HOMMAN KESKUSTELU => Mylly => Aiheen aloitti: Kaptah - 14.03.2013, 17:03:30

Otsikko: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kaptah - 14.03.2013, 17:03:30
Tervehdys! Niin uskomatonta kuin se onkin, en kyennyt löytämään ketjua joka olisi pyhitetty asuntojen hintaspekulaatioille, joten arvelin että sellainen on perustettava. Mielenkiintoista, joskin harvakseltaan käytyä keskustelua aiheesta näyttäisi löytyvän mm. täältä. (http://asuntokuplassa.blogspot.fi/)

Itselläni on luultavasti lähivuosina edessä asunnon ostaminen, joten mielenkiinto asian tiimoilta on sitä kautta taattu. Asunnon hankinta saattaa tapahtua pääkaupunkiseudun lähistöltä tai jostain aivan muualta, joten kaikkien alueiden spekulointi tässä ketjussa on sallittua. Olen itse koettanut saada säästettyä 10-15 prosenttia kämpän hinnasta ASP-tilille.

Kuten tunnettua, asunnot eivät Suomessa ole halpoja enkä usko aivan valtavaan muutokseen kovin lähitulevaisuudessa. Toisaalta tällä hetkellä asuntojen hinnat ovat jopa historiallisen korkealla.

(http://www.findikaattori.fi/verti/Graphserver.png?Gedit=false&ifile=../quicktables/findikaattori/toimeentulo/asuntojen_hintakehitys_indeksi&x=800&y=600&lang=fi)
Lähde (http://www.findikaattori.fi/fi/92)

Osasyynä lienee se, että laina on halpaa kuin makkara ja sitä saa lähes yhtä helposti kuin makkaraa. Asuntojen hinnat ovat nousseet pitkään, joten äkkinäisempi ja optimistisempi ei ehkä edes näe mitään syytä olla ottamatta lainaa kun sitä kerran saa helposti ja halvalla ja lisäksi asuntojen arvot vain nousevat. Toisaalta itse epäilisin, että edessä saattaa olla taloudellisesti erittäin mielenkiintoiset ajat lähimmän kymmenen vuoden ajan. Ohessa 1kk Euriborin historia, josta voi havaita rahan olevan tällä hetkellä todella halpaa. Suurikaan velkahan ei paljon rasita jos korko on olematon, mutta se tilanne muuttuu varsin nopeasti ja vaikkapa mukavankokoiseen omakotitaloon upotettu 150 000 euroa alkaakin maksaa äkkiä korkoina tuhansia euroja vuodessa.

(http://www.homefinance.nl/extern/images/grafieken/rentegrafiek-euribor1mnd-13.jpg)
http://euribor.fi/euriborkoron-historia/ (http://euribor.fi/euriborkoron-historia/)

Jossain määrin toivoisin, että tapahtuisi jotain joka saisi luotottajat järkiintymään jonka seurauksena lainan saaminen olisi vaikeampaa, jolloin kuka tahansa ei saisi holtittomia lainoja. Tämä luultavasti laskisi asuntojen hintoja kummasti, kun kuka tahansa tyhjätasku ei enää saisi 250 000 euroa lainaa pellolle rakennettua pahvikoppia vastaan. Näin hiukan kärjistäen. Se lainanottoa/lainanantoa hillitsevä tekijä voisi olla esimerkiksi lainakatto, jota on julkisuudessa väläytelty viime aikoina ja jollainen esimerkiksi Ruotsissa onkin. Allekirjoittaneen kannalta lainakatto ja jonkin sortin talouskriisi olisivat siis suht miellyttäviä tekijöitä asuntohaaveiden kannalta (jos vain työpaikka säilyy, se kun ei ole julkisen puolen suojatöitä), joskin ymmärrän hyvin että aivan kaikki eivät talousromahdusta ja asuntojen hinnan romahdusta sormet ristissä odota.

Noh, mitä mietteit? Tulevatko asuntojen hinnat nousemaan vai laskemaan? Milloin kannattaa ostaa? Mitä merkkejä kannattaa seurata?

 
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Vartiotorni - 14.03.2013, 17:34:40
Osta kaikkea, mitä arvelet tarvitsevasi lähivuosina ja sitten  kiinteistöjä, kiinteistöjä, kiinteistöjä. Mitä tahansa. Paine realiteetteihin tulee kasvamaan kaikkialla, joskaan ei heti kaukaisessa Suomessa. Kiinalaisilla esimerkiksi on biljoonittain dollareita, jotka he ovat arvanneet käyvän pian arvottomiksi ja yrittävät saada käsistään kuin kuuman perunan käyttämällä ostoihin Afrikasta Kreikkaan saakka.
Jenkkien yksityisten pankkien käsissä olevat koneet (varsinaista kansallispankkia kun ei ole) painattavat dollareita hiki päässä ja vastuuntunnottomasti. Ja paperieurot tulevat perässä. Aikaisemmista kokemuksista viisastuneena ei yritetä pysyä kovassa eurossa vaan päästetään euro liukumaan ("hillitty" vaan ei hallittu inflaatio). Mitä saattaa seurata on, kuten jokainen filatelisti kokoelmistaan tietää, esim. miljoona-arvot postimerkkejä myöten, kuten tapahtui Saksassa hyperinflaation aikana 1914-1923. Kansa ei tuntenut enää rahan arvoa kuin väristä tai laskemalla nollat.
Maailman loppu ei tullut mayakalenterin mukaisesti mutta euron ja EU:n tulee ennen kuin rehnit sun muut sairaan unionin puolestapuhujat ovat kolme kertaa rääkäisseet.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kaptah - 14.03.2013, 17:53:25
euron ja EU:n tulee ennen kuin rehnit sun muut sairaan unionin puolestapuhujat ovat kolme kertaa rääkäisseet.

Tätä epäilen itsekin ja epäilen että silloin on halvan lainan turvin juhlittu ikuinen hintojen nousu nähty ja suunta saattaa muuttua. En usko mihinkään aivan tolkuttomiin hintojen romahtamisiin, mutta uskoisin hintojen laskevan nykyisestä kuitenkin tuntuvasti. Jos lainahanat menevät kiinni ja asuntokauppa hiipuu, saattaa silloin saattaa olla kovakin sana kun on parikymppiä säästöjä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: msm - 14.03.2013, 18:23:15
Minusta asuntojen hinnat ovat kasvaneet pitkälti ostovoiman/palkan ja lainamäärien kasvaessa. Nyt ei taida kumpaakaan olla näkyvissä, joten jonkinlaista korjausliikettä välttämättä tulee?

Alueellisesti hintoihin saattaa tietysti vaikuttaa esim. white flight jollain aikavälillä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 14.03.2013, 23:31:24
Minusta asuntojen hinnat ovat kasvaneet pitkälti ostovoiman/palkan ja lainamäärien kasvaessa. Nyt ei taida kumpaakaan olla näkyvissä, joten jonkinlaista korjausliikettä välttämättä tulee?

Alueellisesti hintoihin saattaa tietysti vaikuttaa esim. white flight jollain aikavälillä.

Ehdottomasti pitäisi titää reaalipalkkojen kehitys tiedossa. Veikkaan lisäksi, että nykyään otetaan pitempiä lainoja kuin ennen ja näin voidaan ottaa suurempia lainoja.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 10.05.2013, 12:14:24
Enpä löytänyt parempaakaan paikkaa tälle, mutta sen verran oleellista asiaa, että laitanpa talteen.

Asunnon hinnasta 45% on veroja (http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2013/05/07/uuden-asunnon-hinnasta-45-prosenttia-on-kohta-veroja/20136530/310)

Matti Meikäläinen kun ostaa palkallaan josta menee heti kättelyssä 30% veroa asunnon, jonka hinnasta on puolestaan 45% veroa niin voi kysyä melkoisen aiheellisesti, että onko tässä järkeä?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kaptah - 10.05.2013, 12:38:19
Jep, mielenkiintoinen artikkeli. En kyllä usko että tilanne on kauheasti heti muuttumassa kuin korkeintaan huonompaan suuntaan, joten ei aiheuttane hintamuutoksia mutta selittänee korkeita hintoja.

Historiallisesti asuntojen hintaheittelyt ovat olleet pääkaupunkiseudulla suurempia kuin muualla. Osa selittynee sillä että kuplaa syntyy Helsinkiin helpommin kun se on niin sanotusti the place to be. Olisi mielenkiintoista nähdä missä päin pääkaupunkiseutua hinnat ovat nousseet eniten. Kallio lienee aika hyvä arvaus.

Yksi mielenkiintoinen kysymys ovat isot uudet talot syrjäseudulla josta kuljetaan muutama kymmenen kilometriä isoon kaupunkiin töihin. En usko näihin "bensa kallistuu niin ettei kenelläkään ole varaa kulkea taajaman ulkopuolelta töissä"-pelotteluihin mutta silti suhtaudun hiukan epäillen näiden kaupaksikäyvyyteen. Toisaalta merkit eivät viittaa siihen etteivätkö ihmiset haluaisi tilaa ja rauhaa ympärilleen myös jatkossa
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Titus - 10.05.2013, 17:54:14
Enpä löytänyt parempaakaan paikkaa tälle, mutta sen verran oleellista asiaa, että laitanpa talteen.

Asunnon hinnasta 45% on veroja (http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2013/05/07/uuden-asunnon-hinnasta-45-prosenttia-on-kohta-veroja/20136530/310)

Matti Meikäläinen kun ostaa palkallaan josta menee heti kättelyssä 30% veroa asunnon, jonka hinnasta on puolestaan 45% veroa niin voi kysyä melkoisen aiheellisesti, että onko tässä järkeä?

Kun tähän yhtälöön lisätään myyntivoiton verotus, nousevat asumiskulut ja vähennysten leikkaaminen,
niin missä oikeastaan on omistusasumisen mukavuus ?

Tai vielä tarkemmin: kuka korjaa potin järkyttävän hintaisesta asumisesta ?

 :flowerhat:
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 10.05.2013, 18:27:08
euron ja EU:n tulee ennen kuin rehnit sun muut sairaan unionin puolestapuhujat ovat kolme kertaa rääkäisseet.

Tätä epäilen itsekin ja epäilen että silloin on halvan lainan turvin juhlittu ikuinen hintojen nousu nähty ja suunta saattaa muuttua. En usko mihinkään aivan tolkuttomiin hintojen romahtamisiin, mutta uskoisin hintojen laskevan nykyisestä kuitenkin tuntuvasti.

Hinnat eivät tule laskemaan merkittävästi jos ollenkaan lähivuosina. Pikemmin trendi on edelleen noususuuntainen, ehkä hitaammin nouseva jonkin aikaa:

- Lainojen takauksina ovat lainalla ostetut asunnot. Jos hinnat laskisivat paljon, asunnot eivät kata lainojen takausvaatimuksia ja lainajärjestelyt menisi uuksiksi. Lainalla myytävät asunnot eivät siten tule markkinoille alle takausten vaatiman rajan. Velattomiakaan asuntoja ei kannata myydä alle yleisen markkinatason, joten hintataso tulee säilymään.

- Jos taantuma loppuu, työttömyys lähtee laskuun, kulutus ja asuntojen osto kiihtyy. Markkinoille tulee lisää ostajia, joka lisää hintapaineita.

- Jos taantuma jatkuu, korot tulevat pysymään alhaalla, joka myös houkuttelee vakavaraisempia ostajia markkinoille halvan rahan turvin.

- Mahanmuutto, etenkin pääkaupunkiseudulla, ylläpitää kroonista pulaa asunnosta, jonka seurauksena hinnat eivät tule laskemaan.

- Veronkorotukset ovat kasvattamassa inflaatiota. Inflaatio nostaa asuntojen ja vuokrien nimellishintoja lähes samassa mittasuhteessa.

Eri suhdanneskenaariot vaikuttavat hintoihin eri lailla, mutta mitään erityistä syytä hintojen romahtamiseen ei ole näköpiirissä. Suomen asuntovelalliset ovat vielä kohtalaisen maksukykyisiä, alhainen korko on edesauttanut lainojen lyhentämistä eikä suurta roskalainakuplaa, joka romauttaisi hintoja ole päässyt kehittymään.

Taantuma tulee jatkumaan vielä jokunen vuosi. Ehkä 2014-2015 tulee pientä talouskasvua Suomeen, mutta korkoja ei voi vielä korottaa olennaisesti moneen vuoteen johtuen Euroalueen heikosta yleistilanteesta.

Mitään syytä siirtää asunnon ostamista ei ole jos oma talous sallii lainan ottamista. Nyt on parhampia aikoja saada hyvä yhdistelmä korkoihin ja hintaan.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 10.05.2013, 18:39:55
Enpä löytänyt parempaakaan paikkaa tälle, mutta sen verran oleellista asiaa, että laitanpa talteen.

Asunnon hinnasta 45% on veroja (http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2013/05/07/uuden-asunnon-hinnasta-45-prosenttia-on-kohta-veroja/20136530/310)

Matti Meikäläinen kun ostaa palkallaan josta menee heti kättelyssä 30% veroa asunnon, jonka hinnasta on puolestaan 45% veroa niin voi kysyä melkoisen aiheellisesti, että onko tässä järkeä?

Ihmeellinen laskutapa. Miksi tuo Matti Meikäläisen palkastaan maksama vero pitäisi laskea mukaan asunnon hintaan? Jos ostankin asunnon lottovoittorahoilla, niin sitten veroa onkin paljon vähemmän. Toiseksi asunnon ostamiseksi otettu laina on ainoa kulutusmuoto, jonka saa vähentää tuloveroista.

Itse sanoisin, että asuntokauppa on poikkeuksellista siksi, että siinä ei joudu maksamaan ALV:tä toisin kuin muissa asioissa. Se, mikä asuntokaupan verotuksessa mättää, on varainsiirtovero, joka ei tietenkään ole missään tapauksessa tuota mainittua 45%, mutta silti minusta varsin typerä verotusmuoto. Se on omiaan tuottamaan turhaa kitkaa vanhojen asuntojen kauppaan. Henkilö X asuu asunnossa, joka on hänelle sopimaton, mutta Y:n asunto olisi sopiva. Sama juttu Y:llä toisinpäin. Heidän ei kuitenkaan kannata myydä toisilleen asuntojaan, koska valtio vetäisi siinä välistä tuhansia euroja. Minusta järkevämpää olisi panna uudet asunnot ALV:n piiriin, mutta poistaa vanhoilta asunnoilta varainsiirtovero.

Lisäksi kiinteistöveroa tulisi nostaa, mutta tämä tulisi tehdä suht hitaasti esim. 10 vuoden siirtymäajalla. Tämä siirtäisi asumisen verotuksen painopistettä pois siitä, että vain vaihtaa asuntoa, siihen, että asuu asunnossa. Kiinteistövero leikkaisi asuntojen ansiottoman arvonnousun kunnille, joille se oikeudenmukaisemmin kuuluukin. Seuraus olisi se, että asunnot halpenisivat reilusti ja ihmisten asuntolainojen koot pienenisivät. Asumiseen menisi edelleen sama raha kuin nytkin. Korkeampi kiinteistöverotuotto mahdollistaisi kuntia laskemaan tuloverotusta, jonka seurauksena työtä tekevälle Matti Meikäläiselle jäisi enemmän rahaa kouraan. Häviäjinä olisivat asuntolainattomat matalatuloiset (yleensä eläkeläisiä). Heille tämän voisi kompensoida jollain tavoin. Samoin pankit häviäisivät rajusti, kun asuntolainojen koot pienenisivät. Tässä ei minusta olisi mitään pahaa. Uusrakentamiseen tämä ei vaikuttaisi mitenkään, koska asuntojen halpeneminen kompensoituisi sillä, että myös tontit halpenisivat.

Tämän lisäksi asuntolainojen korkojen verovähennykset pitäisi poistaa. Juuri nyt olisi siihen erinomainen paikka, kun korot ovat alhaalla, joten tuosta ei seuraisi kellekään mitään yhtäkkistä talouskatastrofia. Kyseisellä verovähennyksellä ei ole mitään perustelua. Se valuu suoraan asuntojen hintaan ja sitä kautta pankeille korkeampina asuntolainan korkomenoina.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 10.05.2013, 18:46:06
Tai vielä tarkemmin: kuka korjaa potin järkyttävän hintaisesta asumisesta ?

Pankit. Kaikkein järkyttävintä tässä on vielä se, että ne eivät sitten edes kanna riskiä itse, vaan jos asuntojen hinnat romahtavat eivätkä heidän ulos antamansa lainat enää olekaan niiden asuntojen arvoisia, niin sitten ne ovat hattu kourassa pyytämässä veronmaksajia pelastajiksi.

Lääke tähän on se, että nostetaan kiinteistöveroa, joka johtaa asuntojen (tai tarkemmin maan) hintojen laskuun, joka johtaa pienempiin asuntolainoihin, joka johtaa siihen, että asumisen kustannuksista pienempi osa valuu pankeille. Suurimpana voittajana ovat työntekijät, joiden tuloveroja voidaan suurempien kiinteistöverotulojen vuoksi laskea.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: P - 10.05.2013, 18:54:45
Tai vielä tarkemmin: kuka korjaa potin järkyttävän hintaisesta asumisesta ?

Pankit. Kaikkein järkyttävintä tässä on vielä se, että ne eivät sitten edes kanna riskiä itse, vaan jos asuntojen hinnat romahtavat eivätkä heidän ulos antamansa lainat enää olekaan niiden asuntojen arvoisia, niin sitten ne ovat hattu kourassa pyytämässä veronmaksajia pelastajiksi.

Lääke tähän on se, että nostetaan kiinteistöveroa, joka johtaa asuntojen (tai tarkemmin maan) hintojen laskuun, joka johtaa pienempiin asuntolainoihin, joka johtaa siihen, että asumisen kustannuksista pienempi osa valuu pankeille. Suurimpana voittajana ovat työntekijät, joiden tuloveroja voidaan suurempien kiinteistöverotulojen vuoksi laskea.

Ongelmana on vain, että se kerätty kinteistövero päätyy ritva viljasten käsiin ja he jakavat sen monikulturistamiseen ja muihin harkinnanvaraisiin tukiin. Ei veroilla onneen päästä. Tämän maan veroaste on liian korkea. Verot iskevät, erityisesti kiinteistövero oikeita pientuloiosia päin naamaa. Eläkeläisillä on tiukassa mahdolllisuus maksaa vastikkeitaan. Kun siihen sitten isketään lisää kiinteistöveroa, katkeaa kamelin selkä ja pitää muutta pois maksetusta omasta asunnosta.

Viimevuosia kiinteistöveroa on rukattu lähes  vuositain ylöspäin nostamalla kiinteistöjen verotusarvoja ja kiinteistöveroprosentteja. Kerrostalossa, jossa olin hallituksessa, vuodessa tuli yli kolmannes kiinteistöveron nousua - ihan tuosta vaan.

Ajatus, jossa lypsettävän lisäverottaminen olisi joku oikotie onneen - on vikaa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 10.05.2013, 19:00:14
- Lainojen takauksina ovat lainalla ostetut asunnot. Jos hinnat laskisivat paljon, asunnot eivät kata lainojen takausvaatimuksia ja lainajärjestelyt menisi uuksiksi. Lainalla myytävät asunnot eivät siten tule markkinoille alle takausten vaatiman rajan. Velattomiakaan asuntoja ei kannata myydä alle yleisen markkinatason, joten hintataso tulee säilymään.

Lainalla myytävät asunnot tulevat markkinoille alle takaushinnan, jos lainaa maksava ei pysty suoriutumaan lainan hoitokuluista, asunto siirtyy pankin haltuun, joka pyrkii siitä eroon mahdollisimman pian. Juuri tämä touhu tapahtui Amerikassa muutama vuosi sitten romauttaen markkinat. Suomessa sama nähtiin 1990-luvun laman yhteydessä. Katso hyvä ihminen sitä, mitä Kaptahin postaamassa käyrässä hinnoille kävi 1990-1992. Laskua n. 50%.

Toki moni sellainen, joka pystyy lainan hoitokulut maksamaan, niin tekee, ja sitten vain puree hammastaan, kun on laskennallisesti negatiivisella varallisuutensa suhteen. Jos tulonlähde säilyy, tällainen henkilö ei ole pulassa, mutta ikävässä tilanteessa siten, ettei voi vaihtaa asuntoa itselleen sopivampaan, koska ei saisi uudelle asunnolleen lainaa. Paradoksaalisesti ihmiset voivat siis jopa joutua asumaan omaan varallisuustilanteeseensa nähden liian kalliissa asunnossa, koska edes halvempaan vaihtaminen ei ole mahdollista.

Lainaus
- Jos taantuma loppuu, työttömyys lähtee laskuun, kulutus ja asuntojen osto kiihtyy. Markkinoille tulee lisää ostajia, joka lisää hintapaineita.

- Jos taantuma jatkuu, korot tulevat pysymään alhaalla, joka myös houkuttelee vakavaraisempia ostajia markkinoille halvan rahan turvin.

Mutta toisaalta voi johtaa työttömyyden nousuun ja sitä kautta juuri sellaiseen spiraaliin, mikä USA:ssa nähtiin. Jos taantuma jatkuu kohtuullisen työttömyyden merkeissä, asuntojen hinnat eivät tule putoamaan yhtä paljon kuin 1990-1992, jolloin työttömyys ponnahti jonnekin 16%:n tienoille.

Lainaus
Eri suhdanneskenaariot vaikuttavat hintoihin eri lailla, mutta mitään erityistä syytä hintojen romahtamiseen ei ole näköpiirissä. Suomen asuntovelalliset ovat vielä kohtalaisen maksukykyisiä, alhainen korko on edesauttanut lainojen lyhentämistä eikä suurta roskalainakuplaa, joka romauttaisi hintoja ole päässyt kehittymään.

Se lienee tosiaan totta, että suomalaiset pankit ottivat jonkin verran opikseen 1990-luvun kriisistä niin, etteivät ole antaneet 100%:n lainoja samalla tavoin kuin joissain toisissa maissa. Kun asunnon hinnassa on jonkin verran marginaalia sen oman osuuden muodossa, ei seurauksena ole ihan yhtä pahaa jälkeä työttömyyden noustessa kuin silloin, jos asunto on kokonaan pankin.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 10.05.2013, 19:04:52
Lääke tähän on se, että nostetaan kiinteistöveroa, joka johtaa asuntojen (tai tarkemmin maan) hintojen laskuun, joka johtaa pienempiin asuntolainoihin, joka johtaa siihen, että asumisen kustannuksista pienempi osa valuu pankeille. Suurimpana voittajana ovat työntekijät, joiden tuloveroja voidaan suurempien kiinteistöverotulojen vuoksi laskea.

Kiinteistövero pitäisi korottaa satoihin tai tuhansiin euroihin vuodessa, jotta se vaikuttaisi asunnon hintoihin. Samalla nousisi tietysti vuokratkin. Tiedä kumpi on parempi, maksaa asunnon hinnasta kerralla enemmän vai pulittaa valtiolle kovia veroja loppuiän.

Asuntojen ja asumisen hintoja ei saada laskemaan veroilla ja tuilla. Valtio on lukuisia kertoja yrittänyt lakisäätää hinnat alemmaksi. Joka kerta lopputuloksena on ollut hintojen nousu, joko tarjonnan vähentymisen tai kulujen nousun takia.

Keinoja ovat olleet ensiasunnon ostajien korkojen verovähennysoikeus, HITAS- / Arava-asunnot, pääomaverojen korotukset, asuntotuet, hintasääntely ja monet muut. Kaikki ovat epäonnistuneet.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 10.05.2013, 19:08:58
Ongelmana on vain, että se kerätty kinteistövero päätyy ritva viljasten käsiin ja he jakavat sen monikulturistamiseen ja muihin harkinnanvaraisiin tukiin. Ei veroilla onneen päästä.

En tiedä, kuka on ritva viljanen, mutta jos kunnallispoliitikoille ei verorahojen käyttäminen turhuuksiin ole mikään ongelma, niin miksi he eivät tuosta vaan nosta kunnallisveroprosentteja? Minusta syynä on se, että on olemassa poliittinen paine pitää ne veroprosentit niin alhaalla kuin vain mahdollista. Ja tilaa alennuksille syntyisi sillä, jos kiinteistöverosta tulisi lisää rahaa kunnan tilille.

Lainaus
Tämän maan veroaste on liian korkea. Verot iskevät, erityisesti kiinteistövero oikeita pientuloiosia päin naamaa. Eläkeläisillä on tiukassa mahdolllisuus maksaa vastikkeitaan. Kun siihen sitten isketään lisää kiinteistöveroa, katkeaa kamelin selkä ja pitää muutta pois maksetusta omasta asunnosta.

Kuten sanoin, kiinteistöveron nostossa velattomat eläkeläiset olisivat häviäjinä. Toisaalta he ovat aikoinaan maksattaneet asuntonsa lainan säästäjillä 1970-1980-lukujen inflaatioiden laukatessa todella korkealla. Lisäksi juuri heillä on yleensä mahdollisuus vaihtaa pienempään asuntoon ja siten sillä hintaerolla maksaa lopun elämäänsä kiinteistöveroja.

Lainaus
Viimevuosia kiinteistöveroa on rukattu lähes  vuositain ylöspäin nostamalla kiinteistöjen verotusarvoja ja kiinteistöveroprosentteja. Kerrostalossa, jossa olin hallituksessa, vuodessa tuli yli kolmannes kiinteistöveron nousua - ihan tuosta vaan.

Oikea suunta. Tästä huolimatta verotasot ovat edelleen hyvin alhaalla.

Kuten sanoin, tavallinen työtä tekevä (myös pienituloinen, koska tässä puhutaan kunnallisverosta, joka on tasavero eikä progressiivinen) hyötyy siitä, että verotuksen painopistettä siirretään työn tekemisestä kiinteistöihin.

Lainaus
Ajatus, jossa lypsettävän lisäverottaminen olisi joku oikotie onneen - on vikaa.

Et tainnut lukea ehdotustani ajatuksella. Kokeilepa uudelleen.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 10.05.2013, 19:10:53
- Lainojen takauksina ovat lainalla ostetut asunnot. Jos hinnat laskisivat paljon, asunnot eivät kata lainojen takausvaatimuksia ja lainajärjestelyt menisi uuksiksi. Lainalla myytävät asunnot eivät siten tule markkinoille alle takausten vaatiman rajan. Velattomiakaan asuntoja ei kannata myydä alle yleisen markkinatason, joten hintataso tulee säilymään.

Lainalla myytävät asunnot tulevat markkinoille alle takaushinnan, jos lainaa maksava ei pysty suoriutumaan lainan hoitokuluista, asunto siirtyy pankin haltuun, joka pyrkii siitä eroon mahdollisimman pian.

Tarkoitin, että asuntoja ei laiteta vapaaehtoisesti myyntiin jos yleinen hintataso alittaisi takausvaatimukset.

Maksuvalmiuskriisi voisi pakottaa myymään alle takausrajojen, mutta kuten jo totesin, suurta roskalainojen massaa ei ole tiedossa tällä hetkellä.
Taantuma on, paradoksaalisesti kyllä, ylläpitänyt suuren asuntovelallisten massan maksukyvyn pitämällä korot alhaalla.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 10.05.2013, 19:26:20
Kiinteistövero pitäisi korottaa satoihin tai tuhansiin euroihin vuodessa, jotta se vaikuttaisi asunnon hintoihin. Samalla nousisi tietysti vuokratkin. Tiedä kumpi on parempi, maksaa asunnon hinnasta kerralla enemmän vai pulittaa valtiolle kovia veroja loppuiän.

Ei valtiolle, vaan kunnalle. Et maksa asunnostasi kerralla enempää, vaan otat asuntolainan, josta maksat korkomenoja pankille. Jos saman kokonaisrahamäärän, mikä nyt menee asuntolainan korkomenoihin, maksaisit elämäsi aikana korkeampina kiinteistöveroina, olisit tältä osin siis plus-miinun-nolla tilanteessa. Tässä jää kuitenkin huomiotta se, että se maksamasi kiinteistövero on mennyt kunnan kassaan, minkä ansiosta se on voinut laskea tuloveroasi. Lopputuloksena sinä pystyt kuluttamaan enemmän rahaa muuhun kuin asumiseen. Häviäjänä tässä on pankki, jonka sinulle antama asuntolaina on kooltaan pienempi ja siksi kokonaiskorkotulot pienemmät. Jos tässä mallissa on sinusta jotain vikaa, niin kerro ihmeessä.

Tämän kiinteistöveron nostamisen ainoa ongelma on siinä, että se on tehtävä pitkällä siirtymisajalla. Muuten ne, jotka ovat juuri ostaneet asunnon, joutuvat väliinputoajiksi (heillä on suuri laina ja sen päälle vielä se korotettu kiinteistövero). Pitkällä siirtymisajalla tämä ongelma vältetään.

Lainaus
Asuntojen ja asumisen hintoja ei saada laskemaan veroilla ja tuilla. Valtio on lukuisia kertoja yrittänyt lakisäättä hinnat alemmaksi. Joka kerta lopputuloksena on ollut hintojen nousu, joko tarjonnan vähentymisen tai kulujen nousun takia.

En kannata lakisääteistä hintaa asunnoille. Kiinteistöveron korotus painaa asuntojen (tai yleisesti maan) hintaa alas ihan puhtaasti markkinamekanismin kautta. Kuten kirjoitin, asuntojen rakentaminen olisi ihan yhtä kannattavaa kuin nytkin, koska myös tonttimaa halpenisi. Sen sijaan kaavoitetun tontin makuuttaminen tyhjän panttina spekulointimielessä tulisi entistä kannattamattomaksi (koska siitä pitäisi koko ajan maksaa kiinteistöveroa), mikä osaltaan lisäisi rakentamista. Mitä kuluihin tulee, niin toinen tapa, johon kiinteistöveroina kerättäviä rahoja voisi käyttää, olisi tietenkin varainsiirtoveron laskeminen.

Lainaus
Keinoja ovat olleet ensiasunnon ostajien korkojen verovähennysoikeus, HITAS- / Arava-asunnot, pääomaverojen korotukset, asuntotuet, hintasääntely ja monet muut. Kaikki ovat epäonnistuneet.

En kannata hintasääntelyä. Enkä myöskään mitään verovähennyksiä. Kirjoitinhan jo, että myös asuntolainan korkovähennyskin pitäisi poistaa, koska se valuu suoraan asuntojen hintoihin.

En muuten ole kuullut, että asuntotukia olisi perusteltu asuntojen hintojen laskemisella. Minusta on selvää, että efekti on juuri päinvastainen. Tästä syystä minusta asumisen tukemisesta pitäisikin siirtyä perustuloon.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 10.05.2013, 19:33:52
Enpä löytänyt parempaakaan paikkaa tälle, mutta sen verran oleellista asiaa, että laitanpa talteen.

Asunnon hinnasta 45% on veroja (http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2013/05/07/uuden-asunnon-hinnasta-45-prosenttia-on-kohta-veroja/20136530/310)

Matti Meikäläinen kun ostaa palkallaan josta menee heti kättelyssä 30% veroa asunnon, jonka hinnasta on puolestaan 45% veroa niin voi kysyä melkoisen aiheellisesti, että onko tässä järkeä?

Ihmeellinen laskutapa. Miksi tuo Matti Meikäläisen palkastaan maksama vero pitäisi laskea mukaan asunnon hintaan? Jos ostankin asunnon lottovoittorahoilla, niin sitten veroa onkin paljon vähemmän. Toiseksi asunnon ostamiseksi otettu laina on ainoa kulutusmuoto, jonka saa vähentää tuloveroista.

Mitä oikein tarkoitat?

Eihän tuossa asunnon ostajan palkasta maksamaa veroa ole laskettu mukaan asunnon hintaan.

Tuo 45% pitää sisällään asunnon rakentamiseen käytettyjen materiaalien ALV:n, rakennustyömiesten palkkojen veron ja jotain muita välillisiä ja välittömiä veroja.

Tuo loppuun heitetty oli retorinen kysymys. Siinä ei käsitelty asunnon hintaa mitenkään. Kunhan kysyin, että onko järkeä?

Sinä meinaisit vielä heittää uuden asunnon myyntiin ALV:n päälle vaikka puolesta asunnon rakennuskustannuksista on jo ALV maksettu ja siitä toisesta puolesta vähintäänkin palkkojen vero. Ja kun työ on ostettu varmasti alihankkijayritykseltä niin myös ALV. Vieläpä käänteisenä ALV:na kaikista muista toimialoista poiketen. Asunnon rakentamiskustannuksista puolet on materiaalikustannuksia ja toinen puoli palkkakustannuksia. Eli nykyisen verolainsäädännön mukaan mikä pätee kaikkialla muualla tuo on vähintäänkin ns. täyteen verotettu. Ei muuta kuin ALV:a ALV:n päälle vain niin kyllä uudisrakentaminen tästä varmaan piristyy.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 10.05.2013, 19:56:46
Kiinteistövero pitäisi korottaa satoihin tai tuhansiin euroihin vuodessa, jotta se vaikuttaisi asunnon hintoihin. Samalla nousisi tietysti vuokratkin. Tiedä kumpi on parempi, maksaa asunnon hinnasta kerralla enemmän vai pulittaa valtiolle kovia veroja loppuiän.

Ei valtiolle, vaan kunnalle.

Kiitos täsmennyksestä.

Lainaus
Et maksa asunnostasi kerralla enempää, vaan otat asuntolainan, josta maksat korkomenoja pankille. Jos saman kokonaisrahamäärän, mikä nyt menee asuntolainan korkomenoihin, maksaisit elämäsi aikana korkeampina kiinteistöveroina, olisit tältä osin siis plus-miinun-nolla tilanteessa.  Tässä jää kuitenkin huomiotta se, että se maksamasi kiinteistövero on mennyt kunnan kassaan, minkä ansiosta se on voinut laskea tuloveroasi.

Kysessä olisi lähinnä teoreettinen nollasummapeli.

Jos asuntojen hinnat, ja sen myötä pankkien korkotulot laskisivat, korkomarginaaleja korotettaisiin.
Aina kun julkishallinto päättää verottaa jotain, rahat kulutetaan täysimääräisesti julkisen sektorin menoihin. Kuntaverotuksen laskeminen on siten vain teoreettista eikä koskaan tapahtuisi käytännössä.

Myös vuokraongelma säilyy. Korkea kiinteistövero on lisättävä vuokriin samalla lailla kun pääomavero lisätään vuokriin. Kiinteistöveron maksumieheksi tulisi vuokralla asujat, joista moni saa vuokratukia. Kiinteistöveron korotusta vastaan päädyttäisiin korottamaan sosiaaliavustuksia ja siten myös muita veroja.

Lainaus
En kannata lakisääteistä hintaa asunnoille. Kiinteistöveron korotus painaa asuntojen (tai yleisesti maan) hintaa alas ihan puhtaasti markkinamekanismin kautta.

Verottamalla ei voida laskea hintoja kautta linjan, joku päätyy aina veron maksumieheksi jollain tavalla. Verolla voidaan korkeintaan siirtää rahoja yhden asujan taskusta toiseen. Nettohyöty on kokonaisuudessaan negatiivinen.
Korkean kiinteistöveron haitta on myös asuntosijoittamisen tuoton lasku, joka vähentää sijoittamisen houkuttelevuutta ja siten asuntojen tarjontaa.

Lainaus
Kuten kirjoitin, asuntojen rakentaminen olisi ihan yhtä kannattavaa kuin nytkin, koska myös tonttimaa halpenisi.

Tontti edustaa pienemmän osan rakentamisen kustannuksista. Paikasta riippuen 10-30%. Tonttimaan halpenemisen myötä ei saada asunnon hintamuodostukseen merkittävää muutosta. Kalliinkin tontin (100 000 eur) 30% hinta-alennus näkyisi ehkä 5-10% alennuksena asunnon hinnassa (400-500 000 eur).
Suuri asunnon hinta-alennus tonttimaan kautta edellyttäisi hurjaa kinteistöveroa, useita euroja neliömetriltä. Asumisesta tulisi sen myötä valtavan kallista.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 10.05.2013, 19:59:03
euron ja EU:n tulee ennen kuin rehnit sun muut sairaan unionin puolestapuhujat ovat kolme kertaa rääkäisseet.

Tätä epäilen itsekin ja epäilen että silloin on halvan lainan turvin juhlittu ikuinen hintojen nousu nähty ja suunta saattaa muuttua. En usko mihinkään aivan tolkuttomiin hintojen romahtamisiin, mutta uskoisin hintojen laskevan nykyisestä kuitenkin tuntuvasti.

Hinnat eivät tule laskemaan merkittävästi jos ollenkaan lähivuosina. Pikemmin trendi on edelleen noususuuntainen, ehkä hitaammin nouseva jonkin aikaa:

- Lainojen takauksina ovat lainalla ostetut asunnot. Jos hinnat laskisivat paljon, asunnot eivät kata lainojen takausvaatimuksia ja lainajärjestelyt menisi uuksiksi. Lainalla myytävät asunnot eivät siten tule markkinoille alle takausten vaatiman rajan. Velattomiakaan asuntoja ei kannata myydä alle yleisen markkinatason, joten hintataso tulee säilymään.

- Jos taantuma loppuu, työttömyys lähtee laskuun, kulutus ja asuntojen osto kiihtyy. Markkinoille tulee lisää ostajia, joka lisää hintapaineita.

- Jos taantuma jatkuu, korot tulevat pysymään alhaalla, joka myös houkuttelee vakavaraisempia ostajia markkinoille halvan rahan turvin.

- Mahanmuutto, etenkin pääkaupunkiseudulla, ylläpitää kroonista pulaa asunnosta, jonka seurauksena hinnat eivät tule laskemaan.

- Veronkorotukset ovat kasvattamassa inflaatiota. Inflaatio nostaa asuntojen ja vuokrien nimellishintoja lähes samassa mittasuhteessa.

Eri suhdanneskenaariot vaikuttavat hintoihin eri lailla, mutta mitään erityistä syytä hintojen romahtamiseen ei ole näköpiirissä. Suomen asuntovelalliset ovat vielä kohtalaisen maksukykyisiä, alhainen korko on edesauttanut lainojen lyhentämistä eikä suurta roskalainakuplaa, joka romauttaisi hintoja ole päässyt kehittymään.

Taantuma tulee jatkumaan vielä jokunen vuosi. Ehkä 2014-2015 tulee pientä talouskasvua Suomeen, mutta korkoja ei voi vielä korottaa olennaisesti moneen vuoteen johtuen Euroalueen heikosta yleistilanteesta.

Mitään syytä siirtää asunnon ostamista ei ole jos oma talous sallii lainan ottamista. Nyt on parhampia aikoja saada hyvä yhdistelmä korkoihin ja hintaan.

Tuo lihavoitu ei muuten pidä paikkansa. Toki pankit voivat yrittää kusettaa, mutta jos hoitaa lainanlyhennykset asiallisesti, ei pankki voi vaatia lisävakuuksia, vaikka asunnon arvo olisi laskenut eikä asunnon arvo enää kattaisi lainan määrää. Tästä on mielestäni olemassa oikeuden päätöksiäkin.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 10.05.2013, 20:14:41
Tuo lihavoitu ei muuten pidä paikkansa. Toki pankit voivat yrittää kusettaa, mutta jos hoitaa lainanlyhennykset asiallisesti, ei pankki voi vaatia lisävakuuksia, vaikka asunnon arvo olisi laskenut eikä asunnon arvo enää kattaisi lainan määrää. Tästä on mielestäni olemassa oikeuden päätöksiäkin.

Olisi erikoista, jos oikeus olisi yleisesti määrännyt pankin korottamaan luotonantoriskiään kun velallisen vakuuden arvo laskee. Velallinenhan on se, joka ei täytä lainan ehtoja. Jos tällainen päätös on olemassa, siihen liittynee jotain erityisolosuhteita.

Pankit tuskin reagoivat pieniin vakuusvaatimuksen alituksiin, mutta tiedän, että pankit ovat vaatineet lisävakuuksia velallisilta, joiden vakuudet eivät täytä ehtoja.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 10.05.2013, 21:56:51
Tuo lihavoitu ei muuten pidä paikkansa. Toki pankit voivat yrittää kusettaa, mutta jos hoitaa lainanlyhennykset asiallisesti, ei pankki voi vaatia lisävakuuksia, vaikka asunnon arvo olisi laskenut eikä asunnon arvo enää kattaisi lainan määrää. Tästä on mielestäni olemassa oikeuden päätöksiäkin.

Olisi erikoista, jos oikeus olisi yleisesti määrännyt pankin korottamaan luotonantoriskiään kun velallisen vakuuden arvo laskee. Velallinenhan on se, joka ei täytä lainan ehtoja. Jos tällainen päätös on olemassa, siihen liittynee jotain erityisolosuhteita.

Pankit tuskin reagoivat pieniin vakuusvaatimuksen alituksiin, mutta tiedän, että pankit ovat vaatineet lisävakuuksia velallisilta, joiden vakuudet eivät täytä ehtoja.

Uso tai älä. Ihan sama.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 10.05.2013, 23:56:48
Kysessä olisi lähinnä teoreettinen nollasummapeli.

No, ei olisi, Minähän juuri selitin sinulle, että pankit häviäisivät ja tavalliset kansalaiset voittaisivat. Noin niin kuin keskimäärin.

Lainaus
Jos asuntojen hinnat, ja sen myötä pankkien korkotulot laskisivat, korkomarginaaleja korotettaisiin.

Korkomarginaalit määräytyvät markkinoilla. Se, että Suomessa vähän asuntolainabisneksen koko pienenisi, ei tuottaisi pankeille mitään mahdollisuutta korottaa marginaaleja.

Lainaus
Aina kun julkishallinto päättää verottaa jotain, rahat kulutetaan täysimääräisesti julkisen sektorin menoihin. Kuntaverotuksen laskeminen on siten vain teoreettista eikä koskaan tapahtuisi käytännössä.

No, käytännössä valtio on laskenut veroprosentteja 1990-luvun tasoista. Miten tämä on mahdollista?

Muutenkin, jos ajattelusi on tuollaista, niin miksi poliitikot eivät vaan nosta veroja 100%:in ja pane kaikkea rahaa palamaan? Käytännössä näin ei tapahdu, vaan tuhlaavat poliitikot korvataan sellaisilla, jotka tuottavat ihmisille veronalennuksia. Ja näin on käynytkin. Lipposet ja Niinistöt korvasivat Sorsat. Tuloksena oli tuloverojen lasku palkansaajille.

Lainaus
Myös vuokraongelma säilyy. Korkea kiinteistövero on lisättävä vuokriin samalla lailla kun pääomavero lisätään vuokriin.

Vuokra-asuntoihin pätee ihan sama kuin ostoasuntoihin. Asunnon ostaminen tulee vuokranantajalle halvemmaksi (koska asuntojen hinnat laskevat), mutta kiinteistövero sitten lisää kustannuksia. Lopputuloksen pitäisi olla plus-miinus-nolla ihan niin kuin omistusasujallakin. Tai ei siinä mielessä, että vuokralla asujakin hyötyisi siitä, että tuloverot laskisivat.

Lainaus
Kiinteistöveron maksumieheksi tulisi vuokralla asujat, joista moni saa vuokratukia. Kiinteistöveron korotusta vastaan päädyttäisiin korottamaan sosiaaliavustuksia ja siten myös muita veroja.

Eivät tulisi. Maksumiehiä olisivat ennen kaikkea pankit, joiden asuntolainavolyymi pienenisi asuntojen halventuessa. Toinen maksumiesporukka olisivat jo asuntonsa maksaneet tuloveroja maksamattomat, eli eläkeläiset. Näiden kohdalla asia pitkällä aikavälillä tasoittuisi siinä mielessä, että he olisivat nuorempina olleet sillä voittajapuolella.

Lainaus
Lainaus
En kannata lakisääteistä hintaa asunnoille. Kiinteistöveron korotus painaa asuntojen (tai yleisesti maan) hintaa alas ihan puhtaasti markkinamekanismin kautta.

Verottamalla ei voida laskea hintoja kautta linjan, joku päätyy aina veron maksumieheksi jollain tavalla.

Aivan, pankit. Niinhän sanoin. Niiden tulot vähenisivät, kun asuntolainavolyymi pienenisi.

Lainaus
Verolla voidaan korkeintaan siirtää rahoja yhden asujan taskusta toiseen. Nettohyöty on kokonaisuudessaan negatiivinen.

Ei tässä tapauksessa. Kiinteistöjen verottamisella ei ole samanlaista negatiivista vaikutusta kuin työn verottamisella. Siitä, että ihmiset tinkivät asumisesta ei ole samanlaista haittaa taloudelle kuin siitä, että ihmiset jättävät tekemättä työtä verokiilan vuoksi. Kiinteistöt eivät myöskään lähde maasta toisin kuin työntekijät voivat lähteä.

Lainaus
Korkean kiinteistöveron haitta on myös asuntosijoittamisen tuoton lasku, joka vähentää sijoittamisen houkuttelevuutta ja siten asuntojen tarjontaa.

Ei, vaan asuntosijoittaminen on ihan yhtä kannattavaa kuin nykyisinkin. Asunnot halpenevat ja tämä korvautuu sillä, että kiinteistövero vie isomman osan vuokratuloista.

Lainaus
Lainaus
Kuten kirjoitin, asuntojen rakentaminen olisi ihan yhtä kannattavaa kuin nytkin, koska myös tonttimaa halpenisi.

Tontti edustaa pienemmän osan rakentamisen kustannuksista. Paikasta riippuen 10-30%. Tonttimaan halpenemisen myötä ei saada asunnon hintamuodostukseen merkittävää muutosta. Kalliinkin tontin (100 000 eur) 30% hinta-alennus näkyisi ehkä 5-10% alennuksena asunnon hinnassa (400-500 000 eur).

Mikään muu kuin maan hinta ei voi selittää sitä, miksi asunto Helsingin keskustassa on arvoltaan moninkertainen Tuupovaarassa olevaan verrattuna. Enkä nyt tiedä muutenkaan, mitä tässä nyt vastustat. Sen korotetun kiinteistöveron olisi tarkoitus ulosmitata vain se maahan kapitalisoitunut arvo, ei sen enempää. Optimitilanteessa siis asunnot maksaisivat Helsingin keskustassa ja taka-hikiällä saman, mutta Helsingissä kiinteistövero olisi sen verran korkeampi, että asumiskustannusten ero olisi sama kuin nykyisinkin. Tässä tilanteessa siis kaupunki ulosmittaisi Helsingissä tapahtuneen ansiottoman arvonnousun sille, jolle se oikeudenmukaisesti kuuluu, eli kaupungille. Sinä tai minä asunnonomistajana emme ole tehneet mitään sen hyväksi, että asunnon alla oleva maa on muuttunut arvokkaammaksi.

Lainaus
Suuri asunnon hinta-alennus tonttimaan kautta edellyttäisi hurjaa kinteistöveroa, useita euroja neliömetriltä. Asumisesta tulisi sen myötä valtavan kallista.

Ensinnäkin koita nyt päättää, onko tontin hinnalla merkittävä osuus asumisen kustannuksista vai ei.

Toiseksi, kiinteistövero olisi juuri sen suuruinen, että se tontin arvonnousu ulosmitattaisiin kunnalle. Tämä ei nostaisi asumisen hintaa lainkaan.

Ehkä minun pitää vääntää tämä rautalangasta, kun tuntuu, ettet tajua sitä, mikä tässä nyt on jujuna.

Sanotaan, että meillä on asunto, jonka hinta on 300 000. Tuossa hinnassa on vaikka se kolmannes tontin hintaa,. Jos siis nykytilanteessa ostaa tuollaisen asunnon, joutuu ottamaan 300 000 asuntolainaa, josta siis 100 000 menee pelkästään siihen, että maa on kallista. Otetaan pankkikoroksi vaikkapa 5%. Tämä tarkoittaa siis sitä, että tuossa joutuu maksamaan 5000 vuodessa pankille korkokuluja siitä, että on saanut palan maata, jossa ei siis ole sitoutuneena tippaakaan ihmistyötä. Jos meillä olisi kiinteistövero, joka olisi 5000 vuodessa, niin asuntojen hinnat laskisivat 200 000:en (ihmisellä, jolla alkutilanteessa olisi varaa maksaa 300 000:n suuruisen asuntolainan hoitokuluja, pystyisi nyt maksamaan 200 000:n suuruista asuntolainaa + kiinteistöveroa).

Hän maksaisi siis pankille korkomenoja 200 000:n suuruisesta asuntolainasta ja sitten kunnalle tuon 5000 vuodessa. Tuon korkeamman kiinteistöverosaatavan ansiosta kunta laskisi tuloveroprosenttia niin, että kyseiselle henkilölle jäisikin loppujen lopuksi enemmän rahaa käteen. Pankki oli tässä menettänyt sen 100 000:n arvoisen maan ostamiseen tarvittavan lainan korkomenot.

Sinun ainoa vasta-argumenttisi tähän on toistaiseksi ollut se, että poliitikot ovat sellaisia, että he eivät laskisi tuloveroja, mutta jos ihmisiä kusettavat poliitikot, joita ei voi vaihtaa, otetaan lähtökohdaksi, niin sitten sinun pitäisi selittää, mikseivät he nyt nosta niitä veroprosentteja nykyistä korkeammaksi? Miksi he kusettaisivat ihmisiä tuossa korkean kiinteistöveron tilanteessa, mutta eivät tee niin nyt?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: maltti on valttia - 11.05.2013, 00:12:40
"Jos taantuma loppuu, työttömyys lähtee laskuun, kulutus ja asuntojen osto kiihtyy. Markkinoille tulee lisää ostajia, joka lisää hintapaineita."
    Eipä taida olla lausujalla minkäänlaista käsitystä automaation merkityksestä työpaikkojen vähenemiseen. Vielä pahempaa on se että enemmistö on samaa mieltä kanssasi. Mutta olette väärässä, historia opettaa aikanaan.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 11.05.2013, 00:13:50
Tuo 45% pitää sisällään asunnon rakentamiseen käytettyjen materiaalien ALV:n, rakennustyömiesten palkkojen veron ja jotain muita välillisiä ja välittömiä veroja.

Niin, mutta toisin kuin kaikki muu tuotanto, se ei sisällä ALV:tä itse rakentamisesta. Kun viet autosi korjaamolle, maksat ALV:tä niistä varaosista mutta sen lisäksi myös siitä työstä, jota autosi korjaamiseksi tehdään. Asuntotuotanto on ainoa kulutus, jossa tuota viimeisen portaan ALV:tä ei jostain syystä kerätä.

Lainaus
Sinä meinaisit vielä heittää uuden asunnon myyntiin ALV:n päälle vaikka puolesta asunnon rakennuskustannuksista on jo ALV maksettu ja siitä toisesta puolesta vähintäänkin palkkojen vero.

Kaikessa muussa kulutuksessa maksat koko touhusta ALV:n ja tietenkin ihan samalla tavoin palkkaverot ihan niin kuin asumisen kohdalla. Ja kuten sanottua, asumisen kohdalla vielä saat vähentää asuntolainan korot tuloveroistasi. Minkään muun kuluttamisen kohdalla tämä ei ole mahdollista. Jos ostat auton velkarahalla, niin joudut maksamaan sen korot täysinmääräisesti omasta pussistasi. Muut veronmaksajat eivät tule sinua auttamaan.

Asumisen kohdalla etenkin tuo verovähennys on siinä mielessä idioottimaista, että se kapitalisoituu suoraan asuntojen (tai ennemminkin maan) hintaan. Säästät korkomenoissa, jotka ovat sen vuoksi juuri sen verran korkeampia kuin sinä säästät, siksi, että kaikilla muillakin on mahdollisuus säästää korkomenoissa ja sen vuoksi kaikilla on varaa ottaa vähän suurempi asuntolaina kuin muuten olisi. Muissa asioissa ei edes pääsisi tapahtumaan samanlaista kapitalisoitumista verovähennysten vuoksi, koska muita asioita kuin maata voidaan aina tuottaa lisää. Jos siis auton ostamiseen pantaisiin samanlainen verovähennysoikeus, tämä ei johtaisi autojen kallistumiseen, koska ihmisten suurempaan haluun ostaa autoja voisivat autonvalmistajat vastata tuottamalla lisää autoja sen sijaan, että ihmiset kilpailisivat samasta automäärästä ja se niukka autovaranto jaettaisiin niille, joilla olisi eniten rahaa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Eugen235 - 11.05.2013, 01:13:07
Tuo 45% pitää sisällään asunnon rakentamiseen käytettyjen materiaalien ALV:n, rakennustyömiesten palkkojen veron ja jotain muita välillisiä ja välittömiä veroja.

Niin, mutta toisin kuin kaikki muu tuotanto, se ei sisällä ALV:tä itse rakentamisesta. Kun viet autosi korjaamolle, maksat ALV:tä niistä varaosista mutta sen lisäksi myös siitä työstä, jota autosi korjaamiseksi tehdään. Asuntotuotanto on ainoa kulutus, jossa tuota viimeisen portaan ALV:tä ei jostain syystä kerätä.

Lainaus
Sinä meinaisit vielä heittää uuden asunnon myyntiin ALV:n päälle vaikka puolesta asunnon rakennuskustannuksista on jo ALV maksettu ja siitä toisesta puolesta vähintäänkin palkkojen vero.

Kaikessa muussa kulutuksessa maksat koko touhusta ALV:n ja tietenkin ihan samalla tavoin palkkaverot ihan niin kuin asumisen kohdalla. Ja kuten sanottua, asumisen kohdalla vielä saat vähentää asuntolainan korot tuloveroistasi. Minkään muun kuluttamisen kohdalla tämä ei ole mahdollista. Jos ostat auton velkarahalla, niin joudut maksamaan sen korot täysinmääräisesti omasta pussistasi. Muut veronmaksajat eivät tule sinua auttamaan.

Asumisen kohdalla etenkin tuo verovähennys on siinä mielessä idioottimaista, että se kapitalisoituu suoraan asuntojen (tai ennemminkin maan) hintaan. Säästät korkomenoissa, jotka ovat sen vuoksi juuri sen verran korkeampia kuin sinä säästät, siksi, että kaikilla muillakin on mahdollisuus säästää korkomenoissa ja sen vuoksi kaikilla on varaa ottaa vähän suurempi asuntolaina kuin muuten olisi. Muissa asioissa ei edes pääsisi tapahtumaan samanlaista kapitalisoitumista verovähennysten vuoksi, koska muita asioita kuin maata voidaan aina tuottaa lisää. Jos siis auton ostamiseen pantaisiin samanlainen verovähennysoikeus, tämä ei johtaisi autojen kallistumiseen, koska ihmisten suurempaan haluun ostaa autoja voisivat autonvalmistajat vastata tuottamalla lisää autoja sen sijaan, että ihmiset kilpailisivat samasta automäärästä ja se niukka autovaranto jaettaisiin niille, joilla olisi eniten rahaa.

on jotenkin lohdullista huomata pystyvänsä arvioimaan ja kartoittamaan muita oikein ns "kartalle" . Sr vetää omistamisen vastaista linjaa ja puhuu "kapitalisoitumisesta" ...
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: guest7001 - 11.05.2013, 05:53:36
Perheelliset veronmaksajat haluavat taloja ja turvallisia kouluja. Niitä löytyy kyllä pääkaupunkiseudulta, mutta hintataso on tämä.

http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/131057-omakotitalojen-hinnat-nousivat-vantaalla-ja-espoossa
Lainaus
Omakotitalon keskimääräinen hinta kaava-alueilla Espoossa oli alkuvuonna 441.750 euroa. Siinä on kasvua viisi prosenttia viime vuoden alkuun verrattuna.

Vantaalla omakotitalojen hinnat nousivat kaksi prosenttia ja keskimääräinen hinta kohosi alkuvuonna 320.000 euroon.

Helsingissä hinnat putosivat neljä prosenttia viime vuoden alkuun verrattuna. Omakotitalon sai 393.500 eurolla.

Näissä hinnoissa on mukana myös kaikki vanhat isomummun ja papan lahot rintamamiestalot, jotka ollaan myyty käytännössä pelkän tontin hinnalla.

Ajatelkaa, minkälainen niukkuushyödyke tonteista ollaan saatu aikaan alueella, jossa on 800 km2 maata. PK-seudulle mahtuisi miljoona ihmistä asumaan omakotitaloihin 1000 neliön tonteille ja jäisi vielä tilaa infrallekin, vaikka kuinka paljon.

Hintataso pysynee tällaisena, niin kauan kuin PK-seudun poliittinen mafia pitää ulkomailta tulevaa keinotekoista muuttovoittoa korkeana. Se takaa jatkuvan lisääntyneen kysynnän ja tonttien/asuntojen niukka tarjonta pitää hinnat pilvissä. Toisaalta nythän tähän on tulossa muutos, koska Helsinki rakentaa 100.000 asuntoa ja Espoo täyttää metron varren kerrostaloilla.

On kyllä järjetöntä, että perheellisten on muutettava kauas kehyskuntiin ja käytävä Espoossa/Helsingissä töissä, samaan aikaan kuin heidän elätettävänsä asuvat ilmaiseksi parhaiden yhteyksien äärellä. Se on suurta kansantaloudellista tuhlausta. Mutta se ei ole tärkeää, niin kauan kuin poliitikkoja lähellä olevat toimijat siitä hyötyvät.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 11.05.2013, 11:20:47
Niin, mutta toisin kuin kaikki muu tuotanto, se ei sisällä ALV:tä itse rakentamisesta. Kun viet autosi korjaamolle, maksat ALV:tä niistä varaosista mutta sen lisäksi myös siitä työstä, jota autosi korjaamiseksi tehdään. Asuntotuotanto on ainoa kulutus, jossa tuota viimeisen portaan ALV:tä ei jostain syystä kerätä.

Rakennustyön ALV on jo maksettu käänteisenä ALVina. Rakennustyöstä ALV:n maksaa työn teettäjä. Ei lopputuotteen ostaja. Jos ALV siirretään lopputuotteen hintaan niin sitten rakennusliike saa vähentää etukäteen maksamansa ALV:t. Mikään ei muutu. Et voi verottaa ALV:n kuin yhteen kertaan.

Työn ALV:n voit kiertää vain palkkaamaalla rakennusmiehet itse. Mutta ihan samoin voit kiertää auton korjaajan työn ALV:kin palkkaamalla itse huoltomiehen etkä teettämällä työtä ALV-verovelvollisessa yrityksessä.

Kokeilpa rakennuttaa joskus edes omakotitalo niin huomaat. ALVia et voi kertää rakennustyössäkään yhtään sen kummemin kuin missään muussakaan ellet ehdoin tahdoin riko lakia.

LISÄYS: Jäi sanomatta että tuo ALV-veronkierto onnistuu siis vain jos työn teettäjä itse ei ole ALV-verovelvollinen. Mutta jos autohuoltoliikkeen omistaja huollattaa omassa liikkeessä oman autonsa niin tuostakin pitää teoriassa maksaa ns. oma käytön ALV ihan normaaliin tapaan. Tuossa on kylläkin raja, että pienistä summista ei tarvitse maksaa ALV:ta. Mutta jos ALV-verovelvollinen rakennusliike palkkaa itse työntekijät niin summat on aina niin suuria, että tuolla ei pysty kiertämään työn ALV:a. Rakennusliike joutuu maksamaan ALV:n ihan normaalisti.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: P - 11.05.2013, 11:37:26
On kyllä järjetöntä, että perheellisten on muutettava kauas kehyskuntiin ja käytävä Espoossa/Helsingissä töissä, samaan aikaan kuin heidän elätettävänsä asuvat ilmaiseksi parhaiden yhteyksien äärellä. Se on suurta kansantaloudellista tuhlausta. Mutta se ei ole tärkeää, niin kauan kuin poliitikkoja lähellä olevat toimijat siitä hyötyvät.

Tuossa on PK-seudun hintakuplan/asuntopulan syy pähkinänkuoressa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 11.05.2013, 11:50:59
Kysessä olisi lähinnä teoreettinen nollasummapeli.

No, ei olisi, Minähän juuri selitin sinulle, että pankit häviäisivät ja tavalliset kansalaiset voittaisivat. Noin niin kuin keskimäärin.

Selityksesi ei ole oikein. On täysin selvä, että kaupallisin perustein toimivat pankit eivät tule hyväksymään tuottojensa alenemisen veron takia. He tietysti torjuvat laskevat tuotot korttamalla tuotteen hinnan eli korot. Näin kaupallinen yritys toimii.

Lainaus
Korkomarginaalit määräytyvät markkinoilla. Se, että Suomessa vähän asuntolainabisneksen koko pienenisi, ei tuottaisi pankeille mitään mahdollisuutta korottaa marginaaleja.

Tälläkin hetkellä marginaalit ovat nousussa koska ohjauskorko laskee. Pankit ovat ulosmittaamassa asuntovelallisten maksukyvyn itselleen.

Olet ilmeisesti päättänyt, että asuntojen hintaongelma ratkaistaan verotamalla. Ratkaisusi on erikoinen eikä noudata mitään markkinatalouden lainalaisuuksia. Lähdet olettamuksesta, että pankit tyytyisivät katsomaan sivusta liiketoimintansa kannattavuuden hupenemisen kun veroja korotellaan. Unohdat myös kaikki verotuksen suorat hintavaikutukset verotettavaan kohteeseen. Tällaisella epäsymmetrisellä katsannalla saadaan toki haluttu lopputulos paperille, mutta se ei toteudu käytännössä.

On täysin selvä, että jos kiinteistöverolla halutaan vaikuttaa asuntojen hintamuodostukseen, sen pitäisi olla erittäin raskas. Omakotitalolle pitäisi langettaa tuhansien eurojen lisäverot vuodessa, jotta kohde kannattaisi myydä pois alhaisella hinnalla. Tonttimaan pakottaminen markkinoille verolla edellyttäisi useiden eurojen veroa neliömetriltä ja silti hintavaikutus asuntoon olisi pieni. Omistamisesta pitäisi siis tehdä niin kallista, että omistuksesta kannatta hankkkiutua eroon. Samalla herää kysymys, kuka ostaa sijoituskohdetta, jonka mukana seuraa raskas verotaakka? Vain varakkailla olisi mahdollisuus omistaa raskaasti verotettuja sijoituksia.
Yhtä selvää on, että raskas verotus päätyisi suoraan tai epäsuorasti asumiskustannuksin, kuten kaikki muutkin verot. Asumiseen syntyisi tämän myötä hurja inflaatio, joka sysäisi monet vararikkoon.

Kiinteistöveromallisi johtaisi asumiskustannusten rajuun nousuun ja jähmettyneisiin asuntomarkkinoihin, missä vain rikkaat pelurit toimivat. Siis täsmälleen samaan tilanteeseen, mitä olemme nähneet niin lukuisia kertoja, kun valtiovalta on halunut "alentaa" asumisen hintoja sääntelyllä, verottamisella ja tuilla. Been there done that, several times over.

En viitsi jatkaa tätä keskusteluhaaraa tämän enempää koska en halua vetäytyä mukaan aatteelliseen juupas-eipäs väittelyyn. Ymmärrän näkökantasi, mutten hyväksy alkuunkaan sen perustelut.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 11.05.2013, 22:31:43
Kysessä olisi lähinnä teoreettinen nollasummapeli.

No, ei olisi, Minähän juuri selitin sinulle, että pankit häviäisivät ja tavalliset kansalaiset voittaisivat. Noin niin kuin keskimäärin.

Selityksesi ei ole oikein. On täysin selvä, että kaupallisin perustein toimivat pankit eivät tule hyväksymään tuottojensa alenemisen veron takia. He tietysti torjuvat laskevat tuotot korttamalla tuotteen hinnan eli korot. Näin kaupallinen yritys toimii.

Anteeksi, mutta mikä yritys toimii näin? Sinun mukaasi siis mikä tahansa firma pystyy pitämään voittonsa vakiona myyntivolyymin laskiessa yksinkertaisesti vain nostamalla hintaa. Mihin talousteoriaan tämä perustuu?

En muutenkaan ymmärrä, miten tämä voisi toimia. Jos yritys voisi yksinkertaisesti nostaa marginaaliaan, niin miksei se tekisi siinä tapauksessa, että myynti ei laskisi? Ei yrityksille tämän hetken voitot ole mikään kiintopiste, jossa niiden on tarkoitus pysyä maailman tappiin asti, vaan ne pyrkivät joka tilanteessa maksimoimaan voittonsa. Niiden mahdollisuuksia nostaa hintoja estää ennen kaikkea muiden tuottama kilpailupaine ja se toimisi tässäkin tapauksessa.

Lainaus
Lainaus
Korkomarginaalit määräytyvät markkinoilla. Se, että Suomessa vähän asuntolainabisneksen koko pienenisi, ei tuottaisi pankeille mitään mahdollisuutta korottaa marginaaleja.

Tälläkin hetkellä marginaalit ovat nousussa koska ohjauskorko laskee. Pankit ovat ulosmittaamassa asuntovelallisten maksukyvyn itselleen.

Eli nytkö oletkin sitä mieltä, että asuntovelallisten maksukyvyn nousu johtaa marginaalien nousuun. Minun ehdotuksessani heidän maksukykynsä laskisi, koska kiinteistövero veisi osan siitä maksukyvystä, joka heillä oli aiemmin mahdollisuus panna asuntolainaan. Ja sinun mukaasi se johtaisi marginaalien nousuun. Voisitko nyt vääntää rautalangasta sen, mikä sinun mukaasi määrää pankkien marginaalit. Itse väittäisin, että siinä ylivoimaisesti tärkeimpänä tekijänä on kilpailu. Marginaalit ovat nykyisessä euro-Suomessa pienemmät kuin olivat aikoinaan vahvan markan Suomessa, koska säästäjille ja velallisille on muitakin vaihtoehtoja kuin Suomessa pysyttely.

Lainaus
Olet ilmeisesti päättänyt, että asuntojen hintaongelma ratkaistaan verotamalla. Ratkaisusi on erikoinen eikä noudata mitään markkinatalouden lainalaisuuksia.

Miten niin ei noudata? Koko ajatus perustuu juuri markkinatalouden toimimiseen. Ilman oletusta markkinataloudesta asuntomarkkinoita ohjaavana tekijänä, minun ajatuksellani ei ole mitään mahdollisuutta toimia. Sehän perustuu siihen, että asuntojen hintoja ohjaa ennen kaikkea ihmisten kyky sijoittaa asumiseen rahaa. Kun tämä laskee sen vuoksi, että heidän pitää maksaa korkeampaa kiinteistöveroa, heillä ei ole samanlaista mahdollisuutta ottaa asuntolainoja kuin nykytilanteessa. Tarjonnalle ei tapahdu mitään kahdesta syystä. Ensinnäkin toisin kuin melkein missä tahansa muussa tuotteessa, vanhojen asuntojen markkinat hallitsevat kauppaa. Uusia asuntoja myydään vain joitain prosentteja koko asuntokaupan volyymistä. Ja uusiotuotantokaan ei muutu mihinkään, kunhan kiinteistöveroa ei nosteta niin korkeaksi, että maan arvo painuu negatiiviseksi. Uusiotuotanto mahdollisesti nopeutuu jonkun verran sillä, että kaavoitettujen tonttien pitäminen rakentatamattomina muuttuisi nykyistä kalliimmaksi. Mikä tässä on markkinatalouden vastaista?

Lainaus
Lähdet olettamuksesta, että pankit tyytyisivät katsomaan sivusta liiketoimintansa kannattavuuden hupenemisen kun veroja korotellaan.

Kyllä ne varmaan aloittavat a) poliitikkojen lobbaamisen ja b) sinun tekstisi tyyppisen puhtaan propagandan ("ei verotuksella asuntomarkkinoita korjata") jauhamisen. En tätä epäile mitenkään. Ja ei heidän liiketoimiensa kannattavuus mihinkään laskisi. Jokainen asuntolaina toisi ihan samalla tuottoa samaa riskiä kohtaan kuin nykyisin. Se, mikä muuttuisi, olisi liiketoiminnan volyymi asuntomarkkinoilla. Tätä ne voisivat tietenkin paikata siten, että myöntäisivät enemmän lainoja sitten muihin asioihin.

Lainaus
Unohdat myös kaikki verotuksen suorat hintavaikutukset verotettavaan kohteeseen. Tällaisella epäsymmetrisellä katsannalla saadaan toki haluttu lopputulos paperille, mutta se ei toteudu käytännössä.

Miksei toteutuisi? Et ole esittänyt mitään syytä, miksei niin tapahtuisi. Verotuksen hintavaikutuksen kuvasin yllä. Kerro minulle, mikä siinä on markkinatalouden vastaista.

Lainaus
On täysin selvä, että jos kiinteistöverolla halutaan vaikuttaa asuntojen hintamuodostukseen, sen pitäisi olla erittäin raskas.

Sen olisi oltava sen suuruinen, että maan hinta ei nouse. Se olisi raskas siellä, mistä maasta on pulaa (kasvukeskuksissa) ja mahdollisesti jopa nolla siellä, missä kaavoitetun rakennusmaan arvo on nolla.

Lainaus
Omakotitalolle pitäisi langettaa tuhansien eurojen lisäverot vuodessa, jotta kohde kannattaisi myydä pois alhaisella hinnalla. Tonttimaan pakottaminen markkinoille verolla edellyttäisi useiden eurojen veroa neliömetriltä ja silti hintavaikutus asuntoon olisi pieni.

Millä perusteella olisi? Vetävätkö asuntojen ostajat kuin taikuri kanin hatusta ne rahat sekä lainanhoitoon että kiinteistöveroon? Sinun pitäisi jotenkin selittää, miten asujilla yhtäkkiä olisi maagisesti panna enemmän asumiseen kuin nykyisin (ai niin, sinun mukaasihan asuntolainojen marginaalit vielä nousisivat, joten vaikka kiinteistövero ei yksinään edes ulosmittaisi maan hinnannousua, niin kävisi, kun touhu yhdistettäisiin korkeampiin asuntolainan korkoihin). Minusta järkevin oletus on, että asumiseen olisi ihmisillä panna ihan yhtä paljon kuin nykyisinkin. Tämä taas johtaa välittömästi siihen, että heillä olisi varaa ottaa pienempiä asuntolainoja, joka taas puolestaan johtaa siihen, että he eivät voi tarjota asunnoista niin korkeita hintoja kuin nykyisin, mikä taas johtaa hintojen laskuun. Tämä on ihan tyypillinen markkinamekanismi. Sinun juttusi sen sijaan vaativat jotain ihmeellistä magiikkaa toimiakseen.

Lainaus
Omistamisesta pitäisi siis tehdä niin kallista, että omistuksesta kannatta hankkkiutua eroon. Samalla herää kysymys, kuka ostaa sijoituskohdetta, jonka mukana seuraa raskas verotaakka? Vain varakkailla olisi mahdollisuus omistaa raskaasti verotettuja sijoituksia.

Jälleen jätät huomiotta sen, että hinnat laskevat. Ne laskevat juuri tuosta yllä kuvaamastasi syystä. Sitten, kun ollaan tasapainotilassa, on sekä omistaminen, että sijoittaminen ihan yhtä kannattavaa kuin nykyisinkin. Sijoittaja saa halvemmalla kohteen, mutta sitten joutuu maksamaan kiinteistöveroa. Jos hän ostanut kohteen omilla rahoillaan, hänen sijoituksensa on pienempi, mutta niin on tuottokin (kun osa vuokrasta menee kiinteistöveroon). Jos hän ostanut sen lainaksi, tuotto pysyy samana (korkomenot ovat pienempiä, mutta tämän kompensoi kiinteistövero).

Se, mikä sijoittajilta jää pois, on ansiottomaan arvonnousuun liittyvä tuotto. Tässä ei minusta ole mitään pahaa. Pahimmillaanhan tämä johtaa siihen, että asuntoja ostetaan vain siksi, että ne voidaan myydä jonkin ajan kuluttua korkeampaan hintaan pois. Tällä hetkellä Kiinassa juuri tämä touhu nostaa rajusti asuntojen hintoja. Kaupungeissa on paljon hienoja uusia asuntoja tyhjillään, kun spekulantit ovat kahmineet ne itselleen tarkoituksena myydä ne myöhemmin pois. He eivät ota niihin edes vuokralaisia, koska tyhjillään ollessa asunnot pysyvät "uusina" siihen myyntihetkeen asti.

Lainaus
Yhtä selvää on, että raskas verotus päätyisi suoraan tai epäsuorasti asumiskustannuksin, kuten kaikki muutkin verot. Asumiseen syntyisi tämän myötä hurja inflaatio, joka sysäisi monet vararikkoon.

Kuten kirjoitin, tarkoitukseni ei olisi nostaa verotusta yleisesti, vaan vain verottaa asuntomarkkinoilta maan ansioton arvonnousu pois sille taholle, jolle se oikeudenmukaisimmin kuuluu, eli kunnille. Nämä verotulot mahdollistavat muiden verojen alentamisen.

Lainaus
Kiinteistöveromallisi johtaisi asumiskustannusten rajuun nousuun ja jähmettyneisiin asuntomarkkinoihin, missä vain rikkaat pelurit toimivat. Siis täsmälleen samaan tilanteeseen, mitä olemme nähneet niin lukuisia kertoja, kun valtiovalta on halunut "alentaa" asumisen hintoja sääntelyllä, verottamisella ja tuilla. Been there done that, several times over.

Kuten jo sanoin, kiinteistöveron nostaminen pitäisi tehdä hitaasti, ehkä n. vuosikymmenen tai jopa pidemmän ajan määrätietoisena operaationa. Muussa tapauksessa se synnyttäisi väliinputoajaporukan. Muu pelottelusi on sen sijaan puhdasta propagandaa. Et ole esittänyt mitään mekanismia, millä tuo seuraisi. Juttusi on puhdasta "kyllä näin käy, ei minulla ole mitään rationaalista perustelua, mutta usko vaan". Tätä samaa jankkasit jo poliitikkojen toiminnan suhteen (siis että ne ryhtyisivät tulevaisuudessa kusettamaan ihmisiä ja tuhlaamaan verorahoja enemmän kuin nyt) ja nyt koitat ihan samaa yleisesti markkinoiden suhteen.

Lainaus
En viitsi jatkaa tätä keskusteluhaaraa tämän enempää koska en halua vetäytyä mukaan aatteelliseen juupas-eipäs väittelyyn. Ymmärrän näkökantasi, mutten hyväksy alkuunkaan sen perustelut.

Minä taas en hyväksy lainkaan näkökantaasi, joka on puhtaan aatteellinen ilman minkäänlaisia  taloustieteestä lähteviä perusteluita sille, miksi ei tapahtuisi niin kuin minä sanoin. Tämän päälle olet sekoillut sen välillä, että pankit nostavat marginaaleja, kun lainanottajien maksukyky nousee ja sen välillä, että ne nostavat marginaaleja, kun heidän maksukykynsä laskee.

Juttusi on tosiaan puhtaasti tuota aatteellista inttoa. Et voi hyväksyä ajatusta, että verotuksella olisi mahdollista vaikuttaa asuntomarkkinoihin sitä kautta, että verotettavan asian hinta laskee ja perustelusi ovat kaikenlaiset järjestelmät, joissa on koitettu juuri ohjauksilla uida markkinoita vastaan. Yleensä näissä on pumpattu erinäköisillä systeemeillä rahaa asujille ja ajateltu tämän johtavan asumisen halpenemiseen, vaikka kuka tahansa ymmärtää, että tämä pumpattu veronmaksajien raha vain valuu asuntojen hintoihin ja sitä kautta tekee asumisesta ihan yhtä kallista kuin aiemmin ja samalla on luonnollisesti hukattu tukuttain veronmaksajien rahoja. Oikeastaan sinun pitäisi tajuta jo siitä, että kun tuo virta käännetään päinvastaiseksi (eli verotetaan asumista siihen verorahan pumppaamisen sijaan), on seurauksena hintojen lasku ja veronmaksajien taakan keveneminen.

Minulla ei ole tässä minkäänlaista aatetta mukana. Tarkoituksenani ei ole sen puoleen nostaa kuin laskeakaan ihmisten verotaakkaa. Olen koko ajan korostanut, että kokonaisuutena verotaakka pidettäisiin tässä ehdottamassani systeemissä samana.

Listaan tähän loppuun vielä kaikki tästä kiinteistöverolla maan arvonnousun ulosmittaamisesta syntyvät hyödyt:

1. Maan hinta pysyy alhaisena, eli kukaan ei rikastu vain sillä, että omistaa maata. Rikastuakseen pitää oikeasti tuottaa hyvinvointia muille ihmisille, mikä on koko vapaan markkinatalouden idean ydin.

2. Asuntojen hintaheilahtelut pienevät. Hintoihin ei vaikuta enää sen puoleen spekulointi kuin talouskriisitkään. Asunnon omistamiseen liittyy tietenkin edelleen omat riskinsä, mutta se riski, että ostaa asunnon väärään aikaan (juuri se asia, mistä tämän ketjun aloittaja oli niin huolisssan), vähenisi. Käytännössä jokainen ihminen tulee asuntomarkkinoille sisään vain kerran elämässään. On hieman epäreilua, että tavallinen pulliainen, joka teki niin 1989 on älyttömän paljon köyhempi kuin henkilö, joka teki niin muutaman vuoden myöhemmin. Ihmiset haluavat omistaa asunnon ennen kaikkea asuakseen siinä, eivät siksi, että saisivat osallistua elämänsä suurimman uhkapeliin. Hintaheilahtelujen väheneminen olisi siis yleisesti asujille hyvä asia ja jopa siinä tapauksessa, että koko elämän yli integroidun asumisen hinta kallistuisi hieman, tämä riskin väheneminen kompensoisi sen täysin.

3. Verotus kohdistuisi enemmän asioihin, joissa se ei aiheuta haittaa taloudelle. Tuloverotus aiheuttaa verokiilan, joka johtaa siihen, että hyvinvointia tuotetaan vähemmän kuin tuotettaisiin muuten. Kiinteistöverolla, jolla vain ulosmitataan maan arvonnousu, ei ole mitään negatiivisia haittavaikutuksia.

4. Kuntien kontrolli siihen, miten kaavoituksesta seuraa asuntokannan kasvua, paranisi, koska rakennusfirmoille tulisi nykyistä kalliimmaksi makuuttaa kaavoitettua maata rakentamattomana. Nykyisin etenkin asuntojen hintojen noustessa vauhdilla, voi hyvinkin puhtaasti spekulointimielessä olla järkevää vain omistaa maata odottaen sen hinnan nousua. Tällaisessa tilanteessa kuntien on vaikea helpottaa kaavoituksella asuntopulaa.

5. Verotus kohdistuu asiaan, joka ei voi karata maasta muualle. Tämä mahdollistaa verojen laskemisen sellaisissa asioissa, jotka voivat, kuten työntekijät tai pääomat. Tämän lisäksi kiinteistöveroa on huomattavasti vaikeampi kiertää kuin muita veromuotoja. Kukaan ei voi piilottaa kiinteistöään niin kuin voi piilottaa tulonsa. Tämä johtaa sekä reilumpaan verotukseen (jokainen tietää muidenkin maksavan veroa, joten se hyväksytään paremmin) ja lisäksi mahdollistaa yleisen verotason laskemisen. Koska veronkiertäjiä ei käytännössä ole, niiden, jotka nytkin kiltisti maksavat veronsa, verotaakka kevenee, kun nykyiset veronkiertäjät joutuvat osallistumaan talkoisiin suuremmassa määrin.

Olisin kiinnostunut kuulemaan, mihin poliittiseen aatteeseen noiden listaamieni hyötyjen kannattaminen ei kuulu, jos mielestäsi juttuni on vain aatteellista. Mikä aate suosii spekulointia, veronkiertoa ja sitä, että ihmiset pakotetaan uhkapeliin?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 12.05.2013, 00:01:27
Vastaan vaan tähän kohtaan, koska se on mielenkiintoisin. Muut kommenttisi en ala oikaisemaan liian työläänä.

Lainaus
Omistamisesta pitäisi siis tehdä niin kallista, että omistuksesta kannatta hankkkiutua eroon. Samalla herää kysymys, kuka ostaa sijoituskohdetta, jonka mukana seuraa raskas verotaakka? Vain varakkailla olisi mahdollisuus omistaa raskaasti verotettuja sijoituksia.

Jälleen jätät huomiotta sen, että hinnat laskevat.

Kuluttajapsykologia suosii suurempaa kertahintaa kun jatkuvia kuluja. Eli, jos ihmiset saavat valita, he maksavat yleensä mielummin enemmän asunnosta, jossa on pieniä jatkuvia kuluja kun vähemmän asunnosta, jossa on suuria jatkuvia kuluja.
Eli asettamalla kova kiinteistövero voidaan saada asunnon hankintahinta alas, mutta samalla asuntomarkkinat jämähtävät koska kuluttajat eivät halua rasitteekseen suuria jatkuvia kuluja. Asuntosijoituksesta tulee epälikvidi, joka lukitsee asunto-omistajan sijoitukseensa. Vain korkeatuloisilla olisi varaa hankkia raskasveroitteinen asunto.

Korkea kiinteistövero on myös pakko ulosmitata vuokrissa jos asunto on ostettu vuokrasijoitusmielessä. Vuokrat nousevat veron myötä.

Lisäksi kiinteistövero on luonteeltaan tuloriippumaton elinikäinen vero. Toisin kun asuntolainan kanssa, se ei siis lopu koskaan. Jos vero on korkea, siitä syntyy elinikäinen raskas rasite kaikille kansalaisille.

Veromallissasi on lukuisia vastaavia ongelmia, jotka estävät markkinoiden toimivuuden kuten oletat eikä esittämäsi asumisen edullisuus toteudu miltään osin. Veromallisi tekee asumisen vain kalliimmaksi.

Ellei näitä kaikkia seikkoja huomioida, verotuksen vaikutuksista tulee vedettyä täysin väärät johtopäätökset.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 12.05.2013, 00:54:58
Lainaus
Omistamisesta pitäisi siis tehdä niin kallista, että omistuksesta kannatta hankkkiutua eroon. Samalla herää kysymys, kuka ostaa sijoituskohdetta, jonka mukana seuraa raskas verotaakka? Vain varakkailla olisi mahdollisuus omistaa raskaasti verotettuja sijoituksia.

Jälleen jätät huomiotta sen, että hinnat laskevat.

Kuluttajapsykologia suosii suurempaa kertahintaa kun jatkuvia kuluja. Eli, jos ihmiset saavat valita, he maksavat yleensä mielummin enemmän asunnosta, jossa on pieniä jatkuvia kuluja kun vähemmän asunnosta, jossa on suuria jatkuvia kuluja.

Ihmiset ostavat yleensä asunnon ottamalla asuntovelan, joka tarkoittaa sitä, että he maksavat joka kuu "jatkuvia kuluja" sen sijaan, että silloin tällöin mäjäyttäisivät ison maksun.

Toiseksi, mihin tuo väitteesi psykologiasta perustuu? Onko sinulla esittää joku referenssi tuolle tiedolle?

Kolmanneksi, ohitat kokonaan sen riskiaspektin, joka tässä vähenee. Kiinteistövero, joka seuraa asuntojen markkinahintaa (verottaakseen pois maan ansiottoman arvonnousun) toimii käytännössä finanssi-instrumenttinä, joka takaa sen, ettei asunnonostajan tarvitse pelätä asuntojen hintaromahdusta tai toisaalta hän ei ansiotta hyödy asuntonsa arvonnoususta. Kyse on siis vähän samasta kuin firmojen vakuuttaessa itsensä valuuttakurssimuutoksia vastaan. Ihan kuten firmat haluavat keskittyä liiketoimintaansa, asuntoja ostavat ihmiset haluavat saada asunnostaan ennen kaikkea katon päänsä päälle mahdollisimman pienellä riskillä.

Lainaus
Eli asettamalla kova kiinteistövero voidaan saada asunnon hankintahinta alas, mutta samalla asuntomarkkinat jämähtävät koska kuluttajat eivät halua rasitteekseen suuria jatkuvia kuluja. Asuntosijoituksesta tulee epälikvidi, joka lukitsee asunto-omistajan sijoitukseensa. Vain korkeatuloisilla olisi varaa hankkia raskasveroitteinen asunto.

Miksi asuntosijoituksesta tulisi epälikvidi? Se vaatisi sitä, että ihmiset yhtäkkiä haluaisivat lopettaa asumisen (ja näin etenkin muuttovoittoisissa kasvukeskuksissa, joissa kiinteistövero olisi korkein). Mitä ihmettä asujalle on väliä sillä, onko hänen niskassaan kuukausittain korkeat korkomaksut pankille vai verot kunnalle?

Lainaus
Korkea kiinteistövero on myös pakko ulosmitata vuokrissa jos asunto on ostettu vuokrasijoitusmielessä. Vuokrat nousevat veron myötä.

Huoh. Selitin sinulle jo, mikseivät nouse. Hintojen laskun vuoksi sijoittaja saa samalla rahalla korkeampivuokraisen (isompi, parammassa paikassa jne.) asunnon kuin saa nyt. Hän joutuu maksamaan siitä kiinteistöveroa. Lopputuloksena on sama vuokratuotto kuin nytkin nykyisellä vuokratasolla.

Lainaus
Lisäksi kiinteistövero on luonteeltaan tuloriippumaton elinikäinen vero. Toisin kun asuntolainan kanssa, se ei siis lopu koskaan. Jos vero on korkea, siitä syntyy elinikäinen raskas rasite kaikille kansalaisille.

Se olisi vain sen suuruinen, että estäisi maan ansiottoman arvonnousun. Ja jälleen unohdat sen, että tämä vero mahdollistaisi muiden verojen, etenkin tuloveron alentamisen. Tästä seurauksena olisi se, että työtä tekeviltä ihmisiltä jäisi säästöön enemmän rahaa, minkä he voisivat sijoittaa vaikkapa sitä varten, että voivat eläkeläisinä maksaa kiinteistöveroa.

Sinun jatkuva jankkaaminen verotaakan kasvattamisesta on puhdasta propagandaa. Et suostu kommentoimaan sitä, kun eksplisiittisesti sanoin, että ehdotan, että kansalaisten verotaakka pidetään kokonaisuutena täsmälleen sillä tasolla, mikä se on nytkin.

Lainaus
Veromallissasi on lukuisia vastaavia ongelmia, jotka estävät markkinoiden toimivuuden kuten oletat eikä esittämäsi asumisen edullisuus toteudu miltään osin. Veromallisi tekee asumisen vain kalliimmaksi.

No, esitä ne ongelmat! Jälleen kerran vetoat markkinoiden toimivuuden estymiseen, muttet esitä mitään, mikä mallissani estäisi niitä toimivasta juuri niin kuin kuvasin. Nyt keksit jostain omasta päästäsi tuollaisen kyökkipsykologiajutun liittyen tuohon asuntojen ostamiseen ja ajattelet, että sillä kumoutuu kaikki se täysin perinteiseen talousteoriaan liittyvä markkinateoria, jota olen asiasta esittänyt. Itse en edes usko sen väittämäsi pätevän. Asuntovelallisena sanoisin, että itse juuri olisin paljon mieluummin ottanut varmuuden siitä, että asuntoni hinta olisi alhainen eikä voi romahtaa. Kuten sanottua, menot mallissani olisivat minulle samoja kuin nytkin. Korkomenoja pankille olisi vähemmän ja veroja kunnalle enemmän. Jos tämän saisi vielä yhdistettyä pienempiin tuloveroihin, niin juhuu!

Lainaus
Ellei näitä kaikkia seikkoja huomioida, verotuksen vaikutuksista tulee vedettyä täysin väärät johtopäätökset.

No, esitä ne "kaikki seikkasi", jotka estävät markkinoiden toiminnan. Jos et usko kiinteistöveron laskevan asuntojen hintoja, niin uskotko minkään asumiseen tulevan lisäkustannuksen painavan asuntojen hintoja alas? Entä uskotko vastaikkaisen (asuntotuen, asuntolainan verovähenyksen) nostavan hintoja?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: P - 12.05.2013, 04:27:34
"Jos et usko kiinteistöveron laskevan asuntojen hintoja, niin uskotko minkään asumiseen tulevan lisäkustannuksen painavan asuntojen hintoja alas? Entä uskotko vastaikkaisen (asuntotuen, asuntolainan verovähenyksen) nostavan hintoja? "

Jos joku tosiaan uskoo euron luomassa korkoanomaliassa ohjailevansa asuntojen hintoja kiinteistöverolla..  :facepalm:

Joo, silloin kiinteistövero pitää räväyttää lähemmäs 100-1000-kertaiseksi.

Nyt lämmitysöljy, kaukolämpö ja sähkö - niiden kulut ovat nouseet yli 50% tia 2000 luvulla. Joku tosiaan uskoo, että kiinteistöverolla voidaan laskea asuntojen hintoja.  :facepalm:

Aikaisemmin vastauksessani minulle vastasit siihen ongelmaan, että nousseiden energiakulujen, kiinteistöverojen ja muun takia eläkeläiset eivät voi pitää - ei ole varaa pitää asuntojaan - hienosti, "että heidän pitää vaihtaa pienempään asuntoon"..  :facepalm:

Itse olin pitkään ( 10 +5v ) hallituksessa ja puheenjohtajana eräässä isossa vanhassa asunto-osakeyhtiössä. Siellä yksiöissä ja kaksioissa, kun toinen puolios kuoli, asuneet asunnon omistajat olivat kusessa, jo nousseen kiinteistöveron ja uusien "varakkaiden" (lue liikaa halpaa lainaa) omistajien kautta, jotka halusivat ikkuna, ovi ja muita remontteja -saman tien. Mulle puheenjohtajana soitettiin, ja ihan käytiin soittamassa ovikelloa talon vanhusten puolesta, jotka eivät selviä ylimääräisistä korjausveloista. Vaikka velka olisi ollut kymmeniä euroja per kuukausi.

SR:llä on liikaa maailman todellisuuden kokemattomuutta päässään. Tai kylmä mieli.

Oli mikä oli, asuntojen hintoja tässä korkoanomaliassa ei ohjata kiinteistöverolla, ellei sitä tosiaan satakertaisteta. Tätikin olisi setä, jos olisi pallit.. ehdotus on samaa luokkaa. Jossain muualla se on keino. Esim. ilmaisen yhälaajenevan maksamattoman väesn asuttamisen lopettamisessa PK-seudulla. Korkojen järkevämmällä määräämisellä, jonkinlaisella korko säännestelyllä. tms.

 :facepalm: :facepalm: 
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 12.05.2013, 11:08:29
No, esitä ne "kaikki seikkasi", jotka estävät markkinoiden toiminnan.

Yksi merkittävin asuntomarkkinoinden reunaehto perustuu siihen, että kaikkien on asuttava jossain. Nousevat kustannukset eivät siten vähennä asumiskuluttamisen tarvetta koska vaihtoehtoa asumiskuluttamiselle ei ole. Sen takia ...

Lainaus
Jos et usko kiinteistöveron laskevan asuntojen hintoja, niin uskotko minkään asumiseen tulevan lisäkustannuksen painavan asuntojen hintoja alas?

... en usko, että asumisen lisäkustannusten nousu halventaisi asuntojen hintoja/vuokria. Eli joko maksat tai itket ja maksat. Tämä on myös nähty käytännössä.

Kiinteistöveroratkaisusi on vähän sama kun ehdottaisi ruoan hinnan alentamiseksi korkeampaa AVL:oa. Siinäkin voisi argumentoida sen puolesta, että korkea vero alentaisi kysyntää ja ruoka halpenisi. Näin ei käytännössä koskaan tapahdu. Ruokaahan on aina ostettava jostain, jolloin korkeastiverotetun ruoan poisvalitseminen ei ole mahdollista. Korkea ALV vain korotta hintoja entisestään. Veron myötä myös kauppiaan katteet nousevat koska voittotavoite myynnistä pitää säilyttää.

Lainaus
Entä uskotko vastaikkaisen (asuntotuen, asuntolainan verovähenyksen) nostavan hintoja?

Kyllä nostavat. Molemmat nostavat omistusasuntojen kysyntää, jonka seurauksena hinnat nousevat.

Asuntojen korkeat hinnat perustuvat pääasiassa ylikorkeaan kysyntään. Kysyntä syntyy kolmeen mekanismin kautta:

- subventiot (esim. yllmäinitut tuet), joilla päästetään suuri määrä vähävaraisempia asunnonostajia markkinoille,
- urbanisointipolitiikka, jonka puitteissa palvelut ja työpaikat siirtyvät kasvukeskuksiin,
- maahanmuutto, joka erityisesti Uudella-maalla, lisää kysyntää tuhansilla asunnoilla vuosittain syöden merkittävän osan koko uusasuntotuotannosta.

Näitä vaikuttimia et voi poistaa verottamalla tai tuilla.

Kysynnän lisäksi vaikuttimina on myös valtion säätämät, jo absurdeihin mittasuhteisiin paisuneet energiavaatimukset, jotka ovat korottaneet uudisarakentamisen hintoja keskimäärin monella prosentilla vuosittain. Tätä lakisääteistä ongelmaa et myöskään voi poistaa verottamalla.

Jos asumisen hinntakehitystä halutaan hillitä, pitää mennä ongelman alkulähteeseen eli lainsäädäntöön. Asumistuet pitää purkaa, maahanmuutto lopetettava, maaseutu pitää pitää elinvoimaisena ja energiavaatimuksiin pitää saada joku tolkku.
Virheellistä lainsäädäntöä ei voi korjaa luomalla lisää virheellistä lainsäädäntöä verojen tai tukien muodossa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Eugen235 - 12.05.2013, 11:24:51
Minä taas en hyväksy lainkaan näkökantaasi, joka on puhtaan aatteellinen ilman minkäänlaisia  taloustieteestä lähteviä perusteluita

Sori sr, OT, mutta miksi itä-Helsingissä asuntoneliöt ovat keskimäärin paljon halvempia kuin länsi-Helsingissä?

Onko hintaero johdettavissa taloustieteestä lähtevillä perusteluilla?

Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 12.05.2013, 14:36:36
Minä taas en hyväksy lainkaan näkökantaasi, joka on puhtaan aatteellinen ilman minkäänlaisia  taloustieteestä lähteviä perusteluita

Sori sr, OT, mutta miksi itä-Helsingissä asuntoneliöt ovat keskimäärin paljon halvempia kuin länsi-Helsingissä?

Onko hintaero johdettavissa taloustieteestä lähtevillä perusteluilla?

Eh, on. Itä-Helsingissä oleviin asuntoihin kohdistuu vähemmän kysyntää kuin Länsi-Helsingissä oleviin. Ja tässä siis "kysyntä" ei tarkoita sitä ihmisten määrää, joka haluaa kussakin paikassa asua, vaan sitä rahamäärää, joka asunnoista kummassakin paikassa ollaan valmiita maksamaan. Ja tietenkin tarjontakin vaikuttaa hintaan. Itä-Helsingissä ollaan asunnosta valmiita luopumaan matalammasta hinnasta kuin Länsi-Helsingissä. Mihin tällaista kysynnän ja tarjonnan lain perusopetusta oikein tarvitset? Onko asiassa sinulle jotain vaikeuksia ymmärtää?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 12.05.2013, 15:17:05
No, esitä ne "kaikki seikkasi", jotka estävät markkinoiden toiminnan.

Yksi merkittävin asuntomarkkinoinden reunaehto perustuu siihen, että kaikkien on asuttava jossain. Nousevat kustannukset eivät siten vähennä asumiskuluttamisen tarvetta koska vaihtoehtoa asumiskuluttamiselle ei ole. Sen takia ...

Kyllä sille on vaihtoehto, kuinka paljon kukin panee asumiseen rahaa. Ja huomaa ennen kaikkea se, että tarjonta pysyy samana. Asuntoja myyvät eivät yhtäkkiä ala makuuttamaan asuntojaan tyhjinä siksi, että hinnat ovat alempia, vaan ennemminkin tyhjänä makuuttaminen juuri vähenee kiinteistöveron vuoksi.

Asumisen hinta koostuu kolmesta komponentista, tontin hinta, rakentamisen hinta ja asumisen aikana maksettava hinta (ylläpito, kiinteistövero). Rakentamisen hinta ei muutu tässä mihinkään. Ylläpitoon kuluva hinta nousee. Ellei asumiseen jostain syystä pumpata lisää rahaa (eli ihmiset arvosta asumista enemmän muuhun kulutukseen verrattuna), laskee tontin omistamisesta maksettava kustannus.

Lainaus
Lainaus
Jos et usko kiinteistöveron laskevan asuntojen hintoja, niin uskotko minkään asumiseen tulevan lisäkustannuksen painavan asuntojen hintoja alas?

... en usko, että asumisen lisäkustannusten nousu halventaisi asuntojen hintoja/vuokria. Eli joko maksat tai itket ja maksat. Tämä on myös nähty käytännössä.

Miten niin on nähty?

Lainaus
Kiinteistöveroratkaisusi on vähän sama kun ehdottaisi ruoan hinnan alentamiseksi korkeampaa AVL:oa. Siinäkin voisi argumentoida sen puolesta, että korkea vero alentaisi kysyntää ja ruoka halpenisi.

Ei. Ruuan hinnassa kaikki on tuotannosta johtuvaa. Siinä ei ole mitään tontin hintaan liittyvää komponenttia. Tämän vuoksi siinä todellakin kaikki lisävero menee suoraan hintaan. Maa on siitä erikoinen hyödyke, ettei sitä voi tuottaa lisää, eikä se toisaalta katoakaan mihinkään. Sen määrä on siis rajattu ja sen arvo riippuu vain kysynnästä ja tarjonnasta.

Lainaus
Näin ei käytännössä koskaan tapahdu. Ruokaahan on aina ostettava jostain, jolloin korkeastiverotetun ruoan poisvalitseminen ei ole mahdollista. Korkea ALV vain korotta hintoja entisestään. Veron myötä myös kauppiaan katteet nousevat koska voittotavoite myynnistä pitää säilyttää.

Mikä ihme on tämä "voittotavoitteesi", josta jo toistamiseen kirjoitat? Onko väitteesi tosiaan se, että firmoilla on jokin "optimivoitto", johon he koittavat voittonsa nostaa ja sitten pitävät siinä? Minusta asia ei ole näin, vaan ne pyrkivät aina maksimaaliseen voittoon jokaisessa tilanteessa.

Lainaus
Lainaus
Entä uskotko vastaikkaisen (asuntotuen, asuntolainan verovähenyksen) nostavan hintoja?

Kyllä nostavat. Molemmat nostavat omistusasuntojen kysyntää, jonka seurauksena hinnat nousevat.

Eli siis veroalennukset nostavat hintoja, mutta verokorotukset eivät laske niitä. Olet keksinyt ikiliikkujan. Jos valtio joka toinen vuosi nostaa asumiseen kohdistuvia veroja 10% ja joka toinen vuosi laskee niitä 10%, niin seurauksena on hyvin nopea hintojen nousu, kun hinnat aina nousevat verojen laskiessa, mutta eivät muutu mihinkään verojen noustessa. Uskotko tosiaan tälläiseen hölynpölyyn?

Lainaus
Asuntojen korkeat hinnat perustuvat pääasiassa ylikorkeaan kysyntään. Kysyntä syntyy kolmeen mekanismin kautta:

- subventiot (esim. yllmäinitut tuet), joilla päästetään suuri määrä vähävaraisempia asunnonostajia markkinoille,
- urbanisointipolitiikka, jonka puitteissa palvelut ja työpaikat siirtyvät kasvukeskuksiin,
- maahanmuutto, joka erityisesti Uudella-maalla, lisää kysyntää tuhansilla asunnoilla vuosittain syöden merkittävän osan koko uusasuntotuotannosta.

Näitä vaikuttimia et voi poistaa verottamalla tai tuilla.

Nuo toki vaikuttavat, mutta sinulta jää jostain syystä ymmärtämättä, että kiinteistöverotus on juuri tuon ensimmäisen tekijän vastakkaisen paineen tuottaja. Kiinteistövero, joka olisi maan hintaa seuraileva toimisi muuten juuri tuota kakkoskohtaa vastaan, koska se olisi korkeampi kasvukeskuksissa kuin syrjäseuduilla. Se siis kannustaisi ihmisiä olematta muuttamatta kasvukeskuksiin, ellei siellä ole rakennettu tarpeeksi asuntoja.

Kolmoskohtaa olen tässä käsitellyt ceteris paribus. Maahan- ja maastamuutto on mitä on ja tietenkin vaikuttaa osaltaan asuntojen hintoihin siellä, missä sitä tapahtuu, mutta siihenkin, mihin maahanmuuttajat asettuvat asumaan, on kiinteistöveroilla vaikutusta.

Lainaus
Kysynnän lisäksi vaikuttimina on myös valtion säätämät, jo absurdeihin mittasuhteisiin paisuneet energiavaatimukset, jotka ovat korottaneet uudisarakentamisen hintoja keskimäärin monella prosentilla vuosittain. Tätä lakisääteistä ongelmaa et myöskään voi poistaa verottamalla.

Näiden vaikutus asumisen hintaan johtuu siitä, että ihmiset pakotetaan hankkimaan sellaista, mitä eivät muuten hankkisi (siis oletuksella, että esim. energiavaatimukset täyttävät talot eivät ole sellaisia, joita ihmiset haluavat). Ihan muuten sivumennen sanoen, mikä noissa energiavaatimuksissa on vikana? Sinun kyökkipsykologiasihan sanoi, että ihmiset ovat valmiita lapioimaan kottikärryttäin rahaa asunnonostoon, jos siten saavat säästettyä pitkän ajan kustannuksissa. Minusta se, että valtion on asetettava energiavaatimuksia viittaisi ennemminkin päinvastaiseen, eli ihmiset eivät muuten ottaisi pitkän ajan energiakuluja huomioon asuntoja ostaessaan.

Lainaus
Jos asumisen hinntakehitystä halutaan hillitä, pitää mennä ongelman alkulähteeseen eli lainsäädäntöön. Asumistuet pitää purkaa, maahanmuutto lopetettava, maaseutu pitää pitää elinvoimaisena ja energiavaatimuksiin pitää saada joku tolkku.

Maahanmuuttoa ei noin vaan lopeteta. Suomi on EU:n jäsen, joka tarkoittaa sitä, että muiden EU-maiden kansalaisilla on halutessaan oikeus muuttaa Suomeen. Ja tietenkin suomalaisilla on oikeus muuttaa muihin EU-maihin. Pitkällä aikavälillä (jos puhutaan vaikka sodanjälkeisestä ajasta) Suomi on ollut ennemminkin muuttotappiollinen kuin -voittoinen maa. Itse en tosin kyllä usko maahanmuutolla (ja maastamuutolla) olevan kuin marginaalista vaikutusta asuntojen hintoihin.

Asumistukien suhteen olen kanssasi samaa mieltä. Niiden vaikutus ei kohdistu niinkään omistusasujiin, vaan ennen kaikkea omalla palkalla vuokransa maksajiin. Omistusasuntojen hinnan laskun kannalta olisi parempi poistaa asuntolainan verovähennys.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 12.05.2013, 21:56:49
Asumisen hinta koostuu kolmesta komponentista, tontin hinta, rakentamisen hinta ja asumisen aikana maksettava hinta (ylläpito, kiinteistövero). Rakentamisen hinta ei muutu tässä mihinkään. Ylläpitoon kuluva hinta nousee. Ellei asumiseen jostain syystä pumpata lisää rahaa (eli ihmiset arvosta asumista enemmän muuhun kulutukseen verrattuna), laskee tontin omistamisesta maksettava kustannus.

Tontin hinta on 10% asunnon hinnasta. Pääkaupunkiseudulla 30%. Aivan ydinkeskustassa 50%. Asumisen kokonaishinnasta siis vieläkin näitä lukuja vähemmän.

Jos saat millä tahansa verokikkailulla tontin hinnan edes puolitettua niin tuolla ei ole vielä mitään merkitystä asumisen hintaan.

Kumma, että vieläkin elää näin vahvassa myytti, että asumisen hinnan määrää jotenkin tonttimaan kalleus vaikka maan hinta on asumisen kustannuskomponenteista kaikista pienin. Jos asumisen kustannuksia halutaan alentaa niin pitää nimenomaan keskittyä näihin muihin kustannuksiin kuin maan hintaan.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 12.05.2013, 23:06:58
Asumisen hinta koostuu kolmesta komponentista, tontin hinta, rakentamisen hinta ja asumisen aikana maksettava hinta (ylläpito, kiinteistövero). Rakentamisen hinta ei muutu tässä mihinkään. Ylläpitoon kuluva hinta nousee. Ellei asumiseen jostain syystä pumpata lisää rahaa (eli ihmiset arvosta asumista enemmän muuhun kulutukseen verrattuna), laskee tontin omistamisesta maksettava kustannus.

Tontin hinta on 10% asunnon hinnasta. Pääkaupunkiseudulla 30%. Aivan ydinkeskustassa 50%. Asumisen kokonaishinnasta siis vieläkin näitä lukuja vähemmän.

Jos saat millä tahansa verokikkailulla tontin hinnan edes puolitettua niin tuolla ei ole vielä mitään merkitystä asumisen hintaan.

Kumma, että vieläkin elää näin vahvassa myytti, että asumisen hinnan määrää jotenkin tonttimaan kalleus vaikka maan hinta on asumisen kustannuskomponenteista kaikista pienin. Jos asumisen kustannuksia halutaan alentaa niin pitää nimenomaan keskittyä näihin muihin kustannuksiin kuin maan hintaan.

No jos pk-seudulla tipuu okt:n kustannuksista sata tonttua pois, niin sanoisin, että on merkitystä. Mielestäni kaikkein suurin asumisen hintaan vaikuttava tekijä on sijainti
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 12.05.2013, 23:28:11
Tontin hinta on 10% asunnon hinnasta. Pääkaupunkiseudulla 30%. Aivan ydinkeskustassa 50%. Asumisen kokonaishinnasta siis vieläkin näitä lukuja vähemmän.

Onko siis rakentamisen hinta noussut 100% viimeisen 20:n vuoden aikana?

Entä mikä selittää asuntojen hinnan laskun 130:stä 60-75:een parissa vuodessa 1990-luvun alussa? Mitenkään rakentaminen ei voinut halventua tuota vertaa noin nopeasti. Ainoa mahdollisuus on se, että maa halpeni kysynnän laskiessa.

Lainaus
Jos saat millä tahansa verokikkailulla tontin hinnan edes puolitettua niin tuolla ei ole vielä mitään merkitystä asumisen hintaan.

"Verokikkailun" tarkoitus olisi, että tontin osuus hinnasta olisi käytännössä nolla. Kaikki pitkänajan hinnannousu asunnoissa tapahtuisi pelkästään siksi, että rakennuskustannukset nousisivat.

Lainaus
Kumma, että vieläkin elää näin vahvassa myytti, että asumisen hinnan määrää jotenkin tonttimaan kalleus vaikka maan hinta on asumisen kustannuskomponenteista kaikista pienin.

Tonttimaan kalleus selittää eron Helsingin keskustan asunnon ja syrjäseudulle ilmaiselle tontille rakennetun asunnon välillä. Tämä on se osuus asumisen hinnasta, joka on ihan turha, kuten olen tässä ketjussa osoittanut. Siihen, miten paljon itse asuntojen rakentaminen maksaa, on paljon vaikeampi mitenkään suoranaisesti vaikuttaa. Parhaassa tapauksessa se on täysin markkinoiden päätettävissä. Huonossa tilanteessa rakentajilla on kartelli, johon tietenkin voisi puuttua, mutta tämä ei sinällään vaadi mitään poliittista keskustelua, koska kaikki varmaan ovat samaa mieltä, että kartellit pitää murtaa.

Lainaus
Jos asumisen kustannuksia halutaan alentaa niin pitää nimenomaan keskittyä näihin muihin kustannuksiin kuin maan hintaan.

No, miten ajattelit parantaa markkinoiden toimintaa rakennusbisneksessä?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 12.05.2013, 23:29:52
No jos pk-seudulla tipuu okt:n kustannuksista sata tonttua pois, niin sanoisin, että on merkitystä. Mielestäni kaikkein suurin asumisen hintaan vaikuttava tekijä on sijainti

Juuri niin. Sijainnin vaikutus hintaan taas ei voi olla mitään muuta kuin sitä, että maa hyvän sijainnin asuntojen alla on kalliimpaa kuin huonon sijainnin asuntojen alla.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Mika.H - 12.05.2013, 23:38:15
Tonttimaan kalleus selittää eron Helsingin keskustan asunnon ja syrjäseudulle ilmaiselle tontille rakennetun asunnon välillä.

eiranrannan kalleimmat tontit maksoivat 2500e/rak oik m2.

töölönlahdella pyydetään nyt valmiista asunnosta n 15 000/m2. en tiedä paljonko tontti maksoi, joku voisi selvittää.

muuten stadissa tontit maksavat n 1000e/rak oik m2.

ei se kerrostalotontti niin erikoisen kallis olekaan, paitsi rakennettuna.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 13.05.2013, 00:05:56
No jos pk-seudulla tipuu okt:n kustannuksista sata tonttua pois, niin sanoisin, että on merkitystä. Mielestäni kaikkein suurin asumisen hintaan vaikuttava tekijä on sijainti

Juuri niin. Sijainnin vaikutus hintaan taas ei voi olla mitään muuta kuin sitä, että maa hyvän sijainnin asuntojen alla on kalliimpaa kuin huonon sijainnin asuntojen alla.

Kyse on siis omalla tavallaan tonttimaan kalleudesta
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 13.05.2013, 00:19:30
Tonttihinta ei ole ratkaisevassa asemassa asuntojen hinnoissa. Absoluuttisesti kalliimmalle tontille rakennetaan aina myös absoluuttisesti kalliimpi talo. Kukaan ei rakenna mummonmökkiä 100 000 euron tontille.
Sen seurauksena tontin osuus loppuhinnasta edustaa vähemmistöä tyypillisesti 5-30% riippuen paikasta.

"Verokikkailun" tarkoitus olisi, että tontin osuus hinnasta olisi käytännössä nolla.

Kiinteistövero vaihtelee kohteittain ja maksimi on 3%. Mille tasolle asettaisit kiinteistöveron tavoitteesi saavuttamiseksi?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Tykkimies Pönni - 13.05.2013, 00:45:28
En ole lukenut ketjua.

Asuntojen todelliset hinnat perustuu vähänkään pitemmässä juoksussa ostajien ostovoimaan ja siihen miten he haluavat ostovoimansa jakaa kaikkien haluamiensa ja tarvitsemiensa hyödykkeiden kesken. Asuntojen hinnat eivät voi poiketa kovinkaan paljon ostajien todellisesta maksukyvystä koska heillä ei yksinkertaisesti ole siihen varaa. Todellinen hinta terveillä markkinoilla heiluu keskimäärin sinikäyrän tavoin ostajan ostovoimakäyrän ylä- ja alapuolella. Koska Suomessa keskimäärin kaikilta menee ansiot välttämättömiin kuluihin ja asumisen arvostus muihin hyödykkeisiin ei ole voinut muuttua merkittävässä määrin, voidaan helposti todeta asuntojen hintojen olevan tällä hetkellä erittäin paljon yliarvostettuja. Tämä johtuu monista tekijöistä mutta ketjun viimeisinpänä lenkkinä on halvat korot. Keskiverto ostaja vertaa asuntolainan kuukausikuluja vastaavan asunnon markkinavuokraan ottamatta huomioon mitään korkojennousu- tai asunnonhinnanromahtamisriskejä.

Summa summarum, kukaan ei voi maksaa hyödykkeistä enempää kuin on varaa. Asuntojen korkeat hinnat on velkaantumisen ansiota. Velkaantuminen ei voi jatkua loputtomiin. Se velka mikä on otettu, vähentää myöhemmin otettavan velan määrää. Asuntojen hinnat tulevat jossain vaiheessa alas. Varmasti. Ainoa, ja toivottava pelastus on euron inflaatio ja samaan aikaan ansioiden nousu. Vaatisi ihmeen. Kyllähän ihmeitäkin tapahtuu.   

Rautalankana: Ne ketkä ovat kahlinneet itsensä 30-50 vuoden asuntolainoihin viime vuosina, ovat asuntomarkkinoilta käytännössä ikuisesti pois. Jäljelle jää aina vain vähemmin mielettömiin hintoihin ja lainoihin sitoutuvia ostajia. Vain euron romahdus ja samanaikainen erittäin taitava kansallinen talouspolitiikka yhdistettynä kansallismielisyyteen voi pelastaa tästä konkelosta. Kansallismielisyydellä tarkoittaen ulkomaalaisten kiinteistönostokieltoa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Eugen235 - 13.05.2013, 00:55:12
Minä taas en hyväksy lainkaan näkökantaasi, joka on puhtaan aatteellinen ilman minkäänlaisia  taloustieteestä lähteviä perusteluita

Sori sr, OT, mutta miksi itä-Helsingissä asuntoneliöt ovat keskimäärin paljon halvempia kuin länsi-Helsingissä?

Onko hintaero johdettavissa taloustieteestä lähtevillä perusteluilla?

Eh, on. Itä-Helsingissä oleviin asuntoihin kohdistuu vähemmän kysyntää kuin Länsi-Helsingissä oleviin. Ja tässä siis "kysyntä" ei tarkoita sitä ihmisten määrää, joka haluaa kussakin paikassa asua, vaan sitä rahamäärää, joka asunnoista kummassakin paikassa ollaan valmiita maksamaan. Ja tietenkin tarjontakin vaikuttaa hintaan. Itä-Helsingissä ollaan asunnosta valmiita luopumaan matalammasta hinnasta kuin Länsi-Helsingissä. Mihin tällaista kysynnän ja tarjonnan lain perusopetusta oikein tarvitset? Onko asiassa sinulle jotain vaikeuksia ymmärtää?

Itä-Helsingissä asuntoneliöiden hinnat ovat keskimäärin pienempiä kuin länsi-Helsingissä siksi, että kysyntää on jälkimmäiseen enemmän kuin edelliseen. Ja se taas johtuu muustakin kuin sun talousteorioista. Se johtuu mm. siitä että idässä on enemmän vuokra-asuntoja, työttömiä, sosiaalitapauksia ja etenkin heikosti koulutettuja & kielitaidottomia mamuja.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kaptah - 13.05.2013, 08:27:20
En ole lukenut ketjua.

Asuntojen todelliset hinnat perustuu vähänkään pitemmässä juoksussa ostajien ostovoimaan ja siihen miten he haluavat ostovoimansa jakaa kaikkien haluamiensa ja tarvitsemiensa hyödykkeiden kesken. Asuntojen hinnat eivät voi poiketa kovinkaan paljon ostajien todellisesta maksukyvystä koska heillä ei yksinkertaisesti ole siihen varaa. Todellinen hinta terveillä markkinoilla heiluu keskimäärin sinikäyrän tavoin ostajan ostovoimakäyrän ylä- ja alapuolella. Koska Suomessa keskimäärin kaikilta menee ansiot välttämättömiin kuluihin ja asumisen arvostus muihin hyödykkeisiin ei ole voinut muuttua merkittävässä määrin, voidaan helposti todeta asuntojen hintojen olevan tällä hetkellä erittäin paljon yliarvostettuja. Tämä johtuu monista tekijöistä mutta ketjun viimeisinpänä lenkkinä on halvat korot. Keskiverto ostaja vertaa asuntolainan kuukausikuluja vastaavan asunnon markkinavuokraan ottamatta huomioon mitään korkojennousu- tai asunnonhinnanromahtamisriskejä.

Summa summarum, kukaan ei voi maksaa hyödykkeistä enempää kuin on varaa. Asuntojen korkeat hinnat on velkaantumisen ansiota. Velkaantuminen ei voi jatkua loputtomiin. Se velka mikä on otettu, vähentää myöhemmin otettavan velan määrää. Asuntojen hinnat tulevat jossain vaiheessa alas. Varmasti. Ainoa, ja toivottava pelastus on euron inflaatio ja samaan aikaan ansioiden nousu. Vaatisi ihmeen. Kyllähän ihmeitäkin tapahtuu.   

Rautalankana: Ne ketkä ovat kahlinneet itsensä 30-50 vuoden asuntolainoihin viime vuosina, ovat asuntomarkkinoilta käytännössä ikuisesti pois. Jäljelle jää aina vain vähemmin mielettömiin hintoihin ja lainoihin sitoutuvia ostajia. Vain euron romahdus ja samanaikainen erittäin taitava kansallinen talouspolitiikka yhdistettynä kansallismielisyyteen voi pelastaa tästä konkelosta. Kansallismielisyydellä tarkoittaen ulkomaalaisten kiinteistönostokieltoa.

Suhteellisen rajoittuneella taloustieteellisellä ymmärrykselläni olen tästä kirjoituksesta suuresti samaa mieltä. Minusta on selvää että asuntojen korkea hinta perustuu hyvin pitkälti siihen uskoon, että hinnat jatkavat ikuisesti nousuaan ja nyt kannattaa ostaa tai myöhemmin ei ole enää varaa. Kun tähän yhdistetään harvinaisen matala korkotaso, on seurauksena nykyisenkaltainen epäluonnollinen tilanne: hinnat ovat korkealla mutta se ei hidasta kaupankäyntiä eikä näin ollen pakota laskemaan hintoja, koska raha on halpaa.

Perhepalaverien tuloksena rouva ja herra Kaptah ovat päättäneet asua vielä ainakin pari kolme vuotta vuokralla ja säästää, koska elämäntilanne on muutenkin sellainen että muutto aivan toiselle puolelle Suomeakin on mahdollista tai ainakin ostettavan asunnon tarkka sijainti on kovin hankala päättää. Toivon mukaan tilanne selkiytyy parin vuoden päästä ja tiedämme mistä haluaisimme asunnon ja lisäksi meillä on säästössä osa asunnon hinnasta. Lisäksi toivon että taloustilanne hiukan selkiytyisi ja jos oikein joulu käy, euro- ja talouskriisi johtaisi lainan saamisen vaikeutumiseen ja ehkä jopa korkojen nousuun jolloin valtavilla lainoilla asuntoja ostelevat tyhjätaskut jäisivät nuolemaan näppejään ja tilanne suosisi enemmän sellaista, jolla on kohtuus mukana ja osa hinnasta säästettynä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 13.05.2013, 09:53:59
Entä mikä selittää asuntojen hinnan laskun 130:stä 60-75:een parissa vuodessa 1990-luvun alussa? Mitenkään rakentaminen ei voinut halventua tuota vertaa noin nopeasti. Ainoa mahdollisuus on se, että maa halpeni kysynnän laskiessa.

Älä nyt herranen aika ota mihinkään relevanttiin esimerkkiin jotain asuntokuplia ja niiden puhkeamisia. Miksi Bitcoin halpeni 250 -> 60 muutamassa tunnissa? Bitcoinin louhinta tuli varmaankin yhtäkkiä tuon verran halvemmaksi?

Tonttien ja asuntojen reaalihinta kulkee jotakuinkin käsi kädessä. Asuntokuplissa on kyllä tyypillistä, että juuri ennen kuplan puhkeamista tonttimaa kallistuu enemmän kuin asunnot. Mutta kuplan puhjettua tonttimaa puolestaan halpenee enemmän kuin asunnot. Asuntojen reaalihinta ei pitkässä juoksussa nouse ja asunnon reaalihinta pitää sisällään myös tonttimaan hinnan. Ajoittaiset kuplat ei tähän vaikuta yhtään muuten kuin väliaikaisesti.


Tonttimaan kalleus selittää eron Helsingin keskustan asunnon ja syrjäseudulle ilmaiselle tontille rakennetun asunnon välillä.

No mitä sitten? Mielestäni nuo suhteet ovat ihan oikein. Jos Suomessa keskimäärin tontin hinta on sanotaan nyt 15% asunnon hinnasta ja Mannerheimintiellä 50%. Mitä ihmettä tuossa pitää muuttaa? Miksi tonttien hinnat pitää saada koko maassa samoiksi? Noinhan asian pitää ollakin.


No, miten ajattelit parantaa markkinoiden toimintaa rakennusbisneksessä?

Ihan ensimmäiseksi kannattaa muistaa, että asuminen ei ole ongelma missään muaalla Suomessa kuin pääkaupunkiseudulla. Onglema ei siis ole meidän globaalit rakenteet vaan ongelmat ovat nimenomaan pääkaupunkiseudun sisäsyntyisiä ongelmia. Mitään muuta eroa muihin kasvukeskuksiin ei voi ylipäätään olla kuin kansallinen politiikka ja paikallispolitiikka. Eli ongelmia kannattaa lähteä purkaamaan täältä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 13.05.2013, 11:03:31
Suhteellisen rajoittuneella taloustieteellisellä ymmärrykselläni olen tästä kirjoituksesta suuresti samaa mieltä. Minusta on selvää että asuntojen korkea hinta perustuu hyvin pitkälti siihen uskoon, että hinnat jatkavat ikuisesti nousuaan ja nyt kannattaa ostaa tai myöhemmin ei ole enää varaa. Kun tähän yhdistetään harvinaisen matala korkotaso, on seurauksena nykyisenkaltainen epäluonnollinen tilanne: hinnat ovat korkealla mutta se ei hidasta kaupankäyntiä eikä näin ollen pakota laskemaan hintoja, koska raha on halpaa.

Kyse on siis kysynnästä, joka on suuri edelleen. Se on ollut suuri 20 vuotta putkeen.

Pääosa asunnoista ei osteta sijoitusmielessä vaan asumistarpeeseen. Sen perusteella spekulatiivinen kupla asuntohinnoissa on pieni, eli "ikuisen nousun" -teoria on vain pieni selittäjä hinnoissa. Asunnon ostaminen nähdään vaihtoehtona vuokralle, joka on yhtä suuri kuluerä kuussa kun asuntolainan hoito. Jos on valmis sitoutumaan asumispaikkaan edes joksikin aikaa, on järkevämpää maksaa asuntolainaa kun vuokraa, joka ei kartuta omaa pääomaa.

Lainaus
Perhepalaverien tuloksena rouva ja herra Kaptah ovat päättäneet asua vielä ainakin pari kolme vuotta vuokralla ja säästää, koska elämäntilanne on muutenkin sellainen että muutto aivan toiselle puolelle Suomeakin on mahdollista tai ainakin ostettavan asunnon tarkka sijainti on kovin hankala päättää.

Jos vaihtoehtopalettinne on näin laaja, ehkä osto ei ole järkevää juuri nyt. Taloudellisesta näkäkökulmasta on kuitenkin järkevämpää ostaa nyt kun muutaman vuoden päästä. Hinnat tulevat nousemaan edelleen ja osto vuosien päästä saattaa jopa tarkoittaa ostoa noususuhdanteen aikana, jolloin hinnat nousevat nopeammin ja korot ovat merkittävästi korkeammat.

Asunto kannattaa aina ostaa taantuman aikana jos budjetti sallii. Jos odottaa hintaromahdusta saa odottaa koko elämänsä. Etenkin kun Suomen demografinen kartta on muuttumassa voimakkaasti kohti urbanisoitumista ja väestö kasvaa nopeasti, mahdollisuus asuntohintojen romahtamiseen on pieni ellei aio muuttaa muuttotappiokuntaan korkealla työttömyydellä.

Lainaus
Toivon mukaan tilanne selkiytyy parin vuoden päästä ja tiedämme mistä haluaisimme asunnon ja lisäksi meillä on säästössä osa asunnon hinnasta.


Huomioi mahdollisuus lainakaton säätämisestä. On ollut puheita siitä, että lainan määrä rajoitettaisiin alle 100% asunnon hinnasta. Säästettävä osuus asunnon hinnoista voi kivuta kymmeniin tuhansiin euroihin, joka siirtää asunnon hankkimista.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 11:18:17
Minä taas en hyväksy lainkaan näkökantaasi, joka on puhtaan aatteellinen ilman minkäänlaisia  taloustieteestä lähteviä perusteluita

Sori sr, OT, mutta miksi itä-Helsingissä asuntoneliöt ovat keskimäärin paljon halvempia kuin länsi-Helsingissä?

Onko hintaero johdettavissa taloustieteestä lähtevillä perusteluilla?

Eh, on. Itä-Helsingissä oleviin asuntoihin kohdistuu vähemmän kysyntää kuin Länsi-Helsingissä oleviin. Ja tässä siis "kysyntä" ei tarkoita sitä ihmisten määrää, joka haluaa kussakin paikassa asua, vaan sitä rahamäärää, joka asunnoista kummassakin paikassa ollaan valmiita maksamaan. Ja tietenkin tarjontakin vaikuttaa hintaan. Itä-Helsingissä ollaan asunnosta valmiita luopumaan matalammasta hinnasta kuin Länsi-Helsingissä. Mihin tällaista kysynnän ja tarjonnan lain perusopetusta oikein tarvitset? Onko asiassa sinulle jotain vaikeuksia ymmärtää?

Itä-Helsingissä asuntoneliöiden hinnat ovat keskimäärin pienempiä kuin länsi-Helsingissä siksi, että kysyntää on jälkimmäiseen enemmän kuin edelliseen. Ja se taas johtuu muustakin kuin sun talousteorioista. Se johtuu mm. siitä että idässä on enemmän vuokra-asuntoja, työttömiä, sosiaalitapauksia ja etenkin heikosti koulutettuja & kielitaidottomia mamuja.

Eli sinustako siis talousteorian mukaan työttömät, sosiaalitapaukset jne. tuottavat samanlaisen kysynnän kuin muut? Jos eivät, niin miten tuo kirjoittamasi on ristiriidassa talousteorian kanssa?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 11:24:20
Tonttimaan kalleus selittää eron Helsingin keskustan asunnon ja syrjäseudulle ilmaiselle tontille rakennetun asunnon välillä.

eiranrannan kalleimmat tontit maksoivat 2500e/rak oik m2.

töölönlahdella pyydetään nyt valmiista asunnosta n 15 000/m2. en tiedä paljonko tontti maksoi, joku voisi selvittää.

muuten stadissa tontit maksavat n 1000e/rak oik m2.

ei se kerrostalotontti niin erikoisen kallis olekaan, paitsi rakennettuna.

Tässä oletat, että kaupunki ulosmittaa tonttikaupassa kokonaan tontin arvon (eli jos hinta olisi yhtään korkeampi, se menisi täysmääräisesti asunnon hintaan). Itse taas en usko, että tonttikaupassa saadaan lähellekään yhtä hyvää kuvaa tonttimaan arvosta kuin vanhojen asuntojen kauppaa seuraamalla. Markkinat toimivat paljon paremmin asuntokaupassa kuin tonttikaupassa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kaptah - 13.05.2013, 11:28:51
Suhteellisen rajoittuneella taloustieteellisellä ymmärrykselläni olen tästä kirjoituksesta suuresti samaa mieltä. Minusta on selvää että asuntojen korkea hinta perustuu hyvin pitkälti siihen uskoon, että hinnat jatkavat ikuisesti nousuaan ja nyt kannattaa ostaa tai myöhemmin ei ole enää varaa. Kun tähän yhdistetään harvinaisen matala korkotaso, on seurauksena nykyisenkaltainen epäluonnollinen tilanne: hinnat ovat korkealla mutta se ei hidasta kaupankäyntiä eikä näin ollen pakota laskemaan hintoja, koska raha on halpaa.

Kyse on siis kysynnästä, joka on suuri edelleen. Se on ollut suuri 20 vuotta putkeen.

Tarkoitus ei ole riidellä, mutta minusta asia ei ole ihan näin yksinkertainen. Kuten ketjunavausviestissäni olleesta graafista käy ilmi, asuntojen hinta putosi noin puoleen 90-luvun lamassa. Silti ihmisten piti edelleen asua, mutta ymmärrettävästi ostajia oli harvassa. Kaiken järjen mukaan pääkaupunkiseudulla kysyntä lähinnä lisääntyi lamassa, koska ihmiset muuttivat työttömäksi jäätyään pikkukunnista kaiketi enemmän Helsinkiin kuin päinvastoin. En näe mitään syytä miksei samanlainen hinnan romahdus, tosin vähäisempänä, voisi hyvin tapahtua nyt pitkään jatkuneen nousun jälkeen.

Lainaus
Lainaus
Perhepalaverien tuloksena rouva ja herra Kaptah ovat päättäneet asua vielä ainakin pari kolme vuotta vuokralla ja säästää, koska elämäntilanne on muutenkin sellainen että muutto aivan toiselle puolelle Suomeakin on mahdollista tai ainakin ostettavan asunnon tarkka sijainti on kovin hankala päättää.

Jos vaihtoehtopalettinne on näin laaja, ehkä osto ei ole järkevää juuri nyt. Taloudellisesta näkäkökulmasta on kuitenkin järkevämpää ostaa nyt kun muutaman vuoden päästä. Hinnat tulevat nousemaan edelleen ja osto vuosien päästä saattaa jopa tarkoittaa ostoa noususuhdanteen aikana, jolloin hinnat nousevat nopeammin ja korot ovat merkittävästi korkeammat.

Noh, minusta mikään ei viittaa siihen että nyt kannattaisi ostaa kun hinnat ovat korkeimmillaan 25 vuoteen. Jos nyt saakin halpaa korkoa, tilanne voi muuttua sen verran pian ettei kannattane koron halpuuteen liiaksi luottaa.

Lainaus
Asunto kannattaa aina ostaa taantuman aikana jos budjetti sallii. Jos odottaa hintaromahdusta saa odottaa koko elämänsä. Etenkin kun Suomen demografinen kartta on muuttumassa voimakkaasti kohti urbanisoitumista ja väestö kasvaa nopeasti, mahdollisuus asuntohintojen romahtamiseen on pieni ellei aio muuttaa muuttotappiokuntaan korkealla työttömyydellä.

Todnäk asunnon hankinta tapahtuu vähintään keskisuuresta ellei suuresta kaupungista, pikkukaupungit ovat työkuvioiden vuoksi aika lailla poissuljettuja. Minusta kuitenkin nykyinen erittäin korkea asuntojen hinta (siis keskivertohinta, ei pelkästään kasvukeskusten asuntojen hinta) viittaa enemmänkin hintojen laskuun kuin nousuun. Taantumassa tietenkin kannattaa ostaa kun hinnat ovat alhaalla, mutta vaikka jonkinlainen taantuma nyt onkin, hinnat eivät todellakaan ole alhaalla. Jos 90-luvun lamassa olisi ollut satatonnia säästössä, olisi voinut tehdä elämänsä asuntokaupat.

Pelkään itsekin tuota että odottaa vuokrakasarmissa "oikeaa hetkeä" kunnes on eläkkeellä.

Lainaus
Huomioi mahdollisuus lainakaton säätämisestä. On ollut puheita siitä, että lainan määrä rajoitettaisiin alle 100% asunnon hinnasta. Säästettävä osuus asunnon hinnoista voi kivuta kymmeniin tuhansiin euroihin, joka siirtää asunnon hankkimista.

Tämä olisi todennäköisesti meille mieluisa tapahtuma, koska se rajaisi asuntomarkkinoilta pois suuren määrän 100% halvalla velkarahalla kalliita asuntoja ostelevia tyhjätaskuja ja hra ja rva Kaptah voisivatkin olla säästöineen huomattavasti paremmassa asemassa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Eugen235 - 13.05.2013, 11:44:31
Minä taas en hyväksy lainkaan näkökantaasi, joka on puhtaan aatteellinen ilman minkäänlaisia  taloustieteestä lähteviä perusteluita

Sori sr, OT, mutta miksi itä-Helsingissä asuntoneliöt ovat keskimäärin paljon halvempia kuin länsi-Helsingissä?

Onko hintaero johdettavissa taloustieteestä lähtevillä perusteluilla?

Eh, on. Itä-Helsingissä oleviin asuntoihin kohdistuu vähemmän kysyntää kuin Länsi-Helsingissä oleviin. Ja tässä siis "kysyntä" ei tarkoita sitä ihmisten määrää, joka haluaa kussakin paikassa asua, vaan sitä rahamäärää, joka asunnoista kummassakin paikassa ollaan valmiita maksamaan. Ja tietenkin tarjontakin vaikuttaa hintaan. Itä-Helsingissä ollaan asunnosta valmiita luopumaan matalammasta hinnasta kuin Länsi-Helsingissä. Mihin tällaista kysynnän ja tarjonnan lain perusopetusta oikein tarvitset? Onko asiassa sinulle jotain vaikeuksia ymmärtää?

Itä-Helsingissä asuntoneliöiden hinnat ovat keskimäärin pienempiä kuin länsi-Helsingissä siksi, että kysyntää on jälkimmäiseen enemmän kuin edelliseen. Ja se taas johtuu muustakin kuin sun talousteorioista. Se johtuu mm. siitä että idässä on enemmän vuokra-asuntoja, työttömiä, sosiaalitapauksia ja etenkin heikosti koulutettuja & kielitaidottomia mamuja.

Eli sinustako siis talousteorian mukaan työttömät, sosiaalitapaukset jne. tuottavat samanlaisen kysynnän kuin muut? Jos eivät, niin miten tuo kirjoittamasi on ristiriidassa talousteorian kanssa?

Kysyntään siis vaikuttaa ns. loisväestön tiheys. Tajusit asian.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 11:46:41
Entä mikä selittää asuntojen hinnan laskun 130:stä 60-75:een parissa vuodessa 1990-luvun alussa? Mitenkään rakentaminen ei voinut halventua tuota vertaa noin nopeasti. Ainoa mahdollisuus on se, että maa halpeni kysynnän laskiessa.

Älä nyt herranen aika ota mihinkään relevanttiin esimerkkiin jotain asuntokuplia ja niiden puhkeamisia. Miksi Bitcoin halpeni 250 -> 60 muutamassa tunnissa? Bitcoinin louhinta tuli varmaankin yhtäkkiä tuon verran halvemmaksi?

Bitcoin on juuri erinomainen esimerkki. Bitcoinia ei juuri louhita, vaan sen tarjonta on samalla tavoin rajoitettua kuin maankin. Sitä ei tuoteta lisää, jos siihen kohdistuu kysyntää eikä sen tuotantoa vähennetä, jos kysyntä laskee.

Hinta on siis kiinni puhtaasti kysynnästä, joka jakautuu aitoon kysyntään (ne, jotka tarvitsevat bitcoineja johonkin) ja spekulaatiosta (ne, jotka ostavat bitcoineja, koska uskovat niiden kallistuvan tulevaisuudessa). Asuntobisneksessä on kyse samasta.

Lainaus
Tonttien ja asuntojen reaalihinta kulkee jotakuinkin käsi kädessä. Asuntokuplissa on kyllä tyypillistä, että juuri ennen kuplan puhkeamista tonttimaa kallistuu enemmän kuin asunnot. Mutta kuplan puhjettua tonttimaa puolestaan halpenee enemmän kuin asunnot. Asuntojen reaalihinta ei pitkässä juoksussa nouse ja asunnon reaalihinta pitää sisällään myös tonttimaan hinnan. Ajoittaiset kuplat ei tähän vaikuta yhtään muuten kuin väliaikaisesti.

Tonttimaa on tässä nyt ehkä väärä termi. Kyse on siitä, mitä tapahtuu asuntojen hinnalle niiden rakentamisen jälkeen. Rakentamisen jälkeen ei rakentaminen voi muuttaa asunnon arvoa mitenkään. Sen markkinahinta voi tietenkin nousta sitä kautta, että uusien kilpailevien asuntojen rakentaminen tulee kalliimmaksi, mutta jos rakennuskustannuksissa ei tapahdu muutosta, niin se kaikki hinnanmuutos on käytännössä maan arvon muutosta.

Oleellista tämän keskustelun kannalta on se, että jo rakennettujen asuntojen reaalihintojen muutos on ansiotonta arvonnousua niille, jotka siitä pääsevät nauttimaan ja täysin syyttömien rankaisua niiden kohdalla, jotka joutuvat kärsimään kuplan puhkeamisista. Minun ideani oli ulosmitata tämä pois asuntomarkkinoilta asuntojen markkinahintoihin sidotun kiinteistöveron avulla. Jos jonkin alueen asuntojen hinta lähtee nousuun ilman, että siellä on käynnissä mitään perusparannusbuumia tms., tämä on merkki siitä, että siellä tapahtuu ansiotonta arvonnousua. Jos siellä nostetaan kiinteistöveroa, on seurauksena se, että kysyntä vähenee ja hinta painuu lähemmäs lähtötasoa.

Lainaus
No mitä sitten? Mielestäni nuo suhteet ovat ihan oikein. Jos Suomessa keskimäärin tontin hinta on sanotaan nyt 15% asunnon hinnasta ja Mannerheimintiellä 50%. Mitä ihmettä tuossa pitää muuttaa? Miksi tonttien hinnat pitää saada koko maassa samoiksi? Noinhan asian pitää ollakin.

Niin, asumisen Mannerheimintiellä tulee olla kalliimpaa kuin takahikiällä. Tämä markkinavoimien kautta ohjaa Mannerheimintielle asumaan ne, jotka siellä kaikkein eniten haluavat asua ja joilla on varaa siihen. Juuri näin markkinaohjauksen pitääkin toimia. Nyt kysymys kuitenkin on, että miksei täsmälleen sama ohjaus toimisi, jos kiinteistövero Mannerheimintiellä olisi korkea ja takahikiällä matala? Seuraus olisi tietenkin, että Mannerheimintien asunnon ostohinta olisi sama kuin takahikiällä, mutta tämä kompensoituisi sillä, että siinä asuminen maksaisi sitten enemmän. Täsmälleen samat ihmiset hakeutuisivat asumaan Mannerheimintielle ja takahikiälle kuin nytkin.

Ainoa ero olisi siinä, että Mannerheimintiellä asunnon omistaminen ei tuottaisi sille omistajalle varallisuutta vain siksi, että hän omistaa asunnon, jonka reaalihinta nousee. Tähän hänellä ei ole mitään ansiota. Omistuksellaan hän ei tuota kellekään mitää hyvinvointia. Markkinaohjaus ei tarvitse tätä ns. windfall-voittoa toimiakseen, vaan se voi jopa johtaa pahimmillaan resurssien epäoptimaaliseen käyttöön (joku, joka ei oikeastaan haluaisi asua Mannerheimintiellä, ei asuntobuumin oloissa myy siellä olevaa asuntoaan, koska spekuloi tuolla pelkällä omistamisellaan tekevänsä entistä enemmän voittoa). Asuntoihin, jotka ovat ennen kaikkea kulutushyödykkeitä eivätkä tuotantovälineitä, ei ole mitään syytä yhdistää uhkapelielementtiä.

Lainaus
No, miten ajattelit parantaa markkinoiden toimintaa rakennusbisneksessä?

Ihan ensimmäiseksi kannattaa muistaa, että asuminen ei ole ongelma missään muaalla Suomessa kuin pääkaupunkiseudulla. Onglema ei siis ole meidän globaalit rakenteet vaan ongelmat ovat nimenomaan pääkaupunkiseudun sisäsyntyisiä ongelmia. Mitään muuta eroa muihin kasvukeskuksiin ei voi ylipäätään olla kuin kansallinen politiikka ja paikallispolitiikka. Eli ongelmia kannattaa lähteä purkaamaan täältä.

Et vastannut kysymykseeni. Miksi rakentaminen on kalliimpaa pääkaupunkiseudulla kuin muualla?

Muuten mitä siihen 10%:n tonttihintaan pääkaupunkiseudun ulkopuolella tulee, niin koska en asiaa tunne, niin kysytään sinulta. Onko asunto Tampereen parhaalla paikalla todellakin vain 10% kalliimpi kuin, mitä vastaava olisi jossain maaseudulla?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 11:47:59
Minä taas en hyväksy lainkaan näkökantaasi, joka on puhtaan aatteellinen ilman minkäänlaisia  taloustieteestä lähteviä perusteluita

Sori sr, OT, mutta miksi itä-Helsingissä asuntoneliöt ovat keskimäärin paljon halvempia kuin länsi-Helsingissä?

Onko hintaero johdettavissa taloustieteestä lähtevillä perusteluilla?

Eh, on. Itä-Helsingissä oleviin asuntoihin kohdistuu vähemmän kysyntää kuin Länsi-Helsingissä oleviin. Ja tässä siis "kysyntä" ei tarkoita sitä ihmisten määrää, joka haluaa kussakin paikassa asua, vaan sitä rahamäärää, joka asunnoista kummassakin paikassa ollaan valmiita maksamaan. Ja tietenkin tarjontakin vaikuttaa hintaan. Itä-Helsingissä ollaan asunnosta valmiita luopumaan matalammasta hinnasta kuin Länsi-Helsingissä. Mihin tällaista kysynnän ja tarjonnan lain perusopetusta oikein tarvitset? Onko asiassa sinulle jotain vaikeuksia ymmärtää?

Itä-Helsingissä asuntoneliöiden hinnat ovat keskimäärin pienempiä kuin länsi-Helsingissä siksi, että kysyntää on jälkimmäiseen enemmän kuin edelliseen. Ja se taas johtuu muustakin kuin sun talousteorioista. Se johtuu mm. siitä että idässä on enemmän vuokra-asuntoja, työttömiä, sosiaalitapauksia ja etenkin heikosti koulutettuja & kielitaidottomia mamuja.

Eli sinustako siis talousteorian mukaan työttömät, sosiaalitapaukset jne. tuottavat samanlaisen kysynnän kuin muut? Jos eivät, niin miten tuo kirjoittamasi on ristiriidassa talousteorian kanssa?

Kysyntään siis vaikuttaa ns. loisväestön tiheys. Tajusit asian.

Sinulta jäi selittämättä, miten "loisäväestön tiheys" ei olisi mukana ihan normaalissa talousteoriassa. Saisiko tähän nyt selvityksen?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Eugen235 - 13.05.2013, 11:52:04
Minä taas en hyväksy lainkaan näkökantaasi, joka on puhtaan aatteellinen ilman minkäänlaisia  taloustieteestä lähteviä perusteluita

Sori sr, OT, mutta miksi itä-Helsingissä asuntoneliöt ovat keskimäärin paljon halvempia kuin länsi-Helsingissä?

Onko hintaero johdettavissa taloustieteestä lähtevillä perusteluilla?

Eh, on. Itä-Helsingissä oleviin asuntoihin kohdistuu vähemmän kysyntää kuin Länsi-Helsingissä oleviin. Ja tässä siis "kysyntä" ei tarkoita sitä ihmisten määrää, joka haluaa kussakin paikassa asua, vaan sitä rahamäärää, joka asunnoista kummassakin paikassa ollaan valmiita maksamaan. Ja tietenkin tarjontakin vaikuttaa hintaan. Itä-Helsingissä ollaan asunnosta valmiita luopumaan matalammasta hinnasta kuin Länsi-Helsingissä. Mihin tällaista kysynnän ja tarjonnan lain perusopetusta oikein tarvitset? Onko asiassa sinulle jotain vaikeuksia ymmärtää?

Itä-Helsingissä asuntoneliöiden hinnat ovat keskimäärin pienempiä kuin länsi-Helsingissä siksi, että kysyntää on jälkimmäiseen enemmän kuin edelliseen. Ja se taas johtuu muustakin kuin sun talousteorioista. Se johtuu mm. siitä että idässä on enemmän vuokra-asuntoja, työttömiä, sosiaalitapauksia ja etenkin heikosti koulutettuja & kielitaidottomia mamuja.

Eli sinustako siis talousteorian mukaan työttömät, sosiaalitapaukset jne. tuottavat samanlaisen kysynnän kuin muut? Jos eivät, niin miten tuo kirjoittamasi on ristiriidassa talousteorian kanssa?

Kysyntään siis vaikuttaa ns. loisväestön tiheys. Tajusit asian.

Sinulta jäi selittämättä, miten "loisäväestön tiheys" ei olisi mukana ihan normaalissa talousteoriassa. Saisiko tähän nyt selvityksen?

puhuin "loisväestöstä". Et kertonut aiempana, että minkä talousteorian mukaan kysyntään vaikuttaa "loisväestön tiheys" tms. Eli Suomessakin on tapahtunut asuinalueiden hinnoissa eriytymistä ihmisaineksen laadun mukaan. Kysyntäänkin vaikuttaa monta eri asiaa. Jotkut näistä asioista oli tiedossa jo sata vuotta sitten, mutta nyttemmin esim omistusalueen keskelle rakennettava päihdelaitos vaikuttaa kysyntään. Mihin talousteoriaan tämä nykyinen ilmiö (missä rahaton voi muuttaa tienaavien keskelle) liittyy?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 11:54:51
Pääosa asunnoista ei osteta sijoitusmielessä vaan asumistarpeeseen. Sen perusteella spekulatiivinen kupla asuntohinnoissa on pieni, eli "ikuisen nousun" -teoria on vain pieni selittäjä hinnoissa. Asunnon ostaminen nähdään vaihtoehtona vuokralle, joka on yhtä suuri kuluerä kuussa kun asuntolainan hoito. Jos on valmis sitoutumaan asumispaikkaan edes joksikin aikaa, on järkevämpää maksaa asuntolainaa kun vuokraa, joka ei kartuta omaa pääomaa.

Yhtenä ongelmana tässä on se, että asuntolainasta saa vähentää korot veroissa, kun taas vuokranantaja joutuu maksamaan voitostaan pääomatuloveroa. Tuota jälkimmäistä kutstutaan usein omistusasujan asuntotuloksi, mutta minusta sitä ei tule kyllä verottaa, vaikka jotkut ovat tällaistakin ehdottaneet. Sen sijaan tuolle korkovähennykselle ei ole mitään perusteluja. Se asettaa vuokra-asujan ja omistusasujan ihan turhaan eriarvoiseen tilanteeseen.

Lainaus
Asunto kannattaa aina ostaa taantuman aikana jos budjetti sallii. Jos odottaa hintaromahdusta saa odottaa koko elämänsä. Etenkin kun Suomen demografinen kartta on muuttumassa voimakkaasti kohti urbanisoitumista ja väestö kasvaa nopeasti, mahdollisuus asuntohintojen romahtamiseen on pieni ellei aio muuttaa muuttotappiokuntaan korkealla työttömyydellä.

Onko muuttobuumi kaupunkeihin nyt jotenkin erityisen korkea verrattuna siihen, mitä se oli 1980-90-luvun vaihteessa, jolloin nähtiin tuollainen hintaromahdus? Kaptahin käyrien mukaan tuolloin nähty romahdus oli muuten suurin pääkaupunkiseudulla, ei jossain takapajulassa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 12:01:17
Minä taas en hyväksy lainkaan näkökantaasi, joka on puhtaan aatteellinen ilman minkäänlaisia  taloustieteestä lähteviä perusteluita

Sori sr, OT, mutta miksi itä-Helsingissä asuntoneliöt ovat keskimäärin paljon halvempia kuin länsi-Helsingissä?

Onko hintaero johdettavissa taloustieteestä lähtevillä perusteluilla?

Eh, on. Itä-Helsingissä oleviin asuntoihin kohdistuu vähemmän kysyntää kuin Länsi-Helsingissä oleviin. Ja tässä siis "kysyntä" ei tarkoita sitä ihmisten määrää, joka haluaa kussakin paikassa asua, vaan sitä rahamäärää, joka asunnoista kummassakin paikassa ollaan valmiita maksamaan. Ja tietenkin tarjontakin vaikuttaa hintaan. Itä-Helsingissä ollaan asunnosta valmiita luopumaan matalammasta hinnasta kuin Länsi-Helsingissä. Mihin tällaista kysynnän ja tarjonnan lain perusopetusta oikein tarvitset? Onko asiassa sinulle jotain vaikeuksia ymmärtää?

Itä-Helsingissä asuntoneliöiden hinnat ovat keskimäärin pienempiä kuin länsi-Helsingissä siksi, että kysyntää on jälkimmäiseen enemmän kuin edelliseen. Ja se taas johtuu muustakin kuin sun talousteorioista. Se johtuu mm. siitä että idässä on enemmän vuokra-asuntoja, työttömiä, sosiaalitapauksia ja etenkin heikosti koulutettuja & kielitaidottomia mamuja.

Eli sinustako siis talousteorian mukaan työttömät, sosiaalitapaukset jne. tuottavat samanlaisen kysynnän kuin muut? Jos eivät, niin miten tuo kirjoittamasi on ristiriidassa talousteorian kanssa?

Kysyntään siis vaikuttaa ns. loisväestön tiheys. Tajusit asian.

Sinulta jäi selittämättä, miten "loisäväestön tiheys" ei olisi mukana ihan normaalissa talousteoriassa. Saisiko tähän nyt selvityksen?

puhuin "loisväestöstä". Et kertonut aiempana, että minkä talousteorian mukaan kysyntään vaikuttaa "loisväestön tiheys" tms. Eli Suomessakin on tapahtunut asuinalueiden hinnoissa eriytymistä ihmisaineksen laadun mukaan. Kysyntäänkin vaikuttaa monta eri asiaa. Jotkut näistä asioista oli tiedossa jo sata vuotta sitten, mutta nyttemmin esim omistusalueen keskelle rakennettava päihdelaitos vaikuttaa kysyntään. Mihin talousteoriaan tämä nykyinen ilmiö (missä rahaton voi muuttaa tienaavien keskelle) liittyy?

Käsittääkseni tässä keskustelussa puhumme vapailla markkinoilla olevien asuntojen hintakehityksestä. Tietenkin sosiaalisen asumisen hintakehitys seurailee paljon ennemmin poliittista päätöksentekoa kuin markkinoita, mutta mitä tekemistä sillä on nyt tämän keskustelun kannalta?

Sinun kysymyksesi oli se, että miksi (vapaiden markkinoiden) asunnon hinta on alempi Itä-Helsingissä kuin Länsi-Helsingissä. Vastasin tähän sen, että Itä-Helsingissä kysyntää (vapaiden markkinoiden) asuntoihin on vähemmän kuin Länsi-Helsingissä. Mikä tässä nyt on sinusta talousteorian vastaista?

Jos haluat keskustella siitä, mitä asuminen maksaa "loisväestölle", niin voit siihen perustaa oman ketjusi, mutta tässä ketjussa ei käsittääkseni kukaan ole koittanut esittää selitystä millekään muulle kuin vapaiden markkinoiden asuntojen hintakehitykselle.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Eugen235 - 13.05.2013, 12:11:20
Minä taas en hyväksy lainkaan näkökantaasi, joka on puhtaan aatteellinen ilman minkäänlaisia  taloustieteestä lähteviä perusteluita

Sori sr, OT, mutta miksi itä-Helsingissä asuntoneliöt ovat keskimäärin paljon halvempia kuin länsi-Helsingissä?

Onko hintaero johdettavissa taloustieteestä lähtevillä perusteluilla?

Eh, on. Itä-Helsingissä oleviin asuntoihin kohdistuu vähemmän kysyntää kuin Länsi-Helsingissä oleviin. Ja tässä siis "kysyntä" ei tarkoita sitä ihmisten määrää, joka haluaa kussakin paikassa asua, vaan sitä rahamäärää, joka asunnoista kummassakin paikassa ollaan valmiita maksamaan. Ja tietenkin tarjontakin vaikuttaa hintaan. Itä-Helsingissä ollaan asunnosta valmiita luopumaan matalammasta hinnasta kuin Länsi-Helsingissä. Mihin tällaista kysynnän ja tarjonnan lain perusopetusta oikein tarvitset? Onko asiassa sinulle jotain vaikeuksia ymmärtää?

Itä-Helsingissä asuntoneliöiden hinnat ovat keskimäärin pienempiä kuin länsi-Helsingissä siksi, että kysyntää on jälkimmäiseen enemmän kuin edelliseen. Ja se taas johtuu muustakin kuin sun talousteorioista. Se johtuu mm. siitä että idässä on enemmän vuokra-asuntoja, työttömiä, sosiaalitapauksia ja etenkin heikosti koulutettuja & kielitaidottomia mamuja.

Eli sinustako siis talousteorian mukaan työttömät, sosiaalitapaukset jne. tuottavat samanlaisen kysynnän kuin muut? Jos eivät, niin miten tuo kirjoittamasi on ristiriidassa talousteorian kanssa?

Kysyntään siis vaikuttaa ns. loisväestön tiheys. Tajusit asian.

Sinulta jäi selittämättä, miten "loisäväestön tiheys" ei olisi mukana ihan normaalissa talousteoriassa. Saisiko tähän nyt selvityksen?

puhuin "loisväestöstä". Et kertonut aiempana, että minkä talousteorian mukaan kysyntään vaikuttaa "loisväestön tiheys" tms. Eli Suomessakin on tapahtunut asuinalueiden hinnoissa eriytymistä ihmisaineksen laadun mukaan. Kysyntäänkin vaikuttaa monta eri asiaa. Jotkut näistä asioista oli tiedossa jo sata vuotta sitten, mutta nyttemmin esim omistusalueen keskelle rakennettava päihdelaitos vaikuttaa kysyntään. Mihin talousteoriaan tämä nykyinen ilmiö (missä rahaton voi muuttaa tienaavien keskelle) liittyy?

Käsittääkseni tässä keskustelussa puhumme vapailla markkinoilla olevien asuntojen hintakehityksestä. Tietenkin sosiaalisen asumisen hintakehitys seurailee paljon ennemmin poliittista päätöksentekoa kuin markkinoita, mutta mitä tekemistä sillä on nyt tämän keskustelun kannalta?

Sinun kysymyksesi oli se, että miksi (vapaiden markkinoiden) asunnon hinta on alempi Itä-Helsingissä kuin Länsi-Helsingissä. Vastasin tähän sen, että Itä-Helsingissä kysyntää (vapaiden markkinoiden) asuntoihin on vähemmän kuin Länsi-Helsingissä. Mikä tässä nyt on sinusta talousteorian vastaista?

Jos haluat keskustella siitä, mitä asuminen maksaa "loisväestölle", niin voit siihen perustaa oman ketjusi, mutta tässä ketjussa ei käsittääkseni kukaan ole koittanut esittää selitystä millekään muulle kuin vapaiden markkinoiden asuntojen hintakehitykselle.

Who made you the boss?

Hintaspekulaatioihin kuuluu asuntohintojen kehityksen pohtiminen. Ja se kuuluu pohdintaan että miettii mikä nimimerkki sr:n usein mainitsemista "talousteorioista" huomioi "loisväestön" esiintymisen merkityksen asuntojen hintakehitykselle. Siis mikä on se teorian nimi joka huomioi tällaisen. Eikä se toisaalta ole edes "vapaata markkinaa" jos ulkopuolinen taho tuo julkisilla verovaroilla päihdelaitoksen naapuriin. Tämähän on vapaisiin markkinoihin puuttumista julkisen sektorin toimesta.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 12:25:03
Tarkoitus ei ole riidellä, mutta minusta asia ei ole ihan näin yksinkertainen. Kuten ketjunavausviestissäni olleesta graafista käy ilmi, asuntojen hinta putosi noin puoleen 90-luvun lamassa. Silti ihmisten piti edelleen asua, mutta ymmärrettävästi ostajia oli harvassa. Kaiken järjen mukaan pääkaupunkiseudulla kysyntä lähinnä lisääntyi lamassa, koska ihmiset muuttivat työttömäksi jäätyään pikkukunnista kaiketi enemmän Helsinkiin kuin päinvastoin. En näe mitään syytä miksei samanlainen hinnan romahdus, tosin vähäisempänä, voisi hyvin tapahtua nyt pitkään jatkuneen nousun jälkeen.

Olen samaa mieltä. Kraken sanoo, että romahdus tapahtuu kerran elämässä, mutta asuntokaupassa ongelmana on juuri se, että sinne markkinoille todellakin hypätään vain kerran elämässä. Jos tämä sattuu väärään paikkaan (vaikka sinne 1980-luvun loppuun), niin siinä menee sitten tuhkatkin pesästä.

Itse en usko, että tuon pudotuksen suuruista on nyt odotettavissa. Tuolla sinun käyrälläsi näkyy vuoden 2008 lopussa pudotus ja sitten 2010-2013 tasaista. Tämä johtunee siitä, että lamasta huolimatta työttömyys ei ole noussut erityisen korkealle. Miten tuo käyrä jatkaa kulkuaan riippuu aika lailla siitä, miten talous lähtee kehittymään. Jos euroalue jostain syystä romahtaa uuteen syöksyyn, Suomenkin työttömyys tulee nousemaan ja tuo käyrä tulee painumaan alaspäin. Jos talous lähtee vähitellen elpymään, tuokin käyrä lähtee tikittämään ylöspäin.

Mitä ovat erot 1990-luvun tilanteeseen verrattuna? Tärkein on ehkä valuutta. 1990-luvun alussa elettiin vahvan markan aikaa, ja sitä sitten puolustettiin korkoja nostamalla, mikä tietenkin osaltaan aiheutti entistä suuremman paineen asuntomarkkinoille. Nyt euro antaa sekä vakautta että voi ajatella sen toimivan puskurina. Jos talous lähtee nousuun, EKP tulee nostamaan korkoja, mikä ei sinällään haittaa, koska tuo talouskasvu tuottaa nousupaineen asuntomarkkinoille. Jos ei lähde, niin korot tulevat pysymään matalalla. Toinen ero on ehkä siinä, että nyt lähtötilanteessa työttömyys on jo kohtuullisen korkea. 1980-luvun lopussa se oli vain pari prosenttia, minkä vuoksi ihmiset olivat erityisen yltiöpäisiä asuntokaupassa, mikä sitten pumppasi sinne entistä enemmän ilmaa, joka sitten tuli kokonaisuutena ulos työttömyyden lähtiessä rakettimaiseen nousuun. Kävi mitä kävi, niin työttömyyden kasvussa ei varmasti nähdä samanlaista tilannetta kuin nähtiin 1990-luvun alussa.

Lainaus
Noh, minusta mikään ei viittaa siihen että nyt kannattaisi ostaa kun hinnat ovat korkeimmillaan 25 vuoteen. Jos nyt saakin halpaa korkoa, tilanne voi muuttua sen verran pian ettei kannattane koron halpuuteen liiaksi luottaa.

En oikein usko, että euro-oloissa korot tulevat koskaan nousemaan erityisen korkealle. Pitkällä aikavälillä ne tulevat toki olemaan jonkin verran korkeampia kuin ovat juuri nyt, mutta eivät missään tapauksessa mitään vahvan markan aikaisia.

Lainaus
Todnäk asunnon hankinta tapahtuu vähintään keskisuuresta ellei suuresta kaupungista, pikkukaupungit ovat työkuvioiden vuoksi aika lailla poissuljettuja. Minusta kuitenkin nykyinen erittäin korkea asuntojen hinta (siis keskivertohinta, ei pelkästään kasvukeskusten asuntojen hinta) viittaa enemmänkin hintojen laskuun kuin nousuun. Taantumassa tietenkin kannattaa ostaa kun hinnat ovat alhaalla, mutta vaikka jonkinlainen taantuma nyt onkin, hinnat eivät todellakaan ole alhaalla. Jos 90-luvun lamassa olisi ollut satatonnia säästössä, olisi voinut tehdä elämänsä asuntokaupat.

Mielenkiintoista muuten nähdä tuosta käyrästäsi, että melkein samanlaisen unelmakaupan olisi voinut tehdä ostamalla asunnon vuonna 2001, vaikka dotcom-buumin romahdus ei missään tapauksessa aiheuttanutkaan samanlaista lamaa kuin, mitä se 1990-luvun alun lama oli ollut.

Lainaus
Pelkään itsekin tuota että odottaa vuokrakasarmissa "oikeaa hetkeä" kunnes on eläkkeellä.

Niin, vaikka olisi ostanut asunnon kaikkein huonoimpaan aikaan, eli 1989 ja pitänyt sitä 25 vuotta (eli maksaisi koko asuntovelan pois), niin tällä hetkellä olisi omillaan. Jos ajattelee vuokran olevan korkeampi kuin korkomeno+yhtiövastike ja vielä ottaa huomioon asuntolainan korkovähennyksen, niin asunnon ostaminen kannattaa, jos ei usko osaavansa ennustaa sitä, mihin asuntomarkkinat ovat menossa. Vuokralla asuminen on järkevää vain jos uskoo, että edessä on pudotus.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 13.05.2013, 12:46:31
Tonttimaa on tässä nyt ehkä väärä termi. Kyse on siitä, mitä tapahtuu asuntojen hinnalle niiden rakentamisen jälkeen. Rakentamisen jälkeen ei rakentaminen voi muuttaa asunnon arvoa mitenkään. Sen markkinahinta voi tietenkin nousta sitä kautta, että uusien kilpailevien asuntojen rakentaminen tulee kalliimmaksi, mutta jos rakennuskustannuksissa ei tapahdu muutosta, niin se kaikki hinnanmuutos on käytännössä maan arvon muutosta.

Laitetaanpa faktat taas kohdilleen ennenkuin jatketaan ihan shaibanderin päällä tätä keskustelua. Asunnon reaalihinta ei muutu sen rakentamisen jälkeen. Asuntojen reaalihinnat ei muutu edes uudisrakentamisen myötä pitkällä tähtäimellä. Tutustu vaikka Robert Shillerin tutkimuksiin aiheesta.

Asuntojen reaalihinnat nousevat ainoastaan jos asumisen reaalinen laatu kasvaa. Viimeisen 400 vuoden tilastot kertoo, että reaalisen laadun kasvukin ollaan pystytty kompensoimaan täysin tekniikan kehittymisen myötä tapahtuvalla laadun halpenemisella.

Et vastannut kysymykseeni. Miksi rakentaminen on kalliimpaa pääkaupunkiseudulla kuin muualla?

Muuten mitä siihen 10%:n tonttihintaan pääkaupunkiseudun ulkopuolella tulee, niin koska en asiaa tunne, niin kysytään sinulta. Onko asunto Tampereen parhaalla paikalla todellakin vain 10% kalliimpi kuin, mitä vastaava olisi jossain maaseudulla?

Rakentaminen on 5-10% kalliimpaa pääkaupunkiseudulla. Mutta niin on kaikki muukin työ. Johtuu siitä, että elinkustannukset on pääkaupunkiseudulla suuremmat.

Eiköhän joka paikassa ns. "paras paikka" maksa vähintäänkin sen 50%. Nuo parhaat paikat on täysin epärelevantti asia jos puhutaan asuntomarkkinoiden ongelmista.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 13:42:17
Laitetaanpa faktat taas kohdilleen ennenkuin jatketaan ihan shaibanderin päällä tätä keskustelua. Asunnon reaalihinta ei muutu sen rakentamisen jälkeen. Asuntojen reaalihinnat ei muutu edes uudisrakentamisen myötä pitkällä tähtäimellä. Tutustu vaikka Robert Shillerin tutkimuksiin aiheesta.

Kaptahin ensimmäinen postaus tässä ketjussa näyttää käyrät asuntojen reaalihinnoista. Sinustako ne ovat vaakasuoria?

Lainaus
Asuntojen reaalihinnat nousevat ainoastaan jos asumisen reaalinen laatu kasvaa. Viimeisen 400 vuoden tilastot kertoo, että reaalisen laadun kasvukin ollaan pystytty kompensoimaan täysin tekniikan kehittymisen myötä tapahtuvalla laadun halpenemisella.

Asuntojen reaalihinnat alueella X nousevat, jos alueella X asumisen kysyntä kasvaa nopeammin kuin sinne rakennetaan uusia asuntoja. Voit tietenkin kutsua sitä vaikkapa Helsingissä asumisen "reaalisen laadun" kasvamiseksi, että kaupunki ympärillä on tullut mukavammaksi paikaksi asua, mutta tällä ei ole oikeastaan mitään merkitystä asian kannalta. Oleellista on se, että tämä laadun nousu ei ole asunnon omistajan, vaan ympärillä olevan kaupungin ansiota.

Lainaus
Eiköhän joka paikassa ns. "paras paikka" maksa vähintäänkin sen 50%. Nuo parhaat paikat on täysin epärelevantti asia jos puhutaan asuntomarkkinoiden ongelmista.

Riippuu, mitä tarkoitetaan asuntomarkkinoiden ongelmilla. Jos ongelmana on se, että vaikka rakennusteknologia kehittyy, ihmisiltä menee edelleen sama osuus rahoistaan asumiseen johtuen siitä, että asunnot kallistuvat kasvukeskuksissa sen mukaan, mikä ihmisten ostovoima on, niin kuulisin mielelläni mikä sinusta on tähän paras lääke.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 13.05.2013, 14:51:11
Kaptahin ensimmäinen postaus tässä ketjussa näyttää käyrät asuntojen reaalihinnoista. Sinustako ne ovat vaakasuoria?

Ja siinä käppyrässä on kaksi kuplaa joista toinen odottaa puhkeamistaan.

USA:n asuntojen reaalihinnat ovat tällä hetkellä samalla tasolla millä ne oli vuonna 1890.  Amsterdamin keskustan auntojen reaalihinnat ovat samalla tasolla millä ne oli 1600-luvulla. Kuten sanoin tutustu Shillerin tutkimuksiin.


Asuntojen reaalihinnat alueella X nousevat, jos alueella X asumisen kysyntä kasvaa nopeammin kuin sinne rakennetaan uusia asuntoja. Voit tietenkin kutsua sitä vaikkapa Helsingissä asumisen "reaalisen laadun" kasvamiseksi, että kaupunki ympärillä on tullut mukavammaksi paikaksi asua, mutta tällä ei ole oikeastaan mitään merkitystä asian kannalta. Oleellista on se, että tämä laadun nousu ei ole asunnon omistajan, vaan ympärillä olevan kaupungin ansiota.

Amsterdamin keskustan reaalihinnat ei ole nousset 1600-luvulta. Tuossa on pisin aikasarja asiasta. Väitteesi on täysi myytti eikä mitkään tilastot tue sitä.


Riippuu, mitä tarkoitetaan asuntomarkkinoiden ongelmilla. Jos ongelmana on se, että vaikka rakennusteknologia kehittyy, ihmisiltä menee edelleen sama osuus rahoistaan asumiseen johtuen siitä, että asunnot kallistuvat kasvukeskuksissa sen mukaan, mikä ihmisten ostovoima on, niin kuulisin mielelläni mikä sinusta on tähän paras lääke.

Asuntojen reaalihinta ei muutu ihmisten osotovoiman myötä kun ei se muutu minkään muunkaan myötä. Usko jo. Jos väliaikaisesti näin tapahtuu niin se ei muuta pitkän aikavälin faktaa siltikään.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 15:18:50
Kaptahin ensimmäinen postaus tässä ketjussa näyttää käyrät asuntojen reaalihinnoista. Sinustako ne ovat vaakasuoria?

Ja siinä käppyrässä on kaksi kuplaa joista toinen odottaa puhkeamistaan.

Ja minä ehdotin keinoja estää kuplien syntymistä (ja siten niiden puhkeamisesta seuraavien harmien vähentämistä).

Lainaus
Riippuu, mitä tarkoitetaan asuntomarkkinoiden ongelmilla. Jos ongelmana on se, että vaikka rakennusteknologia kehittyy, ihmisiltä menee edelleen sama osuus rahoistaan asumiseen johtuen siitä, että asunnot kallistuvat kasvukeskuksissa sen mukaan, mikä ihmisten ostovoima on, niin kuulisin mielelläni mikä sinusta on tähän paras lääke.

Asuntojen reaalihinta ei muutu ihmisten osotovoiman myötä kun ei se muutu minkään muunkaan myötä. Usko jo. Jos väliaikaisesti näin tapahtuu niin se ei muuta pitkän aikavälin faktaa siltikään.

Jos asuntojen reaalihinta ei nouse, pitäisi asumiseen ihmisiltä kuluvan rahamäärän laskea sitä mukaa, kun heidän reaalitulonsa nousevat. Kuinka paljon amsterdamilaisilta kului asumiseen 1600-luvulla? Kuinka paljon amsterdamilaisten reaalitulot ovat nousseet 400:ssa vuodessa?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 13.05.2013, 16:34:59
Kuten ketjunavausviestissäni olleesta graafista käy ilmi, asuntojen hinta putosi noin puoleen 90-luvun lamassa. Silti ihmisten piti edelleen asua, mutta ymmärrettävästi ostajia oli harvassa. Kaiken järjen mukaan pääkaupunkiseudulla kysyntä lähinnä lisääntyi lamassa, koska ihmiset muuttivat työttömäksi jäätyään pikkukunnista kaiketi enemmän Helsinkiin kuin päinvastoin. En näe mitään syytä miksei samanlainen hinnan romahdus, tosin vähäisempänä, voisi hyvin tapahtua nyt pitkään jatkuneen nousun jälkeen.

20 vuodessa Suomen demografia ja työmarkkinat ovat muuttuneet paljon. Sen seurauksena asuntokysyntä pääkaupunkiseudulla on erittäin suuri. Pelkästään Helsingillä on asuntojonossaan 20 000 hakemusta. Siihen lisäksi yksityiset markkinat. Pääkaupunkiseutu kasvaa tuhansilla ihmisillä joka kuukausi. Mitään eväitä saada asuntojen hintoja laskemaan ei ole niin kauan kun tämä trendi on vallassa.
90-luvun laman jälkeen olemme myös vaihtaneet valuuttaa, joka on johtanut pitkään, ja todennäköisesti vielä kauan jatkuvaan matalan korkojen aikakauteen. Edullista rahaa on markinoilla saatavilla ja sen puitteissa kansalaiset haluavat hankkia omaisuutta vuokraamisen sijaan.

Lainaus
Noh, minusta mikään ei viittaa siihen että nyt kannattaisi ostaa kun hinnat ovat korkeimmillaan 25 vuoteen.

En halua puuttua asunnon hankkimiseesi. Totean vain yleisesti, että jos odotat jotain merkittävää notkahdusta asuntohintoihin, saat odottaa ainakin 20 vuotta lisää. Alhaiset korot, inflaatio ja voimakas muutoliike etelään tulee takamaan hintojen nousun jatkossakin.
Ainoa seikka joka saisi hinnat laskemaan on muuttolikkeen loppuminen tai pääkaupunkiseudun täydellinen gettoutuminen. Mutta haluatko ostaa halvan asunnon getosta?

Moni muukin on ajatellu tavallasi ja odotellut vuosia luvattua hintojen laskua. Siinä ohessa he ovat maksaneet vuokria, joilla olisivat ehtineet kartuttaa myös omaa asuntopääomaa.

1000 euron vuokraalla saa suunnilleen 1000 euron asuntolainan. Vuokra menee kokonaan kulutukseen, asuntolaina menee osittain pääoman kartuttamiseen. Jos odotat 5 vuotta kulutat 60000 euroa. Jos lainaat 5 vuotta kulutat ehkä 30 000. Jotta odottaminen kannattaisi, sinun pitäisi saada asunto yli 30 000 euroa edullisemmin kun tänään. Onko se realistista?

Tämä on ylimalkainen suuntaa-antava esimerkki, joka osoittaa sen, että asuntojen hintojen laskun odottamisella on myös hintansa. Mitä pidempään odotat, sen edullisemmin asunto pitäisi saada, jotta odotus kannattaisi. Pitkän odotuksen jälkeen hinta-alennusvaatimus on jo niin suuri että se ei voi toteutua.
Odotuksen aikana inflaatio korottaa vuokria ja asuntohintoja. Alennuspäämäärä karkaa siten yhä kauemmaksi tulevaisuuteen mitä pidempään odottaa.

Asumisasuntoa ei kannata hankkia pörssisijoitusperiatteella. Jos taloudellinen tilanne sallii, ja ylipäätään harkitsee asunnon ostamista, kannattaa ryhtyä tuumasta toimeen eikä spekuloida hinnoilla. Jos odottelee markkinoiden laskua, kaikki hyvät ostokohteet ehtivät mennä ohi eikä mitään tule koskaan ostettua.

Koska elämämme on rajallinen, asumissesta kannattaisi myös yrittää nauttia. Omistusasunto mahdollistaa paremman elämänladun kun on vapaus toimia asunnossa, jopa puutarhassaan, miten haluaa eikä ole riippuvainen vuokraisännän oikuista. Samalla tulee jätettyä lapsillekin jotain muuta kun pelkkiä vuokralaskuja perinnöksi.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 13.05.2013, 16:55:56
Ja minä ehdotin keinoja estää kuplien syntymistä (ja siten niiden puhkeamisesta seuraavien harmien vähentämistä).

Kuplat ja niiden puhkeaminen kuuluu markkinatalouteen. Ilman yli-ivestointeja ei koskaan löydetä edes niitä rajoja jolloin ollaan investoitu yli. Ei noita kannata itseisarvoisesti yrittää estää.


Jos asuntojen reaalihinta ei nouse, pitäisi asumiseen ihmisiltä kuluvan rahamäärän laskea sitä mukaa, kun heidän reaalitulonsa nousevat. Kuinka paljon amsterdamilaisilta kului asumiseen 1600-luvulla? Kuinka paljon amsterdamilaisten reaalitulot ovat nousseet 400:ssa vuodessa?

Muutama pointti tähän.

Asumisväljyys on kasvanut. Tähän ei teknologian kehittyminen juuri vaikuta, eikä se näy asunnon reaalihinnassa jossa näkyy vain neliöhinta. 40 neliötä maksaa kaksi kertaa enemmän kuin 20 neliötä.

Jotta asunto säilyttää edes reaaliarvonsa se vaatii investointeja ja jatkuvaa korjausta. Tämäkään ei näy asunnon reaalihintakäppyrässä. Eli oikeasti asumiskustannukset ovat oleellisesti suuremmat.

En tiedä mutta väittäisin, että asumiseen meni 1600-luvulla huomattavan paljon enemmän kokonaistuloista kuin nyt. Eipä silloin juuri muita rahanreikiä ollut elämässä ylipäätään kuin hengissä pysyminen. Ihmettelen suuresti ellei asumiseen kuluva osuus ole todellakin laskenut pitkällä tähtäimellä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 17:30:16
1000 euron vuokraalla saa suunnilleen 1000 euron asuntolainan. Vuokra menee kokonaan kulutukseen, asuntolaina menee osittain pääoman kartuttamiseen. Jos odotat 5 vuotta kulutat 60000 euroa. Jos lainaat 5 vuotta kulutat ehkä 30 000. Jotta odottaminen kannattaisi, sinun pitäisi saada asunto yli 30 000 euroa edullisemmin kun tänään. Onko se realistista?

Itse sanoisin, että amoriteettilainoilla tuskinpa ensimmäisen 5 vuoden aikana puolia menee lyhennyksiin. Ja saako tosiaan 1000 euron laina+yhtiövastikekuluilla samanlaisen kämpän kuin 1000 euron vuokrakuluilla? Jos saa, niin sitten tosiaan laina maksaa itsensä ilmaiseksi takaisin.

Tuossa tapauksessa omistamisen ainoaksi huonoksi puoleksi jää se, että omistusasunnosta muuttaminen on aina paljon hankalampaa ja kalliimpaa kuin vuokra-asunnosta.

Lainaus
Odotuksen aikana inflaatio korottaa vuokria ja asuntohintoja. Alennuspäämäärä karkaa siten yhä kauemmaksi tulevaisuuteen mitä pidempään odottaa.

No, oletettavasti säästetyt rahat ovat vähintään inflaation voittavalla tavoin sijoitettuna. Tähän ei kai tarvita edes minkäänlaista riskinottoa.

Lainaus
Koska elämämme on rajallinen, asumissesta kannattaisi myös yrittää nauttia. Omistusasunto mahdollistaa paremman elämänladun kun on vapaus toimia asunnossa, jopa puutarhassaan, miten haluaa eikä ole riippuvainen vuokraisännän oikuista. Samalla tulee jätettyä lapsillekin jotain muuta kun pelkkiä vuokralaskuja perinnöksi.

Niin, suomalainen systeemi verovähennyksineen tosiaan koittaa saada kaikki ostamaan asunnon. Minusta parempi systeemi olisi sellainen, että nuo kaksi asumismuotoa olisivat yhteiskunnan kannustimien kannalta samalla viivalla. Kumpaankin liittyy asujan kannalta hyviä ja huonoja puolia, ja jos kumpaakaan ei erityisesti suosittaisi, niin jokainen voisi valita itselleen parhaiten sopivan asumismuodon.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 13.05.2013, 17:33:55
En ole lukenut ketjua.

Asuntojen todelliset hinnat perustuu vähänkään pitemmässä juoksussa ostajien ostovoimaan ja siihen miten he haluavat ostovoimansa jakaa kaikkien haluamiensa ja tarvitsemiensa hyödykkeiden kesken. Asuntojen hinnat eivät voi poiketa kovinkaan paljon ostajien todellisesta maksukyvystä koska heillä ei yksinkertaisesti ole siihen varaa. Todellinen hinta terveillä markkinoilla heiluu keskimäärin sinikäyrän tavoin ostajan ostovoimakäyrän ylä- ja alapuolella. Koska Suomessa keskimäärin kaikilta menee ansiot välttämättömiin kuluihin ja asumisen arvostus muihin hyödykkeisiin ei ole voinut muuttua merkittävässä määrin, voidaan helposti todeta asuntojen hintojen olevan tällä hetkellä erittäin paljon yliarvostettuja. Tämä johtuu monista tekijöistä mutta ketjun viimeisinpänä lenkkinä on halvat korot. Keskiverto ostaja vertaa asuntolainan kuukausikuluja vastaavan asunnon markkinavuokraan ottamatta huomioon mitään korkojennousu- tai asunnonhinnanromahtamisriskejä.

Summa summarum, kukaan ei voi maksaa hyödykkeistä enempää kuin on varaa. Asuntojen korkeat hinnat on velkaantumisen ansiota. Velkaantuminen ei voi jatkua loputtomiin. Se velka mikä on otettu, vähentää myöhemmin otettavan velan määrää. Asuntojen hinnat tulevat jossain vaiheessa alas. Varmasti. Ainoa, ja toivottava pelastus on euron inflaatio ja samaan aikaan ansioiden nousu. Vaatisi ihmeen. Kyllähän ihmeitäkin tapahtuu.   

Rautalankana: Ne ketkä ovat kahlinneet itsensä 30-50 vuoden asuntolainoihin viime vuosina, ovat asuntomarkkinoilta käytännössä ikuisesti pois. Jäljelle jää aina vain vähemmin mielettömiin hintoihin ja lainoihin sitoutuvia ostajia. Vain euron romahdus ja samanaikainen erittäin taitava kansallinen talouspolitiikka yhdistettynä kansallismielisyyteen voi pelastaa tästä konkelosta. Kansallismielisyydellä tarkoittaen ulkomaalaisten kiinteistönostokieltoa.

Myönnetäänkö Suomessa 50 vuoden lainoja?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: latrom - 13.05.2013, 17:38:42
Saattaapi olla, että valtio suosii sellaista toimintaa, joka saa aikaan velan määrän kasvua ja siten pumppaa uutta rahaa talouteen (kaikki raha luodaan velan kautta). Näin saadaan taloudellista toimintaa ja uusia euroja verotettavaksi.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 13.05.2013, 17:42:20
Ja minä ehdotin keinoja estää kuplien syntymistä (ja siten niiden puhkeamisesta seuraavien harmien vähentämistä).

Kuplat ja niiden puhkeaminen kuuluu markkinatalouteen. Ilman yli-ivestointeja ei koskaan löydetä edes niitä rajoja jolloin ollaan investoitu yli. Ei noita kannata itseisarvoisesti yrittää estää.


Jos asuntojen reaalihinta ei nouse, pitäisi asumiseen ihmisiltä kuluvan rahamäärän laskea sitä mukaa, kun heidän reaalitulonsa nousevat. Kuinka paljon amsterdamilaisilta kului asumiseen 1600-luvulla? Kuinka paljon amsterdamilaisten reaalitulot ovat nousseet 400:ssa vuodessa?

Muutama pointti tähän.

Asumisväljyys on kasvanut. Tähän ei teknologian kehittyminen juuri vaikuta, eikä se näy asunnon reaalihinnassa jossa näkyy vain neliöhinta. 40 neliötä maksaa kaksi kertaa enemmän kuin 20 neliötä.

Jotta asunto säilyttää edes reaaliarvonsa se vaatii investointeja ja jatkuvaa korjausta. Tämäkään ei näy asunnon reaalihintakäppyrässä. Eli oikeasti asumiskustannukset ovat oleellisesti suuremmat.

En tiedä mutta väittäisin, että asumiseen meni 1600-luvulla huomattavan paljon enemmän kokonaistuloista kuin nyt. Eipä silloin juuri muita rahanreikiä ollut elämässä ylipäätään kuin hengissä pysyminen. Ihmettelen suuresti ellei asumiseen kuluva osuus ole todellakin laskenut pitkällä tähtäimellä.

40 neliötä ei maksa kaksi kertaa enemmän kuin 20 neliötä. Ei muuta.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 13.05.2013, 17:57:30
40 neliötä ei maksa kaksi kertaa enemmän kuin 20 neliötä. Ei muuta.

Joo ihan hyvä pointti. Itse ajattelin tuota tässäkohtaa vain keskimääräisenä asumisväljyytenä per nuppi, jonka arvioisin muuttuuneen 1600-luvulta ehkä jotain tuota suuruusluokkaa 20->40m2.

Mutta esim. viimeaikoina vaikka asumisväljyys on edelleen kasvanut niin varsinkin pääkaupunkiseudulla samaan aikaan myös yksin asuvien osuus on kasvanut. Yksin asuva maksaa 40 neliöstä todellakin enemmän kuin kaksi 80 neliöstä. Tämäkään ei näy suoraan missään tilastoissa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 18:18:27
Ja minä ehdotin keinoja estää kuplien syntymistä (ja siten niiden puhkeamisesta seuraavien harmien vähentämistä).

Kuplat ja niiden puhkeaminen kuuluu markkinatalouteen. Ilman yli-ivestointeja ei koskaan löydetä edes niitä rajoja jolloin ollaan investoitu yli. Ei noita kannata itseisarvoisesti yrittää estää.

Hyväksyn sellaiset kuplat kuten vaikkapa dotcom-buumi, jossa tosiaan etsittiin investoinneilla rajoja. En näe mitään syytä, miksi maan hinnassa olisi kuplista mitään hyötyä. Maata ei voida tuottaa lisää, eikä se toisaalta häviä mihinkään.

Lainaus
Asumisväljyys on kasvanut. Tähän ei teknologian kehittyminen juuri vaikuta, eikä se näy asunnon reaalihinnassa jossa näkyy vain neliöhinta. 40 neliötä maksaa kaksi kertaa enemmän kuin 20 neliötä.

Jos tämä selittäisi asuntojen reaalihintojen jämähtämisen 400 vuoden ajan, niin silloin 1600-luvulla on pitänyt elää kuin sardiinipurkissa. Toiseksi, mistä se lisätila on kaupungeissa oikein otettu? Ymmärrän, että väljyys jossain USA:ssa on voinut kasvaa sitä kautta, että on vain levittäydytty laajemmalle, mutta miten tämä teoria toimii jossain Amsterdamissa?

Lainaus
Jotta asunto säilyttää edes reaaliarvonsa se vaatii investointeja ja jatkuvaa korjausta. Tämäkään ei näy asunnon reaalihintakäppyrässä. Eli oikeasti asumiskustannukset ovat oleellisesti suuremmat.

Tämä ei sinällään liity asiaan. Oletetaan, että reaalihintavertailussa on vertailtu samassa kunnossa olevia asuntoja. Tietenkin asumiseen liittyy paljon muitakin juoksevia kuluja, mutta näillä ei ole merkitystä hinnan kannalta, ellei niissä tapahdu muutosta.

Lainaus
En tiedä mutta väittäisin, että asumiseen meni 1600-luvulla huomattavan paljon enemmän kokonaistuloista kuin nyt. Eipä silloin juuri muita rahanreikiä ollut elämässä ylipäätään kuin hengissä pysyminen. Ihmettelen suuresti ellei asumiseen kuluva osuus ole todellakin laskenut pitkällä tähtäimellä.

Tästä olisi kyllä mielenkiintoista saada tietoa. Sen tiedän, että kotitalouksilta ruokaan menevä osuus tuloista on sodan jälkeen rajusti laskenut. Tässä vaikuttaa juuri se, että ruuan reaalihinta on varmaan pysynyt suunnilleen samassa, mutta ihmisten reaalitulot ovat nousseet. On tietenkin mahdollista, että sama on tapahtunut asumisessa.

Tällöin jää sitten kysymykseksi, että onko asumisessa sitten mitään ongelmia? Jos ihmisiltä ei mene nykyisin enempää asumiseen kuin aiemminkaan, vaan he asuvat jopa väljemmin, niin mistä tässä oikein porataan? Voisiko yhtenä ongelmana olla se, että vaikka keskimäärin reaalitulot ovatkin nousseet, niin siellä tuloasteikon alapäässä on viime vuosikymmeninä jääty jälkeen huipusta. Toisaalta samaan aikaan siellä aivan pohjalla olevien asumisesta on pidetty huolta sosiaaliturvalla. Tämä on johtanut eräänlaisen väliinputoajaryhmän syntymiseen siihen alempaan keskiluokkaan, joka näkee toisaalta asuntojen hintojen karkaavan heidän ulottumattomiin, koska heidän tulokehityksensä ei ole ollut yhtä nopeaa kuin muilla ja toisaalta näkevät sosiaaliturvan varassa elävien asumistason paranevan sitä myötä, että poliittisilla päätöksillä koitetaan estää tämän kaikkein pohjimmaisen ryhmän jääminen vielä enemmän jälkeen.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 18:24:20
40 neliötä ei maksa kaksi kertaa enemmän kuin 20 neliötä. Ei muuta.

Joo ihan hyvä pointti. Itse ajattelin tuota tässäkohtaa vain keskimääräisenä asumisväljyytenä per nuppi, jonka arvioisin muuttuuneen 1600-luvulta ehkä jotain tuota suuruusluokkaa 20->40m2.

Mutta esim. viimeaikoina vaikka asumisväljyys on edelleen kasvanut niin varsinkin pääkaupunkiseudulla samaan aikaan myös yksin asuvien osuus on kasvanut. Yksin asuva maksaa 40 neliöstä todellakin enemmän kuin kaksi 80 neliöstä. Tämäkään ei näy suoraan missään tilastoissa.

Niin, tuollainen asumisväljyys on oikeastaan puhdasta tuhlausta, koska kaksi henkilöä saa 80 neliön asunnosta enemmän hyötyneliöitä kuin yksi 40 neliöstä. Saadakseen saman hyötyneliömäärän, pitää yksinasujan ennemminkin hankkia 50 neliön asunto. Tämä tekijä voisi kyllä osaltaa selittää asuntoneliöiden hinnan nousua ilman, että kukaan tuntee elävänsä yhtään paremmin kuin ennen. Tähänkin yhteiskunnan olisi mahdollista auttaa suosimalla yhdessäasumista yksinasumisen sijaan. Tällä hetkellä tilanne on ennemminkin päinvastoin. Yhdessäasujien oletetaan huolehtivan toistensa taloudesta, kun taas yksinasujan apuun tulee yhteiskunta, jos itse ei pysty selviytymään.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 13.05.2013, 18:41:13
Jos tämä selittäisi asuntojen reaalihintojen jämähtämisen 400 vuoden ajan, niin silloin 1600-luvulla on pitänyt elää kuin sardiinipurkissa. Toiseksi, mistä se lisätila on kaupungeissa oikein otettu? Ymmärrän, että väljyys jossain USA:ssa on voinut kasvaa sitä kautta, että on vain levittäydytty laajemmalle, mutta miten tämä teoria toimii jossain Amsterdamissa?

Jaa, pitipä oikein tarkistaa tilastoista. Asumisväljyys on kehittynyt paljon dramaattisemmin kuin edes itse tuossa arvioin. Pelkästään Helsingissä asumisväljyys oli vuonna 1950 12.5 m2/henkilö, vuonna 2008 35 m2/hlö. Eli pelkästään Helsingissä viimeisen 50 vuoden aikana asumisväljyys on kolminkertaistunut!

http://www.hel.fi/hel2/tietokeskus/julkaisut/pdf/10_07_06_tutkkats_3_lankinen.pdf

Eiköhän ne neliöt ole otettu Amsterdamissa ihan samoin kuin Helsingissäkin. Eli jos tuon mukaan arvioisin kehitystä 1600-luvulta niin asumisväljyys on ainakin nelinkertaistunut ja todellakin sardiinipurkissa asuttiin vielä 1950-luvullakin.

Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 13.05.2013, 18:48:24
Niin, tuollainen asumisväljyys on oikeastaan puhdasta tuhlausta, koska kaksi henkilöä saa 80 neliön asunnosta enemmän hyötyneliöitä kuin yksi 40 neliöstä. Saadakseen saman hyötyneliömäärän, pitää yksinasujan ennemminkin hankkia 50 neliön asunto. Tämä tekijä voisi kyllä osaltaa selittää asuntoneliöiden hinnan nousua ilman, että kukaan tuntee elävänsä yhtään paremmin kuin ennen. Tähänkin yhteiskunnan olisi mahdollista auttaa suosimalla yhdessäasumista yksinasumisen sijaan. Tällä hetkellä tilanne on ennemminkin päinvastoin. Yhdessäasujien oletetaan huolehtivan toistensa taloudesta, kun taas yksinasujan apuun tulee yhteiskunta, jos itse ei pysty selviytymään.

Tässä olisi oiva lääke asumisongelmaan ja juuri tällaista pitäisi kehittää.

Tuosta asumisväljyyslinkistä yllä näet muuten, että Helsingin väljyys vuoden 1995 jälkeen on alkanut jäämään pahasti jälkeen muusta maasta. Väittäisin, että ilmiö johtuu juuri tästä, että yksin eläjien yksiöt lisääntyy ja niistä ei ole enää varaa maksaa enempää. Jos kehitys olisi Helsingissäkin jatkunut ilman tätä muutosta niin Helsingin käyräkin kulkisi todennäköisesti edelleen muun maan kanssa rinnakkain
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 13.05.2013, 19:01:03
Niin, tuollainen asumisväljyys on oikeastaan puhdasta tuhlausta, koska kaksi henkilöä saa 80 neliön asunnosta enemmän hyötyneliöitä kuin yksi 40 neliöstä.

Iän myötä alkaa yhä enemmän arvostaa myös "luksusta" elämässä. Luksukseen kuuluu asumisväljyys ja asumisen mukavuus yleensä.

Asuntokeskusteluissa nousee esiin eräiniset tehonäkökulmat. Milloin halutaan korkeampia taloja, milloin pienempiä asuntoja, milloin tingitään laadusta, mitä tahansa millä saadaan asuminen halvaksi ja samalla epämukavaksi ja epäkäytännölliseksi.
Joskin ei kannata tahallaan rakentaa tehottomasti, pidän omituisena sitä, että paikka missä vietetään 50% eliniästä pitäisi olla joku ahdas teholuukku, missä pitäisi kituuttaa ja säästää.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Mika.H - 13.05.2013, 19:10:17
Itse taas en usko, että tonttikaupassa saadaan lähellekään yhtä hyvää kuvaa tonttimaan arvosta kuin vanhojen asuntojen kauppaa seuraamalla. Markkinat toimivat paljon paremmin asuntokaupassa kuin tonttikaupassa.

Asunnon arvo = tontti + rakennuskustannukset + rakentajan kate.

Ei se tuon vaikeampaa ole. Muut (ylimääräiset) hinnat johtuvat markkinahäiriöistä, joita aiheuttavat kaavoittajista pankkitäteihin juttuun osallistujat. Rakennettavaa maatahan täältä vielä löytyy.

Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: guest7001 - 13.05.2013, 19:14:56
Tuosta asumisväljyyslinkistä yllä näet muuten, että Helsingin väljyys vuoden 1995 jälkeen on alkanut jäämään pahasti jälkeen muusta maasta. Väittäisin, että ilmiö johtuu juuri tästä, että yksin eläjien yksiöt lisääntyy ja niistä ei ole enää varaa maksaa enempää. Jos kehitys olisi Helsingissäkin jatkunut ilman tätä muutosta niin Helsingin käyräkin kulkisi todennäköisesti edelleen muun maan kanssa rinnakkain

Kannattaa muistaa, että Helsingin kantakaupungin asukkaista vain noin 40% asuu omistusasunnoissa. Ja niistäkin on merkittävä määrä vanhoja ihmisiä.

Esimerkiksi Kallion pienet asunnot ovat lähinnä vuokraloordien hallussa ja niitä kansoittavat mm. maalta Helsinkiin tulleet opiskelijat. Senhän näkee suoraan Vallilan ja Kallion mediaanitulostakin, joka on suunnilleen samaa luokkaa kuin Suolijärvellä.

Kantakaupunki on suurimmalle osalle vain kauttakulkupaikka, jossa asutaan ja biletetään vuokralla niin kauan, kunnes perustetaan perhe. Sen jälkeen muutetaan joko mamulähiöön tai omaan Muumikartanoon Nurmijärvelle. Nykyisin jatkuvasti suuremmassa määrin Nurmijärvelle. Vain erityisen hyvätuloisilla perheillä on varaa ottaa valtava velka isoon omistusasuntoon Lauttasaareessa, Paloheinässä tai Espoossa. Kantakaupungista puhumattakaan.

Helsinkiläisten asuntokuntien tulot ovat jopa Vantaaseen verrattuna melko pienet. Tämä tietysti kertoo sekä asuntokuntien pienuudesta, että siitä että Helsinki ei nykyisellään houkuttele itse asumisensa maksavia perheitä.

(http://tiedostot.taloussanomat.fi/files/panorama_TulotJaVelat2.jpg)

Tässä valossa paremmalle asumisväljyydelle ei ole edes suurempaa tarvetta. Paitsi tietysti ilmaiseksi asuvien sosiaaliperheiden näkökulmasta.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: vilach - 13.05.2013, 22:09:32
Vain erityisen hyvätuloisilla perheillä on varaa ottaa valtava velka isoon omistusasuntoon Lauttasaareessa
Mitä hyvää on lauttasaaressa? Tiivis, epäviihtyisä neukkukuutiokaupungisosa, viheralueet kaukana.
Lainaus
Paloheinässä
Paloheinä on hyvä, mutta voi asua hyvin myös kauempana keskustasta.
Lainaus
Kantakaupungista puhumattakaan.
Kantakaupunki on tiivis, meluisa, ahdas, epäviihtyisä ja ruma neukkukuutiokaupunginosa. Pahinta, mitä Suomessa löytyy.
Isot neliöt eivät ole erityisen kalliita nyt, alle 250.000 eurolla on runsaasti yli 90 neliön neliöitä.
Niitä saa jopa alle 2000 euron neliöhinnalla, hinta on tietysti kallis, mutta ei niin älyttömän kallis, kuin yksiöissä, yli 4000 euroa.
http://kuluttaja.etuovi.com/crometapp/portal/eo/realties/residences/apartments/search/public/item/itemlist.jsp?portal=eo&itemgroup_id=50.1&itemgroup_id=50.7&count=50&listorder=debtfreepricebase_eok_a&listorder=&list_id=13684713778350&cmd=move0
Minusta 250.000 euron laina ei ole valtava mediaanipalkalla elävälle (noin 1800 euroa).
Tarkoitan pariskuntaa, eli yhteensä 3600 kuussa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 13.05.2013, 22:16:44
"Verokikkailun" tarkoitus olisi, että tontin osuus hinnasta olisi käytännössä nolla.

Kiinteistövero vaihtelee kohteittain ja maksimi on 3%. Mille tasolle asettaisit kiinteistöveron tavoitteesi saavuttamiseksi?

Tähän kysymykseen ei tainnunt löytyä vastausta. Kiinteistöveroehdotus taisi olla perinteinen lisää-veroja-muut-maksavat -patenttiratkaisu.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 13.05.2013, 22:27:09
"Verokikkailun" tarkoitus olisi, että tontin osuus hinnasta olisi käytännössä nolla.

Kiinteistövero vaihtelee kohteittain ja maksimi on 3%. Mille tasolle asettaisit kiinteistöveron tavoitteesi saavuttamiseksi?

Tähän kysymykseen ei tainnunt löytyä vastausta. Kiinteistöveroehdotus taisi olla perinteinen lisää-veroja-muut-maksavat -patenttiratkaisu.

En ole tehnyt laskelmia siitä, mikä veron pitäisi olla, jotta maan ansioton arvonnousu saadaan ulosmitattua kunnalle. Tämä vaihtelee paikoittain. Jossain muuttotappiokunnissa se voisi olla jopa nolla.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 13.05.2013, 23:18:04
Vain erityisen hyvätuloisilla perheillä on varaa ottaa valtava velka isoon omistusasuntoon Lauttasaareessa
Mitä hyvää on lauttasaaressa? Tiivis, epäviihtyisä neukkukuutiokaupungisosa, viheralueet kaukana.
Lainaus
Paloheinässä
Paloheinä on hyvä, mutta voi asua hyvin myös kauempana keskustasta.
Lainaus
Kantakaupungista puhumattakaan.
Kantakaupunki on tiivis, meluisa, ahdas, epäviihtyisä ja ruma neukkukuutiokaupunginosa. Pahinta, mitä Suomessa löytyy.
Isot neliöt eivät ole erityisen kalliita nyt, alle 250.000 eurolla on runsaasti yli 90 neliön neliöitä.
Niitä saa jopa alle 2000 euron neliöhinnalla, hinta on tietysti kallis, mutta ei niin älyttömän kallis, kuin yksiöissä, yli 4000 euroa.
http://kuluttaja.etuovi.com/crometapp/portal/eo/realties/residences/apartments/search/public/item/itemlist.jsp?portal=eo&itemgroup_id=50.1&itemgroup_id=50.7&count=50&listorder=debtfreepricebase_eok_a&listorder=&list_id=13684713778350&cmd=move0
Minusta 250.000 euron laina ei ole valtava mediaanipalkalla elävälle (noin 1800 euroa).
Tarkoitan pariskuntaa, eli yhteensä 3600 kuussa.

Laittaisitko esimerkkejä niistä yli 90 neliön ja alle 250000 euron kämpistä kantakaupungissa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: vilach - 13.05.2013, 23:27:27
Laittaisitko esimerkkejä niistä yli 90 neliön ja alle 250000 euron kämpistä kantakaupungissa.
Missä minä väitin, että kantakaupungissa saa neliöitä alle 250.000 eurolla? Minä väitin, että suurhelsingissä saa. Linkki ei toimii enää, se ilmoittaa "Haku on vanhentunut." Linkissä näkyi, että minä tarkoitin asuntoja noin 15 kilometrin säteen sisällä keskustasta. Kantakaupunki on on tiivis, meluisa, ahdas, epäviihtyisä ja ruma neukkukuutiokaupunginosa. Siellä asuvat vain ihmiset, joilla on liian matalat vaatimukset asumisen laatuun ja samalla liikaa rahaa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 13.05.2013, 23:30:03
Laittaisitko esimerkkejä niistä yli 90 neliön ja alle 250000 euron kämpistä kantakaupungissa.
Missä minä väitin, että kantakaupungissa saa neliöitä alle 250.000 eurolla? Minä väitin, että suurhelsingissä saa. Kantakaupunki on on tiivis, meluisa, ahdas, epäviihtyisä ja ruma neukkukuutiokaupunginosa.

Ja samassa kappaleessa puhut yli 90 neliön alle 250 keur kämpistä, Älytöntähän tuollaiset hinnat toki on, mutta toki tuollaista juttua sinulta voi odottaakin.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: vilach - 13.05.2013, 23:35:06
Ja samassa kappaleessa puhut yli 90 neliön alle 250 keur kämpistä, Älytöntähän tuollaiset hinnat toki on, mutta toki tuollaista juttua sinulta voi odottaakin.
2000-2500 euroa per neliö on kallis hinta, mutta ei älytön. Älytön on alle 27 neliöisissä yksiöissä, yli 4000. Yli 90 neliön neliö maksaisi yli 360.000
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 13.05.2013, 23:41:54
Ja samassa kappaleessa puhut yli 90 neliön alle 250 keur kämpistä, Älytöntähän tuollaiset hinnat toki on, mutta toki tuollaista juttua sinulta voi odottaakin.
2000-2500 euroa per neliö on kallis hinta, mutta ei älytön. Älytön on alle 27 neliöisissä yksiöissä, yli 4000. Yli 90 neliön neliö maksaisi yli 360.000

Se voi tuntua kalliille, jos vähissä rahoissa kuleksii. Ei köyhyys mikään ilo, vaikka rikkaat sille nauraa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: niemi2 - 14.05.2013, 00:09:09
Lainaus
Miksi rakentaminen on kalliimpaa pääkaupunkiseudulla kuin muualla?



- Kaavoitus


- parkkihallit/ luolat maanalle


- 75m3 sääntö


- hyvä veli-kerho, tuettua asumista "ei haluta" tehdä, tai tarjouksiin osallistuu samat firmat, jotka "toistuvasti mokaavat" tarjouksensa ja vain  yksi näistä firmoista tekee ehdot täyttävän tarjouksen


- maapohja entistä merta, toisaalla kallioista ja louhinta äärimmäisen varovasti tehtävä kun vieressä asutusta tms.


- tunneleita tai muuta infraa alla


- paikallinen hintataso, urakoitsijoilla paljon töitä, joka nostaa hintaa


jne. onhan näitä
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 14.05.2013, 10:31:43
En ole tehnyt laskelmia siitä, mikä veron pitäisi olla, jotta maan ansioton arvonnousu saadaan ulosmitattua kunnalle. Tämä vaihtelee paikoittain. Jossain muuttotappiokunnissa se voisi olla jopa nolla.

En usko, että meillä kummallakaan on olemassa tarvittavat veromallit "maan ansiottoman arvonnousun" laskemiseksi. Jotain näppituntumaa asiasta voisi kuitenkin olla kun kerran ehdottaa merkittävää asumisen veroremonttia. Ellei, niin ehdotuksesi ei varmaan ollutkaan tarkoitettu vakavasti otettavaksi.

Rakentamattoman rakennuspaikan veroprosentti on 1-3%, vakituisten asuinrakennusten veroprosentti 0,32-0,75%.

Rakentamattoman tontin voisi pakottaa markkinoille edullisesti asettamalla sille 20-40% veron, mutta kuten jo todettu, tonttien arvo kokonaisrakennuskustannuksissa on pieni.
Jos halutaan alentaa asuntojen hintoja, veron voisi korottaa esim. 10-20%:iin. Tällöin omistusasunnosta tulisi niin epähoukutteleva ettei kukaan haluaisi ostaa niitä ja hinnat laskisivat. Ikävä puoli olisi, että asunnon omistaja ei pääse eroon asunnosta jonka mukana seuraa tuhansien eurojen verot. Jos hän laittaa asunnon vuokralle, vuokraja joutuu maksamaan verot. Vuokria joudutaan siten korottamaan jopa kymmeniä prosentteja.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: nuiseva - 14.05.2013, 11:02:08
Sosiaalisella asumisella on ainakin pk-seudula merkittävä yhteys asuntojen hintoihin. Sossu maksaa yksinäisen vuokran 650 euroon saakka, eli tästä on asuntosijoittajan helppo laskea tuotto/hinta suhde. Eli minimivuokra on tällä määrätty.

http://www.talouselama.fi/uutiset/harakoille+joka+vuosi+25+miljardia+euroa+asumisen+tukea/a2176132

Ja kysyntä luodaan sitten, milläs muullakaan muin mamuteollisuudella.

http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/132461-maahanmuuttajat-syyllisia-pk-seudun-asuntopulaan

Fantsua ja  kivaa, kaikki veronmaksajat maksavat tämän lystin. Korkeat hinnat ja vuokrat aiheuttavat puolestaan nousupainetta palkkoihin ja vastaavasti heikentävät kilpailukykyä. Mutta niin kauan kuin saadaan velkaa ruletti jatkukoon.

On muutenkin omituista, jos asuntolaina otetaan yli 20 vuodeksi. Siinähän menee liki asunnon elinkaari maksamiseen ja sitten edessä on mittavat remontit.

Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 14.05.2013, 11:35:43
En ole tehnyt laskelmia siitä, mikä veron pitäisi olla, jotta maan ansioton arvonnousu saadaan ulosmitattua kunnalle. Tämä vaihtelee paikoittain. Jossain muuttotappiokunnissa se voisi olla jopa nolla.

En usko, että meillä kummallakaan on olemassa tarvittavat veromallit "maan ansiottoman arvonnousun" laskemiseksi. Jotain näppituntumaa asiasta voisi kuitenkin olla kun kerran ehdottaa merkittävää asumisen veroremonttia. Ellei, niin ehdotuksesi ei varmaan ollutkaan tarkoitettu vakavasti otettavaksi.

Miksi minulla pitäisi olla näppituntumaa tarvittavasta veroprosentista, jotta esittämäni periaatteelinen asia olisi toteutettavissa? Sinusta siis Kennedyllä piti 1961 olla näppituntuma siitä, miten kuulento teknisesti toteutetaan asettaessaan sen tavoitteeksi NASAlle.

Lainaus
Rakentamattoman rakennuspaikan veroprosentti on 1-3%, vakituisten asuinrakennusten veroprosentti 0,32-0,75%.

Niin, itse aloittaisin varovaisesti ja ennen kaikkea asteittain, jottei hinnoissa tapahtuisi mitään yhtäkkisiä romahduksia. Näiden välttäminen olisi oleellista, jotteivät ne, jotka juuri ovat asunnon hankkineet, joutuisi koko touhun maksajiksi, vaan hinnanlasku jakautuisi tasaisesti kaikille.

Sanotaan pääkaupunkiseudulla +0.1% vuodessa kunnes ollaan tasolla 1.5% (asunnon markkinahinnasta). Jos pätisi se, että maan hinta on n. kolmannes asunnon hinnasta, tuo tarkoittaisi sitä, että maahan kohdistuisi 4.5%:n vuotuinen vero, joka vastaa suunnilleen pankkilainan korkoa. Ihmiselle olisi siis sama, maksaako hän 4.5%:n asuntolainakorkoa kalliimmasta maasta vai euroina mitattuna samansuuruista veroa maasta, jonka myyntihinta pysyy nollassa. Tuossa nyt jonkinlaista näppituntumaa asiasta. En ole laskenut, paljonko tuolla kerättäisiin ja paljonko siten voisi tuloveroja sen ansiosta laskea. Jos joku osaa sanoa vaikkapa kaikkien Helsingin kiinteistöjen markkina-arvon, niin siitä saisi jonkinlaisen kuvan.

Lainaus
Rakentamattoman tontin voisi pakottaa markkinoille edullisesti asettamalla sille 20-40% veron, mutta kuten jo todettu, tonttien arvo kokonaisrakennuskustannuksissa on pieni.
Jos halutaan alentaa asuntojen hintoja, veron voisi korottaa esim. 10-20%:iin.

No, ei noin korkeassa verossa olisi mitään järkeä. Vaikka maan hinta olisi 100%a asunnon hinnasta, niin tuo olisi liian korkea taso. Miten tuollaiseen olkiukkoon päädyit? Huomaa, ettei tarkoituksena ole mikään asuntojen hintojen romautus, vaan vain maan arvonnousun ulosmittaaminen kunnalle ja tämän maan osuuden hinnasta vähittäin poistaminen. Ei sen enempää eikä sen vähempää.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 14.05.2013, 12:19:48
Miksi minulla pitäisi olla näppituntumaa tarvittavasta veroprosentista, jotta esittämäni periaatteelinen asia olisi toteutettavissa?

Keskustelun uskottavuuden kannalta olisi suotavaa, että ehdotusten esittäjällä on edes jonkinlainen käsitys oman ehdotuksensa sisällöstä.

Lainaus
Sinusta siis Kennedyllä piti 1961 olla näppituntuma siitä, miten kuulento teknisesti toteutetaan asettaessaan sen tavoitteeksi NASAlle.

Kennedylläkin oli.

Lainaus
Jos pätisi se, että maan hinta on n. kolmannes asunnon hinnasta, tuo tarkoittaisi sitä, että maahan kohdistuisi 4.5%:n vuotuinen vero, joka vastaa suunnilleen pankkilainan korkoa.

4,5% vero olisi tyypilliselle laajemman pääkaupunkiseudun 50 000 euron omakotitontille lähes 200 euron kustannus kuussa. Jos 4,5% koskee koko kiinteistön arvoa (400 000 euroa) niin kulu nousee 1500 euroon kuussa. Kenellä on varaa maksa tällaisia veroja?

Jottei ehdottamasi vero veisi kansalaiset vararikkoon, kiinteistöjen arvo pitäisi laskea yli 70%, jotta päädyttäisiin nykyiseen verorasitteeseen. Kuka pystyy myymään omaisuutensa 70% alennuksella menemättä konkurssiin?

Lainaus
Tuossa nyt jonkinlaista näppituntumaa asiasta. En ole laskenut, paljonko tuolla kerättäisiin ja paljonko siten voisi tuloveroja sen ansiosta laskea.

Kuntien kiinteistöverokertymä on noin 1,2 mrd vuodessa. 4,5% moninkertaistaisi kiinteistöverokertymän jonnekin 5 mrd tasolle, edellyttäen, että jollakin on varaa maksaa se. Laskennallinen tuotto kunnille olisi hurja, käytännön tuotto on negatiivinen koska kuntalaiset joutuisvat tukeutumaan sosiaaliturvaan maksaessaan kiinteistöveroja.

Tyypillisen omakotitalon kiinteistövero on satasia vuodessa. Jotta mallisi hintavaikutus saataisiin aikaan, veron tulisi olla tuhansia euroja vuodessa. Mutta se on aivan liikaa, jotta Suomessa ylipäätään voisi asua.
Tyypillinen kiinteistövero on juuri prosenttien kymmenyksiä sen takia, ettei siitä tulisi liian suuri rasite kansalaisille.

Kyselin sinulta kaavailemaasi veroastetta koska halusin havainnollistaa ehdotuksesi toimimattomuuden. Olet alentamassa ostohintoja elinkustannuksen rajulla ja pysyvällä nousulla. Se on kaikin puolin huonompi vaihtoehto kun maksaa keralla hieman enemmän. Asuntojen hintojen alentaminen ei ole mikään itseisarvo, joka pitäisi toteutta millä keinoilla hyvänsä, kuten vaikkapa riistoverotuksella.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Eugen235 - 14.05.2013, 12:25:58
Hgin kaupunki on halunnut järjestää asiat niin, että kaupunkiin saapuu joka vuosi nettona tuhansia mamuja ulkomailta ja päihdeongelmaisia pitkin Suomea. Heistä jokaiselle järjestetään ilmainen asunto luontaisetuna.

Jos Hki päättäisi viisinkertaistaa tällaisen toiminnan, niin White Flight ehkä 10-kertaistuisi. Tämä puolestaan laskisi neliöhintoja, koska myytävää olisi vitusti nykyistä enemmän.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 14.05.2013, 17:28:17
Hgin kaupunki on halunnut järjestää asiat niin, että kaupunkiin saapuu joka vuosi nettona tuhansia mamuja ulkomailta ja päihdeongelmaisia pitkin Suomea. Heistä jokaiselle järjestetään ilmainen asunto luontaisetuna.

Jos Hki päättäisi viisinkertaistaa tällaisen toiminnan, niin White Flight ehkä 10-kertaistuisi. Tämä puolestaan laskisi neliöhintoja, koska myytävää olisi vitusti nykyistä enemmän.

Ajatushan se toki tuokin...  :facepalm:
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 14.05.2013, 17:38:28
Lainaus
Jos pätisi se, että maan hinta on n. kolmannes asunnon hinnasta, tuo tarkoittaisi sitä, että maahan kohdistuisi 4.5%:n vuotuinen vero, joka vastaa suunnilleen pankkilainan korkoa.

4,5% vero olisi tyypilliselle laajemman pääkaupunkiseudun 50 000 euron omakotitontille lähes 200 euron kustannus kuussa. Jos 4,5% koskee koko kiinteistön arvoa (400 000 euroa) niin kulu nousee 1500 euroon kuussa. Kenellä on varaa maksa tällaisia veroja?

Jottei ehdottamasi vero veisi kansalaiset vararikkoon, kiinteistöjen arvo pitäisi laskea yli 70%, jotta päädyttäisiin nykyiseen verorasitteeseen. Kuka pystyy myymään omaisuutensa 70% alennuksella menemättä konkurssiin?

Luepa uudestaan se kohta, jonka deletoit tuosta pois. En ehdottanut, että koko asuntoon kohdistuisi 4.5%:n vaan 1.5%:n (oletuksella, että maan arvo vastaa n. kolmannesta koko kiinteistön arvosta pääkaupunkiseudulla, tämä oli jka:n antama luku. 4.5% on siis maan hintaan, ei koko kiinteistöön kohdistuva veroprosentti). Kuten sanoin, jos asunnon arvo laskee sen maan arvon verran (eli kolmanneksen), niin kukaan ei todellakaan voi joutua konkurssiin siitä, että joutuu maksamaan sitten kiinteistöveroa, johon menee suunnilleen saman verran kuin nyt menee siihen maahan kohdistuvaan asuntolainaan.

Ja toistan vielä, kun tunnut jatkavan tällä olkiukkolinjalla, en myöskään ehdota yhtäkkistä kiinteistöveron alennusta, joka romauttaisi asuntojen hintoja ja kärsijiksi tulisivat ne, jotka ovat juuri ostaneet asunnon, vaan asteittaista veron korotusta pitkällä aikavälillä, jolloin muutokset hinnoissa ovat paljon hitaampia.

Lainaus
Kuntien kiinteistöverokertymä on noin 1,2 mrd vuodessa. 4,5% moninkertaistaisi kiinteistöverokertymän jonnekin 5 mrd tasolle, edellyttäen, että jollakin on varaa maksaa se. Laskennallinen tuotto kunnille olisi hurja, käytännön tuotto on negatiivinen koska kuntalaiset joutuisvat tukeutumaan sosiaaliturvaan maksaessaan kiinteistöveroja.

Miksi edelleen pyörität tuota 4.5%:a, kun kirjoitin mielestäni melko eksplisiittisesti, että 1.5%? Jotenkin tuntuu, ettet halua lainkaan keskustella asiasta, vaan tempaisit kirjoituksestani ensimmäisen luvun, joka silmiisi sattui, pohtimatta lainkaan sitä, mitä se oikein tarkoittaa.

Jos se vero oli nyt (sinun mukaasi) 0.3-0.75%, niin tuo 1.5% noin kolminkertaistaisi sitä kautta kuntien tulon, eli tuottaisi kunnille lisää 2.4 mrd. Jos tiedät, mitä kuntien tuloverosaamiset ovat, niin voit tuosta laskea, miten paljon niitä voitaisiin laskea. Sinulla on ihmeellinen ajatus, että kuntalaiset joutuisivat hakemaan sosiaaliturvaa, kun nettomääräisesti heiltä ei otettaisi lainkaan pois.

Muutos tuntuisi pitkällä aikavälillä ihmisille niin, että ollessaan työikäisiä, heidän asumisen jälkeen käteen jäävä rahamäärä nousisi ja sitten eläkeläisinä ollessaan (yleensä ilman asuntolainaa) se jonkin verran laskisi. Itse en ihan oikeasti pidä tätä erityisen epäoikeudenmukaisena. Yleensä ihmisten talous on tiukimmillaan siinä vaiheessa, kun on juuri ostettu asunto, on pieniä lapsia ja palkkakaan ei ole vielä noussut tappiin. Se, että verotuksella helpotettaisiin tätä tilannetta niin, että etenkin niillä, jotka itse itsensä elättävät jäisi tässä vaiheessa enemmän omaan taskuun rahaa, olisi minusta vain hyvä asia, vaikka se sitten johtaisikin siihen, että eläkeläisten käteen jäävät rahamäärät jonkin verran laskisivat.

Yleensä eläkeläiset kuluttavat vähemmän kuin tienaavat, joten tämä ei suurimmassa osassa tapauksia olisi mitenkään paha juttu. Tämä verotuksen painopisteen muutos kannustaisi myös monia isoissa asunnoissa yksin tai kaksin asuvia eläkeläisiä vaihtamaan pienempään (ja siten matalammin verotettuun) vapauttaisi markkinoille isoja perheasuntoja, ja sitä kautta vähentäisi tarvetta rakentaa uutta ihan samalla tavoin. Sama asuntokanta tulisi vaan tehokkaammin käyttöön.

Lainaus
Tyypillisen omakotitalon kiinteistövero on satasia vuodessa. Jotta mallisi hintavaikutus saataisiin aikaan, veron tulisi olla tuhansia euroja vuodessa. Mutta se on aivan liikaa, jotta Suomessa ylipäätään voisi asua.

Noinko on, jos samaan aikaan tuloveroon menevä rahamäärä laskisi tuhansia euroja vuodessa? Itse väittäisin, että tuollaisessa tilanteessa Suomessa asumisen mahdollisuus ei muuttuisi mihinkään, mutta sinä varmaan kerrot meille tämän ketjun lukijoille, miten saman rahan meno kiinteistöveroon tekee asumisesta mahdotonta, mutta tuloveroon mennessään se on ihan ok.

Lainaus
Tyypillinen kiinteistövero on juuri prosenttien kymmenyksiä sen takia, ettei siitä tulisi liian suuri rasite kansalaisille.

Ja siis tuloverotko eivät ole "rasite kansalaisille" ja jos niitä olisi mahdollista painaa alas sillä, että kunnat saisivat enemmän rahaa kiinteistöverosta, niin tästä eivät rasitteet pysyisi suunnilleen samana?

Lainaus
Kyselin sinulta kaavailemaasi veroastetta koska halusin havainnollistaa ehdotuksesi toimimattomuuden. Olet alentamassa ostohintoja elinkustannuksen rajulla ja pysyvällä nousulla. Se on kaikin puolin huonompi vaihtoehto kun maksaa keralla hieman enemmän. Asuntojen hintojen alentaminen ei ole mikään itseisarvo, joka pitäisi toteutta millä keinoilla hyvänsä, kuten vaikkapa riistoverotuksella.

Ok, sinä lasket elinkustannuksiin kiinteistöveron, muttet tuloveroa. Minusta molemmat ovat samanlaisia menoja. On niissä toki erojakin:

1. Tuloveroja kierretään pimeällä työnteolla, kun taas kiinteistöveroa ei kukaan voi kiertää, koska kiinteistöä on aika vaikea piilottaa verottajalta. Verotuksen painopisteen siirtäminen tuloista kiinteistöihin suosisi siis niitä, jotka tällä hetkellä rehellisesti maksavat tuloveronsa ja olisi haitaksi niille, jotka pimittävät tuloverojaan. Onpa taas epäreilua.

2. Tuloja on mahdollista kikkailla ihan laillisestikin niin, että niitä verotetaan jossain ulkomailla. Sen sijaan jos asuu Suomessa, on maksettava siihen liittyvä kiinteistövero Suomeen. Minusta on yleisesti reiluinta, että vero kerätään siellä, missä ihminen asuu, koska siellä hän myös kuluttaa julkisia palveluita.

3. Tulojen verottaminen johtaa siihen, että ihmiset tekevät töitä eli tuottavat vähemmän hyvinvointia. Kiinteistöjen verottaminen (sillä tasolla, kun minä ehdotin) johtaa vain siihen, että maan hinta ei nouse. Kummalla ajattelit olevan enemmän vaikutusta ihmisten todelliseen hyvinvointiin, sillä, että tehdään enemmän työtä vai sillä, että ihmisten omistaman maan laskennallinen arvo nousee? Minusta tämä on yksi tärkeä syy siihen, miksi työn verotusta pitäisi saada painettua alas muita asioita (esim. asumista) verottamalla, vaikkei tässä olisi edes muita tavoitteita.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 14.05.2013, 17:45:54
Lainaus
Jos pätisi se, että maan hinta on n. kolmannes asunnon hinnasta, tuo tarkoittaisi sitä, että maahan kohdistuisi 4.5%:n vuotuinen vero, joka vastaa suunnilleen pankkilainan korkoa.

4,5% vero olisi tyypilliselle laajemman pääkaupunkiseudun 50 000 euron omakotitontille lähes 200 euron kustannus kuussa. Jos 4,5% koskee koko kiinteistön arvoa (400 000 euroa) niin kulu nousee 1500 euroon kuussa. Kenellä on varaa maksa tällaisia veroja?

Jottei ehdottamasi vero veisi kansalaiset vararikkoon, kiinteistöjen arvo pitäisi laskea yli 70%, jotta päädyttäisiin nykyiseen verorasitteeseen. Kuka pystyy myymään omaisuutensa 70% alennuksella menemättä konkurssiin?

Luepa uudestaan se kohta, jonka deletoit tuosta pois. En ehdottanut, että koko asuntoon kohdistuisi 4.5%:n vaan 1.5%:n (oletuksella, että maan arvo vastaa n. kolmannesta koko kiinteistön arvosta pääkaupunkiseudulla, tämä oli jka:n antama luku. 4.5% on siis maan hintaan, ei koko kiinteistöön kohdistuva veroprosentti). Kuten sanoin, jos asunnon arvo laskee sen maan arvon verran (eli kolmanneksen), niin kukaan ei todellakaan voi joutua konkurssiin siitä, että joutuu maksamaan sitten kiinteistöveroa, johon menee suunnilleen saman verran kuin nyt menee siihen maahan kohdistuvaan asuntolainaan.

Ja toistan vielä, kun tunnut jatkavan tällä olkiukkolinjalla, en myöskään ehdota yhtäkkistä kiinteistöveron alennusta, joka romauttaisi asuntojen hintoja ja kärsijiksi tulisivat ne, jotka ovat juuri ostaneet asunnon, vaan asteittaista veron korotusta pitkällä aikavälillä, jolloin muutokset hinnoissa ovat paljon hitaampia.

Lainaus
Kuntien kiinteistöverokertymä on noin 1,2 mrd vuodessa. 4,5% moninkertaistaisi kiinteistöverokertymän jonnekin 5 mrd tasolle, edellyttäen, että jollakin on varaa maksaa se. Laskennallinen tuotto kunnille olisi hurja, käytännön tuotto on negatiivinen koska kuntalaiset joutuisvat tukeutumaan sosiaaliturvaan maksaessaan kiinteistöveroja.

Miksi edelleen pyörität tuota 4.5%:a, kun kirjoitin mielestäni melko eksplisiittisesti, että 1.5%? Jotenkin tuntuu, ettet halua lainkaan keskustella asiasta, vaan tempaisit kirjoituksestani ensimmäisen luvun, joka silmiisi sattui, pohtimatta lainkaan sitä, mitä se oikein tarkoittaa.

Jos se vero oli nyt (sinun mukaasi) 0.3-0.75%, niin tuo 1.5% noin kolminkertaistaisi sitä kautta kuntien tulon, eli tuottaisi kunnille lisää 2.4 mrd. Jos tiedät, mitä kuntien tuloverosaamiset ovat, niin voit tuosta laskea, miten paljon niitä voitaisiin laskea. Sinulla on ihmeellinen ajatus, että kuntalaiset joutuisivat hakemaan sosiaaliturvaa, kun nettomääräisesti heiltä ei otettaisi lainkaan pois.

Muutos tuntuisi pitkällä aikavälillä ihmisille niin, että ollessaan työikäisiä, heidän asumisen jälkeen käteen jäävä rahamäärä nousisi ja sitten eläkeläisinä ollessaan (yleensä ilman asuntolainaa) se jonkin verran laskisi. Itse en ihan oikeasti pidä tätä erityisen epäoikeudenmukaisena. Yleensä ihmisten talous on tiukimmillaan siinä vaiheessa, kun on juuri ostettu asunto, on pieniä lapsia ja palkkakaan ei ole vielä noussut tappiin. Se, että verotuksella helpotettaisiin tätä tilannetta niin, että etenkin niillä, jotka itse itsensä elättävät jäisi tässä vaiheessa enemmän omaan taskuun rahaa, olisi minusta vain hyvä asia, vaikka se sitten johtaisikin siihen, että eläkeläisten käteen jäävät rahamäärät jonkin verran laskisivat.

Yleensä eläkeläiset kuluttavat vähemmän kuin tienaavat, joten tämä ei suurimmassa osassa tapauksia olisi mitenkään paha juttu. Tämä verotuksen painopisteen muutos kannustaisi myös monia isoissa asunnoissa yksin tai kaksin asuvia eläkeläisiä vaihtamaan pienempään (ja siten matalammin verotettuun) vapauttaisi markkinoille isoja perheasuntoja, ja sitä kautta vähentäisi tarvetta rakentaa uutta ihan samalla tavoin. Sama asuntokanta tulisi vaan tehokkaammin käyttöön.

Lainaus
Tyypillisen omakotitalon kiinteistövero on satasia vuodessa. Jotta mallisi hintavaikutus saataisiin aikaan, veron tulisi olla tuhansia euroja vuodessa. Mutta se on aivan liikaa, jotta Suomessa ylipäätään voisi asua.

Noinko on, jos samaan aikaan tuloveroon menevä rahamäärä laskisi tuhansia euroja vuodessa? Itse väittäisin, että tuollaisessa tilanteessa Suomessa asumisen mahdollisuus ei muuttuisi mihinkään, mutta sinä varmaan kerrot meille tämän ketjun lukijoille, miten saman rahan meno kiinteistöveroon tekee asumisesta mahdotonta, mutta tuloveroon mennessään se on ihan ok.

Lainaus
Tyypillinen kiinteistövero on juuri prosenttien kymmenyksiä sen takia, ettei siitä tulisi liian suuri rasite kansalaisille.

Ja siis tuloverotko eivät ole "rasite kansalaisille" ja jos niitä olisi mahdollista painaa alas sillä, että kunnat saisivat enemmän rahaa kiinteistöverosta, niin tästä eivät rasitteet pysyisi suunnilleen samana?

Lainaus
Kyselin sinulta kaavailemaasi veroastetta koska halusin havainnollistaa ehdotuksesi toimimattomuuden. Olet alentamassa ostohintoja elinkustannuksen rajulla ja pysyvällä nousulla. Se on kaikin puolin huonompi vaihtoehto kun maksaa keralla hieman enemmän. Asuntojen hintojen alentaminen ei ole mikään itseisarvo, joka pitäisi toteutta millä keinoilla hyvänsä, kuten vaikkapa riistoverotuksella.

Ok, sinä lasket elinkustannuksiin kiinteistöveron, muttet tuloveroa. Minusta molemmat ovat samanlaisia menoja. On niissä toki erojakin:

1. Tuloveroja kierretään pimeällä työnteolla, kun taas kiinteistöveroa ei kukaan voi kiertää, koska kiinteistöä on aika vaikea piilottaa verottajalta. Verotuksen painopisteen siirtäminen tuloista kiinteistöihin suosisi siis niitä, jotka tällä hetkellä rehellisesti maksavat tuloveronsa ja olisi haitaksi niille, jotka pimittävät tuloverojaan. Onpa taas epäreilua.

2. Tuloja on mahdollista kikkailla ihan laillisestikin niin, että niitä verotetaan jossain ulkomailla. Sen sijaan jos asuu Suomessa, on maksettava siihen liittyvä kiinteistövero Suomeen. Minusta on yleisesti reiluinta, että vero kerätään siellä, missä ihminen asuu, koska siellä hän myös kuluttaa julkisia palveluita.

3. Tulojen verottaminen johtaa siihen, että ihmiset tekevät töitä eli tuottavat vähemmän hyvinvointia. Kiinteistöjen verottaminen (sillä tasolla, kun minä ehdotin) johtaa vain siihen, että maan hinta ei nouse. Kummalla ajattelit olevan enemmän vaikutusta ihmisten todelliseen hyvinvointiin, sillä, että tehdään enemmän työtä vai sillä, että ihmisten omistaman maan laskennallinen arvo nousee? Minusta tämä on yksi tärkeä syy siihen, miksi työn verotusta pitäisi saada painettua alas muita asioita (esim. asumista) verottamalla, vaikkei tässä olisi edes muita tavoitteita.

Tuloveron korvaaminen edes pienessä määrin kiinteistöverolla aiheuttaisi kiinteistöveron aivan älyttömän noston; kunnalisverotulot taitaa olla 20 miljardia.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 14.05.2013, 18:22:37
Tuloveron korvaaminen edes pienessä määrin kiinteistöverolla aiheuttaisi kiinteistöveron aivan älyttömän noston; kunnalisverotulot taitaa olla 20 miljardia.

Tuossa esimerkkilaskussa tulin tulokseen, että kuntien verotulot kasvaisivat 2.4 mrd. Tuo tuottaisi siis reilun 10%:n pudotusmahdollisuuden tuloveroihin. 20%:n tasolla tuo tarkoittaisi siis tuloveroprosentin laskua kahdella prosenttiyksiköllä. 30 000 :n tuloilla tuo tarkoittaisi 600 euroa vuodessa. Ei minusta mitenkään mitätön asia.

On ihan sama, miten tahansa tätä pyörittelee. Kiinteistöveron korotus laskisi asuntojen hintoja, minkä vuoksi asuntovelalla asunnon hankkijalle touhu olisi siltä osin jo plus miinus nolla. Sen päälle hän saisi siis tuon pari prosenttia tuloveroalennusta, jos on tulonsaaja. Hänelle jäisi siis käteen enemmän fyrkkaa. Häviäjänä olisi tässä eläkeläinen, jota tuloveron alennus ei auta ja joka ei enää tuossa vaiheessa ole hankkimassa uutta asuntoa. Elinkaaren yli laskettuna tässä kuitenkin jäätäisiin voitolle sen verran, mitä tällä hetkellä kuluu korkomenoja asuntolainoissa maan osuuteen asuntojen hinnasta.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 14.05.2013, 18:44:45
Luepa uudestaan se kohta, jonka deletoit tuosta pois. En ehdottanut, että koko asuntoon kohdistuisi 4.5%:n vaan 1.5%:n (oletuksella, että maan arvo vastaa n. kolmannesta koko kiinteistön arvosta pääkaupunkiseudulla, tämä oli jka:n antama luku. 4.5% on siis maan hintaan, ei koko kiinteistöön kohdistuva veroprosentti).

En nyt muuhun ota kantaa, mutta ei tuo noin toimi. Jos verotat kinteistöä 1.5% niin ei siinä kohdistu yhtään mitään 4.5% veroa pelkkään maahaan. Jos haluat kohdistaa jotain niin silloin sinun pitää verottaa nimenomaan pelkkää maata 4.5%:lla.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 14.05.2013, 19:01:11
Tuloveron korvaaminen edes pienessä määrin kiinteistöverolla aiheuttaisi kiinteistöveron aivan älyttömän noston; kunnalisverotulot taitaa olla 20 miljardia.

Tuossa esimerkkilaskussa tulin tulokseen, että kuntien verotulot kasvaisivat 2.4 mrd. Tuo tuottaisi siis reilun 10%:n pudotusmahdollisuuden tuloveroihin. 20%:n tasolla tuo tarkoittaisi siis tuloveroprosentin laskua kahdella prosenttiyksiköllä. 30 000 :n tuloilla tuo tarkoittaisi 600 euroa vuodessa. Ei minusta mitenkään mitätön asia.

On ihan sama, miten tahansa tätä pyörittelee. Kiinteistöveron korotus laskisi asuntojen hintoja, minkä vuoksi asuntovelalla asunnon hankkijalle touhu olisi siltä osin jo plus miinus nolla. Sen päälle hän saisi siis tuon pari prosenttia tuloveroalennusta, jos on tulonsaaja. Hänelle jäisi siis käteen enemmän fyrkkaa. Häviäjänä olisi tässä eläkeläinen, jota tuloveron alennus ei auta ja joka ei enää tuossa vaiheessa ole hankkimassa uutta asuntoa. Elinkaaren yli laskettuna tässä kuitenkin jäätäisiin voitolle sen verran, mitä tällä hetkellä kuluu korkomenoja asuntolainoissa maan osuuteen asuntojen hinnasta.

Ymmärsinkö oikein kiinteistöverotuotto nousisi 2,4 miljardia. Eli kiinteistövero nostettaisiin n. 2,5 kertaiseksi? Kunnallisverokertymää laskettaisiin täten noin 15%?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: guest7001 - 14.05.2013, 19:16:17
Suomen kaltaisessa kommunistimaassa kaikkiin ongelmiin löytyy aina ratkaisu, kun ahkerien ja kunnollisten ihmisten veroja korotetaan. Jossain vaiheessa mennään kuitenkin rajan yli ja lypsävä lehmä sairastuu ja tuottaa vähemmän maitoa.

Sen rajan yli ollaan täällä jo menty ajat sitten... teollisuus ja työpaikat nostavat parhaillaan kytkintä, mutta kommareita ei missään määrin huoleta maksumiestensä väheneminen. Sen voi aina kuitata nopeammalla velkaantumisella.

Kyllä Suomi on niin läpeensä sairas, sossuilun mädättämä maa, ettei mitään rajaa. OECD-maiden top-3 veroasteella keskustellaan vielä uusistakin veronkorotuksista.

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 14.05.2013, 19:19:05
Suomen kaltaisessa kommunistimaassa kaikkiin ongelmiin löytyy aina ratkaisu, kun ahkerien ja kunnollisten ihmisten veroja korotetaan. Jossain vaiheessa mennään kuitenkin rajan yli ja lypsävä lehmä sairastuu ja tuottaa vähemmän maitoa.

Sen rajan yli ollaan täällä jo menty ajat sitten... teollisuus ja työpaikat nostavat parhaillaan kytkintä, mutta kommareita ei missään määrin huoleta maksumiestensä väheneminen. Sen voi aina kuitata nopeammalla velkaantumisella.

Kyllä Suomi on niin läpeensä sairas, sossuilun mädättämä maa, ettei mitään rajaa. OECD-maiden top-3 veroasteella keskustellaan vielä uusistakin veronkorotuksista.

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Juu. Prosenttiyksikö veronkorotus ei tuo yllättäen lisää verotuloja vaan vähentää niitä. Mutta tämä on jo liian korkeaa matematiikkaa suomen hallitukselle ja eduskunnalle.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Tykkimies Pönni - 14.05.2013, 19:35:54
Suomen kaltaisessa kommunistimaassa kaikkiin ongelmiin löytyy aina ratkaisu, kun ahkerien ja kunnollisten ihmisten veroja korotetaan. Jossain vaiheessa mennään kuitenkin rajan yli ja lypsävä lehmä sairastuu ja tuottaa vähemmän maitoa.

Sen rajan yli ollaan täällä jo menty ajat sitten... teollisuus ja työpaikat nostavat parhaillaan kytkintä, mutta kommareita ei missään määrin huoleta maksumiestensä väheneminen. Sen voi aina kuitata nopeammalla velkaantumisella.

Kyllä Suomi on niin läpeensä sairas, sossuilun mädättämä maa, ettei mitään rajaa. OECD-maiden top-3 veroasteella keskustellaan vielä uusistakin veronkorotuksista.

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Juu. Prosenttiyksikö veronkorotus ei tuo yllättäen lisää verotuloja vaan vähentää niitä. Mutta tämä on jo liian korkeaa matematiikkaa suomen hallitukselle ja eduskunnalle.

...ellei sitten tarkoituksena ole juuri vähentää niitä verotuloja. Ei hallituksessa sitä kukaan ymmärrä mutta siellä bankstereiden ylläpitämässä konsulttipuljussa, mikä hallitusohjelmat väsää, se kyllä ymmärretään. Ei tule pohjavesialueet myyntiin ennenkuin tämä maa saadaan konkkaan.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: guest7001 - 14.05.2013, 19:45:52
Kysykääpä Stadin pirsseiltä, kauppiailta ja ravintoloitsijoilta, mihin suuntaan kotimainen kulutus on veronkorotusten myötä mennyt.

Tästähän on vaikka kuinka paljon esimerkkejä. Otetaanpa kaksi.
http://www.salkunrakentaja.com/2013/03/stockmannilla-ja-keskolla-sama-ongelma-myynti-laskee/
http://www.talouselama.fi/uutiset/autokaupan+lama+romuttaa+verohaaveet/a2183859

Tässä seurauksia varainsiirtoveron korotuksista. Energiatodistukset hyydyttävät hommaa vielä lisää.
http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2013/04/17/asuntokauppa-hyytyi-maaliskuussa/20135601/310

Aika huvittavaa, että ennen kehysriiheä puhuttiin, että kotimainen kulutus pitää talouden pyörät pyörimässä, vaikka teollisuuden työpaikat jatkavat joukkopakoaan.

Looginen johtopäätös oli tietysti se, että kulutusveroja ja sähköveroja korotetaan, että saadaan sekin tapettua.

En tiedä, miten tällaista hallitusta voi ylipäätään olla olemassa... muualla kuin jossain Pahkasian sivuilla.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 14.05.2013, 20:25:41
Suomen kaltaisessa kommunistimaassa kaikkiin ongelmiin löytyy aina ratkaisu, kun ahkerien ja kunnollisten ihmisten veroja korotetaan. Jossain vaiheessa mennään kuitenkin rajan yli ja lypsävä lehmä sairastuu ja tuottaa vähemmän maitoa.

Sen rajan yli ollaan täällä jo menty ajat sitten... teollisuus ja työpaikat nostavat parhaillaan kytkintä, mutta kommareita ei missään määrin huoleta maksumiestensä väheneminen. Sen voi aina kuitata nopeammalla velkaantumisella.

Kyllä Suomi on niin läpeensä sairas, sossuilun mädättämä maa, ettei mitään rajaa. OECD-maiden top-3 veroasteella keskustellaan vielä uusistakin veronkorotuksista.

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Juu. Prosenttiyksikö veronkorotus ei tuo yllättäen lisää verotuloja vaan vähentää niitä. Mutta tämä on jo liian korkeaa matematiikkaa suomen hallitukselle ja eduskunnalle.

...ellei sitten tarkoituksena ole juuri vähentää niitä verotuloja. Ei hallituksessa sitä kukaan ymmärrä mutta siellä bankstereiden ylläpitämässä konsulttipuljussa, mikä hallitusohjelmat väsää, se kyllä ymmärretään. Ei tule pohjavesialueet myyntiin ennenkuin tämä maa saadaan konkkaan.

Eh... vähennetään verotuloja sitä kautta että työn tekeminen ja työn teettäminen tehdään mahdottomaksi. Jos tuo on todellakin ajatuksena, niin me ollaan mennyttä kaikki!
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 14.05.2013, 22:37:26
4,5% vero olisi tyypilliselle laajemman pääkaupunkiseudun 50 000 euron omakotitontille lähes 200 euron kustannus kuussa. Jos 4,5% koskee koko kiinteistön arvoa (400 000 euroa) niin kulu nousee 1500 euroon kuussa. Kenellä on varaa maksa tällaisia veroja?

Luepa uudestaan se kohta, jonka deletoit tuosta pois. En ehdottanut, että koko asuntoon kohdistuisi 4.5%:n vaan 1.5%:n

Olin epävarma miten verot piti ymmärtää, sen takia kirjoitin "jos".
Jos korotat asunnon veron 1,5%:iin niin se on edelleen paljon. Vero 400 000 omakotitalolle olisi 500 euroa kuussa.

Lainaus
Jos se vero oli nyt (sinun mukaasi) 0.3-0.75%, niin tuo 1.5% noin kolminkertaistaisi sitä kautta kuntien tulon, eli tuottaisi kunnille lisää 2.4 mrd.

Nykyinen kiinteistövero ei lasketa markkinahinnasta vaan arvostamislain kaavojen mukaan. Laskelma sisältää mm. ikävähennyksiä. Summa josta vero maksetaan on siten aina käytännössä merkittävästi alhaisempi kun käypä markkinahinta. Tämän takia kiinteistöverosta ei edes korkeimmilla prosenteilla tule kohtuuttoman suuri. Yleensä se on joitain kymppejä kuussa esim. omakotitalosta.
Jos samalla korotat veroprosenttia ja vaihdat laskentakaavaa tukeutumaan markkina-arvoon, kuten olet ehdottanut, vero nousee aivan liian suureksi.

Mutta tämä verosta. Valistuneet lukijat varmaan ymmärtävät kantani vaikket suostu myöntämään veroehdotuksesi suuret negatiiviset vaikutukset.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Tykkimies Pönni - 14.05.2013, 22:57:00
Suomen kaltaisessa kommunistimaassa kaikkiin ongelmiin löytyy aina ratkaisu, kun ahkerien ja kunnollisten ihmisten veroja korotetaan. Jossain vaiheessa mennään kuitenkin rajan yli ja lypsävä lehmä sairastuu ja tuottaa vähemmän maitoa.

Sen rajan yli ollaan täällä jo menty ajat sitten... teollisuus ja työpaikat nostavat parhaillaan kytkintä, mutta kommareita ei missään määrin huoleta maksumiestensä väheneminen. Sen voi aina kuitata nopeammalla velkaantumisella.

Kyllä Suomi on niin läpeensä sairas, sossuilun mädättämä maa, ettei mitään rajaa. OECD-maiden top-3 veroasteella keskustellaan vielä uusistakin veronkorotuksista.

PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Juu. Prosenttiyksikö veronkorotus ei tuo yllättäen lisää verotuloja vaan vähentää niitä. Mutta tämä on jo liian korkeaa matematiikkaa suomen hallitukselle ja eduskunnalle.

...ellei sitten tarkoituksena ole juuri vähentää niitä verotuloja. Ei hallituksessa sitä kukaan ymmärrä mutta siellä bankstereiden ylläpitämässä konsulttipuljussa, mikä hallitusohjelmat väsää, se kyllä ymmärretään. Ei tule pohjavesialueet myyntiin ennenkuin tämä maa saadaan konkkaan.

Eh... vähennetään verotuloja sitä kautta että työn tekeminen ja työn teettäminen tehdään mahdottomaksi. Jos tuo on todellakin ajatuksena, niin me ollaan mennyttä kaikki!

Niin. Jotta Suomesta saadaan imuroitua kaikki vähänkään arvokas parempiin suihin on tämä maa saatava kunnolla kyykkyyn. Ei kukaan myy siemenperunoita ellei ole pakko. Pelkästään pohjavedet on hyvä syy tällaiseen operaatioon.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 15.05.2013, 00:37:02
4,5% vero olisi tyypilliselle laajemman pääkaupunkiseudun 50 000 euron omakotitontille lähes 200 euron kustannus kuussa. Jos 4,5% koskee koko kiinteistön arvoa (400 000 euroa) niin kulu nousee 1500 euroon kuussa. Kenellä on varaa maksa tällaisia veroja?

Luepa uudestaan se kohta, jonka deletoit tuosta pois. En ehdottanut, että koko asuntoon kohdistuisi 4.5%:n vaan 1.5%:n

Olin epävarma miten verot piti ymmärtää, sen takia kirjoitin "jos".
Jos korotat asunnon veron 1,5%:iin niin se on edelleen paljon. Vero 400 000 omakotitalolle olisi 500 euroa kuussa.

Niin on. Jos pätee se, että (pääkaupunkiseudulla) 1/3 asunnon hinnasta on maan hintaa, joka siis tässä systeemissä menisi nollille, tuosta seuraisi, että tuollaisen omakotitalon ostaja saisi sen 130 000 halvemmalla. Tuon korkomenot sillä arvioimallani 4.5%:n pankkikorolla (jonka mukaan tuon veroprosentin laskin) on suunnilleen tuota luokkaa. Eli kuten kirjoitin, sen minkä kiinteistöverossa menettää, voittaa pankille menevien korkomenojen laskemisena. Jos pankkikorko (pitkällä aikavälillä) on jotain muuta kuin tuo 4.5%, niin muutetaan kiinteistöveroa sitten sen mukaan.

Lainaus
Lainaus
Jos se vero oli nyt (sinun mukaasi) 0.3-0.75%, niin tuo 1.5% noin kolminkertaistaisi sitä kautta kuntien tulon, eli tuottaisi kunnille lisää 2.4 mrd.

Nykyinen kiinteistövero ei lasketa markkinahinnasta vaan arvostamislain kaavojen mukaan.

Tiedän. Minun ehdotukseni oli juuri muuttaa se riippuvaiseksi markkina-arvosta. Sinällään tällä ei ole juuri merkitystä, kunhan se veroarvo on jossain suhteessa markkina-arvoon. Jos veroarvo on vaikkapa puolet markkina-arvosta, niin sitten käytetään kaksi kertaa suurempaa veroprosenttia. Ainoastaan jos jotkut asunnot ovat veroarvoltaan korkeampia kuin sellaiset asunnot, jotka ovat markkina-arvolta niitä korkeampia, on tässä ongelma. Tämä on kuitenkin sivuseikka, joka pitäisi minusta korjata, vaikkei mitään kiinteistöveron korotusta tehtäisikään.

Lainaus
Jos samalla korotat veroprosenttia ja vaihdat laskentakaavaa tukeutumaan markkina-arvoon, kuten olet ehdottanut, vero nousee aivan liian suureksi.

Ei nouse, kuten yllä oleva laskelmani osoitti. Talon ostajan menot ovat täsmälleen samat veron kanssa ja ilman sitä. Jos talon ostaja menisi sinusta "konkurssiin" veron vuoksi (kuten aiemmin uhosit), niin miksei hän mene konkurssiin sen pankille menevän korkomaksun vuoksi? Onko kunnalle menevä raha jotenkin pahemmin kotitalouden taloutta rappaava kuin pankille menevä?

Lainaus
Mutta tämä verosta. Valistuneet lukijat varmaan ymmärtävät kantani vaikket suostu myöntämään veroehdotuksesi suuret negatiiviset vaikutukset.

Kuuntelen mielelläni niistä negatiivisista vaikutuksista. Esitä esim. mikä tuon sinun omaan esimerkkiisi liittyvässä laskelmassa ei päde?

Sen lisäksi et ole toistaiseksi vastannut mitään siihen, kun kysyin, että mitä hyvää näet työn verottamisessa maan verottamisen sijaan. Itse rupesit inisemään, kun en heti ollut vastaamassa sinun kyselyysi veroprosenttiarviosta. Nyt voisit itse vastata siihen, mitä hyvää näet tuloverotuksessa verrattuna maan verotukseen. Jos siis lähtökohdaksi otetaan se, että kaikki kiinteistöverolla saatu lisätulo käytetään tuloveron laskemiseen, niin oletko tosiaan sitä mieltä, että tämä olisi huono kehityssuunta? Jos et, niin pitäisikö sinusta kiinteistövero laskea nollaan ja korvata siinä menetetyt tulot korkeampina tuloveroina? Jos ei tämäkään kelpaa, niin millä perusteella juuri nyt käytössä oleva kiinteistöveron ja tuloveron suhde on sinusta optimaalinen?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 15.05.2013, 00:43:35
Luepa uudestaan se kohta, jonka deletoit tuosta pois. En ehdottanut, että koko asuntoon kohdistuisi 4.5%:n vaan 1.5%:n (oletuksella, että maan arvo vastaa n. kolmannesta koko kiinteistön arvosta pääkaupunkiseudulla, tämä oli jka:n antama luku. 4.5% on siis maan hintaan, ei koko kiinteistöön kohdistuva veroprosentti).

En nyt muuhun ota kantaa, mutta ei tuo noin toimi. Jos verotat kinteistöä 1.5% niin ei siinä kohdistu yhtään mitään 4.5% veroa pelkkään maahaan. Jos haluat kohdistaa jotain niin silloin sinun pitää verottaa nimenomaan pelkkää maata 4.5%:lla.

Ja miten tämän erotat? Ei asuntokaupassa erikseen kukaan myy asuntoa ja tonttia, vaan kyllä ne ihan yhtenä pottina myydään. Jos siis käytetään markkinahintoja verotuksen lähtökohtana (kuten minusta on parasta tehdä joka tapauksessa, vaikkei veroprosentteja korotettaisikaan), niin sitten kyllä veroprosentti kohdistaa koko kiinteistöön. Tietenkin on käytännön kannalta ihan sama, että jos arvioidaan maan hinnan olevan kolmannes kiinteistön arvosta, niin verotetaanko sitä maata 4.5%:n verolla vai koko kiinteistöä 1.5%:n verolla.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 15.05.2013, 00:46:20
Ymmärsinkö oikein kiinteistöverotuotto nousisi 2,4 miljardia. Eli kiinteistövero nostettaisiin n. 2,5 kertaiseksi? Kunnallisverokertymää laskettaisiin täten noin 15%?

Jos ne esitetyt luvut kiinteistöveron nykyprosentista ja sillä kerätystä rahasta pätevät, niin juuri noin. Haluaisin kuulla joltain tämän ketjun kirjoittajalta, miksi he suosivat ennemmin korkeita tuloveroja kuin maan verotusta. Omat perusteluni vastakkaisen olemisesta parempi asia löytyvät tuolta ylempää.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 15.05.2013, 00:56:11
Suomen kaltaisessa kommunistimaassa kaikkiin ongelmiin löytyy aina ratkaisu, kun ahkerien ja kunnollisten ihmisten veroja korotetaan. Jossain vaiheessa mennään kuitenkin rajan yli ja lypsävä lehmä sairastuu ja tuottaa vähemmän maitoa.

Liittyikö tämä jotenkin tähän keskusteluun? Itse juuri esitin tuolla, että toisin kuin tuloveroa, jota voi kiertää pimeää työtä tekemällä, kiinteistöveroa on huomattavasti vaikeampi välttyä maksamasta. Ahkerat (eli siis juuri tuloveroja maksavat) ja kunnolliset ihmiset siis hyötyisivät ja ketkuilijat häviäisivät, jos verotuksen painopistettä siirrettäisiin tuloverosta kiinteistöveroon.

Lainaus
PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Niissä maissa se kiinteistövero onkin huomattavasti tuntuvampi kuin Suomessa. Esim. Britanniassa se on satasesta pariin sataan puntaan kuussa per asunto. Eli verrattuna Krakenin mainitsemaan Suomen tasoon (muutamia kymppejä) se on moninkertainen. Sinällään muuten juuri oikeiston luulisi kannattavan kiinteistöverojen korotusta tuloverojen kustannuksella, koska ne eivät ole progressiivisia eivätkä tuloista riippuvia toisin kuin tuloverot. Itse sanoisin niillä olevan vielä sekin hyvä puoli, että ne suosivat ihmisten yhdessä asumista. Kaksi ihmistä yhdessä asunnossa maksaa vähemmän kuin jos he asuisivat omissa asunnoissan.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 15.05.2013, 00:58:37
Sen lisäksi et ole toistaiseksi vastannut mitään siihen, kun kysyin, että mitä hyvää näet työn verottamisessa maan verottamisen sijaan.

Tulovero olisi varmaan eri ketjun aihe, vastaan lyhyesti.

Työn verotus perustuu ajan myyntiin, siis kaupantekoon, missä työntekijän kate on 100%. Myydään palvelua voitolla.
Omistaminen itsessään ei tuota mitään. Tarkemmin, tuotto on oletusarvoisesti negatiivinen koska omistuksen ylläpito maksaa lähes aina jotain.
Työn verotus ei köyhdytä työntekijää niin kauan kun vero on korkeintaan 100%. Omistusvero köyhdyttää aina omistajaa.

Katson, että veron pitäisi ensisijaisesti tukeutua tuloihin eikä omistamiseen. Pitää siis verottaa verovelvollisen positiivista kassavirtaa, ei nolla tai negatiivista kassavirtaa.

Minusta kiinteistövero pitäisi sen takia lopettaa kokonaan.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 15.05.2013, 00:59:26
Juu. Prosenttiyksikö veronkorotus ei tuo yllättäen lisää verotuloja vaan vähentää niitä. Mutta tämä on jo liian korkeaa matematiikkaa suomen hallitukselle ja eduskunnalle.

Viittaatko nyt tuloveroon vai kaikkiin veroihin yleisesti? Jos vain tuloveroon, niin sitten ehdottamani tuloveron kevennys kiinteistöveroa nostamalla olisi vielä entistäkin fiksumpaa politiikkaa, koska lisäisi myös tuloveroina kertyvää rahamäärää. Tuo voitaisiin sitten käyttää vaikkapa matalatuloisten eläkeläisten auttamiseen, koska he olisivat jonkinlaisessa väliinputoajan roolissa tässä kiinteistöveron korotuksessa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 15.05.2013, 01:09:25
Lainaus
PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Niissä maissa se kiinteistövero onkin huomattavasti tuntuvampi kuin Suomessa. Esim. Britanniassa se on satasesta pariin sataan puntaan kuussa per asunto. Eli verrattuna Krakenin mainitsemaan Suomen tasoon (muutamia kymppejä) se on moninkertainen.

Britannian kunnallisvero on Countil Tax (CT) ja se perustuu kiinteistön omistamiseen[1]. Britit maksavat siis vain Suomessa vastaavaa kiinteistöveroa, ei kunnallisveroa. Suomessa maksetaan molempia.
CT oli keskimäärin 120 eur/kk, joka alittaa mennen tullen Suomen vastaavan kunnallisveron ja kiinteistöveron yhdistelmän.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Council_Tax
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 15.05.2013, 01:16:39
Katson, että veron pitäisi ensisijaisesti tukeutua tuloihin eikä omistamiseen. Pitää verottaa verovelvollisen positiivista kassavirtaa, ei nolla tai negatiivista kassavirtaa.

Ensinnäkin, vaikka kiinteistöveroa nostettaisiinkin, niin kyllä verotus silti ensisijassa tukeutuisi tuloihin.

Toiseksi, tällä hetkellä käsittääkseni ALV, joka on kulutusvero, tuottaa käsittääkseni suunnilleen yhtä paljon verotuloja kuin valtion tuloverot.

Kolmanneksi, miksi sinusta veron pitää kohdistua tuloihin, eikä sellaisen omistamiseen, mikä ei voi koskaan hävitä eikä sitä voi kuluttaa loppuun ja joka ei tuota mitään, eli maahan? Vaikka hyväksyisi sen, että verotusta ei kannata kohdistaa yleisesti varallisuuteen, koska tämä kannustaa siihen, ettei kannata kerätä säästöjä, mutta maan verotuksessa ei tätä ongelmaa ole, koska maan määrä ei kasva eikä vähene, vaikka sitä verotettaisiin.

Sen sijaan tuloja verotettaessa tuotetaan ns. verokiilaa, eli ihmiset ovat ostamatta toisiltaan työtä, koska veron vuoksi sen hinta nousee ostajalle liian kalliiksi. Tässä käytännössä tuhotaan hyvinvointia. Jos sinä jätät ostamatta työtä, jonka joku olisi valmis myymään 100:lla killingillä ja joka olisi sinulle 110:n killingin arvoinen siksi, että siihen tulee päälle 20:n killingin vero, tuo hyvinvointi jää tuottamatta. Yhteiskunta on kollektiivisesti köyhempi.

Eli kun kirjoitat "pitäisi", niin ainakin itse jään odottamaan, että esität perustelut sille, että miksi pitäisi. Millä tavoin saadaan parempi yhteiskunta tekemällä noin kuin sinä haluat.

Voisin hyväksyä ajatuksesi, jos puhuisimme vaikkapa "pääverosta", eli jokaisen ihmisen pitää maksaa verottajalle joka kuu X euroa. Tällainen olisi tosiaan kohtuuton systeemi (vaikka juuri tällaista on käytetty paljonkin joskus ammoisina aikoina). Kiinteistön omistamisen kohdalla tämä ei kuitenkaan ole yhtä kohtuutonta, koska kiinteistön voi aina myydä, ja siten saada rahaa veron maksuun. Tuossa pääverossa tulottomalla ja mitään omistamattomalla ei olisi mitään lähdettä, josta voisi verorahat ottaa ja siten joutuisi veron maksamattomuudesta säädettyjen sanktioiden kohteeksi.

Lainaus
Minusta kiinteistövero pitäisi sen takia lopettaa kokonaan.

Niin, parempi lypssä hyvinvointia tuottavia työntekijöitä ja tuottavia sijoituksia tekeviä kapitalisteja kuin mitään tuottamatonta maata. Näin maailma pelastuu.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 15.05.2013, 06:39:48
Juu. Prosenttiyksikö veronkorotus ei tuo yllättäen lisää verotuloja vaan vähentää niitä. Mutta tämä on jo liian korkeaa matematiikkaa suomen hallitukselle ja eduskunnalle.

Viittaatko nyt tuloveroon vai kaikkiin veroihin yleisesti? Jos vain tuloveroon, niin sitten ehdottamani tuloveron kevennys kiinteistöveroa nostamalla olisi vielä entistäkin fiksumpaa politiikkaa, koska lisäisi myös tuloveroina kertyvää rahamäärää. Tuo voitaisiin sitten käyttää vaikkapa matalatuloisten eläkeläisten auttamiseen, koska he olisivat jonkinlaisessa väliinputoajan roolissa tässä kiinteistöveron korotuksessa.

Kaikki kokonaisveroastetta nostavat toimenpiteet ovat typeryyttä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jmk - 15.05.2013, 06:58:51
... sellaisen omistamiseen, mikä ei voi koskaan hävitä eikä sitä voi kuluttaa loppuun ja joka ei tuota mitään, eli maahan?

Mielenkiintoinen ajatus, että maa ei "tuota mitään". Tosiasiassa maa on aivan helkutin olennainen tuotannontekijä. Jokainen reaalista toimintaa omaava liikeyritys tarvitsee toiminnalleen tilaa. Maa tarjoaa myös jokseenkin välttämättömiä, rahanarvoisia asumispalveluita (koetapa asua muualla!).

Lainaus
Vaikka hyväksyisi sen, että verotusta ei kannata kohdistaa yleisesti varallisuuteen, koska tämä kannustaa siihen, ettei kannata kerätä säästöjä, mutta maan verotuksessa ei tätä ongelmaa ole, koska maan määrä ei kasva eikä vähene, vaikka sitä verotettaisiin.

Maata ei voi siirtää, mutta siihen kohdistuva kysyntä kyllä voi siirtyä, jos verotus tekee sen kannattamattomaksi. Siinähän yrität esim. ryöstöverottaa Ähläjärven kunnan teollisuusalueen tontteja, jos Ähläjärven teollisuus panee pillit pussiin ja siirtyy naapuriin Öhlöniemeen tai ulkomaille.

Maasta itsessäänhän et mitään verotuloja saa, ainoastaan siitä, mitä se tavalla tai toisella tuottaa. Ja se ei ole mikään vakio vaan riippuu olosuhteista (kuten muun muassa verotuksesta). Ai niin mutta sr-maailmassahan maa ei edes tuota mitään.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 15.05.2013, 08:33:50
En nyt muuhun ota kantaa, mutta ei tuo noin toimi. Jos verotat kinteistöä 1.5% niin ei siinä kohdistu yhtään mitään 4.5% veroa pelkkään maahaan. Jos haluat kohdistaa jotain niin silloin sinun pitää verottaa nimenomaan pelkkää maata 4.5%:lla.

Ja miten tämän erotat? Ei asuntokaupassa erikseen kukaan myy asuntoa ja tonttia, vaan kyllä ne ihan yhtenä pottina myydään. Jos siis käytetään markkinahintoja verotuksen lähtökohtana (kuten minusta on parasta tehdä joka tapauksessa, vaikkei veroprosentteja korotettaisikaan), niin sitten kyllä veroprosentti kohdistaa koko kiinteistöön. Tietenkin on käytännön kannalta ihan sama, että jos arvioidaan maan hinnan olevan kolmannes kiinteistön arvosta, niin verotetaanko sitä maata 4.5%:n verolla vai koko kiinteistöä 1.5%:n verolla.

Käytännön kannalta tuo ei todellakaan ole sama. Sinähän halusit nimenomaan vaikuttaa maan hintaan, et asunnon hintaan ja laatuun. Jos koko kiinteistön veron kaksinkertaistat niin samalla kaksinkertaistat haittaveron myös asunnon laadulle ja koolle. Kenenkään ei kannata rakentaa tontille myöskään arvokkaampaa, parempaa tai suurempaa rakennusta kun siitä menee enemmän veroa kuin jos rakennat siihen vain perusälvärin jos perusälväri vain sillä hetkellä riittää. Jos vero menee vain maasta niin rakennuksen arvo ja laatu ei vaikuta veroon ja rakennuttaja voi vapaasti rakentaa kalliisti, laadukkaasti ja tilavasti koska asunnon ostajalla on myös varaa maksaa näistä kiinteistöveron verran enemmän.

Mitä korkeammaksi asetat koko kiinteistöveron sitä huonompaa, halvempaa ja ahtaampaa rakennuskantaa saat. Perusälväri puretaan jo 30 vuoden kulutttua kun se homehtuu käsiin, käy pieneksi tai vanhanaikaiseksi ja paikalle rakennetaan uusi. Asumisen kokonaiskustannukset ovat lopulta kaksinkertaiset jos olisi jo alunperin rakennettu riittävän suuri laadukas asunto joka kestää 60 vuotta.

Toisekseen maan hinta asunnon hinnasta ei ole vakio. Se on tällä hetkellä keskimäärin 30% pääkaupunkiseudulla mutta vielä 15 vuotta sitten se oli 15%. Tulevaisuudessa se on ehkä 45%, mutta vielä kauempana tulevaisudessa se tulee jossain vaiheessa olemaan taas 15%.

LISÄYS: Vielä sellainen tuli mieleen, että paakaupunkiseudullakaan itse maan hinta ei ole ongelma. Ongelma on jäljellä olevan rakentamattoman maan perustuskustannukset. Perustuskustannukset nostaa raakamaan lopullisen hinnan vielä 30-50% korkeammaksi ennenkuin pääset edes rakentamaan pääkaupunkiseudulla verrattuna muuhun Suomeen jossa on vielä rakentamiseen hyvin kelpaavaa maata yllinkyllin tarjolla. Eli jos kiinteistövero kohdistuu koko kiinteistöön niin se kohdistuu myös perustuskustannuksiin. Ilman, että joku investoi perustuskustannuksiiin raaka-maa on pääkaupunkiseudulla käyttökelvotonta. En nyt ihan näe tämänkään kustannuksen ylenmääräisessä haittaverottamisessa mitään järkeä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 15.05.2013, 13:28:49
... sellaisen omistamiseen, mikä ei voi koskaan hävitä eikä sitä voi kuluttaa loppuun ja joka ei tuota mitään, eli maahan?

Mielenkiintoinen ajatus, että maa ei "tuota mitään". Tosiasiassa maa on aivan helkutin olennainen tuotannontekijä. Jokainen reaalista toimintaa omaava liikeyritys tarvitsee toiminnalleen tilaa. Maa tarjoaa myös jokseenkin välttämättömiä, rahanarvoisia asumispalveluita (koetapa asua muualla!).

Tarkoitan sitä, että maata ei voi tuottaa lisää eikä sitä häviä. Tietenkin sen omistus kannattaa antaa sille, joka siitä on valmis maksamaan eniten. Tämän suhteen kiinteistövero ei muuttaisi mitään. Nykyisin maa menee sille, joka on valmis maksamaan myyjälle korkeimman myyntihinnan, kiinteistöverosysteemissä se menisi sille, joka on valmis maksamaan kiinteistöveroa.

Lainaus
Lainaus
Vaikka hyväksyisi sen, että verotusta ei kannata kohdistaa yleisesti varallisuuteen, koska tämä kannustaa siihen, ettei kannata kerätä säästöjä, mutta maan verotuksessa ei tätä ongelmaa ole, koska maan määrä ei kasva eikä vähene, vaikka sitä verotettaisiin.

Maata ei voi siirtää, mutta siihen kohdistuva kysyntä kyllä voi siirtyä, jos verotus tekee sen kannattamattomaksi. Siinähän yrität esim. ryöstöverottaa Ähläjärven kunnan teollisuusalueen tontteja, jos Ähläjärven teollisuus panee pillit pussiin ja siirtyy naapuriin Öhlöniemeen tai ulkomaille.

Niin, pointtini oli verottaa maata niin, että sen arvo on efektiivisesti nolla, ei niin, että sen omistaminen on negatiivisen arvoista. Oikein hoidettuna Ähläjärvellä teollisuusalueen tontit ovat kiinteistöveron vuoksi sen verran halvempia kuin Öhlöniemellä, että teollisuusyritykselle on kannattavuuden kannalta yhdentekevää, kumpaan paikkaan asettuu. Toisessa joutuu maksamaan enemmän korkomenoja siksi, että on joutunut ostamaan maan ja toisessa sitten kiinteistöveroa. Jos puhutaan vuokramaasta, niin yhdessä vuokra on korkea siksi, että vuokraaja haluaa saada sijoitukselleen tuottoa, toisessa se on korkea siksi, että vuokraajan pitää maksaa vuokrasta kiinteistövero.

Lainaus
Maasta itsessäänhän et mitään verotuloja saa, ainoastaan siitä, mitä se tavalla tai toisella tuottaa. Ja se ei ole mikään vakio vaan riippuu olosuhteista (kuten muun muassa verotuksesta). Ai niin mutta sr-maailmassahan maa ei edes tuota mitään.

Tässä ketjussa käsittääkseni puhutaan asunnoista. Asunnon alla oleva maa ei tosiaankaan tuota mitään. Se tarvitaan siihen, että talon voi rakentaa paikalle, mutta itse en tätä kutsuisi tuotannoksi. No, ihan sama millä tuota kutsutaan. Oleellinen pointti on siinä, että sitä ei ole mahdollista tuottaa lisää, eikä se häviä mihinkään. Siihen kohdistuva verotus ei siis aiheuta sen tuotannon vähenemistä kuten tapahtuu melkein minkä muun asian tahansa kohdalla niiden verotusta kiristettäessä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 15.05.2013, 14:26:34
En nyt muuhun ota kantaa, mutta ei tuo noin toimi. Jos verotat kinteistöä 1.5% niin ei siinä kohdistu yhtään mitään 4.5% veroa pelkkään maahaan. Jos haluat kohdistaa jotain niin silloin sinun pitää verottaa nimenomaan pelkkää maata 4.5%:lla.

Ja miten tämän erotat? Ei asuntokaupassa erikseen kukaan myy asuntoa ja tonttia, vaan kyllä ne ihan yhtenä pottina myydään. Jos siis käytetään markkinahintoja verotuksen lähtökohtana (kuten minusta on parasta tehdä joka tapauksessa, vaikkei veroprosentteja korotettaisikaan), niin sitten kyllä veroprosentti kohdistaa koko kiinteistöön. Tietenkin on käytännön kannalta ihan sama, että jos arvioidaan maan hinnan olevan kolmannes kiinteistön arvosta, niin verotetaanko sitä maata 4.5%:n verolla vai koko kiinteistöä 1.5%:n verolla.

Käytännön kannalta tuo ei todellakaan ole sama. Sinähän halusit nimenomaan vaikuttaa maan hintaan, et asunnon hintaan ja laatuun. Jos koko kiinteistön veron kaksinkertaistat niin samalla kaksinkertaistat haittaveron myös asunnon laadulle ja koolle. Kenenkään ei kannata rakentaa tontille myöskään arvokkaampaa, parempaa tai suurempaa rakennusta kun siitä menee enemmän veroa kuin jos rakennat siihen vain perusälvärin jos perusälväri vain sillä hetkellä riittää. Jos vero menee vain maasta niin rakennuksen arvo ja laatu ei vaikuta veroon ja rakennuttaja voi vapaasti rakentaa kalliisti, laadukkaasti ja tilavasti koska asunnon ostajalla on myös varaa maksaa näistä kiinteistöveron verran enemmän.

Tarkoitukseni oli kyllä, että peruskorjaukset, jne. otettaisiin huomioon. Ei siis käytettäisi kyseisen asunnon markkinahintaa (mikä muutenkin olisi mahdotonta, koska eiväthän kaikki asunnot ole koko ajan markkinoilla), vaan alueen yleistä hintatasoa. Tietenkin, jos jollain alueella yhtäkkiä tapahtuu kova perusparannusbuumi, niin sitten tämä tulee väärin huomioitua.

Lainaus
Toisekseen maan hinta asunnon hinnasta ei ole vakio. Se on tällä hetkellä keskimäärin 30% pääkaupunkiseudulla mutta vielä 15 vuotta sitten se oli 15%. Tulevaisuudessa se on ehkä 45%, mutta vielä kauempana tulevaisudessa se tulee jossain vaiheessa olemaan taas 15%.

En vaatinut, että se olisi vakio. Tai oikeastaan ajatus oli juuri kiinteistöverolla ohjata se vakioksi, eli nollaksi. Sitä siis muuteltaisiin hissun kissun sitä mukaa, kun asuntojen hinnat kehittyvät. Jos hinnannousut ovat pelkästään siitä johtuvia, että asunnoista tehdään parempia, ei tätä tietenkään ole tarpeen verottaa. Verotuksen on tarkoitus kohdistua vain ja ainoastaan siihen, että asunto on seudulla, johon kohdistuu sen verran kovaa kysyntää, että siellä hinnat nousevat. Joko tätä tapahtuu tai ei tapahdu. Jos ei tapahdu, niin sitten ei ole tarpeen mitään ehdottamaani kiinteistöverokikkailua toteuttaa. Tällöin pitää sitten tosin selittää vaikkapa se Eugenin esittämä Itä- ja Länsi-Helsingin asuntojen hintaero puhtaasti niiden asuntojen paremmalla rakennuslaadulla tms. asialla, johon omistaja on omin toimin pystynyt vaikuttamaan.

Tuli tässä mieleen, että tässä kiinteistöverosysteemissä nimbyily jäisi vähemmäksi, koska asukkaille automaattisesti kompensoituisi se, että alueelle rakennetaan jotain epämukavaa (vaikkapa päihdehoitolaitos vai mitä se Eugen mainitsikaan). Nykytilanteessahan tuollaiset epämukavat asiat johtavat alueen arvostuksen laskuun ja siten asuntojen hinnan laskuun, jonka asukkaat kärsivät omissa nahoissaan. Asuntojen arvoja seurailevassa kiinteistöverosysteemissä taas asuntojen arvonlasku kompensoituisi asukkaille alempana kiinteistöverona, joka puolestaan painaisi niitä myyntihintoja lähemmäs lähtöpistettä. Touhun maksajina olisivat muiden alueiden asukkaat, joiden kontolle jäisi suurempi osuus kunnan verotuloista. Juuri näin minusta pitäisikin tapahtua. Nykyisin meillä on demokraattinen systeemi, jossa periaatteessa sopivalla enemmistöllä voidaan kaikki paska kaataa joidenkin alueiden asukkaiden niskaan ilman, että tätä mitenkään heille kompensoidaan.

Lainaus
LISÄYS: Vielä sellainen tuli mieleen, että paakaupunkiseudullakaan itse maan hinta ei ole ongelma. Ongelma on jäljellä olevan rakentamattoman maan perustuskustannukset. Perustuskustannukset nostaa raakamaan lopullisen hinnan vielä 30-50% korkeammaksi ennenkuin pääset edes rakentamaan pääkaupunkiseudulla verrattuna muuhun Suomeen jossa on vielä rakentamiseen hyvin kelpaavaa maata yllinkyllin tarjolla. Eli jos kiinteistövero kohdistuu koko kiinteistöön niin se kohdistuu myös perustuskustannuksiin. Ilman, että joku investoi perustuskustannuksiiin raaka-maa on pääkaupunkiseudulla käyttökelvotonta. En nyt ihan näe tämänkään kustannuksen ylenmääräisessä haittaverottamisessa mitään järkeä.

Mistä nuo korkeammat perustuskustannukset sitten johtuvat? Tiedän, että siellä on mukana sellaisia idioottimaisuuksia kuten autopaikkojen vähimmäismäärä, joka nostaa asuntojen hintoja ihan turhaan sellaisilla, jotka eivät autopaikkaa tarvitse, mutta mitä muita muusta maasta eroavia kustannuksia on?

Joka tapauksessa laskisin nuo kaikki kustannukset rakennuskustannuksiin, jota ei ole tarpeen verottaa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 15.05.2013, 14:42:32
Mistä nuo korkeammat perustuskustannukset sitten johtuvat? Tiedän, että siellä on mukana sellaisia idioottimaisuuksia kuten autopaikkojen vähimmäismäärä, joka nostaa asuntojen hintoja ihan turhaan sellaisilla, jotka eivät autopaikkaa tarvitse, mutta mitä muita muusta maasta eroavia kustannuksia on?

Tuolla edellä joku jo mainitsikin asiasta. Jäljellä oleva rakentamaton maa-alue pääkaupunkiseudulla on joko vanhaa merenpohjaa, eli käytännössä savea ja suota tai sitten kalliota. Vaaditaan rankkaa paalutusta tai rankkaa louhintaa ennenkuin päästään edes rakentamaan.

Tätä voi seurata vaikka Espoon Suurpellossa livenä. Pelto on entistä merenpohjaa ja käytännössä tuolla alueella on 10 metriä löysää savea alapuolella ennen kuin päästään millekän kantavalle pinnalle. Rakennusten lisäksi kaikki tiealueet ja jopa viemäriputket joudutaan paaluttamaan muutaman metrin välein ettei ne uppoa saveen. Yhden kerrostalon perustusten rakentaminen kestää vuoden kun se normaalioloissa tehdään kuukaudessa. Kyllä rahaa palaa ennenkuin tuokaan pelto on rakennettu.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 15.05.2013, 14:44:40
Lainaus
PS: Monissa maissa kiinteistövero tarkoittaa nimenomaan kunnallisveroa. Meillä se on ylimääräinen, päällekkäinen vero.

Niissä maissa se kiinteistövero onkin huomattavasti tuntuvampi kuin Suomessa. Esim. Britanniassa se on satasesta pariin sataan puntaan kuussa per asunto. Eli verrattuna Krakenin mainitsemaan Suomen tasoon (muutamia kymppejä) se on moninkertainen.

Britannian kunnallisvero on Countil Tax (CT) ja se perustuu kiinteistön omistamiseen[1].

Ei, vaan kiinteistössä asumiseen. Vuokra-asunnossa sen siis maksaa vuokralainen, ei vuokraisäntä. Käsittääkseni esim. opiskelijat on tuosta verosta vapautettu, joten jossain kiinteistössä asuu vain opiskelijoita, niin siitä ei sitten kerätä veroa, vaikka kiinteistön omistaisikin jokin miljonääri.

Lainaus
Britit maksavat siis vain Suomessa vastaavaa kiinteistöveroa, ei kunnallisveroa. Suomessa maksetaan molempia.
CT oli keskimäärin 120 eur/kk, joka alittaa mennen tullen Suomen vastaavan kunnallisveron ja kiinteistöveron yhdistelmän.

No, noita on vähän turha verrata, koska sitten puolestaan valtio kerää korkeampia tuloveroja ja maksaa niistä avustuksia kunnille. On jonkinlainen makuasia, kumpaa pitää parempana systeeminä. Suomalainen systeemi tuo kunnille jonkun verran enemmän autonomiaa päättää omista asioistaan kun taas Britannian systeemi tasoittaa sitä, että tuloverokertymä on erilainen eri alueilla.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 15.05.2013, 14:48:46
Mistä nuo korkeammat perustuskustannukset sitten johtuvat? Tiedän, että siellä on mukana sellaisia idioottimaisuuksia kuten autopaikkojen vähimmäismäärä, joka nostaa asuntojen hintoja ihan turhaan sellaisilla, jotka eivät autopaikkaa tarvitse, mutta mitä muita muusta maasta eroavia kustannuksia on?

Tuolla edellä joku jo mainitsikin asiasta. Jäljellä oleva rakentamaton maa-alue pääkaupunkiseudulla on joko vanhaa merenpohjaa, eli käytännössä savea ja suota tai sitten kalliota. Vaaditaan rankkaa paalutusta tai rankkaa louhintaa ennenkuin päästään edes rakentamaan.

Tätä voi seurata vaikka Espoon Suurpellossa livenä. Pelto on entistä merenpohjaa ja käytännössä tuolla alueella on 10 metriä löysää savea alapuolella ennen kuin päästään millekän kantavalle pinnalle. Rakennusten lisäksi kaikki tiealueet ja jopa viemäriputket joudutaan paaluttamaan muutaman metrin välein ettei ne uppoa saveen. Yhden kerrostalon perustusten rakentaminen kestää vuoden kun se normaalioloissa tehdään kuukaudessa. Kyllä rahaa palaa ennenkuin tuokaan pelto on rakennettu.

Niin, pointtini oli verottaa maan ansiotonta arvonnousua. Tietenkään se, että käytetään paljon resursseja maan laadun parantamiseen (paalutusta yms.), ei ole ansiotonta arvonnousua. Silti pääkaupunkiseudulla on varmaan ensin rakennettu hyville paikoille ennen kuin on lähdetty sinne saveen. Näiden hyvien paikkojen hyvät ominaisuudet eivät ole kenenkään työn ansiota, eikä siksi niiden arvo kuulu oikeutetusti kellekään, vaan se on oikeudenmukaisinta verottaa koko yhteiskunnalle.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 15.05.2013, 15:26:14
Niin, pointtini oli verottaa maan ansiotonta arvonnousua. Tietenkään se, että käytetään paljon resursseja maan laadun parantamiseen (paalutusta yms.), ei ole ansiotonta arvonnousua. Silti pääkaupunkiseudulla on varmaan ensin rakennettu hyville paikoille ennen kuin on lähdetty sinne saveen. Näiden hyvien paikkojen hyvät ominaisuudet eivät ole kenenkään työn ansiota, eikä siksi niiden arvo kuulu oikeutetusti kellekään, vaan se on oikeudenmukaisinta verottaa koko yhteiskunnalle.

Kuinka tuon järjestät? Yksinkertainen kiinteistövero ei toimi tässä kohtaa.

Jos jo hyvälle paikalle on rakennettu kerrostalo ja vieressä olevalle suolle rakennetaan uusi, niin uuden asunnon hinnassa on pakko olla vaikeat perustusolosuhteet mukana tai kukaan ei sellaista rakenna. Uuden asunnon kalliimpi hinta nostaa suoraan myös vanhan asunnon hintaa siinä vieressä. Jos käytät kiinteistöveron pohjana alueen keskimääräistä myyntihintaa niin uuden ja vanhan asunnon omistajat maksavat samansuuruista kiinteistöveroa. Mutta ainoastaan uuden asunnon rakentamiseen on oikeasti investoitu maan parantamiseen ja iso osa alueen keskihinnan noususta johtuu pelkästään siitä, että joku investoi maan parantamiseen.

Teoriassa tuo ylimääräinen perustuskustannus voi hyvinkin olla 10-15% asunnon hinnasta josta uuden asunnon omistaja joutuu maksamaan kiinteistöveroa vaikka ei saa yhtään mitään lisäarvoa tuolle hinnalle verrattuna naapuritalossa asuvaan. Asunnothan on lopulta samat ja maanparannuksen jälkeen myös tontit ovat yhtä hyviä. Ainoa ero on maanparannuksen kustannus joka on oikeasti uuden asunnon hinnassa mutta ei vanhan. Vanhan asunnon omistaja saa erotuksen myyntivoittona kun myy asunnon, mutta uuden asunnon omistaja nuolee näppejään.

Siitä olen samaa mieltä, että tässä kohtaa on olemassa tietty epäoikeudenmukaisuus. Mutta veromallisi ei sitä suoranaisesti korjaa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 15.05.2013, 16:03:51
Niin, pointtini oli verottaa maan ansiotonta arvonnousua. Tietenkään se, että käytetään paljon resursseja maan laadun parantamiseen (paalutusta yms.), ei ole ansiotonta arvonnousua. Silti pääkaupunkiseudulla on varmaan ensin rakennettu hyville paikoille ennen kuin on lähdetty sinne saveen. Näiden hyvien paikkojen hyvät ominaisuudet eivät ole kenenkään työn ansiota, eikä siksi niiden arvo kuulu oikeutetusti kellekään, vaan se on oikeudenmukaisinta verottaa koko yhteiskunnalle.

Kuinka tuon järjestät? Yksinkertainen kiinteistövero ei toimi tässä kohtaa.

Niin, systeemihän vaati sitä, että tunnetaan joten kuten (raaka)maan hinnan osuus asunnon markkinahinnasta. Periaatteessa tarvitaan siis jokin samanlainen systeemi, jolla nytkin kiinteistöjen verotusarvot asetetaan.

Lainaus
Jos jo hyvälle paikalle on rakennettu kerrostalo ja vieressä olevalle suolle rakennetaan uusi, niin uuden asunnon hinnassa on pakko olla vaikeat perustusolosuhteet mukana tai kukaan ei sellaista rakenna. Uuden asunnon kalliimpi hinta nostaa suoraan myös vanhan asunnon hintaa siinä vieressä. Jos käytät kiinteistöveron pohjana alueen keskimääräistä myyntihintaa niin uuden ja vanhan asunnon omistajat maksavat samansuuruista kiinteistöveroa. Mutta ainoastaan uuden asunnon rakentamiseen on oikeasti investoitu maan parantamiseen ja iso osa alueen keskihinnan noususta johtuu pelkästään siitä, että joku investoi maan parantamiseen.

Uusien asuntojen kohdalla raakamaan hinta voidaan periaatteessa ulosmitata sillä, että tontit huutokaupataan. Sen päälle voidaan kaiken olevan rakennuskustannuksia (on käytännössä yhdentekevää, miten ne jakautuvat maanparannuksen ja varsinaisen rakentamisen välillä). Kunhan huutokauppahinta ei ole negatiivinen, ei mitään ongelmaa ole. Ja tuossa huutokaupassa tietenkin huutajat ottavat huomioon sen, mikä kiinteistöverotaso alueella on, koska tämä vaikuttaa siihen, millä hinnalla he saavat asunnon myytyä. Huutokaupassa siis tulee suoraan otettua huomioon ne maanparannusvaatimukset. Hyvän maan tontista joutuu pulittamaan enemmän kuin huonon.

Joka tapauksessa siis asunnon myyntihinta - rakennuskustannukset (ml. rakentajan voitto) - huutokauppahinta - tonttiin kohdistuva kiinteistöverorasite asettavat maan arvon tasolle nolla euroa, jos kiinteistövero on kyseisellä alueella vanhojen asuntojen kohdalla asetettu sopivasti.

Kun sitten asunto on myyty, sen hintakehitys on kiinni enää vain a) juuri siihen asuntoon tehtävistä perusparannuksista (jotka siis menevät oikeutetusti myyjän taskuun, koska kiinteistövero ei määräydy sen yhden asunnon, vaan yleisen hintatason mukaan) ja b) maan arvon kehityksestä. Tuon jälkimmäisen kiinteistövero koittaa parhaansa mukaan leikata pois, eikä tämän suhteen pitäisi olla mitään eroa siinä, onko rakennettu hyvälle paikalle maksaen korkea huutokauppahinta mutta joutumatta sitten maksamaan maanparannuksesta vai huonolle paikalle maksaen halpa huutokauppahinta joutuen sitten käyttämään rahaa maanparannukseen.

Lainaus
Teoriassa tuo ylimääräinen perustuskustannus voi hyvinkin olla 10-15% asunnon hinnasta josta uuden asunnon omistaja joutuu maksamaan kiinteistöveroa vaikka ei saa yhtään mitään lisäarvoa tuolle hinnalle verrattuna naapuritalossa asuvaan.

Naapuritalon alla olevasta hyvästä maasta on maksettu huutokaupassa korkeampi hinta. Kiinteistöveron tarkoitus ei siis ole nollata sitä alkutilanteen hintaa, tämän tehtävän hoitaa huutokauppa. Sen tarkoitus on vain estää maan arvon ajan myötä tapahtuva nousu.

Lainaus
Asunnothan on lopulta samat ja maanparannuksen jälkeen myös tontit ovat yhtä hyviä. Ainoa ero on maanparannuksen kustannus joka on oikeasti uuden asunnon hinnassa mutta ei vanhan.

Vanhan asunnon hinnassa on korkeampi huutokauppahinta ja sen vanhan asunnon maan hinta on pidetty nollassa kiinteistöverolla. Ei mitään eroa.

Oletetaan, että uusi ja vanha asunto ovat laadultaan prikulleen samanlaisia. Luonnollisesti niistä ostaja on valmis maksamaan täsmälleen saman hinnan, joka tietenkin on sitä alempi, mitä korkeampi siihen kohdistuva kiinteistövero on. 

Vanha asunto: Asunnon hinta markkinoilla ilman kiinteistöveroa X, kiinteistöveron kanssa X*r, jossa r kuvaa kiinteistöveron tuottamaa arvonalenemaa.
Uusi asunto: Asunnon rakentamisen (ml. maanparannus ja rakentajan voitto) kustannus Y. Maahuutokaupassa rakentajien kilpahuudossa maksettava hinta ilman kiinteistöveroa: X-Y. Maahuutokaupassa rakentajien kilpahuudossa maksettava hinta kiinteistöveron kanssa: X*r-Y.

Jos tuossa laskelmassa on sinusta jotain vikaa, niin kerro ihmeessä. Periaatteessa tuossa ei ole edes vakavaa, vaikka huutokauppahinta menisi negatiiviselle. Sen voi ajatella olevan kaupungin subventio sille, että joku rakentaa asuntoja kalliille, mutta vaikeasti rakennettavalle alueelle. Kaupunki sitten hankkii takaisin tämän subventionsa kiinteistöverolla.

Lainaus
Siitä olen samaa mieltä, että tässä kohtaa on olemassa tietty epäoikeudenmukaisuus. Mutta veromallisi ei sitä suoranaisesti korjaa.

Mielestäni korjaa, jos tuossa huutokauppa oikeasti toimii. Periaatteessa huutokaupan (jos sellaista käytetään, eikä tontteja jaeta jollain kähmintäperiaatteella) pitäisi nykytilanteessakin ulosmitata uusiin asuntoihin liittyvä maan hinta kunnalle. Koska uudet asunnot kuitenkin ovat vastuussa niin pienestä osuudesta koko asuntokantaa, tämä ei estä sitä, etteikö vanhojen asuntojen alla oleva maa pääsisi kallistumaan.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 15.05.2013, 20:59:33
Mielestäni korjaa, jos tuossa huutokauppa oikeasti toimii. Periaatteessa huutokaupan (jos sellaista käytetään, eikä tontteja jaeta jollain kähmintäperiaatteella) pitäisi nykytilanteessakin ulosmitata uusiin asuntoihin liittyvä maan hinta kunnalle. Koska uudet asunnot kuitenkin ovat vastuussa niin pienestä osuudesta koko asuntokantaa, tämä ei estä sitä, etteikö vanhojen asuntojen alla oleva maa pääsisi kallistumaan.

Nyt en ihan pysynyt kärryillä.

Vanhat asunnothan on juuri se ainoa ongelma jonka minäkin näen. Vanhojen, hyville tonteille ja halvalla rakennettujen asuntojen osalta veromallisi ei edelleenkään korjaa mitään ellet ala pakkohuutokauppaamaan myös vanhojen asuntojen alla olevia tontteja. Vieläpä niin, että hyvän tontin myyntivoitto verotetaan kokonaisuudessaan pois jos myyntihinta ylittää tällä hetkellä enää tarjolla olevien huonojen tonttien markkinahinnan.

Asia saattaa korjaantua todella pitkällä tähtäimellä vanhojenkin asuntojen osalta. Mutta silloin puhutaan jo niin pitkästä tähtäimestä luokkaa 50-100 vuotta, että koko "ongelmalla" ei ole enää mitään merkitystä ja se korjaantuu muutenkin itsestään. Asuntojen reaalihinta ei näin pitkällä jaksolla nouse ja tuollaista "ansiotonta arvonnousua" ei ole enää olemassakaan.

Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 15.05.2013, 22:55:43
Vanhat asunnothan on juuri se ainoa ongelma jonka minäkin näen. Vanhojen, hyville tonteille ja halvalla rakennettujen asuntojen osalta veromallisi ei edelleenkään korjaa mitään ellet ala pakkohuutokauppaamaan myös vanhojen asuntojen alla olevia tontteja. Vieläpä niin, että hyvän tontin myyntivoitto verotetaan kokonaisuudessaan pois jos myyntihinta ylittää tällä hetkellä enää tarjolla olevien huonojen tonttien markkinahinnan.

No, kyllä se minusta korjaa. Kuten kirjoitin, huutokauppahinnan voidaan antaa mennä jopa negatiiviseksi. Tai sanotaan, että negatiivisen huutokauppahinnan saa käteensä vasta siinä vaiheessa, kun asunnot on rakennettu, jottei paikalle tule jotain huijareita, jotka panevat rahat taskuunsa, tekevät konkurssin, eikä kukaan rakenna asuntoja. Minusta siinä tapauksessa, että markkinat toimivat, uusien asuntojen maan hinta painuu automaattisesti siihen tasoon, mikä se on vanhoillakin.

Eli siis nostetaan vähitellen kiinteistöveroa. Tämä painaa vanhoissa asunnoissa maan hinnan sinne nollan tienoille (tai sanotaan, pitkähkön aikavälin hinta pyörii siinä nollan tuntumassa). Uusien kaavoitettujen maiden huutokaupassa myyntihinta asettuu siihen, että niissäkin (raaka)maan hinta on nolla. Ja jos tosiaan kiinteistövero huomioiden sellaisten alueiden, joihin tarvitaan paljon maanparannustyötä, huutokauppahinnaksi tulee negatiivinen, niin sitten tulee. Kaupungin kannattaa luonnollisesti kaavoituksessa tämä huomioida eikä olla kaavoittamassa jokaikistä suota asunnoiksi.

Se pieni ongelma tässä tietenkin kunnilla on, että niiden pitää rakentaa kadut ym. kunnallistekniikka jo siinä vaiheessa, kun uusi asuntoalue rakennetaan, mutta pääsevät sitä rahastamaan vasta kunnallisverolla myöhemmin. Tällä hetkellähän ne nettoavat tonttien myynnistä, mitä rahoja voivat sitten käyttää tuohon touhuun.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 15.05.2013, 23:57:39
Vanhat asunnothan on juuri se ainoa ongelma jonka minäkin näen. Vanhojen, hyville tonteille ja halvalla rakennettujen asuntojen osalta veromallisi ei edelleenkään korjaa mitään ellet ala pakkohuutokauppaamaan myös vanhojen asuntojen alla olevia tontteja. Vieläpä niin, että hyvän tontin myyntivoitto verotetaan kokonaisuudessaan pois jos myyntihinta ylittää tällä hetkellä enää tarjolla olevien huonojen tonttien markkinahinnan.

No, kyllä se minusta korjaa. Kuten kirjoitin, huutokauppahinnan voidaan antaa mennä jopa negatiiviseksi. Tai sanotaan, että negatiivisen huutokauppahinnan saa käteensä vasta siinä vaiheessa, kun asunnot on rakennettu, jottei paikalle tule jotain huijareita, jotka panevat rahat taskuunsa, tekevät konkurssin, eikä kukaan rakenna asuntoja. Minusta siinä tapauksessa, että markkinat toimivat, uusien asuntojen maan hinta painuu automaattisesti siihen tasoon, mikä se on vanhoillakin.

Eli siis nostetaan vähitellen kiinteistöveroa. Tämä painaa vanhoissa asunnoissa maan hinnan sinne nollan tienoille (tai sanotaan, pitkähkön aikavälin hinta pyörii siinä nollan tuntumassa). Uusien kaavoitettujen maiden huutokaupassa myyntihinta asettuu siihen, että niissäkin (raaka)maan hinta on nolla. Ja jos tosiaan kiinteistövero huomioiden sellaisten alueiden, joihin tarvitaan paljon maanparannustyötä, huutokauppahinnaksi tulee negatiivinen, niin sitten tulee. Kaupungin kannattaa luonnollisesti kaavoituksessa tämä huomioida eikä olla kaavoittamassa jokaikistä suota asunnoiksi.

Se pieni ongelma tässä tietenkin kunnilla on, että niiden pitää rakentaa kadut ym. kunnallistekniikka jo siinä vaiheessa, kun uusi asuntoalue rakennetaan, mutta pääsevät sitä rahastamaan vasta kunnallisverolla myöhemmin. Tällä hetkellähän ne nettoavat tonttien myynnistä, mitä rahoja voivat sitten käyttää tuohon touhuun.

Miksi maan hinnan pitäisi olla 0 euroa?

Lisäys: Onko siis pointtisi se, että kunta ei saa rahastaa tonteilla rakennettuaan kadut, kunnallistekhiikan yms. mutta perii aiheutuneet menot kaikilta asukkailta ja esim. yrityksiltä ei ollenkaan?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 16.05.2013, 00:03:46
Miksi maan hinnan pitäisi olla 0 euroa?

Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle. Tämä siis erona melkein kaikkeen muuhun, joka on jonkun tekemää, jolloin sen arvo kuuluu sille tekijälle. Toki tätäkin verotetaan tuloverona, mutta tämä onkin minusta epäreilumpaa kuin tämä maan ansiottoman arvonnousun verottaminen.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 16.05.2013, 06:44:51
Miksi maan hinnan pitäisi olla 0 euroa?

Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle. Tämä siis erona melkein kaikkeen muuhun, joka on jonkun tekemää, jolloin sen arvo kuuluu sille tekijälle. Toki tätäkin verotetaan tuloverona, mutta tämä onkin minusta epäreilumpaa kuin tämä maan ansiottoman arvonnousun verottaminen.

Kerrotko vielä miten kunnat rahoittaisi infran rakentamisen?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kaptah - 16.05.2013, 07:28:58
Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle.

Alkaa lipsua offtopiciksi, mutta maailma on täynnä asioita joiden arvonnousu ei ilmaannu sen tekijälle. Heitetään nyt esimerkkinä vaikkapa taide, antiikki ja osakkeet. Minusta ei ole mitään väärää siinä, että jos minulla on rahaa, koetan miettiä minkä hyödykkeen arvo voisi nousta tulevaisuudessa ja sijoitan siihen. Eivät asunnotkaan mitään riskittömiä sijoituskohteita ole eikä yhteiskunta myöskään maksa niiden tappioita jotka tekevät huonoja asuntokauppoja ja menettävät rahansa, joten en näe miksi onnistuneiden kauppojen ja sijoitusten tekijää pitäisi rankoa aiheesta.

Jotta pysyttäisiin vähän ketjun aiheessa mainittakoon että...

Lainaus käyttäjältä: Tilastokeskus
Tilastokeskuksen ennakkotietojen mukaan vanhojen kerros- ja rivitaloasuntojen hinnat nousivat maaliskuussa koko maassa 0,5 prosenttia edelliseen kuukauteen verrattuna. Pääkaupunkiseudulla hinnat nousivat 1,3 prosenttia ja muualla Suomessa hinnat pysyivät lähes ennallaan. Edellisen vuoden vastaavaan ajankohtaan verrattuna hinnat nousivat koko maassa 2,2 prosenttia. Pääkaupunkiseudulla hinnat nousivat 4,4 prosenttia ja muualla Suomessa 0,4 prosenttia.

Näyttäisi siis että asuntojen hinnat ovat inflaatio huomioiden käytännössä ilmeisesti laskussa muualla paitsi pääkaupunkiseudulla. Huhut kertovat että pääkaupunkiseudulla kauppa on hiipunut niin että vain ns. paremmat kämpät käyvät kaupaksi eikä putkiremonttineukkukuutiokämppien kauppa juuri käy mikä nostaa keskihintaa. Tiedä sitten onko totta.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jmk - 16.05.2013, 07:59:25
Alkaa lipsua offtopiciksi, mutta maailma on täynnä asioita joiden arvonnousu ei ilmaannu sen tekijälle.

Niin, varsinkin jos "tekijällä" tarkoitetaan sossutyyliin ahtaasti vain työntekijöitä. Tosiasiassahan esim. liiketoimintaan tarvitaan yleensä useitakin erilaisia tuotannontekijöitä. Esim. teollisessa tavarantuotannossa "tekijä" (työntekijä, sossujen mielestä ainoa, jonka ansiota koko tuotanto on) on vain yksi tekijä, eikä hän yksinään saisi mitään aikaan - tarvitaan myös se tehdasrakennus, koneet, suunnittelutyö, raaka-aineet, jne. jne. Niihin on jonkun täytynyt panna pääomaa tavalla tai toisella (omistajan panoksena tai joltakulta saatuna velkana) ennen kuin yhtään mitään syntyy, ja on vain oikein ja kohtuullista, että kaikki tuotannontekijät saavat osuutensa kakusta.

Yleisesti ottaen sossuilla on vaikeuksia käsittää, että pääomapanokselle kuuluukin saada tuottoa, eikä se ole mitenkään "ansiotonta" yhtään sen enempää kuin työntekijän saama palkkakaan on "ansiotonta".

Ei se maan arvonkehitys tästä niin suuresti poikkea. Siihen vaikuttaa monenlaisia tekijöitä ja omistajan panos on niissä monessa mukana.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 16.05.2013, 10:58:54
Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle.

Alkaa lipsua offtopiciksi, mutta maailma on täynnä asioita joiden arvonnousu ei ilmaannu sen tekijälle. Heitetään nyt esimerkkinä vaikkapa taide, antiikki ja osakkeet.

Otetaan ensin osakkeet. Osakkeiden hinnannousu voi pitkällä tähtäimellä perustua vain siihen, että firman voitot (tai tarkemminkin osingot) nousevat. Osakkeiden ostajat ovat periaatteessa sijoittaneet rahansa firmaan, minkä avulla se voitto tehdään. Sanon periaatteessa, koska tietenkin osa osakkeista on ostettu jälkimarkkinoilta eikä suoraan osakeannissa. Nämä kuitenkin voidaan katsoa olevan siirrettyä maksua. Minä merkitsen osakkeen ja myyn sen sinulle, niin ihan hyvin voi sanoa, että sinä olit se, joka teki sijoituksen yritykseen.

Taide ja antiikki ovat sitten lähempänä sitä ansiotonta arvonnousua. Ne eivät kuitenkaan aiheuta samanlaista ongelmaa kuin vastaava asuntojen kohdalla. Ensinnäkään ne eivät ole elämiselle yhtä välttämättömiä asioita kuin asunto. Toiseksi taidetta luonnollisesti tuotetaan koko ajan lisää. On totta, ettei kukaan tule enää maalaamaan alkuperäistä Mona Lisaa, mutta siitäkin on mahdollista saada niin hyviä kopioita, ettei tavallinen kansalainen huomaa eroa. Joka tapauksessa taiteen ja antiikin arvonnousun voi katsoa olevan siis eräänlaista uhkapeliä. Jos maan kohdalla olisi kyse vain siitä, että ihmiset omistaisivat asiaa, joka ei ole mitenkään välttämätöntä tavallisten ihmisten elämälle, niin ei maan arvonnousussakaan olisi ongelmaa. Ongelma syntyy siitä, että maan arvonnousu vaikuttaa asiaan, joka on tavallisille ihmisille heidän koko elämänsä tärkein sijoitus, eli asunto.

Yleensä sijoittamisessa on tärkeää se, että sijoituksia voi hajauttaa. Mitä kalliimpaa asuminen on (johtuen kalliista maasta), sitä suuremmassa määrin ihmisten omaisuus on sijoitettu siihen, että maan hinta nousee. Asuntojen kohdalla ongelma on vielä siinä, että sitä tarvitaan elämän loppuun asti. Niinpä tuo maan hinnannousu menee vielä yleensä itse sijoittajalta itseltään ohi ja siirtyy sijoittajille. Lisäongelma on myös siinä, että koska kyse on asunnosta, ihmiset ovat suunnilleen pakotettuja tekemään tämä valtava sijoitus siinä vaiheessa, kun heidän taloutensa on kaikkein tiukimmillaan (nuoria, pieniä lapsia).

Lainaus
Minusta ei ole mitään väärää siinä, että jos minulla on rahaa, koetan miettiä minkä hyödykkeen arvo voisi nousta tulevaisuudessa ja sijoitan siihen. Eivät asunnotkaan mitään riskittömiä sijoituskohteita ole eikä yhteiskunta myöskään maksa niiden tappioita jotka tekevät huonoja asuntokauppoja ja menettävät rahansa, joten en näe miksi onnistuneiden kauppojen ja sijoitusten tekijää pitäisi rankoa aiheesta.

Niin, ei uhkapelissä sinällään mitään vikaa olekaan. Ongelma on siinä, että tämä asuntouhkapeli on sidottu erääseen suht välttämättömään kulutusasiaan, eli asumiseen. Suuri osa asunnonostajista haluaa asunnoltaan ennen kaikkea katon päänsä päälle mahdollisimman pienellä riskillä itselleen. Nykysysteemissä se on kuitenkin sidottu tähän riskisijoitukseen. Minusta olisi hyvä, jos asuminen ja riskisijoitus olisivat erotettu toisistaan. Jotkut haluavat tehdä riskisijoituksia, eikä tässä sinällään ole mitään pahaa, kapitalismi perustuu juuri siihen. Mutta tätä ei minusta tarvitsisi liittää tähän asumisasiaan.

Jos nyt ajatellaan sitä Krakenin esimerkkitilannetta, jossa nykyisin 400 000 maksavan asunnon saisi 130 000 halvemmalla, mutta joutuisi sitten maksamaan n. 500 enemmän kiinteistöveroa, joka käytettäisiin tuloveron alentamiseen. Karkea laskuni sai tuloksen, että tuo veroalennus alentaisi keskituloisen veroa 600 euroa vuodessa. Tämän rahan hän voisi halutessaan sitten sijoittaa sillä riskitasolla kuin haluaisi. Minusta olisi parempi, että tämä riskisijoitus ja asunto olisivat erotettu toisistaan.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 16.05.2013, 11:14:13
Alkaa lipsua offtopiciksi, mutta maailma on täynnä asioita joiden arvonnousu ei ilmaannu sen tekijälle.

Niin, varsinkin jos "tekijällä" tarkoitetaan sossutyyliin ahtaasti vain työntekijöitä. Tosiasiassahan esim. liiketoimintaan tarvitaan yleensä useitakin erilaisia tuotannontekijöitä. Esim. teollisessa tavarantuotannossa "tekijä" (työntekijä, sossujen mielestä ainoa, jonka ansiota koko tuotanto on) on vain yksi tekijä, eikä hän yksinään saisi mitään aikaan - tarvitaan myös se tehdasrakennus, koneet, suunnittelutyö, raaka-aineet, jne. jne. Niihin on jonkun täytynyt panna pääomaa tavalla tai toisella (omistajan panoksena tai joltakulta saatuna velkana) ennen kuin yhtään mitään syntyy, ja on vain oikein ja kohtuullista, että kaikki tuotannontekijät saavat osuutensa kakusta.

Yleisesti ottaen sossuilla on vaikeuksia käsittää, että pääomapanokselle kuuluukin saada tuottoa, eikä se ole mitenkään "ansiotonta" yhtään sen enempää kuin työntekijän saama palkkakaan on "ansiotonta".

Olen samaa mieltä, että koneet, rakennukset, (maasta kaivetut) raaka-aineet ovat sellaisia tuotannontekijöitä, joiden tarjoaminen mukaan tuotantoprosessiin ja niiden omistajille tuoton antaminen ei ole ansiotonta. Tämä on siksi, että jonkun on pitänyt tehdä koneet, rakentaa rakennukset ja kaivaa raaka-aineet maasta ja siksi on reilua, että tämän työn tekijä saa osansa. Maan kohdalla tämä ei kuitenkaan päde. Kukaan ei ole tehnyt maata. Ja nyt siis puhutaan raaka-maasta. Sen sijaan maanparannustoimenpiteet ovat työtä ja niistä tuleva arvonnousu maahan kuuluukin mennä sille, joka maanparannuksen teki.

Lainaus
Ei se maan arvonkehitys tästä niin suuresti poikkea. Siihen vaikuttaa monenlaisia tekijöitä ja omistajan panos on niissä monessa mukana.

Oleellista on se, että kukaan ei loppujen lopuksi ole tehnyt mitään maan hyväksi. Kaikki maa maailmassa on loppujen lopuksi jollain tavoin vain otettu jonkun ihmisen omistukseen. Tämä on perustavalla tavoin eri asia kuin asiat, joissa ihmiset ovat työllään tehneet asioita, joita omistavat (tai vaihtaneet omaa työtään jonkun toisen tekemään asiaan).

Vastaavana asiana voisi sanoa olevan vaikkapa vesivoimala. Siinä voimalan omistajalle kuuluu se osuus myytävän sähkön arvosta, jonka voidaan katsoa olevan voimalaitoksen rakentamisen arvo, mutta se arvo, joka liittyy siihen, että vesivoimalan kohdalla ylipäätään on koski, ei minusta kuulu yhtään kellekään yksilölle, vaan koko yhteiskunnalle.

Sitten rajatapaus on malmien kaivaminen maasta. Voi sanoa, että nekään eivät kuulu kellekään. Niiden löytämiseen liitty kuitenkin riski (toisin kuin vain siihen, että sanoo, että tämä maa nyt vaan kuuluu minulle), koska niiden etsijä joutuu tekemään työtä ilman mitään varmuutta siitä, että tulee löytämään mitään. Siinä mielessä tälle riskinottajalle kuuluu jonkinlainen osuus siitä, jos sitten oikeasti löytyy kaivamisen arvoisia malmeja.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Vasarahammer - 16.05.2013, 12:37:20
sr paasaa kuin kunnon sosialisti. Marxin lisäarvo-oppi on väännetty oikein rautalangasta.

Jos ostan maapläntin eli sijoitan rahaa arvonnousun toivossa, otan riskin. Tästä riskinotosta tulee korvaus tai sitten ei. On täysin mahdollista, että maapläntti ei tuota mitään ja menetän rahaa. Toisaalta voin saada sijottamilleni rahoille hyvän tuoton. Sosialisti ei ymmärrä riskin ja tuoton välistä suhdetta.

Lainaus
Oleellista on se, että kukaan ei loppujen lopuksi ole tehnyt mitään maan hyväksi. Kaikki maa maailmassa on loppujen lopuksi jollain tavoin vain otettu jonkun ihmisen omistukseen. Tämä on perustavalla tavoin eri asia kuin asiat, joissa ihmiset ovat työllään tehneet asioita, joita omistavat (tai vaihtaneet omaa työtään jonkun toisen tekemään asiaan).

Maapläntin ostajako ei ole tehnyt mitään maapläntin eteen? Hän ei siis ole tehnyt rahojensa eteen töitä, ja maa on vain "jollakin tavalla otettu" hänen omistukseensa. Maan tapauksessa maapläntin ostaja luopuu rahoistaan saadakseen maapläntin. Myyjä taas saa maapläntin vastineeksi rahaa. Mikä tässä on niin kummallista, että pitää lähteä selittelemään ansiottomasta arvonnoususta?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 16.05.2013, 16:02:33
Miksi maan hinnan pitäisi olla 0 euroa?

Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle. Tämä siis erona melkein kaikkeen muuhun, joka on jonkun tekemää, jolloin sen arvo kuuluu sille tekijälle. Toki tätäkin verotetaan tuloverona, mutta tämä onkin minusta epäreilumpaa kuin tämä maan ansiottoman arvonnousun verottaminen.

Kerrotko vielä miten kunnat rahoittaisi infran rakentamisen?

Niin sr, odotan vielä vastaustasi... miten kuntien sinun mielestäsi pitäisi rahoittaa infra?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 16.05.2013, 19:07:30
Maapläntin ostajako ei ole tehnyt mitään maapläntin eteen? Hän ei siis ole tehnyt rahojensa eteen töitä, ja maa on vain "jollakin tavalla otettu" hänen omistukseensa. Maan tapauksessa maapläntin ostaja luopuu rahoistaan saadakseen maapläntin. Myyjä taas saa maapläntin vastineeksi rahaa. Mikä tässä on niin kummallista, että pitää lähteä selittelemään ansiottomasta arvonnoususta?

Maapläntin ostaja maksaa jollekin toiselle rahaa. Tämä toinen on joko vain ottanut maan itselleen tai sitten ostanut sen joltain toiselta jne. Ketjusta ei löydy ketään, joka olisi oikeasti tehnyt jotain, joka olisi synnyttänyt maapläntin, jotain, jota ilman maaplänttiä ei olisi olemassa. Ja sama koskee tietenkin kaikkea sitä arvonnousua, jonka maa kokee (ja jota tämä keskustelunhaara alunperin koski).

Tämä on erona melkein mihin muuhun tahansa. Kun kapitalisti antaa työläiselle koneita, rakennuksia jne. tuotantovälineitä käyttöön, hänen on joko pitänyt nuo tehdä tai sitten hän on ostanut ne joltain toiselta, joka ne tehnyt. Joka tapauksessa toisin kuin maata koneita, rakennuksia, jne. ei olisi olemassa, ellei jollei joku olisi tehnyt työtä niiden tuottamiseksi. Tämän vuoksi niistä korvauksen saamisessa ei ole mitään epäoikeudenmukaisuutta. Maa on voinut alun perin (siis ennen kuin maanomistus on laillistettu) joutua ihmisten omistukseen vain kahdella tavalla. Joko siten, että joku on vain sanonut, että tämä maa on minun tai siten, että hän on heittänyt jonkun toisen pois siltä alueelta. Kumpikaan tapaus ei tuota mitään oikeudenmukaista oikeutta maahan.

Voidaan tietenkin sanoa, että ne, jotka juuri nyt sattuvat maata omistamaan, eivät itse ole syyllistyneet mihinkään väärään maansa hankkimiseen, joten on väärin rankaista heitä. Olen tästä osin samaa mieltä. Tämän vuoksi en ehdottanutkaan, että otettaisiin yhtäkkiä selvästi nykyistä korkeampi kiinteistövero käyttöön, joka luonnollisesti romauttaisi välittömästi maan hinnan nollaan, vaan sitä, että kiinteistöveroa vähitellen nostettaisiin, millä ennen kaikkea estettäisiin maan arvonnousu, koska tämä on ennen kaikkea se, mikä ei mitenkään voi olla kenenkään ansiota, eikä siitä kuulu kenellekään tulla voittoa. Jos joku haluaa pelata uhkapeliä, niin pelatkoon sitä kasinossa, jottei ole sillä uhkapelillä sotkemassa asuntomarkkinoita.

Et tunnu tietävän edes, mikä on sosialisti. Sosialisti haluaa ottaa kaikki tuotantovälineet yhteiskunnan haltuun. Minusta sen lisäksi, että se on tyhmää talouden kannalta, se on epäoikeudenmukaista niille, jotka ovat tuottaneet koneet, rakennukset, jne., koska siihen on oikeasti tarvittu heiltä työtä (metallit on pitänyt kaivaa maasta, työstää koneiksi, puut on pitänyt kaataa ja rakentaa taloiksi). Toisin kuin maa, ne eivät ole syntyneet ihmisen kannalta itsestään.

Minä kannatan sitä, että ihmisillä on oikeus sijoittaa omia työllään hankkimiaan rahoja koneisiin, rakennuksiin, jne. ja antaa nämä jonkun toisen käyttöön ja sitten saada osuutensa tällaisen firman tuottamasta voitosta. Tämä on juuri päinvastoin, kun mitä sosialismi hyväksyy. Hyväksyn myös sen, että ihmisillä on oikeus harrastaa puhdasta nollasummaan perustuvaa uhkapeliä, mutta tämän uhkapeli on minusta pidettävä irrallaan asioista, joita ihmiset tarvitsevat elämiseen ja tuotantoon. Maan omistaminen, toisin kuin oikea yrittäminen, ei tuota nettomääräisesti yhtään hyvinvointia. Maa ei katoaisi mihinkään, vaikkei sitä kukaan omistaisikaan. Sen sijaan, jos jotain asiaa tuottavaan firmaan joku ei ensin sijoittaisi pääomaa, sitä ei syntyisi ja sen tuottama hyvinvointi jäisi ihmiskunnalta saamatta. Taloussysteemi, joka ei palkitse maanomistuksesta, ei siis menetä mitään. Taloussysteemi, joka estää yksityisyrittämisen (=sosialismi) sen sijaan menettää.

Voit väittää tuota marxilaisuudeksi tai miksi, mutta kuulisin mielelläni perustelut sille, miksi yllä kirjoittamani päde. Voit käyttää siinä ihan tavallista kapitalistiseen markkinatalouteen perustuvaa selitystä, jos ei "marxilaisuus" kiinnosta.

Mitäpä jos sinun ajatteluasi käytettäisiin ilmakehään? Joku jonain päivänä vain sanoisi, että ilmakehä kuuluu hänelle. Sitten muut voisivat häneltä ostaa osan ilmakehästä ja sitten jälleenmyydä sitä eteenpäin. Sitten jonain kauniina päivänä joku sr tulisi sanomaan, että on väärin, että joku voi omistaa ilmakehän, kun kukaan ei ole tehnyt mitään sen tuottamiseksi. Vasarahammer tästä pillastuisi ja sanoisi ilmakehän omistuksen olevan tietenkin ihan ok. Hän oli omilla rahoillaan ostanut sen palan ilmakehää, jonka omistustodistus hänellä on. Kaikki voisivat hankkia ilmakehää ja maksaa siitä edelliselle omistajalle rahaa. Ne, joilla ei olisi varaa hankkia ilmakehää, no olisi sitten paskempi nakki, ja heidän ei auttaisi muuta kuin pidättää hengitystään, etteivät vaan rikkoisi sen ilmakehän osan omistajan oikeutta, jonka alueella sattuvat olemaan. Olisiko tämä tilanne sinusta ihan ok? Jos ei, miksei? Ja jos ei, niin miksei sama pätisi maahan?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 16.05.2013, 19:16:45
sr paasaa kuin kunnon sosialisti. Marxin lisäarvo-oppi on väännetty oikein rautalangasta.

Jos ostan maapläntin eli sijoitan rahaa arvonnousun toivossa, otan riskin. Tästä riskinotosta tulee korvaus tai sitten ei. On täysin mahdollista, että maapläntti ei tuota mitään ja menetän rahaa. Toisaalta voin saada sijottamilleni rahoille hyvän tuoton. Sosialisti ei ymmärrä riskin ja tuoton välistä suhdetta.

Lainaus
Oleellista on se, että kukaan ei loppujen lopuksi ole tehnyt mitään maan hyväksi. Kaikki maa maailmassa on loppujen lopuksi jollain tavoin vain otettu jonkun ihmisen omistukseen. Tämä on perustavalla tavoin eri asia kuin asiat, joissa ihmiset ovat työllään tehneet asioita, joita omistavat (tai vaihtaneet omaa työtään jonkun toisen tekemään asiaan).



Maapläntin ostajako ei ole tehnyt mitään maapläntin eteen? Hän ei siis ole tehnyt rahojensa eteen töitä, ja maa on vain "jollakin tavalla otettu" hänen omistukseensa. Maan tapauksessa maapläntin ostaja luopuu rahoistaan saadakseen maapläntin. Myyjä taas saa maapläntin vastineeksi rahaa. Mikä tässä on niin kummallista, että pitää lähteä selittelemään ansiottomasta arvonnoususta?

sr puhuu mitä sylki suuhun tuo...ensin oli laskemassa kunnallisveroa ja sitten kuitenkin haluaa rahoittaa infran kunnallisveroilla ...
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 16.05.2013, 21:32:49
Maapläntin ostaja maksaa jollekin toiselle rahaa. Tämä toinen on joko vain ottanut maan itselleen tai sitten ostanut sen joltain toiselta jne. Ketjusta ei löydy ketään, joka olisi oikeasti tehnyt jotain, joka olisi synnyttänyt maapläntin, jotain, jota ilman maaplänttiä ei olisi olemassa.

Monia muitakin asioita myydään ja ostetaan vaikkei niitä ole "synnytetty". Vettä esimerkiksi.

Maan omistaminen ei ole ilmaista. Ilman verotustakin siihen liittyy lähes aina jonkinlaista ylläpitoa, etenkin jos kyse on tontti- tai peltomaasta. Kulut tulisi saada katettua vähintään arvonnousulla.

Lainaus
millä ennen kaikkea estettäisiin maan arvonnousu, koska tämä on ennen kaikkea se, mikä ei mitenkään voi olla kenenkään ansiota, eikä siitä kuulu kenellekään tulla voittoa.

Ajatus, ettei maan arvo saisi nousta on täysin absurdi. Tällainen rangaistusverottaminen, jolla mitätöidään ihmisten omaisuudet ei ole alkuunkaan vapaan länsimaan periaatteiden mukainen. Se on törkeää verotuksellista suosimista, missä kannustetaan spekulatiiviseen lyhytaikaiseen omistamiseen jottei veroja juurikaan ehtisi maksaa. Maasta tulisi kuuma peruna, jota kukaan ei halua pitää yli välttämättömän. Arvoton sijoituskohde, joka nähdään vain riesana. Haluammeko todellakin, että Suomen maaperä muodostuu arvottomaksi?

Olet keskinyt, lievästi sanottuna omituisen idean patenttirarkaisuna asumiskustannusten nousulle. Kuten ketjussa jo on esitetty, maan arvo ei ole ratkaiseva asumiskustannusten kasvun muodostuksessa, muutoin kun rajallisissa tapauksissa. Maan arvonnousu on siten marginaalinen tekijä johon ei ole syytä puuttua rankalla verotuksella, jolla itseasiassa on esittämääsi vastakkainen vaikutus asumiskustannuksiin.

Lainaus
Mitäpä jos sinun ajatteluasi käytettäisiin ilmakehään? Joku jonain päivänä vain sanoisi, että ilmakehä kuuluu hänelle. Sitten muut voisivat häneltä ostaa osan ilmakehästä ja sitten jälleenmyydä sitä eteenpäin.

Omistaminen edellyttää kahta asiaa: sopiminen ja omistuksen valvonta. Jos jompi kumpi puuttuu, omistusta ei de facto ole. Ilmakehästä ei ole olemassa mitään omistusjuridiikkaa, jonka puitteissa sen voisi ottaa haltuun. Ilmakehän omistusta ei myöskään pystisi valvoa.
Vaikka kuinka julistaisi omistavansa ilmakehän, niin tuskin kukaan ottaisi sitä vakavasti.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 16.05.2013, 21:37:03
Maapläntin ostaja maksaa jollekin toiselle rahaa. Tämä toinen on joko vain ottanut maan itselleen tai sitten ostanut sen joltain toiselta jne. Ketjusta ei löydy ketään, joka olisi oikeasti tehnyt jotain, joka olisi synnyttänyt maapläntin, jotain, jota ilman maaplänttiä ei olisi olemassa.

Monia muitakin asioita myydään ja ostetaan vaikkei niitä ole "synnytetty". Vettä esimerkiksi.

Maan omistaminen ei ole ilmaista. Ilman verotustakin siihen liittyy lähes aina jonkinlaista ylläpitoa, etenkin jos kyse on tontti- tai peltomaasta. Kulut tulisi saada katettua vähintään arvonnousulla.

Lainaus
millä ennen kaikkea estettäisiin maan arvonnousu, koska tämä on ennen kaikkea se, mikä ei mitenkään voi olla kenenkään ansiota, eikä siitä kuulu kenellekään tulla voittoa.

Ajatus, ettei maan arvo saisi nousta on täysin absurdi. Tällainen rangaistusverottaminen, jolla mitätöidään ihmisten omaisuudet ei ole alkuunkaan vapaan länsimaan periaatteiden mukainen. Se on törkeää verotuksellista suosimista, missä kannustetaan spekulatiiviseen lyhytaikaiseen omistamiseen jottei veroja juurikaan ehtisi maksaa. Maasta tulisi kuuma peruna, jota kukaan ei halua pitää yli välttämättömän. Arvoton sijoituskohde, joka nähdään vain riesana. Haluammeko todellakin, että Suomen maaperä muodostuu arvottomaksi?

Olet keskinyt, lievästi sanottuna omituisen idean patenttirarkaisuna asumiskustannusten nousulle. Kuten ketjussa jo on esitetty, maan arvo ei ole ratkaiseva asumiskustannusten kasvun muodostuksessa, muutoin kun rajallisissa tapauksissa. Maan arvonnousu on siten marginaalinen tekijä johon ei ole syytä puuttua rankalla verotuksella, jolla itseasiassa on esittämääsi vastakkainen vaikutus asumiskustannuksiin.

Lainaus
Mitäpä jos sinun ajatteluasi käytettäisiin ilmakehään? Joku jonain päivänä vain sanoisi, että ilmakehä kuuluu hänelle. Sitten muut voisivat häneltä ostaa osan ilmakehästä ja sitten jälleenmyydä sitä eteenpäin.

Omistaminen edellyttää kahta asiaa: sopiminen ja omistuksen valvonta. Jos jompi kumpi puuttuu, omistusta ei de facto ole. Ilmakehästä ei ole olemassa mitään omistusjuridiikkaa, jonka puitteissa sen voisi ottaa haltuun. Ilmakehän omistusta ei myöskään pystisi valvoa.
Vaikka kuinka julistaisi omistavansa ilmakehän, niin tuskin kukaan ottaisi sitä vakavasti.

Yksi esimerkki on kallioperä. Joku voisi luulla, että omistaa allaan olevan kallioperän. Tavllaan kyllä, mutta yleishyödyllinen yhtiö maankäyttölakiin perustuen voi tehdä tunneliin suoraan rakennuksesi alle ilman korvausta.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 16.05.2013, 21:39:55
Maa on voinut alun perin (siis ennen kuin maanomistus on laillistettu) joutua ihmisten omistukseen vain kahdella tavalla. Joko siten, että joku on vain sanonut, että tämä maa on minun tai siten, että hän on heittänyt jonkun toisen pois siltä alueelta. Kumpikaan tapaus ei tuota mitään oikeudenmukaista oikeutta maahan.

Yhteiskunnissa joissa on laillistettu ja vahva maanomistus on kaikista paras infrastruktuuri ja kiinteistökanta ja maasta pidetään kaikista eniten huolta.

Väittäisin, että se, että joku oikeasti omistaa maan ja saa jotain lisäarvoa siitä, että pitää siitä edes jonkinlaista huolta on koko yhteiskunnan etu.

Jos kiinteistövero asetetaan niin korkeaksi, että kenenkän ei maata kannata omistaa niin silloin kaikki maa ajautuu lopulta kunnan tai valtion omistukseen. En kauheasti näe tässäkään hyviä puolia. Jos kaiken ympärillämme olevan maan omistaa joku kasvoton yhteiskunta niin kukaan ei välittäisi yhtään mitään mistään.

Kaikki kävisi kippaamaassa omat jätteensä jonnekin pusikkoon täysin vapautuneesti. Sehän ei ole keneltäkään pois. Kukaan maanomistaja ei enää huolehtisi, että näin ei tapahdu ja yhteiskunnallakaan ei ole mitään mahdollisuuksia asiaa hoitaa. Väitän että mallisi johtaa yhteen suureen kaatopaikkaan ihan niinkuin se on nähtävissä kaikkialla missä maanomistusta ei ole ylipäätään tai se on heikko.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 16.05.2013, 22:01:00
Miksi maan hinnan pitäisi olla 0 euroa?

Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle. Tämä siis erona melkein kaikkeen muuhun, joka on jonkun tekemää, jolloin sen arvo kuuluu sille tekijälle. Toki tätäkin verotetaan tuloverona, mutta tämä onkin minusta epäreilumpaa kuin tämä maan ansiottoman arvonnousun verottaminen.

Kerrotko vielä miten kunnat rahoittaisi infran rakentamisen?

Niin sr, odotan vielä vastaustasi... miten kuntien sinun mielestäsi pitäisi rahoittaa infra?

Niillä uusista asunnoista kerättävillä korkeammilla kiinteistöveroilla.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 16.05.2013, 22:10:44
Miksi maan hinnan pitäisi olla 0 euroa?

Siksi, että kukaan ei ole tehnyt sen eteen mitään. Sen arvonnousu ei siis oikeudenmukaisuuden nimissä kuulu kellekään yksilölle, vaan ennemminkin koko yhteiskunnalle. Tämä siis erona melkein kaikkeen muuhun, joka on jonkun tekemää, jolloin sen arvo kuuluu sille tekijälle. Toki tätäkin verotetaan tuloverona, mutta tämä onkin minusta epäreilumpaa kuin tämä maan ansiottoman arvonnousun verottaminen.

Kerrotko vielä miten kunnat rahoittaisi infran rakentamisen?

Niin sr, odotan vielä vastaustasi... miten kuntien sinun mielestäsi pitäisi rahoittaa infra?

Niillä uusista asunnoista kerättävillä korkeammilla kiinteistöveroilla.

Koeta jo päättää. Viimeksi kunnallisverolla.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Tykkimies Pönni - 16.05.2013, 22:29:46
Lainaus

Hollannin kotitalouksien velkaantumisen takana on Suomesta 1990-luvulta tutut (lamaan johtaneet) halvan rahan markkinat. Ihmiset ottivat lainaa ja sijoittivat asuntoihin. Asuntojen hinnat kaksinkertaistuvat. Nyt mennään toiseen suuntaan. Asuntojen hinnat ovat pudonneet viidessä vuodessa 16,5 prosenttia ja seitsemän prosentin alamäkeä odotetaan kuluvalle vuodelle.

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=7876

Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 16.05.2013, 22:52:57
Maapläntin ostaja maksaa jollekin toiselle rahaa. Tämä toinen on joko vain ottanut maan itselleen tai sitten ostanut sen joltain toiselta jne. Ketjusta ei löydy ketään, joka olisi oikeasti tehnyt jotain, joka olisi synnyttänyt maapläntin, jotain, jota ilman maaplänttiä ei olisi olemassa.

Monia muitakin asioita myydään ja ostetaan vaikkei niitä ole "synnytetty". Vettä esimerkiksi.

Vedestä ei makseta muuten vaan. Et joudu maksamaan taivaalta satavasta vedestä mitään. Joudut maksamaan kraanasta tulevasta vedestä, muttet siksi, että vettä ylipäänsä on, vaan siksi, että joku on rakentanut putket taloosi, puhdistaa vetesi sellaiseksi, että sitä voi juoda ja siksi, että joku sitten huolehtii likavedestäsi. Näihin kaikkiin tarvitaan työtä ja on siksi reilua, että sen tekijä saa siitä palkkion. Jos elät maaseudulla ja juot vain sadevettä, et joudu maksamaan kellekään yhtään mitään. Muutakin vettä (esim. meri- tai järvivettä) voit käyttää, muttet kyllä sitten dumpata jätevettäsi takaisin, koska siitä on oikeasti muille haittaa ja joku joutuu sen puhdistamisen tekemään.

Lainaus
Maan omistaminen ei ole ilmaista. Ilman verotustakin siihen liittyy lähes aina jonkinlaista ylläpitoa, etenkin jos kyse on tontti- tai peltomaasta. Kulut tulisi saada katettua vähintään arvonnousulla.

Minkälaista ylläpitoa tonttimaahan pitää tehdä? Peltomaahan pitää luonnollisesti palauttaa ne ravinteet, jota on sieltä viljelemällä ottanut omaan käyttöönsä. Tämä ei nosta sen arvoa, vaan vain palauttaa sille tasolle, jollaisena viljelijä sen sai alunperin. Ja tosiaan hyväksyin sen, että jos joku rakentaja vaikkapa tekee savimaasta rakennuskelpoista, niin tämän maanparannustyön arvo kuuluu hänelle ihan niin kuin niiden hänen rakentamien talojenkin.

Ja siis tässä minun systeemissäni parannustyön arvo menee tekijän taskuun. Hän on ostanut parantamattoman tontin halvalla. Tekee siihen työtä ja myy sitten kalliilla. Tämä osuus systeemistä ei muutu mihinkään. Tontteja ja kiinteistöjä myydään edelleen markkinoilla.

Lainaus
Ajatus, ettei maan arvo saisi nousta on täysin absurdi. Tällainen rangaistusverottaminen, jolla mitätöidään ihmisten omaisuudet ei ole alkuunkaan vapaan länsimaan periaatteiden mukainen.

Kuten sanoin, arvonnousun, jonka eteen kukaan ei ole tehnyt työtä, verottaminen koko yhteiskunnalle ei todellakaan ole absurdia. Se on huomattavasti oikeudenmukaisempaa kuin sen verottaminen, että teet työtä tai sijoitat johonkin tuottavaan ja tämän tuotto verotetaan muulle yhteiskunnalle.

Lainaus
Se on törkeää verotuksellista suosimista, missä kannustetaan spekulatiiviseen lyhytaikaiseen omistamiseen jottei veroja juurikaan ehtisi maksaa.

Eh, millä logiikalla?

Lainaus
Maasta tulisi kuuma peruna, jota kukaan ei halua pitää yli välttämättömän. Arvoton sijoituskohde, joka nähdään vain riesana. Haluammeko todellakin, että Suomen maaperä muodostuu arvottomaksi?

Ei, ymmärrät asian taas väärin. Maa ei suinkaan ole arvotonta, vaan ainoastaan sen arvo tulee kaikkien suomalaisten hyväksi. Markkinat jopa ohjaavat maan käyttäjiksi ne, jotka saavat siitä eniten hyötyä.

Jos vaikkapa Helsingin keskustan asuntoihin kohdistuisi iso kiinteistövero, tämä ei suinkaan tarkoittaisi, ettei niitä asuntoja kukaan haluaisi itselleen asumapaikaksi. Tietenkin haluaisi, koska oletettavasti Helsingin keskustassa on nasta asua (jos ei olisi, eivät asunnot siellä maksaisi niin paljon). Ainoa ero olisi siinä, että pankille menevän valtavan asuntolainan koron sijaan maksaisi kiinteistöveroa kunnalle.

Lainaus
Olet keskinyt, lievästi sanottuna omituisen idean patenttirarkaisuna asumiskustannusten nousulle. Kuten ketjussa jo on esitetty, maan arvo ei ole ratkaiseva asumiskustannusten kasvun muodostuksessa, muutoin kun rajallisissa tapauksissa. Maan arvonnousu on siten marginaalinen tekijä johon ei ole syytä puuttua rankalla verotuksella, jolla itseasiassa on esittämääsi vastakkainen vaikutus asumiskustannuksiin.

Et ole tätä toistaiseksi osoittanut, vaan juttusi on puhdasta inttoa. Yksityisviestissä sanoit jo lopettavasi keskustelun, mutta kun nyt palasit tänne keskeustelemaan, niin voisit oikeasti ottaa kantaa niihin esittämiini laskelmiin ja perusteluihin sen sijaan, että vain intät tuota samaa.

Vastaa nyt ensimmäisenä siihen, miksi sinusta tuloverottaminen, joka kohdistuu hyvinvointia tuottavaan toimintaan, on oikeudenmukaisempaa kuin täysin ansiottomaan maan arvonnousuun liittyvä verotus.

Lainaus
Lainaus
Mitäpä jos sinun ajatteluasi käytettäisiin ilmakehään? Joku jonain päivänä vain sanoisi, että ilmakehä kuuluu hänelle. Sitten muut voisivat häneltä ostaa osan ilmakehästä ja sitten jälleenmyydä sitä eteenpäin.

Omistaminen edellyttää kahta asiaa: sopiminen ja omistuksen valvonta. Jos jompi kumpi puuttuu, omistusta ei de facto ole. Ilmakehästä ei ole olemassa mitään omistusjuridiikkaa, jonka puitteissa sen voisi ottaa haltuun. Ilmakehän omistusta ei myöskään pystisi valvoa.

Huono perustelu. Et voi perustella sillä, mitä lait ovat, sitä minkälaisia niiden pitäisi olla. Kysymykseni oli siis, että jos tuo ilmakehään liittyvä omistusjuridiikka luotaisiin, niin olisiko maailma parempi? Puolustaisitko esim. ihmiskunnan kasvun vuoksi syntyvän suuremman kysynnän aiheuttamaa ilmakehän arvonnousua sellaisena, jonka kuuluukin mennä niille, jotka omistavat ilmakehän? Tietenkin ilmakehän omistusta pystytään valvomaan. Jokainen, jolla ei ole omistusoikeutta, pannaan ilmattomaan vankilaan.

Lainaus
Vaikka kuinka julistaisi omistavansa ilmakehän, niin tuskin kukaan ottaisi sitä vakavasti.

Entä jos minulla olisi pyssyt? Juuri näinhän maanomistus on luotu. Joko olet julistanut omistavasi maan tai olet sen asein varastanut joltain toiselta. Maan ensimmäinen omistaja ei ole voinut sen puoleen tehdä sitä kuin ostaa sitä keneltäkään.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 16.05.2013, 23:04:55
Maapläntin ostaja maksaa jollekin toiselle rahaa. Tämä toinen on joko vain ottanut maan itselleen tai sitten ostanut sen joltain toiselta jne. Ketjusta ei löydy ketään, joka olisi oikeasti tehnyt jotain, joka olisi synnyttänyt maapläntin, jotain, jota ilman maaplänttiä ei olisi olemassa.

Monia muitakin asioita myydään ja ostetaan vaikkei niitä ole "synnytetty". Vettä esimerkiksi.

Vedestä ei makseta muuten vaan. Et joudu maksamaan taivaalta satavasta vedestä mitään. Joudut maksamaan kraanasta tulevasta vedestä, muttet siksi, että vettä ylipäänsä on, vaan siksi, että joku on rakentanut putket taloosi, puhdistaa vetesi sellaiseksi, että sitä voi juoda ja siksi, että joku sitten huolehtii likavedestäsi. Näihin kaikkiin tarvitaan työtä ja on siksi reilua, että sen tekijä saa siitä palkkion. Jos elät maaseudulla ja juot vain sadevettä, et joudu maksamaan kellekään yhtään mitään. Muutakin vettä (esim. meri- tai järvivettä) voit käyttää, muttet kyllä sitten dumpata jätevettäsi takaisin, koska siitä on oikeasti muille haittaa ja joku joutuu sen puhdistamisen tekemään.

Lainaus
Maan omistaminen ei ole ilmaista. Ilman verotustakin siihen liittyy lähes aina jonkinlaista ylläpitoa, etenkin jos kyse on tontti- tai peltomaasta. Kulut tulisi saada katettua vähintään arvonnousulla.

Minkälaista ylläpitoa tonttimaahan pitää tehdä? Peltomaahan pitää luonnollisesti palauttaa ne ravinteet, jota on sieltä viljelemällä ottanut omaan käyttöönsä. Tämä ei nosta sen arvoa, vaan vain palauttaa sille tasolle, jollaisena viljelijä sen sai alunperin. Ja tosiaan hyväksyin sen, että jos joku rakentaja vaikkapa tekee savimaasta rakennuskelpoista, niin tämän maanparannustyön arvo kuuluu hänelle ihan niin kuin niiden hänen rakentamien talojenkin.

Ja siis tässä minun systeemissäni parannustyön arvo menee tekijän taskuun. Hän on ostanut parantamattoman tontin halvalla. Tekee siihen työtä ja myy sitten kalliilla. Tämä osuus systeemistä ei muutu mihinkään. Tontteja ja kiinteistöjä myydään edelleen markkinoilla.

Lainaus
Ajatus, ettei maan arvo saisi nousta on täysin absurdi. Tällainen rangaistusverottaminen, jolla mitätöidään ihmisten omaisuudet ei ole alkuunkaan vapaan länsimaan periaatteiden mukainen.

Kuten sanoin, arvonnousun, jonka eteen kukaan ei ole tehnyt työtä, verottaminen koko yhteiskunnalle ei todellakaan ole absurdia. Se on huomattavasti oikeudenmukaisempaa kuin sen verottaminen, että teet työtä tai sijoitat johonkin tuottavaan ja tämän tuotto verotetaan muulle yhteiskunnalle.

Lainaus
Se on törkeää verotuksellista suosimista, missä kannustetaan spekulatiiviseen lyhytaikaiseen omistamiseen jottei veroja juurikaan ehtisi maksaa.

Eh, millä logiikalla?

Lainaus
Maasta tulisi kuuma peruna, jota kukaan ei halua pitää yli välttämättömän. Arvoton sijoituskohde, joka nähdään vain riesana. Haluammeko todellakin, että Suomen maaperä muodostuu arvottomaksi?

Ei, ymmärrät asian taas väärin. Maa ei suinkaan ole arvotonta, vaan ainoastaan sen arvo tulee kaikkien suomalaisten hyväksi. Markkinat jopa ohjaavat maan käyttäjiksi ne, jotka saavat siitä eniten hyötyä.

Jos vaikkapa Helsingin keskustan asuntoihin kohdistuisi iso kiinteistövero, tämä ei suinkaan tarkoittaisi, ettei niitä asuntoja kukaan haluaisi itselleen asumapaikaksi. Tietenkin haluaisi, koska oletettavasti Helsingin keskustassa on nasta asua (jos ei olisi, eivät asunnot siellä maksaisi niin paljon). Ainoa ero olisi siinä, että pankille menevän valtavan asuntolainan koron sijaan maksaisi kiinteistöveroa kunnalle.

Lainaus
Olet keskinyt, lievästi sanottuna omituisen idean patenttirarkaisuna asumiskustannusten nousulle. Kuten ketjussa jo on esitetty, maan arvo ei ole ratkaiseva asumiskustannusten kasvun muodostuksessa, muutoin kun rajallisissa tapauksissa. Maan arvonnousu on siten marginaalinen tekijä johon ei ole syytä puuttua rankalla verotuksella, jolla itseasiassa on esittämääsi vastakkainen vaikutus asumiskustannuksiin.

Et ole tätä toistaiseksi osoittanut, vaan juttusi on puhdasta inttoa. Yksityisviestissä sanoit jo lopettavasi keskustelun, mutta kun nyt palasit tänne keskeustelemaan, niin voisit oikeasti ottaa kantaa niihin esittämiini laskelmiin ja perusteluihin sen sijaan, että vain intät tuota samaa.

Vastaa nyt ensimmäisenä siihen, miksi sinusta tuloverottaminen, joka kohdistuu hyvinvointia tuottavaan toimintaan, on oikeudenmukaisempaa kuin täysin ansiottomaan maan arvonnousuun liittyvä verotus.

Lainaus
Lainaus
Mitäpä jos sinun ajatteluasi käytettäisiin ilmakehään? Joku jonain päivänä vain sanoisi, että ilmakehä kuuluu hänelle. Sitten muut voisivat häneltä ostaa osan ilmakehästä ja sitten jälleenmyydä sitä eteenpäin.

Omistaminen edellyttää kahta asiaa: sopiminen ja omistuksen valvonta. Jos jompi kumpi puuttuu, omistusta ei de facto ole. Ilmakehästä ei ole olemassa mitään omistusjuridiikkaa, jonka puitteissa sen voisi ottaa haltuun. Ilmakehän omistusta ei myöskään pystisi valvoa.

Huono perustelu. Et voi perustella sillä, mitä lait ovat, sitä minkälaisia niiden pitäisi olla. Kysymykseni oli siis, että jos tuo ilmakehään liittyvä omistusjuridiikka luotaisiin, niin olisiko maailma parempi? Puolustaisitko esim. ihmiskunnan kasvun vuoksi syntyvän suuremman kysynnän aiheuttamaa ilmakehän arvonnousua sellaisena, jonka kuuluukin mennä niille, jotka omistavat ilmakehän? Tietenkin ilmakehän omistusta pystytään valvomaan. Jokainen, jolla ei ole omistusoikeutta, pannaan ilmattomaan vankilaan.

Lainaus
Vaikka kuinka julistaisi omistavansa ilmakehän, niin tuskin kukaan ottaisi sitä vakavasti.

Entä jos minulla olisi pyssyt? Juuri näinhän maanomistus on luotu. Joko olet julistanut omistavasi maan tai olet sen asein varastanut joltain toiselta. Maan ensimmäinen omistaja ei ole voinut sen puoleen tehdä sitä kuin ostaa sitä keneltäkään.

;) kyll sä oot pahasti sekaisin. Älä huoli, mun osalta tää keskustelu sun kanss oli tässä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 16.05.2013, 23:33:19
Vedestä ei makseta muuten vaan.

Siitä kuitenkin maksetaan vaikkei sitä ole "synnytetty". Väitteesihän oli että maa, jota kukaan ei ole tehnyt ei saisi nauttia arvonnousua tai pitäisi olla ilmainen.

Lainaus
Minkälaista ylläpitoa tonttimaahan pitää tehdä?

Yleensä paikat pidetään edes raivattuina. Muuten se ei enää ole tontti vaan jotain muuta.

Lainaus
Kuten sanoin, arvonnousun, jonka eteen kukaan ei ole tehnyt työtä

Sama arvonnousu tapahtuu lukuisissa muissakin sijoituskohteissa.

Lainaus
Jos vaikkapa Helsingin keskustan asuntoihin kohdistuisi iso kiinteistövero, tämä ei suinkaan tarkoittaisi, ettei niitä asuntoja kukaan haluaisi itselleen asumapaikaksi. Tietenkin haluaisi, koska oletettavasti Helsingin keskustassa on nasta asua

Olet täysin väärässä. Ellei Helsinki pysty kompensoimaan korkeaa asumisen verotusta jollain muulla etuudella, ihmiset muuttavat sieltä pois.

Lainaus
Yksityisviestissä sanoit jo lopettavasi keskustelun

Sanoin etten aio käydä yleistä verokeskustelua tässä koska...

Lainaus
Vastaa nyt ensimmäisenä siihen, miksi sinusta tuloverottaminen,...

... olet sotkemassa myös tuloverotuksen tähän ketjuun. Minusta ketju on jo mennyt niin kauas aiheesta ettei verokeskustelua ole syytä laajentaa.

Lainaus
Kysymykseni oli siis, että jos tuo ilmakehään liittyvä omistusjuridiikka luotaisiin, niin olisiko maailma parempi?

Kysymys on teoreettinen, ilmakehän käyttöä ei voi valvoa. Kerroin jo omistamisen minimiehdot.


Keskustelu on hedelmätön. Olet päättänyt, että verottamalla saadan asuminen halvemmaksi ja perustelet sen hatarilla väitteillä vailla pohjaa. Idea on uniikki ja täysin järjenvastainen. Kaikkia resurssejahan kanattaisi verottaa raskaasti jos ne sen jälkeen olisi ilmaisia. Miksi näin ei tehdä?

Kuten jka totesi, raskaasti verottamalla siirretään resurssit valtiolle koska kukaan ei halua maksaa veroja arvottomista sijoituksista. Tulos tällaisesta politikasta nähtiin Neuvostoliitossa. Kaikki ränsistyy ja koko maa on yksi suuri jätekasa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: vilach - 17.05.2013, 03:13:03
Taide ja antiikki ovat sitten lähempänä sitä ansiotonta arvonnousua. Ne eivät kuitenkaan aiheuta samanlaista ongelmaa kuin vastaava asuntojen kohdalla. Ensinnäkään ne eivät ole elämiselle yhtä välttämättömiä asioita kuin asunto. Toiseksi taidetta luonnollisesti tuotetaan koko ajan lisää. On totta, ettei kukaan tule enää maalaamaan alkuperäistä Mona Lisaa, mutta siitäkin on mahdollista saada niin hyviä kopioita, ettei tavallinen kansalainen huomaa eroa.
Lainaus
Niin, ei uhkapelissä sinällään mitään vikaa olekaan. Ongelma on siinä, että tämä asuntouhkapeli on sidottu erääseen suht välttämättömään kulutusasiaan, eli asumiseen.
Lainaus
Olen samaa mieltä, että koneet, rakennukset, (maasta kaivetut) raaka-aineet ovat sellaisia tuotannontekijöitä, joiden tarjoaminen mukaan tuotantoprosessiin ja niiden omistajille tuoton antaminen ei ole ansiotonta. Tämä on siksi, että jonkun on pitänyt tehdä koneet, rakentaa rakennukset ja kaivaa raaka-aineet maasta ja siksi on reilua, että tämän työn tekijä saa osansa. Maan kohdalla tämä ei kuitenkaan päde. Kukaan ei ole tehnyt maata. Ja nyt siis puhutaan raaka-maasta. Sen sijaan maanparannustoimenpiteet ovat työtä ja niistä tuleva arvonnousu maahan kuuluukin mennä sille, joka maanparannuksen teki.
Lainaus
Oleellista on se, että kukaan ei loppujen lopuksi ole tehnyt mitään maan hyväksi. Kaikki maa maailmassa on loppujen lopuksi jollain tavoin vain otettu jonkun ihmisen omistukseen. Tämä on perustavalla tavoin eri asia kuin asiat, joissa ihmiset ovat työllään tehneet asioita, joita omistavat (tai vaihtaneet omaa työtään jonkun toisen tekemään asiaan).
Maapläntin ostaja maksaa jollekin toiselle rahaa. Tämä toinen on joko vain ottanut maan itselleen tai sitten ostanut sen joltain toiselta jne. Ketjusta ei löydy ketään, joka olisi oikeasti tehnyt jotain, joka olisi synnyttänyt maapläntin, jotain, jota ilman maaplänttiä ei olisi olemassa.
Erinomaiset viestit. Joskus itse halusin kirjoittaa samoista asioista, mutta en kirjoittanut, koska se veisi paljon aikaa.
Ketjussa löytyy ihmiset, jotka oikeasti tekivät töitä. Se on tuhansia vuosia sitten tänne tulleet ihmiset. Juuri heidän takia tämä osa maapalloa kuuluu Suomelle. Samoin Venäjällä. Nykyisten Venäläisten esi-isät tulivat sinne, maahan, jossa ei ollut ketään ennen. Sen takia Venäjä omistaa nyt tuon osan maapallosta. Osa on tietysti saatu laittomasti sodan avulla. Mutta nämä ihmiset eivät liity mitenkään nykyisen helsingin sisällä olevaan maan omistukseen, ne elivät tuhansia vuosia sitten ja niiden geenit sekoittuvat rajusti tuhansien vuosien aikana. Nykyisten ihmisten näkökulmasta tämä maa tuli täysin ilmaiseksi "jumalalta" ihan samalla tavalla, kuin ilmakehä, vesisade, auringon valo jne.

Lainaus
Voidaan tietenkin sanoa, että ne, jotka juuri nyt sattuvat maata omistamaan, eivät itse ole syyllistyneet mihinkään väärään maansa hankkimiseen, joten on väärin rankaista heitä.
Syyllisiä ovat ne, jotka myivät aikoinaan pilkkahintaan paljon maata vahvalla omistusmuodolla suurempien kaupunkien ympärillä, kuten helsingin ympärillä. Nyn tätä maata omistavat ihmiset eivät edes maksaneet siitä, heille se siirtyi perintönä edellisiltä sukupolvilta. Tarkoitan suuria maapaloja, eikä 700 neliön omakotitalotontteja, joissa asutaan itse. Nyt he saavat muiden rahaa tekemättä mitään, se ihan samaa, kuin saada täyttä toimeentulotukea valehtelemalla. Maata tietysti voinut myydä, mutta heikolla omistusoikeudella. Sellaisella, että kunta/valtio voi lunastaa maan tietyllä hinnalla tietyn ajankohdan jälkeen ilman valitusoikeutta. Esim. myytiin maata nykyisen mellunmäen kohdalla vuonna 1930, silloin oli tiedossa, että ainakin 20 vuoden sisällä (vuonna 1950) kaupunki ei kasva sinne. Mutta tiedettiin, että 30 vuoden päästä (vuonna 1960) kaupunki voi kasvaa sinne saakka, sopimukseen piti lisätä kohta "vuodesta 1960 alkaen kunta voi lunastaa maan tietyllä hinnalla ilman valitusoikeutta". Tarkoitan suuria maapaloja, eikä 700 neliön omakotitalotonttia, jossa asutaan itse. Omakotitonteilla myös pitää olla tietyt rajoitukset. Jos esim. vuonna 1950 myytiin omakotitalotonttia lähellä keskustaa, esim pakilassa, niin piti myydä tietyllä ehdolla. Tietyn ajankohdan jälkeen kunta voi lunastaa maan tietyllä hinnalla (esim. pakilassa vuonna 1970). Ehtona, että omakotitalossa perustus on tietysssä kohdassa ja siitä tulee osa kerrostaloa. Tietysti rakennuskulut maksetaan kokonaan takaisin inflaation kera. Mutta jos myydään tontti kaukana, esim. korson korkeudella (20 km keskustasta), niin annetaan oikeus asua esim. 100 vuodeksi. Sielläkin omistusoikeus ei pidä olla ikuinen.
Lainaus
Maan omistaminen, toisin kuin oikea yrittäminen, ei tuota nettomääräisesti yhtään hyvinvointia. Maa ei katoaisi mihinkään, vaikkei sitä kukaan omistaisikaan. Sen sijaan, jos jotain asiaa tuottavaan firmaan joku ei ensin sijoittaisi pääomaa, sitä ei syntyisi ja sen tuottama hyvinvointi jäisi ihmiskunnalta saamatta. Taloussysteemi, joka ei palkitse maanomistuksesta, ei siis menetä mitään. Taloussysteemi, joka estää yksityisyrittämisen (=sosialismi) sen sijaan menettää.
Täysin oikein. Harmi, että moni ei ymmärrä niin yksinkertaista tosiasiaa.
Lainaus
Olet keskinyt, lievästi sanottuna omituisen idean patenttirarkaisuna asumiskustannusten nousulle. Kuten ketjussa jo on esitetty, maan arvo ei ole ratkaiseva asumiskustannusten kasvun muodostuksessa
Helsingissä (tarkoitan koko kaupunkia, eli 4 kuntaa) on se merkittävä. Siitä tulee ongelmia metroratojen, moottoriteiden ja siltojen rakentamisessa. Joku omistaa maan, hän tietää, että on pakko rakentaa silta jonnekin, hän tietää, että voi saada paljon rahaa tekemättä mitään. Se haittaa paljon kaupungin kehitystä.
Yhteiskunnissa joissa on laillistettu ja vahva maanomistus on kaikista paras infrastruktuuri ja kiinteistökanta ja maasta pidetään kaikista eniten huolta.
Minä näen helsingissä päinvastaista. Maanomistajat haittavat siltojen, teiden, metroratojen, kerrostalojen rakentamista. Esim. kehä 2:sta halutaan rakentaa tunnellissa kuluttamalla valtavasti rahaa vain sen takia, että joku osti maan pilkkahintaan aikoja sitten. Juridiset "sodat" heidän kanssa kuluttavat valtavasti rahaa ja aikaa, projektit viivästyvät. Itäkeskuksessa tullaan rakennetaan siltaa huonolla hinta/laatu suhteella, koska maanomistajat eivät halua toista siltaa.
Lainaus
Jos kiinteistövero asetetaan niin korkeaksi, että kenenkän ei maata kannata omistaa niin silloin kaikki maa ajautuu lopulta kunnan tai valtion omistukseen.
En tiedä mikä sr:n malli on, mutta minun mielestä ei pidä ottaa kiinteistöveroa maalta, jolla asutaan. Jos joku perhe asuu 700 neliön tontilla omikotitalossa yli 15 kilometrin päässä keskustasta, niin heiltä ei pidä ottaa mitään veroa. Kerrostalosta puhumattakaan. Pitää ottaa paljon veroa esim. yli hehtaarin kokoseista pellosta alle 15 kilometrin säteellä keskusta.

Nykyään suuria paloja maata helsingin ympärillä omistaa pieni eliitti, joka voi elää muiden rahoilla tekemättä mitään, kuten sr kirjoitti maata varten kukaan ei ole tehnyt työtä, se tuli ilmaiseksi "jumalalta". Maata tietysti pitää myydä, mutta tietyllä rajoituksilla. Vahvalla omistusoikeudella vain pieniä paloja (tavallinen omakotitalotontti) ja ehdolla, että asutaan siellä. Suuria paloja vain heikolla omistusoikeudella (= kunta voi lunastaa halvalla tietyn vuoden jälkeen ilman valitusoikeutta). Maa kuuluu Suomen yhteiskunnalle, eikä pienelle eliitille. sr kirjoitti hyvän esimerkin ilmakehästä. On epäoikeudenmukaista, että joku pieni eliitti omistaa suuria paloja maata 20 kilometrin säteellä keskustasta ja voi saada muiden rahoja tekemättä mitään. Jos joku perhe omistaa 700 neliöisen tontin korson korkeudella ja asuu siellä, niin tässä ei ole mitään huonoa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 17.05.2013, 08:57:52
En tiedä mikä sr:n malli on, mutta minun mielestä ei pidä ottaa kiinteistöveroa maalta, jolla asutaan. Jos joku perhe asuu 700 neliön tontilla omikotitalossa yli 15 kilometrin päässä keskustasta, niin heiltä ei pidä ottaa mitään veroa. Kerrostalosta puhumattakaan. Pitää ottaa paljon veroa esim. yli hehtaarin kokoseista pellosta alle 15 kilometrin säteellä keskusta.

Aikalailla olen tästä samaa mieltä.

Jos pitäisi nykyistä mallia parantaa niin itse ehdottaisin jotain sen suuntaista, että siinä vaiheessa kun kunta edes aloittaa jonkun peltopläntin kaavoittamista niin tällaisen hankkeen kohteena olevan maapläntin kiinteistöveroa voitaisiin nostaa jo tässä vaiheessa korkeammaksi kuin sellaisen joka ei ole kaavoitettu tai lähitulevaisuudessa edes kaavoitussunnittelun kohteena.

Kun kaava lopulta monen vuoden jälkeen valmistuu kiinteistöveroa voitaisiin jälleen nostaa. Tässä tilanteessa vero voitaisiin nostaa ihan hyppäyksellä sille tasolle, että kaavoitettu maa on pakko myydä tai sille on pakko alkaa omistajan rakentamaan. Kun tontti on rakennettu kaavassa määritellyllä tavalla niin kiinteistöveroa ei peritä nykyistä enempää.


Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 17.05.2013, 13:01:38
Vedestä ei makseta muuten vaan.

Siitä kuitenkin maksetaan vaikkei sitä ole "synnytetty". Väitteesihän oli että maa, jota kukaan ei ole tehnyt ei saisi nauttia arvonnousua tai pitäisi olla ilmainen.

Niin, sadevedestä ei kukaan maksa kellekään mitään. Puhdistetusta juomakelpoisesta vedestä maksetaan. Se ei suinkaan ole syntynyt tyhjästä, vaan siihen puhdistamiseen on pitänyt tehdä työtä. Tämä vertautuu ihan tuohon maahan. Raakamaa ei saisi nauttia arvonnousua, mutta esim. siitä, että rakentaa maalle talon, pitää tietenkin sen maanomistajan saada itselleen hyväkseen sen talon arvo myydessään tontin taloineen.

Lainaus
Lainaus
Minkälaista ylläpitoa tonttimaahan pitää tehdä?
Yleensä paikat pidetään edes raivattuina. Muuten se ei enää ole tontti vaan jotain muuta.

Saat minun puolestani jättää sen raivamatta, jos haluat. Huomaa, että tässä kiinteistöverosysteemissä sinä saat itsellesi kaiken sen, minkä raivauksesi tuottaa maahan lisäarvoa. Kun myyt tonttisi, saat siitä raivattuna enemmän fyrkkaa kuin saisit raivaamattomana (olettaen, että raivaus oikeasti nostaa sen arvoa). Kiinteistöverosi ei ole kiinni siitä, raivaatko vaiko et, vaan se perustuu siihen, mitä markkinoilla yleisesti maksetaan asunnoista. Kuten sanoin, jos jollain seudulla tapahtuisi jokin yleisparannusbuumi (jollaista ei tehtäisi muilla seuduilla), joka nostaisi siellä olevien asuntojen hintoja suhteessa muihin, niin tässä tapauksessa tuon arvonnousun pois verottaminen kiinteistöverolla olisi väärin. Tämä säätönuppi siis verottajalla pitää tässä systeemissä olla.

Lainaus
Lainaus
Kuten sanoin, arvonnousun, jonka eteen kukaan ei ole tehnyt työtä

Sama arvonnousu tapahtuu lukuisissa muissakin sijoituskohteissa.

Kuten missä? Täällä mainittiin taide ja hyväksyn, että siinä on suunnilleen samasta kyse. Se on kuitenkin ihmisten elämän kannalta paljon vähemmän tärkeä asia kuin asumiseen tarvittava maa. Ne, jotka haluavat tehdä maalla riskisijoittamista, voivat tehdä sen sitten asunnon ostamisesta ylijääneillä rahoilla (tai toisin laskien alemmilla kunnallistuloverorahoilla).

Lainaus
Lainaus
Jos vaikkapa Helsingin keskustan asuntoihin kohdistuisi iso kiinteistövero, tämä ei suinkaan tarkoittaisi, ettei niitä asuntoja kukaan haluaisi itselleen asumapaikaksi. Tietenkin haluaisi, koska oletettavasti Helsingin keskustassa on nasta asua

Olet täysin väärässä. Ellei Helsinki pysty kompensoimaan korkeaa asumisen verotusta jollain muulla etuudella, ihmiset muuttavat sieltä pois.

Jos Helsinki saisi merkittävästi lisää tuloja kiinteistöveroista, se voisi radikaalisti laskea kunnallisveroprosenttiaan. Sinne tulvisi siis ihmiset, jotka tekisivät töitä. Pois lähtisi mitään tekemättömät. Olisipa taas huono juttu Helsingille.

Lainaus
Lainaus
Yksityisviestissä sanoit jo lopettavasi keskustelun

Sanoin etten aio käydä yleistä verokeskustelua tässä koska...

Lainaus
Vastaa nyt ensimmäisenä siihen, miksi sinusta tuloverottaminen,...

... olet sotkemassa myös tuloverotuksen tähän ketjuun. Minusta ketju on jo mennyt niin kauas aiheesta ettei verokeskustelua ole syytä laajentaa.

Ei se ole erillinen, vaan liittyy kiinteästi tähän. Ei sitä korotettua kiinteistöveroa muuten vaan kerättäisi ja sitten kipattaisi johonkin mustaan aukkoon, vaan se juuri mahdollistaisi tuloveron alentamisen. Sinun tapasi katsoa kiinteistöveroa täysin irrallaan siitä, mitä sen kokonaisvaikutus kuntien verotukseen on, on samanlaista populismia (tosin päinvastaiseen suuntaan) kuin se, kun poliitikot sanovat tekevänsä sitä sun tätä tullessaan valituiksi kertomatta, millä ne haluamansa asiat rahoittavat.

Et ole rehellinen jutuissasi, joissa päävastustuksesi tähän ehdotukseeni on se, että kansalaisten verotaakka kasvaa, koska et suostu kommentoimaan niitä osia ehdotuksestani, jotka laskevat verotaakkaa. Jos todellakin haluat jättää laajemman verokeskustelun tämän ulkopuolelle, niin sitten sinun on hyväksyttävä keskustelun lähtökohdaksi se, ettei ehdotuksessani kansalaisten verotaakka kasva lainkaan, vaan ainoastaan sen painopiste muuttuu.

Lainaus
Lainaus
Kysymykseni oli siis, että jos tuo ilmakehään liittyvä omistusjuridiikka luotaisiin, niin olisiko maailma parempi?

Kysymys on teoreettinen, ilmakehän käyttöä ei voi valvoa. Kerroin jo omistamisen minimiehdot.

Valvominen on triviaalia. Et ole esittänyt mitään syytä, miksei ehdottamani valvomiskeino toimisi.

Lainaus
Keskustelu on hedelmätön. Olet päättänyt, että verottamalla saadan asuminen halvemmaksi ja perustelet sen hatarilla väitteillä vailla pohjaa. Idea on uniikki ja täysin järjenvastainen. Kaikkia resurssejahan kanattaisi verottaa raskaasti jos ne sen jälkeen olisi ilmaisia. Miksi näin ei tehdä?

Ei kaikkia resursseja. Vain niitä, joiden eteen ei ole tehty työtä. Miksi niin ei tehdä? Koska ihmiset ovat sinunlaisia, eivätkä ymmärrä, mistä siinä on kyse. Vähän samasta on kyse asuntolainojen korkovähennyksissä. Ihmiset eivät tajua, että ne valuvat suoraan asuntojen hintoihin, eivätkä johda siihen, että heillä olisi enemmän rahaa käytettävissä muuhun, vaan siihen, että heidän asuntolainansa vaan ovat sitten sen verran suurempia. Kukaan ei kuitenkaan halua olla se väliinputoaja, eli jos olet ostanut asunnon, puolustat niitä korkovähennyksiä (samoin kuin tässä minun tapauksessani matalia kiinteistöveroja), koska juuri sinä olisit häviäjänä. Ihmiset eivät osaa katsoa tätä asiaa koko yhteiskunnan ja pitkän aikavälin kannalta, vaan katsovat vain sitä, mitä asiasta heille itselleen lyhyellä tähtäimellä seuraa.

Lisäksi tässä on kyse sukupolvien välisestä taistelusta. Korkovähennysten poisto ja kiinteistövero rappaisivat nykyisiä vanhempia ikäluokkia ja hyödyttäisi niitä, jotka ovat joko nyt nuoria aikuisia, alaikäisiä tai eivät ole edes vielä syntyneet. Ja tämä on pysyvä tilanne. Kun ne nuoret aikuiset vihdoin hankkivat kalliilla asunnon, he siirtyvät siihen leiriin, joka olisi kärsijänä systeemissä, jossa asuntojen hinnat laskisivat. Tämän vuoksi tämä porukka pysyy jatkuvasti enemmistönä, vaikka pätee se, että jokaisen pitää jossain vaiheessa elämää ostaa se asuntonsa kalliilla, eli jokainen olisi hyötynyt siitä, että olisi siirrytty ehdottamaani systeemiin. Sinällään on hieman nurinkurista, että jopa ihmiset, jotka itse eivät koskaan tule näkemään niitä rahoja, jotka heidän asuntonsa myynnistä saadaan (koska elävät siinä asunnossaan elämänsä loppuun asti), vastustaisivat tällaista, koska se pienentäisi heidän laskennallista omaisuutensa arvoa.

Lainaus
Kuten jka totesi, raskaasti verottamalla siirretään resurssit valtiolle koska kukaan ei halua maksaa veroja arvottomista sijoituksista. Tulos tällaisesta politikasta nähtiin Neuvostoliitossa. Kaikki ränsistyy ja koko maa on yksi suuri jätekasa.

Niin, tämä juuri on olkiukkosi. En ole ehdottanut verotuksen raskauden lisäämistä. En myöskään ole ehdottanut, että maa muuttuisi arvottomaksi. Minun systeemissä, ihan niin kuin nytkin, maa ohjautuisi markkinavoimien ansiosta niiden käyttöön, jotka siitä saisivat suurimman hyödyn. Mitä vähemmän haluttavaa jokin alueen maa olisi, sitä alemmas sen kiinteistövero laskisi.

Olen huomannut, ettet halua keskustella tästä asiasta rehellisesti enää, etkä myöskään myöntää olevasi väärässä, vaan keskityt vain tällaisten olkiukkojen keksimiseen
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 17.05.2013, 13:18:34
Maa on voinut alun perin (siis ennen kuin maanomistus on laillistettu) joutua ihmisten omistukseen vain kahdella tavalla. Joko siten, että joku on vain sanonut, että tämä maa on minun tai siten, että hän on heittänyt jonkun toisen pois siltä alueelta. Kumpikaan tapaus ei tuota mitään oikeudenmukaista oikeutta maahan.

Yhteiskunnissa joissa on laillistettu ja vahva maanomistus on kaikista paras infrastruktuuri ja kiinteistökanta ja maasta pidetään kaikista eniten huolta.

Väittäisin, että se, että joku oikeasti omistaa maan ja saa jotain lisäarvoa siitä, että pitää siitä edes jonkinlaista huolta on koko yhteiskunnan etu.

Lisäarvon tuottaminen siihen juuri sinun maahasi tuo sinulle tuloja. Myydessäsi saat siitä enemmän rahaa kuin naapurin lisäarvottomasta maasta. Kiinteistöverosi ei seuraisi sitä, mitä juuri sinun tonttisi markkinahinta on, vaan mikä on yleinen markkinahinta sillä alueella. Tämä yleishinnan nousu ei ole sinun toimiesi ansiota, vaan paljon ennemmin johtuu sinun kontrollisi ulkopuolella olevista asioista.

Ja sama pätee tietenkin laskuun. Jos alueelle tehdään jokin asumismukavuutta huonontava asia, kuten vaikkapa rakennetaan moottoritie siitä kulkemaan läpi, niin nykysysteemistä tästä aiheutuva taloudellinen haitta menee täysmääräisesti niiden asuntoja kyseiseltä alueelta omistavien niskaan. Heidän asuntojensa hinta laskee ilman, että asiaa mitenkään kompensoidaan heille. Kiinteistöverosysteemissä tuollaisen haitallisen (mutta usein pakollisen) rakentaminen alkaisi painaa kiinteistöjen hintoja alaspäin. Kiinteistövero reagoisi tähän ja menisi alemmas kunnes asuntojen hinta olisi palautunut samalle tasolle. Lopputuloksena asuntojen hinnat kyseisellä alueella olisivat saman arvoisia kuin ennenkin, niissä asuvat ihmiset maksaisivat vähemmän kiinteistöveroa kuin aiemmin, mutta toisaalta kärsisivät sitten siitä tuotetusta haitasta. Periaatteessa siis muiden alueiden ihmiset tällä tavoin kompensoisivat näille haitan kärsijöille siitä, että joku kokonaisuuden kannalta hyödyllinen asia (kuten moottoritie) voitaisiin rakentaa. Nykyisin tällaista ei tapahdu. Kiinteistöverosysteemi olisi siis tältä osin reilumpi.

Lainaus
Jos kiinteistövero asetetaan niin korkeaksi, että kenenkän ei maata kannata omistaa niin silloin kaikki maa ajautuu lopulta kunnan tai valtion omistukseen. En kauheasti näe tässäkään hyviä puolia. Jos kaiken ympärillämme olevan maan omistaa joku kasvoton yhteiskunta niin kukaan ei välittäisi yhtään mitään mistään.

Kuten jo kirjoitin, Helsingin keskustassa haluttaisiin takuulla asua, vaikka siitä maasta jouduttaisiin maksamaan enemmän veroa kuin nyt. Periaatteessa tälle asujalle ei ole mitään eroa sillä, maksaako hän korkomenoja pankille vai kiinteistöveroa kunnalle.

Lainaus
Kaikki kävisi kippaamaassa omat jätteensä jonnekin pusikkoon täysin vapautuneesti. Sehän ei ole keneltäkään pois.

Tietenkin olisi. Siltä, joka sen pusikon omistaisi, tuo olisi poissa. Hänen omistuksensa arvo oletettavasti alenisi. Miksi hän tuollaiseen suostuisi?

Lainaus
Kukaan maanomistaja ei enää huolehtisi, että näin ei tapahdu ja yhteiskunnallakaan ei ole mitään mahdollisuuksia asiaa hoitaa. Väitän että mallisi johtaa yhteen suureen kaatopaikkaan ihan niinkuin se on nähtävissä kaikkialla missä maanomistusta ei ole ylipäätään tai se on heikko.

Olet samanlaisella olkiukkotiellä kuin Kraken. Jospa koittaisit oikeasti ajatella, mistä tässä on kyse. Muut kirjoituksesi ovat osoittaneet, että pystyt rationaaliseen ajatteluun. Älä nyt tässä turhaan heittäydy tuolle olkiukkojen tielle.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: latrom - 17.05.2013, 13:28:46
Kunnat tietenkin yksityistävät ja myyvät KAIKEN pilkkahintaan pääomapiireille. Sehän tässä on ollut jutun juoni kaikessa. Kaikki vain sen takia, että rahasta on tehty poliittisella päätöksellä jatkuva pula.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 17.05.2013, 14:25:38
Tietenkin olisi. Siltä, joka sen pusikon omistaisi, tuo olisi poissa. Hänen omistuksensa arvo oletettavasti alenisi. Miksi hän tuollaiseen suostuisi?

Miksi ihmeessä kukaan omistaisi mallissasi mitään pusikkoa? Pusikon omistamisessa ei ole mitään muuta kuin kuluja ja sinä olet lisäämässä niitä kuluja. Sinun ideassasi kinteistöveroa nostetaan niin kauan kunnes maan arvo on nolla.

Oletetaan, että meillä on kaupungin laidalla pusikkoa. Jos kerran kiinteistövero määräytyy alueen keskihinnan mukaan niin tämän pusikon verotusarvo on suurempi kuin pusikon jonka ympärillä olisi pelkkää pusikkoa koska lähistöllä onkin asuntoja.

Nyt kaupunki ei kuitenkaan kaavoita juuri tätä pusikkoa koskaan asunnoiksi. Eli kaupungin laidalla olevan pusikon omistaja omistaa edelleen vain pusikkoa ja maan arvo on pelkästään pusikon arvo. Tähän asti pusikon omistaja on voinut rahoittaa maan omistamisen myymällä pusikkoa vuosittain pellettitehtaalle.

Nyt kun lähistölle rakennettiinkin kerrostaloja niin pusikon verotusarvo nousee niin, että pelkkää pusikkoa myymällä pusikon omistaminen ei ole enää kannattavaa. Koska pusikkoon ei saa mitään rakentaakaan niin ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin myydä maa pois tai antaa se jopa ilmaiseksi jollekin joka sen ottaa vastaan eli kunnalle. Pusikko siirtyy kunnan omistukseen ja muuttuu kaatopaikaksi.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 17.05.2013, 14:59:07
Tietenkin olisi. Siltä, joka sen pusikon omistaisi, tuo olisi poissa. Hänen omistuksensa arvo oletettavasti alenisi. Miksi hän tuollaiseen suostuisi?

Miksi ihmeessä kukaan omistaisi mallissasi mitään pusikkoa? Pusikon omistamisessa ei ole mitään muuta kuin kuluja ja sinä olet lisäämässä niitä kuluja. Sinun ideassasi kinteistöveroa nostetaan niin kauan kunnes maan arvo on nolla.

Jos esim. haluaisi rakentaa asunnon ja tarjolla olisi asunnoiksi kaavoitettua pusikkoa, niin mikäpä ettei, jos hinta olisi sopiva. Kiinteistövero kaavoittamattomilla pusikoilla olisi tietenkin mitätön.

Edelleenkään et tunnu ymmärtävän, mistä tässä on kyse, vaan jatkat tuota olkiukkoilua. Jokaisen yksittäisen pusikon arvoa ei todellakaan painettaisi nollaan. Tarkoitus olisi ainoastaan, ettei maan arvo jollain alueella yleisesti nouse. Sinä saat kuitenkin sen juuri sinun pusikkosi arvon nousemaan raivaamalla puskat pois ja rakentamalla siihen talon. Sinulle käteen jäävä voitto riippuu siitä, paljonko maksoit pusikosta, paljollako myyt sen asunnon ja paljonko sinulta meni rahaa rakentamiseen. Tuo myynti- ja ostohintojen erotus ei ole kiinni siitä, mikä maan lähtöarvo on, kunhan se ei ole negatiivinen. Jos ostohinta on nolla ja asunto+tontti myyntihinta on 300 000, saat ihan samalla tavoin tuossa fyrkkaa kuin jos ostohinta on 100 000 ja myyntihinta 400 000. Ja esitin jopa mekanismin, jolla lähtöhinnan voi antaa mennä jopa negatiiviselle puolelle, eikä siltikään synny mitään ongelmaa.

Lainaus
Oletetaan, että meillä on kaupungin laidalla pusikkoa. Jos kerran kiinteistövero määräytyy alueen keskihinnan mukaan niin tämän pusikon verotusarvo on suurempi kuin pusikon jonka ympärillä olisi pelkkää pusikkoa koska lähistöllä onkin asuntoja.

Siis nyt tietenkin oletetaan, että se pusikko on kaavoitettu asunnoiksi. Jos ei ole, niin tietenkään se asuinalueille asetettu kiinteistövero ei koske sitä. Jos siihen on kaavoitettu asuntoja, niin jonkun kannattaa se pusikkotontti hankkia itselleen, rakentaa siihen asunnot ja tehdä hyvät rahat. Ainakin minusta tuo on tontin omistajalle paljon järkevämpi vaihtoehto kuin antaa sen olla muiden kaatopaikkana.

Lainaus
Nyt kaupunki ei kuitenkaan kaavoita juuri tätä pusikkoa koskaan asunnoiksi. Eli kaupungin laidalla olevan pusikon omistaja omistaa edelleen vain pusikkoa ja maan arvo on pelkästään pusikon arvo. Tähän asti pusikon omistaja on voinut rahoittaa maan omistamisen myymällä pusikkoa vuosittain pellettitehtaalle.

Eli onko tämä olkiukkosi nyt siis suunnattu sitä kohtaan, että kaavoitetun alueen laidalla on kaavoittamatonta aluetta ja ajattelet, että se kaavoitetun alueen kiinteistövero kohdistuu myös siihen kaavoittamattomaan alueeseen? Jos on, niin koitapa vähän parantaa laatua.

Lainaus
Nyt kun lähistölle rakennettiinkin kerrostaloja niin pusikon verotusarvo nousee niin, että pelkkää pusikkoa myymällä pusikon omistaminen ei ole enää kannattavaa. Koska pusikkoon ei saa mitään rakentaakaan niin ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin myydä maa pois tai antaa se jopa ilmaiseksi jollekin joka sen ottaa vastaan eli kunnalle. Pusikko siirtyy kunnan omistukseen ja muuttuu kaatopaikaksi.

Käsittääkseni kaavoituksien kohdalla kunnat nykyisin tekevät niin, että ostavat kaavoitettavat alueet itselleen, kaavoittavat ne ja myyvät sitten rakentajille. Tässä tapauksessa kunta maksaisi sille omistajalle sen pellettituotannon arvon tai miten tuon muuten suht hyödyttömän pusikon arvo sitten arvioitaisiinkin. Tämä osa ei muuttuisi mihinkään. En siis nyt ihan pysy perässä, mikä tässä nyt on vikana. Sinustako se kunnan kaavoituksella aikaansaama uskomaton pusikon arvonlisäys pitäisi sellaisenaan kilahtaa sille, joka sattui omistamaan aiemmin käytännössä arvottoman pusikon?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 17.05.2013, 15:23:54
Eli onko tämä olkiukkosi nyt siis suunnattu sitä kohtaan, että kaavoitetun alueen laidalla on kaavoittamatonta aluetta ja ajattelet, että se kaavoitetun alueen kiinteistövero kohdistuu myös siihen kaavoittamattomaan alueeseen? Jos on, niin koitapa vähän parantaa laatua.

Meinaat että pusikon verotusarvo on kaupungin laidalla pennilleen sama kuin pusikon verotusarvo erämaassa? Ei varmasti tule olemaan missään mallissa mitä byrokraatit ovat säätämässä. Näiden pusikkojen reaaliarvot, omistajan kustannukset ja tuottopotentiaali ovat kuitenkin samat.

Ei tule ikinä tapahtumaan niin, että vaikka Espoossa kaavoittamattoman pusikon kiinteistövero on sama kuin jossain Lapissa. Jos tuo malli otetaan käyttöön niin Espoon kuntapoliitikot tulevat käyttämään tuota välittömästi keinona pakkolunastaa pusikon omistajien maat itselleen ilmaiseksi.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 17.05.2013, 15:49:10
Eli onko tämä olkiukkosi nyt siis suunnattu sitä kohtaan, että kaavoitetun alueen laidalla on kaavoittamatonta aluetta ja ajattelet, että se kaavoitetun alueen kiinteistövero kohdistuu myös siihen kaavoittamattomaan alueeseen? Jos on, niin koitapa vähän parantaa laatua.

Meinaat että pusikon verotusarvo on kaupungin laidalla pennilleen sama kuin pusikon verotusarvo erämaassa? Ei varmasti tule olemaan missään mallissa mitä byrokraatit ovat säätämässä. Näiden pusikkojen reaaliarvot, omistajan kustannukset ja tuottopotentiaali ovat kuitenkin samat.

Meinaan, että ehdottamani kiinteistöveron on tarkoitus leikata pois ansioton arvonnousu. Jos kaavoittamattomalla pusikolla kaupungin laidalla on enemmän käyttöä kuin erämaassa, niin voidaan sen verotusarvo katsoa jonkun verran korkeammaksi. Itse en keksi paljoakaan enempää käyttöä kaavoittamattomalle pusikolle kaupungin laidalla kuin jossain muualla. Tuollaisten pusikoiden arvo nousee taivaisiin nykyisin sillä hetkellä kun ne kaavoitetaan.

Lainaus
Ei tule ikinä tapahtumaan niin, että vaikka Espoossa kaavoittamattoman pusikon kiinteistövero on sama kuin jossain Lapissa. Jos tuo malli otetaan käyttöön niin Espoon kuntapoliitikot tulevat käyttämään tuota välittömästi keinona pakkolunastaa pusikon omistajien maat itselleen ilmaiseksi.

Ei ilmaiseksi, vaan sen kaavoittamattoman pusikon hinnalla. Mitä se pusikon pellettituotanto nyt sitten olikaan, niin sillä hinnalla sen kunta voi ostaa, kaavoittaa ja myydä huutokaupalla. Tässä kiinteistöverosysteemissä touhu on jopa siinä mielessä helpompaa, ettei kaupungin tarvitse välttämättä edes pakkolunastaa maata, vaan se voi kaavoittaa maan, lyödä sille sen suuruisen kiinteistöveron, joka vastaa suunnilleen kaavoituksen markkina-arvoa ja sitten jättää omistajan harkittavaksi, haluaako itse rakentaa siihen jotain vai myydä jollekin muulle. Nykysysteemissähän tuota halvalla pakkolunastamista tarvitaan, kun se maa kaavoituksen jälkeen on älyttömän paljon arvokkaampaa kuin ennen kaavoitusta.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kraken - 17.05.2013, 16:03:19
Et ole rehellinen jutuissasi

Kyllä minä olen rehellinen, mutta kärryllä pysyminen on työlästä eikä vastaukset sen takia ole täydellisiä.

Kirjoitat kilometrin pitkiä pieniksi palasiksi pilkottuja vastauksia, jotka rönsyilevät joka suuntaan. Täsmennät ja korjailet kantojasi lukuisia kertoja keskustelun edetessä. Tavattoman sekava keskustelutekniikkasi aiheuttaa sen, että muut kun sinä itse, eivät pysty seuraamaan kymmeniä yksityiskohtia joita nostat esiin, muuta kun pinnallisesti.

Ajallisesti ei ole mielkästä vastaa kaikkiin kannanottoihisi, jotka lisäksi villisti hyppivät ketjun aiheen ulkopuolelle. Kun vastaa osaan niistä, takerrut vastaamattomiin asoihin ja aloitat uuden monisivuisen keskusteluhaaran niistä.

Yrität ilmeisesti korvaa laadun määrällä, toistoilla ja loputtomalla vakuutelulla mallisi oikeellisuudesta. Lopputulos ei ole muiden vakuuttaminen vaan karkottaminen. Päädyt pitämään dialogia muutaman sinnikkään kirjoittajan kanssa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 17.05.2013, 16:06:25
Ei ilmaiseksi, vaan sen kaavoittamattoman pusikon hinnalla. Mitä se pusikon pellettituotanto nyt sitten olikaan, niin sillä hinnalla sen kunta voi ostaa, kaavoittaa ja myydä huutokaupalla. Tässä kiinteistöverosysteemissä touhu on jopa siinä mielessä helpompaa, ettei kaupungin tarvitse välttämättä edes pakkolunastaa maata, vaan se voi kaavoittaa maan, lyödä sille sen suuruisen kiinteistöveron, joka vastaa suunnilleen kaavoituksen markkina-arvoa ja sitten jättää omistajan harkittavaksi, haluaako itse rakentaa siihen jotain vai myydä jollekin muulle. Nykysysteemissähän tuota halvalla pakkolunastamista tarvitaan, kun se maa kaavoituksen jälkeen on älyttömän paljon arvokkaampaa kuin ennen kaavoitusta.

Ei nykysysteemissä mitään halvalla pakkolunastusta tarvita. Kaikki suuremmat hankkeet tehdään maankäyttösopimuksin maanomistajien kanssa. Kunnallistekniikan rahoittaa yksinomaan maanomistajat. Tämän lisäksi maanomistajat maksavat kunnalle kaavoitusmaksua yms. niin paljon, että kylllä tuo ansioton arvonnousu tulee melkoisen hyvin maksettua kun ottaa huomioon, että riski on kokonaan maanomistajilla. Jos he eivät kaavoituksen jälkeen saakkaan tontteja myydyksi niin persnettoa tulee ja paljon kun maanomistaja joutuu rahoittamaan koko homman etukäteen lainalla. Tämähän on tilanne esim. Espoon Suurpellossa.

Tämä ansioton arvonnousu jonka nyt näet niin kauhean suurena ongelmana on kertaluonteinen hyppäys ja tapahtuu pelkästään kaavoituksen yhteydessä. Kertaluonteinen arvonnousu pitää verottaa kertaluonteisesti. Sinun mallisi verottaa kaikkea ja kaiken aikaa kun suurin ongelma on kertaluonteinen.

Itse esitin tuossa jo edellä mallin joka korjaa tätä kertaluonteista ongelmaa. Tähän lisätään vielä sanktioita jossa kiinteistöveroa nostetaan jos maankäyttösopimusneuvottelut ei tuota tulosta edes välimiehen kautta niin koko ongelma on hoidettu. Tuo kaavoituksen yhteydessä syntyvä arvonnousu on täysin triviaali hoitaa kertaluonteisena ongelmana ilman että pitää koko systeemiä pistää uusiksi.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 17.05.2013, 16:56:25
Ei nykysysteemissä mitään halvalla pakkolunastusta tarvita. Kaikki suuremmat hankkeet tehdään maankäyttösopimuksin maanomistajien kanssa. Kunnallistekniikan rahoittaa yksinomaan maanomistajat. Tämän lisäksi maanomistajat maksavat kunnalle kaavoitusmaksua yms. niin paljon, että kylllä tuo ansioton arvonnousu tulee melkoisen hyvin maksettua kun ottaa huomioon, että riski on kokonaan maanomistajilla. Jos he eivät kaavoituksen jälkeen saakkaan tontteja myydyksi niin persnettoa tulee ja paljon kun maanomistaja joutuu rahoittamaan koko homman etukäteen lainalla. Tämähän on tilanne esim. Espoon Suurpellossa.

Olen samaa mieltä, että uusien kaavoitusten kohdalla touhu voidaan hoitaa jotenkin kaavoitusmaksulla. Tosin tässä jää markkinamekanismi käyttämättä. Parempi olisi ostaa maa kaavoittamattomana kunnalle ja sitten huutokaupata, jolloin kaavoituksen arvo tulisi selvitettyä markkinoilla. Nykysysteemissä vaarana on se, että kaavoitusmaksuksi asetetaan liian alhainen hinta, jolloin tosiaan maanomistajien taskuun sujahtaa ansiotonta arvonnousua. Koska kaavoitusmaksulla ei ole markkinoista riippuvaa tekijää, vaan on virkamiesten tai poliitikkojen asettama, se on altis korruptiolle.

Mutta kuten sanoin, kiinteistöveroa ei tarvita uusien kaavoitusalueiden arvonnousun ulosmittaamiseen, se onnistuu tuolla ehdottamallani huutokaupalla tai sitten tuolla kaavoitusmaksulla. Jos siis tämä haluttaisiin säilyttää, voisi kiinteistöveron toteuttaa niin, että kiinteistöveroon tehtäisiin tuon kaavoitusmaksun + kunnallistekniikan rakentamiskustannuksen suuruinen leikkaus ensimmäisiksi vuosiksi.

Kiinteistöveron tarkoitus oli vaikuttaa ennen kaikkea jo rakennettujen asuntojen alla olevan maan arvonkehitykseen.

Lainaus
Tämä ansioton arvonnousu jonka nyt näet niin kauhean suurena ongelmana on kertaluonteinen hyppäys ja tapahtuu pelkästään kaavoituksen yhteydessä. Kertaluonteinen arvonnousu pitää verottaa kertaluonteisesti. Sinun mallisi verottaa kaikkea ja kaiken aikaa kun suurin ongelma on kertaluonteinen.

Ok, miten ajattelit estää sen, että jo rakennetun alueen X arvo nousee siksi, että siellä asumisesta tulee haluttua? Esimerkkinä vaikka juuri tuo Espoo, joka oli 40 vuotta sitten pieni uinuva kaupunkipahanen, mutta on nyt valtakunnan toiseksi suurin kaupunki ja haluttu asuinpaikka. Siellä olleet vanhat asunnot ovat siis kokeneet arvonnousun, joka ei perustu siihen, että nämä asukkaat olisiva tehneet asuntojensa hyväksi jotain muuta kuin korkeintaan pitäneet rakennukset samassa kunnossa kuin ne olivat heidän ne ostaessaan.

Ja toisaalta kuplien puhjetessa eivät ne viimeiset omistajat ole tuhonneet mitään niistä asunnoistaan, vaan hintaromahdukset johtuvat lähes aina omistajista täysin riippumattomista seikoista. Minusta tämän komponentin poistaminen asuntokaupasta olisi hyvä asia.

Lainaus
Itse esitin tuossa jo edellä mallin joka korjaa tätä kertaluonteista ongelmaa. Tähän lisätään vielä sanktioita jossa kiinteistöveroa nostetaan jos maankäyttösopimusneuvottelut ei tuota tulosta edes välimiehen kautta niin koko ongelma on hoidettu. Tuo kaavoituksen yhteydessä syntyvä arvonnousu on täysin triviaali hoitaa kertaluonteisena ongelmana ilman että pitää koko systeemiä pistää uusiksi.

Olen samaa mieltä, että kaavoituksen yhteydessä tapahtuvan arvonnousun ulosmittaamiseen ei välttämättä tarvita kiinteistöverosysteemiä. Koitin vain kuvata sitä, että se olisi mahdollista tehdä myös kiinteistöverolla ja saataisiin sama lopputulos.

Kerro sinä nyt puolestasi, miten ilman kiinteistöveroa ulosmittaisit sen arvonnousun, joka tapahtuu rakennusten ollessa olemassa tai toisaalta kompensoisit oikealla tavoin (=markkinahintaisesti) kunnan tekemien asuntojen arvoa alentavien toimien vaikutukset asuntojen omistajille? Markkinahintoja seuraavien kiinteistöverojen avulla tämä tapahtuisi automaattisesti.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jmk - 17.05.2013, 17:25:45
Ok, miten ajattelit estää sen, että jo rakennetun alueen X arvo nousee siksi, että siellä asumisesta tulee haluttua?

Miksi ihmeessä se pitäisi estää?

On täysin markkinatalouden mukaista, että jonkin hyödykkeen arvo voi nousta, jos siitä tulee haluttu. Tällaiset arvonvaihtelut nimenomaan kuuluvat omistajalle.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 17.05.2013, 17:32:53
Ok, miten ajattelit estää sen, että jo rakennetun alueen X arvo nousee siksi, että siellä asumisesta tulee haluttua?

Ei ole olemassa mitään pitkän ajan arvonnousua.

Asuntojen reaaliarvo ei nouse. Maan reaaliarvo ei nouse muuten kuin kaavoituksen yhteydessä. Ja tuokin hyppäys johtuu puhtaasti lakiteknisistä syistä eikä tämäkään näy missään asuntojen hintojen ja maan hinnan pitkäaikaisissa tilastoissa.

Edes Manhattanin keskustan maan tai asuntojen reaaliarvo ei ole kehittynyt yhtään paremmin kuin keskimäärin koko USA:ssa viimeisen 100 vuoden aikana. Ei ole olemassa tuollaista ilmiötä kuin maan kallistuminen jossain tietyssä paikassa. Maan ja kiinteistöjen reaalituotto on nolla ihan joka paikassa kun aikajänteeksi otetaan riittävän pitkä aika.

Maalla ja asunnoilla voit tienata arvonnousulla jos veivaat riittävän lyhytaikaista peliä. Tällainen on täysin samanlaista sijoittamista samanlaisella riskillä kuin mihin tahansa vaihtuvahintaiseen hyödykkeeseen sijoittaminen. Tämä tuotto verotetaan jo nyt myyntivoiton verona. Jos mennään hintasyklejä pidemmälle ajanjaksolle niin ei ole mitään tuottoa. Ei Manhattanilla, ei Helsingin keskustassa, eikä Espoon pelloilla.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: gloaming - 17.05.2013, 17:57:16
Kuplan puhkeamista veikkaa tällä kertaa CommerzBank aus Deutschland:

http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2013/05/17/pankki-asuntojen-hinnat-voivat-romahtaa-suomessa/20137045/310
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 17.05.2013, 18:39:12
Ok, miten ajattelit estää sen, että jo rakennetun alueen X arvo nousee siksi, että siellä asumisesta tulee haluttua?

Miksi ihmeessä se pitäisi estää?

On täysin markkinatalouden mukaista, että jonkin hyödykkeen arvo voi nousta, jos siitä tulee haluttu. Tällaiset arvonvaihtelut nimenomaan kuuluvat omistajalle.

Ei ole markkinatalouden mukaista, että hyödykkeen arvo, johon omistaja ei ole vaikuttanut, nousee. Markkinatalous on toki tässä asiassa siten mukana, että se jakaa resurssit sen mukaan, miten niistä kukin on valmis maksamaan (eli korkean kiinteistöveron alueelle muuttavat ne, joilla on eniten varaa maksaa asumisestaan).

Markkinatalouden juju on siinä, että se toisaalta kannustaa ihmisiä tuottamaan sellaista, jolle on kysyntää ja allokoi resurssit niin, että ne ovat niiden käytössä, jotka saavat niistä eniten hyötyä. Kumpikaan näistä periaatteista ei tässä esittämässäni systeemissä mene pieleen. Maata ei voi tuottaa lisää, joten siihen kohdistuva verotus ei jätä ihmisiä tuottamasta maata. Maa menee niiden käyttöön, jotka uskovat parhaiten siitä hyötyvänsä, koska he ovat valmiita maksamaan tonteista eniten. Ja siis kaiken päälle korkeampi kiinteistöverotuotto mahdollistaa kuntia alentamaan tuloveroprosenttejaan ja sitä kautta tukea markkinoiden toimintaa hyvinvoinnin tuotannossa.

Yksityisomistukseen perustuvan talousjärjestelmän etu ei perustu siihen, että ilman omistajien toimintaa heidän omistustensa arvo nousee. Sen etu perustuu ennen kaikkea siihen, että tuotetun hyvinvoinnin arvo menee sille tuottajalle, koska tämä kannustaa ihmisiä tuottamaan hyvinvointia. Tuo edellinen ei kannusta ihmisiä yhtään mihinkään, eikä siksi sen poisjääminen johda huonompaan yhteiskuntaan.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 17.05.2013, 18:59:26
Ok, miten ajattelit estää sen, että jo rakennetun alueen X arvo nousee siksi, että siellä asumisesta tulee haluttua?

Ei ole olemassa mitään pitkän ajan arvonnousua.

Sinun mukaasi Helsingin keskustan asuntojen nykyhinnasta 50% on maan hintaa. Oliko tämä tosiaan tilanne 200 vuotta sitten tai edes 100 vuotta sitten? Kun ensimmäiset talot Helsingin nykykeskustaan rakennettiin, niin pitikö näiden rakentajien todellakin maksaa yhtä paljon kaavoitusmaksua kuin mitä kyseisten talojen rakentaminen maksoi?

Lainaus
Asuntojen reaaliarvo ei nouse. Maan reaaliarvo ei nouse muuten kuin kaavoituksen yhteydessä. Ja tuokin hyppäys johtuu puhtaasti lakiteknisistä syistä eikä tämäkään näy missään asuntojen hintojen ja maan hinnan pitkäaikaisissa tilastoissa.

Eli siis vaikkapa Espoossa 1950-luvulla rakennettujen asuntojen kaavoitushinnat olivat samoja kuin ne ovat nyt inflaatiokorjattuna?

Lainaus
Edes Manhattanin keskustan maan tai asuntojen reaaliarvo ei ole kehittynyt yhtään paremmin kuin keskimäärin koko USA:ssa viimeisen 100 vuoden aikana. Ei ole olemassa tuollaista ilmiötä kuin maan kallistuminen jossain tietyssä paikassa. Maan ja kiinteistöjen reaalituotto on nolla ihan joka paikassa kun aikajänteeksi otetaan riittävän pitkä aika.

Ensinnäkin, mistä tuota hintavertailua voisi tehdä? Olisin kiinnostunut näkemään sen, mitä hinnat olivat Manhattanilla 100 vuotta sitten ja miten ne ovat kehittyneet.

Toiseksi Manhattan oli jo 100 vuotta sitten täyteen rakennettu. Sen vuoksi siellä ei hinta enää kovin paljon voi nousta sen vuoksi, että se tulisi halutummaksi paikaksi asua. Ennemminkin pitäisi katsoa, miten hinta kehittyi tuota edeltävänä 100:na tai 200:na vuotena. Tämä kertoisi paremmin sen, miten niiden Espoon pelloille rakennettujen asuntojen alla olevan maan hinta tulee muuttumaan pääkaupunkiseudun edelleen kasvaessa nykyisestään.

Lainaus
Maalla ja asunnoilla voit tienata arvonnousulla jos veivaat riittävän lyhytaikaista peliä. Tällainen on täysin samanlaista sijoittamista samanlaisella riskillä kuin mihin tahansa vaihtuvahintaiseen hyödykkeeseen sijoittaminen. Tämä tuotto verotetaan jo nyt myyntivoiton verona. Jos mennään hintasyklejä pidemmälle ajanjaksolle niin ei ole mitään tuottoa. Ei Manhattanilla, ei Helsingin keskustassa, eikä Espoon pelloilla.

Ensinnäkin, yksi ehdotukseni pointti oli juuri poistaa tuo peliosuus ihmisten elämän suurimmasta ostoksesta, eli asunnosta. Minusta suurelle osalle ihmisiä asunto on ennemminkin paikka asua kuin jokin pelimerkki ruletissa. Ne, jotka haluavat pelata, voivat minun puolestani tehdä sen asioilla, joilla on vähemmän merkitystä ihmisten elämään. Se ei lohduta juuri 1989 asunnon ostanutta, että pitkällä aikavälillä reaalihinnat eivät muutu, kun hänen asuntonsa hinta on parin vuoden päästä mennyt puoleen.

Toiseksi, asuntotuottoa ei muuten edes veroteta myyntivoittona, jos itse asut asunnossa tarpeeksi pitkään. Tämä onkin järkevää, koska muuten se tekisi asuntojen vaihtamisen nousevien hintojen olosuhteissa hyvin hankalaksi, kun jopa samanarvoiseen asuntoon vaihtaminen tarkoittaisi sitä, että pitäisi jostain repiä vanhan asunnon myyntivoittoverorahat.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 17.05.2013, 19:52:15
Sinun mukaasi Helsingin keskustan asuntojen nykyhinnasta 50% on maan hintaa. Oliko tämä tosiaan tilanne 200 vuotta sitten tai edes 100 vuotta sitten? Kun ensimmäiset talot Helsingin nykykeskustaan rakennettiin, niin pitikö näiden rakentajien todellakin maksaa yhtä paljon kaavoitusmaksua kuin mitä kyseisten talojen rakentaminen maksoi?

Mitä ihmeen kaavoitusmaksua? Ei kaavoitusmaksu ole oleellinen asia, eikä kaavoitus ylipäätään kun puhutaan pitkäaikaisesta maan reaalihinnan muutoksesta.

Maan reaaliarvo on tarjota pinta-ala johon asunnon voi ylipäätään rakentaa. Mitään muuta arvoa maalla ei ole koskaan ollut, eikä mitään muuta arvoa tule koskaan olemaankaan.

Jos mietit ensimmäistä taloa joka Helsingin nykyiselle keskustan alueelle rakennettiin niin tämä rakennettiin koko alueen parhaalle paikalle. Eli tontin reaaliarvo oli alueen paras paikka jo silloin kun ensimmäinen talo alueelle syntyi. Alueen paras paikka Helsingissä on edelleen reaaliarvoltaan ihan sama mitä se oli joskus 1500-luvulla. Ei kukaan ole valmis maksamaan alueen parhaasta paikasta reaalisesti enempää kuin minään muunakaan aikana koska tuo alla oleva reaaliarvo ei oikeasti muutu. Se on edelleen vain paras paikka. Ei yhtään enempää, eikä vähempää. Tontti ei tuota yhtään enempää reaaliarvoa sen omistajalle kuin 1500-luvullakaan.

1800-luvulla Helsingin alueen parhaalle paikalle rakennettiin kerrostalo. Mutta edelleen tontin reaalinen arvo pysyi pohjimmiltaan samana. Ainoastaan alueen parhaalle paikalle pystyttin asuttamaan enemmän ihmisiä. Mutta ei näillä ihmisillä ole minkäänlaista tarvetta maksaa alueen parhaasta paikasta reaalisesti yhtään enempää koska eivät reaalisesti myöskään saa yhtään enempää.

Nyt Helsingin keskusta on täyteen rakennettu. Ainoa mahdollisuus lisätä asuntoja parhaalla paikalla on joko laajentaa nykyistä kerrostaloa tai purkaa se ja rakentaa uusi. Jos nykyinen puretaan niin ei sen alla olevan maan reaaliarvo nouse siitä yhtään purkamisen yhteydessä. Purkamisen jälkeen siihen rakennetaan uusi johon mahtuu enemmän asukkaita. Edelleenkään maan reaaliarvo ei muutu. Maan arvo on ainoastaan sen sijainti ja sijainti on reaalisesti edelleen sama. Helsingin paras. Kukaan ei ole edelleenkään valmis maksamaan parhaasta paikasta enempää kuin aikaisemmin.

Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 17.05.2013, 23:30:14
Sinun mukaasi Helsingin keskustan asuntojen nykyhinnasta 50% on maan hintaa. Oliko tämä tosiaan tilanne 200 vuotta sitten tai edes 100 vuotta sitten? Kun ensimmäiset talot Helsingin nykykeskustaan rakennettiin, niin pitikö näiden rakentajien todellakin maksaa yhtä paljon kaavoitusmaksua kuin mitä kyseisten talojen rakentaminen maksoi?

Mitä ihmeen kaavoitusmaksua? Ei kaavoitusmaksu ole oleellinen asia, eikä kaavoitus ylipäätään kun puhutaan pitkäaikaisesta maan reaalihinnan muutoksesta.

Kaavoitusmaksu kertoo sen, mikä on kaavoituksen arvo verrattuna muihin asioihin, kuten rahaan.

Lainaus
Maan reaaliarvo on tarjota pinta-ala johon asunnon voi ylipäätään rakentaa. Mitään muuta arvoa maalla ei ole koskaan ollut, eikä mitään muuta arvoa tule koskaan olemaankaan.

No, jos noin määrittelet "reaaliarvon", niin tietenkään se ei muutu mihinkään. Tuolla määritelmällä ei tietenkään muutu minkään muunkaan reaaliarvo. Yleensä kuitenkin reaaliarvon muutos määritellään niin, että otetaan asian nominaaliarvo rahassa mitattuna hetkellä t0 ja verrataan tätä nominaaliarvoon hetkellä t1 huomioituna tuossa välillä tapahtuneella rahanarvon alenemisena. Näin uskon tehdyn esim. sen Kaptahin postaaman käyrästön kohdalla. Jos sinun määritelmäsi pätisi, olisi viiva luonnollisesti vaakasuora, koska tietenkään se, että pinta-ala, johon voi asunnon ylipäätään rakentaa, ei ole tuossa välissä muuttunut mihinkään. Etenkään se ei muuttunut mihinkään välillä 1989-1992.

Lainaus
Jos mietit ensimmäistä taloa joka Helsingin nykyiselle keskustan alueelle rakennettiin niin tämä rakennettiin koko alueen parhaalle paikalle. Eli tontin reaaliarvo oli alueen paras paikka jo silloin kun ensimmäinen talo alueelle syntyi.

Varmaan. Tästä ei kuitenkaan varmaan maksettu muulle yhteiskunnalle juuri mitään, vaan kyseinen rakentaja vain rakensi talon. Se reaaliarvon muutos, josta minä puhun, on se, minkä kyseisen maapläntin arvo on noussut sen ansiosta, että ympärille on rakentunut Suomen pääkaupunki. Tähän sillä ensimmäisen talon rakentajalla ei ole mitään ansiota. Nyt meidän on mahdollista todeta, kuten sinä teit, että kyseisen talon alla olevan maan arvo on satoja tuhansia euroja, koska kyseisellä paikalla olevien asuntojen hinta on huomattavasti korkeampi kuin muualla olevien laadultaan samanlaisten asuntojen. Tämä on se hinta, minkä minä haluaisin pysyä nollassa pitkällä aikavälillä. Jos et halua kutsua sitä reaaliarvoksi, niin kutsu sitten jollain toisella nimellä. Muuten, tuolla sinun määritelmälläsi se reaaliarvo ei muuttuisi mihinkään, vaikka otettaisiin käyttöön minkälaisia kiinteistöveroja.

Lainaus
Nyt Helsingin keskusta on täyteen rakennettu. Ainoa mahdollisuus lisätä asuntoja parhaalla paikalla on joko laajentaa nykyistä kerrostaloa tai purkaa se ja rakentaa uusi. Jos nykyinen puretaan niin ei sen alla olevan maan reaaliarvo nouse siitä yhtään purkamisen yhteydessä. Purkamisen jälkeen siihen rakennetaan uusi johon mahtuu enemmän asukkaita. Edelleenkään maan reaaliarvo ei muutu. Maan arvo on ainoastaan sen sijainti ja sijainti on reaalisesti edelleen sama. Helsingin paras. Kukaan ei ole edelleenkään valmis maksamaan parhaasta paikasta enempää kuin aikaisemmin.

Miten niin ei ole? Nyt hän on valmis maksamaan satoja tuhansia euroja enemmän kuin maksaisi samantasoisesta asunnosta jossain muualla. Silloin, kun kaupungin ensimmäinen talo rakennettiin, siitä tontista ei maksettu lähellekään samanlaisia rahasummia reaalisesti mitattuna (esim. suhteessa siihen, mitä talon rakentaminen maksoi). Minusta tämä kertoo siitä reaaliarvon muutoksesta. En ymmärrä, miten voit puhua reaaliarvosta määritellen sen pinta-ala, johon voi rakentaa talo ja sitten heti perään puhua rahalla maksamisesta, joka juuri suhteuttaa tuon arvon kaikkeen muuhun. Juuri tämä muuhun suhteutettu arvo minusta muuttuu ajan kuluessa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 18.05.2013, 12:00:02
No, jos noin määrittelet "reaaliarvon", niin tietenkään se ei muutu mihinkään. Tuolla määritelmällä ei tietenkään muutu minkään muunkaan reaaliarvo. Yleensä kuitenkin reaaliarvon muutos määritellään niin, että otetaan asian nominaaliarvo rahassa mitattuna hetkellä t0 ja verrataan tätä nominaaliarvoon hetkellä t1 huomioituna tuossa välillä tapahtuneella rahanarvon alenemisena. Näin uskon tehdyn esim. sen Kaptahin postaaman käyrästön kohdalla. Jos sinun määritelmäsi pätisi, olisi viiva luonnollisesti vaakasuora, koska tietenkään se, että pinta-ala, johon voi asunnon ylipäätään rakentaa, ei ole tuossa välissä muuttunut mihinkään. Etenkään se ei muuttunut mihinkään välillä 1989-1992.

Reaalihinta rahassa mitattuna ei myöskään muutu.

Tuo käyrä on suora kun ajanjaksoksi laitetaan riittävän pitkä. Älä anna suurten paikallisten hinnanvaihteluiden hämätä. Niillä ei ole pitkässä juoksussa mitään tekemistä itse asian kanssa. Maan ja asuntojen reaalihinnan vaihtelu on todettu olevan parhaimmillaan n. 300% ylöspäin. Tuossa Suomen asuntojenhintakäppyrässä ei olla tälläkään hetkellä kuin n. 50% vakiona pysyvän reaalihinnan yläpuolella. Eli asuntojen hinnat voisi nousta reaalisesti meilläkin vielä todella paljon niin edelleen oltaisiin pitkäaikaisten tilastojen sisällä. Ja lopulta sieltä 300% ylihinnoistakin ollaan aina palattu tuohon 100% "suoralle".

Olen lukenut kaikki maan ja asuntojen pitkäaikaisia hintoja koskevat tutkimukset. Missään ei ole tullut esiin, että maan tai asuntojen reaalihinnat nousisivat pitkässä juoksussa. Siitä vaan Google kauniiseen käteen ja esitä luotettava tilasto tai tutkimus, että maan reaalihinta nousee sanotaan nyt aluksi vaikka 100 vuoden periodilla.

Asuntojen ja maan hinnan nousu on yksi suurimpia myyttejä johon ihmiset edelleen uskoo ja jonka perusteella tehdään myös politiikkaa. Ei ole ihme, että asuntopolitiikkakin on päin prinkkalaa kun premissit joiden perusteella politiikkaa tehdään on jo lähtokohtaisesti väärät.


Vielä tuosta kaupungin syntymisen ongelmasta. Siitä, että joku rakentaa ensimmäisen talon alueelle jonne myöhemmin syntyy kaupunki. Eihän nyt herranen aika tämän talon ympärille synny kaupunkia ellei juuri tämä ensimmäinen asukas tee jotain asian eteen. Kyllä kaupungin syntyminen on nimenomaan näiden ensimmäisten asukkaiden "uudisraivaajien" työn tulosta. Ei näille uudisraivaajille synny mitään "ansiotonta arvonnousua" tässäkään tapauksessa.

Jos näin kuvittelet niin osta sitten tontti keskeltä erämaata Lapista ja ala odottelemaan sitä ansiotonta arvonnousua kun kaupunki rakentuu jostain mystisestä syystä ympärillesi ilman että laitat itse tikkua ristiin asian eteen.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jmk - 18.05.2013, 12:41:57
On täysin markkinatalouden mukaista, että jonkin hyödykkeen arvo voi nousta, jos siitä tulee haluttu. Tällaiset arvonvaihtelut nimenomaan kuuluvat omistajalle.

Ei ole markkinatalouden mukaista, että hyödykkeen arvo, johon omistaja ei ole vaikuttanut, nousee.

No sitten sinulla on joku ihan ikkarioma käsityksesi "markkinataloudesta".

Normaalisti hyödykkeen arvonvaihtelut nimenomaan kuuluvat omistalle, omistajan tarvitsematta erikseen perustella jollekin sr:n sossulautakunnalle mitä nimenomaisia toimenpiteitä omistaja on tehnyt hyödykkeen arvonnousun eteen.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 18.05.2013, 13:28:00
On täysin markkinatalouden mukaista, että jonkin hyödykkeen arvo voi nousta, jos siitä tulee haluttu. Tällaiset arvonvaihtelut nimenomaan kuuluvat omistajalle.

Ei ole markkinatalouden mukaista, että hyödykkeen arvo, johon omistaja ei ole vaikuttanut, nousee.

No sitten sinulla on joku ihan ikkarioma käsityksesi "markkinataloudesta".

No, kuullaan sitten sinun määritelmäsi markkinataloudelle. Markkinatalous ei ota kantaa siihen, kenelle voiton pitää mennä vaikkapa tuossa asiassa. Se vain jakaa resurssit markkinavoimia käyttäen.

Lainaus
Normaalisti hyödykkeen arvonvaihtelut nimenomaan kuuluvat omistalle, omistajan tarvitsematta erikseen perustella jollekin sr:n sossulautakunnalle mitä nimenomaisia toimenpiteitä omistaja on tehnyt hyödykkeen arvonnousun eteen.

No, kuka omistaa maan? Maan omistus on kaikkialla maailmassa rajoitettua. Kukaan yksityinen ei omista maata siinä mielessä, että voisi suvereenisti päättää sen käytöstä, vaan kaikkialla maanomistus on muun yhteiskunnan säätelemää. Siinä, että maan ansiottomat arvonvaihtelut menisivät muulle yhteiskunnalle, ei ole mitään epänormaalia. Siinä ehkä sitten olisi, jos maahan tehtyjen parannusten, kuten sen päälle talon rakentamisen arvo menisi muille kuin sille rakentajalle.

Kuten tässäkin ketjussa on käsitelty, maan arvo nousee rajusti siinä vaiheessa, kun se kaavoitetaan asunnoiksi. Tämä arvonnousu ei suinkaan "normaalisti" kuulu maanomistajalle, vaan kaavoittaja ottaa yleensä sen kaavoituksen arvon itselleen.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Sour-One - 18.05.2013, 13:33:36
Olikos tämä viestiketju nimeltän: "Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju"?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 18.05.2013, 13:47:05
Reaalihinta rahassa mitattuna ei myöskään muutu.

Olet tämän väitteen esittänyt jo niin moneen kertaan, että olisi aika jo esittää sille jotain todisteita. Esimerkiksi se esittämäsi Manhattanin maan arvo ei ole noussut viimeiseen 100 vuoteen. Tai sitten vaikka se Espoota koskeva väitteesi. Olisin todella yllättynyt, jos Espoossa, joka on viimeisen 50 vuoden aikana muuttunut rajusti, ei maan arvo olisi noussut.

Lainaus
Olen lukenut kaikki maan ja asuntojen pitkäaikaisia hintoja koskevat tutkimukset. Missään ei ole tullut esiin, että maan tai asuntojen reaalihinnat nousisivat pitkässä juoksussa. Siitä vaan Google kauniiseen käteen ja esitä luotettava tilasto tai tutkimus, että maan reaalihinta nousee sanotaan nyt aluksi vaikka 100 vuoden periodilla.

Ei se noin toimi. Sinä olet esittänyt väitteen, sinä otat Googlen käteen ja etsit ne väitettäsi tukevat tilastot.

Lainaus
Vielä tuosta kaupungin syntymisen ongelmasta. Siitä, että joku rakentaa ensimmäisen talon alueelle jonne myöhemmin syntyy kaupunki. Eihän nyt herranen aika tämän talon ympärille synny kaupunkia ellei juuri tämä ensimmäinen asukas tee jotain asian eteen. Kyllä kaupungin syntyminen on nimenomaan näiden ensimmäisten asukkaiden "uudisraivaajien" työn tulosta. Ei näille uudisraivaajille synny mitään "ansiotonta arvonnousua" tässäkään tapauksessa.

Ajatellaan, että meillä on kaksi uudisraivaajaa, joista toinen tekee paljon työtä sen hyväksi, että se kyläpahanen lähtee kasvamaan kaupungiksi ja toinen ei tee mitään. Luonnollisesti kummankin tonttien arvo kasvaa samalla tavoin. Tästä vapaamatkustajaongelmasta selvitään tietenkin tekemällä kollektiivisia päätöksiä, mutta nyt joudutaan siihen ongelmaan, että mitä tehdään sellaisten koko kaupungin arvostusta nostavien asioiden kohdalla, jotka eivät tee sitä tasaisesti kaikille, vaan jopa saattavat laskea arvostusta joillain alueilla. Jos tuo arvostuksen nousu jaetaan puhtaasti sen mukaan, miten kunkin yksittäisen omistajan tontin arvo on noussut, tällaiset asiat jäävät tekemättä.

Otin aiemmin esimerkkinä moottoritien. Tällaisen rakentaminen voi parantaa yleisesti kaupungin tonttien arvoa liikenneyhteyksien parantuessa, mutta tämä parannus ei jakaudu tasaisesti kaupunkilaisten kesken. Kaukana moottoritiestä asuvat eivät välttämättä saa siitä mitään hyötyä, eikä heidän tonttiensa arvo nouse. Toisaalta ihan moottoritien kyljessä olevien tonttien arvo voi meluhaitan vuoksi jopa laskea. Keskimäärin tonttien arvo voi kuitenkin nousta. Et ole toistaiseksi ottanut tähän asiaan mitään kantaa. Olisinkin nyt kiinnostunut kuulemaan, miten sinusta tämä ongelma nykysysteemissä ratkeaa ja meneekö se oikeudenmukaisesti? Itse väitäisin, että seurauksena on nimbyilyä. Minun ehdottamani systeemi, jossa kiinteistövero on riippuvainen alueen asuntojen markkinahinnoista tasoittaa minusta paremmin tällaisten yhdessä päätettyjen projektien hyödyt eri asukkaiden välillä. Tietenkin kuntademokratiassa voidaan juntata päätöksiä 51%:n enemmistöllä läpi, mutta ei se minusta tarkoita, ettei ongelmaa olisi.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 18.05.2013, 14:15:19
Ei se noin toimi. Sinä olet esittänyt väitteen, sinä otat Googlen käteen ja etsit ne väitettäsi tukevat tilastot.

No tässä ensimmäinen Google hitti aiheesta.

100 years of Commercial Real Estate prices in Manhattan (http://web.mit.edu/cre/research/papers/WP90wheatonbaranski.pdf)

Lainaus
ABSTRACT
This paper is able to put together a data base of 86 repeat sales transactions for office
properties in lower and mid town Manhattan spanning the years from 1899 through 1999.
Using this limited data base, decade-interval changes in real property prices are estimated
- with varying degrees of precision. Our conclusions are two. First, adjusting for
inflation, commercial office property values are 30% lower in 1999 than they were in
1899. Secondly, within any decade values often rise and fall by 20-50% in real terms.
With these results, the long term appreciation in commercial property is seen to be no
greater than inflation and to experience considerable decadal risk.

Loput saat kaivaa itse jos asia kiinnostaa


Otin aiemmin esimerkkinä moottoritien.
...

Tuo on (kaavoitus)politiikkaa. Olen jo aiemmin sanonut, että kaavoitus on ongelma mutta tuo on ainoastaan poliittinen, lainsäädännöllinen ja sopimustekninen ongelma. Kertaluonteiset poliittiset, lainsäädännölliset tai sopimukselliset ongelmat hoidetaan näiden sisällä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 19.05.2013, 16:56:07
Ei se noin toimi. Sinä olet esittänyt väitteen, sinä otat Googlen käteen ja etsit ne väitettäsi tukevat tilastot.

No tässä ensimmäinen Google hitti aiheesta.

100 years of Commercial Real Estate prices in Manhattan (http://web.mit.edu/cre/research/papers/WP90wheatonbaranski.pdf)

Tuo voi antaa osviittaa, mutta käsittääkseni keskustelimme tässä asuntojen, emme liikehuoneistojen hintakehityksestä.

Lainaus
Otin aiemmin esimerkkinä moottoritien.
...

Tuo on (kaavoitus)politiikkaa. Olen jo aiemmin sanonut, että kaavoitus on ongelma mutta tuo on ainoastaan poliittinen, lainsäädännöllinen ja sopimustekninen ongelma. Kertaluonteiset poliittiset, lainsäädännölliset tai sopimukselliset ongelmat hoidetaan näiden sisällä.

No, onko sopimusteknisesti koskaan korvattu jostain kunnallisesta projektista seuraavaa asuntojen hinnanalenemista?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 19.05.2013, 19:50:47
Tuo voi antaa osviittaa, mutta käsittääkseni keskustelimme tässä asuntojen, emme liikehuoneistojen hintakehityksestä.

Tuossa oli heti ensimmäisessä kappaleessa viitteitä myös maan hintaan vieläpä New Yorkin maan hintaan ennen 1900-lukua jolloin suurin väestönkasvukin tapahtui. Ja asuntojen hinnoistakin löytyy tuostakin ihan riittävästi viitteitä. Älä nyt ihan uusavuttomaksi heittäydy vai etkö edes lukenut tuota?


No, onko sopimusteknisesti koskaan korvattu jostain kunnallisesta projektista seuraavaa asuntojen hinnanalenemista?

Tottakai on. Suomen lainsäädännössä on omaisuudensuoja ja se koskee myös kunnan aiheutttamaa pakkolunastusta tai pelkästään haitan aiheuttaman arvon alentumisen korvaamista.

Nykyään pyritään kyllä toteuttamaan maankäyttösopimuksin suuremmat hankkeet myös silloin kuin kaavoitus aiheuttaa arvon nousun sijaan haittaa maan omistajille. Pakkolunastuslakiin turvaudutaan hyvin harvoin, mutta ilman maanomistajan kanssa tehtävää sopimustakin täysi korvaus pitää maksaa kaikesta haitasta.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 20.05.2013, 01:46:31
Tottakai on. Suomen lainsäädännössä on omaisuudensuoja ja se koskee myös kunnan aiheutttamaa pakkolunastusta tai pelkästään haitan aiheuttaman arvon alentumisen korvaamista.

Pakkolunastus on nyt asia erikseen, eikä liity tähän. Sinällään muuten jo se, että kyse on pakkolunastuksesta, viittaa siihen, ettei hinta ole vapaaehtoisilla markkinoilla asetettu.

Mutta minkälaisissa tapauksissa noita arvonalennusten korvaamisia on maksettu?

Lainaus
Nykyään pyritään kyllä toteuttamaan maankäyttösopimuksin suuremmat hankkeet myös silloin kuin kaavoitus aiheuttaa arvon nousun sijaan haittaa maan omistajille. Pakkolunastuslakiin turvaudutaan hyvin harvoin, mutta ilman maanomistajan kanssa tehtävää sopimustakin täysi korvaus pitää maksaa kaikesta haitasta.

En nyt siis puhu siitä, kun joku projekti aiheuttaa haittaa sille, jonka omistamalle maalle se tehdään, vaan niille, jotka ovat projektin läheisyydessä. Sanotaan vaikka, että rakennetaan asunnottomille juopoille asuntola. Kyseinen asuntola aiheuttaa sen, että sen ympäristössä sitten pyörii enemmän juoppoja kuin muuten pyörisi. Enpä usko, että tätä kompensoidaan kellekään lähistön asujalle mitenkään. Seuraus tästä on luonnollsesti hirveä nimbyily.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 20.05.2013, 08:32:59
Mutta minkälaisissa tapauksissa noita arvonalennusten korvaamisia on maksettu?

Tuossa muutama todellinen esimerkki.

Maisemahaittoihin liittyvä korvauskäytäntö (http://www.maanmittauslaitos.fi/sites/default/files/Nro_99_liitteet_maisemahaittoihin_liittyva_korvauskaytanto.pdf)


En nyt siis puhu siitä, kun joku projekti aiheuttaa haittaa sille, jonka omistamalle maalle se tehdään, vaan niille, jotka ovat projektin läheisyydessä. Sanotaan vaikka, että rakennetaan asunnottomille juopoille asuntola. Kyseinen asuntola aiheuttaa sen, että sen ympäristössä sitten pyörii enemmän juoppoja kuin muuten pyörisi. Enpä usko, että tätä kompensoidaan kellekään lähistön asujalle mitenkään. Seuraus tästä on luonnollsesti hirveä nimbyily.

Tämä menee jo politiikan puolelle kokonaan. Minun mielestä koko Helsingin politiikka (ei vain kaavoitus- ja asuntopolitiikka) vaan kaikki Helsingin poliittiset päätökset laskevat kiinteistöni arvoa. Minne voin lähettää laskun?

Todellinen kiinteistön arvon lasku ei ole sama asia kuin nimbyilijän käsitys asiasta. Tuollainen asuntola ei laske naapurin kiinteistön arvoa yhtään enempää kuin muutaman kilometrin säätellä olevan ympyrän sisällä kaikkien arvoa. Tämän ympyrän vieressä on sitten joku muu juoppoasuntola, joka laskee taas sillä alueella ihan vastaavasti. Helsingin ja muidenkin kaupunkien politiikka laskee kyllä kaikkien arvoa ihan tasapuolisesti.

Se, että joku rakentaa omistamalleen tontille sellaista jonka kaava sallii ei ole ongelma. Ongelmat jotka pitää oikeasti korvata syntyvät kaavoitusvaiheessa ja ne myös siinä vaihessa korvataan.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 20.05.2013, 10:51:55
Tämä menee jo politiikan puolelle kokonaan. Minun mielestä koko Helsingin politiikka (ei vain kaavoitus- ja asuntopolitiikka) vaan kaikki Helsingin poliittiset päätökset laskevat kiinteistöni arvoa. Minne voin lähettää laskun?

Et minnekään, koska vaikka sinulla olisi esittää todisteita siitä, mitä markkina-arvolle alueen asunnoille on käynyt, niin poliittisista syistä ei sinulle mitään makseta. Tämä etenkin siis sellaisten kiistanalaisten juttujen kohdalla, joiden ajajat sanovat niiden olevan täysin haitattomia. Hommaforumin aihepiiristä löytyy vaikkapa vastaanottokeskukset tai hum. maahanmuuttajien sijoittaminen kaupungin asuntoihin. Jos korvaustouhu tapahtuisi puhtaasti markkina-arvon kautta, ei tarvittaisi mitään poliittista vääntöä siitä, laskiko asunnon arvo oikeasti vai ei. Veikkaisin, että monessa asiassa korvausten maksamiselle ei monessakaan asiassa esteenä ole se, etteikö kunnan kassasta löytyisi rahaa siihen korvaamiseen, vaan siitä, että korvausten maksaminen ylipäätään tarkoittaisi kyseisen asian ajajille, että asiasta sittenkin on myös joillekin haittaa. Tätä he eivät välttämättä suostu poliittisista syistä myöntämään (ihan niin kuin nimbyt haluavat liioitella haittoja), mistä sitten seuraa se, ettei korvauksia makseta.

Lainaus
Todellinen kiinteistön arvon lasku ei ole sama asia kuin nimbyilijän käsitys asiasta. Tuollainen asuntola ei laske naapurin kiinteistön arvoa yhtään enempää kuin muutaman kilometrin säätellä olevan ympyrän sisällä kaikkien arvoa. Tämän ympyrän vieressä on sitten joku muu juoppoasuntola, joka laskee taas sillä alueella ihan vastaavasti. Helsingin ja muidenkin kaupunkien politiikka laskee kyllä kaikkien arvoa ihan tasapuolisesti.

Mutta kun nimbyily perustuu juuri siihen, että siihen minun ympyrääni ei saa sitä asuntolaa rakentaa, koska se laskee asunnon arvoa. Noita asuntoloita (tai ylipäänsä kunnan projekteja) ei rakenneta kerralla kaikkia, vaan tehdään yhden suhteen oma erityinen päätöksensä. Jos kunnallispolitiikka olisi edes siinä mielessä reilua, että yhdelle alueelle tehty negatiivinen asia tarkoittaisi sitä, että seuraavan kerran tällaista lähiympäristölleen negatiivista, mutta koko kunnalle positiivista asiaa päätettäessä otettaisiin tasapuolisesti huomioon ne aiemmat ratkaisut, olisin kanssasi samaa mieltä, ettei pitkällä aikavälillä ongelmaa ole, mutta hyvin paljon epäilen sitä, että näin olisi asianlaita.  Ennemminkin uskon, että äänekkäimmät saavat tahtonsa läpi ja hiljaiset joutuvat kärsimään. Minun ehdotukseni tarkoittaisi sitä, että kaikki arvonalenemiset kompensoituisivat automaattisesti.

Lainaus
Se, että joku rakentaa omistamalleen tontille sellaista jonka kaava sallii ei ole ongelma. Ongelmat jotka pitää oikeasti korvata syntyvät kaavoitusvaiheessa ja ne myös siinä vaihessa korvataan.

Korvataanko? Uskon, että tuollaiset moottoritiejutut voidaan joskus korvatakin, koska kukaan moottoritien kannattajakaan ei väitä, ettei moottoritiestä ikkunan alla olisi haittaa. Minä puhun ennemminkin sellaisista kyseenalaisemmista asioista, joiden haitallisuus perustuu joskus jopa puhtaasti mielikuviin. Mainitsin tuolla ylempänä pakolaisten vastaanottokeskuksen. En edes tiedä, onko sellaisen lähistölle tulosta kenenkään todelliselle asumismukavuudelle mitään haittaa. Jos kuitenkin täällä hommassa asiaa kysyttäisiin, niin varmasti aika iso joukko välttäisi sellaiselta alueelta asunnon ostamista tai ainakaan ei olisi siitä yhtä paljoa valmis maksamaan. Jos näitä ihmisiä on tarpeeksi, on seurauksena kyseisen alueen asuntojen hintojen lasku.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: starsailor - 20.05.2013, 11:04:53
Suomessa ja markkintalouksissa on hieno pankkijärjestelmä, kun uusia asuntoja on varaa pitää tyhjinä vuosikausia, ilman merkittäviä hinnan alennuksia. Pankilla on kyllä varaa odottaa, ihmisen on asuttava jossain. Vuodesta toiseen pankki voi laittaa taseeseensa nämä 300ke asunnot ilman alennusta, vaikka ovat olleet tyhjillään, koska niiden arvo ei tunnetusti laske koskaan. Jos jossain vaiheessa joku pankki joutuu ongelmin, kuten etelä-euroopassa, niin no hätä, veronmaksajat saavat osallistua talkoisiin. Sanokaapa toinen teollisuuden ym. ala, jossa varastoa (josta kuitenkin korkeahkot ylläpitokustannukset) voi pitää reservissä vuosikausia kuten näitä pankkien ja rakennusliikkeiden yhteisomistamia kerrostaloja, joista on muutama myyty ja muuten tyhjillään?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 20.05.2013, 12:10:19
Mutta kun nimbyily perustuu juuri siihen, että siihen minun ympyrääni ei saa sitä asuntolaa rakentaa, koska se laskee asunnon arvoa.

Kyllä nimbyilystä voi ajatella olevan hyötyäkin. Sehän on lähtökohtaisesti hyvä asia, että ihmiset ajattelevat ympäristöään vaikka sitten vain sen rahallista arvoa.

Sinun mallisi johtaa tässä kohtaa siihen, että mitään vastavoimaa ei ole. Poliitikot voivat rakentaa mitä hullutuksia ihan mihin tahansa ja aina sanoa, että sinähän saat täyden rahallisen korvauksen joten älä valita. Lopputuloksena on todennäköisesti kokonaisuuden kannalta vielä surkeampi tilanne ja kaikkien kiinteistöjen arvo laskenut vieläkin enemmän kuin nykymallissa kaikkien nibyilyjen kompromissina.

Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 20.05.2013, 12:32:11
Mutta kun nimbyily perustuu juuri siihen, että siihen minun ympyrääni ei saa sitä asuntolaa rakentaa, koska se laskee asunnon arvoa.

Kyllä nimbyilystä voi ajatella olevan hyötyäkin. Sehän on lähtökohtaisesti hyvä asia, että ihmiset ajattelevat ympäristöään vaikka sitten vain sen rahallista arvoa.

Sinun mallisi johtaa tässä kohtaa siihen, että mitään vastavoimaa ei ole. Poliitikot voivat rakentaa mitä hullutuksia ihan mihin tahansa ja aina sanoa, että sinähän saat täyden rahallisen korvauksen joten älä valita. Lopputuloksena on todennäköisesti kokonaisuuden kannalta vielä surkeampi tilanne ja kaikkien kiinteistöjen arvo laskenut vieläkin enemmän kuin nykymallissa kaikkien nibyilyjen kompromissina.

Politiikan tulee perustua demokratiaan. Se on poliitikkojen vastavoima, että jos he tekevät kaupungista yleisesti huonon paikan asua tai hassaavat muuten vaan verorahoja, niin he ovat pian entisiä poliitikkoja ja tämä on se, mitä jokainen poliitikko pelkää enemmän kuin ruttoa. Jos demokratian toimimisessa on ongelmia, niihin pitää puuttua, mutta ei sitä kautta, että nimbyillään. Nimbyily johtaa siihen, että äänekkäimmät saavat tahtonsa läpi. Demokratia taas perustuu siihen, että jokaisella on yksi ääni.

Siitä olen samaa mieltä, että se on hyvä asia, jos ihmiset toimivat niin, että asuntojen arvo nousee. Periaatteessa tätä voisi jossain määrin kiinteistöverosysteemissäkin palkita. Jos ihmiset panevat pystyyn jonkun neighbourhood watchin (http://en.wikipedia.org/wiki/Neighbourhood_Watch_(United_Kingdom)), jolla alueen rikollisuutta pidetään kurissa, heille voisi siitä antaa sitten alennusta kiinteistöverosta, koska tällainen asuntojen arvonnousu ei suinkaan ole ansiotonta. Mutta tämä on minusta eri asia kuin se, että ihmiset vain vastustavat jotain demokraattisesti tehtyä poliittista päätöstä puhtaasti itsekkäistä syistä. Tätä ei minusta mitenkään erityisesti tule suosia yhtään sen enempää kuin vaikkapa veronkiertoa keinona välttää demokraattisesti päätettyjä asioita.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 20.05.2013, 13:41:12
Politiikan tulee perustua demokratiaan. Se on poliitikkojen vastavoima, että jos he tekevät kaupungista yleisesti huonon paikan asua tai hassaavat muuten vaan verorahoja, niin he ovat pian entisiä poliitikkoja ja tämä on se, mitä jokainen poliitikko pelkää enemmän kuin ruttoa. Jos demokratian toimimisessa on ongelmia, niihin pitää puuttua, mutta ei sitä kautta, että nimbyillään. Nimbyily johtaa siihen, että äänekkäimmät saavat tahtonsa läpi. Demokratia taas perustuu siihen, että jokaisella on yksi ääni.

Kaavoitus on se vaihe jossa demokratia toimii tässä kohtaa ja toimii mielestäni varsin hyvin yhden äänen periaatteella. Tai itse asiassa nimenomaan niin, että ne johon suunnitelmat vaikuttaa saavat lausua mielipiteensä ja vaatimuksensa ja näillä on suurempi paino kuin jonkun sivullisen jolla ei ole osaa eikä arpaa hankkeeseen.

Ei tällaisia kaavoitusteknisiä asioita voi jättää pelkästään demokratialle ja olettaa, että näin syntyy jotain hyvää. Kyllä kaavoituksessa pitää olla suurempi ääni niillä joita suunnitelmat ylipäätään koskevat. Niin on tälläkin hetkellä. Eikä kukaan koe, että se on demokratian ongelma, päinvastoin. Jos kaavoituslakeja muutetaan niin, että alueella asuvien mielipidettä ja vaatimuksia ei edes tarvitse kuunnella muuten kuin seuraavissa vaaleissa niin siitä vasta älämölö syntyisi.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: sr - 20.05.2013, 13:54:56
Politiikan tulee perustua demokratiaan. Se on poliitikkojen vastavoima, että jos he tekevät kaupungista yleisesti huonon paikan asua tai hassaavat muuten vaan verorahoja, niin he ovat pian entisiä poliitikkoja ja tämä on se, mitä jokainen poliitikko pelkää enemmän kuin ruttoa. Jos demokratian toimimisessa on ongelmia, niihin pitää puuttua, mutta ei sitä kautta, että nimbyillään. Nimbyily johtaa siihen, että äänekkäimmät saavat tahtonsa läpi. Demokratia taas perustuu siihen, että jokaisella on yksi ääni.

Kaavoitus on se vaihe jossa demokratia toimii tässä kohtaa ja toimii mielestäni varsin hyvin yhden äänen periaatteella. Tai itse asiassa nimenomaan niin, että ne johon suunnitelmat vaikuttaa saavat lausua mielipiteensä ja vaatimuksensa ja näillä on suurempi paino kuin jonkun sivullisen jolla ei ole osaa eikä arpaa hankkeeseen.

Miten määritellään vaikkapa se, kenellä on ja kenellä ei ole osallisuutta vaikkapa siihen juoppojen asuntolaan? Kaavoitus ei toimi siksi, että kunta voi täysin demokraattisesti tehdä koko kunnan kannalta fiksun päätöksen, mutta tästä seuraava joidenkin kuntalaisten haitta ei tule heille markkinahintaisesti korvattua.

Lainaus
Ei tällaisia kaavoitusteknisiä asioita voi jättää pelkästään demokratialle ja olettaa, että näin syntyy jotain hyvää. Kyllä kaavoituksessa pitää olla suurempi ääni niillä joita suunnitelmat ylipäätään koskevat. Niin on tälläkin hetkellä. Eikä kukaan koe, että se on demokratian ongelma, päinvastoin. Jos kaavoituslakeja muutetaan niin, että alueella asuvien mielipidettä ja vaatimuksia ei edes tarvitse kuunnella niin siitä vasta älämölö syntyisi.

No, entä sitten niin päin, että alueella asuvilla on oikeus vaatia mikä tahansa demokraattisesti kannatetun projektin kaataminen? Tästähän nimbyilystä on kyse.

Se, mitä olen tässä koittanut sanoa, että ajatellaan, että meillä on kaksi asuinaluetta, toisella asuu Järkeviä Ihmisiä ja toisella NIMBYjä. Järkevät Ihmiset ymmärtävät, että on olemassa kunnan projekteja, jotka hyödyttävät kuntaa kokonaisuutena, mutta saattavat haitata jotain aluetta. NIMBYt taas panevat kädet korvilleen ja huutavat "bäläbälä", kun joku mainitseekin sanan kunnan hyöty, jos on kyse jostain heidän aluettaan koskevasta negatiivisesti vaikuttavasta asiasta. Kun kunnan päättäjät sitten pohtivat, että minnekäs sijoitettaisiin tämä X, josta on kunnalle kokonaisuutena hyötyä, mutta siitä on haittaa sen alueen asukkaille, niin heille ensimmäisenä tulee mieleen Järkevien Ihmisten asuinalue, koska tietävät, ettei sieltä huudeta takaisin yhtä kovaa. Minusta siis NIMBYilyn liika huomiointi johtaa siihen, että äänekkäimmät saavat tahtonsa läpi ja demokratian kautta kaikkien mielipiteet huomioivat joutuvat kärsimään.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jka - 20.05.2013, 14:43:41
Miten määritellään vaikkapa se, kenellä on ja kenellä ei ole osallisuutta vaikkapa siihen juoppojen asuntolaan? Kaavoitus ei toimi siksi, että kunta voi täysin demokraattisesti tehdä koko kunnan kannalta fiksun päätöksen, mutta tästä seuraava joidenkin kuntalaisten haitta ei tule heille markkinahintaisesti korvattua.

Kaavoituksen jälkeen tapahtuvat asiat on lillukanvarsia ja niitä ei kannata kyllä käyttää kovin suurena argumenttina yhtään mihinkään.

Haluaisinpa nähdä jonkun konkreettisen esimerkin, että kaavoituksen jälkeisillä päätöksillä oltaisiin menetetty tai voitettu missään määrin merkittäviä summia rahaa. Pitkässä juoksussa kun edes kaavoituksella ei ole maan tai asuntojen reaalihintaan mitään vaikutusta.

Tässähän kyse on juuri asunnon ostajan riskistä. Jos ostat asunnon jonka lähellä on kunnan omistamaa maata tai asuntoja olet jo lähtökohtaisesti saanut asuntosi halvemmalla ja ottanut suuremman riskin, että kunta laittaa naapuriisi pultsarien asuntolan. Kyllä tuo on ollut hinnassa jo alusta alkaen. Joillekin riski toteutuu ja saavat naapuriksi pultsreita. Jotkut sen sijaan asuvat vähän halvemassa asunnossa kunnan vuokratalon naapurissa. Pitkässä juoksussa asuntojen hinnoilla ei ole kuitenkaan mitään eroa.


No, entä sitten niin päin, että alueella asuvilla on oikeus vaatia mikä tahansa demokraattisesti kannatetun projektin kaataminen? Tästähän nimbyilystä on kyse.

Eihän noin ole tälläkään hetkellä. Kysehän on siitä, että suunnitelmat tehdään yhdessä ja niin, että ne joihin suunnitelmat vaikuttavat pääsevät niihin myös vaikuttamaan. Ja jos eivät silti ole tyytyväisiä voivat vaatia korvauksia. Mitään veto-oikeutta ei ole kenelläkään.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: guest7001 - 31.07.2013, 01:08:23
Mielenkiintoinen ilmiö PK-seudulla. Hinnat nousevat, vaikka kauppa hiipuu.  8)

http://www.maanmittauslaitos.fi/tiedotteet/2013/03/kiinteistojen-kauppahinnat-pysyivat-korkealla-vaikka-kauppa-hiipui

Lainaus
Omakotitalojen ja omakotitalotonttien kaupankäynti jatkaa laskuaan. Omakotitalotonttien kysyntä laski 12 prosenttia viime vuodesta. Vaikka kiinteistökauppoja tehtiin viime vuonna 6 prosenttia vähemmän kuin vuonna 2011, käytettiin rahaa kauppoihin sama 8,1 miljardia euroa kuin vuonna 2011.

Tiedot ilmenevät Maanmittauslaitoksen kiinteistöjen kauppahintatilastosta, johon on koottu vuoden 2012 tiedot kiinteistöjen kauppahintarekisteristä.

Tilastoja koonnut Juhani Väänänen Maanmittauslaitoksesta kertoo omakotitalojen kaupankäynnin hienoisesta ja tonttikauppojen rajusta laskusta.

"Omakotitalojen hinnat nousivat sekä kaava-alueilla että haja-asutusalueilla vajaat 2 prosenttia. Kalleimmat omakotitalokiinteistöt sijaitsivat Espoossa, missä omakotitalo maksoi keskimäärin 435 000 euroa. Omakotitalotonttien kysynnän lasku on ollut rajua: 12 prosenttia vähemmän kuin vuonna 2011."
Lomamökit kallistuvat edelleen

Loma-asumiseen liittyvän kiinteistökaupan määrä laski 10 prosenttia edellisvuodesta. Eniten takkuavat rantatonttien kaupat: esimerkiksi omarantainen rakentamaton tontti alueella, jolla on ranta-asemakaava, maksoi keskimäärin 42 750 euroa (laskua 1 %), ja kiinteistökauppojen määrä laski 28 prosenttia.

Omalla rannalla sijaitsevan rakennetun lomakiinteistön keskihinta nousi kaava-alueella 2 prosenttia. Mökin tontteineen sai keskimäärin 140 000 eurolla.

"Lomakiinteistöjen kauppoja on vaikea analysoida. Vähäiset kaupat voivat johtua siitä, että hinnat ovat niin korkealla tai siitä, että tarjonta on niin vähäistä", Juhani Väänänen sanoo.
Metsä ja pelto käyvät kaupaksi

Maatalousmaan kaupassa on nähty pientä piristymistä jo muutaman vuoden ajan. Peltokauppoja solmittiin 19 prosenttia vuotta 2011 enemmän.

"Peltokauppojen kasvu johtunee tilakokojen kasvusta", Väänänen pohtii.

Kalleinta pelto oli Varsinais-Suomen maakunnassa, 12 100 euroa hehtaarilta. Metsämaa maksoi eniten Uudellamaalla, 5 300 euroa hehtaarilta.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kaptah - 14.08.2013, 21:39:22
Näyttäisi siltä että hintojen nousu on taittumaan päin: https://tilastokeskus.fi/til/ashi/2013/06/ashi_2013_06_2013-07-26_tie_001_fi.html

Etenkin pääkaupunkiseudulla hinnat ovat nousseet varsin rajusti viime vuosina joten jos tässä pitäisi vetoa lyödä, niin kuin asuntokaupoissa periaatteessa tehdään, veikkaisin että hinnat tulevat putoamaan myös PK-seudulla vaikka toistaiseksi hintojen nousu on PK-seudulla jatkunut muun Suomen käännyttyä hienoiseen laskuun. Hinnat määräytyvät kuitenkin sen mukaan kuinka paljon ihmiset niistä voivat maksaa ja se taas määräytyy lähinnä sen mukaan miten paljon ihmiset uskaltavat ottaa lainaa ja kuinka paljon pankit sitä heille myöntävät. Koska mielestäni Euroopan ja Suomen talouden tila alkaa pikku hiljaa olla vakiouutiskamaa ja BB- ja Tanssii tähtien kanssa-kansakin alkaa asiaan törmätä, veikkaan että pahimmat velkajuhlat alkavat pikku hiljaa olla ohi. Kutakuinkin kaikki muut talouden mittarit ovat näyttäneet jo pari kolme neljä vuotta alaspäin mutta asuntojen hinnat ovat killuneet yhtä korkealla joten oma arvaukseni on että ne tulevat viiveellä alas.

Euron piti tuoda, ja se toikin pitkäksi aikaa, parempaa ennustettavuutta ja vakautta talouteen, mutta saattaapa olla että lähivuosina tapahtuu nimenomaan valuuttataloudessa sellaista mitä ei edes markka-aikaan nähty. Ennustaminen on todella vaikeaa koska kaikki vaihtoehdot nätistä kasvusta täyteen romahdukseen ovat mahdollisia ja Suomi ei pysty asioihin vaikuttamaan juuri mitenkään.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kaptah - 28.01.2014, 18:49:40
http://www.hs.fi/koti/Ennuste+Asuntojen+hinnat+nousevat+edelleen++Helsinki+omassa+sarjassaan/a1390876348229

Lainaus
Asuntojen hinnat nousevat tänä vuonna koko maassa 2,5 prosenttia, ennustaa Pellervon taloustutkimus PTT tiistaina julkaisemassaan katsauksessa.

Hintajohtajana jatkaa Helsinki, jossa hintojen ennustetaan nousevan tänä vuonna neljä prosenttia.

Helsingissä neliöhintojen suhde kotitalouden keskimääräisiin käytettävissä oleviin tuloihin on kasvanut noin 1,5 prosenttiyksikköä vuoden 2009 jälkeen.

Helsingin kotitalouksien tulokehitystä nopeampaa asuntojen hintakehitystä ylläpitää ikääntyvien henkilöiden hakeutuminen lähelle palveluja, PTT huomauttaa ennusteessaan. Heidän ostomahdollisuutensa perustuvat siihen, kuinka paljon he ovat saaneet muualla sijainneen kiinteistön myynnistä.

PTT:n mukaan toinen keskeinen tekijä Helsingin hintakehitykseen on sijoittajien aktiivisuuden lisääntyminen. Sijoittajia kiinnostavat erityisesti pienet asunnot hyvillä paikoilla.

Vuokrat kallistuvat hieman maltillisemmin kuin asuntojen hinnat. Vapaarahoitteisten vuokra-asuntojen uusien sopimusten vuokrat kallistuvat arviolta kaksi prosenttia eli aiempia vuosia vähemmän.

PTT:n mukaan tilanne asuntomarkkinoilla suhteessa kotitalouksien tulokehitykseen on koko maassa vakaa.

Suomen asuntomarkkinoilla ei ole PTT:n mielestä perinteistä hintakuplaa. Kotitalouksien velkaantuminen keskittyy tietyille alueille, mutta velan suhde tuloihin on merkittävän korkea vain muutamilla alueilla.

Mitähän tästäkin nyt sitten ajattelisi. Miksen syntynyt sellaiseen aikaan, että parhaalla 90-luvun nousukaudella olisin voinut ostaa halvan asunnon niin ei tarvitsisi näitäkään murehtia.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Kaptah - 28.01.2014, 19:08:40
Samana päivänä julkaistu uutinen Talouselämässä: http://www.talouselama.fi/uutiset/asuntomarkkinoilla+ruma+kaanne+hintojen+lasku+kiihtyy/a2228720

Lainaus
Asuntomarkkinoilla ruma käänne: hintojen lasku kiihtyy

Asuntojen hinnat ovat kääntyneet aiempaa jyrkempään laskuun.

Tilastokeskuksen tiistaina julkistamien ennakkotietojen mukaan vanhojen kerros- ja rivitaloasuntojen hinnat koko maassa laskivat 1,3 prosenttia marraskuusta joulukuuhun. Pääkaupunkiseudulla hinnat laskivat 1,0 prosenttia ja muualla Suomessa 1,6 prosenttia. Edellisen vuoden vastaavaan ajankohtaan verrattuna hinnat nousivat koko maassa 0,7 prosenttia.

Pääkaupunkiseudulla hinnat nousivat 2,3 prosenttia edellisvuodesta, kun taas muualla Suomessa hinnat laskivat 0,5 prosenttia.

Alla oleva grafiikka kuvaa asuntojen hintojen kehitystä Suomessa.

Vanhojen osakeasuntojen hintojen kehitys kuukausittain, indeksi 2010=100
Vanhojen osakeasuntojen hintojen kehitys kuukausittain, indeksi 2010=100

Grafiikasta ilmenee, että trendi on selvästi laskeva ennen kaikkea pääkaupunkiseudun ulkopuolella mutta myös pääkaupunkiseudulla näkyy laskutrendin merkkejä.

Joulukuussa vanhan osakehuoneiston keskimääräinen neliöhinta koko maassa oli 2 177 euroa, pääkaupunkiseudulla 3 551 euroa ja muualla Suomessa 1 638 euroa.

Osakeasuntojen hintojen kuukausitilaston ilmestyessä siinä on mukana tuoreimman tilastokuukauden osalta noin 40 prosenttia kaikista kaupoista.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: no future - 28.01.2014, 19:25:09
niin, joka joulukuussahan nuo hinnat hieman notkahtavat. Toi graafi nyt ei kerro oikein mitään, paitsi sen että hintaerot Helsingin ja muun suomen välillä ovat nousseet muutaman prosentin neljässä vuodessa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Roope - 21.11.2019, 13:11:04
Höblän Tim Johansson arvioi pitkässä analyysissään, että Perussuomalaisten kasvanut suosio johtuu osittain viimeisen kymmenen vuoden aikana tapahtuneesta asuntojen hintojen laskusta tietyillä alueilla. Johansson järkeilee, että asuntojen hintojen romahdus ruokkii kielteistä mielialaa, ja vaikka perussuomalaisilla tuskin on ratkaisuja asunto-ongelmaan, se voi kuitenkin tarjota kodin tyytymättömille äänestäjille.

Johansson viittaa David Adlerin ja Ben Ansellin tutkimukseen, jonka mukaan paikalliset asuntojen hinnat voivat selittää äänestyskäyttäytymistä Ranskan presidentinvaaleissa 2017 ja Brexit-äänestyksessä 2016.

Hbl: Sannfinländska succén kan kopplas till raset på bostadsmarknaden (https://www.hbl.fi/artikel/sannfinlandska-succen-kan-kopplas-till-raset-pa-bostadsmarknaden/) 21.11.2019 (näköislehti (http://tidningar.hbl.fi/22b7d55e-d0ca-4be0-9e42-061253386502/16))

Johansson ei käsittele lainkaan sitä, että PS:n vastustama lisääntynyt haittamaahanmuutto on samana aikana nostanut asuntojen hintoja toisilla alueilla. Ilmiö on hyödyttänyt harvoja mutta tehnyt sitäkin useampien elämästä vaikeampaa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Golimar - 22.09.2022, 11:55:31
Lainaus

Omakotitalounelmat uusiksi

Osasta omakotitaloja uhkaa tulla hylkiöitä, joista omistajat haluavat kiireellä eroon, koska asuminen niissä on käymässä liian kalliiksi. HS Visio selvitti, mitä omakotitalojen markkinoilla tapahtuu ja milloin omakotitalo kannattaa edelleen ostaa.

TILAAJILLE

Merja Saarinen HS
7:00 | Päivitetty 9:45

PARI vuotta sitten koronakriisi sai suomalaiset haluamaan kotiinsa lisää tilaa, ylimääräisiä huoneita etätyöhön ja mielellään myös oman pihan, jossa viettää vapaa-aikaa, kun maailma oli kiinni.

Omakotitalot täyttivät nämä toiveet, ja niistä tuli yhtäkkiä erittäin haluttuja. Moni oli valmis muuttamaan pitkänkin ajomatkan päähän saadakseen kaiken tämän.


https://www.hs.fi/visio/art-2000009075696.html (https://www.hs.fi/visio/art-2000009075696.html)
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Make M - 25.09.2022, 12:56:34
Talo, jossa on hyvä puulämmitys ja jonka tontilta saa riittävästi polttopuita, on varmaan hyvinkin haluttu.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: no future - 25.09.2022, 18:08:12
Talo, jossa on hyvä puulämmitys ja jonka tontilta saa riittävästi polttopuita, on varmaan hyvinkin haluttu.
Jos se sijaitsee jonkun suuremman keskuksen työssäkäyntialueella. Mitä toi nyt olisi asuntomarkkinoilla, 30-50 km jostain maakuntakeskuksesta?
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Jorma M. - 25.09.2022, 18:49:13


^^^    Olisi kiinnostavaa lukea kuinka suuri osuus okt-asujien elämisen kurjistumisesta kuuluu Sipilän ja Marinin hallituksille.

Nythän Hesari listaa kiimoissaan eri tekijöitä kuinka kauheaa okt-eläminen nyt pian tulee olemaankaan. Mutta ei tietenkään kerro millainen tilanne nyt olisi, ellei oltaisi heitetty eri kaivoihin (2015 invaasio, EU-tuet, Fortum) 15 miljardia euroa. Tai jos purettaisiin kaiken maailman puskureita mitä on "pahan päivän varalle" kerätty. Tai jos olisi hoidettu energiaomavaraisuutta. Hoidettu Olkiluoto kunnolla, järkätty lisäreaktoreita, käytetty hiilivoimaa ja ylläpidetty turvetuotantoa. Hesarille tällaiset kansanmurhapäätökset ovat vaikenemisen arvoisia.

 
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Bona - 25.09.2022, 18:58:23
Hesari vihaa omakotitaloasujia samalla pyhällä raivolla kuin autoilijoita ja muita oman elämänsä ohjaajia.

Jos sähkö maksaa 35 senttiä kilowattitunnilta ja joku lämmittää sillä vaikkapa 100 neliön asuntoa, on herttisen yhdentekevää sähkölaskun kannalta, sijaitsevatko lämmitettävät kuutiot omakotitalossa, erillistalossa tai kenties rivitalossa. (Kerrostalossa saattaa ehkä saada eristystä muista asunnoista ja joitain muita tehokkuusetuja.) Omakotitalossa pystyy kuitenkin itse päättämään, millä menetelmällä lämmittää asuntoaan, toisin kuin  useimmissa taloyhtiöissä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Dangr - 25.09.2022, 19:05:52
Talo, jossa on hyvä puulämmitys ja jonka tontilta saa riittävästi polttopuita, on varmaan hyvinkin haluttu.

Jos tarve on 10+ mottia vuodessa, niin se tarvitsee yli kahden hehtaarin tontin puunkasvuun. Vähemmän noita on kyllä näkynyt. Mutta jos talon ostaa erikseen ja lähistöltä metsäpalstan, niin taitaa metsä maksaa enemmän.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: no future - 26.09.2022, 18:51:38


^^^    Olisi kiinnostavaa lukea kuinka suuri osuus okt-asujien elämisen kurjistumisesta kuuluu Sipilän ja Marinin hallituksille.

Nythän Hesari listaa kiimoissaan eri tekijöitä kuinka kauheaa okt-eläminen nyt pian tulee olemaankaan. Mutta ei tietenkään kerro millainen tilanne nyt olisi, ellei oltaisi heitetty eri kaivoihin (2015 invaasio, EU-tuet, Fortum) 15 miljardia euroa. Tai jos purettaisiin kaiken maailman puskureita mitä on "pahan päivän varalle" kerätty. Tai jos olisi hoidettu energiaomavaraisuutta. Hoidettu Olkiluoto kunnolla, järkätty lisäreaktoreita, käytetty hiilivoimaa ja ylläpidetty turvetuotantoa. Hesarille tällaiset kansanmurhapäätökset ovat vaikenemisen arvoisia.
Miten olkiluoto olisi ”hoidettu kunnolla” poliittisella mahtikäskyllä? Tai miten niitä olisi saatu valmiiksi enemmän vaikka nyt viimeisten 15-20 vuoden aikana?


Meri-Porin voimalaitos siirtyi reservikäyttöön 5 vuotta sitten koska se oli Fortumille kannattavampaa kuin ajaa voimalaa sähköntuotannossa. Inkoon hiilivoimala siirtyi pois markkinasähkön tuotannosta jo yli 15 vuotta sitten.

Mitä turpeeseen tulee, niin sitähän saa käyttää ihan niin paljon kuin sielu sietää. Turpeen käyttöä myös tuetaan suhteessa muihin polttoaineisiin perimällä siitä moninkertaisesti pienempää veroa. Silti se ei ole pitkään aikaan ollut oikein kilpailukykyinen vaihtoehto, ja sähköntuotannon kanssa sillä ei ole oikein mitään tekemistä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jmk - 26.09.2022, 19:33:28
Miten olkiluoto olisi ”hoidettu kunnolla” poliittisella mahtikäskyllä?

Ihan aluksi olisi pitänyt antaa lukumääräisesti enemmän lupia, jolloin voimayhtiöt olisivat voineet rakentaa useamman mutta pienempiä reaktoreita. Silloin olisi löytynyt enemmän tarjontaa valmiimmalla teknologialla. Nyt kun hallitus pihtasi lukumäärässä, kompensoitiin haukkaamalla isompi pala eli ei-niin-koeteltua teknologiaa 1600 MW:n reaktori. Näin saatiin myös uuden tyypin lastentaudit.

Lainaus
Tai miten niitä olisi saatu valmiiksi enemmän vaikka nyt viimeisten 15-20 vuoden aikana?

Ks. edellä.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: haermae - 26.09.2022, 20:46:28
Mitä turpeeseen tulee, niin sitähän saa käyttää ihan niin paljon kuin sielu sietää. Turpeen käyttöä myös tuetaan suhteessa muihin polttoaineisiin perimällä siitä moninkertaisesti pienempää veroa. Silti se ei ole pitkään aikaan ollut oikein kilpailukykyinen vaihtoehto, ja sähköntuotannon kanssa sillä ei ole oikein mitään tekemistä.

Ei nyt ihan noinkaan. Tuotetaanhan CHP-voimaloilla sähköäkin kaukolämmön ohessa, ja niissä turve on ollut pääasiallinen polttoaine. Esimerkiksi Oulussa:

https://www.oulunenergia.fi/oulun-energia/energiantuotanto/voimalaitokset/
Lainaus
Toppilan voimalaitos
Sähköteho 120 megawattia
Kaukolämpöteho 170 megawattia

Ulkomuistista; Toppilan polttoaineesta oli 47% turvetta, ennenkuin turpeen käyttöön puututtiin ja alkoi siirtymä hakkeeseen. Luulisi olleen edullista poltettavaa kun sitä noinkin paljon käytettiin.

Punikkihallituksen poliittisella mahtikäskyllähän alettiin taannoin maksaa turveyrittäjille selvää rahaa siitä hyvästä, että lopettavat turvetuotannon ja, mikä tärkeintä, särkevät koneensa. Eli turpeen käyttöä ei edes tarvi kieltää, kun meillä on noin fiksu hallitus.

Harmillisesti vain todellisuus ei taaskaan totellut vihreää utopiaa, ja nyt ollaan nenää myöden kusessa. Venäjältä ei enää saa haketta niin paljoa kuin tarvittaisiin turvetta korvaamaan (voi olla ettei tuoda enää ollenkaan). Turvetuotantoa ei saada riittävälle tasolle, koska yrittäjät särkivät koneensa, ottivat punikkihallituksen rahat, ja lähtivät muihin hommiin.

Siinäpä sitten käytät turvetta niin paljon kuin sielu sietää.

Kotimainen hake ei riitä ilman massiivista tuotannon lisäystä. Ja siihenkin on EU puuttumassa, kieltämällä kokopuun käyttämisen hakkeena. Kuoret, sahausjätteet ja muu puuroska ei riitä alkuunkaan.

Olikohan Maaseudun Tulevaisuuden artikkeli, jossa kerrottiin että ensi talvi kärvistellään sähköpulassa, ja seuraavana talvena on totinen pula myös kaukolämmön polttoaineesta kun turvevarastot on kulutettu loppuun. Lisään linkin jos vielä löydän sen.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: jmk - 26.09.2022, 21:53:31
Lainaus
Tai miten niitä olisi saatu valmiiksi enemmän vaikka nyt viimeisten 15-20 vuoden aikana?

Ja sitten kakkosena: Fennovoiman Hanhikiven voimala olisi tietysti pitänyt rakentaa länsimaisin voimin. Olihan siihen tarjouskin Toshibalta, mutta "jotain" sattui ja sumplittiin venäläinen asefirma Rosatom sekä osaomistajaksi että laitostoimittajaksi. Tohdin arvella, että jos tätä "jotain" koplausta ei olisi sattunut, niin Toshiban voimalan rakennustyöt olisivat hyvin käynnissä.

Tuo Fennovoiman pekkarointi pitäisi oikeasti perata läpikotaisin. Ketkä poliitikot ja virkamiehet runnasivat läpi venäläisen vaihtoehdon, miksi ja miten? Oikeastihan venäläistä vaihtoehtoa ei olisi pitänyt ottaa edes mukaan kisaan täysin ilmeisten vaaratekijöidensä vuoksi.

Kolmanneksi: Mikäänhän ei estänyt tekemästä tilauksia aiemmin ja useampia. Paitsi Suomen politiikka, etunenässä vihertuholaiset, jotka ovat tehneet kaikkensa estääkseen ydinvoimalupien myöntämistä. Kylläpä viheriäisten nyt kannattaa viisastella, että "miten niitä muka olisi pystytty rakentamaan, näettehän että yhtään ei ole rakenteilla eli olimme oikeassa ja gamalan galliita ovat ja mahdottomia rakentaa". Olitte oikeassa, että pystyitte estämään. Ette olleet ettekä ole nytkään oikeassa, että niitä ei olisi voitu rakentaa tai että se ei olisi ollut kannattavaa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Golimar - 16.11.2022, 13:35:52
Eikö näille syöpäläisille mikään riitä?

Lainaus

Talojen ja tonttien omistajille tulossa kiinteistöverolaskuun kovin hyppäys vuosiin – katso nousuarvio 32 kunnasta
Valtiovarainministeriö arvioi kuntien kiinteistöverotulojen nousevan ensi vuonna lähes 7 prosenttia jo ennen kuntien veropäätöksiä. Kunnat ilmoittavat kiinteistöveropäätöksensä perjantaihin mennessä.

Rakentamisen kallistuminen nostaa kuntien saamia kiinteistöveroja rakennuksista ja tonteista ensi vuonna enemmän kuin vuosiin. Valtiovarainministeriön tuoreen arvion mukaan nousua kertyy lähes seitsemän prosenttia kuluvaan vuoteen verrattuna ja tämän vuoden veroprosenteilla laskettuna. Edellinen vastaava nousu koettiin 2017. Keskimäärin vuosinousut ovat pyörineet 3-4 prosentissa.

– Yksi iso tekijä siellä on rakentamisen kustannusten kasvu. Se vaikuttaa rakennuskustannusindeksiin, joka sitten nostaa rakennusten verotusarvoja, selittää muutosta neuvotteleva virkamies Reetta Varjonen-Ollus valtiovarainministeriöstä.

X

https://yle.fi/a/74-20003943 (https://yle.fi/a/74-20003943)
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: no future - 16.11.2022, 18:01:45
Esim Helsingin esimerkissä nousu olisi tosiaan 13€ vuodessa. Ei meidän perikunta ainakaan konkkaan mene vaikka kämppää ei olekaan myyty.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Entiitti - 22.11.2022, 22:34:30
IS eilen https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000009215283.html

Lainaus
LOKAKUUSSA asuntojen hinnat laskivat Ruotsissa kolme prosenttia edelliskuusta ja kymmenen prosenttia vuotta aiempaan verrattuna.

Tämä käy ilmi analyysiyhtiö Valueguardin maanantaina julkistamasta HOX-asuntomarkkinaindeksistä.

Asuntoluotottaja Hypoteekkiyhdistyksen pääekonomisti Juhana Brotherus päivittelee Twitter-viestissään naapurimaan äkkivääriä liikkeitä.

– Ruotsissa tapahtuu asuntomarkkinoille sama yhdessä kuukaudessa, mikä kestää Suomessa yhden vuoden, Brotherus twiittaa.

Tässä mietin asumisoikeusasuntojen tarjonnan paljoutta. Sijoitettu pääoma on pieni, mutta vastike melkoinen. Omistusasunnon sijoitettu pääoma on noin kymmenkertainen verrattuna aso -asuntoon ja vastikekulut noin puolet aso -asunnon vastikekuluista.

Korot nousee. Kahden vuoden määräaikaiselle 2%. 
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: Mika - 22.11.2022, 22:44:50
IS eilen https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000009215283.html

Lainaus
LOKAKUUSSA asuntojen hinnat laskivat Ruotsissa kolme prosenttia edelliskuusta ja kymmenen prosenttia vuotta aiempaan verrattuna.

Tämä käy ilmi analyysiyhtiö Valueguardin maanantaina julkistamasta HOX-asuntomarkkinaindeksistä.

Asuntoluotottaja Hypoteekkiyhdistyksen pääekonomisti Juhana Brotherus päivittelee Twitter-viestissään naapurimaan äkkivääriä liikkeitä.

– Ruotsissa tapahtuu asuntomarkkinoille sama yhdessä kuukaudessa, mikä kestää Suomessa yhden vuoden, Brotherus twiittaa.

Tässä mietin asumisoikeusasuntojen tarjonnan paljoutta. Sijoitettu pääoma on pieni, mutta vastike melkoinen. Omistusasunnon sijoitettu pääoma on noin kymmenkertainen verrattuna aso -asuntoon ja vastikekulut noin puolet aso -asunnon vastikekuluista.

Korot nousee. Kahden vuoden määräaikaiselle 2%.

ASO-asuntojen ainoa hyöty on se, että siinä voi asua halutessaan niin pitkään kuin itse haluaa, eikä remonttikuluista tarvitse itse (suoraan) vastata.  Kun kustannuksia ja hyötyjä vertaa, ei pärjää alkuunkaan omistusasunnolle.  Vastikkeen pitäisi olla tuntuvasti alhaisempi, jotta alkaisi kiinnostaa.
Otsikko: Vs: Suuri asuntojen hintaspekulaatioketju
Kirjoitti: koojii - 23.11.2022, 00:06:25

Tässä mietin asumisoikeusasuntojen tarjonnan paljoutta. Sijoitettu pääoma on pieni, mutta vastike melkoinen. Omistusasunnon sijoitettu pääoma on noin kymmenkertainen verrattuna aso -asuntoon ja vastikekulut noin puolet aso -asunnon vastikekuluista.

Korot nousee. Kahden vuoden määräaikaiselle 2%.

Kyllähän niitä ajoittain tulee vastaan ASO asuntoja, joissa noin kymppitonnin asumisoikeusmaksulla saa noin satasen kuussa halvemman vuokran kuin mitä vapailla markkinoilla vastaavien asuntojen vuokra on. Saattaa olla myös hyvällä paikalla sellainen  ASO-asunto. Harmi vain kun ne hyvällä paikalla ja hyvän hintaiset ASO-asunnot eivät juuri koskaan ole vapaita vaan lähinnä ne huonolla sijainnilla olevat huonot asunnot ylihintaisella vuokralla. Hyvällä paikallakin olevat vapaat ASO-asunnot on sitten usein jotain katutason pohjoisen puolen asuntoja eikä oikein koskaan mitään kattohuoneistoja länsi-eteläparvekkeella.

Täällä Oulussa useisiin ASO-asuntoihin taisi tulla myös uusille asukkaille joku tupakointikielto asunnon parvekkeella ja talon pihallakin. Sellaista holhoamista tuollainen, että jää kyllä jo tuosta syystä moiset välistä vaikka olisi nollan euron kuukausivastike ja asumisoikeusmaksukin nolla euroa ja vaikka olisi millaisella paikalla asunto.

Näyttää olevan vapaiden markkinoidenkin uusissa asunnoissa eri puolilla Suomea tällä hetkellä tilanne, että osaa uusia asunnoista eivät saa myytyä edes nollan euron käsirahalla kohteista joissa taloyhtiölaina on alunperin ollut 70 prosenttia talon osakkeiden pyyntihinnasta. Usein niissä taloissa on alla hieman ylihintainen vuokratontti, hieman huono sijainti ja joku omanelämänsä velkavivulla sijoittaja on ostanut enemmistön talon asunto-osakkeista. Siinä olisi siis maksajan roolia hölmölle tarjolla olemattoman pienellä käsirahalla. Saa maksaa helposti ne naapurihuoneistojenkin erilaiset vastikkeet kun velkavivulla sijoittajalla ei ole rahaa niiden maksuun kun vuokratuotto jää pienemmäksi kuin ne ovat ja taloyhtiökään ei saa kuitattua niitä maksuja sillä että ottaa haltuunsa huoneistot ja vuokraa ne eteenpäin.

Miettisin kyllä useampaankin kertaa uskaltaisinko itse ostaa asuntoa uudesta tai uudenkarheasta talosta, jossa yhtiölainan osuus on yli 50 prosenttia talon asuntojen käyvästä arvosta. Ja talon osakasrekisterin tutkisin tarkkaan ettei ole mikään velkavivulla sijoittaneiden viritelmä kyseessä kyseinen taloyhtiö ja vuokratonttiin suhtautuisin todella varauksella.