten ei tarvitse uhrata vuotta henkisesti alistavassa ja muuten epämiellyttävissä oloissa, eikä sodan syttyessä uhrata henkeään ja tappaa ihmisiä, miksi minun pitäisi? Joku vastaa heti, että naiset ovat heikompia, mutta sitten miksi minun pitää käydä sivari, ja naisten ei? Sivarihan on perus orjatyötä, johon kelpaavat kaikki ihmisryhmät.

Tasa-arvoon ei edes pyritä, vaan miehet velvoitetaan sivariinkin, vaikkei sillä ole mitään tekemistä puolustuskyvyn kanssa. Heidän tehtävänsä on palvella armeijassa ja sitten rintamalla, maahanmuuttajien/naisten/muiden ylhäistöön kuuluvien tehtävä on taas paeta rintamaa ja antaa muiden sotia heidän turvallisuutensa eteen. Naiset auttavat maahanmuuttajia, koska heillä ei ole omakohtaista tuntumaa maanpuolustusvelvollisuuksiin, joten he vain hankkivat itselleen hyvän omatunnon ja jeesustelevat sillä, kun taas miehet jätetään hoitamaan kaikki ikävät asiat kuten vuoden menettäminen valtiolle epämieluisissa oloissa rangaistuksena sukupuolestaan ja hengen uhraaminen sodassa.

Onneksi ylhäistön kannalta suurin osa miehistä on niin typeriä, että haluavat omasta tahdostaan vielä alistua sotilasluokkaan, eivätkä nouse barrikadeille. 50 % miehistä vielä ylennetään, jotta voidaan hivellä heidän itsetuntoaan antamalla absoluuttista valtaa toisiin ihmisiin, mikä kannustaa heitä kannattamaan nykymenettelyä, koska eivät halua luopua sotilasarvostaan ja siitä kumpuavasta itserakkaudesta. Pirullinen alistuskoneisto.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: AaJii - 17.06.2009, 18:04:09
Irak on aivan älytön vertailukohde. Tutustu ennemmin Tshetsenian sotiin, niissä on hyökkääjäkin vanha tuttu "keltainen valtio".
Ok, Tshetshenia onkin vielä parempi esimerkki siitä, mitä siviiliväestölle sissisota tarkoittaa.

Juuri näin. Siinä vaiheessa kun joukot kykenevät enää sissisotaan, on peli jo menetetty ja hyökkääjä saavuttanut tavoitteensa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Marjapussi - 17.06.2009, 18:04:42
Minusta hyvä päätös. Suomeenkin soisin saman, tai sitten pitäisi velvoittaa myös kaikki muut ihmisryhmät samaan, eli tekemään valinta sivarin ja armeijasta


Vaikka kiinteästä rintamapuolustuksesta nykyään ollaan enimmäkseen luovuttu, niin miltä kuuloistaisi somaliprikaati puolustumassa Salpalinjan avainkohtaa? "Bättre folket" joukot sentään kestivät aikansa Lähteen lohkolla ennenkuin ottivat hatkat.  Salpalinjan erikoisprikaati olisi poistunut jo ennen vihollisen saapumista.

Armeijan tulee pysyä pääasiassa suomalaisista miehistä koostuneena, jotta mitään on  realistista mahdollisuutta säilyttää itsenäisyys.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: finiteinfinity - 17.06.2009, 18:07:38
Vaikka kiinteästä rintamapuolustuksesta nykyään ollaan enimmäkseen luovuttu, niin miltä kuuloistaisi somaliprikaati puolustumassa Salpalinjan avainkohtaa? "Bättre folket" joukot sentään kestivät aikansa Lähteen lohkolla ennenkuin ottivat hatkat.  Salpalinjan erikoisprikaati olisi poistunut jo ennen vihollisen saapumista.

Armeijan tulee pysyä pääasiassa suomalaisista miehistä koostuneena, jotta mitään on  realistista mahdollisuutta säilyttää itsenäisyys.


Yhtä hyvää tykinruokaa ne somalitkin ovat kuin suomalaiset. Se, että vain VHM:t joutuvat kärsimään läpi elämänsä tämän asian tiimoilta, on huutava vääryys ja ainakin allekirjoittaneen maanpuolustusmotivaation romuttaa täysin. Teen parhaani, että saan mahdollisimman monen muun orjuutetun VHM:n myös pohtimaan samaa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 17.06.2009, 18:09:17
zxcv1, on kiistatta epätasa-arvoista että miehet ovat asevelvollisia mutta naiset eivät. Kuitenkin puolustusasioissa prioriteetti ei ole sukupuolten tasa-arvo vaan se miten painostajat ja aseilla uhkailijat pidetään poissa kiusaamasta tolkun ihmisiä. Minua kieltämättä häiritsee se että monet naiset eivät ollenkaan ymmärrä miten tärkeä asia puolustus on maailmassa jossa viime kädessä rauta ratkaisee.

Mitä tulee uhoon ja uhraamiseen niin uskoisin asevelvollisuuden olevan rauhoittava tekijä. On vähän vaikea tukea sodanlietsojia jos tietää itse joutuvansa vuotamaan kuiviin jossain poteron pohjalla. Kaikkein kovakalloisimpia lukuunottamatta armeijan kurjuuden itse läpikäyneet ymmärtävät kuinka kurjaa oikea sota olisi. Suomalaisten rauhaarakastavuus huolimatta korkeasta aseistautumisasteesta viittaisi siihen, että Puolustusvoimat on Suomen merkittävin rauhanedistämislaitos.  
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: finiteinfinity - 17.06.2009, 18:12:22
zxcv1, on kiistatta epätasa-arvoista että miehet ovat asevelvollisia mutta naiset eivät. Kuitenkin puolustusasioissa prioriteetti ei ole sukupuolten tasa-arvo vaan se miten painostajat ja aseilla uhkailijat pidetään poissa kiusaamasta tolkun ihmisiä. Minua kieltämättä häiritsee se että monet naiset eivät ollenkaan ymmärrä miten tärkeä asia puolustus on maailmassa jossa viime kädessä rauta ratkaisee.


Miksi siis miehet orjuutetaan siviilipalvelukseen tekemään tavallista työtä paskapalkalla ja surkeilla työehdoilla, mutta naiset/muu ylhäisö ei?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Kaptah - 17.06.2009, 18:17:20
Nimenomaan. Tasa-arvo on tärkeä tekijä yhteiskunnassa, mutta mielestäni epätasa-arvo on pienempi paha kuin miehitys.

Lainaus
Miksi siis miehet orjuutetaan siviilipalvelukseen tekemään tavallista työtä paskapalkalla ja surkeilla työehdoilla, mutta naiset/muu ylhäisö ei?

Sanopa se. Ongelmaa tuskin ratkaisee se, että sinä päätät ettet halua puolustaa maata.

Asiasta ihan toiseen, mikähän olisi ongelma seuraavassa mallissa:

Armeija on vapaaehtoinen. Koulutus on intensiivinen ja nykyistä tehokkaampi, ja siitä maksetaan kohtuullista palkkaa, vaikkapa 1000€ kuussa, jolla tuollainen 18v sälli pärjää ihan mukavasti ja saa vielä säästöönkin. Armeijan koulutus pidettäisiin sen verran tasokkaana, että ihan surkeimpien tossujen ei edes kuvitella pärjäävän siellä. Näin armeijan käyminen olisi tulevassa työ- ja muussa elämässä osoitus siitä, että ei kuulu surkeimpien tossujen joukkoon. Armeijan käymiseen siis kannustettaisiin rahallisesti, ja sen taso pidettäisiin sen verran korkeana, että työelämässä menestymään pyrkivät voisivat sen käydä. Millainenhan prosentti ikäluokasta kävisi armeijan tällä systeemillä? Mielestäni joku reilu puolet ikäluokasta kun varustetaan kunnon välineillä, ja loput ovat kriisitilanteessa autonkuljettajia ja muuta ei-niin-kriittistä työvoimaa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 17.06.2009, 18:19:27
Miksen usko ammattiarmeijan olevan paras vaihtoehto.
Tämä on hieman väärä kysymys Suomen tilannetta katsoen. Puhtaan ammattiarmeijan (siis sellaisen, jossa sotilaat palvelevat samalla tavoin kuin skapparit nykysin, pari vuosikymmentä) sijaan olisi parempi tarkastella vapaaehtoiseen asepalvelukseen perustuvaa reserviläisarmeijaa. Sodanajan armeija perustuisi siis edelleen reserviläisiin. Näitä ei olisi kuitenkaan saatu houkuteltua palvelukseen sillä, että uhattaisiin vankilalla, jos ei mene, vaan sillä, että siitä vaikkapa vuoden tai parin palveluksessa käymisestä maksettaisiin käypä palkka. Palkkakulut eivät siis räjähtäisi käsiin sillä, että koitettaisiin pitää koko ajan aseissa sodan ajan armeijaa, vaan homma perustuisi edelleen pääosin sille, että tilanteen tullessa päälle edelleen puhallettaisiin isoon pilliin ja kutsuttaisiin koulutuksen saaneet reserviläiset riveihin.
Lainaus
1. En usko, että sillä saadaan aikaan riittävä pelotevaikutus. Yhden sotilaspiirin B-tason joukot riittivät pistämään viisimiljoonaisen rajanaapurin ammattiarmeijan kuriin niin nopeasti, että Putinilla ei loma keskeytynyt eivätkä edes Georgian omat sotilaat, saati mahdolliset liittolaiset, ehtineet ilmakuljetuksella avuksi.
Georgialla ei ollut mitään liittolaisia, joten se siitä. Se ei kuulunut NATOon, joten NATO-mailla ei ollut mitään velvoitetta lähettää sinne joukkoja.

Ja totta tosiaan, viisimiljoonaisen pinta-alaltaan pienen maan oli hemmetin vaikea panna kampoihin 150 miljoonaiselle maalle. Olisiko Suomen armeija selviytynyt jotenkin paremmin siksi, että Suomessa on asevelvollisuus? Enpä usko. Sen vuoksi olisi voinutkin, että Suomen armeija on paremmin varusteltu kuin Georgian ja Suomen armeijalla olisi isomman pinta-alan (Georgian pinta-ala noin viidennes Suomesta) vuoksi enemmän tilaa manöövereihin. Ja tietenkin hommassa vaikutti vielä pitkälti sekin, että Etelä-Ossetiassa Georgian armeija ei ollut omaa maata puolustamassa, vaan panemassa kuriin paikallisia sissejä. Suomen armeija taas tukeutuisi ystävälliseen paikalliseen väestöön rajalta lähtien.
Lainaus
Suomen strategia on pysytellä erossa suuremmasta konfliktista siten, että puolustusvoimien olemassaolo ja hajautettu iskunkestävyys vaatisi hyökkääjää käyttämään liikaa aikaa ja joukkoja toissijaisella alueella. Jos puolustus hajoaa yhden sotilaspiirin B-tason varusteilla muutamissa päivissä, näin ei selvästikään olisi.
Juuri noin käy siksi, että hyökkääjää ei kyetä pysäyttämään sen etenemisuralla. Ei auta, että Kainuun metsät pullistelevat häthätää kokoon kutsuttuja reserviläisiä, kun vihollisen tankit möyrivät jo Helsingissä.
Lainaus
2. Suomi on iso maa, vaikka katsottaisiin vain Etelä-Suomea, ja ammattiarmeija on pieni.
Ennen kuin jatkat, niin olisi kiva kuulla, minkälaisesta "ammattiarmeijasta" tässä oikein puhut. Jos kyse on siitä, ettei reserviä ole lainkaan, niin tuo tietenkin pätee. Jos taas siitä, että vapaaehtoisella asepalveluksella koulutetaan hieman nykyistä pienempi reservi, niin kyllä se ihan tarpeeksi suuri olisi Suomen tarpeisiin.
Lainaus
3. Liittolaisilta olisi tuskin odotettavissa apua. Jos Suomen uhraaminen tarkoittaisi sitä, että Saksa ja Ranska välttävät sodan, Suomi uhrataan hopealautasella ja kysytään mitä kastiketta laitetaan. Referenssinä jälleen reaktiot Georgian tilanteeseen,
Anteeksi, mihin liittolaisiin Georgian tilateessa oikein viittaat? Georgia ei ole edes EU:n saati NATOn jäsen. On tietenkin mahdollista, että Suomeen hyökkäykseenkään ei reagoitaisi, mutta se kyllä tarkoittaisi aika lailla EU:n hajoamista (ja NATOn, jos Suomi olisi sen jäsenenä). Kuka enää luottaisi sopimuspaperiin, jos olisi jo osoittautunut, että sillä ei ole tositilanteessa vessapaperia enempää arvoa?
Lainaus
4. Todellisen sodan sattuessa Suomi olisi joka tapauksessa eristetty. Liittolaisten raskas kalusto voitaisiin ehkä esivarastoida, mutta nykyaikaiset merimaaliohjukset tekisivät ahtaalla Itämerellä seilaavista huoltosaattueista reikäjuustoja.
Venäjä on suunnilleen samalla tavoin Suomenlahden pohjukkaan tungettu kuin oli 2. maailmansodankin aikana (Kaliningradia sillä ei olisi mitään mahdollisuuksia puolustaa, jos joutuisi sotaan NATOn kanssa). Ehkä se jotain häiriötä voisi aiheuttaa, mutta kyllä se pääosin olisi vähäistä kuten oli edelliselläkin kerralla.

Toiseksi, eikö tuo huollon vaikeus koske täsmälleen samalla tavoin tai jopa pahemmin asevelvollisuusarmeijaa kuin ammattiarmeijaakin? Ammattiarmeijassa on sentään vähemmän huollettavia kuin asevelvollisuusarmeijassa.
Lainaus
5. Ammattisotilaiden ja eritoten uusimman teknologian etuja tositilanteessa ylimainostetaan, toisinaan huomattavasti. Suuri osa huipputeknologisen armeijan kannattajien argumenteista on suoraan asetehtaiden brosyyreistä. Onkin mielenkiintoista, että esimerkiksi John Boyd propagoi aikanaan vahvasti matalan teknologian ratkaisujen puolesta - esim. erittäin menestyneet A-10 ja F-16 syntyivät tästä ideologiasta.
Yksi Boyd ei kesää tee. USA pani Irakin halki, poikki ja pinoon 2003 juuri valtavan teknologisen ylivoimansa turvin. Samoin Israel on useamman kerran peitonnut arabinaapurinsa paremmalla teknologialla (yhdistettynä parempaan koulutukseen, jonka ammattiarmeija myös mahdollistaa). Ja siis nuo mainitsemasi A-10 ja F-16 ovat valovuosia edellä Suomen Armeijan mustia ja sergeitä. Jos pst perustuisikin A-10:in ja ilmapuolustus F-16:en mustin ja sergein sijaan, niin hyvinhän asiat olisivat.
Lainaus
Korollaarina, on luultavaa että ammattiarmeijan suorituskyky ei tositilanteessa olisi sama kuin harjoituksissa tai mainoksissa, eikä suorituskykyero nykymalliin olisi riittävä kun pienempi miesvahvuus otetaan huomioon.
Luuletko, että asevelvollisuusarmeijan sitten olisi? Oman kertausharjoituskokemukseni perusteella sanoisin, että asevelvollisuuteen perustuvan armeijan (jota ei ole liian suuren koon vuoksi varaa tarpeeksi kertauttaa) suorituskyky on vielä paljon huonompi kuin mitä varusmiesten loppusotaa arvioiden voisi päätellä.
Lainaus
6. En näe mitään syytä epäillä, etteikö aseteknologiaankin pätisi sama 80/20 ja 5/50-nyrkkisääntö kuin siviiliteknologiaan: viimeinen 20% suorituskyvyssä maksaa 80%, ja viimeinen 5% 50% tai jopa paljon enemmän.
Voi päteäkin. Ongelma on vain Suomen asevelvollisuusarmeijan kohdalla se, että valtaosalle siitä reservistä ei ole antaa 80%:n vaan 20%:n aseita. Pienempi armeija, jolla olisi varaa antaa kaikille edes se 80% olisi paljon tehokkaampi.
Lainaus
Miten realistista on olettaa, että suomalainen ammattiarmeija voitaisiin todella varustella edes ajanmukaisesti, saati sitten venäläisiä paremmin, myös tulevaisuudessa?
No, miten realistista on olettaa, että suomalainen asevelvollisuusarmeija voitaisiin aseistaa ajanmukaisesti? Vai eikö niillä reserviläisten hengillä ole niin väliä? Suomen naiset vaan synnyttämään lisää, vai?
Lainaus
7. Kansanarmeija on kansa armeijana.
Tämä on minusta ainoa relevantti asevelvollisuuden puolesta esitettävä argumentti. Eli siis se, että armeijaa, joka koostuu kansasta, on vaikea käyttää kansaa itseään vastaan. Tiananmenillä 1989 opiskelijoita ampuneet sotilaat oli maaseudulta matalista yhteiskuntaluokista pestattuja. Jos ne sotajoukot olisivat koostuneet asevelvollisista, jotka tulevat kaikista yhteiskuntaluokista, olisi koko homma voinut kaatua käsiin, kuten kävi NL:ssa 1991 kommunistijuntan pannessa armeijan kukistamaan parlamenttitalolla kapinaan nousseet. Ei tämäkään tietenkään täysin vedenpitävä perustelu ole. Maailmassa on paljon demokratioita, joissa on ammattiarmeija, jota ei ole käytetty omaa kansaa vastaan. Ei demokratia siis ihan suoraan siihen loppuisi, jos siirryttäisiin ammattiarmeijaan.
Lainaus
Todennäköisesti alemmasta yhteiskuntaluokasta rekrytoidut palkkajoukot ovat ensi sijassa sotilaita ja valtion armeija, oli se sitten normaalioloissa miten lojaali kansanpuolustaja tahansa. Myöskään niiden taistelutahdosta tositilanteessa ei ole yhtään mitään takeita, libertaarien "kyllä se olisi rationaalista"-tason väitteitä lukuunottamatta. Sen sijaan palkkajoukkojen kovan paikan tullen aiheuttamista ongelmista (Yhdysvaltojen armeija ei ole todella kovaa paikkaa koko ammattilaisaikana nähnyt) on runsaasti historiallista aineistoa antiikista alkaen, ja viimeksi Georgiasta.
No, kyllä asevelvollisten taistelutahdostakin on huonoja esimerkkejä. Irak 2003 oli asevelvollisuusarmeija, joka luhistui totaalisesti. NL 1941 oli asevelvollisuusarmeija, joka sai sotilaat sotimaan vain panemalla konekiväärit sinne sotilaiden taakse. 2. maailmansodan Saksa teloitutti noin divisiionallisen omia miehiä pitääkseen asevelvollisarmeijan kurissa. En siis sanoisi tuossa olevan erityistä ongelmaa suuntaan tai toiseen silloin, kun sotilaat oikeasti puolustavat omaa maata. Etelä-Ossetiassa muuten ne Georgian armeijan joukot eivät puolustaneet georgialaisia, vaan jahtasivat osseettisissejä.

Muiden maiden miehityksessä sitten taas ongelmia tulee oli kyse asevelvollis- tai ammattiarmeijasta.
Lainaus
8. Kuten ylempänä totesin, varma tapa hävitä on pelata samaa peliä resursseiltaan ylivoimaista vastustajaa vastaan. Kansanarmeija ei ehkä ole muodinmukainen, mutta sen voima onkin nimenomaan epäsymmetrisyydessä ja iskunkestävyydessä.
Ei. Suomen nykyinen armeija ei valmistaudu epäsymmetriseen vaan symmetriseen sotaan. Sen tarkoitus ei ole sulautua siviiliväestön sekaan ja tehdä IED-hyökkäyksillä miehittäjän oloista ikävää, vaan hidastaa, pysäyttää ja lyödä takaisin. Ja hyvä niin. Kuten toisaalla kirjoitin, minä en todellakaan halua, että Suomen puolustus perustuu siihen, että satoja tuhansia siviilejä kuolee sissien ja miehittäjän joukkojen välisissä taisteluissa ja koko maan infrastruktuuri pannaan siinä sivussa paskaksi. Ennemmin otan sitten vaikka reilun tappion ja itsenäisyyden menetyksen a la Tshekkoslovakia 1968.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Marjapussi - 17.06.2009, 18:21:42
Yhtä hyvää tykinruokaa ne somalitkin ovat kuin suomalaiset. Se, että vain VHM:t joutuvat kärsimään läpi elämänsä tämän asian tiimoilta, on huutava vääryys ja ainakin allekirjoittaneen maanpuolustusmotivaation romuttaa täysin. Teen parhaani, että saan mahdollisimman monen muun orjuutetun VHM:n myös pohtimaan samaa.
Varmastikin viidennen kolonnian somalit ovat hyvää tykin ruokaa Mogadishussa tai Swat laaksossa. Yleensä vihollinen pyrkii murtamaan rintaman heikommasta kohdasta ja nämä epäsuomalaiset olisivat luontainen vaihtoehto. Tästä tasa-arvosta kärsisi satakertainen määrä suomalaisia nuoria.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: finiteinfinity - 17.06.2009, 18:23:11
Lainaus
Miksi siis miehet orjuutetaan siviilipalvelukseen tekemään tavallista työtä paskapalkalla ja surkeilla työehdoilla, mutta naiset/muu ylhäisö ei?

Sanopa se. Ongelmaa tuskin ratkaisee se, että sinä päätät ettet halua puolustaa maata.

Yksinään tuo ei ongelmaa tosiaan ratkaise, mutta kun saan vaikkapa joka kymmenennen muun orjuutetun tajuamaan saman, kollektiivisesti alkaa olla jo painetta oikaista epätasa-arvoisuus kuten siviilipalvelus.

Sinä voit dissata tasa-arvoa, siihen on sinulla subjektiivinen oikeus, mutta minä arvostan omaa henkeäni enemmän kuin paheksun miehitystä, varsinkin kun maassa on ryhmiä, joilla on samat oikeudet, muttei tätä velvollisuutta, eli luonnollinen mahdollisuus arvostaa omaa henkeään ja elämäänsä enemmän kuin kollektiivista yhteiskunnan miehityksen vastustuskykyä. Jos kaikkia ei orjuuteta kollektiivisen hyvän nimissä, en myöskään minä alistu kenenkään huutoa kuuntelemaan, nöyristelemään, pokkuroimaan ja uhraamaan henkeäni, kun käsketään.

Metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan.
 - Vanha viidakon sananlasku


Edit: kirjoitusvirheen oikaisu
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Alumiinitaivas - 17.06.2009, 18:26:02
Mitä tulee uhoon ja uhraamiseen niin uskoisin asevelvollisuuden olevan rauhoittava tekijä. On vähän vaikea tukea sodanlietsojia jos tietää itse joutuvansa vuotamaan kuiviin jossain poteron pohjalla. Kaikkein kovakalloisimpia lukuunottamatta armeijan kurjuuden itse läpikäyneet ymmärtävät kuinka kurjaa oikea sota olisi. Suomalaisten rauhaarakastavuus huolimatta korkeasta aseistautumisasteesta viittaisi siihen, että Puolustusvoimat on Suomen merkittävin rauhanedistämislaitos.  

Näin realistisen pasifistin näkökulmasta tuo juuri on se suuri etu, mikä kansalaisarmeijoilla on. Martin van Creveld totesi aikanaan, että asevelvollisarmeijaa on vaikea sovittaa valloitus- ja miehityssotaan (viittasi etenkin Israelin kokemuksiin) mutta se sopii mainiosti ns. oikeutettuun sotaan eli puolustautumiseen hyökkäystä vastaan. Samaahan puheli varsin korkealle arvostamani Mauno Koivisto todetessaan, että aseita ei pitäisi antaa niille, jotka niitä haluavat.

Ideaalimaailmassani asiat menisivät juurikin näin: päättäjät joutuisivat ottamaan oman paikkansa rivissä ja maksamaan päätöstensä seurauksia. Ihan jo tällä perusteella puolustaisin asevelvollisuutta lähestulkoon riippumatta siitä, miten "tehokas" järjestelmä se onkaan - tosin taitaisi olla niin, että poliitikot olisivat vapautettuja palveluksesta...
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: AaJii - 17.06.2009, 18:27:28
Ketjun aiheesta: Ruotsille 50 000 miehen armeija on varmaankin täysin riittävä. Maavoimillahan he eivät mitään tee, joten tuolla miesmäärällä pyörittää ihan kohtuullisesti ilmavoimia ja laivastoa.

Varsin heikko esitys Georgian armeijalta tosiaankin, etenkin kun ottaa huomioon, että Venäjän interventio suoritettiin melko vähäisin voimin. Georgialaisten vertaukset Talvisotaan ontuivat aika pahasti. 

Georgian kriisistä voi tehdä mielenkiintoisia havaintoja, joista voi jotain oppia.

1. Georgian romahtaminen johtui pitkälti viestiyhteyksien menettämisestä ja siitä että joukot eivät ilmeisesti kyenneet itsenäiseen toimintaan kun yhteys pääkallonpaikalle katkesi.

2. Venäjä käyttää yllättävän vanhaa kalustoa (toki ilmeisesti modernisoituna) Joillain keskustelupalstoilla olleet hehkutukset siitä kuinka Suomalaisten kalusto ei millään pärjäisi Venäjän huippumoderneille panssareille tai hävittäjille näyttävät Gerogian kriisin valossa huvittavilta. T-72 näyttää olevan vieläkin Venäläisillä käyttökaluna. Meillähän ne romutettiin vanhentuneina.

Omasta mielestäni nykyinen asevelvollisuusjärjestelmämme on ihan hyvä. Jotkut itkevät sitä, kuinka on niin epistä kun naiset ei sinne joudu. Mielestäni kansakunnan olemassaolon kannalta on ihan vain parempi että synnyttämiseen kykenevät pidetään vähän kauempana taisteluista.

Nykyjärjestelmämme suurin ongelma on omasta mielestäni kuitenkin alhainen valmiustaso. Viron vappukähinät parin vuoden takaa näytti, että valtioiden välit voivat kylmentyä nopeastikin. Georgian sotakin oli oikeastaan jo ohi ennen kuin se ehti edes kunnolla alkaa. Poliittisen johdon kynnys osittaisenkin liikekannallepanon aloittamiseen on suuri. On olemassa vaara, että liikekannallepano aloitetaan vasta kun on liian myöhäistä.

Tiedän kyllä, että valmiustasoa on tarkoitus nostaa vähitelleen kriisin pahentuessa, mutta entä jos tapahtumat vyöryvät niin nopeasti, että laukaustenvaihto alkaessa reservi on vielä kotonaan ja aseet ties missä keskitetyssä varastossa?

Sveitsiläistyylinen RK + perustulianos (esim 90 patruunaa) + TST-varustus reserviläisen kotona nopeuttaisi liikekannallepanoa. Nykyisessä ilmapiirissä tällaista ei tosin voi edes ehdottaa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 17.06.2009, 18:33:31
Armeija on vapaaehtoinen. Koulutus on intensiivinen ja nykyistä tehokkaampi, ja siitä maksetaan kohtuullista palkkaa, vaikkapa 1000€ kuussa, jolla tuollainen 18v sälli pärjää ihan mukavasti ja saa vielä säästöönkin. Armeijan koulutus pidettäisiin sen verran tasokkaana, että ihan surkeimpien tossujen ei edes kuvitella pärjäävän siellä. Näin armeijan käyminen olisi tulevassa työ- ja muussa elämässä osoitus siitä, että ei kuulu surkeimpien tossujen joukkoon. Armeijan käymiseen siis kannustettaisiin rahallisesti, ja sen taso pidettäisiin sen verran korkeana, että työelämässä menestymään pyrkivät voisivat sen käydä. Millainenhan prosentti ikäluokasta kävisi armeijan tällä systeemillä? Mielestäni joku reilu puolet ikäluokasta kun varustetaan kunnon välineillä, ja loput ovat kriisitilanteessa autonkuljettajia ja muuta ei-niin-kriittistä työvoimaa.

Ihan rakentava ehdotus. Yksi ongelma olisi tietysti se että tuo systeemi maksaisi aivan tolkuttomasti ja että osa mainitsemistasi asioista tapahtuu jo nyt. Autonkuljettajat ynnä muut tarvitsevat koulutuksen ja aseen joka tapauksessa ja nytkin he kartuttavat palveluksessa ammattitaitoa joutumatta kovin kuluttavaan toimintaan. Ne jotka haluavat ja ovat kykeneviä saavat jo nyt niin intensiivistä koulutusta ettei siitä voi hirveän paljon bättrata.

Kalustoa voi toki aina olla enemmän. Sitäkin on tietysti sotaa varten nytkin jemmassa huomattavasti enemmän kuin mitä rauhan ajan harjoituksissa näkee, mikä tuntuu olevan ylitsepääsemätöntä käsittää monille. Useilla on kai käsitys että se minkä on varusmiehenä nähnyt (eli muutama koulutuskappale asetta x) on se millä mennään tosi paikan tullen.

Tällä hetkellä jo tietysti humanitaarinen maahanmuutto on luonut kokoluokaltaan vastaavan makaavan ja taisteluhaluttoman reservin joka kuppaa todellakin enemmän kuin 1000 euroa kuukaudessa per perse.

Edelleen pidättäydyn siinä että vapaaehtoisuutta tulee harkita suurella varauksella juuri siksi, että se näyttäytyy rauhan aikana kovin eri valossa kuin todellisessä hengenvaarassa. Se joskus saatu  tuhat euroa kuussa unohtuu nopeasti kun tajuaa olevansa hengenvaarassa. Nykysysteemissä lohduttaa se että kaikki ovat todellakin samassa veneessä ja tulilinjalla.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 17.06.2009, 18:33:45
Armeijan on tehtävä kaikkensa (=koulutuksessa, doktriinissa ja varustelussa keskityttävä) siihen, että vihollinen pysäytetään ennen pääkaupunkia. Jos ei tässä onnistuta, niin sitten ennemmin Praha 1968 kuin Grozny 1999.
Olen tavallaan samaa mieltä kanssasi, mutta kun alempana sitten otatkin ydinaseet puheeksi, niin miten puolustusvoimien tulisi pysäyttää vihollinen jos puolustusryhmitykseen töräytetään pari-kolme taktista latausta? Tai jos ammattiarmeijan muutamalle varikolle tömähtää ballistisia Iskandereja (normitaistelukärjellä tai jollain ikävämmällä) samanaikaisesti sodanjulistuksen kanssa?
Ydinaseiden suhteen Suomi ei voi luottaa oikeastaan muuhun kuin siihen, että mahdollisella vihollisella on tarpeeksi korkea kynnys ryhtyä niiden käyttöön. Noin aivan riippumatta siitä, onko meillä asevelvollisuus- vai ammattiarmeija. Kumpikaan noista ei pysty suojaamaan siviiliväestöä ydinaseilta. Liittyminen NATO:on saattaisi ehkä pystyäkin.

Tuota jälkimmäistä kysymystäsi en ymmärrä. Sekä ammatti- että asevelvollisarmeijan varikoita voidaan toki ohjuksin tuhota, mutta kummatkin on mahdollista hajauttaa niin haluttaessa.
Lainaus
Lähtökohtana pitäisi mielestäni olla se, että puolustus on kaikissa olosuhteissa niin sitkeä, että hyökkäys yksinkertaisesti jää liian epävarmana uhkayrityksenä tekemättä. Toisin sanoen, puolustusta ei saa voida lamauttaa lyhyellä sodalla ja jäljelle tulee kaikissa tilanteissa jäädä niin paljon miehiä ja materiaalia, että se aiheuttaa vähintään miehityksen hidastumista, mielellään myös tappioita.
Kuten jo mainitsin, Suomen armeijan nykyinen doktriini, aseistus ja koulutus ei tähtää miehityksen häirintään, vaan maahantunkeutujan hidastamiseen, pysäyttämiseen ja takaisin lyömiseen. Jos halutaan painopistettä muuttaa tuohon miehityksen häirintään (minun mielestäni näin ei tule tehdä, vrt. Grozny), niin sitten se pitää sanoa julkisesti ja myös toteuttaa armeijan hankinnoissa ja koulutuksessa. Se, että meillä on massiivinen symmetriseen sodankäyntiin tarkoitettu asevelvollisuusarmeija, ei tarkoita, että tuo olisi yhtään tehokkaampi epäsymmetrisessä sodankäynnissä tai että sen symmetrisen sodankäynnin kykyä ei olisi mahdollista lyödä nopeasti kuin pienempää ja paremmin aseistettua ja koulutettua vapaaehtoisarmeijaa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Alumiinitaivas - 17.06.2009, 19:55:53
Lainaus
<snip> homma perustuisi edelleen pääosin sille, että tilanteen tullessa päälle edelleen puhallettaisiin isoon pilliin ja kutsuttaisiin koulutuksen saaneet reserviläiset riveihin.

Tarkoitan juuri kuvaamasi kaltaista armeijaa, eli käytännössä esim. Iso-Britannian tai Yhdysvaltojen järjestelmää vastaavaa.

Lainaus

Georgialla ei ollut mitään liittolaisia, joten se siitä. Se ei kuulunut NATOon, joten NATO-mailla ei ollut mitään velvoitetta lähettää sinne joukkoja.

Puhun "mahdollisista liittolaisista" siksi, että Georgian ammattiarmeija sortui niin nopeasti, että vaikka liittolaisia olisi ollut, ne eivät olisi ehtineet lähettää yhtäkään sotilasta alueelle. On tietysti jossittelua kysyä, olisiko Georgiaan hyökätty jos se olisi ollut NATOn jäsen. Ei ehkä tässä tilanteessa - mutta jos näin olisi käynyt, realpolitik olisi takuulla nostanut rumaa päätään ja vaikeiden yhteyksien päässä oleva maa olisi syötetty Venäjälle.

Lainaus
Ja totta tosiaan, viisimiljoonaisen pinta-alaltaan pienen maan oli hemmetin vaikea panna kampoihin 150 miljoonaiselle maalle. Olisiko Suomen armeija selviytynyt jotenkin paremmin siksi, että Suomessa on asevelvollisuus? Enpä usko. Sen vuoksi olisi voinutkin, että Suomen armeija on paremmin varusteltu kuin Georgian ja Suomen armeijalla olisi isomman pinta-alan (Georgian pinta-ala noin viidennes Suomesta) vuoksi enemmän tilaa manöövereihin. Ja tietenkin hommassa vaikutti vielä pitkälti sekin, että Etelä-Ossetiassa Georgian armeija ei ollut omaa maata puolustamassa, vaan panemassa kuriin paikallisia sissejä. Suomen armeija taas tukeutuisi ystävälliseen paikalliseen väestöön rajalta lähtien.

Mielestäni Georgian kriisi osoitti ylipäätään sen ongelman mikä ammattiarmeijaan liittyy: kaikista hyvistä puheista huolimatta rauhan aikana on huomattava poliittinen insentiivi kouluttaa ja varustaa joukot matalan intensiteetin konflikteja varten, esim. Georgian tapauksessa Irakiin. Määrärahoja ei myöskään ole todella iskukykyisen joukon varustamiseen. Ei tälläinen alivoimainen joukko pysty invaasiota pysäyttämään, checkpointien miehitykseen se ehkä kykenee.


Lainaus
Lainaus
Jos puolustus hajoaa yhden sotilaspiirin B-tason varusteilla muutamissa päivissä, näin ei selvästikään olisi.
Juuri noin käy siksi, että hyökkääjää ei kyetä pysäyttämään sen etenemisuralla. Ei auta, että Kainuun metsät pullistelevat häthätää kokoon kutsuttuja reserviläisiä, kun vihollisen tankit möyrivät jo Helsingissä.

Ehkä ei - mutta jos ainoa kortti pelataan Vaalimaalla, tai pahimmassa tapauksessa sitä ei kyetä pelaamaan ollenkaan (harvalukuisen armeijan harvalukuiset varikot ovat melkoisen houkuttelevia maaleja) ei ole enää muita vaihtoehtoja kuin antautuminen.

Ideahan on siinä, että potentiaalisella hyökkääjällä tulisi olla aina huomattava epävarmuus siitä mitä tapahtuu. Voi hyvin olla, että puolustus sortuu kun Helsinki vallataan. Mutta entäs jos niin ei käykään? Toki tällä ei ole mitään väliä jos äiti Venäjän kaikilla muilla rajoilla vallitsee rikkumaton rauhantila ja tsuhnat voidaan kurmoottaa kaikessa rauhassa, mutta ajatushan on aina ollut, että Suomea painostettaisiin sotilaallisesti vain suuremman kansainvälisen selkkauksen yhteydessä. Jos näin on, niillä miehitysdivisioonilla olisi vähän muutakin käyttöä ja hyökkäys voisi jäädä tekemättä. Edelleen, jos puolustusvoimat olisi kova mutta hauras (=vähän kalustoa, vaikka reserviä olisikin), niin joissain tilanteissa voisi tulla houkutus kolauttaa ne pois häiritsemästä.

Olen myös ymmärtänyt, että itse asiassa Lapin kairat ovat Helsingin ohella toinen alue, jota puolustettaisiin siilipuolustuksessa. Syynä se, että antamalla tälläinen signaali vakuutettaisiin sekä itä- että länsiliittoutuneet, että Suomen aluetta ei voi vaikeuksitta käyttää tukikohtana Murmanskia tai Pohjois-Norjaa vastaan, mikä puolestaan vähentäisi riskiä joutua kansainvälisessä selkkauksessa pelilaudaksi. Nyt kun uhkakuvana ei enää ole Fulda-Brest Grand Prix, niin tämän riski on hiukan pienentynyt, mutta kukapa tietää mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

Lainaus
Lainaus
2. Suomi on iso maa, vaikka katsottaisiin vain Etelä-Suomea, ja ammattiarmeija on pieni.
Ennen kuin jatkat, niin olisi kiva kuulla, minkälaisesta "ammattiarmeijasta" tässä oikein puhut. Jos kyse on siitä, ettei reserviä ole lainkaan, niin tuo tietenkin pätee. Jos taas siitä, että vapaaehtoisella asepalveluksella koulutetaan hieman nykyistä pienempi reservi, niin kyllä se ihan tarpeeksi suuri olisi Suomen tarpeisiin.

Miehiä ehkä on - miten lienee kaluston laita? Toki sama pätee asevelvollisuusarmeijaankin, mutta näkemykseni mukaan ammattiarmeija tarkoittaisi käytännössä pientä määrää teknisesti edistyneitä ja helkutin arvokkaita leluja paraati- ja kansainväliseen käyttöön, ja isoa määrää rynkkyjä ja kokardeja.

Jos määrää halutaan korvata laadulla, se tarkoittaa väistämättä sitä, että kaluston hinta nousee huomattavasti. Olen sitä mieltä, että tämä johtaisi erittäin hauraaseen armeijaan jolla ei käytännössä olisi reservejä juuri lainkaan. Elektroniikan kehittymine tarkoittaa muiden asioiden ohella mm. sitä, että esimerkiksi taisteluvaunut tulevat entistä haavoittuvammiksi. Tällä voi olla mielenkiintoisia heijastusvaikutuksia esim. strategiseen liikkuvuuteen jos kokonaismäärät pienentyvät.

Sanottakoon, että olen itse asiassa nykyisen kaltaisen symmetrisen järjestelmän vastustaja, ja voinen sanoa kokemuksesta tietäväni varsin hyvin, mikä ero on tietyillä laitteilla varustetuilla joukoilla ja niillä joukoilla, joilla tätä tekniikkaa ei ole. En vain usko, että ammatti- tai puoliammattiarmeija on mikään vastaus.

Lainaus
Lainaus
3. Liittolaisilta olisi tuskin odotettavissa apua.
Anteeksi, mihin liittolaisiin Georgian tilateessa oikein viittaat? Georgia ei ole edes EU:n saati NATOn jäsen. On tietenkin mahdollista, että Suomeen hyökkäykseenkään ei reagoitaisi, mutta se kyllä tarkoittaisi aika lailla EU:n hajoamista (ja NATOn, jos Suomi olisi sen jäsenenä). Kuka enää luottaisi sopimuspaperiin, jos olisi jo osoittautunut, että sillä ei ole tositilanteessa vessapaperia enempää arvoa?

Kautta historian on tälläisillä sopimuspapereilla pyyhitty takapuolta heti kun se on isojen valtojen edun mukaista. En näe yhtään mitään syytä, miksi asiat olisivat jotenkin muuttuneet auvoisimmiksi vain siksi, että vuosiluku alkaa kakkosella tai ameriikan presidenttinä on musta mies. Voit olla nimittäin ihan varma siitä, että jos päättäjien pitäisi valita NATOn ja rauhan välillä, NATO lähtee. Churchillien saatavuus kun on viime aikoina ollut rajoitettua.

Tilalle saattaisi tulla vaikka WEU, ja Saksan ja Ranskan poliitikot kiittelisivät toisiaan kilpaa siitä, miten taas on sota vältetty.

Suomen maantieteelliselle sijainnille emme voi yhtään mitään. Me olemme täällä liittoutuneiden ulkorajoilla ja osin niiden ulkopuolella. Logistiikka tänne sotatilanteessa olisi lievästi sanottuna haastavaa. Iso osa eurooppalaisista hädin tuskin tietää, että tälläinenkin maa on olemassa. En näe suoraan sanottuna mitään syytä, mikseivät eurooppalaiset poliitikot hädän hetkellä uhraisi meitä ihan samalla tavalla kuin vaikka Euroopan sydämessä oleva Tsekkoslovakia uhrattiin, vaikka sillä voitettiin vain yksi vuosi rauhaa.

Joo, näyttäisihän se hetken lehdistössä vähän pahalta. Arvaapa olisiko sillä yhtään mitään vaikutusta, jos muutenkin on kriisi päällä? Arvelen myös, että jokaista tuomitsevaa kirjoitusta kohden ilmestyisi yksi vasemmistolaisen kiittävä kirjoitus, jossa kehuttaisiin maltista ja rauhallisuudesta.

Lainaus
Lainaus
4. Todellisen sodan sattuessa Suomi olisi joka tapauksessa eristetty.
Venäjä on suunnilleen samalla tavoin Suomenlahden pohjukkaan tungettu kuin oli 2. maailmansodankin aikana (Kaliningradia sillä ei olisi mitään mahdollisuuksia puolustaa, jos joutuisi sotaan NATOn kanssa). Ehkä se jotain häiriötä voisi aiheuttaa, mutta kyllä se pääosin olisi vähäistä kuten oli edelliselläkin kerralla.

Lentävät koneet ja elektroniikka ovat pikkuisen kehittyneet noista ajoista. Nykyään joku kiertoradalla oleva tutkasatelliitti tai Il-76 Mainstay-tyyppinen vekotin pystyy yhdellä tutkapyyhkäisyllä antamaan reaaliaikaiset tuliratkaisut melkein koko Itämerellä seilaavista purtiloista. Joskus mittailin Google Earthista, että muutama soveliaaseen paikkaan sijoitettu dieselsukellusvene (käytännössä mahdoton havaita, jos se köllöttää hiljaa pohjassa) pystyisi moderneilla venäläisillä ohjuksilla kattamaan suurimman osan Itämerestä. Tai sitten ajettaisiin ohjuspatterit perävaunuissa Baltian maiden läpi, jos niikseen tulee ja Kaliningradista olisi paukut jostain syystä loppu.

Nykyään kun myös nuo kuljetusalukset ovat isompia ja harvemmassa kuin 1940-luvulla. Suklarikapteeni pääsisi tonnistoässäksi melkein yhdellä upotuksella.

Lähin NATO:n ilmavoimien oikea tukikohta on Bornholmissa. Sieltä on ikävän paljon matkaa pohjoiselle Itämerelle, varsinkin jos matkalla täytyy väistellä S-400-ohjuksia ja Flankereita.

EDIT: Kaliningradista sen verran, että se on useampaan otteeseen todettu kuuluvan Äiti Venäjään, ja kuuluvan siis siihen maapalasten kategoriaan jota tullaan puolustamaan ydinaseilla. Jälleen kerran, arvaapa katsoisivatko länsiliittoutuneet tämän kortin Suomen vuoksi?

Lainaus
Toiseksi, eikö tuo huollon vaikeus koske täsmälleen samalla tavoin tai jopa pahemmin asevelvollisuusarmeijaa kuin ammattiarmeijaakin? Ammattiarmeijassa on sentään vähemmän huollettavia kuin asevelvollisuusarmeijassa.

Pienikokoinen ammattiarmeija korvaa miehistön puutetta tulivoimalla ja liikkuvuudella. Tämä tarkoittaa huomattavasti suurempaa materiaalinkulutusta verrattuna muihin vaihtoehtoihin, sekä muutenkin paksumpaa logistista häntää. Lisäksi liittolaiset tuskin vaarantaisivat harvoja joukkojaan Suomeen, josta niitä olisi hädän tullen hyvin vaarallista vetää pois.

Lainaus
Lainaus
5. Ammattisotilaiden ja eritoten uusimman teknologian etuja tositilanteessa ylimainostetaan, toisinaan huomattavasti.
Yksi Boyd ei kesää tee. USA pani Irakin halki, poikki ja pinoon 2003 juuri valtavan teknologisen ylivoimansa turvin. Samoin Israel on useamman kerran peitonnut arabinaapurinsa paremmalla teknologialla (yhdistettynä parempaan koulutukseen, jonka ammattiarmeija myös mahdollistaa). Ja siis nuo mainitsemasi A-10 ja F-16 ovat valovuosia edellä Suomen Armeijan mustia ja sergeitä. Jos pst perustuisikin A-10:in ja ilmapuolustus F-16:en mustin ja sergein sijaan, niin hyvinhän asiat olisivat.

No. Kaverin teoriat nyt vain olivat sen viimeisen onnistuneen Irakin-sotaretken taustalla, ja useammassa yhteydessä häntä on sanottu suurimmaksi strategiseksi ajattelijaksi sitten Clausewitzin. Konteksti on tässä tärkeää: A-10 ja F-16 ovat (varsinkin alunperin) todellakin low-techiä verrattuna niiden vaihtoehtoihin, ja ideana oli nimenomaan että kallista laatua korvataan halvalla määrällä.

Irak on vertailukohtana vähän huono, siellä kun suurin osa armeijasta jätti Saddamin puolesta taistelemisen kokonaan väliin. Tasavaltalaiskaarti ja Feyadeenit tms. tappelivat kyllä.

Israelin armeijahan on aina ollut asevelvollisuusarmeija ja on vieläkin, vaikka siellä harjoitetaankin ilmeisesti taisteluyksiköiden suhteen vähän tarkempaa valikointia. On kuitenkin syytä huomata, että tuo valikointi on mahdollista ainoastaan siksi, että joka tapauksessa kaikkien on mentävä armeijaan: vähemmän motivoituneet laitetaan vähemmän vaativiin tehtäviin, ja enemmän motivoituneita riittää sitten terävän pään hommiin.

Olen jonkun verran perehtynyt Israelin sotiin, ja kyllä päällimmäisenä niistä kertomuksista nousee se, että yksittäinen israelilainen taistelija uskoi asiaansa ja tiesi minkä puolesta treenaa tai taistelee. Nythän heillä ei ole ihan niin kehuttavasti mennyt.

Lainaus
Lainaus
Korollaarina, on luultavaa että ammattiarmeijan suorituskyky ei tositilanteessa olisi sama kuin harjoituksissa tai mainoksissa, eikä suorituskykyero nykymalliin olisi riittävä kun pienempi miesvahvuus otetaan huomioon.
Luuletko, että asevelvollisuusarmeijan sitten olisi? Oman kertausharjoituskokemukseni perusteella sanoisin, että asevelvollisuuteen perustuvan armeijan (jota ei ole liian suuren koon vuoksi varaa tarpeeksi kertauttaa) suorituskyky on vielä paljon huonompi kuin mitä varusmiesten loppusotaa arvioiden voisi päätellä.

Eivätköhän kaikki armeijat ole parhaimmillaan paraateissa. Ei minulla ole mitään harhaluuloja varusmiesten osaamisesta - olen sen puutetta itsekin useaan otteeseen manannut. Toisaalta, olen myös tehnyt töitä eri maalaisten ammattisotilaiden kanssa, eikä minulla ole harhakuvitelmia myöskään heidän osaamisestaan. Toki se on sen oman, usein hyvin kapeasti määritellyn tehtävän (mallia "vain designated driver saa ajaa autoa") osalta keskimäärin paremmalla tasolla kuin asevelvollisten perusosalla, mutta ei niin paljon paremmalla että se olisi jotenkin autuaaksi tekevää.

Tuntematonta lainatakseni, "samalla tavalla ne lyijyä totteloo."

Huomautan taas tässä välissä, etten pidä laajamittaista hyökkäystä mitenkään realistisimpana Suomea koskevana uhkakuvana. Niillä muilla taidoilla, joita reserviläisillä on paljonkin, on huomattavasti enemmän käyttöä näissä muissa uhkaskenaarioissa.

Lainaus
Lainaus
6. En näe mitään syytä epäillä, etteikö aseteknologiaankin pätisi sama 80/20 ja 5/50-nyrkkisääntö kuin siviiliteknologiaan:
Voi päteäkin. Ongelma on vain Suomen asevelvollisuusarmeijan kohdalla se, että valtaosalle siitä reservistä ei ole antaa 80%:n vaan 20%:n aseita. Pienempi armeija, jolla olisi varaa antaa kaikille edes se 80% olisi paljon tehokkaampi.

Pitäisi varmaan määritellä mikä on mitäkin. Minusta nykyään suurimmalle osalle reserviä on antaa tarpeeseen nähden ihan OK kamaa. Ideahan ei ole eikä pidä olla siinä, että kaikilla olisi edes sitä 80% varustusta. Satelliitista tai tiedustelukoneesta kun on paha sanoa, kuuluvatko maastossa näkyvät jäljet sille hampaisiin asti aseistetulle eliittikuolemanprikaatille vaiko Peräpuron kolmannen luokan nostoväkirykmentille. Kuitenkin potentiaalinen hyökkääjä joutuu ottamaan epävarmuustekijänä huomioon, että siellä on joku posse jolla on jotain paukkuvaa, eikä sinne ehkä kannata tehdä maahanlaskua.

Tätä ajatusta on vähän hankala avata lyhyesti mutta olkoon nyt.

Lainaus
No, miten realistista on olettaa, että suomalainen asevelvollisuusarmeija voitaisiin aseistaa ajanmukaisesti? Vai eikö niillä reserviläisten hengillä ole niin väliä? Suomen naiset vaan synnyttämään lisää, vai?

Ikävä todeta, mutta viime kädessä näin on asia. Meillä tulee olla niin sitkeä puolustus, ettei tänne hyökkääminen kannata alkuunkaan, ja siten vältetään sekä ammattisotilaiden että asevelvollisten menetykset. Meillä ei realistisissa skenaarioissa tule olemaan varaa rakentaa tätä puolustusta teknologian varaan, joten määrä korvatkoon johonkin rajaan asti laatua.

Lisäksi Georgiassa nähtiin, että heikommin varustetut venäläiset yksiköt pistivät varsin tehokkaasti päihin hyvin varustettua ammattiväkeä. Ei tietysti auttanut, että poliitikot olivat varustaneet ne lähinnä kv-operaatioita ajatellen, mutta arvaapa vain kävisikö juuri samoin Suomessakin?

Asiahan on niin, että jos uskoisin että meillä olisi varaa ja viisautta varustaa kunnolliset ammattisotavoimat, kannattaisin niitä (sillä varauksella mitä sanon kansalaisarmeijoista ja ammattiarmeijoista). En vain yksinkertaisesti näe mitään realistista mahdollisuutta varustaa Suomen puolustukseen kykenevää ammattijoukkoa ja pitämään sitä pariteetissa Venäjän kanssa. Vähän samalla tavalla, kuin että maahanmuutto olisi iloinen asia jos meillä olisi taikaseinässä määrättömästi rahaa kotouttaa kaikki tulijat.

Lainaus
Lainaus
7. Kansanarmeija on kansa armeijana.
Tämä on minusta ainoa relevantti asevelvollisuuden puolesta esitettävä argumentti.<snip> Ei demokratia siis ihan suoraan siihen loppuisi, jos siirryttäisiin ammattiarmeijaan.

En todellakaan usko, että demokratia siihen loppuisi, mutta tässä on vähän sama argumentti kuin sähköisen äänestyksen vastustamisessa. Tälläiset kriittiset instituutiot tulisi rakentaa pahan päivän kestäviksi näin lähtökohtaisesti.

Edelleen: en usko että aseellinen hyökkäys on uhkakuvana edes realistisimmasta päästä. Kansalaisarmeija on parempi melkein kaikkiin näihin realistisimpiin uhkakuviin, ja riittävän hyvä siihen pahimpaan vaihtoehtoon.

Lainaus
Lainaus
Sen sijaan palkkajoukkojen kovan paikan tullen aiheuttamista ongelmista (Yhdysvaltojen armeija ei ole todella kovaa paikkaa koko ammattilaisaikana nähnyt) on runsaasti historiallista aineistoa antiikista alkaen, ja viimeksi Georgiasta.
No, kyllä asevelvollisten taistelutahdostakin on huonoja esimerkkejä.

En käyttäisi totalitaarisia valtioita ihan ensimmäiseksi esimerkkeinä. Parempi esimerkki taitaisi olla vaikka jenkkiarmeija toisessa maailmansodassa. Sodan aikana teloitettiin tasan yksi sotilas - ja siitäkin on kiistelty tähän päivään asti.

Martin van Creveld on kirjoittanut aika viisaita tästä, mihin asevelvolliset sopivat. Yksi kriteereistä on "oikeutettu sota" tai "ristiretki." Jos Suomen puolustaminen koetaan oikeutetuksi, on olemassa hyvä mahdollisuus (ei toki varmuus) että asevelvolliset todellakin puolustavat Suomea.

Lainaus
Lainaus
8. Kuten ylempänä totesin, varma tapa hävitä on pelata samaa peliä resursseiltaan ylivoimaista vastustajaa vastaan. Kansanarmeija ei ehkä ole muodinmukainen, mutta sen voima onkin nimenomaan epäsymmetrisyydessä ja iskunkestävyydessä.
Ei. Suomen nykyinen armeija ei valmistaudu epäsymmetriseen vaan symmetriseen sotaan. Sen tarkoitus ei ole sulautua siviiliväestön sekaan ja tehdä IED-hyökkäyksillä miehittäjän oloista ikävää, vaan hidastaa, pysäyttää ja lyödä takaisin.

Asymmetrisyyden ei tarvitse tarkoittaa pelkästään siviiliväestön keskeltä käytävää sissisotaa. Kirjoitin aikaisemmin, että mielestäni pitäisi ainakin vakavasti pohtia, miten luotaisiin maanpuolustusjärjestelmä joka pelaa meidän, eikä asekauppiaiden tai vastapuolen ehdoilla.

Meidän pitäisi mielestäni kehittää joku ihan oma ratkaisu maanpuolustukseen. Sellainen ratkaisu, jossa ei apinoitaisi "isoja poikia" vaan tehtäisiin pragmaattisesti omia ratkaisuja. Sveitsi on tässä ihan hyvä esimerkki, vaikkei ihan suora kopiointi onnistukaan: siellä tehdään asiat ihan toisin kuin monessa muussa maassa, ja hyvin on toiminut viimeiset 500 vuotta. (Toki vuoret auttavat.)
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Vinyylihanska - 17.06.2009, 21:49:24
Suomella on sentään asiat kunnossa http://tietokannat.mil.fi/maanvyory09/maavoimat/news.php?action=show_article&article_id=143&page_id=2&language=
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aldaron - 17.06.2009, 22:45:54
"Bättre folket" joukot sentään kestivät aikansa Lähteen lohkolla ennenkuin ottivat hatkat.
Ne eivät tosiaankaan, muutamaa upseeria lukuunottamatta, olleet mitään "bättrefolkia". Kyseessä oli täysin tavallisista Uudenmaan ruotsinkielisistä böndeistä (valtaosalla luonnollisestikin vain kansakoulusivistys) koostunut raakilemaisen tuore kenttätäydennyspataljoona, jolla ei ollut päivääkään rintamakokemusta. Kenttätäydennysjoukot koottiin Talvisodan aikana reservin harjoittamattomasta osasta ja niitä käytettiin rintaman paikkaamiseen. Kyseinen raakilepataljoona asetettiin onnettomuudekseen juuri siihen kohtaan, johon Leningradin Rintaman suurhyökkäyksen painopiste kohdistui, koska kokeneempia ja paremmin harjoitettuja joukkoja ei ollut. Pataljoona kärsi muistaakseni vuorokauden aikana noin 50%:n tappiot, kaatuneiden joukossa oli mm. pataljoonan komentaja. Tämän jälkeen pataljoona reagoi juuri siten kuin voi olettaakin noin suuret tappiot lyhyessä ajassa kärsineen pikakoulutetun "raakileyksikön" reagoivan, eli nätisti sanottuna "perääntyi epäjärjestyksessä".
Kirjassa "Kollaa kestää" kuvataan, miten Laatokan Karjalassa ihan Talvisodan alkupäivinä levisi erääseen joukko-osastoon "panssarikauhu" heti kun saatiin ensimmäinen taistelukosketus Puna-armeijan joukkoihin ja osoittautui, että niillä oli panssareita. Yksikön taistelumoraali murtui täydellisesti jo varsin pienten tappioiden jälkeen ja se lähti pakoon. Rintama saatiin vakiinnutettua vasta Kollaanjoella. Taistelukokemus teki aluksi pakoon juosseista joukoista erinomaisia taistelijoita, jotka pysäyttivät vastapuolen jokaisen yrityksen murtaa Kollaanjoen rintama, aina Talvisodan loppuun asti. On huomattava, että tässä oli kyse hyvin harjoitetuista, maaston tuntevista suojajoukoista, ei reservin "sekundaosista" hätäisesti kokoonkyhätystä, pikakoulutuksen saaneesta raakilepataljoonasta kuten Lähteen lohkolla. Eräs asia kuitenkin yhdisti näitä: taistelukokemuksen täydellinen puute. Noissa olosuhteissa olisi ollut todellinen ihme, jos Lähteen lohkolle paiskattu pataljoona ei olisi murtunut.
Ketjuhan on yhtä vahva kuin sen heikoin lenkki.     
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 18.06.2009, 02:01:27
Silti, kuulostaa siltä kuin teillä ei olisi selkärankaan iskostunut käskyjen noudattamisen tärkeyttä. Ymmärtääkseni alokaskoulutus on muuttunut niin, että kollektiivirangaistukset on poistettu jne. Onko tässä nyt sitten tulos?
Suurin osa porukasta toimi ihan kuten pitääkin. Sitten on vain se porukka, joita ei kiinnosta ja jotka ovat tajunneet sen, ettei varusmiesjohtajilla ole mitään varsinaista valtaa alaisiinsa. Me kylläkin tehtiin kollektiivirangaistuksia, vaikka ne olivatkin kiellettyjä ja siinä juoksuttamisessa oli oma riskinsä. Onneksi jengi kuitenkin tajusi sen, että jos mennään tarkailleen ylpalvon mukaan, niin heidän olonsa pahenevat siitä juoksuttamisesta kantelemisesta.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aldaron - 18.06.2009, 02:16:43
Silti, kuulostaa siltä kuin teillä ei olisi selkärankaan iskostunut käskyjen noudattamisen tärkeyttä. Ymmärtääkseni alokaskoulutus on muuttunut niin, että kollektiivirangaistukset on poistettu jne. Onko tässä nyt sitten tulos?
Suurin osa porukasta toimi ihan kuten pitääkin. Sitten on vain se porukka, joita ei kiinnosta ja jotka ovat tajunneet sen, ettei varusmiesjohtajilla ole mitään varsinaista valtaa alaisiinsa. Me kylläkin tehtiin kollektiivirangaistuksia, vaikka ne olivatkin kiellettyjä ja siinä juoksuttamisessa oli oma riskinsä. Onneksi jengi kuitenkin tajusi sen, että jos mennään tarkailleen ylpalvon mukaan, niin heidän olonsa pahenevat siitä juoksuttamisesta kantelemisesta.
Itse en alokkaana enkä varusmiesjohtajana ollut todistamassa yhtään kieltäytymistapausta. Heikkoa urputusta saattoi joskus kuulua, mutta muuten porukka totteli kuin robotit. Tosin kerran jouduin päivystäjänä vahtimaan erästä tapausta, joka oli kännipäissään lomilta palatessaan vetänyt turpiin erästä alikersanttia. Minuun hän suhtautui aivan rauhallisesti, ei riehunut eikä kapinoinut millään tavalla. Ilmeisesti hänen vihansa oli kohdistunut henkilöön sinänsä eikä natsoihin...
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 18.06.2009, 02:54:51
Itse en alokkaana enkä varusmiesjohtajana ollut todistamassa yhtään kieltäytymistapausta. Heikkoa urputusta saattoi joskus kuulua, mutta muuten porukka totteli kuin robotit.
Tämäkin on tietysti tapauskohtaista. Ei meidänkään komppaniassa ollut kuin ehkä 5 todella hankalaa tapausta, mutta sehän riittääkin. Meillä ei päämääränä voinut olla se, että alaiset tottelee kuin robotit, vaan heidän pitää oppia itse soveltamaan ja käyttämään taitojaan. Sellainen henkilö, joka odottaa joka asiaan omaa käskyään ei sovallu sissiksi. Tämän johdosta on pakko antaa vapautta jääkäreille, mutta vapaus tuo mukanaan vastuun ja jos yksikin ei hoida hommiaan kuten pitää, niin silloin kaikkien homma kusee ja pahasti.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Virkamies - 18.06.2009, 10:06:34
Meillä ei päämääränä voinut olla se, että alaiset tottelee kuin robotit, vaan heidän pitää oppia itse soveltamaan ja käyttämään taitojaan. Sellainen henkilö, joka odottaa joka asiaan omaa käskyään ei sovallu sissiksi. Tämän johdosta on pakko antaa vapautta jääkäreille, mutta vapaus tuo mukanaan vastuun ja jos yksikin ei hoida hommiaan kuten pitää, niin silloin kaikkien homma kusee ja pahasti.

No tämä periaate on aina ollut suomalaisessa armeijassa. Ei se uutta ole. Sellainen sotilas, joka ei osaa ajatella itse ei tule pärjäämään metsässä, oli sitten ihan missä tahansa aselajissa.

Silti kynnys siihen, että käskyä ei totella, näyttää madaltuneen. Metsässä ei pitäisi tarvita antaa käskyjä hirveän paljon, mutta kun ne annetaan, niin silloin sen pitää merkitä. Ei se ollut aiemminkaan aina helppoa saada marraskuisessa vesisateessa tiettyjä asioita tapahtumaan, kun kaikki ovat henkisesti ja fyysisesti väsyneitä. Ehkäpä yleinen koko elämän jatkunut tunne siitä, että kukaan ei saa tehdä minulle kuitenkaan mitään, on syövyttänyt tietyn osan selkärangan, mene ja tiedä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 18.06.2009, 11:02:24
Ehkäpä yleinen koko elämän jatkunut tunne siitä, että kukaan ei saa tehdä minulle kuitenkaan mitään, on syövyttänyt tietyn osan selkärangan, mene ja tiedä.
Tämä on varmaankin totta. Esimerkiksi lasten fyysisen kurittamisen kieltäminen on yksi virhe. Kaikki lapset eivät ole samanlaisia, vaan osa heistä ei usko asiaa, ennen kuin saavat tukkapöllyn.

Sama pätee tietysti kouluihinkin.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 18.06.2009, 13:29:33
Tarkoitan juuri kuvaamasi kaltaista armeijaa, eli käytännössä esim. Iso-Britannian tai Yhdysvaltojen järjestelmää vastaavaa.

Minusta tuo on Suomelle täysin sopimaton organisaatio. USA:ssa aktiivijoukkoja on noin kaksinkertaisesti reserviin verrattuna. Nykyisessä Suomen armeijassa suhde on kai jotain 1:10. Vaikka vapaaehtoisuuteen siirryttäessä reservin koko puolitettaisiin, oltaisiin silti suhteessa 1:5 tai kolmannekseen vedettäessä 1:3, eli edelleen sodan ajan joukot rakentuisivat ennen kaikkea reserviläisistä. USA ja Britannia tarvitsevat lähes jatkuvasti sotajoukkoja jossain päin maailmaa. Lisäksi niiden väestö on moninkertainen Suomeen verrattuna. Siksi niille sopii hyvin tuollainen aktiivipainotteinen armeijan organisaatio. Suomelle taas sopii reserviin nojautuminen. Minusta vain tuon reservin ei tarvitse olla nykyisen suuruinen (kun sille häntäpäälle ei kuitenkaan riitä kunnon kamoja) eikä pakolliseen orjatyöhön perustuva.
Lainaus

Puhun "mahdollisista liittolaisista" siksi, että Georgian ammattiarmeija sortui niin nopeasti, että vaikka liittolaisia olisi ollut, ne eivät olisi ehtineet lähettää yhtäkään sotilasta alueelle.

No, tuota on täysin mahdotonta sanoa. Todennäköisesti Georgia olisi kertonut toimistaan liittolaisilleen ennen Etelä-Ossetian sissien kimppuun käymistä. Nämä olisivat sitten voineet siirtää joukkoja tässä vaiheessa maahan pitääkseen Venäjän ulkona.

Lainaus
Mielestäni Georgian kriisi osoitti ylipäätään sen ongelman mikä ammattiarmeijaan liittyy: kaikista hyvistä puheista huolimatta rauhan aikana on huomattava poliittinen insentiivi kouluttaa ja varustaa joukot matalan intensiteetin konflikteja varten, esim. Georgian tapauksessa Irakiin.

Minusta Georgiasta ei voi tehdä tuollaista yleistystä. Georgia valitsi tiensä siksi, että se halusi NATOon hinnalla millä hyvänsä. Siksi se teki kaikkensa miellyttääkseen USA:ta, ml. osallistui Irakin sotaan. Jo jäseniksi päässeillä Itä-Euroopan valtioilla oli aivan sama mielessä. Minusta Suomen ei tarvitse tällaista linjaa valita. Olisi sinne voitu varmaan kourallinen lähettää, jos poliittinen johto olisi tullut siihen tulokseen, että USA:n persettä kannattaa nuolla kuten tekivät Baltian maat ja NATOn Pohjoismaat. Georgian 2000 miestä taas oli täysin ylimitoitettu sen puolustusvoimien kokoon nähden.
Lainaus

Määrärahoja ei myöskään ole todella iskukykyisen joukon varustamiseen. Ei tälläinen alivoimainen joukko pysty invaasiota pysäyttämään, checkpointien miehitykseen se ehkä kykenee.

En tätä argumenttia ymmärrä. Jos rahaa varusteluun ei ole, niin miten sitä olisi sitten vielä isomman asevelvollisarmeijan varusteluun? Vai eikö sillä asevelvollisarmeijan varustelulla ole niin väliä, kokardi ja rynkky riittävät? Minusta tällainen halventava suhtautuminen ihmiselämään ei kuulu enää nykyaikaiseen yhteiskuntaan. USA:ssa ja Britanniassa on noussut iso kohu, kun joukoille ei ollut antaa Irakissa oikeanlaista kalustoa, mikä johti joihinkin tappioihin. Nämä puutteet kuitenkin kalpenevat sen rinnalla, millä tavoin valtaosa Suomen reservistä on tarkoitus varustaa (siis suunnilleen kaikki operatiivisten joukkojen ulkopuolella).
Lainaus
Ehkä ei - mutta jos ainoa kortti pelataan Vaalimaalla, tai pahimmassa tapauksessa sitä ei kyetä pelaamaan ollenkaan (harvalukuisen armeijan harvalukuiset varikot ovat melkoisen houkuttelevia maaleja) ei ole enää muita vaihtoehtoja kuin antautuminen.

Symmetriseen sodankäyntiin valmistautuva vapaaehtoisista koostuva reserviläisarmeija ei tietenkään pelaisi ainoaa korttia Vaalimaalla siinä, missä sitä ei pelaa nykyinenkään armeija, vaan sen suurhyökkäyksen pysäyttäminen perustuisi samalla tavoin hidastamiseen, pysäyttämiseen ja takaisin lyömiseen.
Lainaus

Ideahan on siinä, että potentiaalisella hyökkääjällä tulisi olla aina huomattava epävarmuus siitä mitä tapahtuu. Voi hyvin olla, että puolustus sortuu kun Helsinki vallataan. Mutta entäs jos niin ei käykään?

En oikein keksi, miksi noin ei kävisi muuten kuin jos puhutaan ns. strategisesta iskusta, eli joku pieni erikoisjoukko kaappaa nopealla operaatiolla Helsingin. Tällöin tietenkin armeija koittaisi heittää ne pois. Jos taas puhutaan siitä, että rajan yli tullut suurhyökkäys pääsee Helsinkiin asti, niin tämä todennäköisesti tarkoittaa sitä, että armeijan päävoimat on lyöty (jos ei ole, niin mitä hemmettiä ne oikein tekivät sinä aikana, kun vihollinen eteni pääkaupunkiin). Tässä tapauksessa voidaan toki periaatteessa sissisotaa jatkaa, mutta ensinnäkään armeija ei ole tällaiseen koulutettu (vaan siihen symmetriseen sotaan) ja toiseksi ja tärkeämpänä, tämä johtaisi todennäköisesti hyvin suuriin tappioihin niin sotilaiden kuin siviilienkin keskuudessa. Minun on vaikea nähdä, että tästä olisi mitään hyvää saavutettavissa.
Lainaus

Toki tällä ei ole mitään väliä jos äiti Venäjän kaikilla muilla rajoilla vallitsee rikkumaton rauhantila ja tsuhnat voidaan kurmoottaa kaikessa rauhassa, mutta ajatushan on aina ollut, että Suomea painostettaisiin sotilaallisesti vain suuremman kansainvälisen selkkauksen yhteydessä. Jos näin on, niillä miehitysdivisioonilla olisi vähän muutakin käyttöä ja hyökkäys voisi jäädä tekemättä. Edelleen, jos puolustusvoimat olisi kova mutta hauras (=vähän kalustoa, vaikka reserviä olisikin), niin joissain tilanteissa voisi tulla houkutus kolauttaa ne pois häiritsemästä.

Minä taas sanoisin, että paremmin nykyaikaiseen sodankäyntiin koulutettu ja varustettu armeija pystyisi tuottamaan korkeamman kynnyksen irroittaa jotain divisioonia edes yrittämään mitään poiskolautusta. Minusta tähän perustuu nykyinenkin asevelvollisarmeijan puolustusdoktriinimme, ei siihen, että vielä Helsinginkin jäätyä viholliselle ja armeijan iskukykyisimpien joukkojen tultua lyödyksi, jatkaisimme sissisotaa.

Lainaus
Miehiä ehkä on - miten lienee kaluston laita? Toki sama pätee asevelvollisuusarmeijaankin, mutta näkemykseni mukaan ammattiarmeija tarkoittaisi käytännössä pientä määrää teknisesti edistyneitä ja helkutin arvokkaita leluja paraati- ja kansainväliseen käyttöön, ja isoa määrää rynkkyjä ja kokardeja.

Mihin tuo näkemyksesi perustuu? Siihenkö, että katsot, mitä USA ja Britannia tekevät? Minusta Suomen kehittäessä vapaaehtoisarmeijaa (minusta tämä on parempi termi kuin ammattiarmeija, jos kyse on armeijasta, joka edelleen sodan aikana perustuu pääosin reserviin) ei ole mitään tarvetta apinoida suurvaltoja, vaan kehittää siitä Suomen oloihin paremmin sopiva.
Lainaus

Sanottakoon, että olen itse asiassa nykyisen kaltaisen symmetrisen järjestelmän vastustaja, ja voinen sanoa kokemuksesta tietäväni varsin hyvin, mikä ero on tietyillä laitteilla varustetuilla joukoilla ja niillä joukoilla, joilla tätä tekniikkaa ei ole. En vain usko, että ammatti- tai puoliammattiarmeija on mikään vastaus.

Anteeksi, mitä tarkoitat nyt "symmetrisellä järjestelmällä"? Sitäkö, että armeija varautuu ennen kaikkea symmetriseen sodankäyntiin ja miehityksen häirintä on aika lailla sivuseikka?

Lisäksi kuulisin hieman enemmän tuosta "kokemuksestasi". Minustakin nykyajan teknologia on kehittynyt niin paljon, että ero hyvin ja huonosti varustautuneiden joukkojen välillä on revennyt paljon suuremmaksi kuin mitä se oli joskus 2. maailmansodan aikana.
Lainaus
Kautta historian on tälläisillä sopimuspapereilla pyyhitty takapuolta heti kun se on isojen valtojen edun mukaista. En näe yhtään mitään syytä, miksi asiat olisivat jotenkin muuttuneet auvoisimmiksi vain siksi, että vuosiluku alkaa kakkosella tai ameriikan presidenttinä on musta mies. Voit olla nimittäin ihan varma siitä, että jos päättäjien pitäisi valita NATOn ja rauhan välillä, NATO lähtee. Churchillien saatavuus kun on viime aikoina ollut rajoitettua.

Se oli kyllä parjattu Chamberlain, joka aloitti 2. maailmansodan pitäen kiinni Britannian sitoumuksesta puolustaa Puolaa. Ja tuolloin ei siis ollut edes kyse kokonaisen sotilasliiton olemassaolosta, vaan noiden maiden välisestä liitosta. Britannialle ei Puolan vuoksi Saksalle sodan julistamisesta ollut mitään hyötyä.

Miksi sinusta Balttian maat ja Puola ovat liittyneet NATOon? Balttian maiden kohdallahan uhka joutua Venäjän kanssa sotaan on monin verroin suurempi kuin Suomen (johtuen niiden suurista venäläisväestöistä).
Lainaus

Suomen maantieteelliselle sijainnille emme voi yhtään mitään. Me olemme täällä liittoutuneiden ulkorajoilla ja osin niiden ulkopuolella. Logistiikka tänne sotatilanteessa olisi lievästi sanottuna haastavaa. Iso osa eurooppalaisista hädin tuskin tietää, että tälläinenkin maa on olemassa. En näe suoraan sanottuna mitään syytä, mikseivät eurooppalaiset poliitikot hädän hetkellä uhraisi meitä ihan samalla tavalla kuin vaikka Euroopan sydämessä oleva Tsekkoslovakia uhrattiin, vaikka sillä voitettiin vain yksi vuosi rauhaa.

Joo, näyttäisihän se hetken lehdistössä vähän pahalta. Arvaapa olisiko sillä yhtään mitään vaikutusta, jos muutenkin on kriisi päällä? Arvelen myös, että jokaista tuomitsevaa kirjoitusta kohden ilmestyisi yksi vasemmistolaisen kiittävä kirjoitus, jossa kehuttaisiin maltista ja rauhallisuudesta.

Eli sinusta Suomi voi joutua sotaan vain osana isompaa konfliktia ja sitten toisaalta käsittelet NATOn kohdalla tapausta, jossa uhka kohdistuisi vain ja ainoastaan Suomeen ja siksi NATO-maat olisivat valmiit myymään Suomen rauhan säilyttämiseksi. Mikä tilanne olisi sitten ilman NATOa? Suomi olisi yksin Venäjän suurhyökkäyksen kohteena, eikä tätä tietenkään voitaisi pysäyttää oli armeijan rakenne mikä tahansa (eikä nykyinen armeija valmistaudukaan suurvallan täysmittaista hyökkäystä torjumaan).

Lainaus
No. Kaverin teoriat nyt vain olivat sen viimeisen onnistuneen Irakin-sotaretken taustalla, ja useammassa yhteydessä häntä on sanottu suurimmaksi strategiseksi ajattelijaksi sitten Clausewitzin. Konteksti on tässä tärkeää: A-10 ja F-16 ovat (varsinkin alunperin) todellakin low-techiä verrattuna niiden vaihtoehtoihin, ja ideana oli nimenomaan että kallista laatua korvataan halvalla määrällä.

No, Irakissa juuri noin ei tehty, vaan se Bagdadiin marssinut joukko oli määrällisesti hyvin pieni, mutta hyvin laadukkaasti aseistettu. Sitä määrää olisi tarvittu toki siinä miehitysvaiheessa, mutta ei symmetrisen sodan vaiheessa.
Lainaus

Eivätköhän kaikki armeijat ole parhaimmillaan paraateissa. Ei minulla ole mitään harhaluuloja varusmiesten osaamisesta - olen sen puutetta itsekin useaan otteeseen manannut. Toisaalta, olen myös tehnyt töitä eri maalaisten ammattisotilaiden kanssa, eikä minulla ole harhakuvitelmia myöskään heidän osaamisestaan. Toki se on sen oman, usein hyvin kapeasti määritellyn tehtävän (mallia "vain designated driver saa ajaa autoa") osalta keskimäärin paremmalla tasolla kuin asevelvollisten perusosalla, mutta ei niin paljon paremmalla että se olisi jotenkin autuaaksi tekevää.

Minusta vain sotimisen entisestään teknistyessä juuri se oman kapean alan hyvin osaaminen korostuu entisestään jatkossa.
Lainaus

Tuntematonta lainatakseni, "samalla tavalla ne lyijyä totteloo."

Ellei sitten niillä ole luotiliivejä  ;D
Lainaus

Huomautan taas tässä välissä, etten pidä laajamittaista hyökkäystä mitenkään realistisimpana Suomea koskevana uhkakuvana. Niillä muilla taidoilla, joita reserviläisillä on paljonkin, on huomattavasti enemmän käyttöä näissä muissa uhkaskenaarioissa.

No, missä skenaariossa ne reserviläiset pärjäisivät hyvin? Niitä on poliittisesti paljon vapaaehtoissotilaita vaikeampi lähettää mihinkään maan ulkopuolelle. Jos siis kriisintorjunta vaatisi tätä, se olisi paljon vaikeampaa asevelvollisarmeijalla. Yllättävässä strategisessa iskussakaan nykyisenkaltainen reserviläisarmeija ei olisi toimiva, koska soltuilla ei ole kotonaan mitään aseita, vaan he jouduttaisiin kuskaamaan varikoille aseet hakemaan ja joukot koostamaan. Pienempi vapaaehtoisreservi olisi helpompaa pitää paremmin varpaillaan eikä sen kokoonkutsuminen häiritisisi siviilielämää samalla tavoin kuin massareservin lkp, minkä vuoksi kynnys siihen olisi alempi eikä siksi uhka joutua yllätetyksi housut kintuissa olisi yhtä suuri.
Lainaus
Pitäisi varmaan määritellä mikä on mitäkin. Minusta nykyään suurimmalle osalle reserviä on antaa tarpeeseen nähden ihan OK kamaa.
Minä olen tästä kyllä aika lailla eri mieltä. Liikkuminen perustuu pakko-otettuihin traktoreihin, viestivälineet ikivanhoja, aseiksi rynkkyjä ja vedettäviä tykkejä, pst ja it varsin heikkoa. Kyllä se varmaan jossain metsän kätköissä voi nököttää pitkäänkin, mutta jos oikeasti pitäisi alkaa sotia nykyaikaista nopeatempoista sotaa, niin minusta valtaosa reservistä on aika hyödytöntä.
Lainaus
Ideahan ei ole eikä pidä olla siinä, että kaikilla olisi edes sitä 80% varustusta. Satelliitista tai tiedustelukoneesta kun on paha sanoa, kuuluvatko maastossa näkyvät jäljet sille hampaisiin asti aseistetulle eliittikuolemanprikaatille vaiko Peräpuron kolmannen luokan nostoväkirykmentille. Kuitenkin potentiaalinen hyökkääjä joutuu ottamaan epävarmuustekijänä huomioon, että siellä on joku posse jolla on jotain paukkuvaa, eikä sinne ehkä kannata tehdä maahanlaskua.
Jos se paukkuva on jotain rynnäkkökiväärejä, niin tämä ei valitettavasti riitä. Irakissa tällaisten joukkojen yli käytännössä käveltiin.

Lainaus
Lainaus
No, miten realistista on olettaa, että suomalainen asevelvollisuusarmeija voitaisiin aseistaa ajanmukaisesti? Vai eikö niillä reserviläisten hengillä ole niin väliä? Suomen naiset vaan synnyttämään lisää, vai?
Ikävä todeta, mutta viime kädessä näin on asia.
Minusta tämä ajattelu on vanhentunut ja sopii sellaiseen, että ajatellaan ihmisten olevan valtiota varten. Minusta tämä ei päde Suomeen. Suomen tärkein voimavara on ihmiset.
Lainaus
Meillä tulee olla niin sitkeä puolustus, ettei tänne hyökkääminen kannata alkuunkaan, ja siten vältetään sekä ammattisotilaiden että asevelvollisten menetykset. Meillä ei realistisissa skenaarioissa tule olemaan varaa rakentaa tätä puolustusta teknologian varaan, joten määrä korvatkoon johonkin rajaan asti laatua.
Tuota "ei alkuunkaan" ei voida 5 miljoonan ihmisen populalla mitenkään taata kaikissa tapauksissa. Minusta lähimmäksi sitä voidaan kansakunnnan voimavarat huomioiden tehokkaimmin päästä vapaaehtoisella armeijalla.
Lainaus

Lisäksi Georgiassa nähtiin, että heikommin varustetut venäläiset yksiköt pistivät varsin tehokkaasti päihin hyvin varustettua ammattiväkeä. Ei tietysti auttanut, että poliitikot olivat varustaneet ne lähinnä kv-operaatioita ajatellen, mutta arvaapa vain kävisikö juuri samoin Suomessakin?
Jossain määrin noinhan on käynyt jo asevelvollisuusarmeijan oloissakin. Suomalaisia on käynyt Afganistanissa asti. En näe mitään erityistä syytä, miksei puolustusvoimien painopiste voisi pysyä siinä Suomen puolustuksessa, vaikka asevelvollisuudesta luovuttaisiinkin.
Lainaus
Asiahan on niin, että jos uskoisin että meillä olisi varaa ja viisautta varustaa kunnolliset ammattisotavoimat, kannattaisin niitä (sillä varauksella mitä sanon kansalaisarmeijoista ja ammattiarmeijoista). En vain yksinkertaisesti näe mitään realistista mahdollisuutta varustaa Suomen puolustukseen kykenevää ammattijoukkoa ja pitämään sitä pariteetissa Venäjän kanssa.
No, tästä kai sitten jäämme erimielisiksi, koska minä en näe mitään realistista mahdollisuutta varustaa Suomen puolustukseen kykenevää asevelvollisjoukkoa ja pitämään sitä pariteetissa Venäjän kanssa.
Lainaus
Edelleen: en usko että aseellinen hyökkäys on uhkakuvana edes realistisimmasta päästä. Kansalaisarmeija on parempi melkein kaikkiin näihin realistisimpiin uhkakuviin, ja riittävän hyvä siihen pahimpaan vaihtoehtoon.
No, kuulisin mielelläni niistä realistisista uhkakuvista, joita sinulla on mielessä. Jos esim. Venäjä päättää hyökätä Balttiaan (mikä on minusta kaikkein realistisin sotilaallinen uhkakuva Suomen lähialueella), onko asevelvollisuusarmeija jotenkin parempi tässä tilanteessa kuin vapaaehtoisarmeija olisi? Jos Suomesta löytyisi halua auttaa baltteja, niin vapaaehtoisten siihen käyttäminen olisi monin verroin helpompaa kuin asevelvollisten.

Lainaus
En käyttäisi totalitaarisia valtioita ihan ensimmäiseksi esimerkkeinä. Parempi esimerkki taitaisi olla vaikka jenkkiarmeija toisessa maailmansodassa. Sodan aikana teloitettiin tasan yksi sotilas - ja siitäkin on kiistelty tähän päivään asti.
No, Suomen asevelvollisuusarmeijasta teloitettiin enemmän, vaikka armeijan koko olikin pienempi. Suomea ei kai nyt niin erityisen totalitaarisena voi pitää.
Lainaus
Martin van Creveld on kirjoittanut aika viisaita tästä, mihin asevelvolliset sopivat. Yksi kriteereistä on "oikeutettu sota" tai "ristiretki." Jos Suomen puolustaminen koetaan oikeutetuksi, on olemassa hyvä mahdollisuus (ei toki varmuus) että asevelvolliset todellakin puolustavat Suomea.
Ja eikö tuo sitten päde vapaaehtoisiin? Minusta oikeutetun sodan aikana olisi varmaan mahdollista saada jopa niiden koulutettujen vapaaehtoisten rinnalle jopa lisää väkeä, joka ei rauhan aikana nähnyt tarpeelliseksi hankkia sotilaskoulutusta. Näistä voitaisiin varmaan parin viikon koulutuksella saada saman tasoisia lentokentä valvojia kuin niistä nykyisistä nelikymppisistä kertaakaan kertaamassa käymättömistä ressuista.
Lainaus
Meidän pitäisi mielestäni kehittää joku ihan oma ratkaisu maanpuolustukseen. Sellainen ratkaisu, jossa ei apinoitaisi "isoja poikia" vaan tehtäisiin pragmaattisesti omia ratkaisuja. Sveitsi on tässä ihan hyvä esimerkki, vaikkei ihan suora kopiointi onnistukaan: siellä tehdään asiat ihan toisin kuin monessa muussa maassa, ja hyvin on toiminut viimeiset 500 vuotta. (Toki vuoret auttavat.)
Niin ja se, ettei maalla ole juuri strategista arvoa. Irlannissakin on omat systeeminsä (se esimerkiksi ei taida kuulua NATOon), mutta senkin tilanne on aika lailla erilainen kuin Suomen. Minustakaan Suomen ei tule apinoida isoja poikia. Ne mainitsemasi USA:n ja Britannian ammattiarmeijat eivät ole sellaisia, jotka sopisivat vähän sotivalle, pienen väestön Suomelle hyvin. Minusta kuitenkaan ratkaisua ei tule kehittää siltä pohjalta, että koska asevelvollisuusarmeija oli joskus kokardi ja kivääri -aikakaudella se tehokkain ratkaisu, se olisi enää sitä Predator ja CV-90 -aikakaudella.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Motor City Contexti - 18.06.2009, 15:25:46
Syy minkä takia Yhdysvallat luopui yleisestä asevelvollisuudesta (kutsunnoista ) oli ihmisoikeuskysymys voiko valtio pakoittaa kansalaisiaan orjuuden kaltaiseen tilaan vankeuden uhalla.

Itse kyllä olen sitä mieltä, että armeija on hyvä käydä, mutta pakollisuudesta pitäisi päästä eroon.

Sillä tehdäänkö armeijalla mitään tosi toimissa? Kummasta on enemmän hyötyä, miehiä ja rynkkyjä aivan helvetisti  tai teknisiin laitteisiin perustuva "nopean toiminnan joukko" riippuu aivan tilanteesta, joka aina on yllättävä, ja parhaiten pärjää se joka sopeutuu ja improvisoi tietysti tärkein kaikesta on se, että se taistelee oli tilanne mikä hyvänsä.

Sellainen maa jossa on 500,000 miestä rynkky ja kokardi periaatteella ja taistelee tappoista välittämättä ja jatkaa taistelua on riittävä peloite kenelle tahansa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Alumiinitaivas - 18.06.2009, 18:15:10
Parahin sr, taidamme itse asiassa olla melko samaa mieltä siitä, että nykyisen kaltainen asevelvollisuus ei ole pitkällä tähtäimellä kovin toimiva ratkaisu tuottamaan järkevää reserviä tai järkevää turvallisuutta, mutta mielipiteemme ilmeisesti eroaa siinä, mitä kaikkea tekniikalla ja liittoutumisella voidaan saavuttaa, tai mitä edes kannattaa tavoitella.

Pidän Suomen nykyistä geopoliittista asemaa melko turvallisena, ellemme ryhdy toimiin jotka aktiivisesti ärsyttävät Venäjää. Eihän täällä ole mitään, minkä vuoksi hyökkäys kannattaisi - ainoastaan suursodassa tukialueita ja lentokenttiä yms.

Paljonkin kahden järjestäytyneen valtion välisiä kovapanosammuntoja suurempia riskejä ovat mielestäni esim. erilaiset ympäristökatastrofit ja niiden heijastusvaikutukset, muut suuronnettomuudet, talous- ja raaka-ainekriisit, kansainvaellukset, ja yhteiskunnan jakautuminen keskenään vihaapitäviin ryhmittymiin. Mielestäni kaikkiin näihin riskeihin vastaamisessa ammattiarmeijasta ei ole ainakaan enempää hyötyä kuin jonkinasteisesta kansalaisarmeijasta, ja joissain näissä tilanteissa ammattiarmeija olisi selkeästi huonompi tai jopa vaarallisempi.

Asevelvollisuudessa olisi takuulla kehitettävää. Itse ottaisin käyttöön jonkinlaisen lyhyen ja universaalin, ei-sotilaallisen "kansalaisvelvollisuuden" tai "kriisikoulutuksen" vaikkapa lukion viimeisenä kesänä, jota sitten seuraisi kykyjen ja halujen mukaan mahdollisesti jatko siviilipalvelusta vastaavissa tehtävissä tai armeijassa. Tällöin armeijan rulliin saataisiin ehkä osa niistä tolkullisimmista nuorista jotka kokonaan vapaaehtoisessa järjestelmässä keksisivät itselleen kiireellisempää tekemistä, ja samalla kuitenkin jätettäisiin portti auki niille, joita ei tosiaankaan kiinnosta.


Lainaus
No, tuota on täysin mahdotonta sanoa. Todennäköisesti Georgia olisi kertonut toimistaan liittolaisilleen ennen Etelä-Ossetian sissien kimppuun käymistä. Nämä olisivat sitten voineet siirtää joukkoja tässä vaiheessa maahan pitääkseen Venäjän ulkona.

Joukkojen siirto ei tapahdu ihan tuosta vain, ja vaatii nykymaailmassa melko merkittävän poliittisen päätöksen. Minusta olisi ihan uskottava skenaario, että NATO-Georgia olisi vallattu paljon ennen kuin Lontoo ja Washington pääsevät yhteisymmärrykseen joukkojen lähettämisestä. Jossa vaiheessa

Lainaus
Georgia valitsi tiensä siksi, että se halusi NATOon hinnalla millä hyvänsä. Siksi se teki kaikkensa miellyttääkseen USA:ta, ml. osallistui Irakin sotaan. Jo jäseniksi päässeillä Itä-Euroopan valtioilla oli aivan sama mielessä. Minusta Suomen ei tarvitse tällaista linjaa valita. Olisi sinne voitu varmaan kourallinen lähettää, jos poliittinen johto olisi tullut siihen tulokseen, että USA:n persettä kannattaa nuolla kuten tekivät Baltian maat ja NATOn Pohjoismaat. Georgian 2000 miestä taas oli täysin ylimitoitettu sen puolustusvoimien kokoon nähden.


Suomella on nytkin tuhatkunta rauhanturvaajaa ulkona. Meillä on Georgian kanssa suunnilleen samankokoinen kansa, paljon suurempi maa-alue, ja puolustukseen käytetään hiukan enemmän rahaa. 2000 miestä on kaksi pataljoonaa; ei todellakaan kovin paljon.


Lainaus
En tätä argumenttia ymmärrä. Jos rahaa varusteluun ei ole, niin miten sitä olisi sitten vielä isomman asevelvollisarmeijan varusteluun?

Hyvin yksinkertaista. Määrää korvaavan laadun hinta nousee jotakuinkin eksponentiaalisesti laadun parantuessa. On ihan realistinen yksinkertaistus sanoa, että jos kolmasosalla ukkoja halutaan sama "loppuvaikutus" tai "peitto" kuin aikaisemmin, rahaa kuluu kaiken kaikkiaan yhdeksänkertaisesti.

Tietysti jos vähäisemmät tarpeet (=ulkomaanoperaatiot) riittävät, niin sittenhän pienempi armeija on ihan fiksu vaihtoehto.

Ilman muuta on olemassa raja, jonka jälkeen määrällä ei yksinkertaisesti voi korvata laatua. Esimerkiksi pidän pimeätoimintakykyä ihan ehdottomana vaatimuksena terävän pään maajoukoille. Ihan kaikkea muuta elektroniikkaa en niinkään. Mutta ei budjetti todellisuudessa tule vastaan niinkään jalkaväen varustamisessa, vaan länsiliitolle sopivien yhdistettyjen aselajien hyökkäysosastojen ja ilmavoimien rakentelussa.

Lainaus
Vai eikö sillä asevelvollisarmeijan varustelulla ole niin väliä, kokardi ja rynkky riittävät? Minusta tällainen halventava suhtautuminen ihmiselämään ei kuulu enää nykyaikaiseen yhteiskuntaan. USA:ssa ja Britanniassa on noussut iso kohu, kun joukoille ei ollut antaa Irakissa oikeanlaista kalustoa, mikä johti joihinkin tappioihin. Nämä puutteet kuitenkin kalpenevat sen rinnalla, millä tavoin valtaosa Suomen reservistä on tarkoitus varustaa (siis suunnilleen kaikki operatiivisten joukkojen ulkopuolella).

Jos Suomi joutuu enää ikinä sotaan Venäjän kanssa, toivon että syynä ei ole mitään vähäisempää kuin kansallisen olemassaolon puolustaminen. Silloin kyseessä on Suomen osalta totaalinen sota. Totaalisessa sodassa on aina laskettu ja tullaan laskemaan hyvinkin kylmäverisesti, missä suhteessa kannattaa uhrata miehiä ja materiaalia.

Irakin jatkuva vetäminen näihin kuvioihin on aika mieletöntä. Siinä vastakkain oli yhden sodan hävinnyt ja yli kymmenen vuotta taloussaarrossa kärvistellyt, paranoidin diktaattorin johtama ja aika ajoin pommitettu kehitysmaa aavikolla, ja reilusti yli 50% koko maailman puolustusbudjetista.

Lainaus
Symmetriseen sodankäyntiin valmistautuva vapaaehtoisista koostuva reserviläisarmeija ei tietenkään pelaisi ainoaa korttia Vaalimaalla siinä, missä sitä ei pelaa nykyinenkään armeija, vaan sen suurhyökkäyksen pysäyttäminen perustuisi samalla tavoin hidastamiseen, pysäyttämiseen ja takaisin lyömiseen.

Heitollani tarkoitin sitä, että jos sitä eksponentiaalisen kallista materiaalia kuten nyt vaikka ohjuksia on varastossa tarpeeksi yhteen taisteluun (kuten todennäköistä olisi), mitäs sen jälkeen tehdään? Pyydetään time-out ja ryhdytään opettelemaan vanhojen aseiden käyttöä? Etenkin jos tehdään kuten nykyään, eli Stena Metalli sulattaa kaiken muun paitsi sen hightech-kaman?
 

Lainaus
Lainaus
Miehiä ehkä on - miten lienee kaluston laita? Toki sama pätee asevelvollisuusarmeijaankin, mutta näkemykseni mukaan ammattiarmeija tarkoittaisi käytännössä pientä määrää teknisesti edistyneitä ja helkutin arvokkaita leluja paraati- ja kansainväliseen käyttöön, ja isoa määrää rynkkyjä ja kokardeja.

Mihin tuo näkemyksesi perustuu? Siihenkö, että katsot, mitä USA ja Britannia tekevät? Minusta Suomen kehittäessä vapaaehtoisarmeijaa (minusta tämä on parempi termi kuin ammattiarmeija, jos kyse on armeijasta, joka edelleen sodan aikana perustuu pääosin reserviin) ei ole mitään tarvetta apinoida suurvaltoja, vaan kehittää siitä Suomen oloihin paremmin sopiva.


Näkemykseni perustuu sotilas- ja puolustustarvikealan ja sen tapahtumien seuraamiseen sekä sisältä että ulkoa viimeisen 10 vuoden aikana. Nykyisin tuotekehitystehtäviin mm. sotilastarvikealalla.


Lainaus

Anteeksi, mitä tarkoitat nyt "symmetrisellä järjestelmällä"? Sitäkö, että armeija varautuu ennen kaikkea symmetriseen sodankäyntiin ja miehityksen häirintä on aika lailla sivuseikka?

Symmetrisellä tarkoitan tässä yhteydessä sitä, että varustaudutaan samanlaiseen otteluun kuin vastustaja. Esimerkiksi mekanisoitu, ilmavoimien tukema taisteluosasto mekanisoitua, ilmavoimien tukemaa taisteluosastoa vastaan. Epäsymmetrisellä tarkoitan esimerkiksi sitä, että ilmavoimien sijasta panostetaan olaltalaukaistaviin ohjuksiin, kehitetään korkean teknologian tilapäisvälineitä, ja varaudutaan totaaliseen sotaan jos vastustaja odottaisi ja toivoisi rajoitettua konfliktia.

Lainaus
Lisäksi kuulisin hieman enemmän tuosta "kokemuksestasi". Minustakin nykyajan teknologia on kehittynyt niin paljon, että ero hyvin ja huonosti varustautuneiden joukkojen välillä on revennyt paljon suuremmaksi kuin mitä se oli joskus 2. maailmansodan aikana.

Määrittele "hyvin" ja "huonosti" varustettu. Ratkaisevaa ei ole absoluuttinen teknologia, vaan suhteellinen ero osapuolten välillä.

Tällä hetkellä vielä 30 ja joissain tapauksissa 40 vuotta vanhat varusteet ovat monessa tapauksessa ihan kuranttia tavaraa Suomen olosuhteisiin, ja usein suhteellisen edullisesti päivitettävissä. Esimerkiksi RK on varsin kelvollinen lyijynheitin useimpiin tarkoituksiin, kun siihen asennetaan muutaman satasen punapistetähtäin.

Jos halutaan varmistaa teknologinen ylivoima A2 Keltaista vastaan, joudumme hankkimaan uutta aseistusta, niiden päivityksiä ja muuta varustetta samaa tahtia amerikkalaisten kanssa. Se kävisi pirun kalliiksi, eikä teknologinen etumatka olisi siltikään mitenkään valtavan suuri.

Johtopäätös: emme pysty olemaan venäläisiä edellä teknologiassa niin paljon, että joukkojemme teknologinen suorituskyky olisi merkittävästi venäläisten joukkojen suorituskykyä parempi.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Motor City Contexti - 18.06.2009, 18:30:01
Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita.

Kyllä, ja osittain tästä syystä niissä ei ole asevelvollisuutta vaan palkka-armeija.

Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.

Yhdysvaltain armeijan eri haaroilla (army,, navy,air force )on mittavat koulutusohjelmat  koskevat kaikkia jotka niiden palvelukseen hakeutuu. Ilmainen college ja university vaikka lääkäriksi  jos päätä riittää. Että kannataisi vähän ottaa selvää ennen kuin alkaa tollaista höpö höpöä kirjoittelemaan. Mitäköhän tarkoita tällä alaluokalla.

Yhdysvaltain armeijan koulutusohjelmat on netissä kaikkien luettavissa ja ehdot miten näihin päästään. Mitään estettä ei ole jos köyhä Alabamalainen neekeri haluaa lääkäriksi
, hän listautuu armeijaan . Armeija maksaa koko koulutuksen 4v +4v
sen jälkeen vielä erikoislääkärin koulutuksen jolta ajalta saa vielä palkaa Valmistumisen jälkeen on  sitten vasta se varsinainen pesti 5-6vuotta jolta ajalta saa keskimääräistä sivillisektorin palkkaa. Yhdysvaltojen armeija on mittava koulutuksen rahoittaja jenkeissä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Dark Serenity - 18.06.2009, 18:55:37
Yleinen asevelvollisuus on reilusti paras vaihtoehto.

Muutama kymmenentuhatta hyvinkoulutettua ja varustettua sotilasta ei vedä vertoja parille miljoonalle mahdolliselle sotilaalle, joilla on peruskoulutus ja perusvarustus. Kyllä se on niin että sodassa opitaan aika nopeasti tavoille, massoista tulee pikkuhiljaa erittäin kovia taistelijoita.

Ja venäjällä on miesvoimaa sen verran että voi pistää sotilaansa marssimaan palkka-armeijan yli aseinaan vaikka teroitetut tikut.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 18.06.2009, 19:05:08
Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.
USA on hyvä esimerkki siitä, millainen armeija muodostuu maalle, joka on yhtenään sotimassa. Se tarvitsee armeijan, jonka voi heittää jonkun vittuilevan maan valtaamiseen sen enempää pohtimatta. Silloin korostuu aktiivipalveluksessa olevien määrä, koska vain he ovat sellaisia, jotka voidaan suoraa päätä heittää jonnekin sotimaan. Reserviläisiä pitäisi aina kertauttaa yms. Reservin koolla ei ole niin väliä, koska itse USA:n puolustusta aseellista hyökkäystä vastaan ei oikeastaan tarvitse nykyaikana pitää minään uhkakuvana. Tai ehkä ydinhyökkäystä, mutta sen suhteen tavanomaisen armeijan organisaatiolla ei ole mitään merkitystä.

Suomelle tuollainen organisaatio ei tietenkään ole sovelias. Suomelle sopii paremmin se, että aktiivipalvelus on suhteellisen lyhyt, mutta sitten reservissä pysytään paljon pidempään. On kaksi syytä, miksi Suomessa tuollaista inttiä ei kävisi vain alaluokka. Ensinnäkin koska palveluaika on lyhyt, sen voi käydä lukion ja opiskelun välissä samalla tavoin kuin nykyisinkin. Toiseksi, koska oikea uhka joutua sotimaan on samaa luokkaa kuin Suomessa eikä sitä, mitä se on USA:ssa, intin käymistä ei tarvitse samalla tavoin koittaa välttää kaikkien, jotka vain pystyvät itse kustantamaan omat opiskelunsa.

Tuollainen suomalainen vapaaehtoisarmeija olisi siis paljon lähempänä suomalaista asevelvollisuusarmeijaa kuin amerikkalaista ammattiarmeijaa.

Ja lopuksi, koska suomalaisen vapaaehtoisarmeijan ensisijainen tehtävä olisi sama kuin nykyisenkin armeijan eli sodan aikana koota koulutetut reserviläiset omaa maata puolustamaan, sen kävisi yläluokkalaisistakin moni ihan siitä syystä, että tuollaisen Suomen itsenäisyyttä uhkaavan sodan uhatessa he kuitenkin ilmoittautuisivat vapaaehtoisina maataan puolustamaan. Miksipä ei siis hankkia siinä puolustuksessa tarvittavaa koulutusta jo rauhan aikana.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: requiem - 18.06.2009, 19:05:54
Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita.

Kyllä, ja osittain tästä syystä niissä ei ole asevelvollisuutta vaan palkka-armeija.

Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.

Yhdysvaltain armeijan eri haaroilla (army,, navy,air force )on mittavat koulutusohjelmat  koskevat kaikkia jotka niiden palvelukseen hakeutuu. Ilmainen college ja university vaikka lääkäriksi  jos päätä riittää. Että kannataisi vähän ottaa selvää ennen kuin alkaa tollaista höpö höpöä kirjoittelemaan. Mitäköhän tarkoita tällä alaluokalla.


Toki Yhdysvalloissa armeija haaroinen pyrkii haalimaan riveihinsä älykästä ja kykenevää väkeä. Mutta samaan aikaan jotenkin on myös pakko paikata tavallisen sotivan miehistön tarve. Siksi värväysvaatimuksia on jouduttu paikoin alentamaan.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7891222.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7360157.stm
http://www.guardian.co.uk/world/2005/jun/04/usa.jamiewilson
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Motor City Contexti - 18.06.2009, 20:23:33
Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita.

Kyllä, ja osittain tästä syystä niissä ei ole asevelvollisuutta vaan palkka-armeija.

Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.

Yhdysvaltain armeijan eri haaroilla (army,, navy,air force )on mittavat koulutusohjelmat  koskevat kaikkia jotka niiden palvelukseen hakeutuu. Ilmainen college ja university vaikka lääkäriksi  jos päätä riittää. Että kannataisi vähän ottaa selvää ennen kuin alkaa tollaista höpö höpöä kirjoittelemaan. Mitäköhän tarkoita tällä alaluokalla.


Toki Yhdysvalloissa armeija haaroinen pyrkii haalimaan riveihinsä älykästä ja kykenevää väkeä. Mutta samaan aikaan jotenkin on myös pakko paikata tavallisen sotivan miehistön tarve. Siksi värväysvaatimuksia on jouduttu paikoin alentamaan.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7891222.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7360157.stm
http://www.guardian.co.uk/world/2005/jun/04/usa.jamiewilson

Kyllä nämä koulutusohjelmat koskevat jokaista halukasta joka listautuu armeijan palvalukseen myös näitä rikollisia jotka tässä jutussa mainittiin. Ei ole mitään tavallista sotivan miehistön luokkaa vaan kaikki ovat samalla viivalla kilpailemassa koulutuspaikoista sekä palvalustovereiden kuin sivillien kanssa. Jos päätä riittää ei ole mitään rajaa vaikka neurokirurgiksi.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 18.06.2009, 21:20:39
Ruotsin päätös ei ole millään tavalla relevantti edes Ruotsin itsensä kannalta, sillä Ruotsin uhkaa vakavasti tuhota jokin muu kuin ulkoinen sotilaallinen uhka. Valitettavasti varsinaisen Ruotsin jo kadottua suomalaiset joutuvat tekemisiin vihamielisen,  islamistisen länsinaapurinsa kanssa. Huonointa Suomen maantieteellisessä sijoittumisessa on juuri yhteinen raja Ruotsin kanssa. Suomen suhteellinen itäisyys on pikemminkin turvallista, sillä se on hidastanut monikulttuurin levittäytymistä. Venäjän pelko pitää merkittävää osaa suomalaisista jonkilaisen perustavan itsepuolustusvaiston vallassa, joka lisää sivutuotteena vastustuskykyä myös muuta tunkeilua, kuten läntistä monikultturismia kohtaan. Toisaalta pienempää osaa suomalaisista Venäjän läheisyys miellyttää tai ainakin vakuuttaa, ja pitää heitä länsi-vastaisina. Näistä taas osa vastustaa monikultturismia juuri läntisenä hapatuksena. Tosin suurempi osa näistä on paskansyöjiä, jotka ovat länttä vastaan siksi, koska Suomi kuuluu heidän mielestään länteen.

Jos minun olisi pakko valita joko venäläismiehittäjät tai monikultturismin "lopullinen ratkaisu" eli juureton ja ghettoutunut islamonatsismi, ottaisin venäläiset tankit möyryämään Helsinkiin. Sillä ehdolla toki, että todellakin estäisivät monikultturismin.

Venäläiset tankit eivät kuitenkaan erityisemmin halua möyryämään Helsinkiin. Sen sijaan se pahempi vaihtoehto siellä jo möyryää, tosin vasta sikiöasteella.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: vonmikko - 18.06.2009, 21:30:47
US 8.5.2009 :

Samaan aikaan kun tuhannet sotilaat marssivat halki Moskovan Punaisen torin juhlistaakseen Voitonpäivää, puristavat kymmenet tuhannet venäläisupseerit kätensä nyrkkiin ainakin taskussa. Heitä uhkaavat potkut, sillä Venäjän armeijan uudistamisen myötä liki 40000 upseeria joutuu kilometritehtaalle.

noista kavereista ruotsi saisi ainutlaatuisen majuri-armeijan halvalla ...
työkokemusstakin olisi ...
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Itä ei nuku - 18.06.2009, 22:06:12
Jos minun olisi pakko valita joko venäläismiehittäjät tai monikultturismin "lopullinen ratkaisu" eli juureton ja ghettoutunut islamonatsismi, ottaisin venäläiset tankit möyryämään Helsinkiin. Sillä ehdolla toki, että todellakin estäisivät monikultturismin.

Toivottavasti tätä valintaa ei jouduta tekemään. Venäjän armeijasta tuskin on Suomea "pelastamaan", eiköhän heillä tule olemaan kädet täynnä ongelmia omankin maansa monikansallisuuden kanssa. Toisaalta, jos anarkia uhkaa, niin venäläinen ratkaisu lienee Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 18.06.2009, 22:33:55
Jos minun olisi pakko valita joko venäläismiehittäjät tai monikultturismin "lopullinen ratkaisu" eli juureton ja ghettoutunut islamonatsismi, ottaisin venäläiset tankit möyryämään Helsinkiin. Sillä ehdolla toki, että todellakin estäisivät monikultturismin.

Toivottavasti tätä valintaa ei jouduta tekemään. Venäjän armeijasta tuskin on Suomea "pelastamaan", eiköhän heillä tule olemaan kädet täynnä ongelmia omankin maansa monikansallisuuden kanssa. Toisaalta, jos anarkia uhkaa, niin venäläinen ratkaisu lienee Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)

Niin, meille ei haluta antaa mitään muita vaihtoehtoja kuin se kauhein, "monikulttuurista" siirtymävaihetta seuraava ikuinen yö. Helsingin kaduilla itää jo paljon pahempi ongelma kuin Venäjän tankit. Sitä ongelmaa meille ollaan luomassa väkisin.

Nykyiset vallanpitäjät ovat kansalle vieraita ja vihamielisiä valloittajia, laittomuuden edustajia, yhteiskuntarauhan rikkojia. Terve järjestelmä kykenisi poistamaan ja tuomitsemaan joukostaan rikolliset, mutta nykyinen ei siihen pysty, joten nykyinen on läpimätä ja rikollisuuden kyllästämä. Nykyinen järjestelmä on laiton.

Tiedän lähes varmasti, etteivät Venäjän tankit asioita ratkaisisi. Suomalaisten on itsensä palautettava yhteiskuntansa vapaaksi ja tasa-arvoiseksi. Jos kuitenkin olisi tankkioptio, se olisi puhdasta valoa verrattuna monikultin yöhön.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: finiteinfinity - 18.06.2009, 23:08:38
Se nyt vain on niin, ettei monikultturismi sekä tasa-arvo sovi yhteen nykyisen asevelvollisuuden kanssa.

Lainsäätäjällä ei näytä olevan ongelmaa pistää miehiä kärsimään epätasa-arvoisesti ratkaisemalla epätasa-arvon ongelma määrittämällä laissa erikseen, ettei tätä orjuuttamista tule pitää syrjintänä. Ihan kuin se käsinkosketeltavan orjuutamisen oikeasti korjaisi. Ratkaisu on vain juridinen, jonka taakse virkamiehet voivat piiloutua, ja jolla VHM saadaan orjuutettua sosiaalipummimaahanmuuttajien, naisten ja muun ylhäisön suurempiarvoisen hengen vuoksi.

Se, että käytännössä VHM kokee rasismia/syrjintää/orjuuttamista ei näytä olevan eettinen tai käytännön ongelma, koska tuollainen laki on ylipäätään pystytty tekemään. Miksi siis afron kokema rasismi olisi ongelma, miksei vain säädetä lakia, ettei tummaihoisen syrjintää tule pitää laissa tarkoitettuna syrjintänä, aivan kuten VHM:ää on kohdeltu, jolloin se parantaisi 100%:sesti rasismin ongelman? Aiemminkin voitiin syrjiä lailla miehiä, miksei siis nyt samaa peliä voida jatkaa?

Koska näin ei kuitenkaan tehdä, joku voisi ajatella, että nykymellastus rasismista yms. on tekopyhää, koska suomalainen VHM on aiemmin pystytty ilman sen suurempia tuskia orjuuttamaan ja erikseen kieltämään toiminnan selvä syrjimisluonne. Se, että laissa sanotaan, ettei epätasa-arvoa tule pitää epätasa-arvona tältä osin, on osoitus kaksinaismoralismista silloin, kun epätasa-arvosta jauhetaan rasismin tai naisten oikeuksien muodossa.

Joko mamut, naiset, jehovat kaikki orjiksi tekemään valinta sivarin ja armeijan väliltä, tai sitten VHM tasa-arvoiseksi poistamalla orjuutus. Tällaista kaksinaismoralistista maata puolustaa hengellään vain typerys, varsinkin kun on ensin kärsitty vuosi henkisesti alistavassa ja fyysisesti epämiellyttävissä olosuhteissa pakkopalveluksessa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: requiem - 18.06.2009, 23:48:57

Toki Yhdysvalloissa armeija haaroinen pyrkii haalimaan riveihinsä älykästä ja kykenevää väkeä. Mutta samaan aikaan jotenkin on myös pakko paikata tavallisen sotivan miehistön tarve. Siksi värväysvaatimuksia on jouduttu paikoin alentamaan.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7891222.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7360157.stm
http://www.guardian.co.uk/world/2005/jun/04/usa.jamiewilson

Kyllä nämä koulutusohjelmat koskevat jokaista halukasta joka listautuu armeijan palvalukseen myös näitä rikollisia jotka tässä jutussa mainittiin. Ei ole mitään tavallista sotivan miehistön luokkaa vaan kaikki ovat samalla viivalla kilpailemassa koulutuspaikoista sekä palvalustovereiden kuin sivillien kanssa. Jos päätä riittää ei ole mitään rajaa vaikka neurokirurgiksi.

Olet oikeassa, asettelin sanani väärin.

En tiedä miten taantuma on vaikuttanut Yhdysvaltojen armeijan alokasmääriin, mutta tosiasia on kuitenkin että Afganistanin ja Irakin sotien takia armeija ei ole vetänyt riveihinsä tarpeeksi "korkealaatuisia" alokkaita.

Lainaus
The latest statistics—compiled by the Defense Department. and obtained through the Freedom of Information Act by the Boston-based National Priorities Project—are grim. They show that the percentage of new Army recruits with high-school diplomas has plunged from 94 percent in 2003 to 83.5 percent in 2005 to 70.7 percent in 2007. (The Pentagon's longstanding goal is 90 percent.)

The percentage of what the Army calls "high-quality" recruits—those who have high-school diplomas and who score in the upper 50th percentile on the Armed Forces' aptitude tests—has declined from 56.2 percent in 2005 to 44.6 percent in 2007.

http://www.slate.com/id/2182752/
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 19.06.2009, 11:10:31
Parahin sr, taidamme itse asiassa olla melko samaa mieltä siitä, että nykyisen kaltainen asevelvollisuus ei ole pitkällä tähtäimellä kovin toimiva ratkaisu tuottamaan järkevää reserviä tai järkevää turvallisuutta, mutta mielipiteemme ilmeisesti eroaa siinä, mitä kaikkea tekniikalla ja liittoutumisella voidaan saavuttaa, tai mitä edes kannattaa tavoitella.
Ok, tämän arvion kanssa voin olla suunnilleen samaa mieltä. Minun oleellinen pointti tässä keskustelussa oli se, että usein asevelvollisuuden poistoa vastustetaan sillä perusteella, että sen ajatellaan tarkoittavan automaattisesti USA:n kaltaisen lähes pelkästään aktiivipalveluksessa toimivan sotaväen käyttöön, vaikka se voi Suomen tapauksessa aivan hyvin tarkoittaa edelleen vahvasti siviiliammateissa työskentelevien reserviläisten varaan sodan ajan armeijan rakentamista.

Liittoutumisesta voi minun puolestani keskustella aivan erillisenä keskusteluna, vaikka toki sekin jonkin verran vaikuttaa siihen, mitä teemme omalle armeijallemme. Minä kannatan vapaaehtoisuuteen siirtymistä riippumatta siitä, liitymmekö NATOon vaiko emme.
Lainaus
Pidän Suomen nykyistä geopoliittista asemaa melko turvallisena, ellemme ryhdy toimiin jotka aktiivisesti ärsyttävät Venäjää. Eihän täällä ole mitään, minkä vuoksi hyökkäys kannattaisi - ainoastaan suursodassa tukialueita ja lentokenttiä yms.
Tästäkin arviosta olen aika lailla samaa mieltä. Vielä voisi mainita sellaisen asian, että Venäjän väestö on vähenemässä ja mennyt jotain puoleen nykyisestä 2050 mennessä (ellei jotain muutosta siellä tapahdu). Elintilaa se ei siis omalle väelleen missään tapauksessa tarvitse.

Venäjän ärsyttämisen suhteenkin paljon sotilaallista puolustuskykyä akuutimpi ongelma on energiahuolto. Ärsytetty Venäjä voi sulkea meiltä kaasuputken ja siinä ei sitten auta, vaikka kuinka olisi timmi armeija. Parasta olisi siis, että emme nyt valitse energiaratkaisuja, jotka liian paljon nojaavat Venäjän kaasun varaan (kuten aika suuri osa Euroopasta tuntuu tekevän).
Lainaus
Paljonkin kahden järjestäytyneen valtion välisiä kovapanosammuntoja suurempia riskejä ovat mielestäni esim. erilaiset ympäristökatastrofit ja niiden heijastusvaikutukset, muut suuronnettomuudet, talous- ja raaka-ainekriisit, kansainvaellukset, ja yhteiskunnan jakautuminen keskenään vihaapitäviin ryhmittymiin. Mielestäni kaikkiin näihin riskeihin vastaamisessa ammattiarmeijasta ei ole ainakaan enempää hyötyä kuin jonkinasteisesta kansalaisarmeijasta, ja joissain näissä tilanteissa ammattiarmeija olisi selkeästi huonompi tai jopa vaarallisempi.
Itse sanoisin, että noista vain tuossa viimeisessä tapauksessa on armeijan organisaatiolla mitään merkitystä. Ympäristö-, talous- ja raaka-ainekriisien ja suuronnettomuuksien suhteen aivan muut asiat kuin armeija näyttelevät tärkeintä roolia.

Siinä olen kanssasi samaa mieltä (ja tätä pidinkin asevelvollisarmeijan puolesta parhaana argumenttina), että yhteiskunnan jakautuessa vihaa pitäviin ryhmittymiin, on oikeasti koko kansasta koostuva armeija todennäköisesti turvallisempi vaihtoehto kuin armeija, joka koostuu vain tiettyyn ryhmään kuuluvista. Tähän liittyy myös se toinen ketju muslimien ruokavalioista yms. Jos esim. muslimit rajautuvat nykyisen asevelvollisuusarmeijan ulkopuolelle sen vuoksi, etteivät voi käydä varusmiespalvelusta uskonnollisen vakaumuksensa vuoksi, vaarantuu tuo koko kansasta armeijan muodostuminen.

Täällä suhteellisen islamvastaisella hommafoorumilla tätä ei tietenkään pidetä erityisen pahana asiana, vaan todennäköisesti taputetaan karvaisia käsiä, jos näin voidaan taata pyssyjen pysyminen ei-muslimien käsissä, mutta minusta se, että armeija nähdään yhden porukan nyrkkinä toista vastaan voi ennemminkin lietsoa vastakkainasettelua kuin lievittää sitä.
Lainaus
Asevelvollisuudessa olisi takuulla kehitettävää. Itse ottaisin käyttöön jonkinlaisen lyhyen ja universaalin, ei-sotilaallisen "kansalaisvelvollisuuden" tai "kriisikoulutuksen" vaikkapa lukion viimeisenä kesänä, jota sitten seuraisi kykyjen ja halujen mukaan mahdollisesti jatko siviilipalvelusta vastaavissa tehtävissä tai armeijassa. Tällöin armeijan rulliin saataisiin ehkä osa niistä tolkullisimmista nuorista jotka kokonaan vapaaehtoisessa järjestelmässä keksisivät itselleen kiireellisempää tekemistä, ja samalla kuitenkin jätettäisiin portti auki niille, joita ei tosiaankaan kiinnosta.
Minäkin kannattaisin tuollaista yhden kesän kriisikoulutusta kaikille (siis myös naisille, jehoville ja nyt terveydellisistä syistä vapautetuille). Tuon koulutuksen lisäksi tämä tuottaisi sen instituution, joka toisi kaikki kansanryhmät ainakin kerran elämässä yhteen. Mutta tämän perään kyllä sijoittaisin täysin vapaaehtoisen intin. Vaikka nykyintille onkin vaihtoehtona sivari, moni silti käy intin, koska sivari on niin paljon pidempi.

Loppuosasta en jaksa enää vääntää kättä. Luulen, että keskustelu vapaaehtois- ja asevelvelvollisuusarmeijan tehokkuudesta on saavuttanut jo saturaatiopisteen ja enää on jäljellä suuntaan jos toiseen inttämistä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Motor City Contexti - 19.06.2009, 11:58:19
Riippumatta siitä miten Suomen armaeija olisi muodostettu ja minkälainen koulutustaso sen varusmiehillä tai palkkaarmeijalla olisi.

Kriisin sattuessa siis maahan hyökättäisiin tai maa olisi tälläisen hyökkäyksen uhan alaisena, joka tapauksessa maahan julistettaisiin pokkeuslait ja kaikki osallistuisivat puolustukseen.

Tärkein ja ainoa asia minkä varassa tälläinen maa kuin Suomi seisoo tai kaatuu on puolusutustahto kuten Ehernroot aikoinaa aina muistutti ja lisäsi Suomea kannattaa puolustaa. Selko kielellä tämä tarkoittaa uhrimäärää joka ei tarkoita sitä mihin Suomen valtio on valmis vaan jokaisen henkilökohtaista panosta. Kun uhri määrä on riittävä maan valloittaminen tulee kalliiksi ja valloitettua maata on mahdoton hallita. Valloittaja ei koskaan tule saamaan tälläisestä taistelleesta kansasta hallintoalamaisia vaan taistelu jatkuu ikuisesti. Valloittaja ei myöskään löydä yhteistyö halukkaista valloitetun kansan parista .

Jos Viro olisi taistellut toisinsanoen uhrannut suuren väestöstä taisteluissa kaatuneina ei pakkosiirroissa, teloituksissa ja muissa sortotoimissa Neuvostoliiton taholta. Olisi Viroa ollut mahdonta hallita koska kansan parista ei olisi löytynyt ketään yhteistyöhalukasta ja terroritoimet olisi jatkunee koko ajan .

Eli Suomen kaltaisen maan itsenäisyyden määrää se kuinka suuren uhrin jokainen on valmis omalta osaltaan antamaan ei kalusto. Puukollakin päättäväinen hyväkuntoinen nuorimies saa komissarilta hengen pois tilaisuuden tullen. Tälläistä 6kk varusmies koulutusta tärkeämpää on hyvä peruskunto jos tosi toimiin joudutaan ja siitä on hyötyä muutenkin elämässä .

Vaikka olisi kuinka koulutettu kaksikymppisenä, mutta on 20 kiloa ylipainoa ei sellaisella tee mitään mitään. Sinne metsään tai kaupunkiin tälläinen ylipainoinen tupakoiva katkeaa heti kuin huolto on poikki pari päivää. Verensokeri kuin heittelee niin rajusti.

Hyväkuntoiset nomaalipainoiset voisi vapauttaa armeijasta muutenkin ja keskittyä näihin jotka nykyään vapautetaan palveluksesta ylipainon takia.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 19.06.2009, 14:13:10
Jos Viro olisi taistellut toisinsanoen uhrannut suuren väestöstä taisteluissa kaatuneina ei pakkosiirroissa, teloituksissa ja muissa sortotoimissa Neuvostoliiton taholta. Olisi Viroa ollut mahdonta hallita koska kansan parista ei olisi löytynyt ketään yhteistyöhalukasta ja terroritoimet olisi jatkunee koko ajan .
Ja onko se miehityksen vaikeaksi tekeminen siis a) kansakunnan b) sen koostavien yksilöiden kannalta paras vaihtoehto? Afganistan sai tehtyä maan miehityksen NL:lle helvetin vaikeaksi ja lopulta 10 vuoden aikana NL kypsyikin touhuun niin, että lähti pois. Oliko Afganistanin lopputulos siis parempi kuin Viron tai Tshekkoslovakian? Onko siellä ihmisten elämä ollut viimeiset 20 vuotta auvoisempaa kuin Virossa tai Tshekkoslovakiassa?

Minusta asia ei ole mitenkään yksiselitteinen. Itsenäisyys on tärkeä arvo, mutta niin on moni muukin, kuten kansalaisten henki. En siis näe mitenkään itsestäänselvänä, että itsenäisyyden hankkiminen uhraamalla suuri määrä kansalaisia olisi parempi kuin se, ettei uhrattaisi. Tietenkin jos kyse on jostain hullusta diktaattorista, jonka tavoite on tuhota valtaamansa maan kansalaiset, niin tämä ajattelu ei toimi, mutta edes Stalinin NL ei ollut tällainen. Toki virolaisia tapettiin, mutta luvuissa puhutaan ennemminkin tuhansista kuin n. 100 000:sta, jotka Suomi menetti sodassa kaatuneina.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aldaron - 19.06.2009, 14:39:28
Jos minun olisi pakko valita joko venäläismiehittäjät tai monikultturismin "lopullinen ratkaisu" eli juureton ja ghettoutunut islamonatsismi, ottaisin venäläiset tankit möyryämään Helsinkiin. Sillä ehdolla toki, että todellakin estäisivät monikultturismin.

Toivottavasti tätä valintaa ei jouduta tekemään. Venäjän armeijasta tuskin on Suomea "pelastamaan", eiköhän heillä tule olemaan kädet täynnä ongelmia omankin maansa monikansallisuuden kanssa. Toisaalta, jos anarkia uhkaa, niin venäläinen ratkaisu lienee Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Hyvä video. Siellä kommenteissa joku ukrainalainen nationalisti muuten ivaa venäläisiä ilmaisulla "ugro-fino-tatar" eli antaa ymmärtää, kuten ukrainalaiset usein tekevät, että venäläiset eivät ole "oikeita" slaaveja vaan suurimmalta osalta slaavilaistuneita suomalais-ugrilaisia (mikä muuten aika pitkälle pitää paikkansa), joihin on myöhemmin vielä sekoittunut tataariainesta.
Täätä päin tarkasteltunahan venäläisten suomalais-ugrilainen perimähän on yksinomaan positiivinen juttu. Suurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset.  8)
EDIT: Kirjaimellisesti tuo ukrainalainen sanoo venäläiselle: "Et ole mikään veli meikäläisille, suomalais-ugrilais-tataari!"
Hilpeää tekstiä. 
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Motor City Contexti - 19.06.2009, 15:22:40
Jos Viro olisi taistellut toisinsanoen uhrannut suuren väestöstä taisteluissa kaatuneina ei pakkosiirroissa, teloituksissa ja muissa sortotoimissa Neuvostoliiton taholta. Olisi Viroa ollut mahdonta hallita koska kansan parista ei olisi löytynyt ketään yhteistyöhalukasta ja terroritoimet olisi jatkunee koko ajan .
Ja onko se miehityksen vaikeaksi tekeminen siis a) kansakunnan b) sen koostavien yksilöiden kannalta paras vaihtoehto? Afganistan sai tehtyä maan miehityksen NL:lle helvetin vaikeaksi ja lopulta 10 vuoden aikana NL kypsyikin touhuun niin, että lähti pois. Oliko Afganistanin lopputulos siis parempi kuin Viron tai Tshekkoslovakian? Onko siellä ihmisten elämä ollut viimeiset 20 vuotta auvoisempaa kuin Virossa tai Tshekkoslovakiassa?

Minusta asia ei ole mitenkään yksiselitteinen. Itsenäisyys on tärkeä arvo, mutta niin on moni muukin, kuten kansalaisten henki. En siis näe mitenkään itsestäänselvänä, että itsenäisyyden hankkiminen uhraamalla suuri määrä kansalaisia olisi parempi kuin se, ettei uhrattaisi. Tietenkin jos kyse on jostain hullusta diktaattorista, jonka tavoite on tuhota valtaamansa maan kansalaiset, niin tämä ajattelu ei toimi, mutta edes Stalinin NL ei ollut tällainen. Toki virolaisia tapettiin, mutta luvuissa puhutaan ennemminkin tuhansista kuin n. 100 000:sta, jotka Suomi menetti sodassa kaatuneina.


Se taistelutahto mitä minä tarkoitan. Ei ole asia mitä puntaroidaan jos sitä joutuu puntaroimaan ei siitä taistelusta tule mitään. Taistelutahto kyllä sitten muodostuu itsestään kuin ympäriltä alkaa kuolla porukkaa ja itseään ammutaan. Kukaan ei pysty sanomaan
pitääko se vai muuttuuko se pakokauhuksi vai vastarinnaksi  ja sitä varten ei mitään koulutusta. Päätarkoitus tälläisellä kalendaari-armeijalla ja sen koulutuskin tähtää siihen, että saadaa sotilaat jotenkin vapaaehtoisesti menmään rintamalla tai taistelukentälle tekemään jotain, tämä uhrihenki ja uhri on se tärkein tekijä joka hitsaa kansan yhtenäiseksi ja mitä suurempi uhrimäärä sitä yhtenäisempi kansa ja valloittaja ei sellaista riesakseen halua. Tämä pelasti Suomen viimeksi ei varsinaiset taistelut vaan nimenomaan riittävä määrä kuolleita . Näin se aina on ollut.

Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: finiteinfinity - 19.06.2009, 15:34:12
Kriisin sattuessa siis maahan hyökättäisiin tai maa olisi tälläisen hyökkäyksen uhan alaisena, joka tapauksessa maahan julistettaisiin pokkeuslait ja kaikki osallistuisivat puolustukseen.

Se ei poista tosiasiaa, että naiset/jehovat/maahanmuuttajat/muu ylhäisö on saanut opiskella/tehdä töitä/loisia kun mies on pakotettu pokkuroimaan ja nöyrtymään henkiseen alistamiseen, sekä kärsimään fyysisesti epämiellyttävistä oloista leireillä. Ei ole tavatonta, että varusmiehet saavat kuulovaurioita, nivelkulumia yms., ja kaikki tämä on pakollista, kun ylhäisö saa edistää elämäänsä mukavissa olosuhteissa.

Vaihtoehtona on mitättömällä palkalla siviilipalvelus, joka on vain orjatyötä, johon sopisi myös nyt vapautettu ylhäsö.


Jos te olette niin selkärangattomia vätyksiä, että annatte ensin kohdella itseänne henkisesti alistavasti, pokkuroitte, ja annatte muutoin orjuuttaa itseänne, kun maassa on ryhmiä, jotka voitaisiin hyvin ja vieläpä tasa-arvon sanelemina velvoittaa samoin, ja sitten vielä olette valmiita uhraamaan tällaisen epätasa-arvoisesti orjuuttavan kaksinaismoralistisen maan puolesta henkenne, kun "ylempiarvoiset" käskevät, siinäpähän sitten olette. Jos on yhtään selkärankaa, annatte niiden ylempiarvoisten sotia ihan vapaasti, mutta omaa henkeänne ette nöyrästi luovuta, kun käsketään. Varsinkin kun aiemmin epätasa-arvoisesti orjuutettu vuosi elämästänne.


Joko naisille/jehoville/mamuille/muulle ylhäisölle samat velvollisuudet, eli valinta sivarin/armeijan väliltä + velvollisuus puolustaa maata kriisitilanteessa, eli maastapoistuminen yms. estetään, tai sitten miehiltä pois vuoden orjuutus, niin tasa-arvo on saavutettu ja selkärankaisetkin ihmiset motivoituvat puolustamaan tätä maata.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 19.06.2009, 18:42:25
Syy minkä takia Yhdysvallat luopui yleisestä asevelvollisuudesta (kutsunnoista ) oli ihmisoikeuskysymys voiko valtio pakoittaa kansalaisiaan orjuuden kaltaiseen tilaan vankeuden uhalla. 
Presidentti Nixon lakkautti asevelvollisuuden Yhdysvalloissa vuonna 1973 sen jälkeen, kun 1969 asetettu asevelvollisuuden kustannuksia selvittänyt työryhmä (mm. M. Friedman)oli todennut asevelvollisuuden tulevan Yhdysvalloille palkka-armeijaa kalliimmaksi järjestelmäksi.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 19.06.2009, 19:04:41
Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Hyvä video. Siellä kommenteissa joku ukrainalainen nationalisti muuten ivaa venäläisiä ilmaisulla "ugro-fino-tatar" eli antaa ymmärtää, kuten ukrainalaiset usein tekevät, että venäläiset eivät ole "oikeita" slaaveja vaan suurimmalta osalta slaavilaistuneita suomalais-ugrilaisia (mikä muuten aika pitkälle pitää paikkansa), joihin on myöhemmin vielä sekoittunut tataariainesta.
Täätä päin tarkasteltunahan venäläisten suomalais-ugrilainen perimähän on yksinomaan positiivinen juttu. Suurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset.  8)
EDIT: Kirjaimellisesti tuo ukrainalainen sanoo venäläiselle: "Et ole mikään veli meikäläisille, suomalais-ugrilais-tataari!"
Hilpeää tekstiä. 

Itse asiassa itämerensuomalaiset, mukaan luettuina suomalaiset eivät ole kovin läheistä sukua itäisemmille suomalais-ugrilais(ten kielten puhuj)ille. Näin ollen venäläiset eivät ole geneettisesti kovin lähellä suomalaisia, ja pitkälti juuri siksi, että heissä on niin paljon itäisempää suomalais-ugrilaista taustaa. Tuossa videossa muuten taitaa vilahtaa myös Venäjän myyttinen viikinki-alkuperä ainakin yhden kuvan verran.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aldaron - 19.06.2009, 19:19:07
Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Hyvä video. Siellä kommenteissa joku ukrainalainen nationalisti muuten ivaa venäläisiä ilmaisulla "ugro-fino-tatar" eli antaa ymmärtää, kuten ukrainalaiset usein tekevät, että venäläiset eivät ole "oikeita" slaaveja vaan suurimmalta osalta slaavilaistuneita suomalais-ugrilaisia (mikä muuten aika pitkälle pitää paikkansa), joihin on myöhemmin vielä sekoittunut tataariainesta.
Täätä päin tarkasteltunahan venäläisten suomalais-ugrilainen perimähän on yksinomaan positiivinen juttu. Suurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset.  8)
EDIT: Kirjaimellisesti tuo ukrainalainen sanoo venäläiselle: "Et ole mikään veli meikäläisille, suomalais-ugrilais-tataari!"
Hilpeää tekstiä. 

Itse asiassa itämerensuomalaiset, mukaan luettuina suomalaiset eivät ole kovin läheistä sukua itäisemmille suomalais-ugrilais(ten kielten puhuj)ille. Näin ollen venäläiset eivät ole geneettisesti kovin lähellä suomalaisia, ja pitkälti juuri siksi, että heissä on niin paljon itäisempää suomalais-ugrilaista taustaa. Tuossa videossa muuten taitaa vilahtaa myös Venäjän myyttinen viikinki-alkuperä ainakin yhden kuvan verran.
Isovenäläinen etniahan syntyi varhaiskeskiajasta sydänkeskiaikaan kestäneellä aikavälillä slaavien, merjalaisten ja muromalaisten (tärkeimmät heimot mainitakseni) sulautuessa yhteen. Yhteiseksi kieleksi tuli slaavitulokkaiden kieli, johon jäi runsaasti suomalais-ugrilaista substraattia. Vielä enemmän tätä substraattia jäi paikannimistöön ja kansankulttuuriin. Merjalaiset ja muromalaiset eivät olleet itämerensuomalaisia (suomalais-ugrilaisia kylläkin), mutta pohjoisempana Novgorodin vaikutuspiirissä uuteen isovenäläiseen etniaan sulautui jo alkuvaiheessa itämerensuomalaista ainesta.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 20.06.2009, 02:32:42
Päätarkoitus tälläisellä kalendaari-armeijalla ja sen koulutuskin tähtää siihen, että saadaa sotilaat jotenkin vapaaehtoisesti menmään rintamalla tai taistelukentälle tekemään jotain, tämä uhrihenki ja uhri on se tärkein tekijä joka hitsaa kansan yhtenäiseksi ja mitä suurempi uhrimäärä sitä yhtenäisempi kansa ja valloittaja ei sellaista riesakseen halua. Tämä pelasti Suomen viimeksi ei varsinaiset taistelut vaan nimenomaan riittävä määrä kuolleita . Näin se aina on ollut.
Pahoittelen, etten tunne tuota sivistyssanaa kalendaari. Luulen tarkoittavasi asevelvollisuutta. Minusta on vähän huono sanoa, että asevelvollisuus, joka perustuu siihen, että miehet heitetään vankilaan, jos eivät suostu osallistumaan maanpuolustukseen, jotenkin johtaisi siihen, että vapaaehtoisesti lähdettäisiin rintamalle. Miten pakko johtaa vapaaehtoisuuteen? Eikö ole luonnollisempaa olettaa, että jos sinne rintamalla pitää vankilalla uhkaamalla ihmisiä lähettää, ei ole kyse kovinkaan vapaaehtoisesta touhusta?

En myöskään ihan täysin ymmärrä, mitä tuolla "ei taistelut, vaan riittävä määrä kuolleita" koitat sanoa. Riittävä määrä suomalaisia kuolleitako? Koitatko sanoa, että jos suomalaisia olisi jatkosodassa kuollut vähemmän, olisi NL painanut Helsinkiin asti? Ei oikein kuulosta uskottavalta. Saksalaisia kuoli prosentuaalisesti paljon enemmän kuin suomalaisia, mutta tämä ei estänyt liittoutuneita painamasta loppuun asti. Samoin heidän loppuvaiheen uhrautuvuus täysin varman tappion jo häämöttäessä oli paljon suurempi kuin suomalaisten kesällä 1944.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Parsifal - 20.06.2009, 03:07:47
Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.

Olen samaa mieltä myös siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.

Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.

Suomen ei tule missään nimessä liittyä Natoon. En oikein usko siihen että NATO voisi toimia minkäänlaisena kriisinhallintakoneistona vaan todellisena uhkana Suomen turvallisuudelle, koska rajanaapurina on edelleen verenhimoinen Venäjä.

Kuulostaa vähän selkäytimeen istutetulta propagandareaktiolta. Pavlovin koira. "Nato..." "EIEIEIEIEIBYÄÄÄÄÄÄÄÄH!!!"

Ja miten Nato vähentäisi turvaa verenhimoista Venäjää vastaan? Omaa puolustustamme se ei ainakaan haittaisi, kun saisimme uusia kamojakin jäsenhintaan. Sitä paitsi kun takanamme olisi todellista rautaa, voisi ehkä nähdä selkien suoristuvan ja jopa poliitikkojen alkavan puhua Venäjä-suhteista käyttäen asioista niiden oikeita nimiä.

Vihervasemmisto tietysti haraisi vastaan kuten aina, mutta mokomia stallareita sietääkin korventaa kunnolla. Yksi Nato-jäsenyyden herkullisimmista puolista olisikin se poksahtelu, joka kuuluisi verisuonien poksahdellessa vasureiden päissä.

Taistelutahto kyllä sitten muodostuu itsestään kuin ympäriltä alkaa kuolla porukkaa ja itseään ammutaan. Kukaan ei pysty sanomaan pitääko se vai muuttuuko se pakokauhuksi vai vastarinnaksi ja sitä varten ei mitään koulutusta.

Taistelutahdosta ei ole kovasti apua, jos ei tiedä edes, miten rynkky ladataan tai miten sillä tähdätään. Kyllä intti ainakin nuo perusasiat opettaa: aseenkäsittelyn, käsikranaatin virittämisen, matalana liikkumisen, peruskomennot ja -käsimerkit ja muut sellaiset. Varsinainen strategia on ylempien upseerien huolena. Sanoisin, että armeijan rimaa hipoenkin läpi käyneellä on jotakin suojatyöpaikassaan Counterstrikea naputtlevaa sivaria erittäin paljon suuremmat mahdollisuudet päästä nopeasti taistelukuntoon ja selvitä hengissä, kun vanhat opit nousevat nopeasti mieleen sormen asettuessa rynkyn liipaisimelle.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Jyri Snellman - 22.06.2009, 16:14:33
Kun on sanottu että moni ruotsalaisnuori valitsee siviilipalveluksen, niin mietin että onko Ruotsissa yhtä helppo saada vapautus armeijasta kuin Suomessa?

Olen lähdössä ensi viikolla risteilylle Ruotsiin, ja toivon että Tallink Silja Line on varautunut merirosvoja vastaan.

Malmön lähiöihin en lähtisi ilman tällaista pukua:    http://www.raytheon.com/newsroom/technology/rtn08_exoskeleton/
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 22.06.2009, 16:22:40
Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Hyvä video. Siellä kommenteissa joku ukrainalainen nationalisti muuten ivaa venäläisiä ilmaisulla "ugro-fino-tatar" eli antaa ymmärtää, kuten ukrainalaiset usein tekevät, että venäläiset eivät ole "oikeita" slaaveja vaan suurimmalta osalta slaavilaistuneita suomalais-ugrilaisia (mikä muuten aika pitkälle pitää paikkansa), joihin on myöhemmin vielä sekoittunut tataariainesta.
Täätä päin tarkasteltunahan venäläisten suomalais-ugrilainen perimähän on yksinomaan positiivinen juttu. Suurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset.  8)
EDIT: Kirjaimellisesti tuo ukrainalainen sanoo venäläiselle: "Et ole mikään veli meikäläisille, suomalais-ugrilais-tataari!"
Hilpeää tekstiä. 

Itse asiassa itämerensuomalaiset, mukaan luettuina suomalaiset eivät ole kovin läheistä sukua itäisemmille suomalais-ugrilais(ten kielten puhuj)ille. Näin ollen venäläiset eivät ole geneettisesti kovin lähellä suomalaisia, ja pitkälti juuri siksi, että heissä on niin paljon itäisempää suomalais-ugrilaista taustaa. Tuossa videossa muuten taitaa vilahtaa myös Venäjän myyttinen viikinki-alkuperä ainakin yhden kuvan verran.
Isovenäläinen etniahan syntyi varhaiskeskiajasta sydänkeskiaikaan kestäneellä aikavälillä slaavien, merjalaisten ja muromalaisten (tärkeimmät heimot mainitakseni) sulautuessa yhteen. Yhteiseksi kieleksi tuli slaavitulokkaiden kieli, johon jäi runsaasti suomalais-ugrilaista substraattia. Vielä enemmän tätä substraattia jäi paikannimistöön ja kansankulttuuriin. Merjalaiset ja muromalaiset eivät olleet itämerensuomalaisia (suomalais-ugrilaisia kylläkin), mutta pohjoisempana Novgorodin vaikutuspiirissä uuteen isovenäläiseen etniaan sulautui jo alkuvaiheessa itämerensuomalaista ainesta.
Ei (etniset) venäläiset ole suomalais-ugrilaisia - kuinka joku voi väittää jotain tällaista? Suomalais-ugrilaiset on kieliryhmä, ei geneettinen ryhmä. Venäläiset kuuluvat indoeurooppalaiseen kieliryhmään, kun taas suomalaiset ei. Naurettavaa puhua suomalais-ugrilaisesta substraatista, sillä suomalais-ugrilaiset eivät ole perinnöllinen määre.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Kaptah - 22.06.2009, 16:32:23
Se taistelutahto mitä minä tarkoitan. Ei ole asia mitä puntaroidaan jos sitä joutuu puntaroimaan ei siitä taistelusta tule mitään. Taistelutahto kyllä sitten muodostuu itsestään kuin ympäriltä alkaa kuolla porukkaa ja itseään ammutaan. Kukaan ei pysty sanomaan
pitääko se vai muuttuuko se pakokauhuksi vai vastarinnaksi  ja sitä varten ei mitään koulutusta. Päätarkoitus tälläisellä kalendaari-armeijalla ja sen koulutuskin tähtää siihen, että saadaa sotilaat jotenkin vapaaehtoisesti menmään rintamalla tai taistelukentälle tekemään jotain, tämä uhrihenki ja uhri on se tärkein tekijä joka hitsaa kansan yhtenäiseksi ja mitä suurempi uhrimäärä sitä yhtenäisempi kansa ja valloittaja ei sellaista riesakseen halua. Tämä pelasti Suomen viimeksi ei varsinaiset taistelut vaan nimenomaan riittävä määrä kuolleita . Näin se aina on ollut.



Joko tulkitsin tämän aivan väärin tai sitten tämä kirjoitus on hyvin erikoinen.

Oletko käynyt armeijan? Jos, niin minkä aselajin? Opitko siellä jotain?

Armeija on järjestelmä. Järjestelmä toimii niin, että yksi osaa antaa tulikomennon, yksi osaa laskea sunntaukset ja toiset osaavat ampua tykillä. Yksi osaa ajaa panssarivaunua, yksi ampua sillä ja yksi johtaa sitä. Yksi osaa tiedustella ja toinen osaa asutuskeskustaistelun. Tämä saavutetaan koulutuksella, ei taistelutahdolla. Sodassa ei ole aikaa opetella että mistäs napista tämä tykin suuntauksen lukitus nyt vapautuu. Tällainen sotilas ei ehdi edes saavuttaa minkäänlaista taistelutahtoa, koska kuolee samantien pois.

Kyllä Suomen saavutus sodassa oli se, että vihollinen ei päässyt läpi. Voi hyvin olla, että vihulainen totesi, että tuon kansan kanssa tulee liikaa ongelmia, ja se edesauttoi asiaa. Vastarinnalla ja taistelutahdolla ei tee oikein mitään ilman sotimistaitoa. Ilmiö on sama, kuin jos raskaan sarjan nyrkkeilijä päättää hakata kaltaiseni rääpäleen. Voin tietysti yrittää pistää hanttiin ja uhota perkeleesti, mutta siitä ei ole mitään hyötyä, jos en osaa lyödä tai puolustautua (onneksi tämäkin on jotenkin hallussa). Todellisuudessa poliisi tulee lopuksi hätiin, mutta kansainvälisten kovapanosammuntojen osalta poliisin väliintuloa on turha odottaa. Vahvempi voittaa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aldaron - 22.06.2009, 17:08:13
Imperija vpered! (http://www.youtube.com/watch?v=2xC5drvBCC4&feature=related)
Hyvä video. Siellä kommenteissa joku ukrainalainen nationalisti muuten ivaa venäläisiä ilmaisulla "ugro-fino-tatar" eli antaa ymmärtää, kuten ukrainalaiset usein tekevät, että venäläiset eivät ole "oikeita" slaaveja vaan suurimmalta osalta slaavilaistuneita suomalais-ugrilaisia (mikä muuten aika pitkälle pitää paikkansa), joihin on myöhemmin vielä sekoittunut tataariainesta.
Täätä päin tarkasteltunahan venäläisten suomalais-ugrilainen perimähän on yksinomaan positiivinen juttu. Suurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset.  8)
EDIT: Kirjaimellisesti tuo ukrainalainen sanoo venäläiselle: "Et ole mikään veli meikäläisille, suomalais-ugrilais-tataari!"
Hilpeää tekstiä.  

Itse asiassa itämerensuomalaiset, mukaan luettuina suomalaiset eivät ole kovin läheistä sukua itäisemmille suomalais-ugrilais(ten kielten puhuj)ille. Näin ollen venäläiset eivät ole geneettisesti kovin lähellä suomalaisia, ja pitkälti juuri siksi, että heissä on niin paljon itäisempää suomalais-ugrilaista taustaa. Tuossa videossa muuten taitaa vilahtaa myös Venäjän myyttinen viikinki-alkuperä ainakin yhden kuvan verran.
Isovenäläinen etniahan syntyi varhaiskeskiajasta sydänkeskiaikaan kestäneellä aikavälillä slaavien, merjalaisten ja muromalaisten (tärkeimmät heimot mainitakseni) sulautuessa yhteen. Yhteiseksi kieleksi tuli slaavitulokkaiden kieli, johon jäi runsaasti suomalais-ugrilaista substraattia. Vielä enemmän tätä substraattia jäi paikannimistöön ja kansankulttuuriin. Merjalaiset ja muromalaiset eivät olleet itämerensuomalaisia (suomalais-ugrilaisia kylläkin), mutta pohjoisempana Novgorodin vaikutuspiirissä uuteen isovenäläiseen etniaan sulautui jo alkuvaiheessa itämerensuomalaista ainesta.
Ei (etniset) venäläiset ole suomalais-ugrilaisia - kuinka joku voi väittää jotain tällaista? Suomalais-ugrilaiset on kieliryhmä, ei geneettinen ryhmä. Venäläiset kuuluvat indoeurooppalaiseen kieliryhmään, kun taas suomalaiset ei. Naurettavaa puhua suomalais-ugrilaisesta substraatista, sillä suomalais-ugrilaiset eivät ole perinnöllinen määre.
On totta, että kieliryhmät eivät sinänsä ole geneettisiä kategorioita. Jos luet tarkemmin, huomaat, että sana "substraatti" viittaa tuossa siihen substraattiin, joka jäi venäjän kieleen, kansankulttuuriin ja Keski- ja Pohjois-Venäjän paikannimistöön (mm. "Moskova") merjalaisten, muromalaisten ja muiden slaavitulokkaisiin sulautuneiden suomalais-ugrilaisten kansojen kielestä. Nykyisen Venäjän alueellahan ei vielä keskiajan alkaessa asunut ollenkaan slaaveja, vaan Euroopan Venäjän metsävyöhykettä asuttivat suomalais-ugrilaiset kansat, joista suurin osa sulautui näin muodostuneeseen, uutta itäslaavilaista kieltä (venäjää) puhuvaan kansaan. Venäläiset tosiaan varsin suurelta osalta polveutuvat suomalais-ugrilaisia kieliä puhuneista ihmisistä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 22.06.2009, 17:45:08
Silloin on myös virheellistä sanoa, että [ s]uurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset, sillä oikea määre tässä yhteydessä on indoeurooppalaiset. Se, että joku kansa on joskus käyttänyt samaan kielikuntaan kuuluvaa kieltä ei tee heistä millään tavalla meille läheisempiä - varsinkaan, kun ko. kieltä ei ole enää käytössä vaan on korvautunut indoeurooppalaisella kielellä.

Toisinaan tosin törmää sellaiseen idioottimaisuuteen, että joku väittää suomalaisten olevan ugrilaisia. Ugrilaisiin kieliin kuuluu ainoastaan unkari ja obinugrilaiset kielet, eli hanti ja mansi. Joillakin ihmisillä on vain tarve luoda diskurssia, jossa suomalaiset olisivat olevinaan jokin "ugrikansa".

Tosin tämä keskustelu on hyvin off-topic.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aldaron - 22.06.2009, 19:32:32
Silloin on myös virheellistä sanoa, että [ s]uurin kansa suomalais-ugrilaisessa perheessä onkin itse asiassa vanha veljeskansamme venäläiset, sillä oikea määre tässä yhteydessä on indoeurooppalaiset. Se, että joku kansa on joskus käyttänyt samaan kielikuntaan kuuluvaa kieltä ei tee heistä millään tavalla meille läheisempiä - varsinkaan, kun ko. kieltä ei ole enää käytössä vaan on korvautunut indoeurooppalaisella kielellä.

Toisinaan tosin törmää sellaiseen idioottimaisuuteen, että joku väittää suomalaisten olevan ugrilaisia. Ugrilaisiin kieliin kuuluu ainoastaan unkari ja obinugrilaiset kielet, eli hanti ja mansi. Joillakin ihmisillä on vain tarve luoda diskurssia, jossa suomalaiset olisivat olevinaan jokin "ugrikansa".

Tosin tämä keskustelu on hyvin off-topic.
Olisin luullut sinun huomanneen, että tuo lause johon viittaat on aika lailla kieli poskessa kirjoitettu...
Olen itsekin havainnut, että monet näköjään luulevat suomen kuuluvan ugrilaisiin kieliin, mm. eräskin tällekin foorumille pari kuukautta sitten kirjoitellut kaveri. Sellaista on rasittava lukea, sillä kuka jaksaa kerta toisensa jälkeen ryhtyä oikomaan noin pahoja virheitä?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 22.06.2009, 19:45:40
En tunne sinua enkä persoonaasi, joten minun on vaikea täysin arvioida milloin joku anonyymin henkilön diskurssi on tarkoitettu huumoriksi. Varsinkin, kun joidenkin kohdalla parodiahorisontti ylittyy varsin iloisesti.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Motor City Contexti - 22.06.2009, 20:04:07
Syy minkä takia Yhdysvallat luopui yleisestä asevelvollisuudesta (kutsunnoista ) oli ihmisoikeuskysymys voiko valtio pakoittaa kansalaisiaan orjuuden kaltaiseen tilaan vankeuden uhalla.  
Presidentti Nixon lakkautti asevelvollisuuden Yhdysvalloissa vuonna 1973 sen jälkeen, kun 1969 asetettu asevelvollisuuden kustannuksia selvittänyt työryhmä (mm. M. Friedman)oli todennut asevelvollisuuden tulevan Yhdysvalloille palkka-armeijaa kalliimmaksi järjestelmäksi.

Kyllä tätä draft systeemin lopettamista pidetään Yhdysvalloissa kansalaisoikeus liikeiden saavutuksena. Siinä varmaan on on ollut Friedman apuna ja nopeuttanut päätöstä.

Piti kyllä vielä tarkistaa Wikiped tämä Friedman. Hän itse piti tätä pakkotyön lopettamista (draft systeemi) merkittävimpänä saavutuksenaan. Eli hänkin toimi ihmisoikeus näkökulmasta . Merkittävin panos ja painostus tuli kuitenkin kansalta.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: domokun - 22.06.2009, 23:37:14
Mielenkiintoista keskustelua mielenkiintoisesta aiheesta. Itse kannatan asevelvollisuuteen perustuvaa maanpuolustusta ja jos NATO:n liitytään tulisi nykyisen armeijan lisäksi perustaa ulkomaan operaatioita varten ammatti sotilaista koostuvat kriisinhallinta joukot.

Tärkein syy miksi kannatan yleistä asevelvollisuutta on sen tasa-arvo, ammatti armeijan suurin sudenkuoppa on se että lähtökohtaisesti se koostuu pääasiassa ainoastaan alemmista sosiaalista luokista. Jo mainitus USA:n armeijan sosiaalisesta vinoutumasta koko maan väestöön nähden ja roolista koulutus järjestelmän rahoittajana... jos koulutus etuuksia ei sotilaille tarjottaisi olisi värvääminen ja määrävahvuuksien ylläpitäminen huomattavasti nykyistä vaikeampaa. Vaikka alemmat sosiaali luokat ovat yli edustettuina armeijassa on jenkeissäkin löytynyt sotilaita jotka ovat värväytyneet ainoastaan maanpuolustushengen takia, vaikka porukoilla olisikin ollut varaa maksaa koulutus.

J.Pesosen mainitsema gona/EVVK-asenne on todellinen uhka SA:lle, mutta se ei rajoitu ainoastaan miehistöön. Omasta kokemuksesta voisin väittää johtajissakin löytyy samanlaista hengettömyyttä. Esim. kaveri joka kessun natsat saatuaan ei liikauttanut evääkään, tyypin ryhmä koostui yhdellä leirillä herraisoherrasta itsestään, v-johtajasta ja kolmesta jääksteristä (joista kaksi pannu-kuskeja)... vartio vuorot toimivat periaatteella jääk S ulkona vartiossa koko yön, kuskit nukkuu (kun säännöt määrää ja kessulle ittelleen olisi tullut ulostetta niskaan) ja v-joht pitää kipinää. Ryhmän ryhmähenki ei ollut kovinkaan hyvä, eikä hieman sadistinen ja laiska johtaja auttanut asiaa, tyyppiä ei kiinnostanut sykkiä kun oli jo kolmas natsa saatu. Kessusta tosin puhuttiin että jos tositillanne tulee tapahtumaan sattuu ensimmäisessä mahdollisessa tilanteessa ns. "harhalaukaus", joukkueen muut johtajat kannattivat menettelyä. Intin perusteella voin valitettavasti todeta että SA valikoi johtaja koulutukseenkin materiaalia joka ei ole tarpeeksi kypsää, vastuullista tai pätevää tehtävään. 8-viikon P-kausi ei anna tarpeeksi hyvää kuvaa henkilöistä jotta valinta systeemi toimisi tarkoituksen mukaisesti.

Ainoa tapa jolla maanpuolustus voi olla uskottava on kyky aiheuttaa maahantunkeutujalle suuremmat tappiot kuin mitä se on valmis maksamaan Suomen valtaamisesta. Mielestäni asevelvollisuus on ainoa tapa ylläpitää tarvittavaa määrää tykinruokaa. Vapaaehtois armeijaan ei pienellä palkalla varmasti saataisikaan sitä tarvittavaa määrää sotilaita, maanpuolustus tahtoisia varmasti saataisiin muutamia vuosia, mutta sillä sekunnilla kun ennemmistö tajuaa että se olekkaan velvollisuus niin vapaaehtoisten määrä romahtaisi.

Mielestäni asepalveluksen pituutta tulisi lisätä ainakin miehistön osalta 6kk ei riittävää koulutus tasoa saavuteta. Sivarit tulisi kouluttaa kriisi ajan väestönsuojeluun. Se että naiset ovat vapautettuja asevelvollisuudesta on kohtuullista niin kauan kuin miehet ovat kykenemättömiä synnyttämään. Jehovien ja maahanmuuttajien tulisi suorittaa intti tai sivari siinä missä kantaväestönkin. Kun on alkuun päästy asevelvollisuudesta ja maahanmuuttajista, turvapaikka päätöksissä sotaakäyvistä maista tulevat fyysisesti terveet 17-60 vuotiaat miehet tulisi käännyttää sillä perusteella että ovat sotilaskarkureita.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: finiteinfinity - 22.06.2009, 23:46:21
Mielestäni asevelvollisuus on ainoa tapa ylläpitää tarvittavaa määrää tykinruokaa. (1)

Se että naiset ovat vapautettuja asevelvollisuudesta on kohtuullista niin kauan kuin miehet ovat kykenemättömiä synnyttämään. (2)

(1) Miksi juuri minun on toimittava Suomen tykinruokana, kun Suomessa on myös ryhmiä, jotka saavat arvostaa omaa henkeään enemmän kuin yhteisön vuoksi urhautumista? Nämä ryhmät ovat naiset, maahanmuuttjat, jehovat, ahvenanmaalaiset jne.

On epätasa-arvoista vaatia minulta tuollaista vain, koska olen mies. Orjuutus pitää tehdä tasa-arvoiseksi kaikkia kohtaan, tai sitten olla orjuuttamatta ketään. Edes yhteisön suurempi etu ei oikeuta väestön tietyn alijoukon orjuuttamista ja tappamista muiden vuoksi. Heidän henkensä on yhtä arvokkaita kuin muidenkin.


(2) Naisten synnyttämistä ei voida käyttää argumenttina vain miesten orjuuttamisen puolesta, koska

1) Naisia ei pakoteta synnyttämään. He eivät joudu vankilaan, jos eivät niin tee ja

2) Tasa-arvovaltuutettu on kieltänyt sen käyttämisen argumenttina:

"Tasa-arvolaki kieltää sukupuoleen perustuvan syrjinnän. Syrjintää on mm. eri asemaan asettaminen raskauden tai synnytyksen johdosta."

http://www.tasa-arvo.fi/Resource.phx/tasa-arvo/tasa-arvovaltuutettu/joululahja33-33-05.htx

Jos biologisia argumentteja halutaan ylipäätään hyväksyä, voidaan miettiä, että miehet elävät keskimääräisesti yhdeksän vuotta vähemmän kuin naiset. Jos armeijalla halutaan kostaa miehille se, että naiset synnyttävät, kuten itse perustelit, miten naisille kostetaan puolestaan se, että elävät lähes vuosikymmenen kauemmin? Lain tehtävä ei ole asettaa kostotoimenpiteitä biologisten seikkojen perusteella, eikä lain tehtävä ole lietsoa tarpeetonta epätasa-arvoa, toisin kuin itse ajattelet. Jos et ajattelisi näin, et olisi käyttänyt tuota synnyttämistä perusteena.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Motor City Contexti - 23.06.2009, 08:24:30
Mielestäni asevelvollisuus on ainoa tapa ylläpitää tarvittavaa määrää tykinruokaa. (1)

Se että naiset ovat vapautettuja asevelvollisuudesta on kohtuullista niin kauan kuin miehet ovat kykenemättömiä synnyttämään. (2)

(1) Miksi juuri minun on toimittava Suomen tykinruokana, kun Suomessa on myös ryhmiä, jotka saavat arvostaa omaa henkeään enemmän kuin yhteisön vuoksi urhautumista? Nämä ryhmät ovat naiset, maahanmuuttjat, jehovat, ahvenanmaalaiset jne.

On epätasa-arvoista vaatia minulta tuollaista vain, koska olen mies. Orjuutus pitää tehdä tasa-arvoiseksi kaikkia kohtaan, tai sitten olla orjuuttamatta ketään. Edes yhteisön suurempi etu ei oikeuta väestön tietyn alijoukon orjuuttamista ja tappamista muiden vuoksi. Heidän henkensä on yhtä arvokkaita kuin muidenkin.


(2) Naisten synnyttämistä ei voida käyttää argumenttina vain miesten orjuuttamisen puolesta, koska

1) Naisia ei pakoteta synnyttämään. He eivät joudu vankilaan, jos eivät niin tee ja

2) Tasa-arvovaltuutettu on kieltänyt sen käyttämisen argumenttina:

"Tasa-arvolaki kieltää sukupuoleen perustuvan syrjinnän. Syrjintää on mm. eri asemaan asettaminen raskauden tai synnytyksen johdosta."

http://www.tasa-arvo.fi/Resource.phx/tasa-arvo/tasa-arvovaltuutettu/joululahja33-33-05.htx

Jos biologisia argumentteja halutaan ylipäätään hyväksyä, voidaan miettiä, että miehet elävät keskimääräisesti yhdeksän vuotta vähemmän kuin naiset. Jos armeijalla halutaan kostaa miehille se, että naiset synnyttävät, kuten itse perustelit, miten naisille kostetaan puolestaan se, että elävät lähes vuosikymmenen kauemmin? Lain tehtävä ei ole asettaa kostotoimenpiteitä biologisten seikkojen perusteella, eikä lain tehtävä ole lietsoa tarpeetonta epätasa-arvoa, toisin kuin itse ajattelet. Jos et ajattelisi näin, et olisi käyttänyt tuota synnyttämistä perusteena.

Länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan tälläinen asevelvollisuus on pakkotyötä ja näin se on lopetettu kaikissa oikeus valtioissa. Asia on aika paradoksaalinen kannattaako puolustaa maata joka vankeuden uhalla pakoittaa kansalaisiaan pakkotöihin?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 23.06.2009, 10:48:14
Asia on aika paradoksaalinen kannattaako puolustaa maata joka vankeuden uhalla pakoittaa kansalaisiaan pakkotöihin?

Mikäli vaihtoehtona on joutua sellaisen valtion vallan alle, joka pakottaa sinut pakkotyötyöhön kuoleman uhalla - tai tappaa sinut ja perheesi muuten vain.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Kami - 23.06.2009, 11:00:06
Asia on aika paradoksaalinen kannattaako puolustaa maata joka vankeuden uhalla pakoittaa kansalaisiaan pakkotöihin?

Mikäli vaihtoehtona on joutua sellaisen valtion vallan alle, joka pakottaa sinut pakkotyötyöhön kuoleman uhalla - tai tappaa sinut ja perheesi muuten vain.

Tai tekee sinun maastasi sellaisen paskakasan, että siitä saavat maksaa sinä ja tulevat sukupolvet pitkälle eteenpäin. Nimim. lomalla Latviassa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 23.06.2009, 12:03:57
Tärkein syy miksi kannatan yleistä asevelvollisuutta on sen tasa-arvo,
Tämä on minusta aika hauska kommentti, koska itselläni yksi tärkeimmistä syistä vastustaa (suomalaista) asevelvollisuutta on juuri siinä, että se ei ole yleinen eikä siten tasa-arvoinen. Jos et ole sattunut huomaamaan, niin se koskee vain terveitä nuoria miehiä. Lapset, vanhukset, sairaat ja kaikki naiset on siitä vapautettu. Olen hyväksynyt sen sillä perusteella, että se on voinut historian aikana olla pienen väestön maalle ainoa tapa saada kunnon puolustus kasaan, mutta ideologisesti sitä pitäisi kaikkien tasa-arvoa ja vapautta kannattavien vastustaa ja siitä pitäisi päästä eroon välittömästi, kun jokin muu keino osoittautuu yhtä hyväksi.

Homman keskusteluissa aina nostetaan esiin se, että maahanmuuttajien suosimisesta seuraava suomalaisen miehen sorto on suuri ongelma, mutta jotenkin ei muisteta sitä, että yhteiskunnassa on vallinnut jo ennen mitään maahanmuuttaja-aaltoa miesten sortoa. Se, että rauhan aikana pakotetaan hukkaamaan 6-12 kk parasta nuoruutta, ja etenkin se, että voidaan pakottaa panemaan henkensä alttiiksi valtion puolesta, on kyllä aika lailla eri kaliiberin sortoa kuin se, mitä maahanmuuttajien suosiminen on tuottanut.
Lainaus
Mielestäni asevelvollisuus on ainoa tapa ylläpitää tarvittavaa määrää tykinruokaa. Vapaaehtois armeijaan ei pienellä palkalla varmasti saataisikaan sitä tarvittavaa määrää sotilaita, maanpuolustus tahtoisia varmasti saataisiin muutamia vuosia, mutta sillä sekunnilla kun ennemmistö tajuaa että se olekkaan velvollisuus niin vapaaehtoisten määrä romahtaisi.
Minä taas en usko, että liberaalia yhteiskuntaa voi puolustaa pakottamalla sen jäsenet tykinruuaksi.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aldaron - 23.06.2009, 12:11:39
Minä taas en usko, että liberaalia yhteiskuntaa voi puolustaa pakottamalla sen jäsenet tykinruuaksi.
Miten luulet Suomen pärjänneen talvi- ja jatkosodassa ilman suurta koulutettua reserviä? Vaihtoehtoja oli tasan kaksi:
1)yleinen asevelvollisuus tai
2)neuvostotasavallaksi joutuminen ja yleinen asevelvollisuus Puna-armeijan riveissä.
Ilmeisesti 20-, 30- ja 40-lukujen Suomi oli mielestäsi niin "epäliberaali" yhteiskunta että jouti mennäkin.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 23.06.2009, 13:02:35
Kun asevelvollisuutta vastustetaan hirmuisena epäliberaalina demonina ei kannata kuulla järkiargumentteja ja reagoida niihin. Eikä ainakaan kannata lukea ketjussa jo esitettyjä asioita.

1. Mikä tahansa toteutettavissa oleva palkka-armeija, olkoonkin reservillinen, on tässä maassa maantieteellis-poliittiset näkökulmat huomioiden aivan liian pieni, mikäli sen tarkoitus on turvata itsenäisyys kaikissa oloissa.

2. Erityisesti suurta määrää tarvittavaa miehistöä ja alijohtajia on aivan turha pitää hommissa koko työuraa koska rauhan aikana heidän tehtävänsä ei tuota mitään eikä tarjoa kovasti haastetta. Varsinaisen rauhan aikana tarvittavan upseeriston ja ammattimiesten osalta Suomella on jo ammattiarmeija vahvuudeltaan 8800 + Rajavartiolaitos + 7700 siviilityöntekijää sekä minulle tuntematon määrä evp-henkilöstöä joita koulutetaan reservissä.

3. Tärkein. Aniharva pientä väestönosaa edustava joukko huonolta näyttävässä tositilanteessa taistelee loppuun asti. Tämä siksi koska aniharva yksilö uhraa itsensä muiden puolesta vain rahan tai ammattiylpeyden vuoksi. Mentaliteetti on kotiaan puolustavalla kansanarmeijalla aivan toinen. Täällä vähemmistöarmeijan puolesta puhuvat eivät myöskään itse vakuuta halustaan olla niitä harvoja, jotka uhraavat henkensä kohtivyöryvän vihollisen edessä muiden puolesta vain siksi, ettei kaikkien tarvitsisi suorittaa kurjaa epäliberaalia asevelvollisuuttaan.

4. Jos lähtökohtaisesti ei taistella loppuun asti (kts. yllä) voidaan millä hyvänsä isommalla joukolla saada voitto lähes taistelutta. Venäjän asevelvollisarmeija sai väestöltään Suomea vastaavan Georgian ammattiarmeijan joukkopakoon. Georgia käytti noin 7 % bruttokansantuotteestaan puolustukseen, Venäjä 2,5 %. Suomi käyttää tänä vuonna 1,67 %.

5. Joidenkin uhmaikäisten varusmiesten käytöshäiriöstä rauhan ajan palveluksessa ei voi päätellä mitään siitä miten kaikenikäisistä koostuva reserviläisarmeija toimii kun koti ja henki on uhattuna. En usko hetkeäkään että sotia edeltävänä aikana varusmiespalvelushalukkuus olisi ollut jakaantuneessa Suomessa, jossa palvelusolosuhteet olivat huonot, yhtään ainakaan sen parempi kuin tänään. Silti mm. Yhdysvaltain upseerit usein tuntevat omasta koulutuksestaan Suomen sodat, koska ne mainitaan koulutuksessa "täydellisenä" sotilassuorituksena.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: finiteinfinity - 23.06.2009, 13:18:26
Kun asevelvollisuutta vastustetaan hirmuisena epäliberaalina demonina ei kannata kuulla järkiargumentteja ja reagoida niihin. Eikä ainakaan kannata lukea ketjussa jo esitettyjä asioita.

Viestisi olennainen:

1. Suomea on pystyttävä puolustamaan
2. Palkka-, tai vapaaehtoisarmeija ei kykenisi tähän
(Kursivointi minun lisäykseni)

Olemme varmaan kaikki asevelvollisuuden vastustajat samaa mieltä kohdasta yksi. Mutta se, että kuka joutuu uhraamaan elämästään sen 6 - 12 kk epämiellyttävissä oloissa ja sitten sotimaan rintamalla sodan kauhuissa, on ongelma.

Minusta yhtä hyvä ratkaisu tasa-arvon kannalta asevelvollisuuden lopettamisen rinnalla on se, että naiset, jehovat, mamut, ahvenanmaalaiset jne. pakotetaan myös valitsemaan sivarin ja armeijan väliltä. Tällöin meillä säilyy kaikki asevelvollisuusarmeijan edut, mutta myös tasa-arvo toteutuu, eikä enää puhuta syrjivästä orjuuttamisesta.

Suomi kunnioittaa ihmisten tasa-arvoa. Länsimaalaisen oikeustajun mukaan miehen ja naisen henki ja elämä on yhtä arvokkaita. On epätasa-arvoista orjuuttaa vain miehet puolustamaan tai työskentelemään vuotta kirjastossa nuoruudestaan mitättömällä palkalla, kun naisia sekä muita ei koske nämä velvollisuudet lainkaan.


Toivon, että sinäkin voit ajatella laatikkosi ulkopuolella ja ruveta kannattamaan meidän muiden kanssa myös naisten, jehovien jne. velvoittamista samoihin juttuihin kuin miehet nyt orjuutetaan. Toki voidaan myös lähteä siitä, että naisilta poistetaan seuraavat oikeudet:

1. Äänioikeus
2. Oikeus toimia politiikassa
3. Oikeus toimia valtion palveluksessa virastoissa, ministeriöissä jne.
4. Lailla jokaisesta samasta työstä maksettakoon naiselle 80 senttiä, josta mies saisi 100 senttiä.

Tämäkin korjaisi epätasa-arvon miesten positiivisella syrjinnällä (siitähän meillä onkin jo paljon ennakkotapauksia, vaikkei lähtökohta edes ollut syrjivä (muslimien uimavuorot jne.)), mutta positiivinen syrjintä kuuluu länsimaiseen oikeusvaltioon yhtä vähän kuin nykymuotoinen asevelvollisuus.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Sikanez - 23.06.2009, 13:29:48
Ideaalimaailmassani asiat menisivät juurikin näin: päättäjät joutuisivat ottamaan oman paikkansa rivissä ja maksamaan päätöstensä seurauksia. Ihan jo tällä perusteella puolustaisin asevelvollisuutta lähestulkoon riippumatta siitä, miten "tehokas" järjestelmä se onkaan - tosin taitaisi olla niin, että poliitikot olisivat vapautettuja palveluksesta...

Jokseenkin jokaisella poliitikolla on kuitenkin sukulainen tai useampi reservissä kutsuttavissa palvelukseen.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 23.06.2009, 13:31:48
Minä taas en usko, että liberaalia yhteiskuntaa voi puolustaa pakottamalla sen jäsenet tykinruuaksi.
Miten luulet Suomen pärjänneen talvi- ja jatkosodassa ilman suurta koulutettua reserviä? Vaihtoehtoja oli tasan kaksi:
1)yleinen asevelvollisuus tai
2)neuvostotasavallaksi joutuminen ja yleinen asevelvollisuus Puna-armeijan riveissä.
Väitteesi on siis, että 1930- ja 40-lukujen ihmiset eivät vapaaehtoisesti olisi puolustaneet maataan, koska et antanut vaihtoehdoksi sitä lainkaan (miksi koulutetun reservin olemassaolon pitäisi perustua pakkoon?). Tämä on mielenkiintoinen näkökulma. Jostain syystä veteraaneja haastateltaessa nämä eivät koskaan sano, etteivät pitäneet Suomen puolustamista sen arvoisena, että olisivat hankkineet sotialskoulutusta ja lähteneet rintamalle, vaan ainoa, mikä heidät sinne ajoi, oli vankilalla tai jopa teloituskomppanialla peloittelu.
Lainaus
Ilmeisesti 20-, 30- ja 40-lukujen Suomi oli mielestäsi niin "epäliberaali" yhteiskunta että jouti mennäkin.
Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.

Toiseksi, tosiaan tuohon aikaan suomalaisessa yhteiskunnassa oli paljon epäliberaaleja elementtejä, jotka sietivätkin kadota ja ovatkin nyt kadonneet. 20- ja 30-luvulla esim. vankilassa istui ihmisiä, joilla oli väärä mielipide. Ihmisiä, jopa kansanedustajia, muilutettiin rajan yli. Sodan aikana valtio teloitti omia kansalaisiaan.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Kami - 23.06.2009, 13:36:13
Aiheeseen sivuten liittyvä, mielestäni aika hyvä artikkeli (http://www.potku.net/artikkeli_tappamisen_psykologia.php) sotimisen psykologiasta.

mm:

Lainaus
Resistanssia tappamiseen on todettu lisäävän sen, jos kohde on nainen tai lapsi. Vaikka esimerkiksi Vietnamin sodassa naisia ja lapsia käytettiin taistelijoina, monet yhdysvaltalaiset sotilaat epäröivät kriittisellä hetkellä, kun heidän olisi pitänyt tehdä päätös lapsen tai naisen tappamisesta. Naisten läsnäolo taistelukentällä ei ole muutenkaan ongelmatonta miestaistelijoille. Israelilaiset eräässä vaiheessa lopettivat kokonaan naisten käytön taistelutehtävissä huomattuaan, että miehillä ilmeni hallitsematonta aggressiota, mikäli oman yksikön nainen haavoittui vakavasti tai kuoli. Lisäksi vastustajina olleet arabit taistelivat viimeiseen mieheen jos vastapuolella oli naisia; antautuminen naiselle oli mahdoton tehtävä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 23.06.2009, 13:43:04
Toivon, että sinäkin voit ajatella laatikkosi ulkopuolella ja ruveta kannattamaan meidän muiden kanssa myös naisten, jehovien jne. velvoittamista samoihin juttuihin kuin miehet nyt orjuutetaan. Toki voidaan myös lähteä siitä, että naisilta poistetaan seuraavat oikeudet:

Olen osallistunut keskusteluun vain sotilaallisesta näkökulmasta ja tässä on kyse laajemmasta yhteiskunnallisesta tasa-arvokysymyksestä. En tiedä yllättääkö se sinut, mutta olen lähtökohtaisesti kanssasi samaa mieltä.

Itse jaksan palvella vielä kun tiedän että terveet miehet ovat mukana joko taistelussa (asepalvelleet) tai yhteiskunnan muissa tehtävissä (sivarit). Naisista ei kaikista saa sotilaita ja heitä tarvitaankin kotona, vammaisuus on riittävän kovaa muutenkin, mielenvikaisia ei pidä mihinkään päästää sähläämään ja ahvenanmaalaiset voivat minun puolestani suksia rusinat pullasta -asenteineen kuuseen (jotkut heistäkin kuulemma palvelevat vapaaehtoisesti).

Jehovantodistajien pitäisi tietenkin käydä siviilipalvelus kuten muidenkin miesten, joiden vakaumus estää asepalveluksen. Jos naisille pitää keksiä jotain niin täytyisi miettiä käytännön kysymyksiä kuten kustannuksia. Mitä tulee äänioikeuden rajaamiseen niin eipä se hullumpi ajatus ole. Demokratia on kai ainoa yhdistymisen muoto jossa äänioikeus on niilläkin, jotka eivät maksa jäsenmaksua tai osallistu hommiin. Systeemissä olisi korjattavaa, mutta systeemiä ei voi siksi aikaa lopettaa kunnes saadaan kaikki palaset kohdalleen.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Kami - 23.06.2009, 13:47:26
Toivon, että sinäkin voit ajatella laatikkosi ulkopuolella ja ruveta kannattamaan meidän muiden kanssa myös naisten, jehovien jne. velvoittamista samoihin juttuihin kuin miehet nyt orjuutetaan. Toki voidaan myös lähteä siitä, että naisilta poistetaan seuraavat oikeudet:

Olen osallistunut keskusteluun vain sotilaallisesta näkökulmasta ja tässä on kyse laajemmasta yhteiskunnallisesta tasa-arvokysymyksestä. En tiedä yllättääkö se sinut, mutta olen lähtökohtaisesti kanssasi samaa mieltä.

Itse jaksan palvella vielä kun tiedän että terveet miehet ovat mukana joko taistelussa (asepalvelleet) tai yhteiskunnan muissa tehtävissä (sivarit). Naisista ei kaikista saa sotilaita ja heitä tarvitaankin kotona, vammaisuus on riittävän kovaa muutenkin, mielenvikaisia ei pidä mihinkään päästää sähläämään ja ahvenanmaalaiset voivat minun puolestani suksia rusinat pullasta -asenteineen kuuseen (jotkut heistäkin kuulemma palvelevat vapaaehtoisesti).

Jehovantodistajien pitäisi tietenkin käydä siviilipalvelus kuten muidenkin miesten, joiden vakaumus estää asepalveluksen. Jos naisille pitää keksiä jotain niin täytyisi miettiä käytännön kysymyksiä kuten kustannuksia. Mitä tulee äänioikeuden rajaamiseen niin eipä se hullumpi ajatus ole. Demokratia on kai ainoa yhdistymisen muoto jossa äänioikeus on niilläkin, jotka eivät maksa jäsenmaksua tai osallistu hommiin. Systeemissä olisi korjattavaa, mutta systeemiä ei voi siksi aikaa lopettaa kunnes saadaan kaikki palaset kohdalleen.

En ymmärrä miksi naisia ei koulutettaisi pitämään kotirintamaa turvallisena. Vaikkapa kaupunkisotimaan vihollisalueella toimivia erikoisjoukko-osastoja vastaan. Viime sodassahan vittumaista jälkeä tekivät juuri partisaanit ja nykyajan sodissa siviileihin kohdistuva uhka on kokoajan isompi. On melkein turvallisempaa olla rintamalla kuin kotona sodan aikana.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 23.06.2009, 13:52:14
Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.

Aikaan ennen amerikkalaisia toimintaelokuvia? Voisitko oikeasti tutustua vähän laajemmin sodankäyntiin ennen kuin tulet tänne inttämään tuota samaa? Lisäksi, Suomi ei ole mikään helppokulkuinen riitojen repimä aavikkomaa Irak joka valmistautuu yhden rintaman ilmasotaan Yhdysvaltoja vastaan. Ei voi olla vaikea hahmottaa että meidän tilanne on lähes kaikilta osin täysin eri. Luitko yhtään mitä kirjoitin Georgian esimerkistä?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 23.06.2009, 13:56:24
1. Mikä tahansa toteutettavissa oleva palkka-armeija, olkoonkin reservillinen, on tässä maassa maantieteellis-poliittiset näkökulmat huomioiden aivan liian pieni, mikäli sen tarkoitus on turvata itsenäisyys kaikissa oloissa.
Tämäkö on nyt se peräänkuuluttamasi "järkiargumentti"? Ensinnäkään et perustele tuota mitenkään. Toiseksi tuo "turvata itsenäisyys kaikissa oloissa" ei ole millään muotoa taattua nykyisellä asevelvollisuusarmeijallakaan.

Mutta keskustelun aloittamiseksi, miten suuri reservin pitää olla, että se "turvaa itsenäisyyden kaikissa oloissa"? 100 000 miestä? 200 000? 500 000? 1 000 000? 2 000 000? 10 000 000? Miten se riittävä koko maagisesti on juuri se, mikä asevelvollisuusarmeijalla sattuu olemaan (ja muuttui vähän aikaa sitten yhtäkkisesti, kun reservin kokoa laskettiin)? Miksi se on juuri sen kokoinen, että kaikki terveet miehet pl. ne, jotka vakaumuksensa puolesta eivät halua, pitää kouluttaa, mutta ei esimerkiksi tarvitse naisia kouluttaa tai tarvitse pakottaa niitä nykyisiä sivareita heidän vakaumuksesta huolimatta sinne koulutukseen? Ja sitten toisaalta se ei enää olekaan riittävä, jos intin kävisi vain vapaaehtoiset ja heille maksettaisiin siitä jonkinlainen korvaus.
Lainaus
3. Tärkein. Aniharva pientä väestönosaa edustava joukko huonolta näyttävässä tositilanteessa taistelee loppuun asti. Tämä siksi koska aniharva yksilö uhraa itsensä muiden puolesta vain rahan tai ammattiylpeyden vuoksi.
No, miten tuo toimi Irakin sodassa 2003? Vapaaehtoisarmeija USA hyökkäsi ja asevelvollisuusarmeija Irak puolustautui. Näytti se vapaaehtoisarmeija taistelevan ja asevelvollisuusarmeija pötkivän karkuun.
Lainaus
4. Jos lähtökohtaisesti ei taistella loppuun asti (kts. yllä) voidaan millä hyvänsä isommalla joukolla saada voitto lähes taistelutta. Venäjän asevelvollisarmeija sai väestöltään Suomea vastaavan Georgian ammattiarmeijan joukkopakoon. Georgia käytti noin 7 % bruttokansantuotteestaan puolustukseen, Venäjä 2,5 %. Suomi käyttää tänä vuonna 1,67 %.
Mitä noiden lukujen pitäisi todistaa? Suomen BKT on yli kymmenkertainen Georgian vastaavaan verrattuna. Oikeana rahana mitattuna (ja rahalla ne pyssyt ostetaan, ei prosenteilla) Suomi siis satsasi puolustukseen paljon enemmän kuin Georgia.

Toiseksi, Venäjällä on tarkoitus uudelleenorganisoida armeijansa ja luopua asevelvollisuudesta. Ja käytännön tasollahan siellä ei nytkään ole mitään yleistä asevelvollisuutta, vaan lait ovat sellaisia, että jotain 90% nuorista miehistä voi välttää asepalveluksen.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Aldaron - 23.06.2009, 13:56:46
Minä taas en usko, että liberaalia yhteiskuntaa voi puolustaa pakottamalla sen jäsenet tykinruuaksi.
Miten luulet Suomen pärjänneen talvi- ja jatkosodassa ilman suurta koulutettua reserviä? Vaihtoehtoja oli tasan kaksi:
1)yleinen asevelvollisuus tai
2)neuvostotasavallaksi joutuminen ja yleinen asevelvollisuus Puna-armeijan riveissä.
Väitteesi on siis, että 1930- ja 40-lukujen ihmiset eivät vapaaehtoisesti olisi puolustaneet maataan, koska et antanut vaihtoehdoksi sitä lainkaan (miksi koulutetun reservin olemassaolon pitäisi perustua pakkoon?). Tämä on mielenkiintoinen näkökulma. Jostain syystä veteraaneja haastateltaessa nämä eivät koskaan sano, etteivät pitäneet Suomen puolustamista sen arvoisena, että olisivat hankkineet sotialskoulutusta ja lähteneet rintamalle, vaan ainoa, mikä heidät sinne ajoi, oli vankilalla tai jopa teloituskomppanialla peloittelu.
Kyse on siitä, että reservin täytyi olla valmiiksi koulutettuna heti talvi- ja jatkosodan alkaessa. Reservin vapaaehtoisena osanahan toimi suojeluskuntajärjestö. Jos Suomea olisi vuonna 1939 pitänyt puolustaa yhdistelmällä pieni ammattiarmeija + suojeluskuntajärjestö + sodan alettua vapaaehtoisiksi ilmoittautuneet kouluttamattomat miehet, Puna-armeija olisi täysin varmasti ollut Helsingissä jo ennen joulua.
Jotenkin saa sen vaikutelman, että et tunne sota- tai muutakaan historiaa kovinkaan hyvin.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Kami - 23.06.2009, 13:58:49
Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.

Aikaan ennen amerikkalaisia toimintaelokuvia? Voisitko oikeasti tutustua vähän laajemmin sodankäyntiin ennen kuin tulet tänne inttämään tuota samaa? Lisäksi, Suomi ei ole mikään helppokulkuinen riitojen repimä aavikkomaa Irak joka valmistautuu yhden rintaman ilmasotaan Yhdysvaltoja vastaan. Ei voi olla vaikea hahmottaa että meidän tilanne on lähes kaikilta osin täysin eri. Luitko yhtään mitä kirjoitin Georgian esimerkistä?

Toisaalta, korkea teknologia ei takaa voittoa. Afganistan on vielä täysin käynnissä, ja pitemmän päälle minun veikkaus on etteivät amerikkalaiset sitä peliä kyllä voita. Kyse on sotilaista kuitenkin toistaiseksi. Kärjistetysti: Toiset saavat palkkaa, ja toiset ovat ihan vaan periaatteesta liikkeellä. Jälkimmäiset jäävät pitemmän päälle voitolle. Korkean teknologian sota on raskasta ja kallista, ja mitä pitempään aikaa kuluu, sitä raskaammaksi sen ylläpitäminen ja huoltaminen käy.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 23.06.2009, 14:01:07
En ymmärrä miksi naisia ei koulutettaisi pitämään kotirintamaa turvallisena. Vaikkapa kaupunkisotimaan vihollisalueella toimivia erikoisjoukko-osastoja vastaan.

Naisista vain harvoilla on sellaisia ominaisuuksia, joita taistelevan yksikön osilta vaaditaan. Lisäksi osan yhteiskunnasta on toimittava jotta pitkittyneen kriisin jälkeen olisi vielä yhteiskunta johon palata. Tasa-arvon ja käytännön nimissä voisi hyvinkin olla naisten kriisin ajan palvelus joissa opeteltaisiin tarvittavia taitoja vaikeisiin aikoihin. Eräs ongelma onkin se että nykysiviiliyhteiskunta on nykyasevelvollisarmeijaa heikommassa asemassa viime sotiin verrattuna. Jos ja kun sähkön ja polttoaineen saatavuus heikkenee seisoo huomattavasti useampi asia kuin vuonna hevonen ja puulämmitys. Kotirintaman pyörittäminen voi käydä urbaaneille tyttärillemme melkoisesta taistelusta. Järjestelmä olisi tosin sangen kallis ja työläs järjestää.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 23.06.2009, 14:14:04
No, miten tuo toimi Irakin sodassa 2003? Vapaaehtoisarmeija USA hyökkäsi ja asevelvollisuusarmeija Irak puolustautui. Näytti se vapaaehtoisarmeija taistelevan ja asevelvollisuusarmeija pötkivän karkuun.

Jos Yhdysvaltain ja luonnonoloiltaan poikkeukellisen, liitoksissaan natisevan kehitysmaadiktatuuri Irakin välinen epätasaväkinen yhteenotto riittää mielestäsi perustaksi minkä hyvänsä maan puolustusratkaisulle, tunnet asioita niin huonosti ettei kanssasi kannata jankata enempää.

Ihme kyllä että strategiasta ja sodankäynnistä itselleen ammattiuran tehneet esikunnissa ja Maanpuolustuskorkeakoulussa eivät jaa teidän Jane's Defense -älyköiden näkemyksiä siitä miten maata puolustetaan (argumentum ad auctoritatem, ei tarvitse huomauttaa).
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 23.06.2009, 14:15:30
Väitteesi on siis, että 1930- ja 40-lukujen ihmiset eivät vapaaehtoisesti olisi puolustaneet maataan, koska et antanut vaihtoehdoksi sitä lainkaan (miksi koulutetun reservin olemassaolon pitäisi perustua pakkoon?). Tämä on mielenkiintoinen näkökulma. Jostain syystä veteraaneja haastateltaessa nämä eivät koskaan sano, etteivät pitäneet Suomen puolustamista sen arvoisena, että olisivat hankkineet sotialskoulutusta ja lähteneet rintamalle, vaan ainoa, mikä heidät sinne ajoi, oli vankilalla tai jopa teloituskomppanialla peloittelu.
Kyse on siitä, että reservin täytyi olla valmiiksi koulutettuna heti talvi- ja jatkosodan alkaessa. Reservin vapaaehtoisena osanahan toimi suojeluskuntajärjestö.
Suojeluskuntajärjestö ei ole hyvä vertauskuva, koska se oli syvästi poliittinen (sehän oli voittanut sisällissodan valkoisille). Muutenkaan siihen kuuluvien määrästä ei saa mitään kuvaa maassa vallinneesta maanpuolustustahdosta, koska asevelvollisuusarmeija oli olemassa. Tietenkään miehet eivät liity suojeluskuntaan, kun olemassa on jo paremmin koko kansaa edustava (tosin silloinkin upseeristo koostui lähes pelkästää valkoisista) asevelvollisuusarmeija. Et voi vetää tästä johtopäätöksiä siitä, miten olisi toimittu, jos ei olisi ollut asevelvollisuusarmeijaa.
Lainaus
Jos Suomea olisi vuonna 1939 pitänyt puolustaa yhdistelmällä pieni ammattiarmeija + suojeluskuntajärjestö + sodan alettua vapaaehtoisiksi ilmoittautuneet kouluttamattomat miehet, Puna-armeija olisi täysin varmasti ollut Helsingissä jo ennen joulua.
Eli väitteesi on se, että 1930-luvun ihmiset eivät pitäneet Suomen puolustamista sen arvoisena, että olisivat hankkineet sotilaskoulutusta sen varalle, että maahan hyökätään?
Lainaus
Jotenkin saa sen vaikutelman, että et tunne sota- tai muutakaan historiaa kovinkaan hyvin.
Ok, kerro minulle, miten historiaa katsoen voisi selvittää sen jossittelun tuloksen, että Suomessa olisi ollut asevelvollisuusarmeijan sijaan vapaaehtoisarmeija?
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 23.06.2009, 14:27:10
Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.
Aikaan ennen amerikkalaisia toimintaelokuvia?
Ei, vaan toimintaelokuvat juuri keskittyvät siihen, että joku urhoollinen solttu räiskii rynnäkkökiväärillä. Minä puhun siitä, että taivaalle ilmaantuu Predator, joka ampuu ohjuksen, ja sitten vähän ajan kuluttua ei sitä kiväärimiestä ole olemassa. Ja kaikki tapahtuu jossain toisella puolella maapalloa olevan operaattorin ohjauksesta.
Lainaus
Voisitko oikeasti tutustua vähän laajemmin sodankäyntiin ennen kuin tulet tänne inttämään tuota samaa?
Onko sinun väitteesi siis, että sodankäynnissä ei ole tapahtunut mitään muutosta sitten 2. maailmansodan (saati Napoleonin aikojen, jolloin yleinen asevelvollisuus otettiin käyttöön), mikä olisi vähentänyt ihmissotilaiden painoarvoa teknologiaan verrattuna? Ja ei tule tapahtumaankaan lähiaikoina?
Lainaus
Lisäksi, Suomi ei ole mikään helppokulkuinen riitojen repimä aavikkomaa Irak joka valmistautuu yhden rintaman ilmasotaan Yhdysvaltoja vastaan.
Kyllä Suomi valmistautuu juuri yhden rintaman sotaan. Se, että oletettava vihollinen on joku muu kuin USA, ei muuta asiaa mihinkään. Sinällään muuten tuo jumiutuminen yhteen skenaarioon on yksi asevelvollisuusarmeijan heikkouksista ja sitä ollaankin nyt oltu vaivihkaa purkamassa näillä vapaaehtoisuuteen perustuvilla valmiusprikaateilla. Hui kauheaa, osa reserviläisistä onkin vapaaehtoisesti suuremmassa lähtövalmiudessa kuin muut. Varmaan jälleen hirvittävä tasa-arvon menetys. Parasta olisi pakottaa kaikki reserviläiset allekirjoittamaan se toimintavalmiussitoomus.
Lainaus
Ei voi olla vaikea hahmottaa että meidän tilanne on lähes kaikilta osin täysin eri. Luitko yhtään mitä kirjoitin Georgian esimerkistä?
Luin. Opin, että sinä ostat aseet prosenteilla, me muut euroilla.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 23.06.2009, 14:37:44
Minä puhun siitä, että taivaalle ilmaantuu Predator, joka ampuu ohjuksen, ja sitten vähän ajan kuluttua ei sitä kiväärimiestä ole olemassa. Ja kaikki tapahtuu jossain toisella puolella maapalloa olevan operaattorin ohjauksesta.

Hui kauheaa, osa reserviläisistä onkin vapaaehtoisesti suuremmassa lähtövalmiudessa kuin muut. Varmaan jälleen hirvittävä tasa-arvon menetys. Parasta olisi pakottaa kaikki reserviläiset allekirjoittamaan se toimintavalmiussitoomus.

Luin. Opin, että sinä ostat aseet prosenteilla, me muut euroilla.

Minä olen allekirjoittanut sen sitoomuksen enkä koe asiaa tasa-arvon menetyksenä. Odotan edelleen etten ole tarvittaessa kuolemassa maani puolesta ainoastaan muiden allekirjoittaneiden kanssa. 

Jos sinä osoitat ne eurot joiden turvin voidaan istua toisella puolella maailmaa ja tuhota Predatorilla lähestyvät divisioonat ja panssarit kiväärimies kerrallaan niin pyörrän toki puheeni. Sehän olisi varsin siistiä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Rutja - 23.06.2009, 16:21:00
Ihme kyllä että strategiasta ja sodankäynnistä itselleen ammattiuran tehneet esikunnissa ja Maanpuolustuskorkeakoulussa eivät jaa teidän Jane's Defense -älyköiden näkemyksiä siitä miten maata puolustetaan (argumentum ad auctoritatem, ei tarvitse huomauttaa).

Ei pidä paikkaansa. Käsittääkseni ainakin Alpo Juntunen on palkka-armeijan kannalla, mitä nyt hänen poikansa kanssa olen asiasta kahvikupin äärellä keskustellut.

Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.

Aikaan ennen amerikkalaisia toimintaelokuvia?

Ei, vaan aikaan ennen tätä: http://video.google.com/videoplay?docid=891171875794031056

Voit kuvitella tuohon tähtäimen taakse sellaisen rivistön juoksuhaudoissa olevia ukkoja suomalaisella mäntykankaalla.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 23.06.2009, 16:28:56
Ei pidä paikkaansa. Käsittääkseni ainakin Alpo Juntunen on palkka-armeijan kannalla, mitä nyt hänen poikansa kanssa olen asiasta kahvikupin äärellä keskustellut.

Aika erikoinen juttu. Ainakin Juntunen on tullut tunnetuksi Venäjän uhkaa korostavista puheenvuoroista. Olisipa kiva saada vahvistusta asialle niin silloin olisi mainituissa laitoksissa ainakin yksi joka kannattaa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 23.06.2009, 16:54:29
Minä olen allekirjoittanut sen sitoomuksen enkä koe asiaa tasa-arvon menetyksenä. Odotan edelleen etten ole tarvittaessa kuolemassa maani puolesta ainoastaan muiden allekirjoittaneiden kanssa. 
No, eihän jonkun asian vapaaehtoisesti tekemisellä ole mitään tekemistä tasa-arvon menettämisen kanssa.

Nykysysteemissä et tietenkään ole tarvittaessa kuolemassa maasi puolesta pelkästään muiden vapaaehtoisesti sopimuksen allekirjoittaneiden kanssa, mutta älä myöskään odota, että sinne rinnallesi lähetettäisiin tasa-arvoisesti kaikkia kansalaisia. Kyllä se on yksi tietty ihmisryhmä, josta ne rinnallesi tulijat otetaan ja tarvittaessa vankilalla uhaten sinne poteroosi pakotetaan.

Itse ottaisin ainakin paljon mieluummin sinne poterooni sellaisen taistelijan, joka oikeasti haluaa maata puolustaa, eikä ole siellä vain siksi, että vankilaan heittämisellä uhaten valtio sai revittyä hänet sinne kotoaan.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Turkulaine - 23.06.2009, 16:55:46
Ei, vaan aikaan ennen tätä: http://video.google.com/videoplay?docid=891171875794031056

Voit kuvitella tuohon tähtäimen taakse sellaisen rivistön juoksuhaudoissa olevia ukkoja suomalaisella mäntykankaalla.

Joo, hieno operaatio kyllä. Irakissa. 3000 länsimaalaista tukenaan 700 irakilaista ottaa vangiksi ja osin tuhoaa 250 irakilaista "insurgenttia" ja 12 venettä. Itse videossa ammutaan kuumailmaheliumpallotähysteisesti avoimessa maastossa mäki täyteen kranaattia ja saadaan neljä ajoneuvopommia asentamassa ollutta terroristia hengiltä.

Sitten kun vielä tietäisi miten asia liittyy Suomen puolustamiseen.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: sr - 23.06.2009, 17:00:38
Ei pidä paikkaansa. Käsittääkseni ainakin Alpo Juntunen on palkka-armeijan kannalla, mitä nyt hänen poikansa kanssa olen asiasta kahvikupin äärellä keskustellut.
Aika erikoinen juttu. Ainakin Juntunen on tullut tunnetuksi Venäjän uhkaa korostavista puheenvuoroista.
Onko Venäjän uhan korostaminen ja vapaaehtoisarmeijan kannattaminen jotenkin toisensa poissulkevia? Itse sanoisin, että asia voi olla jopa päinvastoin. Asevelvollisuuspelleilyä voidaan pyörittää vanhasta muistista niin kauan, kun Venäjästä ei oikeasti ole uhkaa. Jos sitten tarvittaisiin oikeasti sen pysäyttämiseen kykenevä armeija, niin parempi olisi siirtyä paremmin aseistettuihin ja koulutettuihin vapaaehtoisiin.

Mitä tuohon paremmin aseistukseen tulee, niin on hyvä muistaa, että vaikka nykyinen maanpuolustus tuotetaan orjatyöllä, niin ilmaiseksi sekään ei tule. Sen vuoksi miesten työura jää 6-12 kk lyhemmäksi kuin olisi muuten. Tuon vuoksi jää siis saamatta aikamoinen potti suoria ja epäsuoria verotuloja.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: domokun - 23.06.2009, 17:22:09
Toimintaelokuvat... tekniikka... todellisuus?

Teknologinen ylivoima auttaa sodassa, mutta ei takaa voittoa. Mainittuja teknisiä vempeleitä kuten Predator-UAV:ta on olemassa muistakin syistä kuin puhtaan sotilaallisista. Yksi syy on niinkin yksinkertainen, USA ei usko kestävänsä tappiollisia "siirtomaasotia", joten he ovat eliminoineet tappioiden mahdollisuuden poistamalla lentäjän koneesta. Predator on alkujaan kehitetty tiedustelu kayttöön, aseistettu versio kantaa naurattavan kevyttä aseistusta, yleensä kahta Hellfire-pst ohjusta (ontelopanokset korvattu tosin paremmin pehmeisiin kohteisiin soveltuvilla HE:lla). Predator on halvempi operoida pitkillä lennoilla kuin miehitetty kone olisi ja kun toiminta aikaa ei rajoita miehistön rasittuminen se sopii hyvin COIN-tehtäviin. Vastaavalla tehtävä profiililla operoivat köyhemmät armeijat (Esim. Irak ja Kolumbia) käyttävät koulukoneita joissa on vastaava aseistus, heillä kun on varaa uhrata pilotit tarvittaessa.

Voit kuvitella tuohon tähtäimen taakse sellaisen rivistön juoksuhaudoissa olevia ukkoja suomalaisella mäntykankaalla.

Toikin AH-64 ei todellakaan olisi ampumassa kapinallisia jos olisi riski siitä että viereisessä puskassa olisi a) Igla (tai vastaava) tai b) sergei. COIN operaatioiden menetelmät ovat erillaisia kuin menetelmät joita käytetään perinteisemmässä sodassa.

Suomessa ollaan varauduttu sotaan konventionaalista vihollista vastaan, käytännössä ainoa todellinen uhka on olla sivunäyttämönä suuremmassa konfliktissa. Suomen puolustusvalmius perustuu siihen että viholliselle tuotetaan tappioita ja ollaan valmiita kärsimään niitä itse.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Motor City Contexti - 23.06.2009, 17:42:18
Asia on aika paradoksaalinen kannattaako puolustaa maata joka vankeuden uhalla pakoittaa kansalaisiaan pakkotöihin?

Mikäli vaihtoehtona on joutua sellaisen valtion vallan alle, joka pakottaa sinut pakkotyötyöhön kuoleman uhalla - tai tappaa sinut ja perheesi muuten vain.

Kannattaako sellaista järjestelmää puolustaa joka orjuuttaa sinua. Aina on pois pääsy kunhan lähtee ajoissa . Ihmisten kannattaa ajatella asioita omasta näkökulmasta ei valtion intressit huomioiden.

Itse tosin olen armeijani käynyt. En kyllä usko kenenkään hyökkäävän Suomeen minun elinaikanani. Mutta tämä suomen valtion harjoittama pakkotyö on joka päiväistä todellisuutta. Yleinen asevelvollisuus on lopetettu kaikissa oikeusvaltioissa.Ruotsista ei tule oikeusvaltio vaikka lopettavatkin tämän orjuuden.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Kami - 23.06.2009, 17:49:17

Kannattaako sellaista järjestelmää puolustaa joka orjuuttaa sinua. Aina on pois pääsy kunhan lähtee ajoissa . Ihmisten kannattaa ajatella asioita omasta näkökulmasta ei valtion intressit huomioiden.

On muitakin asioita kuin oma itse ja valtio. Mutta jos haluaa ajatella sitä noin yksinkertaisesti, ei siinä mitään.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Motor City Contexti - 23.06.2009, 17:58:51

Kannattaako sellaista järjestelmää puolustaa joka orjuuttaa sinua. Aina on pois pääsy kunhan lähtee ajoissa . Ihmisten kannattaa ajatella asioita omasta näkökulmasta ei valtion intressit huomioiden.

On muitakin asioita kuin oma itse ja valtio. Mutta jos haluaa ajatella sitä noin yksinkertaisesti, ei siinä mitään.

Oikeusvaltion periaate lähtee yksilön oikeuksista ensin. Mielestäni oikeusvaltion suuntaan kehittyminen olisi tärkeämpää kuin mikään muu.  Se tarkoittaisi koko hyvinvointivaltio ideologian hylkäämistä .Valitettavasti en usko niin käyvän ,ennen kuin  koko järjestelmä romahtaa omaan onttouteen. Veroprosentti 50% onkohan jo euroopan korkein? Muuten Suomihan on keskitasoa palveluiltaan tai hieman alle . Siis länsimaista.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: mikkoellila - 23.06.2009, 18:15:37
Ei pidä paikkaansa. Käsittääkseni ainakin Alpo Juntunen on palkka-armeijan kannalla, mitä nyt hänen poikansa kanssa olen asiasta kahvikupin äärellä keskustellut.

Aika erikoinen juttu. Ainakin Juntunen on tullut tunnetuksi Venäjän uhkaa korostavista puheenvuoroista. Olisipa kiva saada vahvistusta asialle niin silloin olisi mainituissa laitoksissa ainakin yksi joka kannattaa.

Juntunen on yleisesti ottaen melko konservatiivinen äijä, jonka näkemys Venäjästä on käsittääkseni suunnilleen kylmän sodan aikainen. Äijä kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä nimenomaan ryssän uhan torjumiseksi. Tämä ei tarkoita sitä, että hän suhtautuisi Venäjään samalla tavalla kriittisesti kuin esim. minä. Juntunen on käsittääkseni inhorealistinen pragmaatikko, joka hyväksyy Venäjän ihmisoikeusrikokset ja keskusjohtoisen, autoritaarisen järjestelmän ikään kuin reaalipolitiikkaan kuuluvina itsestäänselvyyksinä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: turha jätkä - 27.06.2009, 18:32:12
Voisikin lauantai-illan ratoksi hahmotella oman vision maanpuolustuksesta, lidlin kalja antaa vahvoja visoita!

Pakollinen asevelvollisuus lopetetaan heti. Tilalle kummallekin sukupuolelle pakollinen yhteiskuntapalvelus. Aluksi kaikki kootaan koulutuskeskuksiin parin kuukauden intensiivikurssille, jossa opetetaan erilaisia pelastustaitoja, öljyntorjuntaa, käydään juoksulenkillä ja kuullaan luentosaleissa opetusta siitä, miten yhteiskunta oikein toimii, mitkä ovat yksilön oikeudet ja velvollisuudet. Tämän peruskoulutuskauden jälkeen kovakuntoisimmat, fiksuimmat ja muutenkin motivoituneimmat voivat koettaa päästä asepalvelukseen. Asepalvelus on jotain, jonne haetaan, eikä suinkaan jouduta. Muut ohjataan palvelemaan yhteiskuntaa siviilitehtävissä. Päiväkoteihin, sairaaloihin, kirjastoihin, kouluihin ja vastaaviin yleishyödyllisiin paikkoihin.

Tämän nykyistä huomattavasti pienemmän asevelvollisten, tai aseoikeutettujen, joukon lisäksi Suomella on pienehkö palkka-armeija, joka on erityisen hyvin varustettu. Sillä torjutaan vain strategista iskua. Oletus on, että se on todennäköisin uhka Suomelle, eikä suinkaan maajoukkojen laaja hyökkäys. Tällaista ammattimaista joukkoa voi myös käyttää paremmin joukkojenhallinnassa, jos idästä tuleekin vaikka pakolaisia laumoittain.

Lisäksi kansainvälistä toimintaa lisätään. Suomalaisia vapaaehtoisia lähetetään kriisinhallinta ja rauhaanpakottamistehtäviin. Mielestäni länsimaiden kannattaa lähettää joukkoja mitä erilaisimpiin persläpiin suojaamaan siviilejä ja tappamaan pyssymiehiä. Siviileille ja pakolaisille kannattaa luoda turva-alueita lähelle kriisi-alueita, eikä suinkaan roudata pakolaisia muualle. Vielä kun tähän yhdistetään rauhoitettujen alueiden siviili-infrastruktuurin rakentaminen, voidaan pakolaisuutta vähentää. Miinuspuolena tässä on tietenkin omat tappiot, joita tulee väistämättä. Toisaalta juuri tuollaisissa oloissa joukot saavat käytännön kokemusta ja ovat siten vakuuttavampi vastustaja venäjällekin. Pääpointtihan maanpuolustuksessa on se, että ei olla sotilaallinen tyhjiö, vaan vakavastiotettava vastustaja. Kannattaa siis varautua ensisijaisesti todennäköiseen uhkaan, eikä pitää kiinni kynsin hampain laajamittaisen maahyökkäyksen mallista.

Ja vielä, vapaaehtoinen maanpuolustustyö järjestetään uudelleen. Pitää päästä eroon oikeistolaisesta leimasta, tehdä maanpuolustyöstä koko kansan asia. Järjestetään laajamittaista peruskoulutusta rynkyn, kertasingon ja kamiinan käsittelystä. Hankitaan varastot täyteen konekiväärejä ja sadeviittoja, joilla voi kätevästi suojautua niin sateelta kuin ydinlaskeumalta. Jos sitten kuitenkin syttyy kolmas maailmansota ja idästä alkaa vyörymään mekanisoituja divisioonia, valjastetaan kansakunta laajamittaiseen vastarintaan.

Mitään erioikeuksia ei ole, jehovat ja naiset ovat samalla viivalla muiden kanssa. Rahaa ymmärtääkseni menee enemmän kuin nkyään, mutta olen valmis iloisena veronmaksajana hyväksymään veronkortukset armeijan vuoksi. Lisäksi osa kehitysyhteistyöhön ja pakolaisapuun suunnatuista varoista voidaan osoittaa kansainväliseen toimintaan ja esim. kalustohankintoihin, koska pohjimmiltaan pyssymiesten jeeppien pommittaminen on parasta kehitysyhteistyötä.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Leikkimielinen pihapeli - 27.06.2009, 18:35:33
Aluksi kaikki kootaan koulutuskeskuksiin parin kuukauden intensiivikurssille, jossa opetetaan erilaisia pelastustaitoja, öljyntorjuntaa, käydään juoksulenkillä ja kuullaan luentosaleissa opetusta

Korjausta sen verran, että sinulta unohtui tuossa lihaskunto kokonaan. Tehdäänhän armeijassakin punnerruksia ja vatsalihaksia juoksulenkin kylkeen.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: turha jätkä - 27.06.2009, 18:40:26
Aluksi kaikki kootaan koulutuskeskuksiin parin kuukauden intensiivikurssille, jossa opetetaan erilaisia pelastustaitoja, öljyntorjuntaa, käydään juoksulenkillä ja kuullaan luentosaleissa opetusta

Korjausta sen verran, että sinulta unohtui tuossa lihaskunto kokonaan. Tehdäänhän armeijassakin punnerruksia ja vatsalihaksia juoksulenkin kylkeen.

?? Riippuu kai aika paljon yksiköstä. Itse en moisiin törmännyt. Tosin olin aseeton kirjuri, mikä ehkä kannattaa pitää mielessä ehdotustani lukiessa. Antaa vähän perspektiiviä jutun arvioimiseen.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: Miniluv - 27.06.2009, 18:42:57
Lainaus
Lisäksi kansainvälistä toimintaa lisätään. Suomalaisia vapaaehtoisia lähetetään kriisinhallinta ja rauhaanpakottamistehtäviin. Mielestäni länsimaiden kannattaa lähettää joukkoja mitä erilaisimpiin persläpiin suojaamaan siviilejä ja tappamaan pyssymiehiä.

On kunniakasta nimetä kaljamerkki, josta saa näin vahvat visiot :)
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: NoJooJoo - 27.06.2009, 19:11:51
Lisäksi osa kehitysyhteistyöhön ja pakolaisapuun suunnatuista varoista voidaan osoittaa kansainväliseen toimintaan ja esim. kalustohankintoihin, koska pohjimmiltaan pyssymiesten jeeppien pommittaminen on parasta kehitysyhteistyötä.

Niillä joukoilla voisi samantien näyttää miten Suomi tukee demokratiaa, esim. julistamalla sodan Fijille. Siellähän on vallassa sotilasjuntta.  Verukkeena käytämme Fijin tietoista provokaatiota-Maarianhaminaan kohdistunutta tykkitulea-,ja viikon sisään Suvaan asetetaan suomenmielinen nukkehallitus.

Mutta tosissaan tuossa järjestelmässä olisi itua, kunhan vapaaehtoisten määrä pysyy korkeana, on tuota lääniä sen verran paljon.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: turha jätkä - 27.06.2009, 19:35:18
Mutta tosissaan tuossa järjestelmässä olisi itua, kunhan vapaaehtoisten määrä pysyy korkeana, on tuota lääniä sen verran paljon.

Lisää vaihtoehtoisia maanpuolustusratkaisuja on esitelty mm. tässä mielenkiintoisessa keskustelussa: http://susi1.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?143792.0

Omassa mallissani tuo vapaaehtoisuus on aika iso ongelma. Vapaaehtoisuus varmasti lisääntyisi, jos Venäjän maavoimien laaja hyökkäys koettaisiin edes jotenkin realistiseksi uhaksi. Itse en pidä sitä realismina, eikä ilmeisesti moni muukaan. Toisaalta kokonaan sitä ei voi poissulkea, joten siinä mielessä olisi järkevää, että A) on isot varastot jalkaväen aseita ja B) laajat kansalaispiirit omaavat perustaidot. Tulee auttamatta liian kalliiksi pitää yllä laajamittainen asevelvollisuus ja samaan aikaan luoda tehokas ammatti/puoliammatti-armeija strategisen iskun torjuntaan.

Miten siis saada ihmiset innostumaan metsäleireistä, sissitaktiikoiden opiskelusta ja vastaavista, vaikka sodan uhka on niin pieni?

Niin, ja kaljasta vielä, että Lidlin tuotteita tässä nautitaan. Arjalaisgermaaniset panimotuotteet ehken selittävät sen, miksi visioissani niin herkästi ollaan lähettämässä joukkoja joka puolelle palloa. Saksahan sitä aikoinaan harrasti...
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 27.06.2009, 20:14:24
Kyllähän svenskien ohjuskalusto on aika ilkee. Sieltähän meitin väyläohjuksemmekin ovat kotoisin. Puolustusbudjetti oli kolme mertaa sen mitä Suomessa viime vuosiin saakka ja nyt noin kaksi kertaa sen mitä Suomessa. Kaukoiskukykyky ihan toista luokkaa mitä PV:llä. Kantsii tutustua svenskipojan puolustusdoktriiniin ennekuin lähtee höpisemään mitään svenskin armeijasta. Me suåmalaiset tässä köyhiä ja kipeitä olemme.

http://www.missilery.info/missiles.php?doit=country&list=12

Name Range (km) Y.O.M. Country
      RBS-15ka 100 1988  
      RBS-15Mk3 200 1998  
      RBS-23 BAMSE 15 2003  
      RBS-56 BILL-2 2 1989  
      RBS-70 7 1977  
      RBS-90 7 1991

Saksalais-Ruåttalainen Taurus risteilyohjus ; Tälläistäkään ei ole Suomella.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taurus_missile
On mun mielestä kyllä vähän painava (1400 kg/taistelukärki 500 kg)

Todellisuudessa Suomi on pahasti jäljessä kalustokehityksessä ja iskukyvyssä. Hornetit on ainoot ja niissäkään ei ole ilmasta maahan ulottuvaa keskipitkänmatkan ohjusta. Toisinsanonen Hornetit ovat vain ilmapuolustukseen eli kaikkein välttämättömimpään.

Kuviteleeko joku muuten , että rihlatulla tykistökalustolla tekee nykyään paljoa kun rintaman leveys on satoja kilometrejä? Ehkä ohjatulla ammuksella jossa on vielä työntömoottori , mutta sellaistapa Suomessa ei ole.

http://www.mil.se/sv/I-Sverige/Armen/

Edit:tällä hetkellä Ruotsin pulustusbudjetti on vain alle 1.5 kertaa Suomen puolustusbudjetin verran. 37 miljardia kruunua/vs 2.7 miljardia euroa ; Euro vs Kruunu on 1:10 Forexissa.
Otsikko: Vs: HS: Asevelvollisuus lakkautetaan Ruotsissa
Kirjoitti: NoJooJoo - 27.06.2009, 20:26:42
Miten siis saada ihmiset innostumaan metsäleireistä, sissitaktiikoiden opiskelusta ja vastaavista, vaikka sodan uhka on niin pieni?

Vastaushan on simppeli: maan tulee olla puolustamisen arvoinen
Otsikko: Asevelvollisuus
Kirjoitti: Simo Hankaniemi - 13.07.2009, 02:13:59
Keskustelun alkuosa täällä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,9622.0.html


 

Jokamiehen asevelvollisuus on ollut Suomeniemellä voimassa vain lyhyen ajan siitä, kuinka kauan täällä on ihmisiä asunut. Ja lyhyeksi se tulee jäämäänkin.


Suomenniemellä on ollut asutusta suunnilleen vuodesta 8 500 eaa. Jokamiehen aseellisuus ja asevelvollisuus on ollut itsestäänselvyys miehille halki vuosituhansien jonnekin 1960-luvun lopulle saakka. Ja useimmat taitavat Suomessa edelleenkin nähdä aseellisuuden normaalina miehen elämään kuuluvana ilmiönä. Asevelvollisuus on ongelma vain vähemmistölle. Ja toivottavasti se myös pysyy vähemmistön ongelmana.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Jari-Petri Heino - 13.07.2009, 03:48:03
Eikö armeijassa käydä sen takia, että on jotain hajua mitä tehdä, jos tulee tositilanne ja peruskuntoa ei ole voi lyhyt loppuelämä olla äärimmäisen raskas. Siinä ei auta tasa-arvosta kitiseminen, eikä valitus kolmen viikon raskaasta metsäkeikasta, kun voit joutua viettämään muutamia kuukausia rautasateessa.
Tietysti voi aina vedota siihen ettei sotaa voi tulla, niinhän tehtiin seitsemänkymmentä vuotta takaperinkin.
Ihmeellistä velliperseilyä.
Armeijassa oppii myös sosiaalisia taitoja.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 13.07.2009, 13:34:22
Sitä en ymmärrä, että hommalaiset vastustavat täällä melkein yhdessä rintamassa minun ajattelumalliani, joka esittää, että myös naiset, maahanmuuttajat jne. joutuisivat valitsemaan armeijan tai sivarin väliltä. On menty jopa niin pitkälle, että on väitetty, ettei mies ole tasa-arvoinen ihmisarvoltaan tai hengeltään näiden vapautettujen kanssa, joten vain miesten velvoittaminen kaikkien edun vuoksi on OK.


Samalla hommalaiset vastustavat holtitonta maahanmuuttoa, koska se tuo mukanaan kaikkea ikävää kuten rikollisuutta ja ennen kaikkea koska suomalaiset veronmaksajat pistetään elättämään tulijoita. Elintasopakolaisuutta ei täällä katsota hyvällä (en itsekään tietysti sitä hyväksy), mutta kategorisesti tämä on täysin sama. Miksi ette nyt esitä, että suomalaiset ovat ihmisarvoltaan ja muutoin epätasa-arvoisia maahantulijoiden kanssa, joten suomalaiset maksaa heidän puolestaan on OK.

Epäoikeudenmukaisuuttahan ja epätasa-arvoa (mm. puolueellista uutisointia, positiivista syrjintää jne.) täällä vastustetaan. Taidatte olla kaikki minun ajatuksiani vastustaneet armeijassa ylenneitä, joten ette halua hyökätä vastaan instituutiota, joka antaa teille itsetuntoanne imartelevaa valtaa ja mielihyvän tunnetta.

Vai miksi toimitte näin kaksinaismoralistisesti?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 13.07.2009, 13:36:05
Eikö armeijassa käydä sen takia, että on jotain hajua mitä tehdä, jos tulee tositilanne ja peruskuntoa ei ole voi lyhyt loppuelämä olla äärimmäisen raskas. Siinä ei auta tasa-arvosta kitiseminen, eikä valitus kolmen viikon raskaasta metsäkeikasta, kun voit joutua viettämään muutamia kuukausia rautasateessa.
Tietysti voi aina vedota siihen ettei sotaa voi tulla, niinhän tehtiin seitsemänkymmentä vuotta takaperinkin.
Ihmeellistä velliperseilyä.
Armeijassa oppii myös sosiaalisia taitoja.

Tehdään siitä sitten vapaaehtoinen, niin kaikki, jotka haluavat oppia noita sinun sosiaalisia taitojasi tai selvitä rautasateessa, menköön sinne omasta tahdostaan. Voin hyvin menettää nuo "sosiaaliset taidot" ja "selviytymistaidot rautasateessa", sillä arvostan opintoja ja oikeata palkkaa enemmän, koska maassa on ryhmiä, jotka näin saavat tehdä muutenkin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 13.07.2009, 13:53:47
kategorisesti tämä on täysin sama.

Parasta ehkä kuitenkin selittää aivan täydellisesti rautalankaa vääntäen, ottaen huomioon aiemman ketjussa olevan keskustelun.

Se, että vain miehet orjuutetaan kaikkien edun vuoksi pois opinnoista / työelämästä ikäviin oloihin on ongelmallista, koska lähtökohtaisesti lainsäädännössä miehet ja naiset ovat yhdenvertaisia, joten emme voi tuosta noin vain pakottaa vain heitä kärsimään kaikkien edun vuoksi. Joko pitää kieltää tämä tasa-arvo, kuten Veli ja lainsäädäntö itse ovat tehneet, tai sitten noudattaa tasa-arvoa velvoittamalla kaikki, jotka tästä velvoittamisesta hyötyvät.


Kun elintasopummeja elätetään suomalaisten veronmaksajien varoista, syntyy sama ongelma. Miksi suomalaisten tehtävä on toimia koko maailman Kelana? Miksi suomalaiset veronmaksajat ovat velvollisia elättämään ulkomailta tulleita turvapaikanhakijoita, jotka väärinkäyttävät järjestelmää? Laki kuitenkin sanoo näin, ja tätä täällä vastustetaan. Varmasti monet kokevat tällaisen epäoikeudenmukaisena (ja epätasa-arvoisena), sillä on varmasti kaikkien mielestä epäoikeudenmukaista, että itse joutuu raatamaan töissä, kun tämä sanottu turvapaikanhakija saa kaiken suoraan ilmaiseksi ja diskorahaakin reilusti kouraan.


Kategorisesti ajatellen ongelmat ovat samoja.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Jari-Petri Heino - 13.07.2009, 15:33:16
Eikö armeijassa käydä sen takia, että on jotain hajua mitä tehdä, jos tulee tositilanne ja peruskuntoa ei ole voi lyhyt loppuelämä olla äärimmäisen raskas. Siinä ei auta tasa-arvosta kitiseminen, eikä valitus kolmen viikon raskaasta metsäkeikasta, kun voit joutua viettämään muutamia kuukausia rautasateessa.
Tietysti voi aina vedota siihen ettei sotaa voi tulla, niinhän tehtiin seitsemänkymmentä vuotta takaperinkin.
Ihmeellistä velliperseilyä.
Armeijassa oppii myös sosiaalisia taitoja.

Tehdään siitä sitten vapaaehtoinen, niin kaikki, jotka haluavat oppia noita sinun sosiaalisia taitojasi tai selvitä rautasateessa, menköön sinne omasta tahdostaan. Voin hyvin menettää nuo "sosiaaliset taidot" ja "selviytymistaidot rautasateessa", sillä arvostan opintoja ja oikeata palkkaa enemmän, koska maassa on ryhmiä, jotka näin saavat tehdä muutenkin.

Kuules kaveri. Suomella on puolustusvoimat sen takia, että se ennalta ehkäisee mahdolliset hyökkäyssotaan lähtemiset Suomea vastaan. Kaikkia se ei tietysti estä.
Sinun ei ole sinne kuitenkaan nykyajan velliperseiden ja paapojien takia pakko mennä, joten hae vaan sitä lykkäystä opintojen takia, jos ei kiinnosta ja sen jälkeen vapautusta kun on elämä niin kovaa. Sillä siitä pääset. Yksinkertaista.
Onneksi tässä maassa on vielä ihmisiä kenelle varusmiespalvelus tai velvollisuus isänmaata kohtaan ei ole noin kova paikka.
Mietin vain sitä, että jos kaltaisesi kaveri kuitenkin joutuu sota-aikana rintamapalvelukseen, niin millainenhan valitus siitä sitten tulisikaan.
Sota on asia jota ei varmasti kovin moni toivo, mutta kuten sanonta menee "Si vis pacem parabellum."
Ja ne sosiaaliset taidot eivät ole minun keksimiäni vaan totisinta totta, josta on hyötyä jopa tulevassa elämässäsi.
Mitä taas tulee sosiaalipummien maahanmuuton vastustamiseen, niin miten ihmeessä asevelvollisuuden kannattaminen vain miehille voi olla ristiriidassa sen asian kanssa. Se on jo nyt nähty miten naiset saavat sekaisin koko yhteiskunnan paapomispolitiikallaan ja typerällä feministisellä tasa-arvo vaatimuksillaan, mikä ei koskaan tule toteutumaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 13.07.2009, 15:48:54
Kuules kaveri. Suomella on puolustusvoimat sen takia, että se ennalta ehkäisee mahdolliset hyökkäyssotaan lähtemiset Suomea vastaan. Kaikkia se ei tietysti estä.
Sinun ei ole sinne kuitenkaan nykyajan velliperseiden ja paapojien takia pakko mennä, joten hae vaan sitä lykkäystä opintojen takia, jos ei kiinnosta ja sen jälkeen vapautusta kun on elämä niin kovaa. Sillä siitä pääset. Yksinkertaista.
Onneksi tässä maassa on vielä ihmisiä kenelle varusmiespalvelus tai velvollisuus isänmaata kohtaan ei ole noin kova paikka.
Mietin vain sitä, että jos kaltaisesi kaveri kuitenkin joutuu sota-aikana rintamapalvelukseen, niin millainenhan valitus siitä sitten tulisikaan.
Sota on asia jota ei varmasti kovin moni toivo, mutta kuten sanonta menee "Si vis pacem parabellum."
Ja ne sosiaaliset taidot eivät ole minun keksimiäni vaan totisinta totta, josta on hyötyä jopa tulevassa elämässäsi.
Mitä taas tulee sosiaalipummien maahanmuuton vastustamiseen, niin miten ihmeessä asevelvollisuuden kannattaminen vain miehille voi olla ristiriidassa sen asian kanssa. Se on jo nyt nähty miten naiset saavat sekaisin koko yhteiskunnan paapomispolitiikallaan ja typerällä feministisellä tasa-arvo vaatimuksillaan, mikä ei koskaan tule toteutumaan.

Selitin ylempänä oikein rautalangasta, miten sosiaalipummimaahanmuuttajat ja suomalainen veronmaksaja on kategorisesti sama asia kuin mitä tässä on nyt melkein yksiäänisesti keskusteluun osallistuneiden hommalaisten taholta puolustettu. Lue se, ja kysy sitten yksityiskohtaisesti, mitä kohtaa et tajunnut, niin selitän kyllä sinulle.


Vastoin tekemiänne yleistyksiä ja oletuksia, minä olen armeijan käynyt, ja myöskin kannatan maanpuolustuksen järjestämistä esimerkiksi kuten se nyt on tehty. Vastustan ainoastaan sitä, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään kaikkien edun vuoksi, koska miehet ovat tasa-arvoisia muiden kanssa ja myös heidän henkensä on yhtä arvokas. Pitäisi velvoittaa kaikki muut maassa olevat kansalaiset samanlaiseen kärsimykseen ja uhrautumiseen, sitä yritän ajaa.

Kauhean voimakkaalla tarmolla olette hommalaiset puolustamassa epäoikeudenmukaisuutta liittyen tähän, vaikka aivan samanlaista epäoikeudenmukaisuutta vastustatte sekä paheksutte mokuttajien käyttämiä "opetelkaa nyt vain uimaan ja lopettakaa porina" -tyyppisiä argumentteja. Olen tuonut esille, miten itse käytätte aivan samanlaisia argumentteja liittyen tähän.

Toivottavasti kukaan mokuttaja ei lue tätä ketjua, ettei vain teidän hommalaisten uskottavuus mene. Itsekin toki kannatan Homman ajamia asioita, mutta toistaiseksi ainakin tähän keskusteluun osallistuneiden hommalaisten keskustelutaidot eivät ole vakuuttaneet niin paljoa, että puhuisin mieluusti "meistä" hommalaisista. Kukaan vakavastiotettava asiallinen keskustelija ei hauku toista idiootiksi, mielisairaaksi tai käske ottamaan lääkkeitä.


Mutta vastatkaa nyt toki, sillä minua kiinnostaa, miten esittämäni paradoksi ratkaistaan, vai onko se edes paradoksi, vaan jotain, mitä itse olen käsittänyt väärin. Pelkkä asioiden toteaminen tai minun haukkuminen mielisairaaksi yms. ei aivan riitä, vaan perustelut myös mukaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Virkamies - 13.07.2009, 16:39:53
Minä yritän vielä.

Vastoin tekemiänne yleistyksiä ja oletuksia, minä olen armeijan käynyt, ja myöskin kannatan maanpuolustuksen järjestämistä esimerkiksi kuten se nyt on tehty. Vastustan ainoastaan sitä, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään kaikkien edun vuoksi, koska miehet ovat tasa-arvoisia muiden kanssa ja myös heidän henkensä on yhtä arvokas. Pitäisi velvoittaa kaikki muut maassa olevat kansalaiset samanlaiseen kärsimykseen ja uhrautumiseen, sitä yritän ajaa.

Eli sinä haluaisit paremman vastineen sille uhraukselle mitä teet. Toiset eivät koe tarvitsevansa. Luulen, että ymmärrän.

Lainaus
Kauhean voimakkaalla tarmolla olette hommalaiset puolustamassa epäoikeudenmukaisuutta liittyen tähän, vaikka aivan samanlaista epäoikeudenmukaisuutta vastustatte sekä paheksutte mokuttajien käyttämiä "opetelkaa nyt vain uimaan ja lopettakaa porina" -tyyppisiä argumentteja. Olen tuonut esille, miten itse käytätte aivan samanlaisia argumentteja liittyen tähän.

Minusta tuntuu, että kummatkaan eivät oikein kuuntele toisiaan. Tilanne nyt vaan on sellainen, että monet kokevat, että naisen synnyttäminen ja kenties jotkut muut asiat riittävät heidän panoksekseen tämän yhteisön ylläpitämiseksi.

Kyllä, jotkut eivät välttämättä synnytä ja jotkut eivät mene armeijaan. Koet ilmeisesti tämän epäkohdaksi. Se saattaa tietysti tietyssä mielessä olla epäkohta, jos se perustuu vaan itsekkyyteen.

Jos ymmärrän oikein, niin sekä sinä, että muut haluaisivat, että nykyistä suurempi osa osallistuu tämän yhteiskunnan ylläpitämiseen. Muut vaan eivät oikein katso hyvällä sitä, että et ole johtopäätksesi jälkeen innostunut kantamaan kortea kekoon ja pitävät sitä veronkiertoon rinnastettavana temppuna. Tästä seuraa kinastelu.

Molemmat hakevat oikeudenmukaisuutta, sinä toiselta laidalta, vapaaehtoisuuden luota ja toiset taas pikemminkin yleisen kansalaisvelvollisuuden kautta. Molemmat haette kaikille yhdenmukaista kohtelua näkisin.

Mutta tämä:

Taidatte olla kaikki minun ajatuksiani vastustaneet armeijassa ylenneitä, joten ette halua hyökätä vastaan instituutiota, joka antaa teille itsetuntoanne imartelevaa valtaa ja mielihyvän tunnetta.

Älä viitsi höpsiä. :)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: SK - 13.07.2009, 16:46:04
Olen pitänyt naisten osallistumattomuutta asepalvelukseen herrasmiesmäisyytenä, en epäoikeudenmukaisuutena.

Voisiko olla yksinkertaisesti niin, että naisluonto ei sovellu sotimiseen?

Luin kerran artikkelin suomalaisten upseerien arvoista ja se sai minut kyyneliin. Itse en koskaan pystyisi niin järkkymättömään isänmaallisuuteen yksinkertaisesti sen takia, että viime kädessä rakkaitteni kohtalo olisi minulle tärkeintä. Pidän tärkeänä sitä, että päätösvalta tällaisissa asioissa pysyy miehillä.

Sano Elisa suoraan, asuuko sinussa pieni sovinistisika sisälläsi?

Useat naiset voi rankata sotimisen ulkopuolelle pelkästään fyysisen olemuksen mukaan (vaikka et varmaan tarkoittanut tätä). Myöskin naisilla on näitä "ominaisuuksia" kuten hoivaviettiä jne... Jos kaikki nuoret Suomessa laitettaisiin asepalvelukseen sukupuoleen katsomatta ja pillin vihellettäisiin ja käynnistettäisiin kansainväliset kovapanosammunnat, niin väitän, että noin 75% miehistä ja noin 25% naisista kestäisi henkisesti sen touhun. Tämä ei ole mikään tutkimustulos, vaan oma arvioni. Tärkeintä on se, että se päätösvalta pysyy niillä jotka siihen kykenee.

Olen itsekkin tutustunut varmaan samaan tutkimukseen joskus Sotatieteiden päivillä, jos asia koski (kuten sanoit) pelkästään upseereita. Opparien(vanhojen toipparien) ja aliupseerien arvot poikkeavat suuresti kadettiupseerien arvoista. Sen takia onkin hyvä, että päällikkötason tehtävät säilyvät lähes poikkeuksetta kadettiupseereilla ja käytännön koulutus ja tekniikka muilla. (enkä tarkoita nyt operatiivista johtamiskykyä.)

Naisten asepalveluksessa pärjäämistä katsotaan usein liian sinisilmäisesti. Yleensä unohdetaan se tosiasia, että naiset saavat päättää menevätkö he palvelukseen vai eivät. Miehillä tätä (niin suurta) valinnan mahdollisuutta ei ole, joten naisista palvelukseen menee se paras aines ja miehistä kaikki aines. Täysin kelvottomat tietenkin lähtevät ensimmäisen viikon aikana niin miehistä kuin naisistakin, mutta "hieman huonompaa" ainesta jää miehistä hyvinkin paljon. Naisilla on myös se 40 päivän optio, jolloin voi lähteä ilman "jälkiseuraamuksia". Naiset menevät yleensä myös johtajakoulutukseen, koska he ovat motivoituneita palvelusta kohtaan, toisin kuin useammat miehet.

Myöskin se, että naisiin suhtaudutaan samalla tavalla kuin miehiinkin ei pidä paikkaansa. Naiset pääsevät käytännössä helpommalla ja heidän suorituksiaan katsotaan läpi sormien. Myönnän itsekkin syyllistyneeni tähän.

En ole lukenut naisten motiiveista mennä palvelukseen, mutta suurimmat syyt ovat varmaan nämä: Jonkinlainen halu olla miestyyppinen nainen, telaketjufeminismi=vittu kyllä naisetkin pärjää, tulevan ammatin valinta (pvn työt, poliisi, tulli, rajavartija, pelastustyöntekijä), kiinnostus jollekkin tietylle muulle alalle (Merivoimat ja ilmavoimat), seikkailun ja jännityksenhalu, seksin puute(pitkään ilman ollut varusmies nussii kaikkia kaksijalkaisia kanasta tikapuihin), ja ties mitkä muut syyt.

Mutta itse asiaan. Kun tänään saapuva 2/09 erä ei juokse, en pidä sitä kovin pahana asiana. Minusta huonoin puoli asiassa on se, että aamulenkit jäävät pois. Monille varusmiehille juuri se aamulenkki on päivän piriste. Usein näkee sellaisia veijareita, jotka ovat puoliunessa aamupäivän. Niihin tapauksiin lenkki voisia auttaa.

Itse koen perusjuoksemisen ja liikunnan hyvinkin erilaisina kokonaisuuksina. Pelkkä juokseminen on hyvin tympäsevää, joten olen koittanut pitää paljon muitakin liikuntamuotoja yllä. Jos pelkän juoksemisen korvaa jalka/pesä/koripallolla ja lisää uintien, punttisalien, salibandyn, "apinaratojen" ja muiden lajien palvelustunteja, voidaan siitä juoksusta luopua osittain, muttei ihan kokonaan. Ihan varmasti jokainen yksikön päällikkö kyselee varusmiesjohtajilta, kuka olisi halukas vetämään erilaisia lenkki/liikuntakerhoja. Jos juokseminen tapahtuu vapaaehtoisesti vapaa-ajalla, voidaan palveluksessa juoksemista vähentää.

Jos saisin itse päättää, niin juokseminen tapahtuisi täydessä taisteluvarustuksessa+tellu tai kymppikiloinen reppu selässä. Tämä sen takia, että on aivan eri asia juosta verkkareissa ja lenkkareissa pururadalla, kuin painaa lyhyin syöksyin tst-varustuksessa metsässä saappaat/maiharit jalassa ja yrittää ampua tarkasti.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: John Bircher - 13.07.2009, 17:09:05
Suomeen vapaaehtoinen palkka-armeija. Eihän meillä enään maaorjuuttakaan ole, miksi sitten asevelvollisuus?

Ja niille jotka tulevat ehdottelemaan hametta päälle. Tiedoksi vain, että olen käynyt vapaaehtoisen maanpuolustuskoulutuksen kurssin ja armeijassa menossa varmaan reservi tai aliupseeriksi. Jos vain pääsen. Olisi ilo puolustaa maatani, mutta vain vapaampana kuin nyt olen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 13.07.2009, 18:06:47
Eli sinä haluaisit paremman vastineen sille uhraukselle mitä teet. Toiset eivät koe tarvitsevansa. Luulen, että ymmärrän.

Nojaa, tietysti tosiasiallisen yhdenveroisuuden ja tasa-arvoisuuden voisi taata myös positiivisella erityiskohtelulla, millaisen tulkinnan itse nyt teet minun teksteistäni. En kiellä, etteikö myös tämä sopisi minulle.

Eli että velvollisuutensa suorittaneet miehet saisivat vaikka lakisääteisesti 40 % enemmän palkkaa, tai että vain heillä olisi oikeus toimia politiikassa ja äänestää. Toisin sanoen, että velvollisuuden suorittamisesta saisi paremman vastineen, positiivisen erityiskohtelun kautta.

Suositaanhan mamujakin mielettömistä syistä positiivisesti erityiskohdellen, niin miksei selvää orjuutta kärsiviä miehiä sitten?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: hallis - 13.07.2009, 18:10:13
Epäoikeudenmukaisuuttahan ja epätasa-arvoa (mm. puolueellista uutisointia, positiivista syrjintää jne.) täällä vastustetaan. Taidatte olla kaikki minun ajatuksiani vastustaneet armeijassa ylenneitä, joten ette halua hyökätä vastaan instituutiota, joka antaa teille itsetuntoanne imartelevaa valtaa ja mielihyvän tunnetta.

Vai miksi toimitte näin kaksinaismoralistisesti?

Ensiksi: Hommaforumilla ei ymmärtääkseni lähtökohtaisesti vastuteta yhtään mitään, vaan paikka on luotu keskustelualueeksi.

Toiseksi: Minä en miellä itseäni miksikään "hommalaiseksi", päin vastoin olen varmaan monesta asiasta ihan kategorisestikin eri mieltä kuin tyypillinen "hommalainen", joka tietenkin on fiktiivinen olento mutta silti (ja siksi) kuviteltavissa. En noita asioita nyt ala tässä listaamaan, ettei syntyisi lisää riitaa.

Kolmanneksi: Jos minun itsetuntoni olisi ollut parin vaivaisen alikessunnatsani (ja niiden tuoman, heh heh, "vallan"...) varassa, en edes halua kuvitella, minkälaiseksi elämäni ja minä itse olisin tullut.

Ja ihan yleisesti: Minä nyt en vaan näe tätä asiaa kovin vakavana ongelmana. Suorittaessani asepalvelusta joskus silloin Puunilaissotien aikaan, en kokenut epäoikeudenmukaiseksi tai tasa-arvoani loukkaavaksi sitä, että sisareni ja silloinen tyttöystäväni eivät joutuneet armeijaan (tai sitä vastaavaan siviilipalvelukseen). Luulisin, että aika moni suhtautuu vieläkin asiaan näin. En myöskään ollut kovinkaan isänmaallisen maanpuolustusuhon vallassa (joka on minusta typerää kuten uho ylipäänsä), vaan pikemminkin suhtauduin asiaan aika itsekkäästi: minusta oli mielenkiintoista nähdä ja kokea se paikka, jonka läpi suurin osa suomalaismiehistä kulkee. Voisi siis sanoa, että otin asepalveluksen kokemuksena.

En voi sanoa, että olisin hyötynyt asepalvelusajasta kovinkaan paljon, mielestäni niitä ihmissuhdetaitoja, vastuuntuntoa, "mieheksi kasvamisen" kokemuksia ja muita armeijan kylkiäisenä joidenkin mielestä mukaan tulevia hyödyllisiä juttuja saa kyllä ihan tarpeeksi siviilielämässäkin, jos on vastaanottavainen, ajatteleva ja oppimishaluinen. Toisaalta olen iloinen, jos edes pienen hitusen tällä omalla panoksellani olen voinut auttaa sitä, miksi Suomen puolustusvoimat käsittääkseni on olemassa: mielikuvan ylläpitämiseen puolustuskykyisestä maasta.

Minulla ei ole kiveen hakattua mielipidettä siitä, millä tavoin Suomen pitäisi puolustuksensa järjestää. Melko varmaa kuitenkin on, että palkka-armeijaa kohti pitkällä tähtäyksellä ollaan menossa. Se ei ole minusta välttämättä huono asia, onhan meillä tavallaan jo nytkin osittain palkka-armeija.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Elisa - 13.07.2009, 18:34:45
Olen pitänyt naisten osallistumattomuutta asepalvelukseen herrasmiesmäisyytenä, en epäoikeudenmukaisuutena.

Voisiko olla yksinkertaisesti niin, että naisluonto ei sovellu sotimiseen?

Luin kerran artikkelin suomalaisten upseerien arvoista ja se sai minut kyyneliin. Itse en koskaan pystyisi niin järkkymättömään isänmaallisuuteen yksinkertaisesti sen takia, että viime kädessä rakkaitteni kohtalo olisi minulle tärkeintä. Pidän tärkeänä sitä, että päätösvalta tällaisissa asioissa pysyy miehillä.

Sano Elisa suoraan, asuuko sinussa pieni sovinistisika sisälläsi?

Sovinisti, mutta ei sika. Näen sukupuolten erot yhtenä maailman kauneimmista asioista.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Jari-Petri Heino - 13.07.2009, 18:38:57
Minun armeijastani on aikaa kolmattakymmentä vuotta, joten sinänsä olen suhteellisen jäävi kommentoimaan, mitä siellä nykyään tapahtuu. Aamulenkkejä ei minun aikanani ollut, ei edes KaartP 1, eli silloisessa presidentin kunniakomppaniassa.
zxcv1:n ja minun näkemykset asiasta ovat vain erinlaiset. Minä ajattelen armeijan olevan yleishyödyllinen kokemus, josta voi olla mahdollisuus saada itselleen vaikka ura ja ammatti. Mitä taas tulee naisten asepalvelukseen, niin olen käynyt keskusteluja kapiaisten kanssa ja suurin osa heistä on ollut sitä mieltä, että naiset sopivat huonosti samaan paikkaan miesten kanssa, koska tulee esimerkiksi tasa-arvo ongelmia. Omat tuvat, miesten vaistomainen herrasmieskäytös jne. Näin ollen naisille pitäisi perustaa omia joukko-osastoja kuten esimerkiksi Israelissa, mutta se taitaisi tulla kalliimmaksi, kuin tämän hetkinen mokutus.
Oman käsitykseni mukaan naisille sekä miehille voisi kuitenkin asettaa kansalaisvelvoitteen, jonka he itse voisivat valita. Oli se sitten varusmiespalvelu tai siviililuontoinen palvelu. Sen on kuitenkin pysyttävä pakollisena, mutta palvelusaikoja voisi rukata kovallakin kädellä.
Minun pointtini on puhtaasti siinä, että armeijassa opituista taidoista, sekä hyvästä peruskunnosta on hyötyä jos/kun jotain tapahtuu.

Rautalangasta on minulle turha vääntää asiasta, jotka eivät ole millään muotoa tekemisissä maahanmuuton kanssa.
Suomalaiselle miehelle varusmiespalvelus on tällä hetkellä laissa säädetty kansalaisvelvollisuus, kun taas loisten elättäminen ei ole.
Itse en kylläkään lähtisi laittamaan naisia rintamapalvelukseen, kuten en myöskään antaisi homoille adoptio-oikeutta, enkä ottaisi yhtään ainoaa turvapaikkasurffailijaa tänne. Silti en näe asioiden olevan mitenkään ristiriidassa keskenään, olen varmasti vain sitten vanhan-aikainen herrasmies.
Sota-aikana naiset tekivät kuitenkin erittäin tärkeää työtä sekä rintamalla, että kotirintamalla ja niin uskon käyvän myös tänä päivänä, jos tarve tulee.

Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 13.07.2009, 19:49:00
Sitä en ymmärrä, että hommalaiset vastustavat täällä melkein yhdessä rintamassa minun ajattelumalliani, joka esittää, että myös naiset, maahanmuuttajat jne. joutuisivat valitsemaan armeijan tai sivarin väliltä. On menty jopa niin pitkälle, että on väitetty, ettei mies ole tasa-arvoinen ihmisarvoltaan tai hengeltään näiden vapautettujen kanssa, joten vain miesten velvoittaminen kaikkien edun vuoksi on OK.

Samalla hommalaiset vastustavat holtitonta maahanmuuttoa, koska se tuo mukanaan kaikkea ikävää kuten rikollisuutta ja ennen kaikkea koska suomalaiset veronmaksajat pistetään elättämään tulijoita. Elintasopakolaisuutta ei täällä katsota hyvällä (en itsekään tietysti sitä hyväksy), mutta kategorisesti tämä on täysin sama. Miksi ette nyt esitä, että suomalaiset ovat ihmisarvoltaan ja muutoin epätasa-arvoisia maahantulijoiden kanssa, joten suomalaiset maksaa heidän puolestaan on OK.

Epäoikeudenmukaisuuttahan ja epätasa-arvoa (mm. puolueellista uutisointia, positiivista syrjintää jne.) täällä vastustetaan.

Tämä on mielestäni täysin johdonmukaista argumentointia. Ilmoitan pöytäkirjaan merkittäväksi, että yhdyn puhujan esittämään kantaan.

En pidä siitä, että tässä viestiketjussa on ollut asetelmana nimim. zxcv1 vs. kaikki muut. Useimmilla on ollut tässä viestiketjussa argumenttina lähinnä "miesten pitää mennä armeijaan ja sillä sipuli" eli samanlainen täysin perusteeton inttäminen kuin "maahanmuutto rikastuttaa kulttuuriamme, koska maahanmuutto rikastuttaa kulttuuriamme, usko nyt perkele tai muuten olet rasisti"-idiooteilla.

En kuitenkaan kannata asevelvollisuuden ulottamista naisiin, vaan asevelvollisuuden lakkauttamista.

Kannatan nykyisenkaltaisen varusmieskoulutusjärjestelmän jatkamista vapaaehtoisena ja palkallisena.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Sikanez - 13.07.2009, 23:46:35
Se, että vain miehet orjuutetaan kaikkien edun vuoksi pois opinnoista / työelämästä ikäviin oloihin on ongelmallista, koska lähtökohtaisesti lainsäädännössä miehet ja naiset ovat yhdenvertaisia, joten emme voi tuosta noin vain pakottaa vain heitä kärsimään kaikkien edun vuoksi. Joko pitää kieltää tämä tasa-arvo, kuten Veli ja lainsäädäntö itse ovat tehneet, tai sitten noudattaa tasa-arvoa velvoittamalla kaikki, jotka tästä velvoittamisesta hyötyvät.
Armeijan varustaminen on yksi keinoista pitää kansa hengissä. Kansan hengissä pitämisen kannalta on myös parasta, että armeija koostuu miehistä. Vaikka sodassa menetettäisiin 95% miehistä, niin kansa pystyy toipumaan väestömenetyksestä reilussa sukupulvessa. Jos taas menetetään suurin osa naisista, niin toipumiseen menee huomattavasti pitempi aika. Kansat, joiden armeijat koostuvat naisista ovat siis enimmäkseen hävinneet olemassaolon taistelussa. Vaikka tasa-arvo onkin tärkeä, asetan kansan säilymisen sen edelle.

Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: AaJii - 14.07.2009, 08:51:47

Vastustan ainoastaan sitä, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään kaikkien edun vuoksi, koska miehet ovat tasa-arvoisia muiden kanssa ja myös heidän henkensä on yhtä arvokas. Pitäisi velvoittaa kaikki muut maassa olevat kansalaiset samanlaiseen kärsimykseen ja uhrautumiseen, sitä yritän ajaa.


Muutamia seikkoja jotka puoltavat vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta

1. Keskimäärin miehet ovat fyyisesti voimakkaampia, kestävämpiä ja maasto-olosuhteisiin sopivampia

2. Joukkotuotantoon riittää ikäluokan miehet.

3. Pieni kansa taistelee suursodassa aina olemassaolostaan. Synnyttämiseen kykenevää kansanosaa ei kannata laittaa tykinruuaksi.

4. Mitä opintojen viivästymiseen tulee, niin parempi kuitenkin että se viivästyminen tulee miehille kuin naisille. Ensisynnyttäjien keskimääräistä ikää on turha alkaa enää nykyisestä väen väkisin nostamaan.

Sitäpaitsi sotatilassa sitä "kärsimystä ja uhrautumista" riittää kyllä kotirintamallekin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Veli Karimies - 14.07.2009, 12:35:44
Muutamia seikkoja jotka puoltavat vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta

1. Keskimäärin miehet ovat fyyisesti voimakkaampia, kestävämpiä ja maasto-olosuhteisiin sopivampia

2. Joukkotuotantoon riittää ikäluokan miehet.

3. Pieni kansa taistelee suursodassa aina olemassaolostaan. Synnyttämiseen kykenevää kansanosaa ei kannata laittaa tykinruuaksi.

4. Mitä opintojen viivästymiseen tulee, niin parempi kuitenkin että se viivästyminen tulee miehille kuin naisille. Ensisynnyttäjien keskimääräistä ikää on turha alkaa enää nykyisestä väen väkisin nostamaan.

Sitäpaitsi sotatilassa sitä "kärsimystä ja uhrautumista" riittää kyllä kotirintamallekin.

Mutta kun tasa-arvo tasa-arvo ja tasa-arvo!!!
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Virkamies - 14.07.2009, 13:32:51
Lainaus
3. Pieni kansa taistelee suursodassa aina olemassaolostaan. Synnyttämiseen kykenevää kansanosaa ei kannata laittaa tykinruuaksi.

En ymmärrä argumenttia. Meinaatko että ne "synnyttämään kykenevät kansanosat" lisääntyvät jotenkin hermafrodiittisesti sodan jälkeen, vai että jäljelle jääneet joko kovimmat sankarit tai pahimmat pelkurit (elossa vielä suursodan jälkeen) liitävät siittämässä kaikki impyet siinä miekkoja auroiksi takoessaan?

Jälkimmäinen lienee lähempänä totuutta vielä nykytekniikalla. Suomenniemen miehiä on verotettu kautta aikain sotimalla melko runsaastikin ja elossa olevia miehiä on käytetty uuden sukupolven synnyttämiseen juuri tällä tavoin. Muistaakseni historiankirjoista löytyy anekdootteja asiasta.

Kuten tiedät, niin sodan kaltaisen onnettomuuden jälkeen yleensä ihmiset ymmärtävät olennaisen hieman paremmin ja synnyttävät lapsia suurin joukoin. Tähän riittää vähän vähempikin määrä miehiä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: AaJii - 14.07.2009, 14:06:56
1. Keskimäärin miehet ovat fyyisesti voimakkaampia, kestävämpiä ja maasto-olosuhteisiin sopivampia

Ei se silti tarkoita että naisista olisi miesten rinnalla vain haittaa maanpuolustukselle.

En niin väittänytkään, mutta biologialle emme voi kuitenkaan mitään.

2. Joukkotuotantoon riittää ikäluokan miehet.

Yhtä hyvin siihen riittäisi osa miehistä ja osa naisista.

Toki, mutta nyt puhuttiinkin yleisestä asevelvollisuudesta ja siitä onko järkevää ulottaa asevelvollisuus koskemaan myös naisia.

3. Pieni kansa taistelee suursodassa aina olemassaolostaan. Synnyttämiseen kykenevää kansanosaa ei kannata laittaa tykinruuaksi.

En ymmärrä argumenttia. Meinaatko että ne "synnyttämään kykenevät kansanosat" lisääntyvät jotenkin hermafrodiittisesti sodan jälkeen, vai että jäljelle jääneet joko kovimmat sankarit tai pahimmat pelkurit (elossa vielä suursodan jälkeen) liitävät siittämässä kaikki impyet siinä miekkoja auroiksi takoessaan?

No se on ainakin varma että miehet eivät synnytä eivätkä imetä. Populaation olemassaolon kannalta naaraat ovat paljon tärkeämpiä kuin urokset.

4. Mitä opintojen viivästymiseen tulee, niin parempi kuitenkin että se viivästyminen tulee miehille kuin naisille. Ensisynnyttäjien keskimääräistä ikää on turha alkaa enää nykyisestä väen väkisin nostamaan.

Synnytysiän ohjailu ei mielestäni kuulu yhteiskunnan tehtäviin.

No totta helvetissä se kuuluu. Koittaahan valtiovalta kannustaa ihmisiä mm. nopeaan valmistumiseen ja myöhäiseen eläköitymiseen. Ilman muuta on yhteiskunnan kannalta järkevää, ettei lapsien hankintaa lykätä kovin myöhän. Vaikuttaahan se jo lapsilukuunkin jos tenavien hankinta aloitetaan vasta nelikymppisenä.

Sitäpaitsi sotatilassa sitä "kärsimystä ja uhrautumista" riittää kyllä kotirintamallekin.

Täysin tyhjä argumentti.

Se oli vastaus zxcv1:lle joka moitti sitä, että vain miehet joutuvat sodassa kärsimään ja uhrautumaan. Se ei ollut argumentti miehiin kohdistuvan asevelvollisuuden puolesta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: gloaming - 14.07.2009, 19:28:54
Synnytysiän ohjailu ei mielestäni kuulu yhteiskunnan tehtäviin.

Tiettyjen synnytysikien optimaalisuus on biologinen tosiasia, jota ei pysty selittämään pois, vaikka kuinka nojatuolissa (armchair) filosofoisi. Tämä optimaalisuus ei koske vain synnyttäjää ja jälkikasvua, vaan sillä on myös yhteisöllinen ulottuvuus mm. sosiaali- ja terveydenhuollon kautta.

Myös lapsimäärällä on selvä yhteisöllinen/yhteiskunnallinen ulottuvuus. Alhainen syntyvyyteen, joka on huomattava yhteisöllinen ongelma, ja myöhäiseen ensisynnytysikään voi vaikuttaa paitsi porkkanoiden (esim. verotus ja avustukset) myös piiskan avulla. Mikäli asiaan katsotaan tarpeelliseksi puuttua, molempia tarvitaan, koska porkkanat eivät selvästikään kosketa kaikkia.

Piiska, jota voisi kutsua vaikka itsekkyysveroksi, voisi olla esim. seuraavanlainen: Jokainen terve (ymmärrettävä laajemmin kuin pelkkä lisääntymisterveys) henkilö (siis sukupuolesta riippumatta) joutuu maksamaan alle regeneraatiorajan oleva lapsiluvusta esim. 25000€ /yksikkö (nolla lasta, veroseuraamus 2.1 x 25000€ = 52500€). Mahdollinen vero lankeaisi 35-vuotiaana. Veronpalautusta saisi tämän iän jälkeen kasvaneesta lapsiluvusta, mutta ei täysimääräisenä, vaan esim. 50%. Lapsen ei tarvitse olla biologinen, huoltajuus riittää.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 15.07.2009, 17:14:51
Muut vaan eivät oikein katso hyvällä sitä, että et ole johtopäätksesi jälkeen innostunut kantamaan kortea kekoon ja pitävät sitä veronkiertoon rinnastettavana temppuna. Tästä seuraa kinastelu.

Kuinkas nyt näin, kun eihän näitä muita ole haitannut ollenkaan, että maassa on ryhmiä kuten naiset, maahanmuuttajat, jehovat, jotka eivät myöskään kanna kortea kekoon, mitä voi pitää veronkiertoon rinnastettavana temppuna. Vain miehet "maksavat veroja", vaikka "verojen maksusta" hyötyvät kaikki.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 16.07.2009, 18:14:37
Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille. Miehiä tapatetaan surutta rintamalla, mutta kun pommi osuu muualle ja pari naista kuolee, nousee helvetinmoinen haloo. Miehet pakotetaan rintamalle sotimaan, joko sosiaalisen painostuksen avulla tai vankeuden uhalla, eli siis mistään vapaaehtoisuudesta ei ole kyse.

Naiset ovat miehiin verrattuna erittäin hyvässä turvassa selustassa. Missä on tasa-arvo? Miehet joutuvat jättämään kesken elämänsä ja menemään noin vuodeksi armeijaan, missä heille huudetaan, juoksutetaan, pakotetaan tekemään vaikka mitä. Tästä ihanuudesta kieltäytyviä katsotaan kieroon jatkuvasti, pistetään töihin tai linnaan suhteettoman pitkäksi aikaa. Naisetkin halveksuvat "oikeutetusti" vaikka eivät ole tehneet sen enempää itse.

Osasyy tästä lankeaa itse miehille; jäykkä kunniakäsitys sanoo että kansalaisten on puolustettava maataan, ja sotimisesta kieltäytyvä on pelkuri. Mutta miksi naisten ei tarvitse puolustaa maataan hengellään, ja miksi naisia ei kutsuta pelkureiksi samalla logiikalla?

Laki sanoo ettei ihmisiä saa erotella sukupuolen tai minkään muun ulkoisen seikan perusteella. Silti naiset ovat omissa kodeissaan lämpimässä kun miehet ryömivät samaan aikaan mudassa läpimärkinä. Tai sodassa naiset käyvät normaaliin tapaan töissä, tai tekevät ammuksia tms, samalla kun miehet pakotetaan rintamalle kuolemaan.

En ole asepalvelusta vastaan, tai maanpuolustusta. Mutta jotain suurta on pielessä kun vain yksi kansanryhmä pakotetaan vuoden palvelukseen parin euron päiväkorvauksella, tai kranaattien silputtavaksi sodan aikana. Ja feministit huutavat että naisia sorsitaan. Hevonpaskat. Tasa-arvoa edustetaan kunhan siitä on hyötyä naisille, ei sitten enää kun pitäisi ottaa vastuulleen jotain velvollisuuksiakin mitä miehet ovat kantaneet vuodesta nakki ja keppi.

edit: pyytäisin että keskustelu jatkuu välittämättä moderaattori IDAn threadshittingistä. Pitäydytään asiassa, kiitos.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Nissemand - 16.07.2009, 18:29:22
Ei koske pelkästään naisia. On myös käsittämätöntä että, jos uskontona on jehovantodistaja tai ahvenanmaalaisuus, ei inttiä tarvitse käydä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Kami - 16.07.2009, 18:30:38
Huoh. Copypastesormet on ihan nilellä jo kun kaikki jauhaa tuota samaa todellisuudesta irrallaan olevaa saissea.


Lainaus
"Naisten läsnäolo taistelukentällä ei ole muutenkaan ongelmatonta miestaistelijoille. Israelilaiset eräässä vaiheessa lopettivat kokonaan naisten käytön taistelutehtävissä huomattuaan, että miehillä ilmeni hallitsematonta aggressiota, mikäli oman yksikön nainen haavoittui vakavasti tai kuoli. Lisäksi vastustajina olleet arabit taistelivat viimeiseen mieheen jos vastapuolella oli naisia; antautuminen naiselle oli mahdoton tehtävä."

Ja sitten tulee se puoli että nainen > mies yhteisön perspektiivistä. Hitto tässä kalutaan taas niitä samoja aiheita kuin mitä on jo ainakin yhdessä threadissa kaluttu.

Periaatteessa se on niin, että naiset hoitavat maanpuolustuksen kokonaan, tai eivät ollenkaan. Siinä ei ole mitään järkeä että ukot istuu kotona, sillä naiset ovat keskimäärin huonommin suunniteltu sotaoloihin. Mikä tekee sinun elämästä niin ihmeellistä? Jeesus? Jumala? Sinä olet täysin tyhjänpäiväinen olento siihen saakka kuin sinä teet jotakin sillä olemassaolollasi. Jos se olemassaolosi lakkaa esim. jatkuvuuden takia, ei se paska nakki ole. Se on ainut todellinen testi yhteisölle. Ainoa todellinen selviytymiskoe.

Ihmisiä on kuollut paljon turhemmistakin jutuista ja vittumaisemmilla tavoilla. Esim. Ladan alle ja vanhuuteen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: IDA - 16.07.2009, 18:31:20
Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille.

Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.

Kohta valitetaan sitä, että pojat eivät leiki nukeilla. Siihen tämä taas menee, sanokaa mun sanoneen ;)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: matti - 16.07.2009, 18:35:44
Ei koske pelkästään naisia. On myös käsittämätöntä että, jos uskontona on jehovantodistaja tai ahvenanmaalaisuus, ei inttiä tarvitse käydä.

Tarkkaan ottaen ahvenanmaalaisen miehen pitää suorittaa asevelvollisuus, jos Ahvenanmaan kotiseutuoikeuden on saanut yli 12-vuotiaana:

Lainaus
Ahvenanmaan itsehallintolaki 16.8.1991/1144

 12 §
Asevelvollisuuden suorittaminen

Se, jolla on kotiseutuoikeus, saa asevelvollisuuden suorittamisen sijasta palvella vastaavalla tavalla luotsi- ja majakkalaitoksessa tai muussa siviilihallinnossa.

Palvelusta luotsi- ja majakkalaitoksessa säädetään valtakunnan lailla maakuntapäivien saatua tilaisuuden antaa lausuntonsa asiassa. Palvelusta muussa siviilihallinnossa säädetään valtakunnan lailla, johon maakuntapäivät on antanut suostumuksensa. Kunnes tällainen palvelu on järjestetty, ovat 1 momentissa tarkoitetut maakunnan asukkaat vapautettuja asevelvollisuuden suorittamisesta.

Mitä 1 momentissa säädetään, ei koske sitä, joka 12 vuotta täytettyään on muuttanut maakuntaan
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 16.07.2009, 18:43:59


Nykyaikaisessa yhteiskunnassa nainen ei saa olla tärkeämpi kuin mies. Se on lain vastaista, eikä sille ole mitään perustetta. Joukko-osastoja ei ole myöskään pakko sekoittaa keskenään, sitäpaitsi en usko että naisen haavoittuessa jokainen mies lähtee rynnäkköön kuolemaansa. Se on tosiasia että sotatilanteessa monet menevät hulluksi ja tekevät uhkarohkeita tekoja, eikä se ole harvinaista tai yksinomaan naisten haavoittumisesta johtuvaa.

Lainaus
Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.

Millä perusteella sota on vain miehille? Koska niin on aina ollut? Miehet ovat aina johtaneet kansakuntia ja omanneet melkein kaikki tärkeimmät ammatit. Entä jos minä sanoisin että korkea-arvoiset työpaikat ja politiikka yksinkertaisesti vain kuuluvat miehille?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 16.07.2009, 18:44:59
Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille.

Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.


Naiset sopivat siviilipalvelushommiin mitättömällä päivärahalla, pois opiskelusta / työelämästä. Jos ei siviilipalvelus nappaa, ei muuta kuin vankilaan vain.

Aloitusviesti (#23) oli melkein kuin itseni kirjoittamaa, allekirjoitan sen hyvin pitkälti. Hienoa, että muillakin on selkärankaa ajatella itse ja vastustaa sortoa.

Lisäys: Moderaattorit voisivat lisätä tähän ketjuun juoksutuksen loppumisketjussa aihetta käsitelleet viestit. Siellä ne oli vähän ohi aiheen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: IDA - 16.07.2009, 18:48:27
Entä jos minä sanoisin että korkea-arvoiset työpaikat ja politiikka yksinkertaisesti vain kuuluvat miehille?

Osittain mukana heti.

Itse en kuitenkaan osaa arvottaa jotain työpaikkaa korkea-arvoiseksi. Politiikka voisi olla jaettu niin, että naiset vastaavat tietyistä osa-alueista ja miehet taas toisista.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 16.07.2009, 18:49:08
Lainaus
"Mikä tekee sinun elämästä niin ihmeellistä? Jeesus? Jumala? Sinä olet täysin tyhjänpäiväinen olento siihen saakka kuin sinä teet jotakin sillä olemassaolollasi. Jos se olemassaolosi lakkaa esim. jatkuvuuden takia, ei se paska nakki ole. Se on ainut todellinen testi yhteisölle. Ainoa todellinen selviytymiskoe."

Sotilaita ei valita kyvyn mukaan, vaan se on yhteinen velvollisuus. Siis miesten velvollisuus. Kaikkien on osallistuttava maanpuolustukseen, ei pelkästään kyvykkäimpien.

Minulla on tietääkseni sama oikeus elämään kuin muillakin. Yritätkö sanoa ettei miehillä ole samaa oikeutta elämiseen kuin naisilla? Kyseessä ei todellakaan ole sotaa tai kuolemaa pelkääminen, vaan kauna siitä että vain tietyn väestönryhmän henkilöt uhrataan taistelukentillä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: IDA - 16.07.2009, 18:50:04
Naiset sopivat siviilipalvelushommiin mitättömällä päivärahalla, pois opiskelusta / työelämästä. Jos ei siviilipalvelus nappaa, ei muuta kuin vankilaan vain.

Toki joo. Se vaatisi kokonaisvaltaisen uudistuksen. Itse olenkin sitä mieltä, että siviilipalvelusta pitäisi tehdä maanpuolustusta tukeva systeemi.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Marjapussi - 16.07.2009, 18:54:09
Naiset eivät yleensä ottaen sovellu taistelukentälle ja jonkunhan pitää hoitaa huoltokin ja siviilitehtävät. Ei koko kansa voi istua poterossa itärajalla. Maanpuolustus ei voi perustua tasa-arvoon.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 16.07.2009, 18:57:24
Naiset eivät yleensä ottaen sovellu taistelukentälle ja jonkunhan pitää hoitaa huoltokin ja siviilitehtävät. Ei koko kansa voi istua poterossa itärajalla. Maanpuolustus ei voi perustua tasa-arvoon.

Ei tietenkään naiset sovellu taistelukentälle. Harva nainen on saanut siihen mitään koulutusta. Olisiko inttiä käymätön pojankloppi armeijalle jokin suuri valtti? Sen takia on nimenomaan asepalvelus.

Vanhukset ja nuoret voivat hoitaa siviilitehtävät helposti. Rintamalle saataisiin juuri parasta ikäluokkaa, jolloin taistelukyky paranisi.

Porukkaa myös voidaan kierrättää rintamalta siviiliin sykleissä. Samalla tavalla kuin taistelijoita siirretään välillä reserviin huilimaan etulinjasta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Miniluv - 16.07.2009, 18:58:13
Valitsin juoksutusketjusta tasa-arvoaihetta koskevat viestit.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 16.07.2009, 19:01:11
Naiset sopivat siviilipalvelushommiin mitättömällä päivärahalla, pois opiskelusta / työelämästä. Jos ei siviilipalvelus nappaa, ei muuta kuin vankilaan vain.

Toki joo. Se vaatisi kokonaisvaltaisen uudistuksen. Itse olenkin sitä mieltä, että siviilipalvelusta pitäisi tehdä maanpuolustusta tukeva systeemi.

"So fucking what?" - Mikael Jungner, YLE


Valitsin juoksutusketjusta tasa-arvoaihetta koskevat viestit.

Paljon olennaisia viestejä jäi siirtämättä. Nyt tätä ketjua ei voi seurata, koska keskustelun alkuosan viestit puuttuvat. Keskustelu pitäisi pystyä lukemaan aivan alusta aivan loppuun, tai reaalihetkeen ainakin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Nauris - 16.07.2009, 19:01:58
Millä perusteella sota on vain miehille?

Yksi hyvä syy on se, että naiset (http://hhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Lotta_Svärd) voivat synnyttää lisää sotilaita. Yksi kuollut nainen (http://icasualties.org/Iraq/Female.aspx) voi tarkoittaa esimerkiksi kymmentä syntymätöntä jälkeläistä. Tässä mielessä on parempi, että miehet sotii ja kun sota on ohi niin naiset voivat lisääntymisellä korvata (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_ik%C3%A4luokat) kuolleet.

Miehiä on siis Suomessa 48746 enemmän. (http://hommaforum.org/index.php/topic,9519.msg154103.html#msg154103)
Nuorten miesten runsaus ruokkii konflikteja (http://hommaforum.org/index.php/topic,9288.msg147915.html#msg147915)
 Why Does War Breed More Boys? (http://www.popsci.com/scitech/article/2008-12/why-does-war-breed-more-boys)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Nissemand - 16.07.2009, 19:04:36
Millä perusteella sota on vain miehille?

Yksi hyvä syy on se, että naiset (http://hhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Lotta_Svärd) voivat synnyttää lisää sotilaita. Yksi kuollut nainen (http://icasualties.org/Iraq/Female.aspx) voi tarkoittaa esimerkiksi kymmentä syntymätöntä jälkeläistä. Tässä mielessä on parempi, että miehet sotii ja kun sota on ohi niin naiset voivat lisääntymisellä korvata (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_ik%C3%A4luokat) kuolleet.

Voitaisiinko sitten  lakiin lisätä pykälä, joka velvoittaa kaikkia naisia aloittamaan lapsien ketjusynnyttämisen sodan alettua tai viimeistään sen jälkeen?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 16.07.2009, 19:04:49
Millä perusteella sota on vain miehille?

Yksi hyvä syy on se, että naiset (http://hhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Lotta_Svärd) voivat synnyttää lisää sotilaita. Yksi kuollut nainen (http://icasualties.org/Iraq/Female.aspx) voi tarkoittaa esimerkiksi kymmentä syntymätöntä jälkeläistä. Tässä mielessä on parempi, että miehet sotii ja kun sota on ohi niin naiset voivat lisääntymisellä korvata (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_ik%C3%A4luokat) kuolleet.

Älä naurata. Mutta tuo argumentti on lähinnä hienosäätöä. Olennaista on, että kaikki maanpuolustuksesta hyötyvät ryhmät velvoitetaan pois opinnoista tai työelämästä orjatöihin surkealla päivärahalla. Jos naiset eivät voi valita sitten armeijaa, ei sen niin väliä. Pääasia, että ovat pakotettuja orjatöihin pois opinnoista/työelämästä, ja miehille optio valita samat työt.

Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 16.07.2009, 19:05:43
Kyllä, evolutiiviset asiat ja biologinen erilaisuus ovat* kohtuullisen hyvä argumentti. Kuitenkin minulla tulisi olla sama oikeus elämääni kuin naisilla. Entäs lapsettomat naiset, tai hedelmättömät. Miksi he eivät joudu taistelemaan?

Biologiset erot eivät voi määrittää oikeutta elämään. Jos näin olisi, voitaisiin sanoa että valkoisella ihmisillä on suurempi oikeus elämään kuin mustalla ihmisellä, sillä valkoisilla on suuremmat aivot ja parempi älykkyys.

Lisäksi, miksi naiset eivät joudu täysi-ikäisyyteen päästyään tekemään esimerkiksi samaa lähes palkatonta siviilipalvelusta kuin miehet jotka eivät tahdo mennä armeijaan?

Entäs myös lisääntymisiän ohittaneet naiset? Entäs ne naiset jotka eivät aio tehdä lapsia? Pitäisikö naisilla olla myös velvollisuus synnyttää lapsi, pakkotyön tai linnan uhalla, kuten miehillä sotiminen? Entäs jos joku vannoo tekevänsä lapsen, mutta ei tee. Pitäisikö hänet teloittaa kuten rintamakarkurit?

Näiden hieman provosoivien esimerkkien on tarkoitus antaa tietoa siitä kuinka erilailla miehiä ja naisia kohdellaan modernissa, "tasa-arvoisessa" Suomessa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Nauris - 16.07.2009, 19:14:23
Voitaisiinko sitten  lakiin lisätä pykälä, joka velvoittaa kaikkia naisia aloittamaan lapsien ketjusynnyttämisen sodan alettua tai viimeistään sen jälkeen?

Parempi kai on, että kaikki naiset eivät synnytä tai ainakaan eivät tee liian paljon lapsia, jotta ei synny nykyistä suurista ikäluokista aiheutuvaa huoltosuhde ongelmaa uudestaan.

Älä naurata. Mutta tuo argumentti on lähinnä hienosäätöä.

Kommettini liittyikin sotimiseen eikä rauhan aikaiseen asevelvollisuuteen. Olen samaa mieltä, että naisetkin tulisi tasa-arvon nimissä pakottaa vaikka lotiksi.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Miniluv - 16.07.2009, 19:15:45
Lainaus
Paljon olennaisia viestejä jäi siirtämättä. Nyt tätä ketjua ei voi seurata, koska keskustelun alkuosan viestit puuttuvat. Keskustelu pitäisi pystyä lukemaan aivan alusta aivan loppuun, tai reaalihetkeen ainakin.

Tosiaan joo, sitähän oli monta sivua, joten kaikki viestit eivät näkyneet split-ikkunassa.

Lisäsin linkit nyt ensihätään kuitenkin.

Seuraavalla kerralla aloitetaan sitten uusi ketju ajoissa, eikö niin?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: IDA - 16.07.2009, 19:16:20
Naiset sopivat siviilipalvelushommiin mitättömällä päivärahalla, pois opiskelusta / työelämästä. Jos ei siviilipalvelus nappaa, ei muuta kuin vankilaan vain.

Toki joo. Se vaatisi kokonaisvaltaisen uudistuksen. Itse olenkin sitä mieltä, että siviilipalvelusta pitäisi tehdä maanpuolustusta tukeva systeemi.

"So fucking what?" - Mikael Jungner, YLE

No ei mitään. Oma mielipiteeni on siis se, että kaikkien pitäisi käydä jonkinlainen asepalvelus. Siviilipalvelus voisi olla maanpuolustusta tukeva niin, että siellä opetettaisiin erilaisia pelastustaitoja ja vastaavia. Siihen voisi/pitäisi kuulua leiriolosuhteissa elämistä jne...

Tässäkin on se ongelma, että jos kaikki naiset kävisivät tuon, niin kaikki äijäthän pyrkisivät sinne myös ja aseelliseen palveluun ei jäisi juuri ketään.

Eli olisi kehiteltävä naisille ja miehille erillinen asepalveluksen muoto.

On itsestään selvää, että nykyisessä ilmapiirissä on helpompi ajaa läpi sellaisia näkemyksiä, jotka johtaisivat asevelvollisuuden loppumiseen, kuin näkemyksiä, jota laajentaisivat asevelvollisuutta. Siksi suhtaudun näihin kaikkiin skeptisesti.

Itselleni ainakin naisten aseellinen palvelusvelvoite on sellainen "ei ikinä" - juttu ja jos sellainen tulisi niin vähän hävettäisi ja sanoisin hyvästit suomalaiselle kulttuurille sellaisena, kuin se joskus tunnettiin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Miniluv - 16.07.2009, 19:18:55
Miesten enemmistö armeijaan, naisten enemmistö sivariin vanhainkoteihin, sairaaloihin ja muualle. Tällaisena näen tulevaisuuden.

Laitan uusintana linkin Jared Taylorin artikkeliin (http://vdare.com/taylor/080814_military.htm) naisista armeijassa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 16.07.2009, 19:19:40
Voitaisiinko sitten  lakiin lisätä pykälä, joka velvoittaa kaikkia naisia aloittamaan lapsien ketjusynnyttämisen sodan alettua tai viimeistään sen jälkeen?

Parempi kai on, että kaikki naiset eivät synnytä tai ainakaan eivät tee liian paljon lapsia, jotta ei synny nykyistä suurista ikäluokista aiheutuvaa huoltosuhde ongelmaa uudestaan.

Eli siis emme tarvitsekkaan kovin isoa määrää naisia populaation saattamiseksi alkuasetelmaan? Tämä on kovin ristiriidassa alkuperäisen argumenttisi kanssa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 16.07.2009, 19:26:42
Lainaus
Tässäkin on se ongelma, että jos kaikki naiset kävisivät tuon, niin kaikki äijäthän pyrkisivät sinne myös ja aseelliseen palveluun ei jäisi juuri ketään.

Eli olisi kehiteltävä naisille ja miehille erillinen asepalveluksen muoto.

Eli siis kaikki tahtoisivat helpomman vaihtoehdon, joten pakotetaan miehet valitsemaan se vaikeampi ja vaarallisempi vaihtoehto? Voiko tällaista logiikkaa todella esiintyä?
Lainaus
Miesten enemmistö armeijaan, naisten enemmistö sivariin vanhainkoteihin, sairaaloihin ja muualle. Tällaisena näen tulevaisuuden.

Tämä vaihtoehto ei kuitenkaan ratkaise itse ongelmaa. Miehet ovat yhä pakotettu sotimaan ja kuolemaan vastoin tahtoaan, kun taas naiset tekevät vähän töitä.
Lainaus
Itselleni ainakin naisten aseellinen palvelusvelvoite on sellainen "ei ikinä" - juttu ja jos sellainen tulisi niin vähän hävettäisi ja sanoisin hyvästit suomalaiselle kulttuurille sellaisena, kuin se joskus tunnettiin.

Turvaudutaan siis Suomalaisen kulttuurin kunniaan siinä että ei itse tahdota pistää tikkua ristiin, puhumattakaan hengestään. Häpeäisin sinuna tällaisen argumentin vetämisestä. Naisia ei paljon ole haitannut Suomen kulttuurin muuttuminen sovinistifeminismin kourissa, mutta nyt yhtäkkiä kun tulisi etujen lisäksi myös velvollisuuksia....


edit:
Lainaus
Laitan uusintana linkin Jared Taylorin artikkeliin naisista armeijassa.
On ymmärrettävää että yksinäinen nainen miesjoukkoeessa voi olla myrkkyä joukkoeelle. Tämä ongelma kuitenkin poistuu heti kun sijoitetaan naisjoukkoeet toisaalle ja miesjoukkoeet toisaalle. Tai että naisia ja miehiä on saman verran. Ongelma on siis kaukana visaisesta.

Ongelmia tuntui syntyneen kun naiset nostettiin armeijassa jollekin jalustalle - hävittäjälentäjä joka ei kyennyt hommiinsa mutta feminismin nimessä oli todistettava että naisetkin pystyvät kaikkeen mihin miehet. Tai tuo irakissa sotinut nainen jonka kunniaa pönkitettiin että saataisiin lisää naisia värväytymään, ja että nainen oli miehiä tärkeämpi siinä mielessä että pelastusoperaatio sairaalasta oli törkeästi ylimitoitettu, ja jota ei varmasti oltaisi tehty yhdellekään saman sotilasarvon omaavalle miehelle.

Laivaston raskaudetkin olivat ongelma. Ilmeisesti heille ei olla jaettu ehkäisyä tarpeeksi.

Kaikki esille tulleet ongelmat ovat helppoja ratkaistavia. Eriytetään sukupuolten armeijat sotatilanteessa (kuten ryssiä vastaan oli pohjoinen ja eteläinen armeija). Naisten on oltava tasa-arvoisia miesten kanssa, oli kyseessä sitten pelastusoperaatiot tai lentoharjoitukset.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 16.07.2009, 19:41:45
Tämä vaihtoehto ei kuitenkaan ratkaise itse ongelmaa. Miehet ovat yhä pakotettu sotimaan ja kuolemaan vastoin tahtoaan, kun taas naiset tekevät vähän töitä.

Kyllä ja ei. Mikäli miehet saavat, kuten nyt joutuvat, valita sivarin ja armeijan väliltä, myös miehet voivat "tehdä vähän töitä". Itse tulkitsin Miniluvin ajatuksen siten, että valtaosa miehistä vapaaehtoisesti valitsisi armeijan ja valtaosa naisista taas sivarin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Uljanov - 16.07.2009, 19:48:13
Nykyinen systeemi aiheuttaa jo yhteiskunnalle tarpeeksi kuluja, kun puolet ikäluokista menettävät työvuoden. Näiden kulujen kaksinkertaistaminen pakottamalla myös naiset armeijaan/siviilipalvelukseen olisi askel vielä huonompaan suuntaan. Nähdäkseni myös ongelma yksilönvapauden kannalta on (paljon) suurempi kuin tasa-arvon.

Yleisen asevelvollisuuden lakkauttaminen on ainoa periaateongelmaton ratkaisu, ja luulen että se on kansan arvopohjan uudistuessa myös vain ajan kysymys. En usko että 6kk siskonpoikani enää joutuu korvessa tetsaamaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 16.07.2009, 19:49:33
Itse ymmärsin että pakotettaisiin, sillä asepalvelukseen haluaa yhä vähemmän Suomalaisia, vaikka kieltäytyneitä sorsitaan lain vastaisesti.

Sosiaalinen painostus ei ole myöskään mikään pieni tekijä, ja sitä ei saa jättää huomioimatta miettiessä miksi miehet ylipäätään astuvat palvelukseen. Jotkut suorastaan pakottaa oma perhe tai suku.

Suuri osa asepalvelukseen menevistä ei aina myöskään ymmärrä että hän on sen jälkeen velvoitettu sotimaan.

Kun tiedotus lisääntyy ja asenteet jatkavat muuttumistaan, on pakollinen armeija ainoa vaihtoehto uskottavan puolustuksen ylläpitämiseen.

Asevelvollisten määrää ei ole tarvis tuplata, otetaan halutusta määrästä puolet miehistä ja puolet naisista. Näin voidaan myös vähentää henkisesti tai fyysisesti sairaiden määrää palvelusjoukosta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Henry - 16.07.2009, 19:57:55
http://www.tasa-arvoklinikka.fi/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=4&id=32&Itemid=161

Sukupuolten välisellä tasa-arvolla tarkoitetaan sitä, että naisilla ja miehillä tulee olla samanlaiset oikeudet, velvollisuudet ja mahdollisuudet niin työelämässä, kotona kuin muutoinkin yhteiskunnassa.

Suomessa on tasa-arvolaki, mikä tarkoittaa miesten ja naisten välistä tasa-arvoa. Asevelvollisuuden tulisi siten koskea kumpaakin sukupuolta.

Joku voi olla tietenkin sitä mieltä, että naisten laittaminen sotimaan ei ole mielekästä. Silloin oikea valituksen kohde on tasa-arvon periaate. Mutta niin kauan kun tasa-arvoon pyritään, on syrjivää sälyttää asevelvollisuus vain miehille.

Minusta miehet voisivat alkaa asevelvollisuuslakkoon. Ongelma piilee lähinnä siinä, että nuoret miehet ovat vielä niin untuvikkoja, että heihin voi upottaa mitä tahansa tasa-arvon vastaista propagandaa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Karkea - 16.07.2009, 20:02:42
Sitä en ymmärrä, että hommalaiset vastustavat täällä melkein yhdessä rintamassa minun ajattelumalliani, joka esittää, että myös naiset, maahanmuuttajat jne. joutuisivat valitsemaan armeijan tai sivarin väliltä.
...
Vai miksi toimitte näin kaksinaismoralistisesti?
Miehet kestäkööt armeijan siinä kuin naiset raskauden, joita muuten tapaa olla useampiakin. Miten tämä mielestäsi on kaksinaismoralistista?

Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 16.07.2009, 20:03:42
Raskaus on täysin vapaaehtoinen.

Armeija ei ole.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Uljanov - 16.07.2009, 20:04:15
Sitä en ymmärrä, että hommalaiset vastustavat täällä melkein yhdessä rintamassa minun ajattelumalliani, joka esittää, että myös naiset, maahanmuuttajat jne. joutuisivat valitsemaan armeijan tai sivarin väliltä.
...
Vai miksi toimitte näin kaksinaismoralistisesti?
Miehet kestäkööt armeijan siinä kuin naiset raskauden, joita muuten tapaa olla useampiakin. Miten tämä mielestäsi on kaksinaismoralistista?


Ja suomalaiset kestäkööt kulttuurin rikastumisen siinä missä Joulupukin lakki on punainen?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Veli Karimies - 16.07.2009, 20:06:25
Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon pitää pyrkiä kaikin keinoin. On olemassa myös paljon tärkeämpiäkin asioita kuten vaikka Suomen kyky puolustaa itseään.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Karkea - 16.07.2009, 20:07:12
Raskaus on täysin vapaaehtoinen.
Aina voi valita siviilipalveluksen.

No, ajattelin näitä yhteisövelvoitteita ihan yleisellä populaatiotasolla, enkä ymmärrä kaksinaismoralismiväitettä. Lisäksi on käytännössä monesti esteellistä osallistua maanpuolustukseen, jos on vauva holhottavana. Ja vielä minua noin periaattelliseti ketuttavat nämä ylevät yleistykset, joilla biologiset eroavuudet ja tosiasiat yritetään väen vängetä johonkin ihannemuottiin.

En muuten sinällään vastusta naisten asepalvelusta. Päinvastoin!
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 16.07.2009, 20:07:58
Täysin asiallinen pointti, joka ei ehkä kaikille heti aukea: näitä kahta asiaa on lähes mahdoton verrata.

Biologisilla eroilla perusteleminen on muutenkin ongelmallista, kuten aikaisemmin esitin.


edit: eli siis voit valita joko pakkotyön, armeijan tai linnan.
Kysyn edelleen, millä perusteella se on oikeutettua? Joutuuko nainen linnaan tai pakkotyöhön jos hän ei tule raskaaksi?

Isän ja äidin armeijan ajankohdat voidaan myös asettaa niin, että toinen vanhempi on normaalielämässä ja voi huolehtia lapsesta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Karkea - 16.07.2009, 20:09:31
Täysin asiallinen pointti, joka ei ehkä kaikille heti aukea: näitä kahta asiaa on lähes mahdoton verrata.

Biologisilla eroilla perusteleminen on muutenkin ongelmallista, kuten aikaisemmin esitin.
Olet oikein oikeassa: kyse onkin lähinnä käytännön ajankäytöstä: naisilta menee pahnoilla vauvavuosi, miehiltä inttti-.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Miniluv - 16.07.2009, 20:11:22

Laivaston raskaudetkin olivat ongelma. Ilmeisesti heille ei olla jaettu ehkäisyä tarpeeksi.


Lainaus
The Navy counts pregnancies more carefully than the other services because it doesn’t want to be stuck with sucklings at sea. It hands out contraceptives like party favors, but figures collected since 2000 show that a consistent 10 to 12 percent of women at sea are pregnant.

Lainaus
Kaikki esille tulleet ongelmat ovat helppoja ratkaistavia. Eriytetään sukupuolten armeijat sotatilanteessa (kuten ryssiä vastaan oli pohjoinen ja eteläinen armeija). Naisten on oltava tasa-arvoisia miesten kanssa, oli kyseessä sitten pelastusoperaatiot tai lentoharjoitukset.

Voimme varmaan luottaa siihen, että nuo helpot ratkaisut pälkähtävät joskus päähän rapakon toisellakin puolella.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 16.07.2009, 20:15:11
Kuten sanoin, 9 kuukauden raskaus on täysin vapaaehtoinen. Sitä ei siis ole pakko tehdä.
Mutta mielestäsi on silti oikeutettua että miesten velvollisuudet vahvistetaan linnalla ja pakkotyöllä?

Lisäksi voisin esittää että raskaus ei vedä vertoja vuoden pakotettuun leiritykseen, jossa nuoria miehiä indoktrinoidaan, juoksutetaan, huudetaan, puhumattakaan sitten sodasta.
Vaikka sotatila ei ole todennäköinen, se on silti hyvin mahdollinen. Sanoisitko että raskaus on yhtä paha asia ihmiselle kuin se että pakotetaan sotimaan ja kuolemaan sodan aikana? Arvioi kumpaa mieltä olisi mies joka on kaapinut kaveristaan jäljellä olevan mössön naamastaan, tai mies joka menettää kummatkin jalkansa tai kätensä.

edit:
Niin, en ole kovin hyvä anatomiassa mutta tietääkseni laivallinen miehiä ei kykene tuottamaan jälkeläisiä, tai laivallinen naisia. Naiset voidaan myös sijoittaa maajoukkoihin, laiva ei ole mitenkään pakollinen. Lisäksi Suomella ei ole samanlaisia olosuhteita itämerellä pikku paateillaan, kun taas kyseisessä jenkkitutkimuksessa puhutaan maansa suuresta laivastosta jotka partioivat ties missä ja miten kauan. Laivojen suuruusluokka on myös aivan eri juttu, sillä se on yleensä suhteessa aikaan jonka laiva viettää kaukana merellä ennenkuin se tarvitsee tarvikkeita.

Sanotaan vielä, että 10% irakiin menneistä oli naisia. Tämä ei riitä omavaraisten joukko-osastojen luomiseen, eikä heillä ollut 1) tietoa koko ongelmasta 2) järkevää tapaa soveltaa sukupuolen perusteella erotettuja osastoja.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Karkea - 16.07.2009, 20:24:41
Kuten sanoin, 9 kuukauden raskaus on täysin vapaaehtoinen. Sitä ei siis ole pakko tehdä. Mutta mielestäsi on silti oikeutettua että miesten velvollisuudet vahvistetaan linnalla ja pakkotyöllä?
Millä muulla miehet saataisiin innostumaan armeijakuriin alistumisesta? Naisia motivoi äitiyden raskauteen toisaalta biologinen väistämättömyys (siis se, että jollei hommaa aborttia, johtaa seksi raskauteen, joka johtaa vauvan syntymään) ja toisaalta toinenkin biologinen väistämättömyys eli. äidinrakkaus (Pater Mustajärveä lainatakseni: "...naista raakakypsytetään...").

Tiedä onko tuo nyt niin ihanteellista tuo miesten asevelvollisuus. Pohdin sitä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Aapo - 16.07.2009, 20:28:21
Eikö me voitais korvata jo koko paska roboteilla?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 16.07.2009, 20:30:01
Raskaus on täysin vapaaehtoinen.
Aina voi valita siviilipalveluksen.

No, ajattelin näitä yhteisövelvoitteita ihan yleisellä populaatiotasolla, enkä ymmärrä kaksinaismoralismiväitettä. Lisäksi on käytännössä monesti esteellistä osallistua maanpuolustukseen, jos on vauva holhottavana. Ja vielä minua noin periaattelliseti ketuttavat nämä ylevät yleistykset, joilla biologiset eroavuudet ja tosiasiat yritetään väen vängetä johonkin ihannemuottiin.

En muuten sinällään vastusta naisten asepalvelusta. Päinvastoin!

Kerro tarkemmin, mitä kohtaa et ymmärtänyt, niin selitän toki.

Jos nainen ei halua menettää ansioita tai opiskeluita vauvan takia, hän ei synnytä. Ratkaisu on niin helppo. Jos vauva on haluttu tuote, kyse on vapaaehtoisuudesta. Kun raskaus on vapaaehtoinen, ei voi mitenkään valittaa sitten ansionmenetyksistä tai muusta sellaisesta.


Millä muulla miehet saataisiin innostumaan armeijakuriin alistumisesta? Naisia motivoi äitiyden raskauteen toisaalta biologinen väistämättömyys (siis se, että jollei hommaa aborttia, johtaa seksi raskauteen, joka johtaa vauvan syntymään) ja toisaalta toinenkin biologinen väistämättömyys eli. äidinrakkaus (Pater Mustajärveä lainatakseni: "...naista raakakypsytetään...").

Tiedä onko tuo nyt niin ihanteellista tuo miesten asevelvollisuus. Pohdin sitä.

Ei selkärankaisia, eli suurinta osaa miehistä, muuten varmaan saataisikaan.

Ettet kuitenkaan silti trollaa? Se, ettei nainen osaa huolehtia ehkäisystä ole mikään argumentti sille, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään maanpuolustuksen nimissä. Taitaisi vetää vuoden mokutuksenkin tittelin tuollainen argumentti, jos aihe olisi eri.

Äidinrakkaus... eli isät eivät rakasta lapsiaan? Miksi isät sinusta hankkivat lapsia, eli saattavat naisia raskaaksi? Naiset eivät yksinään pysty tuottamaan vauvoja, jos et tiennyt.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 16.07.2009, 20:32:05
Miksi miehet pitäisi saada innostumaan omasta alistamisestaan? Miksi naiset ovat niin hanakoita valittamaan koetusta naisten alistamisesta, mutta lähes samaan hengenvetoon ihmetellään kun miehet eivät tahdo tulla alistetuksi. Onko naisen empatiakyky näin rajoittunut, ts. rajoittunut omaan sukupuoleensa?

Raskauden väistämättömyys nyky-yhteiskunnassa on huvittava väite. Meillä rasistisilla länsimaalaisilla on: kondomit ja E-pillerit.

Sama biologinen rakkaus kohdistuu aivan yhtä vahvasti isältä lapseen. Sanon biologinen, sillä rakkaus omaa geneettistä jälkeläistään kohtaan on meihin lähes poikkeuksetta geneettisesti ohjelmoitu evoluution toimesta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 16.07.2009, 20:37:16
Ja kun aiheena tuntuu olevan synnytysargumentti, niin millä tavoin miehille hyvitetään se biologinen fakta, että naiset elävät keskimäärin 7.5 vuotta pidempään?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Karkea - 16.07.2009, 20:41:11
Se, ettei nainen osaa huolehtia ehkäisystä ole mikään argumentti sille, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään maanpuolustuksen nimissä. Taitaisi vetää vuoden mokutuksenkin tittelin tuollainen argumentti, jos aihe olisi eri.

Äidinrakkaus... eli isät eivät rakasta lapsiaan? Miksi isät sinusta hankkivat lapsia, eli saattavat naisia raskaaksi? Naiset eivät yksinään pysty tuottamaan vauvoja, jos et tiennyt.
Minusta sinun kommenttisi ovat kaksinaismoralismia. Aivan samalla kaavalla voisin väittää, ettei miehen kyvyttömyys huolehtia ehkäisystä ole mikään argumentti sille, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään maanpuolustuksen nimissä, mutta väitänpä että kyse on enemmänkin käytännön elämän järjestämisestä. Toisaalta, kuten sanoin aikaisemmin, en erityisesti vastausta naisten asepalvelusta: asiahan on esim. Israelissa järjestettykin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 16.07.2009, 20:52:01
Minusta sinun kommenttisi ovat kaksinaismoralismia. Aivan samalla kaavalla voisin väittää, ettei miehen kyvyttömyys huolehtia ehkäisystä ole mikään argumentti sille, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään maanpuolustuksen nimissä (1), mutta väitänpä että kyse on enemmänkin käytännön elämän järjestämisestä. Toisaalta, kuten sanoin aikaisemmin, en erityisesti vastausta naisten asepalvelusta: asiahan on esim. Israelissa järjestettykin.


Niin mitä osaa kaksinaismoralismiväitteestäni et ymmärtänyt?

1: En minä niin väittänytkään, että miehen kyvyttömyys huolehtia ehkäisystä olisi syy sille, että vain miehet kärsivät kaikkien edun vuoksi. Sinä väitit (korvaa miehet naisilla). Tämän argumentin tyhjyyttä toin esille.

Äidinrakkaus-kappale liittyi toiseen argumenttiisi, eli äidinrakkauteen. Perustelit, että koska äidit tuntevat rakkautta lapsia kohtaan, vain miehet joutuvat kärsimään. Ei sillä, että tämä on jo tuollaisenaan järjettömän typerä kommentti, kysyin, etteivätkö miehet sinusta koe rakkautta lapsia kohtaan. Sinun argumentillasi kun jos miehet kokevat rakkautta, vain (myös) naiset pitäisi velvoittaa. Eli yritin ajaa sinut umpikujaan, josta ainut argumenttisi kannalta yhdenmukainen ulostie olisi ollut sinun väittää, että miehet eivät rakasta lapsiaan. Muussa tapauksessa olisit itse romuttanut oman argumenttisi, tai vähintään puolustanut myös naisten velvoittamista kärsimään pois opinnoista/työelämästä, eli nimenomaan, että naiset pitäisi pistää synnyttämään ja huolehtimaan lapsista täyspäiväisesti (eli ei aikaa työnteolle tai opiskelulle) mitättömällä päivärahalla vankilan uhalla yhtä kauan, kuin miehet pakotetaan sivarissa kärsimään.

Eli vastaahan aiemmin esittämiini kysymyksiin, äläkä aiheen vierestä, kuten nyt.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Karkea - 16.07.2009, 21:00:36
Miksi miehet pitäisi saada innostumaan omasta alistamisestaan? Miksi naiset ovat niin hanakoita valittamaan koetusta naisten alistamisesta, mutta lähes samaan hengenvetoon ihmetellään kun miehet eivät tahdo tulla alistetuksi. Onko naisen empatiakyky näin rajoittunut, ts. rajoittunut omaan sukupuoleensa?
Armeijahan on välttämätön paha. Maassa on aina armeija, joko oma tai vieras ja ainakin minun mielestäni mielummin se oma. Tätä alistumista on onneksi vain rajoitetun ajan ja se on kohtuullisen motivoivasti perusteltua kärsimystä. Joten voisin kysyä sinulta, miksi valittaa omasta alistumisesta yhteisön hyväksi, koska se eittämättä on myös yhteisön yksilöiden etu?

Sitten taas ne naiset, jotka kamalasti mesoovat kokeneensa alistamista nimenomaan naiseutensa takia ovat lähes järkiään eri naisia kuin ne, jotka suhtautuvat maanpuolustukseen myötämielisesti.

Ainakaan minun kohdallani ei ole kyse empatiasta, vaan käytännöstä ja väsymisestä turhankitisijöihin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 16.07.2009, 21:12:19
Armeijahan on välttämätön paha. Maassa on aina armeija, joko oma tai vieras ja ainakin minun mielestäni mielummin se oma. Tätä alistumista on onneksi vain rajoitetun ajan ja se on kohtuullisen motivoivasti perusteltua kärsimystä. Joten voisin kysyä sinulta, miksi valittaa omasta alistumisesta yhteisön hyväksi, koska se eittämättä on myös yhteisön yksilöiden etu?

Sitten taas ne naiset, jotka kamalasti mesoovat kokeneensa alistamista nimenomaan naiseutensa takia ovat lähes järkiään eri naisia kuin ne, jotka suhtautuvat maanpuolustukseen myötämielisesti.

Ainakaan minun kohdallani ei ole kyse empatiasta, vaan käytännöstä ja väsymisestä turhankitisijöihin.


Vastaus kysymykseesi on eritelty monin sanoin varmaan jo tuhat kertaa. Valitan asiasta siksi, koska miesten alistaminen ja kärsimään pistäminen hyödyttää myös sinua, naista, mutta sinä et ole velvoitettu samaan. Se on epäoikeudenmukaista, vaikka toki myös miehet itse hyötyvät maanpuolustuksesta.

Maksaisitko sinä mielelläsi koko Suomen valtion budjetin veroilla, jolloin kaikki muut Suomessa voidaan vapauttaa veroista? Sinäkin hyötyisit maksamistasi veroista.


Mutta vastaa toki aiemmin avoimeksi jääneisiin asioihin, äläkä siirry eteenpäin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Virkamies - 16.07.2009, 21:17:29
Armeijahan on välttämätön paha. Maassa on aina armeija, joko oma tai vieras ja ainakin minun mielestäni mielummin se oma. Tätä alistumista on onneksi vain rajoitetun ajan ja se on kohtuullisen motivoivasti perusteltua kärsimystä. Joten voisin kysyä sinulta, miksi valittaa omasta alistumisesta yhteisön hyväksi, koska se eittämättä on myös yhteisön yksilöiden etu?

Nuori suomalainen mies voi kokea, että hänen elämänsä ei ratkaisevalla tavalla muuttuisi huonommaksi nykyisestä tilanteesta, jos tähän maahan tulisi uusi hallinto. Aikaisemmin miehet saattoivat kokea että tilanne oli selkeästi parempi heille ja he olivat motivoituneita ylläpitämään sitä hallintoa.

Tästä tunteesta, että yhteiskunta ei välttämättä ole puolustamisen arvoinen syntyy tämä keskustelu motivaatiosta.

Suomalaiselle naiselle saattaa tietysti tulla yllätyksenä, että tämä yhteiskuntatilanne ei ole välttämättä suomalaiselle nuorelle miehelle optimaalinen. Tilanne on muuttunut arvioni mukaan sellaiseksi, että niiden, joiden pitäisi puolustaa tätä maata, sosiaalinen tilanne on yhteiskunnallisesti niin heikko, että heidän motivaationsa on alhaalla.

Se surettaa meitä kaikkia varmaan yhtäläisesti.

Lainaus
Sitten taas ne naiset, jotka kamalasti mesoovat kokeneensa alistamista nimenomaan naiseutensa takia ovat lähes järkiään eri naisia kuin ne, jotka suhtautuvat maanpuolustukseen myötämielisesti.

Varmaankin olet oikeassa.

Lainaus
Ainakaan minun kohdallani ei ole kyse empatiasta, vaan käytännöstä ja väsymisestä turhankitisijöihin.

Maanpuolustus on mielestäni aivan liian iso asia tulla kutsutuksi turhaksi.

Mutta jotta ymmärtäisit analogian kautta, niin jos äidinrakkautta tuntevilta naisilta vietäisiin lapset pois välittömästi synnytyksen jälkeen yhteiskunnan kasvatuslaitoksiin, eivätkä he enää koskaan näkisi tai voisi tunnistaa lapsiaan, voisiko olla, että motivaatio synnytykseen olisi pienempi? Lapsen synnyttäminen olisi tällöin yhteiskunnan vaatima asia, mutta ainoa ilo mitä ihmiset odotusaikana saisivat olisi raskauden aika ja synnytyskivut. Armeija on aika pitkälti sellainen uhraus, josta ei jää käteen muuta kuin kivut ja 1-2 vuotta hukattua aikaa monelle.

En aja takaa analogialla sitä, että se olisi yksi yhteen. Yritän osoittaa, että motivaation tasoja on aina erilaisia ja olosuhteet vaikuttavat niihin.

(Itse olen motivoitunut tämän yhteiskunnan puolustamiseen, mutta ymmärrän niitä, jotka eivät koe saavansa tästä yhteiskunnasta tarpeeksi hyvää halutakseen uhrata itsensä sen ylläpitämiseksi ja kyseenalaistavat pakon.)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Esa N. - 16.07.2009, 21:40:44
Voi ihQ ja itQ te muutamat vässykät.

Aivan käsittämätöntä parQua instituutiota vastaan, joka on hyvä olla olemassa, vaikkakin sekin on saanut oman osansa sitä itseään niskaansa tämän kaiken tasa-arvoistumisen seurauksena. Puolustusvoimat ja (miesten) yleinen asevelvollisuus pitäisi olla yhtä selvää pässinlihaa kuin joulupuuro.

Totuus on kuitenkin se, että miehet ja naiset eivät biologisestikaan ole tasa-arvoisia, niin minkä helvetin takia siitä pitää tehdä niin kamala numero, jos tytöt ei haluakaan leikkiä sotaleikkejä, vaikka kuvittelevat olevansa täysin tasa-arvoisia? Naisarmeijoita on vain taruissa. Puolustuksen ja sotimisen on aina miehet hoitaneet vallan loistavasti. Ruumiita tulee aina  ;D

Itselläni ei ainakaan siitä vuoden mittaisesta kokemuksesta jäänyt pahaa sanottavaa kuin se, että olisinpa vain ollut paremmassa fyysisessä kunnossa kun sinne läksin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Uljanov - 16.07.2009, 21:50:30
Puolustusvoimat ja (miesten) yleinen asevelvollisuus pitäisi olla yhtä selvää pässinlihaa kuin joulupuuro.

Miksi?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Kami - 16.07.2009, 21:55:41
Sotilaita ei valita kyvyn mukaan, vaan se on yhteinen velvollisuus. Siis miesten velvollisuus. Kaikkien on osallistuttava maanpuolustukseen, ei pelkästään kyvykkäimpien.

Minulla on tietääkseni sama oikeus elämään kuin muillakin. Yritätkö sanoa ettei miehillä ole samaa oikeutta elämiseen kuin naisilla? Kyseessä ei todellakaan ole sotaa tai kuolemaa pelkääminen, vaan kauna siitä että vain tietyn väestönryhmän henkilöt uhrataan taistelukentillä.

Kyvyttömin mies on kyvykkäämpi kuin kyvyttömin nainen. Kyvykkäin mies on kyvykkäämpi kuin kyvykkäin nainen.

Ei sinulla ole sellaisenaan mitään oikeutta elämään. Ei kellään ole. Se idealismi minkä pohjalta sinä näet itselläsi tai naisilla edes jotain oikeuksia, on  väkivaltakoneiston ylläpitämä. Mitkään arvot eivät pysy vallalla ilman institutionalisoitunutta väkivaltaa. Väkivalta on vallan kantamuoto. Poliisin ja sen jälkeen armeijan. Väkivaltakoneistot pyörivät poikkeuksetta miesten pyörittäminä, naiset ovat poikkeuksiä säännöstä. Jos väkivaltakoneistoja ei ole, ne oikeudet jotka lasket itsellesi saattavat hävitä aika äkkiä. Se ei auta mitään silloin itkeä että sinulla on oikeuksia, sillä niitä ei kysellä.

Sinulla on oikeus koskemattomuuteen, sinulla on oikeus ilmaista mielipiteesi, sinulla on oikeus ties mihin. Kuka takaa ne oikeudet jos esim. minä tulen eväämään sinulta niitä? Kuka seisoo siinä välissä? Aivan. Väkivaltakoneisto.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Esa N. - 16.07.2009, 22:07:24
Puolustusvoimat ja (miesten) yleinen asevelvollisuus pitäisi olla yhtä selvää pässinlihaa kuin joulupuuro.

Miksi?

Tähän kysymykseen on olemassa monia selkeitä vastausmalleja, mutta lyhyesti: maassa on aina armeija - jos ei oma, niin naapurin.

Vaikka kuinka eletään globaalissa maailmanhalauskulttuurissa, niin on kaksi muuttumatonta, ryssä ja islam.

ps. ryssällä tarkoitetaan niitä, joiden mielestä Suomi tulisi liittää jälleen osaksi venäjän federaatiota.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Jouni Helle - 16.07.2009, 22:41:48
Entäpä sellainen malli, jossa yleinen asevelvollisuus (miesten) korvattaisiin yleisellä kansalaisvelvollisuudella (koskisi kaikkia Suomen kansalaisia)?

Yksilö itse saisi valita suorittaako velvollisuuden asepalveluksena (nykyinen armeija), vaiko sitten jonkinlaisena siviilipalveluksena (jota myös varmasti täytyisi muokata).

Yleinen kansalaisvelvollisuus tulisi hoitaa 18-30 ikävuoden välillä (tämä nyt vain heitto, voitaisiin tietysti valita jotain muutakin).
Naiset voisivat hoitaa oman kansalaisvelvollisuutensa myös synnyttämällä lapsen, sanotaan vaikka ennen 27. (taas ihan heitto) ikävuotta. Tuon jälkeen vaadittaisiin lääkärintodistus raskaudesta, jotta kansalaispalveluksen voisi muuten välttää. Voisi tietysti olla myös lapsen jälkeen vapaaehtoinen, jos joku välttämättä haluaisi suorittaa...

Eihän tämäkään systeemi varmasti suoraan noin toimisi, mutta kunhan jotain koitin hahmotella keskustellun perusteella  :-\

Ajatuksia?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kepposyksikkö - 16.07.2009, 22:53:39
Lainaus
Parempi kai on, että kaikki naiset eivät synnytä tai ainakaan eivät tee liian paljon lapsia, jotta ei synny nykyistä suurista ikäluokista aiheutuvaa huoltosuhde ongelmaa uudestaan.

Suurten ikäluokkien ongelma johtuu siitä, että suuret ikäluokat hankkivat itse juuri ja juuri uusiutumiseen tarvittavan määrän lapsia ja sen jälkeiset ikäluokat ovat kaikki hankkineet niitä alle uusiutumismäärän.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 16.07.2009, 23:04:49
Laitan uusintana linkin Jared Taylorin artikkeliin (http://vdare.com/taylor/080814_military.htm) naisista armeijassa.

Jared Taylorin artikkelien siteeraaminen on kiihotusta kansanryhmää vastaan, koska vdare.com on amerikkalainen oikeistolainen järjestö.

lähde: valtionsyyttäjä Mika Illman Espoon käräjäoikeudessa pe 14.3. (http://uusiviesti.blogspot.com/2008/03/valtionsyyttj-mika-illman-revisited.html)

Lainaus
Illman yritti kumota professori Tatu Vanhasen kirjassa esiteltyjen yli sadan ÄO-tutkimuksen tulokset pelkästään sillä perusteella, että näitä tuloksia kuvaava kaavio oli julkaistu internetissä VDARE-nimisen, meksikolaisten maahanmuuttoa Yhdysvaltoihin vastustavan kansalaisjärjestön kotisivuilla. Illmanin mukaan tämä meksikolaisten maahanmuuttoa vastustava amerikkalainen kansalaisjärjestö on "äärioikeistolainen". Illman ei esittänyt mitään muita perusteluja ko. yhdistyksen "äärioikeistolaisuudelle" kuin sen, että tämä yhdistys vastustaa meksikolaisten maahanmuuttoa Yhdysvaltoihin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Miniluv - 16.07.2009, 23:47:56
Guilty as charged.

Olisikohan se kiihotuksen kohde nyt minun tapauksessani raskaana olevat laivaston naiset.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Nauris - 16.07.2009, 23:56:34
Eli siis emme tarvitsekkaan kovin isoa määrää naisia populaation saattamiseksi alkuasetelmaan? Tämä on kovin ristiriidassa alkuperäisen argumenttisi kanssa.

Ensimmäistä kommenttia kirjoittaessa mietin jo tuota asiaa, mutta tulin siihen tulokseen, että kun Suomessa on miehiä 48 746 enemmän kuin naisia 15-49 vuotiaissa niin ei taida kuitenkaan olla järkevää pakottaa ainakaan naisia eturintamaan sotimaan. Muuten sodan jälkeen moni mies voi joutua olemaan ruskean reiän ritari tai sitten on sallittava moniavioisuus. ;)

Olet tässä asiassa oikeassa, että nykyinen epätasa-arvoinen tilanne on korjattava ja naiset myös pakotettava samalla tavalla armeijaan tai sivariin. Siihen en oikein osaa kunnolla ottaa kantaa tulisiko Suomessa siirtyä kokonaan vapaaehtoiseen maanpuolustukseen ja palkka-armeijaan kun nykyinen käytäntö on mielestäni hyvä vaikka paljon parannettavaa asevelvollisuus koulutuksessa edelleen onkin.

Parannuksilla tarkoitan esimerkiksi alle minuutin kestäviä aamupesuja (http://www.google.fi/search?hl=fi&q=%22ohjatut+aamutoimet%22), lyhyet unet leireillä tai kamala kiire odottamaan juoksemista. Näillä toimilla käsittääkseni on tarkoitus yleensä testata sotilaan kuria, henkistä ja fyysistä kestävyyttä, mutta kaipa sitä kuitenkin voisi vähentää. Hampaiden pesu, parranajo ja vessassa käynti ei sinänsä ole ongelma kunhan herää ennen päivystäjän kirottua herätystä. Aikaisempi herääminen kannattaa sen takia, että ei tarvitse virtsarakko täynnä aamulenkillä juosta, on rauhallista ja muutenkaan ei tarvitse stressata ehtiikö aamupalan jälkeen ennen lipunnostoa tehdä nämä asiat. Halutessaan voi vaikka alkaa petaamaan sänkyä vaikka muut vielä nukkuisivat.

Herroja on sen sijaan punastuttanut rouvan reipas piereskely (http://www.ylioppilaslehti.fi/1996/060996/sota.html)
Varusnaisen elämää (http://intti.vuodatus.net/blog/708263/ehka-jonain-paivana-teista-tulee-taistelijoita/)
Naiset ovat kallis riesa armeijassa (http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/naiset-ovat-kallis-riesa-armeijassa/341505)
Ainoana naisena komppaniassa (http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showpost.php?p=1870813&postcount=15)
Voiko kuukautisten aikana jättää leirit väliin (http://www.aamukampa.net/forum/viewtopic.php?t=95)
Miehen aivot, naisen aivot (http://hommaforum.org/index.php/topic,7328.msg115378.html#msg115378)
Naisille asevelvollisuus ja heti!!!! (http://www.adressit.com/mimmit_inttiin)
Women in the military (http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_military#The_arguments)
Russian women in the Great Patriotic War (http://engforum.pravda.ru/showthread.php?t=249380)
Woman in the U.S. army (http://www.hqda.army.mil/ari/pdf/WomenInTheArmy-DrHarris.pdf)
Naisia ei haluta armeijaan miesten rinnalle (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Naisia+ei+haluta+armeijaan+miesten+rinnalle/1135245871417)
Seksuaalinen häirintä sotaväessä (http://www.aliupseeriliitto.fi/?247_m=329&247_o=20&s=148)
Seksuaalinen häirintä yleistä Yhdysvaltain armeijassa (http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/ulkomaat/2005/03/356348)
Naiset halutaan nyt mukaan kutsuntoihin. (http://www.tulva.fi/index.php?k=15716)
Naisille ei haluta pakollista asepalvelusta (http://www.mil.fi/ruotuvaki/?action=read_page&pid=115&aid=1907)
Pakollinen intin korvike naisille saa kannatusta (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/46918-pakollinen-intin-korvike-naisille-saa-kannatusta)
Naiset ja asepalvelus (http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2007/05/naiset-ja-asepalvelus.html)
MIKSI naisilla ei tulisi olla asevelvollisuutta? (http://kaksplus.fi/keskustelu/t1311412)
Nuoret naiset ilotaloihin (http://www.ksml.fi/uutiset/kulttuuri/puutteessa-ollut-kirjailija-nuoret-naiset-ilotaloihin/358796)
Naisten asevelvollisuutta edistettävä (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Naisten+asevelvollisuutta+edistett%C3%A4v%C3%A4/HS20080513SI1MA01bi8)
Asevelvollisuus naistutkimuslistalla: se onkin miesten etu (http://ihmissuhteet.blogspot.com/2007/01/asevelvollisuus-naistutkimuslistalla-se.html)
Kari Uotila: Miesten asevelvollisuus rikkoo tasa-arvoa (http://www.foorumi.info/miestentasaarvo/viewtopic.php?p=799)
Tasa-arvovaltuutettu - Miesnäkökulmasta (http://www.tasa-arvo.fi/nyt/keskustelussa/miesnakokulma)

Kumman elämä on helpompaa, miehen vai naisen? (http://www.hs.fi/keskustelu/Kumman+el%E4m%E4+on+helpompaa%2C+miehen+vai+naisen%3F/thread.jspa?threadID=82216)
Miesten ja naisten työt (http://blogit.hs.fi/rosa/?p=9)
Turha, turhempi, Suomen intti (http://ihmissuhteet.blogspot.com/2009/01/turha-turhempi-suomen-intti.html)
Suomi, NATO ja ammattiarmeija (http://turjalainen.blogspot.com/2009/06/suomi-nato-ja-ammattiarmeija.html)
Henkisiä vammoja ei korvata armeijassa (http://www.mil.fi/ruotuvaki/?action=read_page&pid=98&aid=1589)
Asevelvollisuus tulee kalliimmaksi kuin palkka-armeija (http://www.hs.fi/keskustelu/Asevelvollisuus+tulee+kalliimmaksi+kuin+palkka-armeija/thread.jspa?threadID=143662&tstart=20)
Armeija keskeytyy useimmiten alkumetreillä (http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/armeija-keskeytyy-useimmiten-alkumetreill%C3%A4/340111)
Moni keskeyttää armeijan ensimmäisellä viikolla (http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2008/01/599226)
Armeijamuistoja... (http://www.pienoismallit.net/keskustelut/628_armeijamuistoja/)
Hajottavimmat muistot (http://www.aamukampa.net/forum/viewtopic.php?f=31&t=58)
Tribal war drove human evolution of aggression (http://www.physorg.com/news140174454.html)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Uljanov - 17.07.2009, 07:08:34
Puolustusvoimat ja (miesten) yleinen asevelvollisuus pitäisi olla yhtä selvää pässinlihaa kuin joulupuuro.

Miksi?

Tähän kysymykseen on olemassa monia selkeitä vastausmalleja, mutta lyhyesti: maassa on aina armeija - jos ei oma, niin naapurin.

Vaikka kuinka eletään globaalissa maailmanhalauskulttuurissa, niin on kaksi muuttumatonta, ryssä ja islam.

ps. ryssällä tarkoitetaan niitä, joiden mielestä Suomi tulisi liittää jälleen osaksi venäjän federaatiota.

Eurooppa on täynnä maita joissa ei ole asevelvollisuusarmeijaa, miksei Suomi tulisi toimeen huomattavan paljon halvemmaksi koituvalla palkka-armeijalla? Armeijan tehtävä ei ole nykyaikana sotia Neuvostoliittoa vastaan vaan ylläpitää maan sisäistä järjestystä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: AaJii - 17.07.2009, 08:55:14

Eurooppa on täynnä maita joissa ei ole asevelvollisuusarmeijaa, miksei Suomi tulisi toimeen huomattavan paljon halvemmaksi koituvalla palkka-armeijalla? Armeijan tehtävä ei ole nykyaikana sotia Neuvostoliittoa vastaan vaan ylläpitää maan sisäistä järjestystä.

Otappas Euroopan kartta. Ne maat joilla ei ole asevelvollisuusarmeijaa ovat yleensä kaukana Venäjän rajalta ja/tai kuuluvat Natoon.

En tiedä miten muissa maissa, mutta täällä meillä sisäistä järjestystä valvoo ja ylläpitää poliisi.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Uljanov - 17.07.2009, 09:31:35

Eurooppa on täynnä maita joissa ei ole asevelvollisuusarmeijaa, miksei Suomi tulisi toimeen huomattavan paljon halvemmaksi koituvalla palkka-armeijalla? Armeijan tehtävä ei ole nykyaikana sotia Neuvostoliittoa vastaan vaan ylläpitää maan sisäistä järjestystä.

Otappas Euroopan kartta. Ne maat joilla ei ole asevelvollisuusarmeijaa ovat yleensä kaukana Venäjän rajalta ja/tai kuuluvat Natoon.

Minä en osaa nähdä nykyistä Venäjää minkäänlaisena turvallisuuspoliittisena uhkana Suomelle. Tietysti EU:n puolustusyhteistyö (tai vaikka Nato) vähentäisi tätä uhkaa entisestään.

Toisaalta voi kysyä olisiko tuossa teoreettisessa sodassa menestyminen asevelvollisarmeijalla yhtään sen parempaa kuin palkka-armeijalla? Kalusto on nykyään vaatteita lukuunottamatta miehistöä vanhempaa, ja miehistöstäkin iso osa rapakunnossa. Onkohan hitaasti siirtyvästä tykistöstä ja heittimistä todellisuudessa mitään iloa, kun Venäjä pystyisi laskemaan niiden sijainnin ja tuhoamaan ne ensimmäisten laukausten jälkeen? (Tämä tosin perustuu sitkeään tornariin, onkohan jollain parempaa tietoa?)


"En tiedä miten muissa maissa, mutta täällä meillä sisäistä järjestystä valvoo ja ylläpitää poliisi."

Kaipa olin yllä ajatellut jotain sen suuntaista että armeija ehkäisisi teoreettista vallankaappausta, mutta eipä se taida olla sen todennäköisempi mahdollisuus kuin sota Venäjän kanssa. En minäkään lähtisi armeijaa kokonaan lakkauttamaan, mutta en usko että nykyinen asevelvollisuusarmeija on nykyisessä maailmassa hintansa väärti, vaan sen ylläpitäminen perustuu enemmän vanhaan tottumukseen ja talvisodan muistolle.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: digit - 17.07.2009, 10:00:52
Venäjä on kuin ruutitynnyri ja jos joku tarpeeksi hullu pääsee taas valtaan niin kaikki on mahdollista.

Ainoa suomessa toimiva maanpuolustustapa on yleinen asevelvollisuus. Maata on aina helpompi puolustaa kuin hyökätä toiseen maahan.
Palkka-armeija ei toimi suomen oloissa, jos olis 100 miljoonainen kansa niin sillo palkka-armeija toimis.
Ei vara venettä kaada, vaikka armeijaa ei toivottavasti koskaan tarvitsisi käyttää.
Venäjältä suomeen on ollut kohdistettuna 23 ydinasetta, tosin suurin osa on taktisia, mutta lopputulos lienee sama. Tänä päivänä ne eivät ole kohdistettu?, mutta tuskin koihdistaminen vie kauempaa kuin 30 minuuttia. Eikä venäjällä olisi järkeä käyttä ydinasetta ja tehdä valtaamaansa aluetta asuinkelvottomaksi, paitsi jos maassa olis esim NATO joukkoja.

Puolustusliittoihin NATO jne, ei kannattasi paljo panostaa. Mikäli uhkakuva venäjän suhteen toteutuu niin suomi todennäköisesti uhrataan, kuten myös Balttia, että saadaan suojeltua tärkeämpiä Euroopan maita eli taas ollaan omillaan. Kaikkia lupauksia jaellaan, mutta tosipaikan tullen asian on toinen.

Ja armeijaa tarvittaneen myös tulevaisuudessa poikkeustilan aikana. Ja se tulee vielä jos tämä meno jatkuu, ehkä 30 vuotta. Itä suomi on venakoiden valtaama ja etelä muslimien ja suomipoika hattukourassa pyytele anteeks betoniporsasta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: BlackIce - 17.07.2009, 10:35:27
En näe mitään todellista syytä miksei pakollinen asevelvollisuus koskisi myös naisia nykyisessä yhteiskunnassa, jonka tarkoitus on pyrkiä tasa-arvoon kaikissa asioissa.

Jotenkin tuntuu naurettavalta, että samalla kun kannustetaan naisen oikeuksia tasa-arvoiseen kohteluun, kuitenkin kannatetaan stereotypisiä malleja siitä mitä miehen pitäisi tehdä ja miten miehen pitäisi käyttäytyä. Hyvinä esimerkkeinä toimivat muunmuumuassa armeijakeskustelu ja miesten tasa-arvokeskustelun saama vastaanotto.

Esitän muutamia ajatusmalleja joita oman sukupuolensa edustajat voisivat mahdollisesti käyttää vastustaakseen tasa-arvoista armeijakäytäntöä.

Allaolevat vaihtoehdot ovat epäonnistuneita yrityksiä sarkasmiin, eivätkä vastaa kirjoittajan mielipiteitä.


Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Karkea - 17.07.2009, 11:18:10
En näe mitään todellista syytä miksei pakollinen asevelvollisuus koskisi myös naisia nykyisessä yhteiskunnassa, jonka tarkoitus on pyrkiä tasa-arvoon kaikissa asioissa.

Jotenkin tuntuu naurettavalta, että samalla kun kannustetaan naisen oikeuksia tasa-arvoiseen kohteluun, kuitenkin kannatetaan stereotypisiä malleja siitä mitä miehen pitäisi tehdä ja miten miehen pitäisi käyttäytyä. Hyvinä esimerkkeinä toimivat muunmuumuassa armeijakeskustelu ja miesten tasa-arvokeskustelun saama vastaanotto.
Tasa-arvo on ideaali, jonka toteutumisesta eniten huolissaan on nykyinen poliittinen eliitti. Me sitten hämmästelemme näitä tasa-arvon ja -arvottomuuden ilmenemiä, vaikka eniten tasa-arvottomuutta aiheuttaa edelleenkin se, kuinka paljon tienaa, vaiko eikö tienaa. Samaan aikaan korruptiosta muka keskustellaan vaalirahasotkuna ja raiskaajat selviävät sakoilla tai ehdonalaisella, joten ei olla ainakaan aikuisten oikeassa tasa-vallassamme tasa-arvoisia lain edessä.

Biologiset tosiasiat, kuten raskaus ja erot fyysisessä voimassa eivät ole stereotypioita. En juuri ole keskustellut suomalais- miehisistä epätasa-arvokokemuksista, joten josko esimerkkiä tai linkkiä olisi tarjolla.

Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: BlackIce - 17.07.2009, 11:58:18
Miesten tasa-arvo ry (http://miestentasaarvory.wordpress.com/)
Henry Laasansen blogi (http://ihmissuhteet.blogspot.com/)
Miesten tasa-arvo foorumi (http://www.foorumi.info/miestentasaarvo/index.php)
mies asia blogi (http://mies.asia/)

Biologiset tosiasiat, kuten raskaus ja erot fyysisessä voimassa eivät ole stereotypioita.

Ei kyllä ollut tarkoitukseni tuollaista väittää, mutta kai sen voi noinkin lukea  ;)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: hallis - 17.07.2009, 19:04:49

Olennaista on, että kaikki maanpuolustuksesta hyötyvät ryhmät velvoitetaan pois opinnoista tai työelämästä orjatöihin surkealla päivärahalla. Jos naiset eivät voi valita sitten armeijaa, ei sen niin väliä. Pääasia, että ovat pakotettuja orjatöihin pois opinnoista/työelämästä, ja miehille optio valita samat työt.


Kyllähän kriisitilanteessa työelämässä toimiminen ja opiskelukin voivat tukea maata sen puolustamisessa. Sinun agendasi nyt vain näyttää olevan se, että miesten suorittaessa asepalvelustaan naiset "saavat" lillua siviilielämässä kuin Ellun kanat, ja sinä olet katkerikko siitä.

Laajan rintaman sota Suomea vastaan on epätodennäköinen, ja siksi Suomen puolustusvoimatkin panostavat strategiseen iskuun liittyvään puolustussuunnitteluun. Siinä ei tarvita monisatatuhansista reserviä vaan pieniä määriä joukoja, jotka todella osaavat asiansa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Karkea - 17.07.2009, 21:16:44
Miesten tasa-arvo ry (http://miestentasaarvory.wordpress.com/)
Henry Laasansen blogi (http://ihmissuhteet.blogspot.com/)
Miesten tasa-arvo foorumi (http://www.foorumi.info/miestentasaarvo/index.php)
mies asia blogi (http://mies.asia/)
Kiittää ja tutkiskelee.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Eripurainen kommunisti - 17.07.2009, 21:30:07
Itsetuntohan siellä meni, samoin jalka paskaksi lopuksi elämää, mikä oli osin oma syy, kuulo heikkeni, menetin sievoisen summan rahaa ja tietysti sen puoli vuotta aikaa. Tästä huolimatta joku alholilta tuoksuva henkilö katsoi tulla asiakseen junassa örveltämään että ei sitten aukki kiinnostanut.

Mutta ei kai minun henkilökohtaiset ongelmani ollut tässä se varsinainen aihe. Kyllähän se merkillistä mielestäni on, että feministit, jotka ainaisesti itkevät, että heitä kohdellaan työelämässä ja muuallakin miehiä huonommin, eivät ole lainkaan kiinnostuneita tästä tasa-arvokysymyksestä. Onhan selvääkin selvempää patriarkaalista rakenteellista sortoa että heidät asetetaan miehiin verrattun toissijaiseen asemaan suhteessa maanpuolustukseen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Esa N. - 17.07.2009, 21:40:40

Toisaalta voi kysyä olisiko tuossa teoreettisessa sodassa menestyminen asevelvollisarmeijalla yhtään sen parempaa kuin palkka-armeijalla? Kalusto on nykyään vaatteita lukuunottamatta miehistöä vanhempaa, ja miehistöstäkin iso osa rapakunnossa. Onkohan hitaasti siirtyvästä tykistöstä ja heittimistä todellisuudessa mitään iloa, kun Venäjä pystyisi laskemaan niiden sijainnin ja tuhoamaan ne ensimmäisten laukausten jälkeen? (Tämä tosin perustuu sitkeään tornariin, onkohan jollain parempaa tietoa?)


TV-ohjelmien tieto huipputeknisestä armeijakalustosta venäläisillä ja jenkeillä perustuu annettuun harhaan. Taitaa em. maiden asevoimista 10-15% olla teknisesti huipputasoista ykköskaartia tai näitä nopean toiminnan joukkoja. Kaikki loppu sitä samaa mitä se on ollut jostain 60-luvulta lähtien.

Jos kalusto on molemmin puolin suunnilleen teknisesti yhtä hyvää, tarvitsee hyökkääjä mielellään 4-kertaisen miesylivoiman, että hyökkäyksellä olisi kannattavat mahdollisuudet johtaa voittoon. Tällä logiikalla, jos suomessa on reservissä 50.000 ihmistä perushyvillä varusteilla, tarvitsee vastapuoli 200.000
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: hallis - 18.07.2009, 17:06:17
Kyllähän se merkillistä mielestäni on, että feministit, jotka ainaisesti itkevät, että heitä kohdellaan työelämässä ja muuallakin miehiä huonommin, eivät ole lainkaan kiinnostuneita tästä tasa-arvokysymyksestä. Onhan selvääkin selvempää patriarkaalista rakenteellista sortoa että heidät asetetaan miehiin verrattun toissijaiseen asemaan suhteessa maanpuolustukseen.

Jaa. Minä taas olen ollut siinä luulossa, että feministit ovat nimenomaan pitäneet vain miehiä koskevaa asevelvollisuutta miesten tasa-arvoa loukkavana. Ks. esim. Tulva-lehti 4/2005, tasa-arvoministeri Tuula Haataisen haastattelu asevelvollisuudesta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Leikkimielinen pihapeli - 18.07.2009, 17:19:12
Sama biologinen rakkaus kohdistuu aivan yhtä vahvasti isältä lapseen.

Paskapuhetta. Paljon on varmasti sellaisiakin isiä, jotka eivät olisi halunneet lapsensa edes syntyvän.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Leikkimielinen pihapeli - 18.07.2009, 17:35:04
Mietin vain sitä, että jos kaltaisesi kaveri kuitenkin joutuu sota-aikana rintamapalvelukseen, niin millainenhan valitus siitä sitten tulisikaan.
Sota on asia jota ei varmasti kovin moni toivo, mutta kuten sanonta menee "Si vis pacem parabellum."
Ja ne sosiaaliset taidot eivät ole minun keksimiäni vaan totisinta totta, josta on hyötyä jopa tulevassa elämässäsi.

Varmasti näinkin. Juttelin muuten eilen ainoan tuntemani totaalikieltäytyjän kanssa, joka kävi viisi vuotta sitten lusimassa asevelvollisuutensa vankilassa. Nyt tämä kaveri myy työkseen asuntoja ja kertoi, että hän lyhentää lainojaan nykyään ~3000 eurolla kuussa. Tuli mieleen, että paljonkohan ko. jätkä oikein tienaisikaan, jos hänellä olisi ne sosiaaliset taidot, jotka oppii armeijassa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Marjapussi - 18.07.2009, 17:38:23
Tasa-arvo höpinä on mennyt Pohjoismaissa liian pitkälle. Jotkut telaketjufeministit näyttävät määräävän hyväksyttävän arvomaailman tässä asiassa.

Suomalaisilla miehillä tulee olla yleinen asevelvollisuus. Kaksikymmentäluvullahan asevelvollisuutta supistettiin ja kolmekymmentäluvalla säästettiin kalustossa. Lasku sitten maksettiin 30. Marraskuuta 1939 alkaen, kun moni lähti asepuvussa mallia Cajander ilman mainittavaa koulutusta rintamalle. Silloin oli sentään onneksi Suojeluskuntaliike antamasa arvo- ja koulutusperustaa maanpuolustukseen. Nykyään jotkut pullamössö "sankarit" väittävät ettei uutta kriisiä voi syntyä rajoillamme tai jos niin sitten kävisi yleisellä asevelvollisuudella ei tekisi mitään. Naiset ja viidennen kolonnan elintasopakolaiset eivät sovellu rintamalle. Naisille luontainen paikka kriisin aikana on kotirintamasta huoltapitäminen. Näin ollen mitään yleistäasevelvollisuutta naisille ei tarvita.

Asevelvollisuuden suorittamisella on vaikutusta ainakin yksityisenpuolen työnhaussa. Armeijan käymistä voidaan pitää jonkinlaisena paineensietokyvyn mittarina.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 18.07.2009, 17:41:18
paljonkohan ko. jätkä oikein tienaisikaan, jos hänellä olisi ne sosiaaliset taidot, jotka oppii armeijassa.

Armeijassa ei opi sosiaalisia taitoja, vaan armeija degeneroi ihmisten (nuorten miesten) sosiaalisia taitoja.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Veli Karimies - 18.07.2009, 17:46:39
Toistan. Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon pitäisi pyrkiä on olemassa myös paljon tärkeämpiä asioita kuten mm. Suomen kyky puolustaa itseään.

Lainaus
Armeijassa ei opi sosiaalisia taitoja, vaan armeija degeneroi ihmisten (nuorten miesten) sosiaalisia taitoja.

Olen kanssasi eri mieltä. Kyllä 13 tiukasti samassa huoneessa elävää ihmistä oppii varmasti sosiaalisia taitoja.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 18.07.2009, 17:48:57
Toistan. Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon pitäisi pyrkiä on olemassa myös paljon tärkeämpiä asioita kuten mm. Suomen kyky puolustaa itseään.

Maanpuolustus voidaan hoitaa järjestämällä nykyisen kaltainen varusmiespalvelus vapaaehtoisena ja palkallisena, jolloin sen suorittaisi esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta (ja n. 1 % naisista). Tämä riittää tarvittavan reservin ylläpitämiseen.

Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 18.07.2009, 18:10:37
Toistan. Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon pitäisi pyrkiä on olemassa myös paljon tärkeämpiä asioita kuten mm. Suomen kyky puolustaa itseään.

Malliesimerkki siitä, ettei toisten kirjoituksia lueta, vaan jankataan yhä uudestaan omaa uppiniskaista mielipidettä, jonka puutteet on tuotu esiin jo useat kerrat. Niistä ei vain välitetä tai niitä ei haluta ymmärtää, jottei illuusio siitä, että tuollainen mielipide olisi hyväksyttävä murtuisi ja ettei menisi pohja koko omalta ajattelulta alta. Kaikki eivät kykene myöntämään virheitään tai laajentamaan ajatteluaan.

Ehkä jos toistat ja jankkaat samaa vielä tuhat kertaa, niin se muuttuu todeksi?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: HDRisto - 18.07.2009, 18:10:47
"Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon pitäisi pyrkiä on olemassa myös paljon tärkeämpiä asioita kuten mm. Suomen kyky puolustaa itseään".

Sellainen armeija jossa on tasa-arvo ei toimi mitenkään. Koko putikiin toiminta ja tehokkuushan perustuu juuri siihen että toiset suunnittelevat ja komentavat, toiset taas toteuttavat parhaan kykynsä mukaan. Ei siellä VOI olla nais-, homo-, neekeri-, jne kiintiöitä jos aiotaan oikeasti pärjätä. Parhaimmat ja sopivimmat joka duuniin niin sitten on toivoa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 18.07.2009, 18:13:33
Sellainen armeija jossa on tasa-arvo ei toimi mitenkään. Koko putikiin toiminta ja tehokkuushan perustuu juuri siihen että toiset suunnittelevat ja komentavat, toiset taas toteuttavat parhaan kykynsä mukaan. Ei siellä VOI olla nais-, homo-, neekeri-, jne kiintiöitä jos aiotaan oikeasti pärjätä. Parhaimmat ja sopivimmat joka duuniin niin sitten on toivoa.

Jos olisit lukenut keskustelun alusta lähtien tietäisit, että tasa-arvo on otettu esille siinä valossa, että ei ole oikeudenmukaista, että sukupuolen perusteella orjuutetaan ihmisryhmä kärsimään kaikkien edun vuoksi. Oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon nimissä on pistettävä naiset, maahanmuuttajat, jehovat jne. myös mitättömällä päivärahalla orjahommiin, eikä saa jättää mahdollisuutta heille edistää omaa elämäänsä orjatyön aikana.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 18.07.2009, 18:20:40
Sama biologinen rakkaus kohdistuu aivan yhtä vahvasti isältä lapseen.

Paskapuhetta. Paljon on varmasti sellaisiakin isiä, jotka eivät olisi halunneet lapsensa edes syntyvän.

Varmasti, kuten on naisiakin jotka tappavat lapsensa sen ensimmäisinä elinvuosina. Jos puhutaan yleisesti, mies ja nainen rakastavat lapsiaan yhtä paljon.

Lainaus
Tasa-arvo höpinä on mennyt Pohjoismaissa liian pitkälle.

Suomen laki sanoo että miehen ja naisen pitää olla tasa-arvoisia. Ehdotan että osoitat kommenttisi muutoksena Suomen lakiin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 18.07.2009, 18:27:59
Sama biologinen rakkaus kohdistuu aivan yhtä vahvasti isältä lapseen.

Paskapuhetta. Paljon on varmasti sellaisiakin isiä, jotka eivät olisi halunneet lapsensa edes syntyvän.

Varmasti, kuten on naisiakin jotka tappavat lapsensa sen ensimmäisinä elinvuosina. Jos puhutaan yleisesti, mies ja nainen rakastavat lapsiaan yhtä paljon.

Mies voi saada lapsia vasten tahtoaan, nainen ei.

Nainen voi olla kertomatta miehelle ehkäisypillereiden käytön lopettamisesta ja kieltäytyä tekemästä aborttia tultuaan raskaaksi. Mies sen sijaan ei voi pakottaa naista synnyttämään ei-toivottua lasta, koska nainen voi päättää abortista täysin omavaltaisesti.

Tästä syystä kenelläkään naisella ei ole ei-toivottuja lapsia, kun taas monilla miehillä on.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Leikkimielinen pihapeli - 18.07.2009, 18:32:17
Mies voi tulla isäksi vasten tahtoaan, nainen ei.

Eiköhän naiselle tuo isäksi tuleminen ole perin haastavaa, vaikka motivaatiotekijät olisivat ihan yläneljänneksessä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 18.07.2009, 18:34:03
Lainaus
Koko putikiin toiminta ja tehokkuushan perustuu juuri siihen että toiset suunnittelevat ja komentavat, toiset taas toteuttavat parhaan kykynsä mukaan. Ei siellä VOI olla nais-, homo-, neekeri-, jne kiintiöitä jos aiotaan oikeasti pärjätä. Parhaimmat ja sopivimmat joka duuniin niin sitten on toivoa.

Kukaan ei puhunut sotilas-arvojen poistamisesta, tai komentoketjun romuttamisesta. Sisään siis otetaan jokainen, tai mahdollisesti paras osa määrättyinä ratioina, joista sitten kyvykkäimmät ylenevät normaaliin tapaan. Etkai tosissasi väitä että naiset ovat miehiä kyvyttömämpiä?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 18.07.2009, 18:40:06
Sellainen armeija jossa on tasa-arvo ei toimi mitenkään. Koko putikiin toiminta ja tehokkuushan perustuu juuri siihen että toiset suunnittelevat ja komentavat, toiset taas toteuttavat parhaan kykynsä mukaan.

Äläkä luule, että se, että orjuuttavassa pakkotyössä on saatu varusmies tekemään pinkka käskyjen mukaisesti tarkoittaa, että tämä oikeasti on murrettu tai aivopesty tottelemaan näiden suurempiarvoisten suunnittelijoiden ja komentelijoiden käskyjä aikuisten oikeasti tositilanteessa, kun maassa on ryhmiä, jotka saavat nauttia ja edistää omaa elämäänsä, kun toiset on pakotettu tottelemaan käskyjä alistavassa ja epämiellyttävässä ilmapiirissä kaikkien eduksi.

Pitää toivoa, että suurin osa orjaluokkaan pakotetuista, eli näistä käskyjen suorittajista, on tarpeeksi älykkäitä ja selkärankaisia vastustamaan epäoikeudenmukaista orjuutustaan ja esimerkiksi pakenemaan maasta sodan syttyessä. Eivät ne voi massamäärien pakenemista estää mitenkään. Jääköön tänne suunnittelemaan ja komentelemaan toisiaan sitten ne toinen toisensa ylentäneet suurempiarvoiset, kun kerta niin isänmaallisia ovat, että kannattavat järjestelmää jopa ihmisten epäoikeudenmukaisen orjuuttamisen hinnalla.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: domokun - 18.07.2009, 18:40:18
Toistan. Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo johon pitäisi pyrkiä on olemassa myös paljon tärkeämpiä asioita kuten mm. Suomen kyky puolustaa itseään.

Lainaus
Armeijassa ei opi sosiaalisia taitoja, vaan armeija degeneroi ihmisten (nuorten miesten) sosiaalisia taitoja.

Olen kanssasi eri mieltä. Kyllä 13 tiukasti samassa huoneessa elävää ihmistä oppii varmasti sosiaalisia taitoja.

12 apinaa suljetussa tilassa? Mitä siitä opin? Ihmisistä noin on 10% täysiä kusipäitä, 20% hieman lievemmän asteen kusipäitä, 40% kuuluu meh?-kategoriaan johon voi suhtautua täydellisen välinpitämättömästi, 20% ihan kivoja ja 10& oikeasti hyviä tyyppejä. Missään muualla niiden kaikkien kanssa ei ole pakko toimia. Töissä tai koulussa pystyy välttämään kanssakäymisen inhimillisen jätteen kanssa melkein täydellisesti.

Kannatan nykymuotoista asevelvollisuutta. Naisista ei yksinkertaisesti ole suurimpaan osaan sotilaallisista tehtävistä. Pst:ssä voi kannettavaksi tulla nurmiporan kamojen lisäksi hiukan yli 50kg romua, tyypillisemmin kumminkin ainoastaan 30kg ylimääräistä. En tunne kovinkaan montaa naista jotka tuon varustuksen kanssa taistelussa tarvittavalla nopeudella liikkuisi.

Israelin naisten asevelvollisuudesta sen verran että nais asevelvolliset eivät toimi oikeastaan ollenkaan taistelutehtävissä. Suurin osa toimii kouluttajina, huollossa tai esikunnissa. Ainoa aselaji joka antaa naisille varsinaista taistelukoutusta on raja poliisi (paikallinen RVL:n vastine). JV yksiköissä checkpointeilla olevat naiset ovat siellä tulkkeina ja tekemässä kulttuuri sensitiivisiä ruumiintarkastuksia naisille, jos JV yksikkö menee oikeaan taistelutehtävään naiset eivät lähde mukaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Eripurainen kommunisti - 18.07.2009, 18:42:06
Mitäs vitsin tasa-arvoa se on että mä jouduin käymään pakolla, vaikka kärsin mielenterveysongelmista ja nyt sitä pakollisuutta ollaan poistamassa? Epäreilua se on. jos sniin tehdään niin räjähdän vitutukseen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Veli Karimies - 18.07.2009, 18:44:53
Malliesimerkki siitä, ettei toisten kirjoituksia lueta, vaan jankataan yhä uudestaan omaa uppiniskaista mielipidettä, jonka puutteet on tuotu esiin jo useat kerrat. Niistä ei vain välitetä tai niitä ei haluta ymmärtää, jottei illuusio siitä, että tuollainen mielipide olisi hyväksyttävä murtuisi ja ettei menisi pohja koko omalta ajattelulta alta. Kaikki eivät kykene myöntämään virheitään tai laajentamaan ajatteluaan.

Ehkä jos toistat ja jankkaat samaa vielä tuhat kertaa, niin se muuttuu todeksi?

Niin nimen omaan. En lukenu mitä muut kirjoitivat vaan toistin käsitykseni asiata koska kukaan ei siihen puuttunut ja halusin vastauksia. :)

Eli kukaan ei siis ilmeisesti lukenut ensimmäistä kertaa kuin näin kirjoitin. Malliesimerkki.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Veli Karimies - 18.07.2009, 18:47:53
Maanpuolustus voidaan hoitaa järjestämällä nykyisen kaltainen varusmiespalvelus vapaaehtoisena ja palkallisena, jolloin sen suorittaisi esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta (ja n. 1 % naisista). Tämä riittää tarvittavan reservin ylläpitämiseen.

Suomen puolustus ei perustu siihen, että saadaan kokoon tarvittava määrä sotilaita jotka ovat rajalla vihollista vastassa vaan siihen, että Suomi ei olisi houkutteleva kohde valloittaa, koska lähes kaikki miespuolisista väestöstä on saanut asekoulutuksen ja pystyy täten mm. terrorin ja sissitoiminnan kautta tekemään valloittavan armeijan olot todella epämukaviksi.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 18.07.2009, 18:49:24
Lainaus
Armeijassa ei opi sosiaalisia taitoja, vaan armeija degeneroi ihmisten (nuorten miesten) sosiaalisia taitoja.

Olen kanssasi eri mieltä. Kyllä 13 tiukasti samassa huoneessa elävää ihmistä oppii varmasti sosiaalisia taitoja.

Varusmiehet eivät todellakaan ole mitään universaaleja sukupuolettomia ja iättömiä neutraaleja anonyymejä "ihmisiä", vaan 19-vuotiaita poikia.

Toistakymmentä 19-vuotiasta poikaa yhteen ahtaaseen huoneeseen majoitettuna eivät mitenkään kehitä toistensa sosiaalisia taitoja, vaan heikentävät niitä. Joukossa tyhmyys tiivistyy.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Veli Karimies - 18.07.2009, 18:52:54
Toistakymmentä 19-vuotiasta poikaa yhteen ahtaaseen huoneeseen majoitettuna eivät mitenkään kehitä toistensa sosiaalisia taitoja, vaan heikentävät niitä. Joukossa tyhmyys tiivistyy.


Olen kanssasi eri mieltä, mutta nyt baariin!
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 18.07.2009, 18:53:11
Maanpuolustus voidaan hoitaa järjestämällä nykyisen kaltainen varusmiespalvelus vapaaehtoisena ja palkallisena, jolloin sen suorittaisi esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta (ja n. 1 % naisista). Tämä riittää tarvittavan reservin ylläpitämiseen.

Voisiko tuossa järjestelmässä myöhemmin siirtyä pois reservistä hyväksi katsomanaan hetkenä jos alkaa tuntumaan, että homma ei enää nappaakaan? Jos vaikka sota tuppaisi päälle ja reserviläisten olisi mentävä sinne ja jostakusta tuntuisi väärältä, että naapurin Pena saa jäädä kotiin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: HDRisto - 18.07.2009, 18:53:43
Sellainen armeija jossa on tasa-arvo ei toimi mitenkään. Koko putikiin toiminta ja tehokkuushan perustuu juuri siihen että toiset suunnittelevat ja komentavat, toiset taas toteuttavat parhaan kykynsä mukaan. Ei siellä VOI olla nais-, homo-, neekeri-, jne kiintiöitä jos aiotaan oikeasti pärjätä. Parhaimmat ja sopivimmat joka duuniin niin sitten on toivoa.

Jos olisit lukenut keskustelun alusta lähtien tietäisit, että tasa-arvo on otettu esille siinä valossa, että ei ole oikeudenmukaista, että sukupuolen perusteella orjuutetaan ihmisryhmä kärsimään kaikkien edun vuoksi. Oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon nimissä on pistettävä naiset, maahanmuuttajat, jehovat jne. myös mitättömällä päivärahalla orjahommiin, eikä saa jättää mahdollisuutta heille edistää omaa elämäänsä orjatyön aikana.

Siinä olemme samaa mieltä että naiset ja jehovat armeijaan ja päiväraha on surkea. Maahanmuuttajat onkin vaikeampi juttu (ikä jne), voisi olla jollain tapaa osa kansalaisuuden saamisprosessia. Sen sijaan suomalaista inttiä en kutsu orjatyöksi enkä siellä olemista orjuutukseksi. Koulutus rannikkojääkäriksi, taistelusukeltajaksi tai sissiksi perustuu vapaaehtoisuuteen, niissä voinee joskus tuntea itsensä orjaksi..
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 18.07.2009, 18:55:22
Maanpuolustus voidaan hoitaa järjestämällä nykyisen kaltainen varusmiespalvelus vapaaehtoisena ja palkallisena, jolloin sen suorittaisi esim. 40-50 % miespuolisesta ikäluokasta (ja n. 1 % naisista). Tämä riittää tarvittavan reservin ylläpitämiseen.

Suomen puolustus ei perustu siihen, että saadaan kokoon tarvittava määrä sotilaita jotka ovat rajalla vihollista vastassa vaan siihen, että Suomi ei olisi houkutteleva kohde valloittaa, koska lähes kaikki miespuolisista väestöstä on saanut asekoulutuksen ja pystyy täten mm. terrorin ja sissitoiminnan kautta tekemään valloittavan armeijan olot todella epämukaviksi.

Ensinnäkin maanpuolustuksemme perustuu nimenomaan reservin liikekannallepanoon ja rajalla käytävään rintamasotaan. Suomen kyky mobilisoida reservistä satojentuhansien miesten armeija rintamalle on nimenomaan se syy, miksi Suomi ei ole houkutteleva kohde valloittaa.

Mainitsemasi sissitoiminta ja "terrori" (=sabotaasi) on vasta viimesijainen vaihtoehto, joka tulee ajankohtaiseksi valtiollisen puolustuksen tuhouduttua. Näin ei käynyt Suomelle toisessa maailmansodassa. Asekätkentää kyllä suunniteltiin sodan jälkeen tätä tarkoitusta silmälläpitäen.

Toiseksi sissisodankäynti ei edellytä nykyisenlaista varusmieskoulutusta eikä varsinkaan asevelvollisuutta.

Sissisodankäynti on kuitenkin sellainen vaihtoehto, johon en haluaisi suomalaisten joutuvan turvautumaan. Esimerkkejä sissisodankäynnin tuloksista voi käydä katsomassa mm. Irakissa ja Afghanistanissa. Mielestäni Irak ja Afghanistan eivät ole malliesimerkkejä Suomelle.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: HDRisto - 18.07.2009, 19:11:03
Lainaus
Koko putikiin toiminta ja tehokkuushan perustuu juuri siihen että toiset suunnittelevat ja komentavat, toiset taas toteuttavat parhaan kykynsä mukaan. Ei siellä VOI olla nais-, homo-, neekeri-, jne kiintiöitä jos aiotaan oikeasti pärjätä. Parhaimmat ja sopivimmat joka duuniin niin sitten on toivoa.

Kukaan ei puhunut sotilas-arvojen poistamisesta, tai komentoketjun romuttamisesta. Sisään siis otetaan jokainen, tai mahdollisesti paras osa määrättyinä ratioina, joista sitten kyvykkäimmät ylenevät normaaliin tapaan. Etkai tosissasi väitä että naiset ovat miehiä kyvyttömämpiä?

En suinkaan, päin vastoin ja toisinpäin. Nimenomaan parhaat, halukkaimmat ja kykenevimmät sisään ja hommiin, olivatpa sitten mitä em. ryhmää hyvänsä. Mutta pakkokiintiöajattelua vierastan kaikessa elokuvien roolihenkilöistä hallituksen kokoonpanoon saakka..
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: asaura - 18.07.2009, 19:16:17
Voisiko tuossa järjestelmässä myöhemmin siirtyä pois reservistä hyväksi katsomanaan hetkenä jos alkaa tuntumaan, että homma ei enää nappaakaan? Jos vaikka sota tuppaisi päälle ja reserviläisten olisi mentävä sinne ja jostakusta tuntuisi väärältä, että naapurin Pena saa jäädä kotiin.

Tuo ongelma meillä on jo nyt: mahdollisen sodan syttyessä PV panee liikekannalle vain pienen osan miehistä. Ei enää suunnitella liikekannallepanoa siten, että "kaikki miehet kannelle" Jatkosodan tapaan. Eihän aseitakaan enää ole ylipäätään kuin parillesadalle tuhannelle miehelle, eikä mahdollisen Tilanteen uhatessa heitä kaikkia kerralla kutsuttaisi riviin. Vaikkapa Helsingissä on kosolti nuoria miehiä, joilla ei ole mitään varsinaista käyttöä sodan tullen, vaikka he ovat palvelleet aivan vastikään varusmiehinä ja ovat periaatteessa yhtä kelvollisia sotilaita kuin muutkin. Mutta PV ei tarvitse heitä eikä siksi suunnittele heidän käyttämistään sotilaina.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: poeka - 18.07.2009, 19:31:40
Lainaus
Mutta PV ei tarvitse heitä eikä siksi suunnittele heidän käyttämistään sotilaina.

Mistä tiedät? Talvisodan jälkeen alettiin Suomessakin kouluttamaan ennen sotia palvelukseen kelpaamattomia miehiä sotaa varten. Suunnitelmia voi olla olemassa monenlaisia vaihtoehtoja varten. Julkisuudessa käsitellään tämän hetkisen poliittisen linjauksen mukaisia suunnitelmia. Jos ei rahat riitä kaikkien kouluttamiseen ja sijoittamiseen niin sitten pitää jostain karsia. Niin valitettavaa kun se onkin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 18.07.2009, 20:35:35
Sen sijaan suomalaista inttiä en kutsu orjatyöksi enkä siellä olemista orjuutukseksi. Koulutus rannikkojääkäriksi, taistelusukeltajaksi tai sissiksi perustuu vapaaehtoisuuteen, niissä voinee joskus tuntea itsensä orjaksi..

Se, että miehet pakotetaan vasten tahtoaan, toisin sanoen ehdottoman vapausrangaistuksen uhalla, fyysisesti ja henkisesti ikäviin oloihin on orjuutusta sanan varsinaisessa merkityksessä. Erityisesti se, että palvelukseen pakotetaan vankilan uhalla. Se ei ole vapaaehtoista palvelusta, vaan pakkotyötä, eli orjuutta.

Työnkuva on ruumiillista pakkotyötä ja hyvin lähellä orjatyötä työnjohdon ja -olojen perustella.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Miniluv - 18.07.2009, 21:44:39
Vaikka onkin ilmiselvää, että Homma on hieno ja hommalaiset niin hienoja, että meidän seurastamme jää koukkuun ja tänne palaa kerta kerran jälkeen, aina uudelleen, niin pyydän, että henkilökohtaisen terapiantarpeen tyydyttäminen hoidetaan jossain muualla, vaikkapa Peräkammarin Rakkaus-ketjussa.

http://hommaforum.org/index.php/topic,5193.0.html

Kaikki tuonne! Määrään jatketun ryhmähalin Eripuraiselle kommunistile!
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Eripurainen kommunisti - 18.07.2009, 22:07:39
Tosi hienoja.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: hallis - 19.07.2009, 02:57:38
Varusmiehet eivät todellakaan ole mitään universaaleja sukupuolettomia ja iättömiä neutraaleja anonyymejä "ihmisiä", vaan 19-vuotiaita poikia.

Toistakymmentä 19-vuotiasta poikaa yhteen ahtaaseen huoneeseen majoitettuna eivät mitenkään kehitä toistensa sosiaalisia taitoja, vaan heikentävät niitä. Joukossa tyhmyys tiivistyy.


Pakko myöntää, että olen samaa mieltä henkilön kanssa, joka on kutsunut minua vammaiseksi kusipääksi.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: hallis - 19.07.2009, 03:06:09
Ensinnäkin maanpuolustuksemme perustuu nimenomaan reservin liikekannallepanoon ja rajalla käytävään rintamasotaan. Suomen kyky mobilisoida reservistä satojentuhansien miesten armeija rintamalle on nimenomaan se syy, miksi Suomi ei ole houkutteleva kohde valloittaa.


Tässä asiassa olen taas toista mieltä. Laaja rintamasota Suomea vastaan on yhä epätodennäköisemmäksi käyvä uhkaskenaario. Tästä syystä puolustusvoimat panostavat ennen kaikkea strategisen iskun ehkäisyyn ja jälkihoitoon. Siihen riittävät suhteellisen suppeat joukot, joilla on hyvä koulutus ja hyvä tekninen varustus. Ennustan, että tämä ainakin pitkällä aikavälillä tulee johtamaan asevelvollisuusarmeijan lakkauttamiseen ja suppeahkosta "ammattimiehistä" koostuvan palkka-armeijan perustamiseen. Pitkällä aikavälillä tarkoitan n. 10-15 vuotta.

Puolustusvoimien strategiset painopisteet voi tarkistaa heidän WWW-sivuiltaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: HDRisto - 19.07.2009, 10:17:48
Varusmiehet eivät todellakaan ole mitään universaaleja sukupuolettomia ja iättömiä neutraaleja anonyymejä "ihmisiä", vaan 19-vuotiaita poikia.

Toistakymmentä 19-vuotiasta poikaa yhteen ahtaaseen huoneeseen majoitettuna eivät mitenkään kehitä toistensa sosiaalisia taitoja, vaan heikentävät niitä. Joukossa tyhmyys tiivistyy.


Pakko myöntää, että olen samaa mieltä henkilön kanssa, joka on kutsunut minua vammaiseksi kusipääksi.

Kuin myös. Kun ja jos kaamea "juha" hellittää, huolivat illalla lentokoneeseen, meen takaisin "kotiin afrikkaan". Pomo soitti ja lupasi pissaa/kakkaa/tauteja/ahistusta/ongelmia/jne. Nauroikin vielä että "vituttaako, no hyvä". Mitäs alunperin läksit.. rah rah.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 19.07.2009, 12:53:11
Tässä asiassa olen taas toista mieltä. Laaja rintamasota Suomea vastaan on yhä epätodennäköisemmäksi käyvä uhkaskenaario.

Mistäs tämän niin varmasti tiedät? Jos vihollinen saa vihiä, että täällä ei varauduta em. kaltaiseen sotaan, tämä luultavasti hyökkää juuri siten.

Lainaus
Tästä syystä puolustusvoimat panostavat ennen kaikkea strategisen iskun ehkäisyyn ja jälkihoitoon. Siihen riittävät suhteellisen suppeat joukot, joilla on hyvä koulutus ja hyvä tekninen varustus.

Mikäs tuo tuollainen strateginen isku oikein on joka voidaa toejua vain pienillä joukoolla. Jotain naruissaroikkumista talojen seinillä? Strateginen isku oikeasti tarkoittaa ohjuksilla ja lentokeilla tehtyä tuhoiskua. Sitä vastaan ei millään kaupunkitaistelijoilla pärjätä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: hallis - 20.07.2009, 00:33:04
Tässä asiassa olen taas toista mieltä. Laaja rintamasota Suomea vastaan on yhä epätodennäköisemmäksi käyvä uhkaskenaario.

Mistäs tämän niin varmasti tiedät? Jos vihollinen saa vihiä, että täällä ei varauduta em. kaltaiseen sotaan, tämä luultavasti hyökkää juuri siten.

Luotan tässä asiassa ammattilaisiin, koska heillä oletusarvoisesti on sinua ja minua paremmat tiedot uhkaskenaarioiden todennäköisyyksien arvioimiseen.

Lainaus
Mikäs tuo tuollainen strateginen isku oikein on joka voidaa toejua vain pienillä joukoolla. Jotain naruissaroikkumista talojen seinillä? Strateginen isku oikeasti tarkoittaa ohjuksilla ja lentokeilla tehtyä tuhoiskua. Sitä vastaan ei millään kaupunkitaistelijoilla pärjätä.

No ei sitä vastaan pärjätä masiivisella rintama-armeijallakaan, jolla on rynkyt, singot,  kranaatinheittimet ja muutamia kymmeniä tankkeja ja tykkejä. Tehokkaalla ilmavalvonnalla ja -puolustuksella ohjuksineen sitä vastoin voidaan pärjätä. Niitä hoitamaan ei kovinkaan isoa porukkaa tarvita, kunnolla koulutettu kylläkin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: sr - 20.07.2009, 18:15:04
Suomen puolustus ei perustu siihen, että saadaan kokoon tarvittava määrä sotilaita jotka ovat rajalla vihollista vastassa vaan siihen, että Suomi ei olisi houkutteleva kohde valloittaa, koska lähes kaikki miespuolisista väestöstä on saanut asekoulutuksen ja pystyy täten mm. terrorin ja sissitoiminnan kautta tekemään valloittavan armeijan olot todella epämukaviksi.
Missä vaiheessa ajattelit käydä kertomassa tämän neronleimauksesi a) Suomen Puolustusvoimille tai b) Suomen poliittiselle johdolle. Kumpikaan noista ei ole suunnitellut Suomen puolustusdoktriiniksi tuollaista idioottimaisuutta, minkä sinä nyt sanoiksi puit. Puolustusvoimien ensisijainen tehtävä on suojella suomen kansaa. Maapläntin puolustus tulee sitten seuraavana. Tämän vuoksi armeijan doktriini suurhyökkäysten varalta on hidastus, pysäytys ja takaisin lyönti, eikä "paetaan metsiin ja tehdään sieltä kiusaa miehittäjille".

Terroriin ja sissitoimintaan perustuva puolustus on suunnilleen pahinta, mitä maa voi joutua kokemaan. Voit tämän touhun ihanuudesta mennä kyselemään vaikkapa afganistanilaisilta. He "voittivat" NL:n puna-armeijan siinä, missä tshekit vuosikymmentä aiemmin nostivat kädet ylös. On aika lailla selvää, kummassa maassa nykyisin on mukavammat olot (tai oli vaikkapa 1989, kun NL oli vielä olemassa).

Kuulisin mielelläni yhdestäkin onnistuneesta sissisodasta, jossa sissisotaa käyvän puolen siviiliväestö ei ole joutunut kokemaan kauheuksia. Esimerkiksi Afganistanissa (NL:a vastaan) ja Vietnamissa (USA:ta vastaan) sissipuolelta kuoli yli miljoona ihmistä. Irakissakin on mennyt satoja tuhansia, vaikka siellä miehittäjä on suhteellisen sivistynyt valtio, joka on koko ajan luvannut vallan palauttamisesta takaisin irakilaisille. Sielläkin varmaan olisi jo miljoona rikki, jos USA olisi mennyt sinne puhtaasti liittääkseen Irakin itseensä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: sr - 20.07.2009, 18:35:08
Tässä asiassa olen taas toista mieltä. Laaja rintamasota Suomea vastaan on yhä epätodennäköisemmäksi käyvä uhkaskenaario.
Mistäs tämän niin varmasti tiedät? Jos vihollinen saa vihiä, että täällä ei varauduta em. kaltaiseen sotaan, tämä luultavasti hyökkää juuri siten.
Mikä vihollinen? Ryssäkö? Minusta tuo yllä oleva halliksen kommentti on ymmärrettävä niin, ettei tulevaisuudessa ryssällä (tai kenellä tahansa muullakaan) on mitään syytä hyökätä täysmittaisella rintamahyökkäyksellä Suomeen tarkoituksena miehittää maa ja liittää se itseensä (tai panna johtoon joku nukkehallitus). Minun on vaikea keksiä skenaariota, jossa jatkuvasti pienenevän väestön Venäjä päättäisi kaikista naapureistaan hyökätä juuri Suomeen. Sen lisäksi, että kyseinen sota ja sen jälkeinen miehitys maksaisi sille paljon, vaikka Suomen armeija ei pystyisi sitä pysäyttämäänkään eikä se saisi Suomesta oikeastaan mitään sellaista, mitä sillä ei ole omasta takaa jo ihan tarpeeksi, niin sen lisäksi se menettäisi kauppayhteydet EU:hun.

Suomessa ei ole edes samanlaista sorrettua venäläisvähemmistöä kuin sen naapurimaissa.

Venäjän lisäksi on aika vaikea keksiä mitään muuta maata, joka edes teoreettisesti voisi haluta hyökätä Suomeen olettaen, että Suomeen ei nouse valtaan joku ulkomaille uhoava Saddamin tapainen tyyppi, missä tapauksessa pitäisin melkeinpä hyvänä, että joku hyökkäisi Suomeen ja poistaisi hänet vallasta.

Paljon todennäköisempi Venäjän suunnalta tuleva uhka on juuri strateginen isku, jolla koitettaisiin painostaa Suomi johonkin (esim. olemaan puuttumatta Venäjän ja jonkun toisen maan välien selvittelyyn). Tällaista iskua vastaan on paljon parempi pieni, tekninen ja tehokas vapaaehtoisarmeija kuin hidas ja kömpelö asevelvollisuusarmeija.
Lainaus
Mikäs tuo tuollainen strateginen isku oikein on joka voidaa toejua vain pienillä joukoolla. Jotain naruissaroikkumista talojen seinillä? Strateginen isku oikeasti tarkoittaa ohjuksilla ja lentokeilla tehtyä tuhoiskua. Sitä vastaan ei millään kaupunkitaistelijoilla pärjätä.
Ei kaupunkitaistelijoilla eikä metsissä vilistävillä sisseillä, vaan huipputeknisillä it-aseilla, joiden käyttöön ei tarvita montaa sotilasta, mutta hankintaan sitäkin enemmän euroja. Mitä suurempi osa väestä on takomassa niitä euroja (siis oikeasti tuottavassa työssä intin tai sivarin sijaan), sitä enemmän niitä on myös käytettävissä uusien pelien ja vehkeiden hankintaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: nyko86 - 21.07.2009, 15:04:54
http://zachrishaaparinne.wordpress.com/2008/11/10/kaikki-tai-ei-kukaan/

eiköhän tämä kerro kaiken
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: hallis - 21.07.2009, 15:24:06
Minusta tuo yllä oleva halliksen kommentti on ymmärrettävä niin, ettei tulevaisuudessa ryssällä (tai kenellä tahansa muullakaan) on mitään syytä hyökätä täysmittaisella rintamahyökkäyksellä Suomeen tarkoituksena miehittää maa ja liittää se itseensä (tai panna johtoon joku nukkehallitus). jne.

Kerrankin ihminen, joka ymmärtää, mitä sanoin. Antaisin plussan, jos se tällä foorumilla olisi mahdollista.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: IDA - 21.07.2009, 15:39:14
Kerrankin ihminen, joka ymmärtää, mitä sanoin. Antaisin plussan, jos se tällä foorumilla olisi mahdollista.

Tällä foorumilla ei voi antaa plussia ja miinuksia, koska siitä syttyisi takuuvarmasti sota ja kaikki voimat vaadittaisiin palvelukseen ;)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 21.07.2009, 18:52:39
http://zachrishaaparinne.wordpress.com/2008/11/10/kaikki-tai-ei-kukaan/

eiköhän tämä kerro kaiken

Täyttä asiaa koko kirjoitus.

Erinomainen kommentti:
Lainaus
saukki

Onko feminismi tasa-arvoa ajava ideologia, ja mitä se sitten ajaa jos ei ole?

Kysymys: Mitä asiaa kannattaa ihan jokainen feministi?
Vastaus: Naisten aseman parantamista.

Kysymys: Kannattavatko kaikki feministit tasa-arvoa?
Vastaus: Eivät.

Kysymys: Onko siis feminismi tasa-arvoa edistävä liike?
Vastaus: Vain toisinaan sivuvaikutuksena, jos naiset ovat edistettävässä asiassa oikeasti huonommassa asemassa.

Feministeiltä itseltäänhän kuulee usein, että on niin paljon feminismin eri alalajeja, että koko ideologiaa ei voi niputtaa yhteen. On kuitenkin oltava joku yhteinen nimittäjä, ja se on juuri yllä mainittu naisten aseman parantaminen.

Jotkut feministit toki kannattavat myös tasa-arvoa. Toiset taas ajavat naisten ylivaltaa, ja nämä äärimmäisetkin feministit kuuluvat feminismiin.

Jos siis feministi sanoo kannattavansa tasa-arvoa, hän ei välttämättä valehtele. Mutta feminismin väittäminen tasa-arvoa ajavaksi liikkeeksi on tietoista valehtelua tai vähintäänkin harhaanjohtamista. Feminismin intresseihin ei kuulu tasa-arvo, vaan ainoastaan naisten aseman parantaminen. Tästä syystä ei pidä yllättyä siitä, ettei feministeiltä tähän(kään) tasa-arvoa edistävään asiaan saa tukea.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 21.07.2009, 19:20:16
Hyviä ennustajia täällä. Ennustetaan että on pieni todennäköisyys että Suomeen hyökätään laajasti määrittämättömässä "tulevaisuudessa".

Kerro millainen on maailmanpoliittinen tilanne viidenkymmenen vuoden päästä. Tai sadan. Tai kahden sadan. Maailmanpoliittista tilannetta ei tarkasti voida arvioida edes kymmenen vuoden päähän. Yleinen asevelvollisuus on ainoa uskottava puolustus Suomelle, ja osaavien kansalaisten sissisodan uhka on eräs suurimpia huolenaiheita hyökkääjälle. Jos tuudittaudumme tähän rauhalliseen hetkeen, ja sanomme irti uskottavan puolustuksen, on jo huomattava todennäköisyys että sadan vuoden sisällä Suomi on vallattu. On täysin idioottimaista ajatella että viime sodan veteraanit ovat vielä elossa mutta että koskaan enää ei kukaan Suomeen hyökkää. Kuinka nopeasti Hitler teki Saksasta aggressiivisen laajentujavaltion ilman mitään järkevää syytä? Kuinka nopeasti vallataan maa, jota puolustaa vain pari suhteutettua kourallista eliittisotilaita?

Sota ei ole lähitulevaisuudessa todennäköinen (paitsi ehkä sisällissota), mutta vähän pidemmällä mittakaavalla jo täysin varma. Siinä vaiheessa olemme sissisotaan ja puolustukseen kykenemättömiä, kuin Ranska natsisaksan invaasion alla.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Esa N. - 21.07.2009, 19:34:29
Totta. Vaikka nykyään eletään maailmanhalauskulttuurissa, niin totuus on se, että Tässä Suomenniemen tontilla on keskimäärin kerran sadassa vuodessa tapeltu vähän enemmän kuin parilla pikkukylällä.

Globaalistikin ajateltuna ihminen ei ole kehittynyt lähimenneisyydessä kuin teknisesti. Älyllisesti olemme yhtä ahneita ja typeriä kuin 100 vuotta sitten.

Pahin skenaario onkin se, että nämä nykyiset kriisipesäkkeet levittävät tulehdusta laajemmalle ja peli on silloin selvä. Ongelmien siirto mm. Somaliasta, Irakista, Afganistanista yms Eurooppaan turvapaikanhakijoiden muodossa on mitä oivallisin keino saada 15 vuoden sisään mittavat konfliktit ympäri Euroopan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: SK - 21.07.2009, 20:01:33

Herranjumala sentään tämäkin vuohotus. Jos asiaa haluaa ajatella niin mustavalkoisesti, kuin tasa-arvo=kaikki palvelukseen, on asiassa yksi tie.

Se tie olisi se, että kaikilla olisi velvollisuus tehdä jotain tämän maan hyväksi. Tarkoittaisi sitä, että nykyinen asepalvelus/siviilipalvelus laitettaisiin koskemaan kaikkia. Ihan kaikkia. Miehiä, naisia, mamuja ja jehovia. Riippumatta sukupuolesta tai uskonnosta.

Ja sitten saisi asian valita. Aseellinen palvelus, aseeton palvelus tai siviilipalvelus. Perustettaisiin myös siviilipalvelus joukko-osastot, jossa nukuttaisiin 12 hengen tuvissa, herättäisiin täsmällisesti ja siirryttäisiin muodossa aamupalalle. Ja sitten sinne vanhainkotiin pyyhkimään perseitä tai kouluavustajaksi. Päivän päätteeksi ilmoittautuminen kassulla ja vapaa aikaa j-os aitojen sisällä.

En itse kannata tätä, mutta tämä olisi se tie, jossa pyrittäisiin täydelliseen tasa-arvoon. Jos asiaa ajattelee mustavalkoisesti (mikä ei aina ole paha asia) niin pitää edetä näin.

Pitää myöskin muistaa tämä jatkuva feminatsien ruikutus siitä, kuinka naiset ovat aina ja aina huonommassa asemassa kuin miehet. Suurin osa syrjäytyneistä on miehiä, suurin osa vangeista on miehiä, suurin osa huumeiden käyttäjistä on miehiä, suurin osa asunnottomista on miehiä. Ja silti kehdataan valittaa, eikä huomioida tätä näkökulmaa ollenkaan. Osa tietenkin on miesten omaa henkilökohtaista vikaa, mutta jos asia olisikin toisinpäin, Suomessa ei muusta kuin feminatseista puhuttaisikaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 21.07.2009, 20:02:18
Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille.

Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.

Äänestämisen pitäisi olla miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata ajatella yhteiskunnallisia asioita.  :roll:

Puna-armeijan yksi menestynein tarkka-ampuja oli muuten nainen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: hallis - 21.07.2009, 21:34:59
Kannattaa muistaa, että se mahdollinen hyökkääjä - olkoon se sitten se "ryssä", kuten täällä halutaan ajatella - miettii varmaan myös aika pirun tarkkaan panoksen ja tuotoksen välisen hyödyn. Eli ei vaikuta kovin realistiselta ajattelulta, että "ne" enää miljoona-armeijallaan tulisivat pitkin soita ja metsiä Suomea valloittamaan. Kyllä se tarkkaan kohdennettu strateginen isku on se todennäköisin vaihtoehto, jos sellaiseen valitettavaan tilanteeseen joskus päädytään. Mutta siinä suhteessahan meillä ei ole huolta, koska suhteemme itänaapuriin ovat ihan hyvässä kuosissa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: sr - 22.07.2009, 01:45:41
Hyviä ennustajia täällä. Ennustetaan että on pieni todennäköisyys että Suomeen hyökätään laajasti määrittämättömässä "tulevaisuudessa".
Mitähän tällä oikein ajat takaa? Kiistätkö sen, että uhka on pieni? Vai onko kyse siitä, että mielestäsi kaikkien poliittisten päätösten pitää kestää maailman tappiin asti, eikä niitä voi tarpeen tullen muuttaa?
Lainaus
Kerro millainen on maailmanpoliittinen tilanne viidenkymmenen vuoden päästä.
Hyvin suurella todennäköisyydellä sellainen, että ihmisten ja kansakuntien hyvinvointi on entistä vähemmän jostain pinta-aloista kiinni ja entistä enemmän kiinni ihmisten tekemisestä ja ennen kaikkea yhteistyöstä toisten ihmisten ja kansakuntien kanssa. Tuollaisessa ympäristössä ei toisten valtioiden (jos tuolloin edes on nykyisen kaltaisia valtioita) valtaamisesta aseellisin hyökkäyksin ole hyökkääjälle juuri mitään hyötyä.

Todennäköisesti myös aseteknologia on tuossa ajassa mennyt nykyisestä entistä enemmän siihen suuntaan, että mahdollisissa sodissa massiivisiin ihmismääriin nojaaminen on tehoton strategia. Juuri tämä on ollut trendi viimeiset 50 vuotta, eikä mikään viittaa sen muuttumiseen.
Lainaus
Tai sadan. Tai kahden sadan.
Eh, no ennusta sinä jokin inhimillistä elämää koskeva asia 200 vuoden päähän. Jos et tuohon pysty, niin miten käytät tuota asevelvollisuuden perusteena. Ethän voi tietää, josko asevelvollisuus Suomessa nyt haittaa negatiivisesti silloin olemassa olevan ihmiskunnan elämään.
Lainaus
Maailmanpoliittista tilannetta ei tarkasti voida arvioida edes kymmenen vuoden päähän. Yleinen asevelvollisuus on ainoa uskottava puolustus Suomelle, ja osaavien kansalaisten sissisodan uhka on eräs suurimpia huolenaiheita hyökkääjälle.
Kuka täällä on mitään tarkasti ennustamisesta puhunut? Luitko niitä sanamuotoja lainkaan? Kukaan ei kirjoittanut, että suurhyökkäyksen uhka vuonna 2034 on 1.2%.

Toiseksi, käsittelin jo tuon sissisodan. Sen varaan en missään nimessä halua laskea Suomen puolustusta. Enkä toivo suomalaisten päättäjien sellaista aloittavan, jos organisoitu puolustus nujerretaan ja maa vallataan kuin oikeastaan siinä tapauksessa, että kyse on jostain hullusta diktaattorista, joka aikoo rahdata kaikki kansalaiset polttouuniin tai muuta vastaavaa.
Lainaus
Jos tuudittaudumme tähän rauhalliseen hetkeen, ja sanomme irti uskottavan puolustuksen, on jo huomattava todennäköisyys että sadan vuoden sisällä Suomi on vallattu.
Ensinnäkään kukaan ei ole ehdottanut uskottavan puolustuksen irtisanomista. Tarpeeksi uskottava puolustus voidaan saada aikaiseksi vapaaehtoisarmeijallakin.

Toiseksi, en usko koko käsitettä Suomen valtio edes olevan 100 vuoden päästä siinä mielessä kuin sen nyt ymmärrämme, joten koko ajatuskin noin pitkälle suunnittelusta on tarpeeton.

Kolmanneksi, millä ihmeen ilveellä sinä nyt ennustit, että 100 vuoden päästä tehokkain puolustustapa on asevelvollisuusarmeija?

Neljänneksi, asevelvollisuus voidaan jopa palauttaa, jos maailman kehitys lähteekin toisille urille. Eihän Suomessa asevelvollisuutta ole muutenkaan ollut aina ja iänkaikkisesti. Venäjän vallan aikana asevelvollisuus ei koskenut Suomea.
Lainaus
On täysin idioottimaista ajatella että viime sodan veteraanit ovat vielä elossa mutta että koskaan enää ei kukaan Suomeen hyökkää.
Sinulle taitaa käsite "pieni todennäköisyys" olla jotenkin hämärä. Luulet sen tarkoittavan, että asia olisi mahdoton.
Lainaus
Kuinka nopeasti Hitler teki Saksasta aggressiivisen laajentujavaltion ilman mitään järkevää syytä? Kuinka nopeasti vallataan maa, jota puolustaa vain pari suhteutettua kourallista eliittisotilaita?
Miten niin ilman mitään järkevää syytä? No, mikä on vastauksesi tuohon kysymykseesi?

Toiseksi, miten nopeasti vallataan maa, jolla ei ole varaa ostaa nykyaikaisia aseita sille valtavalle reserviläismassalle?
Lainaus
Sota ei ole lähitulevaisuudessa todennäköinen (paitsi ehkä sisällissota), mutta vähän pidemmällä mittakaavalla jo täysin varma. Siinä vaiheessa olemme sissisotaan ja puolustukseen kykenemättömiä, kuin Ranska natsisaksan invaasion alla.
Mikä ihme näissä asevelvollisuuden kannattajien jutuissa on, kun tuo sissisota on aina se, jonka varaan he luulevat puolustuksemme nojaavan? Oletteko nukkuneet intin TurPo-luennoilla vai mistä tämä käsitys oikein juontaa?

Tässä lainaus Puolustusvoimien omilta sivuilta liittyen aseelliseen hyökkäykseen:
"Koko maan kattavan alueellisen puolustuksen keskeisiä tavoitteita on kaksi: pitää valtakunnan toiminnalle tärkeät alueet sekä hidastaa ja kuluttaa tunkeutujaa hyödyntämällä valtakunnan laajuutta, jolloin valitussa paikassa voidaan saavuttaa hyökkääjän lyömiseen tarvittava ylivoima."

Vähän pidemmälti löytyy täältä (http://www.mil.fi/perustietoa/tehtavat/index_5.dsp).

Sanallakaan ei mainita missään kohti sissisodankäynnistä mitään. En ole aiheesta koskaan kuullut minkään vakavan poliitikon sanoneen mitään. Olisin siis erityisen kiinnostunut kuulemaan sen, että mistä siis nämä jutut Suomen puolustuksen perustumisesta sissisodalle siis oikein juontavat juurensa? Kirjoittajien omista fantasioistako?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 22.07.2009, 11:03:15
SR, ihan sivumennen haluan sanoa jotain tuohon sissisotakeskusteluun.

Suomi on monella tapaa sissitaktiikoille soveliasta aluetta (paljon hankalakulkuista maastoa, järviä, vaaroja, metsää, soita etc.) ja olisi taktinen virhe olla hyödyntämättä näitä mahdollisuuksia. Puolustusvoimissa on sissijoukkoja joiden tehvänä on jättäytyä vihollislinjojen taakse vihollisen hyökätessä ja kärkitaistelun mentyä ohi ryhtyä kuluttamaan vihollisen huolto- ja täydennyskuljetuksia, sekä hyökätä huolto- ja viestikeskuksiin. Suomalaiset sissijoukot ovat strategiassaan ja taktiikassaan ottaneet vaikutteita niin Vietnamin ja Afganistanin sissien toiminnasta kuin myös muiden maiden tiedustelujoukkojen toiminnasta.

Varsinaisen sissisodan suhteen taas kaikki riippuu siitä, mitä sotilaat ryhtyisivät tekemään mahdollisen valloituksen jälkeen. Luulen, että jonkin verran olisi niitä, jotka ryhtyisivät harjoittamaan sissisotaa ilman valtiojohtoa Viron metsäveljien tavoin, mutta on vaikea sanoa, kuinka paljon tällaisia henkilöitä olisi.

Terveisin, Res. alik. SissiR joht.  :P
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: sr - 22.07.2009, 14:40:35
SR, ihan sivumennen haluan sanoa jotain tuohon sissisotakeskusteluun.

Suomi on monella tapaa sissitaktiikoille soveliasta aluetta (paljon hankalakulkuista maastoa, järviä, vaaroja, metsää, soita etc.) ja olisi taktinen virhe olla hyödyntämättä näitä mahdollisuuksia. Puolustusvoimissa on sissijoukkoja joiden tehvänä on jättäytyä vihollislinjojen taakse vihollisen hyökätessä ja kärkitaistelun mentyä ohi ryhtyä kuluttamaan vihollisen huolto- ja täydennyskuljetuksia, sekä hyökätä huolto- ja viestikeskuksiin. Suomalaiset sissijoukot ovat strategiassaan ja taktiikassaan ottaneet vaikutteita niin Vietnamin ja Afganistanin sissien toiminnasta kuin myös muiden maiden tiedustelujoukkojen toiminnasta.
En tätä epäile lainkaan. Uskon siis oikein hyvin, että yksi osa maahan tunkeutuneen vihollisen takaisinlyöntiä on sissijoukkojen aiheuttama viesti- ja huoltoyhteyksien häirintä. Tämä lienee osa sitä "hidasta, kuluta, pysäytä ja lyö takaisin" -doktriinia ja tapahtuu enemmän tai vähemmän koordinoidusti muun armeijan touhun kanssa. 

Tämä on kuitenkin täysin eri asia kuin itse sissisota, eli siis se, että koko maan tultua miehitetyksi aloitetaan touhu, jonka tarkoituksena on tehdä miehittäjän olo maassa mahdollisimman epämukavaksi, jotta tämä lähtisi pois.
Lainaus
Varsinaisen sissisodan suhteen taas kaikki riippuu siitä, mitä sotilaat ryhtyisivät tekemään mahdollisen valloituksen jälkeen. Luulen, että jonkin verran olisi niitä, jotka ryhtyisivät harjoittamaan sissisotaa ilman valtiojohtoa Viron metsäveljien tavoin, mutta on vaikea sanoa, kuinka paljon tällaisia henkilöitä olisi.
Jep ja kuten vaikkapa noiden metsäveljien esimerkistä verrattuna vaikkapa Suomen perinteisen armeijan touhuun Tali-Ihantalassa näemme, tällainen toiminta ei ole mitenkään se paras keino estää maan valtausta. Neukut eivät lähteneet Virosta pois metsäveljien touhun vuoksi, vaan siksi, että koko valtio sortui sisältä päin. Neukut eivät olleet miehittämättä Suomea 1944 siksi, että olisivat pelänneet suomalaisten aloittavan sissisotaa, vaan siksi, että heidän suurhyökkäys pysäytettiin perinteisen sodankäynnin keinoin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 22.07.2009, 14:54:56
Huomautettakoon vielä, että kaikenlainen sissitoiminta on doktriinina tuomittu epäonnistumaan ilman sissien saamaa tukea. Tarvitaan siis joko jokin vahva ulkopuolinen rahoittaja tai sitten kantaväestön vankkumaton tuki sissitoiminnalle, jotta se voisi olla tehokasta ja vaikuttavaa.

Lainaus
Tämä on kuitenkin täysin eri asia kuin itse sissisota, eli siis se, että koko maan tultua miehitetyksi aloitetaan touhu, jonka tarkoituksena on tehdä miehittäjän olo maassa mahdollisimman epämukavaksi, jotta tämä lähtisi pois.

Juu, halusin itse asiassa viestilläni tuoda tämän esiin, jotta keskustelijat voivat erottaa nämä kaksi asiaa toisistaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Simo Hankaniemi - 22.07.2009, 21:13:00
Ennustaminen ei ole vaikeaa, vaikka niin usein väitetään. On helppoa ennustaa, että tulevaisuudessa on sotia. Vanha veli venäläinen on aina mielessä, mutta kenties vielä todennäköisempi pitkässä syöksyssä on sisällisota tai ainakin sisäinen aseellinen levottomuus. Mamutus johtaa ilman muuta väestöryhmien välisiin aseellisiin yhteenottoihin, kenties 30-50 vuoden kuluessa. Suomella ei myöskään ole mitään syytä unohtaa oman aktiivisen reaalipolitiikan mahdollisuuksia esim. Ruotsin suunnalla, joka on nopeasti heikentynyt sotilaallisesti. Kaikkein epätodennäköisin vaihtoehto on, ettei Suomi koe aseellisia konflikteja seuraavien 100 vuoden aikana.

Pidän nykyisen kaltaista asepalvelusoikeutta parhaana vaihtoehtona, mutta se pitäisi ulottaa koskemaan myös jehovantodistajia, ahvenanmaalaisia ja mamuja. Siviilipalvelus pitäisi lakkauttaa tarpeettomana. Asepalvelusoikeudestaan kieltäytyville tulisi olla parin vuoden ehdoton vankeustuomio pakkotyölaitoksessa. 
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Nauris - 23.07.2009, 00:20:43
Aamu-tv:n Filmikellari ajassa 38:00 (http://areena.yle.fi/video/321486)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Taustavaikuttaja - 23.07.2009, 12:57:45
Itse ehdottaisin turhanpäiväisestä sivarista luopumista kokonaan ja sen korvaamista kriisinhallintakoulutuksella, joka olisi asepalveluksen vaihtoehto kaikille. Asepalvelusta voitaisiin samoin tein lyhentää puolella ja tehostaa sen sisältöä. Nyt valtaosa inttiajasta on notkumista, odottelua ja tyhjänpäiväistä sotilaspuurtamista kuten tavaroiden kanniskelua ja siivoamista. Tehostamalla opiskelua intissä voitaisiin oletettavasti jo kolmessa kuukaudessa tuottaa ihan kenttäkelpoinen sotilas. Toki fyysisen kunnon parantaminen tänä aikana ei kovin hyvin onnistu, mutta olen hieman skeptinen sen suhteen onnistuuko se merkittävästi edes kuuden kuukauden aikana. Itse lähinnä lihoin armeijassa, koska tehtävissäni ei painotettu niinkään fyysistä kuntoa kuin tietotaitoa ja henkistä kanttia.

Ehdottaisin, että tämä kriisinhallintakoulutus säädettäisiin pakolliseksi ja pituudeltaan samanmittaiseksi kuin armeija. Se voisi sisältää mm. väestönsuojelua, ensiaputaitoja, pelastustaitoja ja muita kriisi- ja poikkeusajan kannalta tarpeellisia, yleisiä kansalaistaitoja. Kouluttamalla koko ikäluokalle esim. auttavat ensiaputaidot parannettaisiin ihmisten arkielämää jo merkittävästi.

Luonnollisesti koko ikäluokka saisi valita, kumpaan menee. Olettaisin, että aseellinen osuus vetoaisi edelleen miehiin ja osaan naisista ja aseeton niihin naisiin, jotka ovat kyvyttömiä aseelliseen puolustamiseen sekä niihin miehiin, jotka eivät muista syistä kykene aseelliseen maanpuolustukseen.

Kaikesta tästä tulisi maksaa asianmukainen korvaus, jottei koulutuksen/armeijan suorittaminen koituisi taloudelliseksi taakaksi esim. perheellisille. Lisäksi suorittamisesta voitaisiin kompensoida muutama piste esim. korkeakoulujen pääsykokeissa.

Velvoitettuja olisi tosiaan koko ikäluokka, sukupuoleen, uskontoon tai muihin asioihin katsomatta. Tietenkin ne, joilla ei fyysinen kunto riitä armeijaan voisivat käydä enemmän teoriapainotteisen siviilipuolen.

Tällä tavalla päästäisiin kätevästi eroon turhanpäiväisestä sivaritouhuilusta, saavutettaisiin maanpuolustukselle etuja kouluttamalla myös kotirintama sekä saavutettaisiin tällä osa-alueella aidosti tasa-arvoinen yhteiskunta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: braeden - 23.07.2009, 13:20:33
En oikein näe mitään syytä, miksi miehiin ja naisiin ei tulisi kohdistaa samoja yhteiskunnallisia velvoitteita. Tietysti kaikkia tasapuolisesti koskeva ase-/siviilipalveluvelvoita tarkoittaisi, että järjestelmää tulisi kehittää nykyisestä, mutta kyllä varmasti naisillekin löytyisi järkevää tekemistä niin asevoimissa kuin siviilissä. Esimerkiksi kriisinhallinta-, sairaanhoito- ja muut fyysisesti kevyemmät tehtävät. Ei kaikista tarvitse nurmiporia kouluttaa.

Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 23.07.2009, 13:25:14
kyllä varmasti naisillekin löytyisi järkevää tekemistä niin asevoimissa kuin siviilissä. Esimerkiksi kriisinhallinta-, sairaanhoito- ja muut fyysisesti kevyemmät tehtävät. Ei kaikista tarvitse nurmiporia kouluttaa.

Totta, mutta itse en haluaisi miehille ja naisille tuollaista kategorisointia, vaan jokainen yksilö valittaisiin yksilöllisesti sellaiseen tehtävään mikä hänelle sopii.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: sr - 23.07.2009, 14:16:43
Itse ehdottaisin turhanpäiväisestä sivarista luopumista kokonaan ja sen korvaamista kriisinhallintakoulutuksella, joka olisi asepalveluksen vaihtoehto kaikille.
...
Ehdottaisin, että tämä kriisinhallintakoulutus säädettäisiin pakolliseksi ja pituudeltaan samanmittaiseksi kuin armeija.
Mihin tätä pakkoa tarvitaan? Miksei hoideta asiaa samalla tavoin kuin kaikkia muitakin yhteiskunnan julkisia palveluita (sellainenhan maanpuolustuskin on), eli makseta ihan riihikuivalla rahalla niille, jotka siihen osallistuvat ja veroteta niiltä, jotka eivät osallistu? Ei meidän tarvitse pakottaa ihmisiä lääkäreiksi, poliiseiksi, jne., jotta saisimme näiden ryhmien tuottamat julkiset palvelut käyttöömme. Miksi meidän täytyisi siis pakottaa ihmisiä reserviläisiksi kouluttautumaan sen sijaan, että maksaisimme siitä reilun korvauksen kuten kaikesta muustakin ja tämä korvaus (ja sen päällä sitten oma into tms.) saisi tarpeeksi ison porukan tuon koulutuksen hankkimaan ja sitoutumaan lähtemään rintamalle pilliin puhallettaessa?

Toki tuo pakottaminen sopii hyvin sille maksajan rooliin joutuvalle porukalle (jo varusmiesiän ohittaneet), mutta tämä ei minusta ole mikään hyvä perustelu.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: braeden - 23.07.2009, 14:28:07
kyllä varmasti naisillekin löytyisi järkevää tekemistä niin asevoimissa kuin siviilissä. Esimerkiksi kriisinhallinta-, sairaanhoito- ja muut fyysisesti kevyemmät tehtävät. Ei kaikista tarvitse nurmiporia kouluttaa.

Totta, mutta itse en haluaisi miehille ja naisille tuollaista kategorisointia, vaan jokainen yksilö valittaisiin yksilöllisesti sellaiseen tehtävään mikä hänelle sopii.

Tietysti näin. Toki käytännössä varmasti syntyisi aika voimakkaatkin sukupuolipreferenssit, mikä tietysti olisi ongelma. Ei kuitenkaan niin suuri ongelma kuin se, että koko ase-/siviilipalveluvelvollisuus koskee vain miehiä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Elisa - 23.07.2009, 14:50:01
kyllä varmasti naisillekin löytyisi järkevää tekemistä niin asevoimissa kuin siviilissä. Esimerkiksi kriisinhallinta-, sairaanhoito- ja muut fyysisesti kevyemmät tehtävät. Ei kaikista tarvitse nurmiporia kouluttaa.

Totta, mutta itse en haluaisi miehille ja naisille tuollaista kategorisointia, vaan jokainen yksilö valittaisiin yksilöllisesti sellaiseen tehtävään mikä hänelle sopii.

Tietysti näin. Toki käytännössä varmasti syntyisi aika voimakkaatkin sukupuolipreferenssit, mikä tietysti olisi ongelma. Ei kuitenkaan niin suuri ongelma kuin se, että koko ase-/siviilipalveluvelvollisuus koskee vain miehiä.

Sukupuolet ovat lähtökohtaisesti ja peruuttamattomasti epätasa-arvoisia siitä syystä, että vain nainen voi kantaa ja synnyttää lapsia, mikä mm. pakottaa naisen pois työelämästä pitkiksi ajoiksi, jos nyt lähdetään siitä, että kaikki ovat yhtä mieltä lisääntymisen välttämättömyydestä.

Minä siis en pidä miesten asevelvollisuutta tasa-arvo-ongelmana enkä halua naisille asevelvollisuutta. Naisten kuuluu mielestäni ylläpitää pehmeitä ja miesten kovia arvoja.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 23.07.2009, 15:55:17
Lisääntymisargumentti ei päde niin kauaa, kun yhteiskunta ei määrää yksilöä lisääntymään. Lasten hankinta on ihmisten oma valinta, asevelvollisuuden suorittamien puolestaan yhteiskunnan määräys.

Tiedän monia naisia, jotka olivat armeijassa ihan helvetin paljon kovempia jätkiä, kuin miepuoliset varusmiehet keskimäärin. En ymmärrä miksi heidän kapasiteettiaan puolustaa maata kriisitilanteessa ei pitäisi hyödyntää siksi, että heillä on mahdollisuus halutessaan synnyttää lapsia.

Samaa voisin todeta Elisan käsityksiin siitä, että jonkun pitäisi edustaa tiettyjä arvoja sukupuolensa takia. Minusta tällainenkin on ihan kummallinen asenne. Mitäpä jos annetaan ihmisten muodostaa arvonsa ihan luonnollisesti?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 23.07.2009, 16:11:39
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Elisa - 23.07.2009, 16:19:29
Lisääntymisargumentti ei päde niin kauaa, kun yhteiskunta ei määrää yksilöä lisääntymään. Lasten hankinta on ihmisten oma valinta, asevelvollisuuden suorittamien puolestaan yhteiskunnan määräys.

Suurin osa ihmisistä kuitenkin lisääntyy. Ajattelemme asiaa täysin eri tavalla. Raskaus on monille naisille niin raskas kokemus, että mieluummin soisi haikaran tuovan ne lapset kotiovelle, mutta sellaista vaihtoehtoa ei ole (ei nyt sotketa tähän adoptiota!).

Tiedän monia naisia, jotka olivat armeijassa ihan helvetin paljon kovempia jätkiä, kuin miepuoliset varusmiehet keskimäärin. En ymmärrä miksi heidän kapasiteettiaan puolustaa maata kriisitilanteessa ei pitäisi hyödyntää siksi, että heillä on mahdollisuus halutessaan synnyttää lapsia.

Heillä on jo nyt mahdollisuus käydä armeija. En lähtisi kieltämään sitä.

Samaa voisin todeta Elisan käsityksiin siitä, että jonkun pitäisi edustaa tiettyjä arvoja sukupuolensa takia. Minusta tällainenkin on ihan kummallinen asenne. Mitäpä jos annetaan ihmisten muodostaa arvonsa ihan luonnollisesti?

Arvot muodostuvat luonnollisesti hieman erilaisiksi miehillä ja naisilla, jos sitä luonnollisuutta ei järkytetä äärifeminismin kaltaisilla uskonnoilla.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 23.07.2009, 16:28:43
Lisääntymisargumentti ei päde niin kauaa, kun yhteiskunta ei määrää yksilöä lisääntymään. Lasten hankinta on ihmisten oma valinta, asevelvollisuuden suorittamien puolestaan yhteiskunnan määräys.

Suurin osa ihmisistä kuitenkin lisääntyy. Ajattelemme asiaa täysin eri tavalla. Raskaus on monille naisille niin raskas kokemus, että mieluummin soisi haikaran tuovan ne lapset kotiovelle, mutta sellaista vaihtoehtoa ei ole (ei nyt sotketa tähän adoptiota!).

Siitä huolimatta ei ihmisten omia, vapaita valintoja voida mielestäni pitää perusteena laindäännön laatimiselle. Lain tulisi olla lähtökohtaisesti kaikille sama sukupuolesta riippumatta, sillä lakia sovelletaan yksilöön, ei ryhmiin. Jos johonkin joukkoon kuuluminen ei aiheuta väistämättä tiettyjä ominaisuuksia (tässä tapauksessa lasten synnytämistä) niin ei ryhmään kuuluminen voi olla peruste erilaiselle laille. Toisenlainen tilanne on esimerkiksi lapsilla, joihin sovelletaan erilaista lainsäädäntöä, sillä heillä lapsena olemisen ominaisuus aiheuttaa vähemmän kyvyn kantaa vastuuta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: MustaLeski - 23.07.2009, 16:29:23
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.

Ja mä taas olen lukennut joskus jostain, että naiset kestäisivät sodankäynnin henkisesti paremmin, miehet fyysisesti. En osaa sanoa kuinka paikkaansa pitävä tutkimus oli, saattoi olla nollatason sellainen.

Mielestäni naisilla voisi olla jonkinlainen "Lotta"-velvollisuus tai vaihtoehtoisesti voisivat käydä armeijan niin halutessaan. Mutta joo, mä olisin halunnut sen haikaran tuomaan ovelle, kuten Elisa totesi :)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 23.07.2009, 16:37:05
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.

Ja mä taas olen lukennut joskus jostain, että naiset kestäisivät sodankäynnin henkisesti paremmin, miehet fyysisesti. En osaa sanoa kuinka paikkaansa pitävä tutkimus oli, saattoi olla nollatason sellainen.

Mielestäni naisilla voisi olla jonkinlainen "Lotta"-velvollisuus tai vaihtoehtoisesti voisivat käydä armeijan niin halutessaan. Mutta joo, mä olisin halunnut sen haikaran tuomaan ovelle, kuten Elisa totesi :)
Joo , mutta taas IDF:n tutkimus tyrmää naisten läsnäolon miesten keskuudessa varsinaisessa taistelutilanteessa eli nainen saa aikaan ylenmääräistä "näyttämistä" ja "uhrimentaliteettia" miehissä aikaan ja varsinkin toivottomissa tilanteissa joissa mies joudutaan jättämään jälkeen vakavasti haavoituneena niin naista lähdetän pelastamaan ja pelastusporukka yleensä sitten tuhoutuu. Siksi mm Puna-armeijassa muodestettiin puhtaasti naisosatoja.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: braeden - 23.07.2009, 16:43:35
Sukupuolet ovat lähtökohtaisesti ja peruuttamattomasti epätasa-arvoisia siitä syystä, että vain nainen voi kantaa ja synnyttää lapsia, mikä mm. pakottaa naisen pois työelämästä pitkiksi ajoiksi, jos nyt lähdetään siitä, että kaikki ovat yhtä mieltä lisääntymisen välttämättömyydestä.

Minä siis en pidä miesten asevelvollisuutta tasa-arvo-ongelmana enkä halua naisille asevelvollisuutta. Naisten kuuluu mielestäni ylläpitää pehmeitä ja miesten kovia arvoja.

Asiat olisivat kai jotenkin rinnastettavissa jos yhteiskunta velvoittaisi naiset synnyttämään vähintään yhden lapsen. Näin ei tietääkseni ole, joten synnyttämisessä on kysymys oikeudesta, ei velvollisuudesta.

Ja ainakin henkilökohtaisesti kannatan vanhemmuuteen liittyvien kustannusten jakoa miesten ja naisten kesken nykyistä voimakkaammin. Tällöin nainen ei olisi huonommassa asemassa esim. töitä hakiessa ja mieskin saisi lomailla tuoreen vauvan kanssa hyvin omatunnoin. 8)

Muutenkin puhuin asiasta hieman laajemmassa kuin pelkän asevelvollisuuden kontekstissa. Järjestelmää voisi kehittää siihen suuntaan, että koko ikäluokka suorittaisi joko ase-, siviili-, kriisinhallinta- tai muun vastaavan palveluksen. Ja esim. siviilipalveluksen rangaistusluontoisuudesta pitäisi päästä eroon ja saada järjestelmä paremmin hyödyttämään yhteiskuntaa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: sr - 23.07.2009, 16:44:09
Sukupuolet ovat lähtökohtaisesti ja peruuttamattomasti epätasa-arvoisia siitä syystä, että vain nainen voi kantaa ja synnyttää lapsia, mikä mm. pakottaa naisen pois työelämästä pitkiksi ajoiksi, jos nyt lähdetään siitä, että kaikki ovat yhtä mieltä lisääntymisen välttämättömyydestä.
Minusta tämä argumentti ei enää nykyaikana toimi, koska vanhempainloman voimat vanhemmat sitä alkua lukuunottamatta jakaa haluamallaan tavoin. Samoin perheet voivat panna isän kodinhoitotuelle äidin sijaan silloin, jos päätyvät siihen, että haluavat hoitaa lapset kotona. Se äitiysloman puhtaasti äidille määrätty osa on vain jotain muutama kuukausi, joten sitä ei oikein voi pitää "pakottamisena" pois työelämästä, vaikka hyväksyttäisiinkin se, että lapsia yhteiskunnan on tehtävä joka tapauksessa.

Todennäköisesti edelleen naiset ovat edelleen selvästi useammin vanhempainlomalla ja kodinhoitotukea saamassa, mutta tämä ei liity erityisesti mihinkään biologisesti pakottavaan seikkaan, vaan lasten hoito onnistuu kyllä miehiltä siinä missä naisiltakin. Tai sanotaan niin, että naisten mahdollinen biologinen etu on korkeintaan samaa luokkaa kuin miesten keskimääräisestä paremmasta fyysisestä suorituskyvystä seuraava parempi soveltuvuus sotimiseen.
Lainaus
Minä siis en pidä miesten asevelvollisuutta tasa-arvo-ongelmana enkä halua naisille asevelvollisuutta. Naisten kuuluu mielestäni ylläpitää pehmeitä ja miesten kovia arvoja.
Minusta tasa-arvoasioissa ei ole juuri löydettävissä juurikaan räikeämpää epäkohtaa kuin miesten asevelvollisuus. Se, miksi se edelleen meillä on, johtuu historiasta. Jos nyt ryhdyttäisiin maanpuolustusta luomaan täysin puhtaalta pöydältä, niin hyvin todennäköisesti ei säädettäisi vain miehiä koskevaa asevelvollisuutta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: sr - 23.07.2009, 16:50:49
Ja ainakin henkilökohtaisesti kannatan vanhemmuutteen liittyvien kustannusten jakoa miesten ja naisten kesken nykyistä voimakkaammin. Tällöin  nainen ei olisi huonommassa asemassa esim. töitä hakiessa ja mieskin saisi lomailla tuoreen vauvan kanssa hyvin omatunnoin. 8)
Hyvä huomio. Jos jossain asiassa on kyse epätasa-arvosta, niin se ei korjaudu sillä, että otetaan jossain toisessa asiassa vastakkainen epätasa-arvo käyttöön, vaan poistamalla sen ensimmäisen asian epätasa-arvo. Asevelvollisuuteen liittyvä epätasa-arvo ei poistu pakottamalla kaikki naiset synnyttämään, vaan poistamalla velvollisuus miehiltä, ja toisaalta naisten poissaoloon työelämästä lasten teon vuoksi ei lääke ole miesten asevelvollisuus, vaan juuri tuo, mitä kirjoitat, eli vanhemmuuden vastuiden tasaisempi jakaminen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: MustaLeski - 23.07.2009, 16:53:37
Joo , mutta taas IDF:n tutkimus tyrmää naisten läsnäolon miesten keskuudessa varsinaisessa taistelutilanteessa eli nainen saa aikaan ylenmääräistä "näyttämistä" ja "uhrimentaliteettia" miehissä aikaan ja varsinkin toivottomissa tilanteissa joissa mies joudutaan jättämään jälkeen vakavasti haavoituneena niin naista lähdetän pelastamaan ja pelastusporukka yleensä sitten tuhoutuu. Siksi mm Puna-armeijassa muodestettiin puhtaasti naisosatoja.

Joo, tuo onkin ongelmallista. Ellei sitten muodostettaisi puhtaasti naisosastoja nykyajan armeijaan. Kaikenkaikkiaan, mielestäni jokaisella kansalaisella pitäisi olla maanpuolustukseen liittyviä velvollisuuksia. Ei sinänsä, sodan sattuessa jokaiselle kyllä riittää puuhaa. Olisi vain hyvä, että jotain tietotaitoa olisi jo entuudestaan.

Sinänsä naisten kykyä aseelliseen maanpuolustukseen en epäile. Itse tunnen muutaman varsin ansiokkaasti Israelin armeijaa palvelleen naisihmisen. Eikä kyseessä ole edes rekkalesbofeministit  :) Pesosella oli hyvä idea (nyt vasta huomasin) siitä miten tehtävät jaettaisiin kykyjen mukaan, sukupuolesta riippumatta. Tosin silloin oltaisiin taas tuon tutkimuksen ongelman ytimessä.

Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 23.07.2009, 17:03:52
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.
Lainaus
Ja mä taas olen lukennut joskus jostain, että naiset kestäisivät sodankäynnin henkisesti paremmin, miehet fyysisesti. En osaa sanoa kuinka paikkaansa pitävä tutkimus oli, saattoi olla nollatason sellainen.

Linkit olisivat kivoja. Naistutkimus ja naismyönteiset tutkimukset ovat kuuluisia siitä että tutkimus räätälöidään näyttämään naisten paremmuutta. Miehistä tällaista ei edes valtamediassa saa julkaista (siis miesten paremmuutta ko. asiassa käsittelevää).


Lainaus
Mielestäni naisilla voisi olla jonkinlainen "Lotta"-velvollisuus tai vaihtoehtoisesti voisivat käydä armeijan niin halutessaan.

Joko asepalvelus, linna tai sivari. Sodassa eriytetyt osastot miehille ja naisille. Siinä on ainoa vaihtoehto joka ei olisi ristiriidassa Suomen lain kanssa, puhumattakaan moraalisesta arveluttavuudesta, ja joka toimisi sotatilanteessakin.

Uskon että naisten alkutaipale teoreettisessa seka-armeijassa voi olla hankala, siis varsinkin sotatilanteissa. Mutta pidemmän perinteen jälkeen uskon että naista aletaan kohtelemaan kuin miestä, siis sotilaana, eikä typerykset lähde uhraamaan henkeään naisen puolesta jos ei miehenkään. Naisten vähäinen lukumäärä nostaa naiset jollain tavalla jalustalle armeijassa, ja tätä voitaisiin korjata ylläpitämällä tiettyjä määrättyjä ratioita.

Olen erittäin oikeudentuntoinen kaveri, en pysty suvaita mitään mikä on selvästi väärin. En siis puolustaisi Suomea sotilaallista uhkaa vastaan elämäni uhalla samalla kun jotkut uskontoon tai sukupuoleensa vedoten lekottelevat mukavasti kotonaan. Siinä se pähkinänkuoressa. Kyllä, antaisin Suomen mielummin tuhoutua kuin katsella sitä jatkamassa elämäänsä kieroutuneena matriarkkayhteiskuntana, jossa miehet ovat korvattavia ja naiset ei.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: BlackIce - 23.07.2009, 17:09:21
Mielestäni on sanoinkuvaamattoman törkeää että sota ja palvelus on pakollinen vain miehille.

Minusta ei ole. Sota nyt yksinkertaisesti vain on miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata sotia.

Äänestämisen pitäisi olla miesten puuhaa. Ei naiset osaa, eikä niiden tarvitsekaan osata ajatella yhteiskunnallisia asioita.  :roll:

Puna-armeijan yksi menestynein tarkka-ampuja oli muuten nainen.

ihanaa sarkasmia, vote +++  :-*

Lainaus käyttäjältä: kaksinaismoralismirules! link=topic=10091.msg162059#msg162059
Joo , mutta taas IDF:n tutkimus tyrmää naisten läsnäolon miesten keskuudessa varsinaisessa taistelutilanteessa eli nainen saa aikaan ylenmääräistä "näyttämistä" ja "uhrimentaliteettia" miehissä aikaan ja varsinkin toivottomissa tilanteissa joissa mies joudutaan jättämään jälkeen vakavasti haavoituneena niin naista lähdetän pelastamaan ja pelastusporukka yleensä sitten tuhoutuu. Siksi mm Puna-armeijassa muodestettiin puhtaasti naisosatoja.

Minä siis en pidä miesten asevelvollisuutta tasa-arvo-ongelmana enkä halua naisille asevelvollisuutta. Naisten kuuluu mielestäni ylläpitää pehmeitä ja miesten kovia arvoja.

Jos taas sekä miehiin että naisiin istutetus stereotypiät ja käytösmallit häviäisivät yhteiskunnasta ja aloitettaisiin tyhjältä pöydältä, niin luultavasti miehet eivät suhtautuisi naisiin samalla suojelu/omistus mentaliteetillä.
Jos jollain on todisteita tai tutkimusta siitä, että tiettyjen arvojen kannattaminen kuuluu olellisesti sukupuolen biologiseen käyttäytymiseen psykologisen oppimisen ja yhteiskunnan vaikutuksen sijasta, niin lukisin mielelläni :D
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Elisa - 23.07.2009, 17:13:09
Yritin kerran huonolla menestyksellä selittää jollekin, että miksi Chopiniä ei pidä harjoitella metronomin kanssa. Tällainen assosiaatio tällä kertaa. Jatkakaa rauhassa ilman minua ja sovinistista maailmankuvaani. Lähden tässä kohtaa virtuaaliselle matkalle kotiin Unkariin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Dark Serenity - 23.07.2009, 17:16:40
Käsitykseni mukaan "sovinistinen" on juuri oikea adjektiivi.

Se tarkoittaa oman ryhmän edun tavoittelua, ja sitä kautta pelkän oman edun tavoittelua.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: SK - 23.07.2009, 17:27:33
Lainaus
Puna-armeijan yksi menestynein tarkka-ampuja oli muuten nainen.
ja
Lainaus
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.

Tällaiset perustelut eivät johda mihinkään. Sama asia olisi esim. perustella islamin rauhallisuutta sillä, että tataarit eivät ole Suomessa mölisseet. Jos on joku yksittäinen tapaus, missä naiset ovat parempia, niin se ei vaikuta kokonaisuudessaan itse asiaan.

Lainaus
Siksi mm Puna-armeijassa muodestettiin puhtaasti naisosatoja.
Puna-armeijassa muodostettiin naisosastoja myös pitkälti sen takia, että kaikki miehet haluttiin eturintamalle. Esim. venäläisten IT oli kokonaan naisten käsissä juuri siksi, että palvelus siellä oli helpompaa ja vaarat pienempiä.

Lainaus
Ja esim. siviilipalveluksen rangaistusluontoisuudesta pitäisi päästä eroon ja saada järjestelmä paremmin hyödyttämään yhteiskuntaa
Miten siviilipalvelus on rangaistusluontoinen? Juuri päinvastoin, se on huomattavasti helpompi ja vapaampi tapa suorittaa velvollisuutensa.

Nyt itse tasa-arvoon. Kyseessä on se asia, että otammeko huomioon sellaisia asioita, kuten biologian ja sukupuolten ominaisuudet. Jos emme välitä niistä mitään, voidaan katsoa, että kaikki palvelukseen, oli sitten mies tai nainen. Tämäntyylinen ratkaisu johtaisi siihen, että kaikkien pitää suorittaa samantyylinen palvelus, mutta eri aloilla ja jokaiselle laitettaisiin SA-sijoitus. Parhaiten systeemi toimisi niin, että kutsunnoissa saisi valita, meneekö ase, aseeton, siviili, kriisinhallinta tai johonkin muuhun palvelukseen. Tai annettaisiin kaikille peruskoulutus maanpuolustuksesta ja poikkeustilasta ja sen jälkeen saisi asian valita.

Tällöin uskoisin useimpien naisten hakeutuvan muuhun kuin aseelliseen palvelukseen. Myös ne miehet, jotka lähtevät kahden ensimmäisen viikon jälkeen maitojunalla armeijasta kotiin, hakeutuisivat heti muuhun, kuin aseelliseen palvelukseen. Tämä ei kuitenkaan ole aukoton ratkaisu, koska emme pysty poistamaan biologisia ominaisuuksia. Mitä esim. tehtäisiin niille yh-äideille tai paksuna oleville velvollisuuttaan suorittaville?

Myöskin se, että kaikilla olisi SA-sijoitus, johtaisi siihen, että jokaisella olisi jonkinlainen ilmoitusvelvollisuus ammatistaan tai opiskeluistaan, että heidät voidaan sijoittaa järkevästi. Pitää muistaa se, että kriisitilanteessa tarvitaan muutakin kuin sotilaallista toimintaa. Yhteiskunnalliset palvelut pitää pelata, liikenne hoitaa, kouluissa pitää antaa opetusta, sekä paikata se rintamalla olevien jättämä aukko mahdollisimman hyvin. Myös kaikki kutsuttaisiin tarpeen mukaan kertaamaan, oli sitten kertaamisessa kyse uuden pst-ohjuksen käytöstä tai vanhusten perseen pyyhkimisestä.

Nyt ne erot ollaan otettu huomioon. Ensimmäisenä tulee mieleen fyysiset ominaisuudet. Miehet ovat fyysisesti vahvempia, sanoi feninatsit mitä sanoi. Myöskin miehet eivät voi tulla raskaaksi ja miehillä ei jalkoväli vuoda kerran kuussa. Nykyinen järjestelmä on miesten ja naisten tasa-arvon kannalta hyvä, mutta muuten se ei ole tasa-arvoinen. On otettu huomioon ne tosiasiat, että miehet soveltuvat ominaisuuksiltaan paremmin sotimiseen. Kuitenkin ne naiset, jotka haluavat kuulua samaan joukkoon, voivat mennä asepalvelukseen.

Kertokaa siis perusteissanne se, otatteko sukupuolten väliset erot huomioon vai ette! Silloin keskustelusta tulee selkeämpää.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Taustavaikuttaja - 23.07.2009, 17:33:55
Itse ehdottaisin turhanpäiväisestä sivarista luopumista kokonaan ja sen korvaamista kriisinhallintakoulutuksella, joka olisi asepalveluksen vaihtoehto kaikille.
...
Ehdottaisin, että tämä kriisinhallintakoulutus säädettäisiin pakolliseksi ja pituudeltaan samanmittaiseksi kuin armeija.
Mihin tätä pakkoa tarvitaan? Miksei hoideta asiaa samalla tavoin kuin kaikkia muitakin yhteiskunnan julkisia palveluita (sellainenhan maanpuolustuskin on), eli makseta ihan riihikuivalla rahalla niille, jotka siihen osallistuvat ja veroteta niiltä, jotka eivät osallistu? Ei meidän tarvitse pakottaa ihmisiä lääkäreiksi, poliiseiksi, jne., jotta saisimme näiden ryhmien tuottamat julkiset palvelut käyttöömme. Miksi meidän täytyisi siis pakottaa ihmisiä reserviläisiksi kouluttautumaan sen sijaan, että maksaisimme siitä reilun korvauksen kuten kaikesta muustakin ja tämä korvaus (ja sen päällä sitten oma into tms.) saisi tarpeeksi ison porukan tuon koulutuksen hankkimaan ja sitoutumaan lähtemään rintamalle pilliin puhallettaessa?

Toki tuo pakottaminen sopii hyvin sille maksajan rooliin joutuvalle porukalle (jo varusmiesiän ohittaneet), mutta tämä ei minusta ole mikään hyvä perustelu.

Mielestäni maanpuolustus on velvollisuus. En usko, että vapaaehtoisena tuollaiseen koulutukseen kovin moni osallistuisi. VPK:t, partiot ja ressutoiminnat ovat jo nyt ihan vapaaehtoisia, mutta ei ne ihmisiä tunnu kovin paljoa kiinnostavan. Mielestäni isoon reserviin ja pakolliseen koulutukseen perustuva maanpuolustus on ihan hyvä systeemi.

Vapaaehtoisena tuohon jaksaisi mennä ehkä kymmenesosa ikäluokasta ja naisista vielä harvempi.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 23.07.2009, 17:56:08
Älkää turhaan hukatko vastauksianne Elisalle. Hän tulee pienen ajan kuluttua taas uudestaan esittämään tyhjiä argumenttejaan synnytyksestä sekä kovista ja pehmeistä arvoista. Hän ei välitä vastaväitteistä, jotka loogisesti ja perusteellisesti kyseenalaistavat hänen omat synnytys-roskansa, mutta inttää vain uudestaan ja uudestaan samaa.


Mitä esim. tehtäisiin niille yh-äideille tai paksuna oleville velvollisuuttaan suorittaville?

Samoin kuin yh-isille. Raskaana olevat voivat anoa lykkäystä, jos eivät ole vielä suorittaneet kansalaisvelvollisuuttaan. Jos hankkiutuu raskaaksi ennen 28. ikävuottaan siten, ettei ehdi enää suorittamaan velvollisuuttaan, heilahtaa samanlainen rangaistus kuin miehillekin, jotka luistavat ja luistavat velvollisuudestaan, kunnes on liian myöhäistä.


Olen erittäin oikeudentuntoinen kaveri, en pysty suvaita mitään mikä on selvästi väärin. En siis puolustaisi Suomea sotilaallista uhkaa vastaan elämäni uhalla samalla kun jotkut uskontoon tai sukupuoleensa vedoten lekottelevat mukavasti kotonaan. Siinä se pähkinänkuoressa. Kyllä, antaisin Suomen mielummin tuhoutua kuin katsella sitä jatkamassa elämäänsä kieroutuneena matriarkkayhteiskuntana, jossa miehet ovat korvattavia ja naiset ei.

Onkohan Dark Serenity minun jokin piilossa oleva tajunta, jonka heräämistä en koskaan muista jälkikäteen ja jona olen täällä myös kirjoittelemassa? :) Täsmälleen samaa mieltä, enkä olisi itse osannut asiaa paremmin kirjoittaa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: sr - 23.07.2009, 17:59:42
Mielestäni maanpuolustus on velvollisuus. En usko, että vapaaehtoisena tuollaiseen koulutukseen kovin moni osallistuisi. VPK:t, partiot ja ressutoiminnat ovat jo nyt ihan vapaaehtoisia, mutta ei ne ihmisiä tunnu kovin paljoa kiinnostavan.
Ensinnäkään niistä ei makseta palkkaa. Varusmiespalveluksen käymisestä ja siten Suomen maanpuolustuspalvelun tuottamiseen osallistumisesta maksettaisiin tietenkin samalla tavoin kuin lääkäreille maksetaan julkisen terveydenhoidon palvelun tuottamisesta. Jos halutaan, niin puhtaan rahan sijasta voidaan maksu tehdä vaikka niin, että käymällä intin ja olemalla armeijan reserviläinen saa itselleen alemman veroprosentin koko elämäksi.

Minusta se, että miehet olisivat haluttomia tuollaiseen vapaaehtoiseen armeijaan menemään, jo kertoo siitä, että heidän pakottamisessa on kyse oikeasta vapauden polkemisesta (toisin kuin vaikkapa oppivelvollisuudessa, koska kouluun menisivät suunnilleen kaikki, vaikka se ei olisikaan pakollinen). Tätähän muuten suuri osa asevelvollisuuden kannattajista ei yleensä halua edes myöntää, vaan yleensä uhotaan, että vapaaehtoisuuden vaatiminen on vain jonkun pienen porukan ininää ja muut ovat kyllä siellä intissä ihan mielellään.

Nämä eivät voi molemmat päteä yhtä aikaa. Joko inttiin meno on sellaista, että sen vapaaehtoiseksi muuttaminen aiheuttaisi suuren pudotuksen sinne hakeutuvien määrässä ja sen pakollisena pitäminen on suureen ihmismäärään kohdistuva vapauden loukkaus tai sitten homman vapaaehtoiseksi muuttaminen ei aiheuta määrän pudotusta, jolloin ei mitään pakkoa tarvita sen turvaamiseen, että armeijalla riittää miehet.
Lainaus
Vapaaehtoisena tuohon jaksaisi mennä ehkä kymmenesosa ikäluokasta ja naisista vielä harvempi.
Entä jos siitä maksettaisiin vaikka pari tonnia kuussa ja mahdollisesti reserviläisenä varallaolosta ja kertausharjoituksista vielä jotain päälle? Tai jos sillä intin käymisellä saisi vaikkapa koko elämäkseen kaksi prosenttiyksikköä alemman veron (en ole näitä lukuja kovin tarkkaan pohtinut, joten älkää niihin takertuko)? Minusta tuossa ei olisi mitään väärää, vaikka se aiheuttaisi paineita verojen nostamiseen. Nythän koko taakan kantavat nuoret miehet, kun taas tuossa vapaaehtoisarmeijassa taakka jaettaisiin tasaisesti koko yhteiskunnalle.

Periaatteessa tuolla korvauksella voidaan vielä pelailla, jos näyttää, että halukkaita on liikaa tai liian vähän. Jos halukkaita on vähän, kertoo tämä siitä, että kyseessä on ikävä homma, jolloin siihen suostuvien pitää saada siitä muulta yhteiskunnalta parempi korvaus. Jos taas liian paljon, kertoo tämä, että intin käyminen ei olekaan niin paha nakki, eikä siitä tarvitsekaan muiden maksaa paljoa siihen suostuville.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 23.07.2009, 18:14:20
Jos jollain on todisteita tai tutkimusta siitä, että tiettyjen arvojen kannattaminen kuuluu olellisesti sukupuolen biologiseen käyttäytymiseen psykologisen oppimisen ja yhteiskunnan vaikutuksen sijasta, niin lukisin mielelläni :D

En osaa sanoa tutkimusta aiheesta, mutta näkisin tämän evolutiivisesti loogisena. Jos kerran miesten fysiikka on kehittynyt paremmin palvelemaan yhteisön turvallisuutta ja toimimaan enemmän fyysisiä ponnistuksia vaativissa tehtävissä, niin en näe syytä, miksi tämä ei näkyisi myös henkisessä puolessa.

(Tämä ei siis ollut argumentti naisten asepalvelusta vastaan.)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: braeden - 23.07.2009, 18:47:26
Lainaus
Ja esim. siviilipalveluksen rangaistusluontoisuudesta pitäisi päästä eroon ja saada järjestelmä paremmin hyödyttämään yhteiskuntaa
Miten siviilipalvelus on rangaistusluontoinen? Juuri päinvastoin, se on huomattavasti helpompi ja vapaampi tapa suorittaa velvollisuutensa.

Kun joku aikanaan keksi sivarin perusteluna tuskin oli, että "Tällaisella järjestelmällähän me saataisiin ihan muuminaan taloudellista hyötyä ja henkistä pääomaa nuorisolle". Järjestelmä on rakennettu yksinomaan, jotta A) Ei syntyisi katkeruutta siitä, että aseistakieltäytymällä ei tarvitse tehdä mitään ja B) jotta liian moni ei haluaisi kieltäytyä aseista. 6kk pyssyn heiluttelua vs. 13kk paskaduunia on ihan todellinen yhtälö henkilöille, jotka haluavat ns. päästä mahdollisimman vähällä.

Sivarilla voisi olla jokin ihan oikeakin, yhteiskuntaa hyödyttävä, funktio, mutta tällä hetkellä sillä ei sitä varsinaisesti ole. Tästä syystä sivari on yhteiskunnallisella (ei välttämättä yksilön) tasolla rangaistusluontoinen instituutio.

Eli pointti ei ollut, että yhyy kun sivareilla on rankkaa, vaan että yhyy kun tuhlataan veronmaksajien rahoja instituutioon, joka voisi olla hyödyllinen, sitä kuitenkaan olematta. (Näin tiivistelmänä  ;))
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 23.07.2009, 18:56:11

Jos taas sekä miehiin että naisiin istutetus stereotypiät ja käytösmallit häviäisivät yhteiskunnasta ja aloitettaisiin tyhjältä pöydältä, niin luultavasti miehet eivät suhtautuisi naisiin samalla suojelu/omistus mentaliteetillä.
Jos jollain on todisteita tai tutkimusta siitä, että tiettyjen arvojen kannattaminen kuuluu olellisesti sukupuolen biologiseen käyttäytymiseen psykologisen oppimisen ja yhteiskunnan vaikutuksen sijasta, niin lukisin mielelläni :D
Saat kyllä vetää läjän DNA ketjuja suoraksi ja deletoida feromoni tuottajat totaalisesti että saat nuo luonnon muovaamat "sterotypiat" oiottua. Muistaakseni kohtu on ihmisnaaraan isoin liha raskauden tietyssä vaiheessa ja lantio on mukaeltu synnyttämistä silmälläpitäen eikä parasta voimanjakoa varten kuten miehillä. Lisäksi rintalihakset ovat onnettomat naisilla kun taas miehillä ne ovat suuret ja nimeomaan tarkoitettu käsien tehokaaseen käyttöön. Vatsalihaksissakin on eroa.
Lainaus
wiki:Kohtu painaa normaalitilassa noin 100 grammaa ja raskauden lopussa sen paino on 1000-2000 grammaa.
Gluteus maximuskin taitaa painaa vähemmän naisella.

Tuo itsepuolustuslajit selvästi merkaavat kumpi osapuolista on parempi ottelussa - samanpainoinen mies vai nainen. Tämä on kiljoonaan kertaan kokeiltu mitä tapahtuu jos treenattu hyväkuntoinen nainen isketään vähemmän treenatun , mutta samantasoisen miehen kanssa vastakkain. 60 kg:n luokassa pitää olla 55 kiloinen mies 60-65 kiloista naista vastassa jotta nainen saisi edes mahdollisuuksia.

Yksi itsepuolustlajin moninkertainen sm-mestari kertoi minulle miten feministit ottavat heti nokkiinsa jos asian kertoo. "Eihän mies voi olla parempi itsepuolustuksessa jos kilot ovat samat". Henkilö oli sitten nainen.

ps Hormoneillahan  kyllä saadaan paljon aikaan ja kiinalaisilla on esimerkkejä 140 kiloisista naisista(195 cm) joilla ei ole juuri ylimäärin rasvakiloja vaan kaikki on habaaa....mutta me kait vertailimme normaalitlannetta eikä piikkien kautta aikaansaatua?

Näistä lihas/luusto asioista tuli tiededokkarikin , mutta en saa nimeä kyllä päähäni.

Tossa on yksi kirja asiasta joskin se on osin erimieltä siitä miten lonkkanivleten kulmat vaikuttavat voimankäyttöön. Joskin kyseessä oli kyykkypunnerrus.
Linkki=Women's sports medicine and rehabilitation (http://books.google.fi/books?id=5Icbu8c0qokC&pg=PA6&lpg=PA6&dq=hip+women+men+difference+muscles&source=bl&ots=lYrqEgFb0J&sig=KznZFkLjFImThzA7ErzJpz512lg&hl=fi&ei=PIxoSsOaBZLQ-QbUlbGMCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3)

Ja kyllä - naisia on ihan oikeasti yritetty saada samaan kuosiin kuin miesurheilijoitakin , mutta ei onnistu. Muutenhan naiset voisivat kisailla rinta-rinnan miesurheiljoiden kanssa kisoissa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: SK - 23.07.2009, 19:27:07
Lainaus
Ja esim. siviilipalveluksen rangaistusluontoisuudesta pitäisi päästä eroon ja saada järjestelmä paremmin hyödyttämään yhteiskuntaa
Miten siviilipalvelus on rangaistusluontoinen? Juuri päinvastoin, se on huomattavasti helpompi ja vapaampi tapa suorittaa velvollisuutensa.

Kun joku aikanaan keksi sivarin perusteluna tuskin oli, että "Tällaisella järjestelmällähän me saataisiin ihan muuminaan taloudellista hyötyä ja henkistä pääomaa nuorisolle". Järjestelmä on rakennettu yksinomaan, jotta A) Ei syntyisi katkeruutta siitä, että aseistakieltäytymällä ei tarvitse tehdä mitään ja B) jotta liian moni ei haluaisi kieltäytyä aseista. 6kk pyssyn heiluttelua vs. 13kk paskaduunia on ihan todellinen yhtälö henkilöille, jotka haluavat ns. päästä mahdollisimman vähällä.

Sivarilla voisi olla jokin ihan oikeakin, yhteiskuntaa hyödyttävä, funktio, mutta tällä hetkellä sillä ei sitä varsinaisesti ole. Tästä syystä sivari on yhteiskunnallisella (ei välttämättä yksilön) tasolla rangaistusluontoinen instituutio.

Eli pointti ei ollut, että yhyy kun sivareilla on rankkaa, vaan että yhyy kun tuhlataan veronmaksajien rahoja instituutioon, joka voisi olla hyödyllinen, sitä kuitenkaan olematta. (Näin tiivistelmänä  ;))

Olet oikeassa siinä mielessä, että siviilipalvelus ei vastaa sitä periaatetta, että jokainen mies on asevelvollinen (maanpuolustusvelvollinen pasifisteille). Sodan aikana voidaan sivareista, jotka ovat varareserviä (entistä nostoväkeä), laittaa osa aseelliseen palvelukseen tai pikakouluttaa suoraan rintamalle. Siksi olisikin tärkeää, että myös sivareille laitettaisiin SA-sijoitus, jossa he sitten tarpeen tullen palvelisivat. Ja en tarkoita sen sijoituksen olevan sitä, että heille määrättäisiin LKPn tapahtuessa joukko-osasto, johon menisivät sotilaalliseen koulutukseen, vaan he saisivat pyörittää ns. kotirintamaa.

Käsittääkseni sivari kestää nykyisin 12kk. Ja aseellinen palvelus 6/9/12 kk. Ja varusmies ei todellakaan voi itse päättää, kuinka kauan hän palvelee (tosin siihen voi yrittää vaikuttaa), mutta alustavan arvion tekevät kouluttajat ja sen pohjalta yksikön päällikkö ne esittelee joukko-osaston komentajalle, joka asian lopullisesti ratkaisee.

Jos siviilipalvelus nykyisellään laitettaisiinkin vastaamaan SA-tarpeita, mutta säilytettäisiin nykyinen toimintamalli, siviilipalveluksen kesto voitaisiin vaikka tuplata ja jakaa sivarit kolmeen palvelusryhmään, kuten varusmiehetkin. Tasa-arvo ongelmana nähdään mainitsemasi "pääseminen mahdollisimman vähällä". On kuitenkin selvää, että sivari, joka käy virka-aikana pyyhkimässä perseitä tai kouluavustajana, pääsee päivittäisen palveluksen jälkeen viettämään vapaa-aikaa ilman rajoituksia.

Siviipalveluksen voi nähdä rangaistuksena siitä, että ei suostu tekemään omaa velvollisuuttaan. Aivan samalla tavalla, kuten rikollinen saa rangaistuksen siitä, että hän ei noudata lakeja. Jos kummatkin "rangaistukset" halutaan nähdä sellaisena, että niiden tulisi hyödyttää yhteiskuntaa, niin silloinhan vangeilla voitaisiin yhtä hyvin teettää kunnollista pakkotyötä, joka hyödyttäisi yhteiskuntaa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: BlackIce - 23.07.2009, 20:30:18
Saat kyllä vetää läjän DNA ketjuja suoraksi ja deletoida feromoni tuottajat totaalisesti että saat nuo luonnon muovaamat "sterotypiat" oiottua.
Tarkoitukseni oli vertailla ei-fyysisiä sukupuolieroja, jotka esimerkiksi Alice Eaglyn mukaan syntyvät sosiaalistamisesta.

Pahoittelen etten osannut muotoilla kirjoitustani paremmin ymmärrettävään muotoon.

Lainaus käyttäjältä: wikipedia
Alice Eagly claims that boys and girls learn the appropriate behavior and attitudes from the family and overall culture they grow up with, and so non-physical gender differences are a product of socialization.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: domokun - 23.07.2009, 22:00:02
Joo taas vähän mennään aiheen laidoilla ja olen liian laiska quotaamaan kaikesta mitä on jo käsitelty.

Sissisota?

Sissisota on valitettavasti väistämätön tosiasia Suomen puolustuksessa jos joku tänne hyökää. Potentiaaliset viholliset ovat niin paljon vahvempia symmetrisessä sodankäynnissä SA:n verrattuna. Perinteistä sotaa ryssää vastaan SA kestäisi luultavasti noin kaksi viikkoa, jonka jälkeen ryssät miehittäisivät niitä osia Suomesta mitä haluaisivat miehittää. Onnistuneeseen puolustukseen symmetrisessä konfliktissa  tarvittaisiin varmaan puolimiljoonaa sotilasta, muutama tuhat panssariajoneuvoa ja vähintään 200-300 taistelulentokonetta. Pitkitetyn sissisodan deterrenssi perustuu siihen että tappioita kyetään aiheuttamaan miehitysjoukolle.

Uskoisin että myös sissisodassa koulutettu taistelija keskinkertaisilla aseistuksella on tehokkaampi kuin kouluttamaton vastineensa samalla aseistuksella. Asevelvollisuus tuottaa maahan huomattavan määrän potentiaalisia sissejä, joilla on koulutus aseiden käyttöön.

Kuten Pesonenkin jo sanoi, onnistunut sissisota edellyttää joko ulkopuolisen tukijan tai tahtoa. Sissisota on aina aiheuttanut puolustavalle osapuolelle enemmän tappioita kuin hyökääjälle. Silti oikeastaan häviämättä yhtään merkittävää taistelua sekä Vietnamissa ja Afghanistanissa sissit voittivat.

SR:n kommenteista vapaaehtoisuudesta ja palkasta. Useimmille ammatti armeijoille palkka kustannukset ovat suurin yksittäinen menoerä. Jos Suomessa pidettäisiin suurinpiirtein nyky varusmies määrää vastaava määrä lyhyehkön koulutuksen saavia sotilaita, saataisiin sekä ammattiarmeijan että asevelvollisuus armeijan huonot puolet hienosti samaan pakettiin, huonosti koulutettuja sotilaita ja korkeat palkkakustannukset. Todellisuus Suomalaisten varusmiesten koulutuksesta on huomattavasti koruttomampaa kuin kapiukot sanovat haastatteluissa siitä kuinka hyvin Suomalaiset pärjäävät verrattuna ammattisotilaisiin RT-operaatioissa. Käytännössä kaikki jampat jotka täältä lähtevät rauhanturvaajiksi ovat sotilaina parhaimmistoa varusmiehistä ja se missä meikäläiset ovat erottuneet edukseen on se että kun porukalla on myös siviili ammatti, niin monet ei varsinaiseen tehtävän kuvaan kuuluvat hommat onnistuvat huomattavasti paremmin.

Suomen puolustuspolitiikassa on varsin paljon omalaatuisia piirteitä. Strateginen isku on varsin absurdi uhkakuva. Kukaan ei tee strategista iskua ilman että se on osana muuta hyökkäystä. "Srateginen isku" yksittäisenä uhkana on mielestäni ainoastaan savuverho jolla perustellaan sitä että koko armeijan kehittämisen sijaan kehitetään käytännössä ainoastaan kolmea valmiusprikaatia jotka ovat luonnollisesti NATO-yhteensopivia valmiiksi kun sitten huomataan että uskottavaa maanpuolustusta ei kolmella prikaatilla saada aikaan ilman NATO-jäsenyyttä.

Käytännössä reserviläis armeijaa ollaan ajettu alas jo edellisestä lamasta saakka kun kertausharjoitukset ollaan käytännössä lakkautettu.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: sr - 24.07.2009, 10:03:32
Sissisota on valitettavasti väistämätön tosiasia Suomen puolustuksessa jos joku tänne hyökää. Potentiaaliset viholliset ovat niin paljon vahvempia symmetrisessä sodankäynnissä SA:n verrattuna. Perinteistä sotaa ryssää vastaan SA kestäisi luultavasti noin kaksi viikkoa, jonka jälkeen ryssät miehittäisivät niitä osia Suomesta mitä haluaisivat miehittää. Onnistuneeseen puolustukseen symmetrisessä konfliktissa  tarvittaisiin varmaan puolimiljoonaa sotilasta, muutama tuhat panssariajoneuvoa ja vähintään 200-300 taistelulentokonetta. Pitkitetyn sissisodan deterrenssi perustuu siihen että tappioita kyetään aiheuttamaan miehitysjoukolle.

Uskoisin että myös sissisodassa koulutettu taistelija keskinkertaisilla aseistuksella on tehokkaampi kuin kouluttamaton vastineensa samalla aseistuksella.
No, jos tuo pätisi (eli PV olisi samaa mieltä kanssasi), niin minkä ihmeen vuoksi se varusmiesajan koulutus keskittyy lähes pelkästään tuohon suunnilleen turhaksi tuomitsemaasi symmetriseen sodankäyntiin ja sissijuttuja opetellaan ehkä joku viikko pari? Miksi PV itse haluaa hankkia tankkeja, suihkuhävittäjiä ja helikoptereista, joilla ei sissisodassa tee mitään? Miksei osteta sissisotaan paremmin soveltuvia aseita? Esim. noiden torjuntahävittäjien sijaan kannattaisi ostaa olkapäältä laukaistavia it-ohjuksia ja tankkien sijaan pst-aseita.

Itsekin viestijoukoissa räpläilin aikoinani yli miljoonan markan arvoista prikaatin viestijärjestelmään kuuluvaa ajoneuvoa. Sillä ei ole sissisodassa mitään käyttöä. Niilläkin rahoilla olisi saanut ison kasan sissisotaan paremmin soveltuvia viestivälineitä.

Miksi asia salataan kansalaisilta ja puhutaan "uskottavasta puolustuksesta" (jolla tarkoitetaan valtakunnan koskemattomuuden takaamista, ei sitä että vuosien sissisodan jälkeen saadaan mahdollisesti karkoitettua vihollinen ulos maasta)? Jos tuo sissisodan uhka halutaan tuoda selväksi kaikille potentiaalisille vihollisille, miksi siitä ei puhuta nykyistä enempää?

Minusta ainoa selitys on se, että sekä PV itse että poliittinen johto ei suinkaan ole kanssasi samaa mieltä täysmittaisen sissisodan asemasta Suomen puolustuksen kulmakivenä.
Lainaus
SR:n kommenteista vapaaehtoisuudesta ja palkasta. Useimmille ammatti armeijoille palkka kustannukset ovat suurin yksittäinen menoerä. Jos Suomessa pidettäisiin suurinpiirtein nyky varusmies määrää vastaava määrä lyhyehkön koulutuksen saavia sotilaita, saataisiin sekä ammattiarmeijan että asevelvollisuus armeijan huonot puolet hienosti samaan pakettiin, huonosti koulutettuja sotilaita ja korkeat palkkakustannukset.
Useassa ammattiarmeijassa sotilaat ovat siellä koko työuran. Tietenkin tällaisessa systeemissä palkkakustannukset ovat suuria. Tämä soveltuu armeijalle, jonka pitää olla ehtimiseen sotimassa jossain päin maailmaa (esim. USA, Britannia). Sen sijaan Suomelle sopii paljon paremmin reserviläisiin pohjautuva systeemi. Palkkakustannukset eivät kasva kohtuuttomiksi, kun sotilaita ei pidetä palveluksessa kuin se varusmiesaika.

Miksi nuo vapaaehtoiset varusmiehet olisivat huonosti koulutettuja, mutta sitten pakolla koulutettavat nykyiset varusmiehet eivät ole? Tai jos ovat, niin mikä ihmeen tolkku tässä nykysysteemissä oikein on?

Oma käsitykseni on ennemminkin se, että vapaaehtoisesta armeijasta jäävät pois ennen kaikkea ne kaikkein huonoiten motivoituneet, jotka eivät nytkään armeijassa opi juuri mitään, mutta ne, jotka hommasta oikeasti tykkäävät, menisivät sinne vapaaehtoisestikin. Nämä ovat nykyisenkin armeijan tärkeimpiä sotilaita.
Lainaus
Suomen puolustuspolitiikassa on varsin paljon omalaatuisia piirteitä. Strateginen isku on varsin absurdi uhkakuva. Kukaan ei tee strategista iskua ilman että se on osana muuta hyökkäystä.
Niin, muuta hyökkäystä, muttei välttämättä juuri Suomea vastaan.

Lisäksi se voi hyvin olla osa hyökkäystä, jonka tarkoituksena ei ole Suomen valtion valtaaminen, vaan pakottaminen johonkin hyökkääjän haluamaan poliittiseen päämäärään. Esim. Venäjän äskettäinen hyökkäys Georgiaan ei tähdännyt Georgian liittämiseen Venäjään, vaan asioiden järkkäämiseen Etelä-Ossetiassa sellaiseksi, joka sopii paremmin Venäjälle. Vaikka Georgia olisi kuhissut hampaisiin asti aseistautuneita sissejä Etelä-Ossetian ulkopuolisessa alueessa (itse Etelä-Ossetiassa tuo olisi ollut vaikeaa, kun paikallinen väestö oli heille vihamielinen), näillä ei olisi tehnyt yhtään mitään. Parempi kyky torjua tavanomainen hyökkäys sen sijaan olisi hyvinkin voinut auttaa. Eikä siihen suinkaan olisi tarvittu sitä hirvittävää määrää aseita, mitkä listasit, koska Venäjä ei tosiaankaan mobilisoinut koko armeijaansa hyökätäkseen Georgiaan.
Lainaus
Käytännössä reserviläis armeijaa ollaan ajettu alas jo edellisestä lamasta saakka kun kertausharjoitukset ollaan käytännössä lakkautettu.
Järkevä teko poliittiselta johdolta, jos tuo on tosiaan ollut tietoista.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: SK - 25.07.2009, 01:17:30
Lainaus
Sissisota?

Sissisota on valitettavasti väistämätön tosiasia Suomen puolustuksessa jos joku tänne hyökää. Potentiaaliset viholliset ovat niin paljon vahvempia symmetrisessä sodankäynnissä SA:n verrattuna. Perinteistä sotaa ryssää vastaan SA kestäisi luultavasti noin kaksi viikkoa, jonka jälkeen ryssät miehittäisivät niitä osia Suomesta mitä haluaisivat miehittää. Onnistuneeseen puolustukseen symmetrisessä konfliktissa tarvittaisiin varmaan puolimiljoonaa sotilasta, muutama tuhat panssariajoneuvoa ja vähintään 200-300 taistelulentokonetta. Pitkitetyn sissisodan deterrenssi perustuu siihen että tappioita kyetään aiheuttamaan miehitysjoukolle.


Ei ole. Jos puolustuksemme on niin pahasti murentunut, että miehittäjää vastaan ei ole mitään muuta keinoa, niin silloin vielä viimeiset rippeet voi yrittää sissisotaa. Ja Puolustusvoimat on olemassa juuri sen takia, että siihen vaiheeseen ei jouduttaisi. Nyt en tiedä mitä tarkoitat tuolla SAlla. Normaalisti se tarkoittaa Sodan Ajan, mutta tod. näk. (kirjoituksestasi päätellen) tarkoitat sillä Suomen Armeijaa (ja tässä vastauksessa oletan sinun tarkoittavan sitä). Vihollinen on vahva, varsinkin jos se tulee idästä. Se on tiedossa. Päähyökkäys tulisi jälleen kannaksen suunnalta (kuten tähänkin asti) mutta kovin pitkälle Suomeen ei pysty sieltä suunnalta etenemään, ja eteneminen olisi hidasta. Tuo sinun väitteesi siitä, että kestettäisiin (kestäisi, SA-käsite hämää) kaksi viikkoa, on jostain omista kuvitelmistasi otettu. Viimeksikin niiden piti tulla parissa viikossa. Puoli miljoonaa sotilasta ehkä saataisiin aseisiin, mutta kalustollisesti oltaisiin muiden varassa, koska oma kalustomme on vanhaa ja määrältään vähäistä.

Kuvitelmasi sissisodasta ovat epärealistisia. Jos näet ainoana vaihtoehtona sen, että sissijoukot tuottaisivat tappiota miehitysjoukoille laajassa mittakaavassa, niin miksi emme nyt varaudu siihen? Nykyinen sissikoulutus pohjautuu tiedusteluun sekä tiedustelutulenjohdolla etenevän vihollisen kuluttamiseen ja hidastamiseen. Nykyiset sissijoukot toimivat lähinna joukko-osastolle alistettuina. Jos mainitsemaasi sissisotaan ryhdyttäisiin, niin suureksi ongelmaksi muodostuisi sissijoukkojen täydennys ja huolto. Silloin toiminta muuttuisi muistuttamaan lähinnä viime sotien aikaisia partisaanijoukkojen toimintamallia, mikä ei ole oikeaa johdettua eikä hyödyllistä sodankäyntiä. Jos ainoana vaihtoehtona on sissisota, niin ainakin koulutus ja kaluston laatu eivät tällä hetkellä vastaa sissisodan tarpeita mitenkään.

Lainaus
Suomen puolustuspolitiikassa on varsin paljon omalaatuisia piirteitä. Strateginen isku on varsin absurdi uhkakuva. Kukaan ei tee strategista iskua ilman että se on osana muuta hyökkäystä. "Srateginen isku" yksittäisenä uhkana on mielestäni ainoastaan savuverho jolla perustellaan sitä että koko armeijan kehittämisen sijaan kehitetään käytännössä ainoastaan kolmea valmiusprikaatia jotka ovat luonnollisesti NATO-yhteensopivia valmiiksi kun sitten huomataan että uskottavaa maanpuolustusta ei kolmella prikaatilla saada aikaan ilman NATO-jäsenyyttä.

Käytännössä reserviläis armeijaa ollaan ajettu alas jo edellisestä lamasta saakka kun kertausharjoitukset ollaan käytännössä lakkautettu.

Strateginen isku heti huomenna onkin absurdi uhkakuva, siinä olet oikeassa. Nykyisin sota Suomessa ei ala sormia napsauttamalla. Ensin on pitkään poliittista painostusta, erikoisjoukkojen maahanlaskua sekä laajamittaista häirintää. Silloin on Suomessa jo liikekannallepano toteutettu ainakin ositain. Sen jälkeen alkaa sodassa SIETO-vaihe (strategisten iskujen ehkäisy ja torjunta) jolloin vihollinen pyrkii lamauttamaan valtiolle ja Puolustusvoimille elintärkeitä toimintoja, valmistellakseen laajamittaista hyökkäystä. Tiedustelulla ja erikoisjoukoilla voidaan hyvinkin ehkäistä strateginen isku, mutta näin rauhan aikaan on vaikea sanoa kuinka hyvin siinä onnistuttaisiin. Vihollisen mahdollisesti suunnittelema laajamittainen hyökkäys vaatii useiden kuukausien valmistelun, jonka aikana voidaan joukkoja sijoittaa valmiiksi tiedusteltuun painopistesuuntaan sekä käyttää operatiivisia osastoja liikkuvina apuina.

NATO-asiasta en ala sen enempää jauhamaan, mutta vaikka tilanne onkin se, että poliitikot ajavat meidät väkisin NATOon, ei puolustus perustu pelkästään sen varaan. Tärkein apu mitä voimme mahdollisessa sotatilanteessa saada, on muiden maiden poliittinen painostus sekä kalustollinen apu.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Käytännössä reserviläis armeijaa ollaan ajettu alas jo edellisestä lamasta saakka kun kertausharjoitukset ollaan käytännössä lakkautettu.
Järkevä teko poliittiselta johdolta, jos tuo on tosiaan ollut tietoista.


Asia on varmasti tehty tietoisesti poliitikoilta, mutta täysin järjetön teko. Suurin syy tähän on resurssikysymys. Poliittiset el(ä)imet pitävät puolustusmäärärahoja liian matalalla tasolla, vaikka niitä pitäisi korottaa noin 2-4%.


Reserviläisarmeijaa on poliitikkojen toimesta todellakin ajettu alas, mistä olen hyvin pettynyt. Siitä johtuu myös osaksi nuivuuteni, koska rahaa ollaa heitetty Afrikkaan ja pakolaisiin ja samalla puolustusmenoja on vähennetty koko ajan. Myöskin se ihmetyttää minua, miksi reservin määrää supistetaan entisestään kun samalla väestömme ikääntyy ja reservi luonnollisesti pienenee. Kyseessä on siis resurssikysymys. Joku yritti minulle joskus perustella maahanmuuttoa sillä, että saadaan isompi reservi. Minusta ajatus oli hupaisa, koska useimmat mamut eivät käy armeijaa, eivät muutenkaan kunnioita Suomes ja tod. näk. olisivat ensimmäisenä lähdössä uudelle pakoreissulle.

Palatakseni vielä tasa-arvokysymykseen, niin nykyisellä keskeyttämismäärillä alkaa olla ihan suotavaa, vaikka alettaisiin tehdä radikaalejakin ratkaisuja. Varusmiesten keskeyttäminen on todella iso ongelma, koska lykkäyskierteeseen joutuminen syrjäyttää satoja miehiä joka vuosi. Kun palvelus keskeytyy ensimmäisen kuukauden aikana, niin jäädään tyhjän päälle. Ei välttämättä ole työtä eikä pääse kesken kaiken opiskelemaan.

Tasa-arvokysymyksessä harvemmin huomioidaan sitä, kuinka kauan miehillä menee asepalvelukseen aikaa. Omasta mielestäni näyttäisi siltä, että se on melkein kaksikertainen palvelusaikaan nähden. Useat miehet joutuvat/haluavat odottaa noin puoli vuotta, ennen kuin astuvat palvelukseen. Tämän aikaa voi olla töissä, mutta olen törmännyt sellaiseen ilmiöön, että palvelukseenastumismääräys on kädessä ja koulu loppumassa. Koulun loppumisen ja palveluksen aloittamisen väliin suunniteltu työjakso usein kariutuu laman vuoksi, joten silloin on puoli vuotta toimettomana. Myöskin palveluksen jälkeen voi olla opiskelupaikka/työpaikka kiven alla, joten juuri nuoret miehet syrjäytyy tämänkin takia entistä enemmän. Asiaa tietenkin voi ajatella niin, että oma vikansa, jos ei ole suunnitellut elämäänsä, mutta yleisesti ilmiönä asia on huolestuttava. Tämä yleensä unohtuu tasa-arvokeskustelussa täysin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 25.07.2009, 07:40:25

Tarkoitukseni oli vertailla ei-fyysisiä sukupuolieroja, jotka esimerkiksi Alice Eaglyn mukaan syntyvät sosiaalistamisesta.
En tunne lähdettä joten en voi kuin arvailla. Jokatapauksessa käyttäytymistieteessä ollaan oltu montaa mieltä tuosta ja varsinkin hittiaiheena kun on tuo sukupuolien samankaltaistaminen. Puhutaan jo ouikeasti politiikasta ja silloin tehdään vähemmän tiedettä.

Lainaus
Pahoittelen etten osannut muotoilla kirjoitustani paremmin ymmärrettävään muotoon.

Urakalla taas hernettä nenään eli käänteinne pahoittelu kun oma mieli tuli pahoitettua? Sorsat , mutta meikäläisellä voi olla vähän liian ronski kirjoittamistyyli.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 25.07.2009, 07:47:48
Tuosta sissitaktiikan toimivuudesta niin se ei toimi jos osapuolena on Venäjän kaltainen maa joka pommittaa esimerkiksi Tsehtsenian pääkaupungin kolmeen kertaan tuusan nuuskaksi kansainvälisten yhteisöjen kohauttaessa vain harteittaan.

Kertokaas minulle mitä te teette muuten Gazprom oy:n ohjushävittäjälle joka tulee meidän aluevesillemme kaasuputkea "tarkastamaan"? Venäjähän antoi luvan yhtiöille perustaa omat armeijansa. Tilannehan ei ole silloin rajaloukkaus , koska rajaloukkaus tulee siitä kun vieraan maan sotavoimat pipahtavat rajan toisella puolen. tää on siis "vain" yhtiön ohjushävittäjä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Advancedisto - 27.07.2009, 03:59:35
Lainaus
Ja mä taas olen lukennut joskus jostain, että naiset kestäisivät sodankäynnin henkisesti paremmin, miehet fyysisesti. En osaa sanoa kuinka paikkaansa pitävä tutkimus oli, saattoi olla nollatason sellainen.

Naisilla on fysikaalisesti ainakin 30 % vähemmän lihasmassaa ja henkisesti he ahdistuvat keskimäärin helpommin kuin miehet. Varsinaisessa taistelutilanteessa tai tilanteissa naiset ehkä kunnon koulutuksen turvin selviävät joten kuten, mutta kun taistelut pitkittyvät, noin 98 prosenttia uupuu viimeistään kahden viikon kuluttua stressin ja muun seurauksena. (Aika hermostuttavaa, jos parin korttelin päässä on väkeä, joka haluaa tappaa sinut) Ainoastaan 2 % ei uuvu jatkuvien taisteluiden takia ja he ovat sosiopaatteja, jotka jopa nauttivat siitä. Joka tapauksessa naiset ahdistuvat helpommin ja menettävät toimintakykynsä todennäköisemmin kuin miehet.

Siksi hieman naurattaakin, kun nykyelokuvissa naisista yritetään muovata jotain kommandoja. Yhdessä zombie-elokuvassa eräs naissotilas oli niin alfa verrattuna muihin päähenkilöihin, että nauratti. Kun käy kerran yökerhossa, huomaa todellakin, ettei naisista ole suuressa mittakaavassa sotimiseen...

Lainaus
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku).

Käsittääkseni näköhermon pituudella ei ole väliä. Siinä on korkeintaan muutaman sentin verran eroa ja kun hermoimpulsin nopeus on jotain 100 ms/s, niin sillä ei ole kaartotaistelussa paskaakaan eroa. Tosin, jos naiset ovat lyhyempiä, niin naisiin osuminen kaartotaistelussa on hitusen vaikeampaa kuin kaksimetriseen kommandoon. Tosin tämä menee pilkunviilaamiseksi.

Lainaus
Asiat olisivat kai jotenkin rinnastettavissa jos yhteiskunta velvoittaisi naiset synnyttämään vähintään yhden lapsen. Näin ei tietääkseni ole, joten synnyttämisessä on kysymys oikeudesta, ei velvollisuudesta.

Jos naiset lakkaisivat synnyttämästä, kuolisimme sukupuuttoon. Siksi on tavallaan "velvollisuus", että naisten pitää synnyttää. Tosin nyky-yhteiskunta haluaa sanoa toista...

Lainaus
se tunnen muutaman varsin ansiokkaasti Israelin armeijaa palvelleen naisihmisen.

Joo, tuhannen naissotilaan otoksesta löytyy ainakin parisataa jotenkuten hyvää sotilasta, mutta karu tosiasia on, että miehet ovat sodassa parempia.

Lainaus
6kk pyssyn heiluttelua vs. 13kk paskaduunia on ihan todellinen yhtälö henkilöille, jotka haluavat ns. päästä mahdollisimman vähällä.

Se on tosin 9 kuukautta, kuuden kuukauden pestit on aika ylellisyyttä...

Lainaus
Tiedän monia naisia, jotka olivat armeijassa ihan helvetin paljon kovempia jätkiä, kuin miepuoliset varusmiehet keskimäärin. En ymmärrä miksi heidän kapasiteettiaan puolustaa maata kriisitilanteessa ei pitäisi hyödyntää siksi, että heillä on mahdollisuus halutessaan synnyttää lapsia.

Aivan, Saksanhan tappion syynä oli osittain se, että naiset eivät oikein osallistuneet sotaan. Sen sijaan Neuvostoliitossa naisilla oli oma hävittäjälennosto ja jos miljoona ryssää tapetaan, niin sen jälkeen miljoona naisryssää hyökkää...

Onhan motivaatio ihmeellinen. Yleensä armeijaan menevät ne innokkaimmat naiset, joten ei ole ihme, jos he pärjäävät, kun tyyliin vapaa-aikanakin harjoittelevat sotimista.

Lainaus
V-ohjelmien tieto huipputeknisestä armeijakalustosta venäläisillä ja jenkeillä perustuu annettuun harhaan. Taitaa em. maiden asevoimista 10-15% olla teknisesti huipputasoista ykköskaartia tai näitä nopean toiminnan joukkoja. Kaikki loppu sitä samaa mitä se on ollut jostain 60-luvulta lähtien.

Yhdysvaltojen sotilasbudjetti on yli 400 miljardia dollaria ja voin sanoa, että tätä huipputeknistä kalustoa pannaan päivittäin operatiiviseen käyttöön, eikä vaan näin, että vain 10 % on huipputeknistä. Esimerkiksi Yhdysvaltojen ilmavoimat modernisoidaan tietyn aikavälein: JSF ja Raptorit alkavat korvata muuta kalustoa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: IDA - 27.07.2009, 04:21:39
Naisilla on fysikaalisesti ainakin 30 % vähemmän lihasmassaa ja henkisesti he ahdistuvat keskimäärin helpommin kuin miehet.


Intuitiivisesti en usko tuohon, että naiset ahdistuisivat helpommin. Minusta naiset ovat henkisesti joustavampia ja mukautuvampia. Hyvässä ja pahassa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 27.07.2009, 06:41:41


Käsittääkseni näköhermon pituudella ei ole väliä. Siinä on korkeintaan muutaman sentin verran eroa ja kun hermoimpulsin nopeus on jotain 100 ms/s, niin sillä ei ole kaartotaistelussa paskaakaan eroa. Tosin, jos naiset ovat lyhyempiä, niin naisiin osuminen kaartotaistelussa on hitusen vaikeampaa kuin kaksimetriseen kommandoon. Tosin tämä menee pilkunviilaamiseksi.

No nyt olet lukenut asiat aika väärin vai onko peräti trollaamista? Kyseessä on ihmisen kyky ylläpitää verenpainetta tietyissä osissa aivoja.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: BlackIce - 27.07.2009, 10:19:18

Tarkoitukseni oli vertailla ei-fyysisiä sukupuolieroja, jotka esimerkiksi Alice Eaglyn mukaan syntyvät sosiaalistamisesta.
En tunne lähdettä joten en voi kuin arvailla. Jokatapauksessa käyttäytymistieteessä ollaan oltu montaa mieltä tuosta ja varsinkin hittiaiheena kun on tuo sukupuolien samankaltaistaminen. Puhutaan jo ouikeasti politiikasta ja silloin tehdään vähemmän tiedettä.
En valitettavasti löytänyt tuota raporttia ilmaiseksi luettavana joten ei minua kauheasti hyödytä siihen viitata :)

Pahoittelen etten osannut muotoilla kirjoitustani paremmin ymmärrettävään muotoon.
Urakalla taas hernettä nenään eli käänteinne pahoittelu kun oma mieli tuli pahoitettua? Sorsat , mutta meikäläisellä voi olla vähän liian ronski kirjoittamistyyli.
Myönnän että kirjoituksesi alun tyylisävy tuntui minusta (en siis väitä että asia näin olisi) hieman hyökkäävältä, mutten kuitenkaan tuntenut itseäni tuosta erityisen loukkaantuneeksi. Pahoitteluni johtuivat siitä että jouduit näkemään turhaa vaivaa selittääkseni minulle tuota asiaa fyysisistä eroista. Toki jos luen tuon lainaamasi pätkän uudelleen miettien sitä eri valossa, huomaan miten siitä voi helposti saada tuon esittämäsi kuvan taustalla olleesta tarkoituksesta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 27.07.2009, 15:05:57
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.

Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hra. Gleb - 27.07.2009, 15:20:45
Kansalaisvelvollisuus kaikille kansalaisille; joko aseellisena tai aseettomana.

Samalla ratkaistaan se uhkaava työvoimapula ja saadaan pyllynpyyhkijöitä vanhuksille.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 27.07.2009, 15:29:40
Kansalaisvelvollisuus kaikille kansalaisille; joko aseellisena tai aseettomana.
Minä näen asian "vanhanaikaisesti" eli miesten kansalaisvelvollisuus on suorittaa asepalvelus ja tarvittaessa puolustaa asein maatansa ja kansaansa. Naisten "kansalaisvelvollisuus" on synnyttää ja hoivata lapsia.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 27.07.2009, 15:33:13
Kansalaisvelvollisuus kaikille kansalaisille; joko aseellisena tai aseettomana.
Minä näen asian "vanhanaikaisesti" eli miesten kansalaisvelvollisuus on suorittaa asepalvelus ja tarvittaessa puolustaa asein maatansa ja kansaansa. Naisten "kansalaisvelvollisuus" on synnyttää ja hoivata lapsia.

Käsitinkö oikein, että mielestäsi naisilla ei saisi olla lain takaamaa vapautta päättää siitä, synnyttävätkö he lapsia vai eivät?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 27.07.2009, 16:07:51
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.

Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
No miehilläkin on vaipat lentäessä joten sou what?

Sitäpaitsi nais-tarkka-ampujat on parempia. Pienmempikokoisempia, kärsivällisempiä ja naiset eivät ennekaikkea yritä liikaa ja kuuntelevat jopa neuvoja miten ammutaan kohteeseen. Minä väitän saavani liki tuplasti parempia tuloksia aikaseksi naisporukalla kuin vastaavalla miesporukalla jos lähdetään ihan nollapohjista ampujia koulimaan. Senverran monta sataa naista ja miestä ammuttanut , että jotain kokemusta on siitä miten porukka , alussa ainakin , oppii ampumaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 27.07.2009, 16:10:59

Myönnän että kirjoituksesi alun tyylisävy tuntui minusta (en siis väitä että asia näin olisi) hieman hyökkäävältä, mutten kuitenkaan tuntenut itseäni tuosta erityisen loukkaantuneeksi.
Jos nyt kuitenkin mentäis sitä suorempaa tietä eikä kiemureltais siellä tippaleivän sopukoissa. Minulla saataa olla kylmän pelkistety sävy kirjoittaa joka saataa ensilukemalta näyttää jopa hiukan töykeältä , kun tekstissä ei tule sitä ylimääräistä joviaalisuutta mukana.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Elisa - 27.07.2009, 17:07:11
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?

Nykyään voi itse päättää, milloin on kuukautiset vai onko ollenkaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 27.07.2009, 17:14:27
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?

Nykyään voi itse päättää, milloin on kuukautiset vai onko ollenkaan.

Kuukautiset ovat niin keskeinen ruumiintoiminto, että niiden siirtäminen tai estäminen lääkkeillä aiheuttaa vakavia ongelmia elimistölle. Tällä en tietenkään tarkoita sitä, että kuukautiskiertoa voi rytmittää hormonaalisella ehkäisyllä. Tarkoitan nimenomaan sitä, että nainen vetelee jotain ylimääräisiä tabuja siirtääkseen tai estääkseen kuukautisia niiden ollessa muuten tulossa. (Triviaa: Eva Braun teki näin aina Hitlerin tullessa käymään loma-asunnolleen (Kotkanpesä), koska ei halunnut Hitlerin saavan tahmaista verta vehkeeseensä.)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Elisa - 27.07.2009, 17:27:05
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?

Nykyään voi itse päättää, milloin on kuukautiset vai onko ollenkaan.

Kuukautiset ovat niin keskeinen ruumiintoiminto, että niiden siirtäminen tai estäminen lääkkeillä aiheuttaa vakavia ongelmia elimistölle. Tällä en tietenkään tarkoita sitä, että kuukautiskiertoa voi rytmittää hormonaalisella ehkäisyllä. Tarkoitan nimenomaan sitä, että nainen vetelee jotain ylimääräisiä tabuja siirtääkseen tai estääkseen kuukautisia niiden ollessa muuten tulossa. (Triviaa: Eva Braun teki näin aina Hitlerin tullessa käymään loma-asunnolleen (Kotkanpesä), koska ei halunnut Hitlerin saavan tahmaista verta vehkeeseensä.)


Mikko voisi päivittää tietonsa lääketieteestä nykyaikaiselle tasolle.

Nykyään, kun länsimaissa ei juurikaan lisäännytä, naisilla olisi ilman asiaan puuttumista elämänsä aikana täysin luonnottoman monet kuukautiset.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 27.07.2009, 17:33:23
Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?

Nykyään voi itse päättää, milloin on kuukautiset vai onko ollenkaan.

Kuukautiset ovat niin keskeinen ruumiintoiminto, että niiden siirtäminen tai estäminen lääkkeillä aiheuttaa vakavia ongelmia elimistölle. Tällä en tietenkään tarkoita sitä, että kuukautiskiertoa voi rytmittää hormonaalisella ehkäisyllä. Tarkoitan nimenomaan sitä, että nainen vetelee jotain ylimääräisiä tabuja siirtääkseen tai estääkseen kuukautisia niiden ollessa muuten tulossa. (Triviaa: Eva Braun teki näin aina Hitlerin tullessa käymään loma-asunnolleen (Kotkanpesä), koska ei halunnut Hitlerin saavan tahmaista verta vehkeeseensä.)


Mikko voisi päivittää tietonsa lääketieteestä nykyaikaiselle tasolle.

Nykyään, kun länsimaissa ei juurikaan lisäännytä, naisilla olisi ilman asiaan puuttumista elämänsä aikana täysin luonnottoman monet kuukautiset.

Käsittääkseni nimenomaan ehkäisypillereiden tai ehkäisyrenkaan käyttö rytmittää kuukautiskierron eikä kukaan normaali nainen käytä erikseen jotain muuta lääkettä pelkästään kuukautisten estämiseen. Olen elämäni aikana ollut yhdynnässä aika monen naisen kanssa myös heidän kuukautistensa aikana. En ole tietääkseni koskaan harrastanut seksiä sellaisen naisen kanssa, joka olisi kokonaan estänyt kuukautiskiertonsa olemassaolon jollain rajuilla myrkkytabuilla.
 
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 27.07.2009, 17:34:37
Onko naisten asevelvollisuutta vastustavilla loppumassa argumentit vai pitävätkö he menstruaatiota oikeasti taistelutoimintaan osallistumisen kannalta inkompetentiksi tekevänä seikkana?

Aihetta sivuten, Neuvostoliitossa oli muuten toisen maailmansodan aikaan "yön noidiksi" kutsuttu yöpommittajalaivue, joka koostui pelkistä naisista.

http://en.wikipedia.org/wiki/46th_Taman_Guards_Night_Bomber_Aviation_Regiment
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 27.07.2009, 17:46:12
Yhdysvalloissa aikanaa loppui asevelvollisuus. Siellä asevelvollisuus ei ollut tasa-arvo kysymys. Vaan nobel palkittu Milton Friedman joka vahvasti vaikutti siihen, että asevelvollisuus lakkautettiin ja piti sitä merkittävimpänä saavutuksenaan puhui pakkotyön lakkauttamisesta.

Sitähän se on.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: PaulR - 27.07.2009, 17:55:42
Ehkä tärkeimpänä argumenttina yleisen asevelvollisuuden puolesta pidän sitä, että se laittaa kaikki miehet samalle viivalle tärkeässä vaiheessa elämää.
Kärsitään, ponnistellaan, palellaan ja ollaan nälissään yhdessä. Kun seura hakee kaltaistaan, on hyvä nähdä ja kuulla myös toisenlaisiakin malleja olevan olemassa.
Tämä tärkeämpää kuin asetaitojen oppiminen (imho).
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 27.07.2009, 17:55:55
Onko naisten asevelvollisuutta vastustavilla loppumassa argumentit vai pitävätkö he menstruaatiota oikeasti taistelutoimintaan osallistumisen kannalta inkompetentiksi tekevänä seikkana?

Jos kuukautiset tekevät naiset inkompetenteiksi, eikö naisilta pitäisi poistaa äänioikeus ja vaalikelpoisuus? Naisia pitäisi siis kieltää toimimasta kansanedustajina, ministereinä tai presidentteinä. Tosin ehkä naisen voisi katsoa tulevan älyllisesti kompetentiksi n. 50-vuotiaana, kun kuukautiskierto loppuu? Pitäisikö naisen äänioikeus- ja vaalikelpoisuusikärajan ja yleisen oikeustoimikelpoisuusikärajan olla 50 vuotta?
 
En välttämättä vastustaisi tätä, koska mm. Päivi Lipponen, Johanna Suurpää, Anni Sinnemäki, Rosa Meriläinen, Akuliina Saarikoski ja Anne Moilanen ovat alle 50-vuotiaita naisia.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 27.07.2009, 18:11:46
Ehkä tärkeimpänä argumenttina yleisen asevelvollisuuden puolesta pidän sitä, että se laittaa kaikki miehet samalle viivalle tärkeässä vaiheessa elämää.
Kärsitään, ponnistellaan, palellaan ja ollaan nälissään yhdessä. Kun seura hakee kaltaistaan, on hyvä nähdä ja kuulla myös toisenlaisiakin malleja olevan olemassa.
Tämä tärkeämpää kuin asetaitojen oppiminen (imho).

Nyt on jo epätoivoista tämä argumentaatio. Hakemalla haetaan tällaisia naurettavia selityksiä.

Siis ymmärsinkö oikein, että sinä pidät tuollaista tärkeämpänä kuin vuoden palkka tai vuoden edistyminen opinnoissa? Tuollaisen kustannuksella on syytä loukata miesten ihmisarvoa ja rikkoa tasa-arvoa? Tehdä erityispoikkeuksia perustuslaillisiin oikeuksiin? Tuollaisenko takia minutkin orjuutettiin pois yliopisto-opinnoista vuodeksi vain, koska olen mies? Jotta näkisin ja kuulisin myös toisenlaisia roolimalleja, joista ottaa oppia elämässä? Ei jumalauta!

Sopiiko tuo argumentti sinusta naisiin, maahanmuuttajiin jne.? Eikö heillekin tee hyvää kärsiä, ponnistella, palella jne. yhdessä pois opinnoista / työelämästä fyysisesti ja henkisesti ankeissa oloissa? Miksi vain miehet orjuutetaan tuollaiseen yhdessäolo-roskaan?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 27.07.2009, 18:54:21
Kansalaisvelvollisuus kaikille kansalaisille; joko aseellisena tai aseettomana.
Minä näen asian "vanhanaikaisesti" eli miesten kansalaisvelvollisuus on suorittaa asepalvelus ja tarvittaessa puolustaa asein maatansa ja kansaansa. Naisten "kansalaisvelvollisuus" on synnyttää ja hoivata lapsia.

Käsitinkö oikein, että mielestäsi naisilla ei saisi olla lain takaamaa vapautta päättää siitä, synnyttävätkö he lapsia vai eivät?

No huomaa nyt ihmeessä nuo ""-merkit. Mutta onhan se kuitenkin eräänlainen velvollisuus sillä ilman näitä "velvollisuuden" suorittajia koko ihmislaji häviää melko nopeasti.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: sr - 27.07.2009, 18:55:02
Ehkä tärkeimpänä argumenttina yleisen asevelvollisuuden puolesta pidän sitä, että se laittaa kaikki miehet samalle viivalle tärkeässä vaiheessa elämää.
Niin, paitsi että tuota ennen on oltu jo samalla viivalla 9 vuotta koulussa. Eikö se jo riitä? Ok, peruskoulu ei ole pakollinen kaikille, mutta sen käy silti paljon suurempi osa ikäluokasta ja jopa pojista useampi kuin armeijan.
Lainaus
Kärsitään, ponnistellaan, palellaan ja ollaan nälissään yhdessä. Kun seura hakee kaltaistaan, on hyvä nähdä ja kuulla myös toisenlaisiakin malleja olevan olemassa.
Tämä tärkeämpää kuin asetaitojen oppiminen (imho).
Niin tai kärsitään yhdessä se muutama ensimmäinen viikko. Sen jälkeen osasta porukkaa koulutetaan pomoja sille muulle porukalle.

Muuten, jos tuollaista "kaikki miehet yhteen" -kokemusta välttämättä haluttaisiin tehdä, niin minusta se olisi 19-vuotiaiden sijaan järkevämpää tehdä vaikkapa 30-vuotiaana. Siinä vaiheessa sitä hajontaa ja erilaista elämänkokemusta on ehtinyt tulla jo paljon enemmän. 19-vuotiaat ovat aika lailla vielä samasta muotista. Tuskin on joukossa montaa rappioalkoholistia, toimitusjohtajaa, oman firman pyörittäjää, kolmen lapsen isää, jne., vaan melkein kaikki ovat joko lukion päättäneitä, opiskelijoita tai juuri äskettäin työelämään siirtyneitä duunareita.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 27.07.2009, 18:57:08
Olen elämäni aikana ollut yhdynnässä aika monen naisen kanssa myös heidän kuukautistensa aikana.

Cool!!! 8)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 27.07.2009, 19:01:56
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.

Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
No miehilläkin on vaipat lentäessä joten sou what?

No ei sitten mitään. Itselläni on sellaisia kokemuksia, että  tuota aikaa edeltävinä päivinä nainen on sellaisessa tilassa, että en mielellään antaisi tälle asetta käteen. Mutta jos vaipat auttaa...
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 27.07.2009, 19:04:50
Jos kuukautiset tekevät naiset inkompetenteiksi, eikö naisilta pitäisi poistaa äänioikeus ja vaalikelpoisuus? Naisia pitäisi siis kieltää toimimasta kansanedustajina, ministereinä tai presidentteinä. Tosin ehkä naisen voisi katsoa tulevan älyllisesti kompetentiksi n. 50-vuotiaana, kun kuukautiskierto loppuu? Pitäisikö naisen äänioikeus- ja vaalikelpoisuusikärajan ja yleisen oikeustoimikelpoisuusikärajan olla 50 vuotta?

Noista hommista voi olla helposti vaikka sairaslomalla. Sota ei sen sijaan anna niin hyvin mahdollisuutta sairaslomiin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: PaulR - 27.07.2009, 19:14:18
Siis ymmärsinkö oikein, että sinä pidät tuollaista tärkeämpänä kuin vuoden palkka tai vuoden edistyminen opinnoissa?

En pidä sitä tärkeämpänä. Pidän sitä paljon tärkeämpänä. Tsori vaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 27.07.2009, 19:58:57
Siis ymmärsinkö oikein, että sinä pidät tuollaista tärkeämpänä kuin vuoden palkka tai vuoden edistyminen opinnoissa?

En pidä sitä tärkeämpänä. Pidän sitä paljon tärkeämpänä. Tsori vaan.

Jaaha. Taas yksi, jota ei tarvitse ottaa vakavasti tai jonka viestejä kunnioittaa edes sen vertaa, että lukisi ne.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: PaulR - 27.07.2009, 20:03:05
Siis ymmärsinkö oikein, että sinä pidät tuollaista tärkeämpänä kuin vuoden palkka tai vuoden edistyminen opinnoissa?

En pidä sitä tärkeämpänä. Pidän sitä paljon tärkeämpänä. Tsori vaan.

Jaaha. Taas yksi, jota ei tarvitse ottaa vakavasti tai jonka viestejä kunnioittaa edes sen vertaa, että lukisi ne.

ok.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 27.07.2009, 20:09:07
Kansalaisvelvollisuus kaikille kansalaisille; joko aseellisena tai aseettomana.
Minä näen asian "vanhanaikaisesti" eli miesten kansalaisvelvollisuus on suorittaa asepalvelus ja tarvittaessa puolustaa asein maatansa ja kansaansa. Naisten "kansalaisvelvollisuus" on synnyttää ja hoivata lapsia.

Käsitinkö oikein, että mielestäsi naisilla ei saisi olla lain takaamaa vapautta päättää siitä, synnyttävätkö he lapsia vai eivät?

No huomaa nyt ihmeessä nuo ""-merkit. Mutta onhan se kuitenkin eräänlainen velvollisuus sillä ilman näitä "velvollisuuden" suorittajia koko ihmislaji häviää melko nopeasti.

Jokin asia on joko kansalaisvelvollisuus tai sitten se ei ole sitä. Ei ole mitään välimuotoa, jota voitaisiin ilmaista "-merkeillä. Asevelvollisuus on yhteiskunnan lailla määrittämä velvoite. Se, että vertaat lasten tekemistä tähän, merkitsisi implisiittisesti sitä, että haluaisit sen olevan todellakin velvollisuus. Se ei ole velvollisuus, vaan mahdollisuus ja oikeus. Koko ongelma on siinä, että käsittelet sukupuolia aivan kuin ne olisivat joukko heterogeenisiä ihmisiä, ja tehdessäsi eron näiden sukupuolien välillä et välitä sukupuolien sisällä olevien yksilöiden eroista tehdessäsi julkilausumia siitä, mitä oikeuksia ja velvollisuuksia yksilöllä on yhteiskunnan suhteen hänen sukupuolestaan johtuen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: DoneDeal - 27.07.2009, 20:21:35
Jokin asia on joko kansalaisvelvollisuus tai sitten se ei ole sitä. Ei ole mitään välimuotoa, jota voitaisiin ilmaista "-merkeillä.

Yritäpä ajatella tuota samaa asiaa "vanhanaikaisesti".
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 27.07.2009, 20:21:48
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.

Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
No miehilläkin on vaipat lentäessä joten sou what?

No ei sitten mitään. Itselläni on sellaisia kokemuksia, että  tuota aikaa edeltävinä päivinä nainen on sellaisessa tilassa, että en mielellään antaisi tälle asetta käteen. Mutta jos vaipat auttaa...
No eit kait sinne puikkohin(ei ole kaksimielistä) ole tarkoitus pistää kaikkia naisia? Kaikilla naisilla ei nimittäin ole ne päivät ollenkaan pahat. Eivät kaikki miehetkään voi mennä hävittäjän puikkoihin. Hävittäjä asiassa puhutaan jo paljolti yksilöistä eikä yleensä joukosta ihmisiä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 27.07.2009, 20:24:19
Niin siis jos mietitään veljesotaa niin miettikäähän miten punaisten riveissä oli naisia ja miten he sotivat. Tampereen taisteluissa ainakin oli naisilla menestystä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Tunkki - 27.07.2009, 20:25:54
Tuo G-voimien kesto on todella yksilöllistä. Hävittäjäkuskit ovat yleensä maratoonarin näkoisiä pienikokoisia tyyppejä, koska heillä "sydän on lähempänä aivoja" näin karkeasti mutkia oikoen, ja tuosta syystä kestävät suurempia G-voimia menettämättä tajuntaansa tai näkökykyään.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 27.07.2009, 20:29:27
Jokin asia on joko kansalaisvelvollisuus tai sitten se ei ole sitä. Ei ole mitään välimuotoa, jota voitaisiin ilmaista "-merkeillä.

Yritäpä ajatella tuota samaa asiaa "vanhanaikaisesti".
Avaa vähän enemmän sitä, mitä yrität sanoa.

Muutoin tuo argumentum ad traditionem, eli se, että väite perustellaan tai torjutaan vakiintuneisiin tapoihin, käytäntöön, uskomuksiin j.n.e. vetoamalla, pohjautuu vain emootioon. Sellaisen ei tulisi vaikuttaa - lainausmerkein tai ilman - yhteiskunnassa vallitseviin lakeihin ja yksilöille asettaviin säädöksiin.

<kärjistys>Se, että vanhanaikaisesti on aikanaan yritetty parantaa syfilistä syömällä arsenikkia, ei ole mikään peruste jatkaa sitä enää tänään </kärjistys>

Lainaus
Tuo G-voimien kesto on todella yksilöllistä. Hävittäjäkuskit ovat yleensä maratoonarin näkoisiä pienikokoisia tyyppejä, koska heillä "sydän on lähempänä aivoja" näin karkeasti mutkia oikoen, ja tuosta syystä kestävät suurempia G-voimia menettämättä tajuntaansa tai näkökykyään.
Jep. Itsellä taas melko pitkänä ja matalan verenpaineen omistavana ihmisenä taju meinaa lähteä joskus jo siitä, että nousee liian nopeasti pystyyn. Ei ole hävittäjä-assä ainesta.  ;D ;D
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: PaulR - 27.07.2009, 20:33:02
Stukapiloteilla kuulemani mukaan katosi hetkellisesti ja joka kerta taju oijottaessa syöksyn jälkeen. Lieneekö totta?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 27.07.2009, 20:40:11
Lainaus
Stuka had a dedicated autopilot system that automatically brought it to a dive when the pilot extracted the dive brakes, prevented damaging pilot stirring during the dive while not limiting the pilot's ability to aim, and then automatically pulled the aircraft out of the dive and back to level flight when the bomb was dropped.


Eli painovoimasta toimiva "autopilotti" joka nosti koneen nousuun vaikka kuski oli täysin tajuton.

http://www.2worldwar2.com/stuka.htm
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Tunkki - 27.07.2009, 20:41:20
Stukapiloteilla kuulemani mukaan katosi hetkellisesti ja joka kerta taju oijottaessa syöksyn jälkeen. Lieneekö totta?

Ainakin blackoutissa kävivät. Tuo tajunnanmenetys huomattiin kun se oli aiheuttanut onnettomuuksia, ja Stukaan värkättiin autopilotti joka repii koneen varsin ronskisti syöksystä pois kun pommit irroitetaan.

edit: typo
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 27.07.2009, 20:44:54
Kansalaisvelvollisuus kaikille kansalaisille; joko aseellisena tai aseettomana.
Minä näen asian "vanhanaikaisesti" eli miesten kansalaisvelvollisuus on suorittaa asepalvelus ja tarvittaessa puolustaa asein maatansa ja kansaansa. Naisten "kansalaisvelvollisuus" on synnyttää ja hoivata lapsia.

Käsitinkö oikein, että mielestäsi naisilla ei saisi olla lain takaamaa vapautta päättää siitä, synnyttävätkö he lapsia vai eivät?

No huomaa nyt ihmeessä nuo ""-merkit. Mutta onhan se kuitenkin eräänlainen velvollisuus sillä ilman näitä "velvollisuuden" suorittajia koko ihmislaji häviää melko nopeasti.

Jokin asia on joko kansalaisvelvollisuus tai sitten se ei ole sitä. Ei ole mitään välimuotoa, jota voitaisiin ilmaista "-merkeillä. Asevelvollisuus on yhteiskunnan lailla määrittämä velvoite. Se, että vertaat lasten tekemistä tähän, merkitsisi implisiittisesti sitä, että haluaisit sen olevan todellakin velvollisuus. Se ei ole velvollisuus, vaan mahdollisuus ja oikeus. Koko ongelma on siinä, että käsittelet sukupuolia aivan kuin ne olisivat joukko heterogeenisiä ihmisiä

Homogeenisiä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: DoneDeal - 27.07.2009, 20:46:56
Avaa vähän enemmän sitä, mitä yrität sanoa.

Loistava tarkennusedit!  ;)

Painotin vain sitä, mitä hippokin tuossa jo sanoi, että huomaisit nuo lainausmerkit myös vanhanaikaisen ympärillä. Tällöin voi sanoa, että tietynmallisen yhteiskunnan suojelemiseksi sitä on kyettävä puolustamaan asein (miehet armeijassa) ja niitä taistelijoita, kuluttajia ja kulttuurinjatkajia on tultava myös jotakin kautta lisää (naiset synnytysosastolla). Jos valtion kautta toimitaan, niin silloin homma toteutetaan pakolla eli velvollisuuksilla pohjautuen hallitsevan ryhmän mielivaltaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 27.07.2009, 20:50:50

Homogeenisiä.


Aivan. En tiedä mitä sekoilin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 27.07.2009, 20:55:35
Tällöin voi sanoa, että tietynmallisen yhteiskunnan suojelemiseksi sitä on kyettävä puolustamaan asein (miehet armeijassa) ja niitä taistelijoita, kuluttajia ja kulttuurinjatkajia on tultava myös jotakin kautta lisää (naiset synnytysosastolla). Jos valtion kautta toimitaan, niin silloin homma toteutetaan pakolla eli velvollisuuksilla pohjautuen hallitsevan ryhmän mielivaltaan.

En minä ainakaan puolusta maata, jonka viralliseksi linjaksi otettaisiin se, että miehet ovat armeijassa siinä missä naiset ovat synnytysosastolla. Sellaisessa tilanteessa sotilaspassini löytää tiensää roskikseen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: DoneDeal - 27.07.2009, 21:00:52
En minä ainakaan puolusta maata, jonka viralliseksi linjaksi otettaisiin se, että miehet ovat armeijassa siinä missä naiset ovat synnytysosastolla. Sellaisessa tilanteessa sotilaspassini löytää tiensää roskikseen.

Se la vii.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 27.07.2009, 21:03:52
Ehkä tärkeimpänä argumenttina yleisen asevelvollisuuden puolesta pidän sitä, että se laittaa kaikki miehet samalle viivalle tärkeässä vaiheessa elämää.
Kärsitään, ponnistellaan, palellaan ja ollaan nälissään yhdessä. Kun seura hakee kaltaistaan, on hyvä nähdä ja kuulla myös toisenlaisiakin malleja olevan olemassa.
Tämä tärkeämpää kuin asetaitojen oppiminen (imho).


Valitettavasti Suomalaisille miehille tulee uran alkuun viive armeijan takia jos on vaikka tutkimusprojekteisssa tai vaikka opiskelee ulkomailla. Kurssikaverit saa vuoden etumatkan.
Uran alkuvaihe on niin tärkeä. Vuodessa ehtii hyvin pudota kuvioista. Jos jokin todellinen ura on mielessä ainakaan mitään hyvää se ei sille tee.

Pakkotyötä mikä pakkotyötä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 27.07.2009, 21:07:14
Koko ongelma on siinä, että käsittelet sukupuolia aivan kuin ne olisivat joukko heterogeenisiähomogeenisiä ihmisiä, ja tehdessäsi eron näiden sukupuolien välillä et välitä sukupuolien sisällä olevien yksilöiden eroista tehdessäsi julkilausumia siitä, mitä oikeuksia ja velvollisuuksia yksilöllä on yhteiskunnan suhteen hänen sukupuolestaan johtuen.

Aivan oikein. En välitä sukupuolien sisällä olevien yksilöiden eroista lausuessani julki näkemyksiäni sukupuolesta johtuvista yksilöiden oikeuksista ja velvollisuuksista. Minulla on siihen oikeus enkä aio rajoittaa oikeuttani mielipiteeseeni vaikka itse Jarkko Pesonen sitä paheksuu.

Paheksunnastasi huolimatta totean vielä, että mielestäni jokaisen ihmisyksilön velvollisuus on pyrkiä siirtämään omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin enkä taaskaan ota yksilöiden mielipiteitä huomioon mitenkään. Yksilöiden mielipiteen huomioonottamatta totean lisäksi, että ihmiset jakautuvat kahteen sukupuoleen, miehiin ja naisiin. Miehet siittävät ja naiset synnyttävät lapset. Jos näin ei tapahdu, ei ole pian jäljellä mitään mistä keskustella esimerkiksi Homma-foorumilla.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 27.07.2009, 21:10:40
mielestäni jokaisen ihmisyksilön velvollisuus on pyrkiä siirtämään omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin

Minun mielestäni ei. En halua imbesillien siirtävän omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin, vaan haluaisin imbesillien karsiutuvan pois väestön geeniperimästä.
 
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 27.07.2009, 21:16:18
mielestäni jokaisen ihmisyksilön velvollisuus on pyrkiä siirtämään omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin

Minun mielestäni ei. En halua imbesillien siirtävän omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin, vaan haluaisin imbesillien karsiutuvan pois väestön geeniperimästä.

Vajaamielisyys ei pääsääntöisesti ole periytyvää.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 27.07.2009, 21:16:49
mielestäni jokaisen ihmisyksilön velvollisuus on pyrkiä siirtämään omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin

Minun mielestäni ei. En halua imbesillien siirtävän omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin, vaan haluaisin imbesillien karsiutuvan pois väestön geeniperimästä.

Vajaamielisyys ei pääsääntöisesti ole periytyvää.

On.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 27.07.2009, 21:49:39
Siis nykysodankäynnissä 1 sotii ja 4-6 tekee rintamantakana huoltoduunia tms. Enään ei eletä sitä II ms aikaa jolloin se miesvoima per pää oli tarpeen vaan nyt on se tulivoima ja liikkuvuus korvannut kaiken. Oikeammin pitäisi sanoa osumisvarmuus = tulivoima eikä suinkaan "tulivoima" X "vähän sinnepäin"=tehotonta joka pit vielä paikaansa II ms ja Indokiinan sodissa. Panssaritaistelussa periaateesaa jo ensimäisen laukauksen pitäisi tappaa psv vastaan psv tai muuten tuli tappio. Parhaimmat II ms:n panssarit jo pääsivät likelle tätä varmuutta laakeilla Venäjän aroilla. Nykysodan voisi siis kiteyttää I see you I can kill You - oli se etäisyys sitten kilometri tai 100 kilometriä.

Kysymys kuuluu , että mitkä ominaisuudet naisessa estävät sen että nainen ei voisi palvella nykyajan armeijassa jos 4/5 osaa poupulasta ei osallistu suoraan rintamatoimintaan?

Okei - työsuojelusäännöksistä löytyy taakanakannosta erilaiset speksit miesten ja naosten väliltä joka minun aikani oli ainakin , että vain mies sai kantaa tilapäisesti max 50 kg:n taakkoja. Kaikeksi pahaksi onneksi osa meidän a-varastoistamme on juuri trukilla ajamattomia ja suurin osa varuskuntien pienvarastoista. Sensijaan esimerkiksi rannikkotykin käytöön , johon aikanaan vaaditiin 15 riuskaa miestä , riitää nyt yksi henkilö - ei siis nainen tai mies vaan ihan henkilö. Kaikki toimii automaattisesti ruudinannostelijasta saakka. En oikein usko , että makasiinia täytyy täydentää nykysodankäynissä sillä täsmäaseilla se ampumamäärä per rannikkotykki on rajallinen ennekuin se "vikaantuu" eli siihen osuu.

Tosin noista ammusmakasiineistakin on osa jo käyttökelvottomia kun tykki ei ole enään modernin taistelukentän ensilinjan ase poislukien ehkä orgaaninen liikkuva tykistö joka kulkee osaston mukana.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 28.07.2009, 00:22:38
mielestäni jokaisen ihmisyksilön velvollisuus on pyrkiä siirtämään omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin

Minun mielestäni ei. En halua imbesillien siirtävän omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin, vaan haluaisin imbesillien karsiutuvan pois väestön geeniperimästä.

Vajaamielisyys ei pääsääntöisesti ole periytyvää.

On.


Käyttäjä Hippo puhuu perstuntumaltaan mitä sattuu. Miksi vedät mutulla asioista, joista et ole ottanut selvää? ÄO-tutkimuksessa faktorianalyyttisesti saatavan yleisälykkyyden heritabiliteetti on länsimaisissa populaatioissa toistuvasti asettunut 0.50–0.80 tienoille. Eli testein mitattavasta yleisälykkyydessä 50–80 % otospopulaation varianssista on geneettistä, eli periytyvää.

Suomessakin on ollut ainakin olemassa laki, joka määräsi vakavasti vajaamieliset steriloitavaksi, jotta he eivät jatkaisi pahasti viallisia geenejään seuraaviin polviin. Vaikka sellainen olisikin tänään poliittisesti epäkorrektia, on tälle ollut perusteensa; vajaamielisten on todettu siittävän vajaamielisiä lapsia.

Olen törmännyt tällä foorumilla useaan kirjoittajaan, joiden toivoisin kirjallisen ulosannin perusteella jättävän lisääntymisen toteuttamatta ihmiskunnan hyvän nimissä.

Tämä on nyt kuitenkin jo niin pahasti ohi aiheen, että mitä jos palaisimme alkuperäisin vänkäämisen äärelle?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Elisa - 28.07.2009, 02:18:31
Olenkos jo mää sanonut sen täällä, mutta akat on helkkarin parempia suhkarin ohjaajia(kaartotaistelussa) kuin miehet ja nimenomaan sen vuoksi kun sydän-näköhermo verisuonia pitkin mitattuna on huomattavasti lyhyempi kuin miehillä yleensä (pituuteen suhteutuva luku). Oliko muistaakseni jopa eroa ihan samanpituisillakin jos verrokkina oli mies ja nainen.

Entäs jos naisella on tulossa hilloviikko? Lieneekö ilmataistelun kannalta hyvä vai huono asia?
No miehilläkin on vaipat lentäessä joten sou what?

No ei sitten mitään. Itselläni on sellaisia kokemuksia, että  tuota aikaa edeltävinä päivinä nainen on sellaisessa tilassa, että en mielellään antaisi tälle asetta käteen. Mutta jos vaipat auttaa...

Todella ärsyttävä kommentti Hipolta, vaikka muuten ajattelemmekin aika samalla tavalla itse aiheesta. En ole koskaan huomannut tuollaista.

Itse olisin kyllä sairaslomalla kaksi päivää kuukaudessa, jos en saisi paria tuhatta grammaa ibuprofenia tai/ja hormoneja.

Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Elisa - 28.07.2009, 02:20:58
Olen elämäni aikana ollut yhdynnässä aika monen naisen kanssa myös heidän kuukautistensa aikana.

Cool!!! 8)

Hyi? Ajj!
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: PaulR - 28.07.2009, 03:38:09
@Kaksinaismoralismirules. Katsopa noita "future weapons" pätkiä.
Sellaisia uusia vekottimia löytyy ja paljon, jotka kirjoittavat kaikki säännöt uusiksi, kun saadaan käyttöön.

Vieläpä edullisia mm. tarkkuuden vuoksi.

<3 MOAB ;D
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: hallis - 28.07.2009, 13:51:32
En halua imbesillien siirtävän omaa perimäänsä seuraaviin ihmissukupolviin, vaan haluaisin imbesillien karsiutuvan pois väestön geeniperimästä.
 

Kylläpä nämä keskustelut välillä menevät vastenmielisille urille, etenkin tiettyjen keskustelijoiden toimesta. Puuttumatta nyt siihen, että käytät vanhentunutta termiä (imbesilli), haluain vain sanoa, että vaikka osa esiintyvästä kehitysvammaisuudesta onkin periytyvää, on osa myös aivan muista syistä johtuvaa (esim. sikiöaikana, synnytyksessä tai lapsuusiässä tapahtuvat ei-geneettisistä syistä johtuvat vauriot). Lisäksi periytyvyyden ongelma on se, että geneettinen alttius kehitysvammaisuuteen saattaa olla piilevää. Esimerkiksi sinä, Mikko Ellilä, saatat tietämättäsi kantaa kehitysvammaisuudelle altistavia geneettisiä virheitä.

Modet voivat harkita, piäisikö kehitysvammaisuuden syille perustaa aivan oma vitjansa.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: DoneDeal - 28.07.2009, 14:36:37
Minun mielestäni ei.

Olen samaa mieltä. Minusta miesihmisyksilön velvollisuus on yrittää saada pesää. Naisihmisyksilön velvollisuus on synnyttää niitä jälkipolvia.

Jaahans, tunti taas kulunut. Ellilälle plussa.  8)

 
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 28.07.2009, 15:17:23
Käyttäjä Hippo puhuu perstuntumaltaan mitä sattuu. Miksi vedät mutulla asioista, joista et ole ottanut selvää? ÄO-tutkimuksessa faktorianalyyttisesti saatavan yleisälykkyyden heritabiliteetti on länsimaisissa populaatioissa toistuvasti asettunut 0.50–0.80 tienoille. Eli testein mitattavasta yleisälykkyydessä 50–80 % otospopulaation varianssista on geneettistä, eli periytyvää.

Höpötipöpöti ja diipadaapa. Tiedän ihan kuule satavarmasti mistä puhun. Vajaamielisyys on pääsääntöisesti kehitysvammaisuutta eikä sitä faktorit muuta miksikään. Katson että vajaamielisyys ja kehitysvammaisuus ovat sama asia. Vai pitääkö vielä määritellä mitä tässä tarkoitetaan vajaamielisyydellä? Kun ei nyt tässä keskustelu menisi taas rotujen keskimääräisiin älykkyysjakaumiin.

Lainaus
Suomessakin on ollut ainakin olemassa laki, joka määräsi vakavasti vajaamieliset steriloitavaksi, jotta he eivät jatkaisi pahasti viallisia geenejään seuraaviin polviin. Vaikka sellainen olisikin tänään poliittisesti epäkorrektia, on tälle ollut perusteensa; vajaamielisten on todettu siittävän vajaamielisiä lapsia.

Näin oli aikana jolloin ei tiedetty ja tunnistettu kehitysvammojen syitä. Kehitysvammat ovat vammoja ei geneettisiä ominaisuuksia. Edelleenkään en pidä vajaamielisenä normaalivaihtelun ulkopuolelle jäävää vaan kehitysvammaiseksi luokiteltavaa. Jos tälläiset kehitysvammaiset ovat lapsia tehneet on laste kehitysvamman todennäköisin syy kehitysvammaisen vanhemman kyvyttömyys antaa lapselle henkiseen kasvunn tarvittavia eväitä. Ei siis geenit.


Lainaus
Olen törmännyt tällä foorumilla useaan kirjoittajaan, joiden toivoisin kirjallisen ulosannin perusteella jättävän lisääntymisen toteuttamatta ihmiskunnan hyvän nimissä.
Kuulostaa melko natsipuheelta. Rotujalostus rules!

Lainaus
Tämä on nyt kuitenkin jo niin pahasti ohi aiheen, että mitä jos palaisimme alkuperäisin vänkäämisen äärelle?
Juuri näin. Vajaamielisyydestä ei pitäisi sellaisten keskustella joilla siitä ei paljoakaan tietoa ole.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 28.07.2009, 16:08:32
Lainaus
@Kaksinaismoralismirules. Katsopa noita "future weapons" pätkiä.
Sellaisia uusia vekottimia löytyy ja paljon, jotka kirjoittavat kaikki säännöt uusiksi, kun saadaan käyttöön.

Vieläpä edullisia mm. tarkkuuden vuoksi.

<3 MOAB Grin

Menne ohi aiheen, mutta tuo ohjelma hehkuttaa näiden aseiden
virheettömyyttä ja toimintavarmuutta aivan liiaksi. Itse asehulluna
lukenut sen verta paksun pinon noista uuden sukupolven "small arms systems"
höskästä, että todennäköisesti reilusti yli puolet jää toteuttamatta
tai jätetätään erittäin pienten erikoisryhmien käyttöön.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 28.07.2009, 18:02:34
Kehitysvammat ovat vammoja ei geneettisiä ominaisuuksia. Edelleenkään en pidä vajaamielisenä normaalivaihtelun ulkopuolelle jäävää vaan kehitysvammaiseksi luokiteltavaa. Jos tälläiset kehitysvammaiset ovat lapsia tehneet on laste kehitysvamman todennäköisin syy kehitysvammaisen vanhemman kyvyttömyys antaa lapselle henkiseen kasvunn tarvittavia eväitä. Ei siis geenit.
Nyt puhut roskaa. Esimerkiksi Downin syndrooma johtuu 21. kromosomipariin liityneestä ylimääräisestä geenistä. SIM2-geenivaurio aiheuttaa sikiön hermosolulinjoja ohjaavan proteiinituotannon häiriintymisen ja sitä kautta hermostovaurion ja on syynä Downin oireyhtymälle tyypilliseen kasvojen ja kallon epämuodostumiseen.

(http://tbn0.google.com/images?q=tbn:UvrsIOO7dGQoBM:http://www.downssupport.org.uk/images/down%27schild2.jpg)

Vaikka Downin syndrooman tapauksessa ei geneettinen vika ole mendeliaanisesti periytyvää, on kyse kuitenkin geneettisestä ominaisuudesta tosin kuin väitit. Et todellakaan tunnu tietävän mistä puhut.

Olen ainakin itse päättänyt testauttaa omat geenini ennen lasten hankkimista siltä varalta, että kannan jotain reserssiivistä, vakavaa geneettistä sairautta. Mikäli lasteni äiti kantaa myös tätä samaa geeniä, on syytä harkita lasten hankkimisesta pidättäytymistä. En voi katsoa olevani oikeutettu ottamaan sellaista riskiä seuraavan polven terveyden kustannuksella.

Lainaus
Olen törmännyt tällä foorumilla useaan kirjoittajaan, joiden toivoisin kirjallisen ulosannin perusteella jättävän lisääntymisen toteuttamatta ihmiskunnan hyvän nimissä.
Kuulostaa melko natsipuheelta. Rotujalostus rules!
Kannatan periaatteellisesti eugeniikkaa niissä tapauksissa, joissa sillä voidaan vähentää vakavien geneettisten sairauksien frekvenssiä populaatiossa. Jos se kuulostaa sinusta natsipuheelta [sic!*] niin siinäpä kuulostaa. Kuvitteletko, että minä välitän siitä, millä tavalla joku tuomitsee minut tai mielipiteeni?

*Eugeniikka oli ennen toista maailmansotaa enemmän sääntö kuin poikkeus, eikä mitenkään erityinen natsien kohdalla, vaikka he tosin toteuttivat eugeniikka huomattavasti radikaaleimmin keinoin - mm. T-4 eutanasiaohjelman muodossa - kuin kukaan muu.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 28.07.2009, 19:20:35
Esimerkiksi Downin syndrooma johtuu 21. kromosomipariin liityneestä ylimääräisestä geenistä.

Ei vaan ylimääräisestä 21. kromosomista. Mars koulun penkille takaisin!

Lainaus
Vaikka Downin syndrooman tapauksessa ei geneettinen vika ole mendeliaanisesti periytyvää, on kyse kuitenkin geneettisestä ominaisuudesta tosin kuin väitit. Et todellakaan tunnu tietävän mistä puhut.

Puhuinkin kehitysvammaisuudesta yleensä. Kehitysvamman voi aiheuttaa moni muukin asia. Tiedän naisen joka sairasti 8-kuisena aivonkalvontulehduksen ja on sen johdosta kehitysvammainen. Vaikka Downin syndrooma esiintyykin geenitasolla ei se silti ole tässä yhteydessä tarkoitettu periytyvä geneettinen sairaus paitsi 14. kromosomipariin liittyvän translokaation yhteydessä. Downin sydrooman synty ei siis määräydy geeneissä vaan se on vamma, joka tapahtuu hedelmöityshetkellä. Myös muita kromosomivauriota on olemassa mutta 21. trisomia on ainoa, jossa syntynyt on yleensä elinkelpoinen. Miespuoliset Downit ovat hedelmättömiä mutta naispuolinen voi saada lapsia ja näillä on 50% todennäköisyys olla Down mutta samalla 50% todennäköisyys olla täysin terve!

Lainaus
Olen ainakin itse päättänyt testauttaa omat geenini ennen lasten hankkimista siltä varalta, että kannan jotain reserssiivistä, vakavaa geneettistä sairautta. Mikäli lasteni äiti kantaa myös tätä samaa geeniä, on syytä harkita lasten hankkimisesta pidättäytymistä. En voi katsoa olevani oikeutettu ottamaan sellaista riskiä seuraavan polven terveyden kustannuksella.
Onnea elämällesi.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 28.07.2009, 19:29:51
Koska tässä ketjussa on menty kovin pitkälle varsinaisesta aiheesta ilmoitan kantanani, että minusta asevelvollisuudella ja sukupuolten välisellä tasa-arvolla ei ole mitään tekemistä keskenään.

Tässä maailmassa miesten tehtävä on sotia, jos nyt sitten sotia täytyy, ja naisten tehtävä on synnyttää ja hoivata lapsia. Perustelen sen ihan fyysisillä eroilla. Mihet kun ovat keskimäärin ja pääsääntöisesti naisia vahvempia ja agressiivisempia. Miehet voittavat lähes aina fyysisen taistelun naista vastaan. Yleonen vastaväite tähän on, että nykysota on niin teknistä touhua, että fyysisellä voimalla ei ole väliä. Olkoon vaan tietokonesotaa, mitä en usko sen läheskään aina tulevaisuudessakaan olevan, mutta loppupelissä fyysiset voimat ja jaksaminen ratkaisee pelin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 28.07.2009, 19:30:28
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Olen ainakin itse päättänyt testauttaa omat geenini ennen lasten hankkimista siltä varalta, että kannan jotain reserssiivistä, vakavaa geneettistä sairautta. Mikäli lasteni äiti kantaa myös tätä samaa geeniä, on syytä harkita lasten hankkimisesta pidättäytymistä. En voi katsoa olevani oikeutettu ottamaan sellaista riskiä seuraavan polven terveyden kustannuksella.
Onnea elämällesi.

Mitähän väärää on siinä, ettei halua kehitysvammaista lasta tai ottaa riskiä sellaisen saamiseen?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 28.07.2009, 19:33:19
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Olen ainakin itse päättänyt testauttaa omat geenini ennen lasten hankkimista siltä varalta, että kannan jotain reserssiivistä, vakavaa geneettistä sairautta. Mikäli lasteni äiti kantaa myös tätä samaa geeniä, on syytä harkita lasten hankkimisesta pidättäytymistä. En voi katsoa olevani oikeutettu ottamaan sellaista riskiä seuraavan polven terveyden kustannuksella.
Onnea elämällesi.

Mitähän väärää on siinä, ettei halua kehitysvammaista lasta tai ottaa riskiä sellaisen saamiseen?
Kuka sellaista on väittänyt?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 28.07.2009, 19:38:46
Tuo "onnea elämällesi" ei ollut aivan sarkasmivapaa, mutta jos kyseessä
oli vilpitön onnentoivotus niin unohda koko kommenttini.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: SK - 28.07.2009, 19:50:18
Tuosta sissitaktiikan toimivuudesta niin se ei toimi jos osapuolena on Venäjän kaltainen maa joka pommittaa esimerkiksi Tsehtsenian pääkaupungin kolmeen kertaan tuusan nuuskaksi kansainvälisten yhteisöjen kohauttaessa vain harteittaan.

Kertokaas minulle mitä te teette muuten Gazprom oy:n ohjushävittäjälle joka tulee meidän aluevesillemme kaasuputkea "tarkastamaan"? Venäjähän antoi luvan yhtiöille perustaa omat armeijansa. Tilannehan ei ole silloin rajaloukkaus , koska rajaloukkaus tulee siitä kun vieraan maan sotavoimat pipahtavat rajan toisella puolen. tää on siis "vain" yhtiön ohjushävittäjä.

Asiaa varmaan kannattaa kysellä Turusta. Mutta jokaisella aluksella, joka on valtion omistuksessa, vaaditaan lupa tulla Suomen aluevesille. Myöskin sota-alukset (ja varmaan myös tutkimusalukset) vaikka olisivat yksityiomistuksessa, tarvitsevat luvan tullessaan Suomeen, muuten kyseessä on rajaloukkaus.

Siitä miten mahdollista rajojen sisäpuolelle tunkeutujaa kohdellaan, on selvät säännöt. Jos jotkut tunkeutuvat Suomeen selvästi vihamielisessä tarkoituksessa, voidaan käyttää voimakeinoja varoittamaan tunkeutujaa. Esimerkiksi ampumalla varoituslaukauksia. Puolustusvoimat voi käyttää voimakeinoja itsepuolustukseen muistaakseni perusyksikön päällikön luvalla/käskyllä, muuten voimakeinojen käyttöön luvan antaa Puolustusministeriö.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: SK - 28.07.2009, 20:22:02
Nyt siis kiistellään siitä, kuinka paljon naisten henkiset, fyysiset ja biologiset asiat vaikuttavat sotilaalliseen suorituskykyyn. Tässä ketjussa pitäisi puhua siitä, otetaanko naisten henkiset, fyysiset ja biologiset ominaisuudet huomioon siinä, että kuuluuko asevelvollisuus vain miehille.

Samaa asiaa ollaan rinnastettu myös moneen muuhun toimintaan, kuten äänestämiseen. Kysymys onkin siitä velvollisuudesta tehdä jotain tämän maan eteen, niin rauhan kuin sodankin aikana. Fyysisille ominaisuuksille emme voi mitään, esim. sille, että naiset ovat heikompia fyysisesti. Myöskään biologialle emme voi mitään, vaan totuus on se, että naisilla alapää vuotaa kerran kuussa. Tästäkin tehtiin tässä ketjussa sellainen ratkaisu, että naisten kuukautisia voi "siirtää". Mutta se ei aina ole niin yksiselitteistä. Jos vaikka sillä kahden kuukauden kaukopartioreissulla hormoonit katoaa ja uusia ei saa tilalle. Silloin ongelma jonka "piti" olla poistettu, tulee esiin.

Kysymys on siitä, otammeko huomioon tasa-arvon nimissä sen tosiasian, että eri sukupuolilla on erilaisia ominaisuuksia?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 28.07.2009, 20:26:37


Sukupuolten väliset biologiset erot eivät ole mikään peruste sille, että lainsäädäntötasolla ja muulla yhteiskunnallisen päätöksenteon tasolla pitäisi kohdella naisia ja miehiä eri tavoin.

Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 28.07.2009, 20:41:08
Nyt siis kiistellään siitä, kuinka paljon naisten henkiset, fyysiset ja biologiset asiat vaikuttavat sotilaalliseen suorituskykyyn. Tässä ketjussa pitäisi puhua siitä, otetaanko naisten henkiset, fyysiset ja biologiset ominaisuudet huomioon siinä, että kuuluuko asevelvollisuus vain miehille.

Naiset, mamut jne. pärjäävät siviilipalveluksessa siinä missä miehet. Mitättömällä orjapalkalla kokopäiväistä orjatyötä siten, ettei aikaa opiskelulle tai oikealle työnteolle ja palkansaannille jää. Iltaisin omaan kotiin nukkumaan, aivan kuten miessivarit.

Tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus täyttyvät. Koko tasa-arvon ongelma häviää.

Minä en ainakaan ole henkeen ja vereen ajamassa naisia armeijaan. Olennaista on, että ovat pois opiskelu- ja työelämästä ikävissä oloissa siinä missä miehet. Siviilipalvelus käy hyvin.

Koska tässä ketjussa on menty kovin pitkälle varsinaisesta aiheesta ilmoitan kantanani, että minusta asevelvollisuudella ja sukupuolten välisellä tasa-arvolla ei ole mitään tekemistä keskenään.

Tässä maailmassa miesten tehtävä on sotia, jos nyt sitten sotia täytyy, ja naisten tehtävä on synnyttää ja hoivata lapsia. Perustelen sen ihan fyysisillä eroilla. Mihet kun ovat keskimäärin ja pääsääntöisesti naisia vahvempia ja agressiivisempia. Miehet voittavat lähes aina fyysisen taistelun naista vastaan. Yleonen vastaväite tähän on, että nykysota on niin teknistä touhua, että fyysisellä voimalla ei ole väliä. Olkoon vaan tietokonesotaa, mitä en usko sen läheskään aina tulevaisuudessakaan olevan, mutta loppupelissä fyysiset voimat ja jaksaminen ratkaisee pelin.

Jos sinäkin lukisit koko keskustelun ennen kuin kommentoit ja käytät jo niin kulunutta synnytys-korttia, ellet tietysti sano ääneen, että sinusta naiset pitäisi lailla vankilan uhalla velvoittaa synnyttämään ja hoitamaan lapsia siten, että opiskelu- ja urakehityksensä kärsii vuodella. Samalla menettävät tietysti vuoden palkan, jonka tilalla nauttivat sotilaan päivärahaa. Se kävisi siviilipalveluksesta ja noinhan sinun on pakosta myönnettävä viestisi jälkeen.

Olennaista on, että ovat tasavertaisesti pois opiskelu- ja työelämästä ikävissä oloissa siinä missä miehet. Ei sukupuoli oikeuta orjuuttamista. Jos orjuutetaan (maanpuolustus sinänsä ihan OK syy, ei huonoinkaan), pitää orjuuttaa ja pistää kärsimään jokainen Suomen kansalainen. Miehet pistetään kärsimään armeijassa ja sivarissa, joten sama valinta naisille. Siviilipalvelus heille käy oikein hyvin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: sr - 29.07.2009, 00:58:17
Nyt siis kiistellään siitä, kuinka paljon naisten henkiset, fyysiset ja biologiset asiat vaikuttavat sotilaalliseen suorituskykyyn. Tässä ketjussa pitäisi puhua siitä, otetaanko naisten henkiset, fyysiset ja biologiset ominaisuudet huomioon siinä, että kuuluuko asevelvollisuus vain miehille.

Naiset, mamut jne. pärjäävät siviilipalveluksessa siinä missä miehet. Mitättömällä orjapalkalla kokopäiväistä orjatyötä siten, ettei aikaa opiskelulle tai oikealle työnteolle ja palkansaannille jää. Iltaisin omaan kotiin nukkumaan, aivan kuten miessivarit.

Tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus täyttyvät. Koko tasa-arvon ongelma häviää.
Siviilipalveluksella ei ole mitään yhteyttä tasa-arvoon, eikä sillä ole mitään funktiota ilman asevelvollisuutta. Koko touhun tehtävä olla vielä vähän vittumaisempi asepalvelukseen nähden, jotta sitä ei valitse muut kuin ne, joilla on tarpeeksi voimakas vakaus pv:n touhuun ryhtymistä vastaan. Jos olisi olemassa joku keino selvittää ihmisten aivoista se, kenellä tuo vakaus on, voitaisiin koko sivari saman tien lakkauttaa. Sivarityön kontribuutio muulle yhteiskunnalle on aika vähäistä, koska siinä ihmiset pakotetaan tekemään työtä, joka kai määritelmällisesti ei saa olla heidän oman alan työtä eikä tietenkään orjatyössä muutenkaan tietenkään motivaatio yleensä ole kovin korkealla.

Jos tasa-arvoa haluttaisiin parantaa jollain naisille asetetulla lisävelvollisuudella (mikä on minusta on typerää siihen verrattuna, että sen sijaan poistettaisiin miehiltä asevelvollisuus), niin ennemmin voitaisiin asettaa heille vaikkapa korkeampi veroprosentti tai esim. korkeampi eläkeikä. Naisten pakottaminen sivariin ei ainakaan minun hyvinvointiani lisäisi mitenkään. Sen sijaan se, että naiset joutuisivat kantamaan miehiä korkeamman verotaakan sen asevelvollisuuden vastikkeena, voisi jo niin tehdäkin. Toki naiset voisivat ostaa itselleen sen alemman prosentin käymällä intin. Jos vielä miehille annettaisiin mahdollisuus vaihtaa asevelvollisuus korkeampaan prosenttiiin, niin koko touhu olisi muutettu vapaaehtoiseksi ja kaikki olisivat tyytyväisiä. Intin käymällä saisi itselleen muita ihmisiä matalamman veroprosentin koko elämäksi.
Lainaus
Minä en ainakaan ole henkeen ja vereen ajamassa naisia armeijaan. Olennaista on, että ovat pois opiskelu- ja työelämästä ikävissä oloissa siinä missä miehet. Siviilipalvelus käy hyvin.
"Olennaista on, että ovat poissa". Oletko joku sadisti? Kun kaikki muut pyrkivät yhteiskunnassa miettiä keinoja, joilla ihmisten työelämässä viettämää aikaa saataisiin pidennettyä, niin sinusta olennaista olisi saada puolelle väestöä tuollainen turhanpäiväinen lisäajanhukka nuoruuteen.

Tuosta seuraisi se, että maassa olisi vähemmän veron- ja eläkemaksujen maksajia (koska miesten lisäksi naiset hukkaisivat osan työurastaan turhuuteen). Tästä taas seuraisi se, että veroja ja eläkemaksuja pitäisi korottaa. Olisiko tämä todellakin miehille parempi ratkaisu kuin edes nykytilanne? Saisivatko he siitä sadistisesta tyydytyksestä tietäessään myös naisten kärsivän niin paljon hyvinvointia, että se korvaisi heidän korkeammat verot ja eläkemaksut?

Mitä muuten haluaisit tehtävän niille ulkomaiden kansalaisille, jotka tulisivat Suomeen tekemään töitä. Pitäisikö heidätkin panna jonnekin leirille vuodeksi, koska ovat päässeet aiemmin opiskelu- ja työelämään kuin suomalaiset?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 29.07.2009, 01:38:53
Mitä jos läiskäistään yksinkertaisesti molemmille, miehille ja naisille, Asepalvelus/Vastaava koulutus kriisitilanteisiin, sodanajan huoltotehtäviin jne?

Lykkäykset annetaan vain välttämättömimpiin, ja vapautus vain jos ei ole kelvollinen MIHINKÄÄN tehtävään (toisinsanoen vaikeasti vammautunut).

Miehet fyysisiltä ja henkisiltä ominaisuuksiltaan pääsääntöisesti asepalvelukseen. Ihan vain sen takia että muuten ollaan takaisin sivarijärjestelmässä, sekä siksi että miehet nyt noin pääsääntöisesti ovat enemmän tykinruoka materiaalia.

Anyone?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: SK - 29.07.2009, 04:04:23

Herranjumala sentään tämäkin vuohotus. Jos asiaa haluaa ajatella niin mustavalkoisesti, kuin tasa-arvo=kaikki palvelukseen, on asiassa yksi tie.

Se tie olisi se, että kaikilla olisi velvollisuus tehdä jotain tämän maan hyväksi. Tarkoittaisi sitä, että nykyinen asepalvelus/siviilipalvelus laitettaisiin koskemaan kaikkia. Ihan kaikkia. Miehiä, naisia, mamuja ja jehovia. Riippumatta sukupuolesta tai uskonnosta.

Ja sitten saisi asian valita. Aseellinen palvelus, aseeton palvelus tai siviilipalvelus. Perustettaisiin myös siviilipalvelus joukko-osastot, jossa nukuttaisiin 12 hengen tuvissa, herättäisiin täsmällisesti ja siirryttäisiin muodossa aamupalalle. Ja sitten sinne vanhainkotiin pyyhkimään perseitä tai kouluavustajaksi. Päivän päätteeksi ilmoittautuminen kassulla ja vapaa aikaa j-os aitojen sisällä.

En itse kannata tätä, mutta tämä olisi se tie, jossa pyrittäisiin täydelliseen tasa-arvoon. Jos asiaa ajattelee mustavalkoisesti (mikä ei aina ole paha asia) niin pitää edetä näin.

Pitää myöskin muistaa tämä jatkuva feminatsien ruikutus siitä, kuinka naiset ovat aina ja aina huonommassa asemassa kuin miehet. Suurin osa syrjäytyneistä on miehiä, suurin osa vangeista on miehiä, suurin osa huumeiden käyttäjistä on miehiä, suurin osa asunnottomista on miehiä. Ja silti kehdataan valittaa, eikä huomioida tätä näkökulmaa ollenkaan. Osa tietenkin on miesten omaa henkilökohtaista vikaa, mutta jos asia olisikin toisinpäin, Suomessa ei muusta kuin feminatseista puhuttaisikaan.

Laitan tähän vaan vanhan postaukseni tästä samasta ketjusta, koska keskuste junnaa paikallaan.

Mutta voisitte myös ilmoittaa, kannattaako sukupuolten välisiä eroja ottaa huomioon vai ei. Muutamat ovat asian ilmaisseet, mutta kommentoin asiaa pitemmin, jos saadaan kunnollinen keskustelu aikaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kunniatohtori - 29.07.2009, 09:57:17

Laitan tähän vaan vanhan postaukseni tästä samasta ketjusta, koska keskuste junnaa paikallaan.


Aivan tyhjänpäiväinen keskustelunaihe. Suomi elää vakavassa kriisissä ja on talouden vapaassa pudotuksessa.

Tämmöistä jonninjoutavaa aihetta valtapolitiikot juuri haluaa jotta vakava arkitodellisuus jäisi taka-alalle.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 29.07.2009, 10:08:00

Sukupuolten väliset biologiset erot eivät ole mikään peruste sille, että lainsäädäntötasolla ja muulla yhteiskunnallisen päätöksenteon tasolla pitäisi kohdella naisia ja miehiä eri tavoin.

Mielipidekysymys ja mielestäni ne sitä ovat.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 29.07.2009, 10:14:10
Jos sinäkin lukisit koko keskustelun ennen kuin kommentoit ja käytät jo niin kulunutta synnytys-korttia, ellet tietysti sano ääneen, että sinusta naiset pitäisi lailla vankilan uhalla velvoittaa synnyttämään ja hoitamaan lapsia siten, että opiskelu- ja urakehityksensä kärsii vuodella. Samalla menettävät tietysti vuoden palkan, jonka tilalla nauttivat sotilaan päivärahaa. Se kävisi siviilipalveluksesta ja noinhan sinun on pakosta myönnettävä viestisi jälkeen.

Tämä lienee sitä klassista olkiukon rakentamista. En todellakaan myönnä, että mielestäni naiset pitäisi velvoittaa lailla synnyttämään lapsia.

Lainaus
Olennaista on, että ovat tasavertaisesti pois opiskelu- ja työelämästä ikävissä oloissa siinä missä miehet. Ei sukupuoli oikeuta orjuuttamista. Jos orjuutetaan (maanpuolustus sinänsä ihan OK syy, ei huonoinkaan), pitää orjuuttaa ja pistää kärsimään jokainen Suomen kansalainen. Miehet pistetään kärsimään armeijassa ja sivarissa, joten sama valinta naisille. Siviilipalvelus heille käy oikein hyvin.

Voi hellantuudelis sentään. Onneksi Suomen miehet vuosina 1939-1945 eivät olleet samanlaisia kuin sinä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 29.07.2009, 10:37:32
Miksi valtio ei pidennä asevelvollisuutta vaikka 5 vuoteen ja laajentaisi sen koskemaan kaikkia . Varsinainen armeijassa olo aika voisi olla vuosi loput neljä vuotta vois olla työtä valtion määräämissä työpisteissä joko kunnallisella tai yksityisellä sektorilla näin korvattaisiin lapsuudesta ja peruskoulusta aiheutuneet kustannukset. Yliopisto kouklutuksen saaneet joutuisivat palvelemaan valmistuttuaan 4 vuotta lisää valtion määräämissä työpisteissä.

Eli kyllä  se asevelvoillisuus on pakkotyötö eikä mitään muuta ja ainoa asia mitä se palvelee on suomalainen järjestelmä ja suuri syy sen säilyttämiseen ovat sisäpoliittiset eivät ulkopoliittiset syyt. Aivan kuten on Natoon liittymisen kanssa .
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 29.07.2009, 12:10:18

Sukupuolten väliset biologiset erot eivät ole mikään peruste sille, että lainsäädäntötasolla ja muulla yhteiskunnallisen päätöksenteon tasolla pitäisi kohdella naisia ja miehiä eri tavoin.

Mielipidekysymys ja mielestäni ne sitä ovat.

Ihanko totta? Että ihan mielipidekysymys vai?  :o

Kaikki yhteiskunnalliset asiat ovat mielipidekysymyksiä kansanmurhan oikeutuksesta kauppojen aukioloaikoihin. On yhteiskunnallinen mielipidekysymys, että eri sukupuolta oleviin ihmisille joko asetetaan samat oikeudet ja velvollisuudet tai sitten ei. Lähtökohtaista tasa-arvoa joko on tai sitten ei ole.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: DoneDeal - 29.07.2009, 13:03:52
Kaikki yhteiskunnalliset asiat ovat mielipidekysymyksiä kansanmurhan oikeutuksesta kauppojen aukioloaikoihin. On yhteiskunnallinen mielipidekysymys, että eri sukupuolta oleviin ihmisille joko asetetaan samat oikeudet ja velvollisuudet tai sitten ei. Lähtökohtaista tasa-arvoa joko on tai sitten ei ole.

Tämä lienee jo selvä. Tässä hieman kuplii pinnan alla se jutska, että onko miesten ja naisten välillä niin iso (henkinen, fyysinen, kulttuurillinen, whatever) ero, että naiset vaativat aina miehen huolehtimaan itsestään. Mitä mieltä olet vai oletko sitä mieltä, että on oleellisempaa olla oikeassa valtion väistämättömästi aiheuttaman ihmisoikeusrikkomuksen suhteen?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 29.07.2009, 13:11:41
Yksilöiden välillä on sukupuolen sisällä paljon enemmän varianssia kuin sukupuolien välillä sinänsä. Tämän takia jokaisen kyvykkyys kuhunkin tehtävään tulee katsoa yksilöstä, eikä hänen sukupuolestaan lähtien.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: DoneDeal - 29.07.2009, 13:21:56
Yksilöiden välillä on sukupuolen sisällä paljon enemmän varianssia kuin sukupuolien välillä sinänsä. Tämän takia jokaisen kyvykkyys kuhunkin tehtävään tulee katsoa yksilöstä, eikä hänen sukupuolestaan lähtien.

Olet oikeassa....kin. Miten synnytyskyvyn varianssi? Entäs taustakohinan osuus tehokkuuden maksimoinnissa, esim. ajankäyttö jokaisen miesyksilön synnytyskyvyn arvioinnissa? Entäs sukupuolikulttuurit?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 29.07.2009, 13:27:42
Yksilöiden välillä on sukupuolen sisällä paljon enemmän varianssia kuin sukupuolien välillä sinänsä. Tämän takia jokaisen kyvykkyys kuhunkin tehtävään tulee katsoa yksilöstä, eikä hänen sukupuolestaan lähtien.

Olet oikeassa....kin. Miten synnytyskyvyn varianssi?

Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.

Entäs taustakohinan osuus tehokkuuden maksimoinnissa, esim. ajankäyttö jokaisen miesyksilön synnytyskyvyn arvioinnissa?

Älä viitsi trollata taas. Ymmärrät varsin hyvin mitä tarkoitan. Tarkoitin sitä, millä tavalla nainen voi selviytyä taistelutehtävissä. Tiedän useita naisia, joista tulisi/on tullut parempia sotilaita kuin miehistä keskimäärin. Samoin tiedän miehiä, joille ei ole heidän kykyjensä takia mitään käyttöä armeijan toiminnassa.

Entäs sukupuolikulttuurit?
Mitä niistä? Sekään, millä tavalla ihmiset harjoittavat sukupuolikulttuuria (pukeutuminen, käyttäytyminen j.n.e.) ei mitenkään ole asetettu laissa vaan ovat ihmisten vapaasti muodostamia, eikä niitäkään tule siksi huomioida lakeja säädettäessä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: DoneDeal - 29.07.2009, 13:45:52
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.

??? Sehän on vain mielipidekysymys, että se laiksi muuttuu.

Lainaus
Älä viitsi trollata taas. Ymmärrät varsin hyvin mitä tarkoitan. Tarkoitin sitä, millä tavalla nainen voi selviytyä taistelutehtävissä. Tiedän useita naisia, joista tulisi/on tullut parempia sotilaita kuin miehistä keskimäärin. Samoin tiedän miehiä, joille ei ole heidän kykyjensä takia mitään käyttöä armeijan toiminnassa.

Lopeta suunsoitto. Ja minä tarkoitin sitä, että onko se todella maksimaalista tehokkuutta, että näitä yksittäistapauksia (jotka voivat myös olla suoraa seurausta sukupuolten välisestä tasa-arvoajattelusta, esim. siitä, ettei tunnusteta sitä "naisellista" ominaisuutta, että naiset tarvitsevat johtajaa eivätkä kykene elämään hoivaviettinsä kanssa ilman opastusta synnytyslaitokselle) scoutataan esille.


Lainaus
Mitä niistä? Sekään, millä tavalla ihmiset harjoittavat sukupuolikulttuuria (pukeutuminen, käyttäytyminen j.n.e.) ei mitenkään ole asetettu laissa vaan ovat ihmisten vapaasti muodostamia, eikä niitäkään tule siksi huomioida lakeja säädettäessä.

Nainen voi olla loistava ja keskimääräistä miestä parempi sotilas. Entäs yhteistyö kymmenen miehen ryhmässä, vs. täysin sukupuolisesti (vain miehiä) homogeeninen ryhmä? Täysin vastaavia tapauksia on yritysmaailmassa (vapaassa maailmassa) pyörimässä maisterin papereineen, mutta ku äitiysloma. Ja vielä, valtio on perseestä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 30.07.2009, 00:50:28
Intin käymällä saisi itselleen muita ihmisiä matalamman veroprosentin koko elämäksi.

Tällainen kuulostaa erittäin hyvältä. Paljon paremmalta kuin naisten ja muiden orjuuttaminen sivariin kaikkien tasapuolisen orjuutuksen vuoksi. Ei sillä, mitä muuta sivari on kuin miesten orjuuttamista kaikkien miesten orjuuttamisen vuoksi?

Mitä muuten haluaisit tehtävän niille ulkomaiden kansalaisille, jotka tulisivat Suomeen tekemään töitä. Pitäisikö heidätkin panna jonnekin leirille vuodeksi, koska ovat päässeet aiemmin opiskelu- ja työelämään kuin suomalaiset?

Heillä olisi oletusarvoisesti se korkeampi veroprosentti, mitä voivat sitten halutessaan alentaa suorittamalla armeijan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 30.07.2009, 00:57:50
En todellakaan myönnä, että mielestäni naiset pitäisi velvoittaa lailla synnyttämään lapsia.
Sitten et voi väittää tällaista:

Tässä maailmassa miesten tehtävä on sotia, jos nyt sitten sotia täytyy, ja naisten tehtävä on synnyttää ja hoivata lapsia.

Jos sanot, että siinä missä miesten tehtävä on sotia, naisten tehtävä on synnyttää ja hoitaa lapsia, eivätkä he tällöin siedä saada samaa intti/sivarivelvollisuutta miesten kanssa, tarkoitat, että naisilla on vastaava velvollisuutensa ("tehtävä"), jolloin olisi kohtuutonta heittää heille vielä lisäksi muita velvollisuuksia. Velvollisuuksien tasa-arvo on sinusta jo täyttynyt, koska molemmilla sukupuolilla on tehtävänsä (katso oma lainauksesi).

Kun puhut naisten hoivatehtävästä, et voi tarkoittaa mitään muuta, kuin että tämä hoivatehtävä on sitten oltava lakisääteinen vankilan uhalla. Eihän muuten voitaisi olla varmoja, että kaikki naiset toteuttavat tehtävänsä, jonka verukkeella heidät vapautetaan jostain vain miehiä koskevista velvotteista, koska miehiä ei sinun mukaasi koske tämä vain naisia koskettava hoivavelvollisuus. Lakisääteisyys ja vankilapakko lähinnä varmistavat, että tehtävät todella hoidetaan ja velvollisuuksien tasa-arvo toteutuu (= kaikki suorittavat).
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 30.07.2009, 02:27:33
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.

??? Sehän on vain mielipidekysymys, että se laiksi muuttuu.
Haluatko sen muuttuvan?
Lainaus
Älä viitsi trollata taas. Ymmärrät varsin hyvin mitä tarkoitan. Tarkoitin sitä, millä tavalla nainen voi selviytyä taistelutehtävissä. Tiedän useita naisia, joista tulisi/on tullut parempia sotilaita kuin miehistä keskimäärin. Samoin tiedän miehiä, joille ei ole heidän kykyjensä takia mitään käyttöä armeijan toiminnassa.

Lopeta suunsoitto. Ja minä tarkoitin sitä, että onko se todella maksimaalista tehokkuutta, että näitä yksittäistapauksia (jotka voivat myös olla suoraa seurausta sukupuolten välisestä tasa-arvoajattelusta, esim. siitä, ettei tunnusteta sitä "naisellista" ominaisuutta, että naiset tarvitsevat johtajaa eivätkä kykene elämään hoivaviettinsä kanssa ilman opastusta synnytyslaitokselle) scoutataan esille. .


Sotilaat valitaan nytkin yksilöllisten ominaisuuksien mukaan. Joten en näe mitään mieltä tuollaisessa kysymyksessä.

Lainaus
Mitä niistä? Sekään, millä tavalla ihmiset harjoittavat sukupuolikulttuuria (pukeutuminen, käyttäytyminen j.n.e.) ei mitenkään ole asetettu laissa vaan ovat ihmisten vapaasti muodostamia, eikä niitäkään tule siksi huomioida lakeja säädettäessä.

Nainen voi olla loistava ja keskimääräistä miestä parempi sotilas. Entäs yhteistyö kymmenen miehen ryhmässä, vs. täysin sukupuolisesti (vain miehiä) homogeeninen ryhmä? Täysin vastaavia tapauksia on yritysmaailmassa (vapaassa maailmassa) pyörimässä maisterin papereineen, mutta ku äitiysloma. Ja vielä, valtio on perseestä.
Olen nähnyt naisten toimivan erinomaisesti sissijoukkueen (30 henkilöä) johtajana ja vieläpä pätevänä sellaisena. Itse olen vain sissiryhmän johtaja eikä minulla olisi kykyjä kokonaisen joukkueen johtamiseen, joten mielestäni kaikki sanomasi on paskaa. Luotan mieluummin naispuoliseen vänrikkiin kuin johonkin urpoon jonka mielestä naisten ei pitäisi mennä armeijaan - koska synnyttäminen.

Minulle tärkeää on se, kuinka voidaan turvata hyvä aseellinen puolustus isänmaan hyväksi - ei se, millä tavalla se tulisi järjestää joidenkin vitun sukupuolinormien mukaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Elisa - 30.07.2009, 11:53:29
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.

Yritin joskus Unkarissa selittää ihmisille, että Suomessa miehetkin ovat feministejä. Eivät uskoneet. Pitääkin lainata tätä ensi kerralla. Eivät tosin tule uskomaan, että olet tosissasi, mutta pitävät varmaan hyvänä vitsinä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 30.07.2009, 12:44:27
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.

Yritin joskus Unkarissa selittää ihmisille, että Suomessa miehetkin ovat feministejä. Eivät uskoneet. Pitääkin lainata tätä ensi kerralla. Eivät tosin tule uskomaan, että olet tosissasi, mutta pitävät varmaan hyvänä vitsinä.

Jarkko Pesonen ja xcxv1 edustavat alati feminiinistyvää länsimaista yhteiskuntaa. Sitä jonka raa'an maskuliininen islamilainen kulttuuri pyyhkäisee kevyesti pois tieltään.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 30.07.2009, 12:47:38
En todellakaan myönnä, että mielestäni naiset pitäisi velvoittaa lailla synnyttämään lapsia.
Sitten et voi väittää tällaista:

Tässä maailmassa miesten tehtävä on sotia, jos nyt sitten sotia täytyy, ja naisten tehtävä on synnyttää ja hoivata lapsia.

Jos sanot, että siinä missä miesten tehtävä on sotia, naisten tehtävä on synnyttää ja hoitaa lapsia, eivätkä he tällöin siedä saada samaa intti/sivarivelvollisuutta miesten kanssa, tarkoitat, että naisilla on vastaava velvollisuutensa ("tehtävä"), jolloin olisi kohtuutonta heittää heille vielä lisäksi muita velvollisuuksia. Velvollisuuksien tasa-arvo on sinusta jo täyttynyt, koska molemmilla sukupuolilla on tehtävänsä (katso oma lainauksesi).

Älä jaksa suoltaa skeidaa. Edelläänkään en ole missään vaiheessa puhunut lakiin kodifioidusta lapsentekovelvollisuudesta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Elisa - 30.07.2009, 12:58:39
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.

Yritin joskus Unkarissa selittää ihmisille, että Suomessa miehetkin ovat feministejä. Eivät uskoneet. Pitääkin lainata tätä ensi kerralla. Eivät tosin tule uskomaan, että olet tosissasi, mutta pitävät varmaan hyvänä vitsinä.

Jarkko Pesonen ja xcxv1 edustavat alati feminiinistyvää länsimaista yhteiskuntaa. Sitä jonka raa'an maskuliininen islamilainen kulttuuri pyyhkäisee kevyesti pois tieltään.

Tämä on surullinen tosiasia. 30 vuoden päästä tällaisia keskusteluja ei saa edes muistella. Tulikin valmiiksi nostalginen olo. Elämme lopun aikoja.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 30.07.2009, 12:59:50
Lainaus
Tämä on surullinen tosiasia. 30 vuoden päästä tällaisia keskusteluja ei saa edes muistella. Tulikin valmiiksi nostalginen olo. Elämme lopun aikoja.

Eläs nyt. k.o henkilöt eivät edusta koko suomen miespuolisen väestön arvoja ja mielipiteitä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 30.07.2009, 13:17:19
Onko synnyttäminen jokin laissa säädetty velvollisuus? Jos ei ole, niin sitä ei tule huomioida.

Yritin joskus Unkarissa selittää ihmisille, että Suomessa miehetkin ovat feministejä. Eivät uskoneet. Pitääkin lainata tätä ensi kerralla. Eivät tosin tule uskomaan, että olet tosissasi, mutta pitävät varmaan hyvänä vitsinä.

Jarkko Pesonen ja xcxv1 edustavat alati feminiinistyvää länsimaista yhteiskuntaa. Sitä jonka raa'an maskuliininen islamilainen kulttuuri pyyhkäisee kevyesti pois tieltään.

*huutonaurua.*

Ensimmäinen kerta, kun kukaan on pitänyt minua jollain tavalla feministinä.  ;D  ;D  ;D

Hipon mielestä se, että totean monien naisten olevan hyviä sotilaita ja kelpaavan asepalvelukseen ja että sukupuolten tulisi olla valtion säädöksissä tasa-arvoisia, edustaa feminiinistyvää yhteiskuntaa. Jos haluan useamman ihmisen ottavan vastuuta isänmaan turvallisuudesta, niin se Hipon mielestä edistää islamisaatiota. Sori, mutta nyt on pakko kysyä, että mitä helvettiä?

Naissotilaat ovat pärjänneet useissa sodissa erittäin hyvin ja jokin synnytysargumentti on mielestäni täysin irrelevantti. Piste. Jos joku on muuta mieltä, niin olkoon. Kun kerran ei kyetä vastaamaan argumentteihin vaan jauhetaan samaa paskaa viestistä toiseen, niin ei tällä keskustelulla ole mitään kontribuutiota minulle. Au revoir.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: IDA - 30.07.2009, 13:35:32
Siis sukupuolierojen poispyyhkiminen ( tai eihän niitä voi pyyhkiä pois, mutta kieltäytyminen niiden näkemisestä ) on nimenomaan feminismiä sen lisäksi, että feminismin keskeinen sanoma on: henkilökohtainen on poliittista, mikä muuten on suuri ja oleellinen virhe koko feministisessä ajattelussa.

Noin yleisesti näissä uusissa miesliikekeskusteluissa syyllistytään nimenomaan noihin molempiin feminismin synteihin, kun vaaditaan toisaalta, että sukupuolia pitäisi kohdella sokean tasa-arvoisesti lain edessä ja toisaalta, kun luodaan jotain seksuaalisen vallan teorioita ( tosin tämä teoria on ihan ansiokas ja järkeväkin, mutta vulgarisoituu erittäin helposti joksikin vaatimuksiksi ja suostutteluksi )

En väitä, että tässä keskustelussa kukaan olisi syyllistynyt noihin, mutta noin on. Täältä tähän :)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 30.07.2009, 13:47:20
Siis sukupuolierojen poispyyhkiminen ( tai eihän niitä voi pyyhkiä pois, mutta kieltäytyminen niiden näkemisestä ) on nimenomaan feminismiä sen lisäksi, että feminismin keskeinen sanoma on: henkilökohtainen on poliittista, mikä muuten on suuri ja oleellinen virhe koko feministisessä ajattelussa.

Näytä minulle se kohta, missä ilmenee, että kieltäytyisin näkemästä sukupuolten välillä ilmeneviä eroja? Onko se niin helvetin vaikea ymmärtää sellaista yksinkertaista asiaa, mikä ero on valtion laissa säätämillä asioilla ja ihmisten henkilökohtaisilla arvoilla? Tietenkin jos on sellainen sivistymätön juntti, joka luulee, että hänen arvonsa ovat absoluuttisesti oikeita ja että hänellä olevat arvot tulisi asettaa kaikkia koskeviksi laiksi, niin voidaan tällaiseen primitiiviseen ajatteluun päätyä.

Eli rautalangasta: Minä en ole feministi, sillä kannatan melko perinteistä perhemallia ja katson, että nainen ja mies ovat yleensä suuntautuneet eri tavalla.

MUTTA

Valtion ei tule suhtautua yksilöihin ensisijaisesti sen mukaan, kumpaan sukupuoleen tämä kuuluu, vaan sen mukaan, millainen yksilö on per se. Jos yksilö kelpaa asepalvelukseen, ei sukupuolen tule olla mikään poikkeuksen tekevä asia.

Onko tämän ymmärtäminen liian vaikeaa vai pitääkö minun vääntää paksummasta rautalangasta, jotta saan pointtini tuotua esille?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Elisa - 30.07.2009, 14:02:54
Valtion ei tule suhtautua yksilöihin ensisijaisesti sen mukaan, kumpaan sukupuoleen tämä kuuluu, vaan sen mukaan, millainen yksilö on per se. Jos yksilö kelpaa asepalvelukseen, ei sukupuolen tule olla mikään poikkeuksen tekevä asia.

Onko tämän ymmärtäminen liian vaikeaa vai pitääkö minun vääntää paksummasta rautalangasta, jotta saan pointtini tuotua esille?

Luulen, että pointtisi on tullut selväksi. Minä kutsun tätä feminismiksi. IDA kirjoitti tässä yllä hyvin, mistä on kyse. Et tainnut ymmärtää sitä postausta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: gloaming - 30.07.2009, 14:22:38
Minä kutsun tätä feminismiksi.

Niin itse asiassa minäkin. Siis yleisessä merkityksessä feminismi = tasa-arvoaate. Feminismi-sanaa on kyllä kuormitettu muillakin merkityksillä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: IDA - 30.07.2009, 14:29:22
Näytä minulle se kohta, missä ilmenee, että kieltäytyisin näkemästä sukupuolten välillä ilmeneviä eroja?

En tarkoittanut nimenomaan sinua vaan koko kuviota, jossa vaaditaan naisten ja miesten ehdotonta tasa-arvoa noin yleensä ja asepalveluksen suhteen erikseen.

Lainaus
Onko se niin helvetin vaikea ymmärtää sellaista yksinkertaista asiaa, mikä ero on valtion laissa säätämillä asioilla ja ihmisten henkilökohtaisilla arvoilla?

Ei, mutta toisaalta lait vain heijastavat, tai niiden pitäisi heijastaa, yhteisön arvoja.

Lainaus
Tietenkin jos on sellainen sivistymätön juntti, joka luulee, että hänen arvonsa ovat absoluuttisesti oikeita ja että hänellä olevat arvot tulisi asettaa kaikkia koskeviksi laiksi, niin voidaan tällaiseen primitiiviseen ajatteluun päätyä.

Ei ole kysymys tuosta vaan siitä, että mikäli yhteisö huomio sukupuolten väliset erot, niin miksi lainsäädäntö ei sitä tekisi? Tämä tietenkin tietyissä rajoissa. Lainsäädännön pitäisi yleensäkin olla kohtuullisen kevyt, eikä sen pitäisi säädellä kaikkia asioita.

Itse näkisin niin, että naiset eivät sovellu asepalvelukseen, kuin poikkeustapauksissa. Mikäli asevelvollisuus säilytetään, kuten toivon, sen ei pitäisi koskea naisia. Siviilipalveluksen uudistaminen kriisiajan tehtäviin kouluttamiseksi muuttaisi asiaa, jolloin kaikille yhteistä kansalaisvelvollisuutta voisi kai harkita.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 30.07.2009, 14:45:52
Feminismi ei nykyisessä diskurssissa tarkoita mitään tasa-arvoa, vaan on täynnä muita konnotaatioita. Jos se tarkoittasi pelkkää tasa-arvoa siinä, millä tavalla laki suhtautuu yksilöön, olisi se relevantti termi kannoistani tässä asiassa.

Itse näkisin niin, että naiset eivät sovellu asepalvelukseen, kuin poikkeustapauksissa.

Eikö silloin olisi järkevää, että ne yksilöt, jotka soveltuvat asepalvelukseen, otetaan asepalvelukseen ja ne, jotka eivät sovellu, tekevät jotain muuta? Näinhän tehdään miestenkin kohdalla. Miksi näin ei voitaisi tehdä kaikkien kohdalla?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: JaakkoS - 30.07.2009, 14:56:28
Ajattelin pitkään että armeijan käyminen on suomalaiselle miehelle itsestäänselvyys eikä armeijaan menoa tarvinnut juuri miettiä kun sen aika koitti. Jos menisin uudestaan niin päätös ei olisi yhtä helppo. Mielestäni nykyinen vain miehiä koskeva asevelvollisuus heijastaa syvään juurtunutta käsitystä siitä että naisen elämä on miehen elämää arvokkaampi. Hätätilanteessa kunnon mies auttaa naiset ja lapset turvaan oman henkensä kaupalla ja pelastaa itsensä viimeisenä jos on silloin vielä hengissä. En näe mitään syytä miksi naisen tai lapsen elämä olisi miehen elämää arvokkaampi.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: gloaming - 30.07.2009, 14:58:00
Feminismi ei nykyisessä diskurssissa tarkoita mitään tasa-arvoa, vaan on täynnä muita konnotaatioita. Jos se tarkoittasi pelkkää tasa-arvoa siinä, millä tavalla laki suhtautuu yksilöön, olisi se relevantti termi kannoistani tässä asiassa.

Precisely, kyseessä on kaikkien kameleonttitermien äiti.

Jos arvostelet räyhäfeministejä, saat kritiikkisi sisällöstä riippumatta kuulla, että vastustat tasa-arvoa, joka siis on termin alkuperäinen pääkonnotaatio. Kuitenkin feminismin viitekehyksen sisällä on jos jonkinlaista projektia ja politiikkaa, jota tämä konnotaatio ei kuvaa millään tavalla. Tästä huolimatta tasa-arvomerkitystä pidetään suojaavana sateenvarjona, jolla yritetään hutkia näiden projektien kritiikkiä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 30.07.2009, 16:56:09
@Kaksinaismoralismirules. Katsopa noita "future weapons" pätkiä.
Sellaisia uusia vekottimia löytyy ja paljon, jotka kirjoittavat kaikki säännöt uusiksi, kun saadaan käyttöön.

Vieläpä edullisia mm. tarkkuuden vuoksi.

<3 MOAB ;D
Minä lueskelin v 84 innolla näitä future weapons kirjoja yhdessä paikassa sekä Sotatieteenlaitoksen kirjastossa ja mielestäni aniharva fiktio on toteutunut , eli liian monimutklaista tai vastatoimet kulkevat hyvin perässä. jokatapauksessa modernein asien käytävä sota tasapäistää porukan ja siinä katsotaan joikkarinkäyttötaitoa/kommunikointia/haviatsemista/yhteistyökykyä enemmän kuin että oletko mies/nainen. Esimerkiksi kunnon valdoja ei ole vielä missään. Jenkit ovat osin pistäneet säkkiin landwaririorinsa etc. Lennokit ovat kyllä jo nykypäivää.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 30.07.2009, 17:10:06
@Kaksinaismoralismirules. Katsopa noita "future weapons" pätkiä.
Sellaisia uusia vekottimia löytyy ja paljon, jotka kirjoittavat kaikki säännöt uusiksi, kun saadaan käyttöön.

Vieläpä edullisia mm. tarkkuuden vuoksi.

<3 MOAB ;D
Minä lueskelin v 84 innolla näitä future weapons kirjoja yhdessä paikassa sekä Sotatieteenlaitoksen kirjastossa ja mielestäni aniharva fiktio on toteutunut , eli liian monimutklaista tai vastatoimet kulkevat hyvin perässä. jokatapauksessa modernein asien käytävä sota tasapäistää porukan ja siinä katsotaan joikkarinkäyttötaitoa/kommunikointia/haviatsemista/yhteistyökykyä enemmän kuin että oletko mies/nainen. Esimerkiksi kunnon valdoja ei ole vielä missään. Jenkit ovat osin pistäneet säkkiin landwaririorinsa etc. Lennokit ovat kyllä jo nykypäivää.
Uskon, että etenkin aselliset suurvallat (Nato, Venäjä, Kiina) tulevat panostamaan yhä enemmän miehittämättömiin sotakoneisiin. Tähän asti lennokit ovat hyvin vähän taistelleet, mutta tilanne tulee varmasti muuttumaan. Esimerkiksi näin (http://www.youtube.com/watch?v=z3CnPHAPzUs). Miehittämätömät panssarivaunutkin lienevät vain ajan kysymys. Tuolloin on mahdollista luoda resurssien puitessa käytännössä rajattomasti joukkoja, joita ohjataan vaunuissa olevien kameretoiden/sateliittien/lentokoneiden välittämän kuvan avulla kuin Command & Conquerissa ikään.

Puolustuksessa puolestaan tulee korostumaan ohjuskilvet ja epäsuoran tulen asejärjestelmät.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: murphys - 01.08.2009, 01:43:03

[/quote]

Vajaamielisyys ei pääsääntöisesti ole periytyvää.
[/quote]
Niin siis kyllä se down syndrooma on ihan täysin periytyvää. Sulla on vaan ihan omalaatuinen ajatusmalli tuolle: eli jos mulle kasvaa kolme häntää, kasvaa välittömästi myös mun isoisän isoisän äidille sinne hautaan myös kolme häntää.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Advancedisto - 01.08.2009, 13:04:34
Lainaus
Sitäpaitsi nais-tarkka-ampujat on parempia. Pienmempikokoisempia, kärsivällisempiä ja naiset eivät ennekaikkea yritä liikaa ja kuuntelevat jopa neuvoja miten ammutaan kohteeseen. Minä väitän saavani liki tuplasti parempia tuloksia aikaseksi naisporukalla kuin vastaavalla miesporukalla jos lähdetään ihan nollapohjista ampujia koulimaan. Senverran monta sataa naista ja miestä ammuttanut , että jotain kokemusta on siitä miten porukka , alussa ainakin , oppii ampumaan.

On samantekevää, että vaikka miehet oppisivatkin hitaammin tulemaan tarkka-ampujiksi. Sen sijaan tarkka-ammunnassa ja tarkka-ampujana täytyy olla hyvin kärsivällinen ollessaan hankalassa asennossa tuntikausia odottaen vihollista. Sitten täytyy kalibroida etäisyyden mukaan tähtääminen ja ampuminen. Lisäksi täytyy kantaa paljon tavaraa mukanaan.

Naiset ovat fysikaalisesti heikompia, joten heidän toimintakykynsä on tarkka-ampujana heikompi, koska eivät välttämättä jaksa fyysistä rasitusta kovin paljon - tähän kuuluu myös hankalassa asennossa oleminen tuntikausia. Niinpä järkevintä on kouluttaa miehiä tähän tehtävään. Muutenkin miehillä on parempi paineensietokyky ja eivät luovuta nopeammin kuin naiset - sodissa tämä on näkynyt.

Mitä tulee asevelvollisuuteen se on vain orjatyötä. Minusta tämä "sukupuolinen" tasa-arvo ei ole niin tärkeätä, että pitää laajentaa orjatyön koskemaan myös naisia. Kansantaloudellisesti orjatyö on kannattamatonta ja naisten osallistuminen johonkin "maanvelvollisuuteen" näkyy taloudessa miljardien eurojen tappioina, koska täällä on jotain idiootteja, jotka saavat tyydytystä jostain sukupuolisen tasa-arvon vammaisesta laajentamisesta...
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 01.08.2009, 13:42:45
Naiset ovat fysikaalisesti heikompia, joten heidän toimintakykynsä on tarkka-ampujana heikompi, koska eivät välttämättä jaksa fyysistä rasitusta kovin paljon - tähän kuuluu myös hankalassa asennossa oleminen tuntikausia. Niinpä järkevintä on kouluttaa miehiä tähän tehtävään. Muutenkin miehillä on parempi paineensietokyky ja eivät luovuta nopeammin kuin naiset - sodissa tämä on näkynyt.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ljudmila_Pavlit%C5%A1enko

Järkevää on kouluttaa siihen tehtävään niitä yksilöitä, jotka siihen tehtävään sopivat.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 01.08.2009, 13:53:29

Kyllä minä uskon, että naisten valtaenemmistö ei kelpaa sotilaiksi.

Tämä ei ole mikään perustelu miesten asevelvollisuudelle.

Naisten valtaenemmistö ei kelpaisi poliiseiksikaan. Silti ei ole olemassa miesten poliisivelvollisuutta.

Poliiseja palkataan rahalla. Ihmiset hakeutuvat poliiseiksi ihan vapaaehtoisesti.

Sotilaiksi pitäisi rekrytoida ihmisiä samalla tavalla kuin poliiseiksi eli tarjoamalla palkkaa.

Ei ole oikein pakottaa joitakin ihmisiä palkattomaan orjatyöhön vain sillä perusteella, että heillä (meillä) on kyrpä ja kivekset.

Asevelvollisuuden logiikka on tämä: "Jaaha, sinulla roikkuu jalkojen välissä kyrpä ja kivekset. Rangaistukseksi siitä sinulle määrätään 6-12 kk palkatonta pakkotyötä vankilaa pahemmissa olosuhteissa."

Tämä ei ole oikein kenenkään muiden kuin perverssien kusipäiden mielestä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: IDA - 01.08.2009, 14:21:45

Kyllä minä uskon, että naisten valtaenemmistö ei kelpaa sotilaiksi.

Tämä ei ole mikään perustelu miesten asevelvollisuudelle.

Naisten valtaenemmistö ei kelpaisi poliiseiksikaan. Silti ei ole olemassa miesten poliisivelvollisuutta.

Poliiseja palkataan rahalla. Ihmiset hakeutuvat poliiseiksi ihan vapaaehtoisesti.

Sotilaiksi pitäisi rekrytoida ihmisiä samalla tavalla kuin poliiseiksi eli tarjoamalla palkkaa.

Ei ole oikein pakottaa joitakin ihmisiä palkattomaan orjatyöhön vain sillä perusteella, että heillä (meillä) on kyrpä ja kivekset.

Tuo on periaatteessa aivan totta.

Lainaus
Asevelvollisuuden logiikka on tämä: "Jaaha, sinulla roikkuu jalkojen välissä kyrpä ja kivekset. Rangaistukseksi siitä sinulle määrätään 6-12 kk palkatonta pakkotyötä vankilaa pahemmissa olosuhteissa."

Tämä ei ole oikein kenenkään muiden kuin perverssien kusipäiden mielestä.


Tuo taas ei ole. Mikäli lähtökohta on, että maata pitää puolustaa, niin on oikein, että tämä velvollisuus koskee kaikkia miehiä. Kyseessä on asia, jota ei pidä alistaa palkanmaksulle ja kaupankäynnille.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: mikkoellila - 01.08.2009, 14:31:22
Mikäli lähtökohta on, että maata pitää puolustaa, niin on oikein, että tämä velvollisuus koskee kaikkia miehiä. Kyseessä on asia, jota ei pidä alistaa palkanmaksulle ja kaupankäynnille.

"Mikäli lähtökohta on, että maassa pitää olla poliisilaitos, niin on oikein, että tämä velvollisuus koskee kaikkia miehiä. Kyseessä on asia, jota ei pidä alistaa palkanmaksulle ja kaupankäynnille."
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: IDA - 01.08.2009, 14:34:57
"Mikäli lähtökohta on, että maassa pitää olla poliisilaitos, niin on oikein, että tämä velvollisuus koskee kaikkia miehiä. Kyseessä on asia, jota ei pidä alistaa palkanmaksulle ja kaupankäynnille."

Ei tuo ole täysin sama asia. Maanpuolustus on ulkoista uhkaa varten, poliisilaitos taas sisäiseen järjestyksenpitoon.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 01.08.2009, 14:40:34
Lainaus
Kyllä minä uskon, että naisten valtaenemmistö ei kelpaa sotilaiksi.

Tämä ei ole mikään perustelu miesten asevelvollisuudelle.

Naisten valtaenemmistö ei kelpaisi poliiseiksikaan. Silti ei ole olemassa miesten poliisivelvollisuutta.

Poliiseja palkataan rahalla. Ihmiset hakeutuvat poliiseiksi ihan vapaaehtoisesti.

Sotilaiksi pitäisi rekrytoida ihmisiä samalla tavalla kuin poliiseiksi eli tarjoamalla palkkaa.

Ei ole oikein pakottaa joitakin ihmisiä palkattomaan orjatyöhön vain sillä perusteella, että heillä (meillä) on kyrpä ja kivekset.

Poliisihan on tavallaan palkkasotilas järjestö (no ei nyt kirjaimellisesti).
He saavat palkkaa suhteellisen vaarallisesta työstä, jossa on tietty valta ja vastuu. Rahan ja työn sisältämien erityispiirteiden ihmiset hakeutuvat myös armeijan riveihin upseereiksi.  Syy miksi asevelvollisuuden suoritus on tehty niinkuin se on perustuu käsittääkseni siihen, ettei meillä ole varaa palkka-armeijaan.

Minusta asevelvollisuus on hyvä asia. Se että jotkut tuntevat asevelvollisuuden jostain syystä epämiellyttäväksi, ei ole mikään syy lopettaa nykyistä järjestelmää. Olen tosin sitä mieltä, ettei naisilla, lestadiolaisilla ym. pitäisi olla mitään perusteetonta vapautusta armeijasta tai sitä vastaavasta palveluksesta. Miehet vain ovat pääosin ominaisuuksiltaan sopivampia sotilaiksi, kuin naiset ja näin ollen velvoitettavia suorittamaan armeijan asepalveluksena laastareiden jakelun sijaan.

Lainaus
Asevelvollisuuden logiikka on tämä: "Jaaha, sinulla roikkuu jalkojen välissä kyrpä ja kivekset. Rangaistukseksi siitä sinulle määrätään 6-12 kk palkatonta pakkotyötä vankilaa pahemmissa olosuhteissa."

Tämä ei ole oikein kenenkään muiden kuin perverssien kusipäiden mielestä.

No eihän se mikko nyt ihan noin ole. Vaikka George Carlin kutsui sotaa kyrpien heilutteluksi kentällä. Ei kukaan sinusta sotilasta mulkun takia halua. Sinusta ja meistä muista miehistä halutaan sotilaita, koska ollaan vähän parempia sotilaina kuin kauniimpi sukupuoli. Se että suomen vankilat ovat naurettavan löysiä lepolaitoksia menee vähän derailaamiseksi, mutta pitää paikkansa. Minusta taas armeijaa pitäisi koventaa, laittaa se pakolliseksi vaatimukseksi saada suomen kansalaisuus, poistaa armeijasta kaikki nykyinen mussukkalinja, joka on saanut armeijan tuntumaan kesäleiriltä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 01.08.2009, 15:09:50
Niin siis kyllä se down syndrooma on ihan täysin periytyvää.

Mikäs muumin ääliö sinä olet? Heitäs tälle väitteelle faktat tähän näkyviin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 01.08.2009, 15:16:48
Laitetaan nyt sitten lusikka tähänki soossiin. Eli alla olevasta linkistä tietoa,
jonka mukaan on olemassa yhden tyyppinen Downin syndrooma joka VOI olla periytyvä.
Tässä tyypissä henkilö kantaa kromosomin 21 eräänlaista välimuotoa Downin syndrooman
21 kromosomin ( jossa parin lisäksi on kolmas kopio ) ja normaalin ihmisen 21 kromosomin välillä. Eli ns. passiivinen kantaja.

http://ghr.nlm.nih.gov/condition=downsyndrome

EDIT: Iskin vahingossa sitaatit linkin sijasta, paha kirjoitusvirhe.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: PaulR - 01.08.2009, 15:21:13
Minusta taas armeijaa pitäisi koventaa, laittaa se pakolliseksi vaatimukseksi saada suomen kansalaisuus, poistaa armeijasta kaikki nykyinen mussukkalinja, joka on saanut armeijan tuntumaan kesäleiriltä.

No nyt alkaa kuulostaa hyvältä. Jos löysentämisperusteena on kohonnut keskeytysprosentti, niin syitä on haettava muualta kuin armeijasta. Sellaista piknikkiä siitä ei ole mahdollista saada, että joku ei löytäisi siitä nillityksen aihetta.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 01.08.2009, 15:24:19
Lainaus
Sellaista piknikkiä siitä ei ole mahdollista saada, että joku ei löytäisi siitä nillityksen aihetta.

Totta. Mutta nykyinen systeemi on siinä mennyt pilalle, että tätä nillitystä on ruvettu kuuntelemaan. Eli sotilaita ruvettu pehmentämänn sen sijaan, että kuria kovennettaisiin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: PaulR - 01.08.2009, 15:26:15
Aivan. Uskon yhteiskunnan yleisen lepsuuntumisen heijastuvan armeijaan ja pidän sitä huonona kehityssuuntana.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 01.08.2009, 15:56:16
Laitetaan nyt sitten lusikka tähänki soossiin. Eli alla olevasta linkistä tietoa,
jonka mukaan on olemassa yhden tyyppinen Downin syndrooma ja VOI olla periytyvä.
Tässä tyypissä henkilö kantaa kromosomin 21 eräänlaista välimuotoa Downin syndrooman
21 kromosomin ( jossa parin lisäksi on kolmas kopio ) ja normaalin ihmisen 21 kromosomin välillä. Eli ns. passiivinen kantaja.

http://ghr.nlm.nih.gov/condition=downsyndrome

Jep. Translokaatio mainittu jo ylempänä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: murphys - 02.08.2009, 02:33:24
Niin siis kyllä se down syndrooma on ihan täysin periytyvää.

Mikäs muumin ääliö sinä olet? Heitäs tälle väitteelle faktat tähän näkyviin.

Itsehän ne faktat heitit. Tarkistin vain googlella ja ihan jees ne näytti olevan.
Tässäkin asiassa asioiden ymmärtäminen on ihan eri juttu, ku että muistaa jotain hienoja sanoja.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Aldaron - 02.08.2009, 11:55:52
Olen tosin sitä mieltä, ettei naisilla, lestadiolaisilla ym. pitäisi olla mitään perusteetonta vapautusta armeijasta tai sitä vastaavasta palveluksesta.
En ole koskaan kuullut että lestadiolainen olisi kieltäytynyt asepalveluksesta.
Ovat muutenkin varsin maanpuolustusmyönteistä ja korostetun isänmaallismielistä väkeä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 02.08.2009, 12:09:34
Aivan. Uskon yhteiskunnan yleisen lepsuuntumisen heijastuvan armeijaan ja pidän sitä huonona kehityssuuntana.

Ja tähän vielä lisättynä ylettömästi korostunut yksilökeskeisyys.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 02.08.2009, 12:15:43
Olen tosin sitä mieltä, ettei naisilla, lestadiolaisilla ym. pitäisi olla mitään perusteetonta vapautusta armeijasta tai sitä vastaavasta palveluksesta.
En ole koskaan kuullut että lestadiolainen olisi kieltäytynyt asepalveluksesta.
Ovat muutenkin varsin maanpuolustusmyönteistä ja korostetun isänmaallismielistä väkeä.

...ja kaikin puolin muutenkin varsin yhteiskuntakelpoista väkeä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 02.08.2009, 13:09:30
Mikäli lähtökohta on, että maata pitää puolustaa, niin on oikein, että tämä velvollisuus koskee kaikkia miehiä. Kyseessä on asia, jota ei pidä alistaa palkanmaksulle ja kaupankäynnille.

Siinä ei ole mitään oikeaa. Päinvastoin, tuo on räikeää epäarvoisuutta.

Jos lautalla on kymmenen ihmistä, mutta se kannattelee vain yhdeksää, millä perusteella työnnät ketään heistä mereen, kun jokaisen henki on yhtä arvokas?

Periaate on sama: uhrataan jotkut, jotta kollektiivisesti yhteiskunta selviää.


Tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden nimessä jokainen pitää uhrata kollektiivisesti, jos hyöty on kollektiivinen. Naiset orjatyöhön, jos kaikkia miehiä tarvitsevasta maanpuolustuksesta ei voida luopua. Muuta vaihtoehtoa ei yksinkertaisesti ole. Ei ole OK ummistaa silmät ja korvat epätasa-arvolta, kunhan on nyt ensi hätiin saatu miehet orjiksi maanpuolustuksen varjolla. Asiaa ei voi jättää siihen, vaikka maanpuolustus itsessään olisikin jo taattu.

Toinen ratkaisu on miesten orjuutuksen lopettaminen. Kolmas olisi asettaa armeijan suorittamisen palkkioksi alhaisempi veroprosentti. Jne.

Se, että tuosta noin vain joku työnnetään lautalta, jotta ne muut yhdeksän selviävät, ei ole hyväksyttävää, koska jokaisen lautalla olevan henki ja elämä on yhtä arvokas. Jokaisen pitää laskeutua veden varaan, tai veden varassa vettä polkevaa pitää vuoroitella.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 02.08.2009, 13:14:09
Älä jaksa suoltaa skeidaa. Edelläänkään en ole missään vaiheessa puhunut lakiin kodifioidusta lapsentekovelvollisuudesta.

Jos et tuostakaan ymmärrä (tai enemmänkin halua ymmärtää), minä en tätä viestiä enempää alennu vääntämään tasollesi. Et ole väittänyt et, ja siinä se ongelma juurikin on. Et voi olla väittämättä tuota, jos samalla väität, että naisten synnytys+hoivatehtävä korvaa asevelvollisuuden. Jokainen itselleen rehellinen ja yleisesti riittävän älykäs ketjun lukija ymmärtää kyllä pointtini ja sen, miksi se vie pohjan sinun argumentiltasi. Se riittää minulle.


Lisäys: Mielenkiintoista huomata, että argumentit menevät joillain ihmisillä tasolle "älä suolla skeidaa", eikä perusteluita tai selvennyksiä tietenkään, kun omat argumentit on osoitettu tyhjiksi. Olisiko kasvotusten korotettu jopa ääntä ja muutettu keskustelu huutoäänestykseksi? Sehän on käytännössä tilanteessasi paras keino pois umpikujastasi. Olisitko turvautunut uhkaavaan ele- ja kehokieleen, jolla olisit ruvennut yrittämään väkivoimalla voittaa? Voimme vain arvailla.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 02.08.2009, 13:47:24
Älä jaksa suoltaa skeidaa. Edelläänkään en ole missään vaiheessa puhunut lakiin kodifioidusta lapsentekovelvollisuudesta.

Jos et tuostakaan ymmärrä (tai enemmänkin halua ymmärtää), minä en tätä viestiä enempää alennu vääntämään tasollesi. Et ole väittänyt et, ja siinä se ongelma juurikin on. Et voi olla väittämättä tuota, jos samalla väität, että naisten synnytys+hoivatehtävä korvaa asevelvollisuuden. Jokainen itselleen rehellinen ja yleisesti riittävän älykäs ketjun lukija ymmärtää kyllä pointtini ja sen, miksi se vie pohjan sinun argumentiltasi. Se riittää minulle.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke


Lainaus
Lisäys: Mielenkiintoista huomata, että argumentit menevät joillain ihmisillä tasolle "älä suolla skeidaa", eikä perusteluita tai selvennyksiä tietenkään, kun omat argumentit on osoitettu tyhjiksi. Olisiko kasvotusten korotettu jopa ääntä ja muutettu keskustelu huutoäänestykseksi? Sehän on käytännössä tilanteessasi paras keino pois umpikujastasi. Olisitko turvautunut uhkaavaan ele- ja kehokieleen, jolla olisit ruvennut yrittämään väkivoimalla voittaa? Voimme vain arvailla.

Olkinukkeilu ON skeidaa. ;D
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 02.08.2009, 13:54:31
Lainaus
En ole koskaan kuullut että lestadiolainen olisi kieltäytynyt asepalveluksesta.
Ovat muutenkin varsin maanpuolustusmyönteistä ja korostetun isänmaallismielistä väkeä.

Oops.. nyt kyllä tuli aivan puhdas virhe. Puhe oli siis Jehovan todistajista. Pahoittelut källistä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: ElinaElina - 02.08.2009, 13:59:59
Lesta-naiset eivät ole ollenkaan innokkaita menemään armeijaan. Ja tiedossani on joitain tapauksia, ettei lesta-mies ole mennyt ruotuväkeen.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Karkea - 02.08.2009, 14:53:05
Lesta-naiset eivät ole ollenkaan innokkaita menemään armeijaan. Ja tiedossani on joitain tapauksia, ettei lesta-mies ole mennyt ruotuväkeen.
Väärä yleistys laestadiolaisista.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Aldaron - 02.08.2009, 14:54:35
Lesta-naiset eivät ole ollenkaan innokkaita menemään armeijaan. Ja tiedossani on joitain tapauksia, ettei lesta-mies ole mennyt ruotuväkeen.
Aika harvat naisethan loppujen lopuksi menevät armeijaan. Nainen varusmiehenä ei vieläkään ole sääntö vaan poikkeus. Sikäli vähän oudosti muotoiltu lause.
Kuten mainitsin, en itse ole kuullut että lestadiolaismies olisi kieltäytynyt asepalveluksesta, sillä sitä pidetään heidän keskuudessaan tärkeänä kansalaisvelvollisuutena. Tunnetko nuo miehet sitten henkilökohtaisesti ja mihin lestadiolaisuuden haaraan he täsmälleen kuuluvat?
Suhtaudun tuohon tietoon aika epäluuloisesti, sillä tunnen henkilökohtaisesti muutamaankin lestadiolaisuuden suuntaukseen kuuluvia ihmisiä ja tiedän, että maanpuolustusmyönteisyys on kyseiselle liikkeelle hyvin tyypillistä. Vakinaisen sotilaspapiston joukossa on useita lestadiolaisia ja heitä vaikuttaa olevan myös ammattiupseereina enemmän kuin heidän osuutensa koko väestöstä antaisi aihetta edellyttää. 
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 02.08.2009, 15:10:20
Ainakaan yleisessä tiedossa/mediassa eivät lestadiolaiset ole tunnettu minään kieltäytyjä jenginä, tosin en ole aiheeseen sen koommin tutustunut. Kenttäpapit ynnä muut saisi taas minun puolestani poistaa koko armeijasta. Jos haluaa tulla loitsuja lukemaan ja kananluita ripustelemaan puun oksiin, niin tulkoot sitten ihan toisen organisaation nimissä kuin puolustuvoimien.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: ElinaElina - 02.08.2009, 15:42:58
Lainaus
Tunnetko nuo miehet sitten henkilökohtaisesti ja mihin lestadiolaisuuden haaraan he täsmälleen kuuluvat?

Kyse oli miehistä jotka ovat muuttaneet maasta ja ulkomailla oli ikää tullut ja intti jäi.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 02.08.2009, 16:01:18
Minä yritän vielä.

Vastoin tekemiänne yleistyksiä ja oletuksia, minä olen armeijan käynyt, ja myöskin kannatan maanpuolustuksen järjestämistä esimerkiksi kuten se nyt on tehty. Vastustan ainoastaan sitä, että vain miehet ovat velvollisia kärsimään kaikkien edun vuoksi, koska miehet ovat tasa-arvoisia muiden kanssa ja myös heidän henkensä on yhtä arvokas. Pitäisi velvoittaa kaikki muut maassa olevat kansalaiset samanlaiseen kärsimykseen ja uhrautumiseen, sitä yritän ajaa.

Eli sinä haluaisit paremman vastineen sille uhraukselle mitä teet. Toiset eivät koe tarvitsevansa. Luulen, että ymmärrän.

Lainaus
Kauhean voimakkaalla tarmolla olette hommalaiset puolustamassa epäoikeudenmukaisuutta liittyen tähän, vaikka aivan samanlaista epäoikeudenmukaisuutta vastustatte sekä paheksutte mokuttajien käyttämiä "opetelkaa nyt vain uimaan ja lopettakaa porina" -tyyppisiä argumentteja. Olen tuonut esille, miten itse käytätte aivan samanlaisia argumentteja liittyen tähän.

Minusta tuntuu, että kummatkaan eivät oikein kuuntele toisiaan. Tilanne nyt vaan on sellainen, että monet kokevat, että naisen synnyttäminen ja kenties jotkut muut asiat riittävät heidän panoksekseen tämän yhteisön ylläpitämiseksi.

Kyllä, jotkut eivät välttämättä synnytä ja jotkut eivät mene armeijaan. Koet ilmeisesti tämän epäkohdaksi. Se saattaa tietysti tietyssä mielessä olla epäkohta, jos se perustuu vaan itsekkyyteen.

Jos ymmärrän oikein, niin sekä sinä, että muut haluaisivat, että nykyistä suurempi osa osallistuu tämän yhteiskunnan ylläpitämiseen. Muut vaan eivät oikein katso hyvällä sitä, että et ole johtopäätksesi jälkeen innostunut kantamaan kortea kekoon ja pitävät sitä veronkiertoon rinnastettavana temppuna. Tästä seuraa kinastelu.

Molemmat hakevat oikeudenmukaisuutta, sinä toiselta laidalta, vapaaehtoisuuden luota ja toiset taas pikemminkin yleisen kansalaisvelvollisuuden kautta. Molemmat haette kaikille yhdenmukaista kohtelua näkisin.

Mutta tämä:

Taidatte olla kaikki minun ajatuksiani vastustaneet armeijassa ylenneitä, joten ette halua hyökätä vastaan instituutiota, joka antaa teille itsetuntoanne imartelevaa valtaa ja mielihyvän tunnetta.

Älä viitsi höpsiä. :)
Jossain ketjussa sanoit, että tämä commom law vastaa paremmin sinun oikeuskäsitystäsi. Näissä missä tämä todellinen länsimainen oikeusjärjestelmä on voimassa  on tullut  siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus ja muut tälläiset pakkotyö luonteiset työt obn yksilövapauksien vastaisia ja niistä on luovuttu .

Pohjoismaiset sosialistivaltio asioita katsotaan ensin järjestelmän kannalta sitten vasta jos jotain jää on yksilon vuoro. Tässä tämä perusero .

Ymmärrät varmaa että jos järjestelmän korkein arvo on yksilönvapaus on tälläinen yleinen asevelvollisuus mahdoton ajatus ilman poikkeus oloja jolloin muuutenkin joudutaan perumaan yksilönoikeuksia.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 02.08.2009, 17:30:47
Jossain ketjussa sanoit, että tämä commom law vastaa paremmin sinun oikeuskäsitystäsi. Näissä missä tämä todellinen länsimainen oikeusjärjestelmä on voimassa  on tullut  siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus ja muut tälläiset pakkotyö luonteiset työt obn yksilövapauksien vastaisia ja niistä on luovuttu .

Mikä on länsimaista ja miten ilmansuunta tekee siitä muka oikeutetuimman? Eikö roomalainen oikeusjärjestelmä ole länsimaista?

Lainaus
Pohjoismaiset sosialistivaltio asioita katsotaan ensin järjestelmän kannalta sitten vasta jos jotain jää on yksilon vuoro. Tässä tämä perusero .

Ymmärrät varmaa että jos järjestelmän korkein arvo on yksilönvapaus on tälläinen yleinen asevelvollisuus mahdoton ajatus ilman poikkeus oloja jolloin muuutenkin joudutaan perumaan yksilönoikeuksia.


Minusta aikammme yksi suurimmaista vitsauksista on nimenomaan tämä ylikorostunut yksilöllisyys. Se on näin räikeästi ylikorostuneena myös kannattamani nationalismin näkökulmasta rasite.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 02.08.2009, 19:00:20
Kyllä jos oikeustieteelsen kokeissa kysytään tämä roomalainen Civil law  on länsimaista.  Venäjälläkin on tämä sama civil law järjestelmä kuin pohjoismaissa .

Itse en kuitenkaan pidä sitä tälläisenä common law verrattavissa olevaan järjetelmään, joka on entisen Britannian siirtomaissa käytössä. Yhdysvallat ,australia ,canada.

Tämä perusero on juuri tämä yksilö näkökulma ja yksilö vapaudet. Jotka tosin ovat vasta viime aikoina tulleet tähänkin Common law järjestelmään . Vietnamin sodanaikana oli vielä tämä draft-systeemi käytössä. Nobel-palkittu Friedman (taloustieteet ) joka voimakkaasti henkilökohtaisella panoksellaan vaikutti siihen ,että tämä pakkotyö kuten hän itse luonnehti asiaa loppui Yhdysvalloissa.

Muutenkin nämä yksilönvapautta ja oikeuksia koskeva lainsäädäntö on ensimmäisenä otettu näissä maissa käyttöön.

Siinä olet kyllä täysin oikeassa tälläiset Amerikkalais tyyppiset yksilövapaudet ja oikeusjärjestelmä on myrkkyä kannattamallesi aatteelle.


Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 02.08.2009, 19:32:48
Jossain ketjussa sanoit, että tämä commom law vastaa paremmin sinun oikeuskäsitystäsi. Näissä missä tämä todellinen länsimainen oikeusjärjestelmä on voimassa  on tullut  siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus ja muut tälläiset pakkotyö luonteiset työt obn yksilövapauksien vastaisia ja niistä on luovuttu .

Mikä on länsimaista ja miten ilmansuunta tekee siitä muka oikeutetuimman? Eikö roomalainen oikeusjärjestelmä ole länsimaista?

Ei. Mietipä mitä termi Heywoodin käyttämässä yhteydessä tarkoittaa.

Minusta aikammme yksi suurimmaista vitsauksista on nimenomaan tämä ylikorostunut yksilöllisyys. Se on näin räikeästi ylikorostuneena myös kannattamani nationalismin näkökulmasta rasite.

Perustele, miksi se on vitsaus. Mitä se on sinulta pois jos muilla ihmisillä on vapaus tehdä asioita kuten itse haluavat?

Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage's whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.

Ayn Rand: The Fountainhead (1943)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 03.08.2009, 17:31:08
Perustele, miksi se on vitsaus. Mitä se on sinulta pois jos muilla ihmisillä on vapaus tehdä asioita kuten itse haluavat?

Siksi, että yksilöllisyyden ylikorostumien ja sen seuraama oikeus tehdä kaikenlaista on äärimmäisen tuhoavaa koko elonkehälle. Ihmiset ajelevat huvikseen autolla koska siihen on oikeus, matkustavat lentokoneilla ympäri maapalloa koska on vapaus mennä minne vain. Ihmiset ostavat ja kuluttavat yli tarpeensa koska siihen on mahdollisuus ja se nähdään yksilön oikeutena eikä sitä saa missään tapauksessa rajoittaa koska lähes rajaton vapaus ennen kaikkea.

Ylikorostunut yksilöllisyys hävittää tulevaisuuden.

Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 03.08.2009, 17:43:01
Lainaus
Siksi, että yksilöllisyyden ylikorostumien ja sen seuraama oikeus tehdä kaikenlaista on äärimmäisen tuhoavaa koko elonkehälle.

Elonkehä?

Lainaus
Ihmiset ajelevat huvikseen autolla koska siihen on oikeus, matkustavat lentokoneilla ympäri maapalloa koska on vapaus mennä minne vain. Ihmiset ostavat ja kuluttavat yli tarpeensa koska siihen on mahdollisuus ja se nähdään yksilön oikeutena eikä sitä saa missään tapauksessa rajoittaa koska lähes rajaton vapaus ennen kaikkea.

Ei ole kiistatonta näyttö, että autolla ympäri ajelu ja lentokoneella matkustus tekisivät haittaa ympäristölle siinä määrin, että siitä kannattaa huolestua. Jos ennen autoja vähennettäisiin vaikka syntyvyyttä, hukkamaataloutta ym?

Lainaus
Ylikorostunut yksilöllisyys hävittää tulevaisuuden.

Tuskin. Tietenkin riippuu mitä tällä tarkoitit. Ihmiskuntaa? Planeettaa? Luonnon ns.tasapainoa?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 03.08.2009, 17:46:18
Jos ennen autoja vähennettäisiin vaikka syntyvyyttä, hukkamaataloutta ym?

Syntyvyyttä on jo rajoitettu suhteellisen menestyksellisesti Kiinassa, tietenkin siinä kärsii joillekin niin pyhä yksilön vapaus toteuttaa itseään.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 03.08.2009, 17:52:54
Syntyvyyden säätely, siten että ehtona on kyky huolehtia omasta jälkikasvustaan, on OK eikä mielestäni rajoita kummemmin kenenkään yksilönvapautta.

Yksilönvapaus ei siis ole mielestäni heittää oma vastasyntynyt jäteprässiin kun siitä tulee liikaa menoja, tai jättää lapsi yhteiskunnan kontolle.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Rutja - 04.08.2009, 03:05:23
Kaikkia aatesuuntauksia tulee tarkastella niiden ajallisessa ja kulttuurisessa kontekstissaan. Esimerkiksi syntyvyyden säännöstely suomalaisväestöön on tarpeetonta, sillä keskimääräinen lapsiluku on noin kaksi lasta per nainen, mikä merkitsee sitä, että väestön kasvu on käytännössä lakannut.

Mitä taas tulee ympäristöasioihin niin ihmisellä on velvollisuus kantaa ympäristön tilasta huolta ja tätä on tehty sitä edistyneemmin, mitä liberalisoituneempi ja vapaampi yhteiskunta on ollut - ei sinänsä tarkoita kausaliteettia, mutta korrelaatio on vahva. Eihän kukaan liberaali vaadi sitäkään, että saisit räjäytellä julkisesti omistettua tietä itseäsi toteuttaaksesi. Koska ihminen ei tule toimeen ilman luontoa, niin on hän velvoitettu pitämään siitä huolta tai ihminen muutoin loukkaa muiden ihmisten mahdollisuutta elää vapaana.

Muutoinkin nämä menevät jo itse aatteen perifeerisille alueille. Harvemmat liberaalit jaksavat takertua niihin kuin filosofisena leikkinä, koska tilanteet ovat niin kaukaahaettuja että kaikista poliittisista järjestelmistä aina löytyy aivan yhtä pahoja kauneusvirheitä, tai pahempia. Tämä useimmiten kertoo enemmän keskustelun ja keskustelijoiden heikosta tasosta kuin puhuttavana olevasta aatteesta sinänsä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 04.08.2009, 09:54:02
Lainaus
Kaikkia aatesuuntauksia tulee tarkastella niiden ajallisessa ja kulttuurisessa kontekstissaan. Esimerkiksi syntyvyyden säännöstely suomalaisväestöön on tarpeetonta, sillä keskimääräinen lapsiluku on noin kaksi lasta per nainen, mikä merkitsee sitä, että väestön kasvu on käytännössä lakannut.

Pitää paikkansa. Puhuin nyt yleismaailmallisesti. Suomessa tarvittaisiin nimenomaan syntyvyyden lisäämistä, mikäeli halutaan että jotain Suomea on vielä jäljellä.

Lainaus
Mitä taas tulee ympäristöasioihin niin ihmisellä on velvollisuus kantaa ympäristön tilasta huolta ja tätä on tehty sitä edistyneemmin, mitä liberalisoituneempi ja vapaampi yhteiskunta on ollut - ei sinänsä tarkoita kausaliteettia, mutta korrelaatio on vahva.

Velvollisuudesta en menisi puhumaan, mutta vaikka ihan mielekkyyden ylläpidon takia samaa mieltä.

Lainaus
Eihän kukaan liberaali vaadi sitäkään, että saisit räjäytellä julkisesti omistettua tietä itseäsi toteuttaaksesi. Koska ihminen ei tule toimeen ilman luontoa, niin on hän velvoitettu pitämään siitä huolta tai ihminen muutoin loukkaa muiden ihmisten mahdollisuutta elää vapaana.

Tässä kai se riita alkaa tiettyjen ryhmien osalta. Jotkut katsovat, että yksilönvapaus antaa oikeuden vaarantaa yhteisön tai sen jäsenten turvallisuuden ja vakauden.

Lainaus
Muutoinkin nämä menevät jo itse aatteen perifeerisille alueille. Harvemmat liberaalit jaksavat takertua niihin kuin filosofisena leikkinä, koska tilanteet ovat niin kaukaahaettuja että kaikista poliittisista järjestelmistä aina löytyy aivan yhtä pahoja kauneusvirheitä, tai pahempia. Tämä useimmiten kertoo enemmän keskustelun ja keskustelijoiden heikosta tasosta kuin puhuttavana olevasta aatteesta sinänsä.

Tämä kyllä löi tyhjää meikäläiselle.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Virkamies - 05.08.2009, 08:03:42
Kas, tähän en ollut vastannut.

Jossain ketjussa sanoit, että tämä commom law vastaa paremmin sinun oikeuskäsitystäsi. Näissä missä tämä todellinen länsimainen oikeusjärjestelmä on voimassa  on tullut  siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus ja muut tälläiset pakkotyö luonteiset työt obn yksilövapauksien vastaisia ja niistä on luovuttu .

No se ei kyllä pidä oikeastaan paikkansa. Viimeisin Englannin lain alainen asevelvollisuus oli vuosina 1939-1960, eli selkeästi yli sodan pakkotilankin. Asevelvollisuutta ei ole tietääkseni yhdessäkään tuomioistuimessa todettu yksilönvapauksien vastaiseksi.

Lainsäädäntöelimenä parlamentti on tietysti kumonnut asevelvollisuuden kansalaistensa tahtoa edustaen. Briteillä ja amerikkalaisilla on ollut suurvaltoina mahdollisuus ylläpitää sotilaskoneistoaan rauhan aikana ilman asevelvollisuuttakin toki ja se on näkynyt heidän lainsäädännössään.

Lainaus
Ymmärrät varmaa että jos järjestelmän korkein arvo on yksilönvapaus on tälläinen yleinen asevelvollisuus mahdoton ajatus ilman poikkeus oloja jolloin muuutenkin joudutaan perumaan yksilönoikeuksia.

Vaikka on totta, että kriisiolot pakottavat lainsäädännön laatimaan suurempia velvoitteita yksilöiltä, niin se ei silti ole ollut mikään mahdoton ajatus.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 05.08.2009, 08:36:21
Kas, tähän en ollut vastannut.

Jossain ketjussa sanoit, että tämä commom law vastaa paremmin sinun oikeuskäsitystäsi. Näissä missä tämä todellinen länsimainen oikeusjärjestelmä on voimassa  on tullut  siihen tulokseen, että yleinen asevelvollisuus ja muut tälläiset pakkotyö luonteiset työt obn yksilövapauksien vastaisia ja niistä on luovuttu .

No se ei kyllä pidä oikeastaan paikkansa. Viimeisin Englannin lain alainen asevelvollisuus oli vuosina 1939-1960, eli selkeästi yli sodan pakkotilankin. Asevelvollisuutta ei ole tietääkseni yhdessäkään tuomioistuimessa todettu yksilönvapauksien vastaiseksi.

Lainsäädäntöelimenä parlamentti on tietysti kumonnut asevelvollisuuden kansalaistensa tahtoa edustaen. Briteillä ja amerikkalaisilla on ollut suurvaltoina mahdollisuus ylläpitää sotilaskoneistoaan rauhan aikana ilman asevelvollisuuttakin toki ja se on näkynyt heidän lainsäädännössään.

Lainaus
Ymmärrät varmaa että jos järjestelmän korkein arvo on yksilönvapaus on tälläinen yleinen asevelvollisuus mahdoton ajatus ilman poikkeus oloja jolloin muuutenkin joudutaan perumaan yksilönoikeuksia.

Vaikka on totta, että kriisiolot pakottavat lainsäädännön laatimaan suurempia velvoitteita yksilöiltä, niin se ei silti ole ollut mikään mahdoton ajatus.
[/quo

Siis missä tämä järjestelmä on voimassa on tultu siihen lopputulokseen. Common law systeemi opettaa ihmisen ajattelemaan asioita yksilön kannalta . Niin kyllä Yhdysvalloissakin oli vielä Vietnamin sodan aikana käytössä draft järjestelmä (nämä todelliset ihmisoikeudet alkoivat kehittyä vasta mustien ja valkoisten ihmisoikeusjärjetöjen vaikutuksesta)
 jonka takia esim Muhammed Ali joutui luopumaan mailmanmastaruudestaan ja sai vankeustuomion. Lopulta korkein oikeus laitankin tähän Supreme Court että kukaan ei vaan sekoita tätä hienoa järjestelmää meidän kuvottavaan korkeinpaan oikeuteen ,vapautti Alin yksimielisesti.



Nämä oikeusjärjestlmät eroavat kuin yö ja päivä todelliuudessa vaikka paperilla voi näyttä erot pieniltä ja merkityksettömiltä. Esimerkinä otan vaikka guantanamon leirit jotka Bush katsoi sotatoimi alueiksi, tämä lopulta meni liittovaltion oikeuteen siellä liittovaltion tuomari rules että vankeja ei voi pitää sotalain alaisina vankeina. Päätös astui samantien voimaan ja käytäntöä oli muutettava heti ei viikon kuluttua. Siellä olisi ollut liittovaltion agentit vankilanporteilla jos tuomarin määräyksiä ei olisi toteltu.
'
Suomessa on vähän toisin vaikka laittomien autoverojan kanssa tullin on todettu toimivan vääri tulli jatkaa toimintaansa. Sosiaalivirasto toimii samoin . Jenkeissä nämä virkamiehet olisi heitetty vankilaan ja uudet oikeudenpäätöksiä noudattavat tilalle. Siellä päätökset astuvat heti voimaan eikä virkamiehille anneta mitään etuja tai siirtymä aikoja . kaikki ovat aina samalla  viivalla virkamiehet ja sivillit .Mitään hallintoalamaisia näissä maissa ei ole.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Virkamies - 05.08.2009, 08:55:23
Menee taas enemmän keskusteluun oikeusjärjestelmistä.

Siis missä tämä järjestelmä on voimassa on tultu siihen lopputulokseen. Common law systeemi opettaa ihmisen ajattelemaan asioita yksilön kannalta .

Tuomioistuin ei ole tullut vaan kansa edustajiensa johdolla. Tuomioistuin ei ole kumonnut asevelvollisuutta suuremman oikeushyvän vastaisena vaan sen on tehnyt lainsäädäntöelin kansalaistensa tahdosta.

Lainaus
Niin kyllä Yhdysvalloissakin oli vielä Vietnamin sodan aikana käytössä draft järjestelmä (nämä todelliset ihmisoikeudet alkoivat kehittyä vasta mustien ja valkoisten ihmisoikeusjärjetöjen vaikutuksesta)
 jonka takia esim Muhammed Ali joutui luopumaan mailmanmastaruudestaan ja sai vankeustuomion. Lopulta korkein oikeus laitankin tähän Supreme Court että kukaan ei vaan sekoita tätä hienoa järjestelmää meidän kuvottavaan korkeinpaan oikeuteen ,vapautti Alin yksimielisesti.

Suosittelen lukemaan Clay v United States tapauksen tuomion. Herra vapautettiin asepalveluksesta, koska virkamiehillä ei ollut lain vaatimaa perustetta hallintopäätökseensä muuttaa palvelusluokka, ei minkään ihmisoikeuskysymyksen takia.

Lainaus
Nämä oikeusjärjestlmät eroavat kuin yö ja päivä todelliuudessa vaikka paperilla voi näyttä erot pieniltä ja merkityksettömiltä.

Vaikka pidän englantilaisesta lain toteuttamisesta enemmän, niin on mielestäni selvää, että roomalaisen lain pohjalta nousseet eurooppalaiset lait ovat lähempänä toisiaan kuin mitkään muut maailmassa. Jos se on yö ja päivä, niin on vaikea löytää sopivia kielikuvia kuvailemaan suhteita vielä erilaisempien oikeusjärjestelmien välillä.

Mutta palataan mielummin asevelvollisuuden tasa-arvokysymyksiin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 05.08.2009, 09:32:47
Sinä et oikein ymmärrä kuinka tälläinen oikeusjärjestelmä todellisuudessa vaikuttaa ihmisten mieliin aivan samoin tekee tämä meidän järjestelmä.

Siellä missä tämä järjestelmä on voimassa ajattelutapa yksilön ja yhteiskunnan valisestä suhteesta on  täysin erillainen.

Tämä vain osoittaa kuinka hyvin tajuat asiaa. Muhammed Ali vapautettiin, koska kansan oikeustaju oli kääntynyt eikä vähiten juuri tämän tapauksen johdosta. Ei viittä vuotta aikaisemmin olisi ketään neekeriä  vapautettu tälläisten muotosekkojen perusteella ylipäätään korkein oikeus ei olisi käsitellyt koko tapausta.

Nimen omaan tämä laki systeemi opettaa ihmistä ajattelemaan oikeuksiaan eikä olemaan hallintoalamainen kuten suomessa.

Palataan mielummin käsittelemään ase-velvollisuutta tasa-arvokysymyksenä. Lause osoittaa hyvin alamaisuutesi. Et edes uskalla ajatella, että kyseessä on pakkotyö
,kuten Nobel palkittu Freidman sanoi ja piti tämä järjestelmä lakkauttamista mekittävämpänä työnään. Eikö pakko-työn käsittely tasa-arvokysymyksenä ole vähän typerää. Vahän samallainen suhtautumis tapa kuinka parantaa orjien tasa-arvoa vapauttamatta heitä.

Kirjassaan Suurin ja kaunein Muhammed Ali kuvailee omasta näkökulmastaan näitä asioita haamukirjoittaja tais olla tämä Alex "kunta kinte" Haxly. Myös Malcom X käsittelee asiaa omassa kirjassaan. lisäänkin nämä tonne suositeltavaa luettavaa osioon.


Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Karkea - 05.08.2009, 09:50:50
Eikö pakko-työn käsittely tasa-arvokysymyksenä ole vähän typerää. Vahän samallainen suhtautumis tapa kuinka parantaa orjien tasa-arvoa vapauttamatta
heitä.
Tässä taas hilpeä esimerkki siitä, kuinka realismin anakondaa tungetaan idealismin kiväärinpiippuun.

Voisko sitä ajatella joskus, että idealismi ihan oikeesti on tosi ideoiden metamaailmassa ja mallittaa paremmin tai huonommin biologis-poliittis-ihmissuhteellista reaalimaailmaa, voiko?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Virkamies - 05.08.2009, 09:56:05
Sinä et oikein ymmärrä kuinka tälläinen oikeusjärjestelmä todellisuudessa vaikuttaa ihmisten mieliin aivan samoin tekee tämä meidän järjestelmä.

Luulen ymmärtäväni sinua paremmin. Sinä luulet ymmärtäväsi minua paremmin. Sanoisin kuitenkin, että jos tutkitaan ihmisiä sosiologian mittareilla, niin länsimaiden ihmiset - olivat he sitten common law tahi civil law maista - ovat kohtuullisen samanlaisia yksilöllisyysaspekteiltaan verrattuna moniin muihin kulttuureihin. Minä näen enemmän yhdistävää kuin jakavaa kulttuureissamme.

Lainaus
Tämä vain osoittaa kuinka hyvin tajuat asiaa. Muhammed Ali vapautettiin, koska kansan oikeustaju oli kääntynyt eikä vähiten juuri tämän tapauksen johdosta. Ei viittä vuotta aikaisemmin olisi ketään neekeriä  vapautettu tälläisten muotosekkojen perusteella ylipäätään korkein oikeus ei olisi käsitellyt koko tapausta.

Nyt en ymmärrä mitä ajat takaa. Ensin sanot, että englantilainen oikeussysteemi on yksilönvapauksien alkusyy ja sitten yhtäkkiä sanot, että se ei ole. Oletko nyt varma, ettet ole ryhtynyt väittelemään kanssani vain sen johdosta, että haluat olla eri mieltä kanssani?

Lainaus
Nimen omaan tämä laki systeemi opettaa ihmistä ajattelemaan oikeuksiaan eikä olemaan hallintoalamainen kuten suomessa.

Huomauttaisin, että mannermaiset lakijärjestelmät ovat olleet yksilönoikeuksissa "edistyksellisempiä" tai ainakin antaneet enemmän lakiin perustuvia yksilön subjektiivisia oikeuksia, kuin englantilainen järjestelmä. Vasta Human Rights Act 1998 tietyllä tapaa asetti yksilönoikeudet mannermaiselle tasolle. Ei niin, että englantilainen järjestelmä olisi ennen sitä ollut mitenkään yksilönvapauksia polkeva.

Lainaus
Palataan mielummin käsittelemään ase-velvollisuutta tasa-arvokysymyksenä. Lause osoittaa hyvin alamaisuutesi.

Se osoittaa omasta mielestäni sen, että pyrin olemaan kohtelias muita keskustelijoita kohtaan. Heillä tuskin on suurta mielenkiintoa muuttaa keskustelunaihetta tämänkaltaiseksi.

Lainaus
Et edes uskalla ajatella, että kyseessä on pakkotyö aivan kuten Nobel palkittu Freidman sanoi ja piti tämä järjestelmä lakkauttamista mekittävämpänä työnään. Eikö pakko-työn käsittely tasa-arvokysymyksenä ole vähän typerää. Vahän samallainen suhtautumis tapa kuinka parantaa orjien tasa-arvoa vapauttamatta heitä.

Minulta ei epäilyksistäsi huolimatta puutu uskallusta pohtia asiaa miltään kantilta. Pakkotyö on käsitteenä käsitelty tämän ketjun sisällä useaan otteeseen ja enkä näe, että minulla olisi enää asiasta mitään lisättävää.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 05.08.2009, 10:24:40
Sosioloogiset mittarit on yhtä luotettavia kuin uskonolliset mittarit.Mikä tälläinen sosiologinen mittari sitten onkaan.

Oikeus-systeemi on englantilaista alkuperää siirtomaa ajoilta. Oikeuskäytäntö on Amerikkalaista ja se on se ihmisoikeuksien kehto, josta on Suomeenkin tullut ilmainen asianajaja tosin suomeenkin vasta 70 luvulla. Vangitsemis oikeudenkäynnit.
ja vaikka kuinka paljon muuta. Tämä asévalvollisuuskin poistuu luulen, että kovin monessa Euroopanmaassa ei tälläistä ole 10v kuluttua. Pääsyynä poistumiseen Voiko valtoi pakoittaa kansalaisia tekemään työtä ilman palkkaa. Luulen, että ensin kyllä poistuu tämä rangaistustyö velvoitteet työllisyyslaeista, jotka ovat jopa meidän oman perustuslain vastaisia,mutta se ei kuulu tähän ketjuun
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: requiem - 05.08.2009, 11:01:08
Yhdysvaltojen armeijan ja Suomen puolustusvoimien asevelvollisuuden lakkauttaminen samoin perustein ontuu. Toki asevelvollisuuden täyttämistä (6-9-12 kk) voidaan pitää pelkkänä orjatyökautena, mutta samaan tapaan peruskoulua (9 vuotta) voisi pitää pelkkänä pakkokoulutuskautena. Varusmiespalveluksen kouluttaessa työvoimaa puolustusvoimille ja peruskoulun kouluttaessa työvoimaa yhteiskunnalle.

Puolustusvoimien asevelvolliset ovat ja pysyvät Suomen rajojen sisäpuolella, ei heitä lähetetä vastoin tahtoaan ottamaan osaa konflikteihin Afganistaniin ja Afrikkaan. Vapaaehtoiset rauhanturvaajat ovat lähteneet kyseisiin paikkoihin vapaasta tahdostaan.

Valtiossa kuten Yhdysvallat, joka on käyttänyt armeijaansa rajojensa ulkopuolisiin sotilaallisiin interventiohin, on asevelvollisuusarmeijan lakkauttaminen huomattavasti perustellumpaa. Asevelvollisten käyttäminen pakkovärväyksin Vietnamin sodassa katkaisi kamelin selän. Toki Yhdysvalloilla nyt on myös hivenen erilainen status maailman valtioiden joukossa kuin Suomella.

Puolustusvoimissa tulisi, ja on jo osittain siirrytty, siirtyä kuitenkin karsivampaan seulaan kutsunnoissa. Ylimääräisiä höntsäukkoja ja -akkoja siellä ei kannata kouluttaa ihan vain kouluttamisen ilosta ja riemusta. Jos naisten sijoittamista etulinjan taistelutehtäviin vastustaa, löytyy tuki- ja huoltotoimista paljon kohteita joissa palvelukseen soveltuvat naiset pärjäisivät siinä missä palvelukseen soveltuvat miehet.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Virkamies - 05.08.2009, 11:06:44
Sosioloogiset mittarit on yhtä luotettavia kuin uskonolliset mittarit.Mikä tälläinen sosiologinen mittari sitten onkaan.

Ihmisten käyttäytymistä voidaan oikeasti tutkia. Ihmisten ajattelua voidaan tutkia. Esittämällä vaikkapa yksinkertainen kysymys: "Kumman etu on tärkeämpi, yksilön vai yhteisön", voidaan tarkastella vastaustuloksia. Vastaavista kysymyksistä voidaan tehdä isompiakin tutkimusasetteluja ja vetää sitten johtopäätöksiä.  

Lainaus
Oikeus-systeemi on englantilaista alkuperää siirtomaa ajoilta. Oikeuskäytäntö on Amerikkalaista ja se on se ihmisoikeuksien kehto, josta on Suomeenkin tullut ilmainen asianajaja tosin suomeenkin vasta 70 luvulla.

Englannin Legal Aid and Advice Act on vuodelta 1949 ja Gideon v Wainwright tuomion perusteella Yhdysvaltoihin julkinen oikeusapu on vuodelta 1963. Molemmissa maissa oli toki vapaaehtoisuuteen tai kolmannen sektorin rahoittamia vähävaraisille tarkoitettuja oikeusapupalveluita jo ennen näitä virallisia verovaroin rahoitettuja oikeusapuja. Tarkistaisin sinuna faktasi ensin.

Lainaus
Vangitsemis oikeudenkäynnit.

Lausuttuna jo Magna Cartassa.

Lainaus
ja vaikka kuinka paljon muuta. Tämä asévalvollisuuskin poistuu luulen, että kovin monessa Euroopanmaassa ei tälläistä ole 10v kuluttua. Pääsyynä poistumiseen Voiko valtoi pakoittaa kansalaisia tekemään työtä ilman palkkaa. Luulen, että ensin kyllä poistuu tämä rangaistustyö velvoitteet työllisyyslaeista, jotka ovat jopa meidän oman perustuslain vastaisia,mutta se ei kuulu tähän ketjuun.

Voit olla oikeassa. Saa nähdä. Saa nähdä, mitä kansa ja sen edustajat päättävät.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 05.08.2009, 13:08:03
Toki asevelvollisuuden täyttämistä (6-9-12 kk) voidaan pitää pelkkänä orjatyökautena, mutta samaan tapaan peruskoulua (9 vuotta) voisi pitää pelkkänä pakkokoulutuskautena. Varusmiespalveluksen kouluttaessa työvoimaa puolustusvoimille ja peruskoulun kouluttaessa työvoimaa yhteiskunnalle.

Vertauksesi ontuu, sillä ensinmainittu ei kosketa naisia, jehovia, (yli 28-vuotiaita maahanmuuttajia tai ahvenanmaalaisia). Siitä tässä on itketty koko ketju.

Peruskoulutus hyödyttää ensi kädessä yksilöä, mutta myös yhteiskuntaa. Ketään ei orjuuteta kärsimään ja palvelemaan ylempiarvoisia vapautettuja yksilöitä hengellään ja ihmisarvollaan.

Vaikka on totta, että on kyseenalaista, että maa pärjää ilman armeijaa, on väärin, että vain sukupuolen perusteella syrjitään ja tehdään orjaluokka, joka toimii sotilaina ja joka aivopestään armeijassa tottelemaan ja kärsimään kaikkien edun vuoksi. Se on räikeää epäoikeudenmukaisuutta ja epätasa-arvoa. Nämä ongelmat eivät kosketa yleistä oppivelvollisuutta. Et yksinkertaisesti voi rinnastaa näitä, tai perustella yhtä pakkoa toisella pakolla, kun pakot eivät ole vertailukelpoiset.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: requiem - 05.08.2009, 13:56:42
Toki asevelvollisuuden täyttämistä (6-9-12 kk) voidaan pitää pelkkänä orjatyökautena, mutta samaan tapaan peruskoulua (9 vuotta) voisi pitää pelkkänä pakkokoulutuskautena. Varusmiespalveluksen kouluttaessa työvoimaa puolustusvoimille ja peruskoulun kouluttaessa työvoimaa yhteiskunnalle.

Vertauksesi ontuu, sillä ensinmainittu ei kosketa naisia, jehovia, (yli 28-vuotiaita maahanmuuttajia tai ahvenanmaalaisia). Siitä tässä on itketty koko ketju.

Peruskoulutus hyödyttää ensi kädessä yksilöä, mutta myös yhteiskuntaa. Ketään ei orjuuteta kärsimään ja palvelemaan ylempiarvoisia vapautettuja yksilöitä hengellään ja ihmisarvollaan.

Tiedän, alkuvertaukseni ontui, mutta palasin naisia koskevaan kysymykseen lopussa. Kyllä, palvelukseen otettavat tulisi arvioida ensisijaisesti yksilöinä, ei nykyisenkaltaisella miehet-naiset jaolla. Niin miesten kuin naisten vertailu kutsunnoissa ei nykypäivänä vain ole mahdollista, koska kutsunnat koskevat vain miehiä.

Kutsunnoissa on tarkoitus karsia armeijaan soveltumattomat yksilöt pois. Oli kyse peruskoulutuksesta tai armeijasta, suurella todennäköisyydellä sitä joutuu palvelemaan ylempiarvoisia vapautettuja yksilöitä, joskaan nyt ei hengellään tai ihmisarvollaan työelämässä. Idea peruskoulutuksen järjestämisessä on kuitenkin yhteiskunnan kannalta hyvinkin samankaltainen kuin asevelvollisuudessa. Molempien katsotaan palvelevan tavalla tai toisella yhteiskunnan etua - siksi niitä ylläpidetään.

Lainaus
Vaikka on totta, että on kyseenalaista, että maa pärjää ilman armeijaa, on väärin, että vain sukupuolen perusteella syrjitään ja tehdään orjaluokka, joka toimii sotilaina ja joka aivopestään armeijassa tottelemaan ja kärsimään kaikkien edun vuoksi. Se on räikeää epäoikeudenmukaisuutta ja epätasa-arvoa. Nämä ongelmat eivät kosketa yleistä oppivelvollisuutta. Et yksinkertaisesti voi rinnastaa näitä, tai perustella yhtä pakkoa toisella pakolla, kun pakot eivät ole vertailukelpoiset.

Silloin kuin nykyisenkaltainen asevelvollisuusjärjestelmä sai alkunsa, ei nyt vallalla olevassa järjestelyssä nähty mitään väärää. Se oli ajan henki silloin, järjestelyn katsottiin tuottavan enemmän hyötyä kuin haittaa. Mutta nykymaailmassa pelkästään miehiä  koskeva asevelvolllisuus ei ole kestävä eikä mitenkään perusteltu ratkaisu, tästähän me olemme samaa mieltä. Ensimmäinen askel olisikin järjestää kaikkia koskevat kutsunnat. Mutta sitä päivää odotellessa.

Enemmin minun olisikin pitänyt yhdistää kouluvertaukseni peruskoulun jälkeiseen opiskelupakkoon, josta Arhinmäki höpötteli eilen. Mutta huonommalla vertauksella saa paremmin keskustelua aikaiseksi.  :)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: sr - 05.08.2009, 17:19:14
Yhdysvaltojen armeijan ja Suomen puolustusvoimien asevelvollisuuden lakkauttaminen samoin perustein ontuu. Toki asevelvollisuuden täyttämistä (6-9-12 kk) voidaan pitää pelkkänä orjatyökautena, mutta samaan tapaan peruskoulua (9 vuotta) voisi pitää pelkkänä pakkokoulutuskautena. Varusmiespalveluksen kouluttaessa työvoimaa puolustusvoimille ja peruskoulun kouluttaessa työvoimaa yhteiskunnalle.
Tämä vertaus ontuu kahdestakin syystä. Ensinnäkin kouluun menisi vapaaehtoisesti suunnilleen kaikki ilman oppivelvollisuuttakin. Toiseksi, koulunkäynnin tärkein hyötyjä on henkilö itse. Kyse on siis vähän samasta kuin siinä, että ihmiset pakotettaisiin ottamaan rokote (ja näinkin kai joissain maissa tehdään). Sen sijaan asevelvollisuuden suorittaminen ei hyödytä yksilöä itseään mitenkään. Jos yksilö jättää asepalveluksen käymättä, hän ei menetä itse juuri mitään ("sota ei yhtä miestä kaipaa").
Lainaus
Puolustusvoimissa tulisi, ja on jo osittain siirrytty, siirtyä kuitenkin karsivampaan seulaan kutsunnoissa. Ylimääräisiä höntsäukkoja ja -akkoja siellä ei kannata kouluttaa ihan vain kouluttamisen ilosta ja riemusta. Jos naisten sijoittamista etulinjan taistelutehtäviin vastustaa, löytyy tuki- ja huoltotoimista paljon kohteita joissa palvelukseen soveltuvat naiset pärjäisivät siinä missä palvelukseen soveltuvat miehet.
Tärkein tekijä koulutuksen perillemenon kannalta on motivaatio. Ylimääräisiä huonosti motivoituneita varusmiehiä ei siellä kannata roikottaa, koska he eivät mitään opi. Ja kun nämä jätetään pois, niin aivan saman tien voidaan siirtyä oikeasti vapaaehtoiseen armeijaan ja reilusti korvata niille, jotka oikeasti ovat innokkaita oppimaan sotimista ja valmiita panemaan nahkansa peliin pilliin vihellettäessä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 05.08.2009, 17:46:13
Todellisuudessa tätä keskustelua voivat käydä vain joilla armeija on edessä. Ne jotka haluavat mennä armeijaa menkööt ne jotka eivät ei heitä siihen pitäisi pakoittaa. Muut eivät voi päättää siitä pitääkö pakkotyöläisen osallistua pakkotyöhön, tälläine ei ole mitenkään moraalisesti hyväksýttävää.

Länsieuroopan maissa asevelvollisuudesta on luovuttu . Pohjoismaiset sosialistivaltiot luopuvat yleisestä asevelvollisuudesta, kolmen vuoden kuluessa kaikki paitsi itämaisen hallintokoneiston omaksuma Suomi, joka jää ainoaksi Sveitsin kanssa jossa tämä pakkotyövelvoite on voimassa. Sveitsi on poikkeus valtio kaikin tavoin. Todellisuudessa Suomi siirtyy ihmisoikeuksissa itäänpäin kuin muut siityvät länteen kohti yksilövapauksia.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 05.08.2009, 17:47:34
Kannattaako sellaista maata puolustaa joka pakoittaa pakkotyöhön kansalaisiaan.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Hippo - 05.08.2009, 18:16:25
Kannattaako sellaista maata puolustaa joka pakoittaa pakkotyöhön kansalaisiaan.

Me pakkotyöläiset puolustamme sinua ja muita naisia.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 05.08.2009, 18:28:55
Kannattaako sellaista maata puolustaa joka pakoittaa pakkotyöhön kansalaisiaan.

Me pakkotyöläiset puolustamme sinua ja muita naisia.

Ei se sinulle ole pakkotyötä jos teet sen vapaaehtoisesti niinkuin kirjoituksestasi annat ymmärtää. Asia pitää ja voi kysyä niiltä jotka sinne armeijaan pakotetaan se minkä puolesta olet valmis kuolemaan tai valmis puolustamaan  ei minua kiinosta .
Tee minun puolesta mitä haluat kunhan et edellytä minulta mitään .

Se, että sattumalta molemmat puhumme Suomea ja olemme syntyneet Suomeen, ei mitenkään yhdistä meitä automaattisesti . Venäläiset ajattelee noin niinkuin sinä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: requiem - 05.08.2009, 18:52:53
Voi muumin muumi kun pitkä vastine katosi bittiavaruuteen kuin pieru Saharaan. En kyllä enää ala samaan urakaan tänään. Vielä kerran voi muumi! >:(

Kannattaako sellaista maata puolustaa joka pakoittaa pakkotyöhön kansalaisiaan.

Me pakkotyöläiset puolustamme sinua ja muita naisia.

Se, että sattumalta molemmat puhumme Suomea ja olemme syntyneet Suomeen, ei mitenkään yhdistä meitä automaattisesti . Venäläiset ajattelee noin niinkuin sinä.

Enemmistöä suomalaisista yhdistää asuinpaikkamme, Suomi. Jos jonkinlainen kansainvälinen kovapanosammunta joskus sattuu Suomen kohdalle, tulee se koskettamaan jokaista tässä maassa asuvaa. Joko rintamalla tai kotirintamalla.

Tai voihan sitä vaikka hakea turvapaikkaa Ruotsista?
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 05.08.2009, 19:20:49
Voi muumin muumi kun pitkä vastine katosi bittiavaruuteen kuin pieru Saharaan. En kyllä enää ala samaan urakaan tänään. Vielä kerran voi muumi! >:(

Kannattaako sellaista maata puolustaa joka pakoittaa pakkotyöhön kansalaisiaan.

Me pakkotyöläiset puolustamme sinua ja muita naisia.

Se, että sattumalta molemmat puhumme Suomea ja olemme syntyneet Suomeen, ei mitenkään yhdistä meitä automaattisesti . Venäläiset ajattelee noin niinkuin sinä.

Enemmistöä suomalaisista yhdistää asuinpaikkamme, Suomi. Jos jonkinlainen kansainvälinen kovapanosammunta joskus sattuu Suomen kohdalle, tulee se koskettamaan jokaista tässä maassa asuvaa. Joko rintamalla tai kotirintamalla.

Tai voihan sitä vaikka hakea turvapaikkaa Ruotsista?

No siitä voit olla varma, että Ruotsiin en jää. Mutta miksi taistella venäläisiä vastaan kuin yhteiskunnat ovat niin lähellä toisiaan. Oikeusjärjestelmätkin samoja. Systeemi ensin ja yksilövapaus sitten. Niin miksi taistella asevelvollisuuskin säilyisi varmasti. Ei venäjällä ihmistenoikeudet ole sen huonommissa kantimissa kuin suomessa 70-luvulla . En kyllä ymmärrä minkä puolesta taistelet.

Itsemäärimis oikeutta kun et tunnu kannattavan vaan haluat valtion päättävän asioista.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: pavor nocturnus - 05.08.2009, 19:44:40
Venäjän ihmisoikeudet, kyllä ne ovat ensiluokkaisia. Ketään ei ole tapettu, pistetty linnaan tai ajettu maasta pakoon. Tällaisen systeemin minäkin haluan suomeen. Venäjän yksilönvapaus ja korruptoitumattomuus on saatava myös meille. Eläköön.

Yksilönvapaus pitäsi myös laajentaa siihen, ettei tarvitse maksaa veroja tai totella yhteisön nihekitä sääntöjä. On hirveää että kansalaisilta odotetaan kuukausien uhrausta suojelemaan yhteiskuntaa, jossa he elävät ja jonka tarjoamaa suojaa ja ylläpitoa he käyttävät. On se väärin.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: finiteinfinity - 05.08.2009, 21:32:47
Yksilönvapaus pitäsi myös laajentaa siihen, ettei tarvitse maksaa veroja tai totella yhteisön nihekitä sääntöjä. On hirveää että kansalaisilta odotetaan kuukausien uhrausta suojelemaan yhteiskuntaa, jossa he elävät ja jonka tarjoamaa suojaa ja ylläpitoa he käyttävät. On se väärin.

Kansalaisilta sitä ei odoteta, missä juurikin on ongelma. Esimerkiksi naiset ovat Suomen kansalaisia, mutta he saavat opiskella tai tehdä palkkatöitä siinä, missä vain miehet orjuutetaan kärsimään.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 05.08.2009, 21:49:00
Yksilönvapaus pitäsi myös laajentaa siihen, ettei tarvitse maksaa veroja tai totella yhteisön nihekitä sääntöjä. On hirveää että kansalaisilta odotetaan kuukausien uhrausta suojelemaan yhteiskuntaa, jossa he elävät ja jonka tarjoamaa suojaa ja ylläpitoa he käyttävät. On se väärin.

Kansalaisilta sitä ei odoteta, missä juurikin on ongelma. Esimerkiksi naiset ovat Suomen kansalaisia, mutta he saavat opiskella tai tehdä palkkatöitä siinä, missä vain miehet orjuutetaan kärsimään.

Verojen osuus onkin eräs tapa orjuuttaa ihmistä, tässäkin Suomi on kärkimaa mailmassa , mutta koska yksilö vapaus ei ole ideologia veroista ei ole luovuttu edes Yhdysvalloissa.
Yhdysvalloissa jos et rekisteröidy äänestäjäksi jättää yhteiskunta sinut  rauhaan. Verojakin ei tarvitse maksaa jos tulot on pienet. En nyt muista summaa mutta Suomen mittapuun mukaan silti ihan hyvin varsinkin kuin ruoka on paljon halvempaa. Vaatimaton trailerpark asuntona niin hyvin rauhassa saa olla kunhan ei tee rikoksia.

Siellä tämäkin puoli tässä vapaus asiassa on mietitty. Sitten jos alat tienaamaan ja hankit omaisuutta mitttavammin alkaa yhteikuntakin kiinostua sinusta enemmän ja enemmän mutta Suomen tasoa se ei saavuta koskaan. Koska vapaus on siellä kaikkien ihanne.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Virkamies - 05.08.2009, 23:48:16
Verojen osuus onkin eräs tapa orjuuttaa ihmistä, tässäkin Suomi on kärkimaa mailmassa , mutta koska yksilö vapaus ei ole ideologia veroista ei ole luovuttu edes Yhdysvalloissa.

Tutustu ihmeessä OECD:n tilastoihin verotuksen osuudesta yhteiskunnan bkt:een. Huomaat, että Suomi on 43% ylempää keskitasoa ja Yhdysvallat 28,3% osuudellaan alempaa keskitasoa. Ero ei ole ihan niin dramaattinen kuin annat ymmärtää, eikä kumpikaan maa edusta asiassa kärkipäätä.
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: DoneDeal - 06.08.2009, 00:12:26
Jos kansallisliberaalilta kysyy, mikä on hänen mielipiteensä, hän vastaa:

"On irrelevanttia, mikä on mielipiteeni. Mielipide on yleisesti ottaen joukko ihmisen omia ajatuksia jostakin tietystä asiasta tai aiheesta. Mielipide jostakin tietystä asiasta muodostuu ihmisen omien kokemusten tai kuulemien aihetietojen pohjalta."

Sitten kun kysyy, mikä on mielipide, hän vastaa:

"Mun mielestä sillä ei ole mitään merkitystä tän asian kanssa."

Tällä halusin vain sanoa sen, että Tuplikselta on tullut taas erinomaista tarinaa http://tupla-j.blogspot.com/2009/08/ikuisuusharha.html

Suomalainen mies on niin alistettu tasa-arvoajattelussaan, että sen naisen kanssa jaetun lasikaton alla nukkumisen lisäksi, suomalainen mies on alkanut rakentaa itselleen komeita lasiseiniä. Noiden seinien sisäpuolelle tietenkään nokkela nainen ei jää, vaan jatkaa etujensa ajamista lasikaton avustuksella.

Mies ei sen sijaan uskalla liikkua kohta enää mihinkään. Ja katselee naisen kirkuvan sen kahdenkymmenen sentin perään.

Lainaus
Mistä tulee mies, jota härmän jätkäkin kuuntelee
Mistä tulee mies joka puhuu, eikä huutele
Mistä tulee mies, jota härmän jätkäkin kuuntelee
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: requiem - 06.08.2009, 10:42:37
Vaikkei seuraava artikkeli ihan suoranaisesti koskekkaan tasa-arvokysymystä, muuten erittäin hyvä kirjoitus asevelvollisuusarmeijan kehityksestä.

Suomen Sotilas - Kohti ammattiarmeijoita (http://www.suomensotilas.fi/artikkelit_ammattiarmejoita.php)
Otsikko: Vs: Asevelvollisuus miesten tasa-arvokysymyksenä
Kirjoitti: Motor City Contexti - 08.08.2009, 13:36:41