HOMMAN KESKUSTELU => Kylänraitti => Aiheen aloitti: Faidros. - 03.11.2016, 14:19:13

Otsikko: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 03.11.2016, 14:19:13
Aloitan tänne uuden ketjun, koska sotahistoria tuntuu roskaavan muita ketjuja ja varsinkin kun olen itsekin syyllistynyt roskaamiseen monesti.
Modet voi heittää OT:t tänne, eikä välttämättä vain poistaa niitä.
Kerätään tänne  mielummin harvinaisempaa tietoa, eikä itsestäänselvyyksiä.

Kaikkea mielenkiintoista tulee eteen kun tutkii.
Tiesittekö että Suomen suuriruhtinaskuntaa on pommitettu ilmalaivasta!? :o
Saksalainen ilmalaiva LZ 58 pudotti 8 pommia Maarianhaminan satamaan Suomen historian ensimmäisessä ilmahyökkäyksessä vuonna 1916, 25-26 heinäkuuta  välisenä yönä. Iskussa kuoli 5 venäläistä matruusia.
Mahtoi olla siviiliväestöllekin melkoinen shokki, kun taivaalle tulee patukka mistä putoilee pommeja(vrt.ufo)? Kelin täytyi olla heinäkuussa kirkas, koska muuten ei pommitus olisi ollut mahdollista tarkasti. Ja ainoa it-ase oli pitkä venäläinen kivääri. :-\
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 03.11.2016, 20:49:47
Voi olla että olen ohimennen lukenut ilmalaivapommituksesta mutta tiesittekö, että Venäjän keisarillisessa laivastossa palveli kaikkiaan 71 suomalaissyntyistä amiraalia. Eräs näistä, amiraali Hjalmar von Bonsdorff, oli palveluksessa vielä talvisodan syttyessä, joskaan häntä ei määrätty mihinkään merkittävään tehtävään. Suomen sodanaikaisen laivaston ehkä pätevin meriupseeri Eero Rahola hankki merisodankäyntitaitonsa Italian laivastossa 1920-luvulla.

Nämä nyt vain esimerkkeinä siitä, että Suomessa osattiin kyllä jotain merisodankäynnistäkin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 03.11.2016, 20:54:28
Voi olla että olen ohimennen lukenut ilmalaivapommituksesta mutta tiesittekö, että Venäjän keisarillisessa laivastossa palveli kaikkiaan 71 suomalaissyntyistä amiraalia. Eräs näistä, amiraali Hjalmar von Bonsdorff, oli palveluksessa vielä talvisodan syttyessä, joskaan häntä ei määrätty mihinkään merkittävään tehtävään. Suomen sodanaikaisen laivaston ehkä pätevin meriupseeri Eero Rahola hankki merisodankäyntitaitonsa Italian laivastossa 1920-luvulla.

Nämä nyt vain esimerkkeinä siitä, että Suomessa osattiin kyllä jotain merisodankäynnistäkin.

Venäjän armeijassa oli paljonkin suomalaisia upseereita. Ja I maailmansotaan lähti satoja suomalaisia Venäjän armeijaan vapaaehtoisina rivimiehinä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 03.11.2016, 21:38:42
Voi olla että olen ohimennen lukenut ilmalaivapommituksesta mutta tiesittekö, että Venäjän keisarillisessa laivastossa palveli kaikkiaan 71 suomalaissyntyistä amiraalia. Eräs näistä, amiraali Hjalmar von Bonsdorff, oli palveluksessa vielä talvisodan syttyessä, joskaan häntä ei määrätty mihinkään merkittävään tehtävään. Suomen sodanaikaisen laivaston ehkä pätevin meriupseeri Eero Rahola hankki merisodankäyntitaitonsa Italian laivastossa 1920-luvulla.

Nämä nyt vain esimerkkeinä siitä, että Suomessa osattiin kyllä jotain merisodankäynnistäkin.

Venäjän armeijassa oli paljonkin suomalaisia upseereita. Ja I maailmansotaan lähti satoja suomalaisia Venäjän armeijaan vapaaehtoisina rivimiehinä.

Totta. Heitä myös kaatui paljon maailmansodassa. Eräs kunnostautunut oli ilmavoimissa palvellut Valfrid Nykänen, ilmavoittoja neljä, eli lähestulkoon ensimmäinen suomalainen ässä. Kaatui 1918 Huittisten valkokaartin erikoistehtävää suorittaessaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: sivullinen. - 04.11.2016, 00:40:40
Ilmasodasta oli kuultu jo aiemmin, joten ei se ihan hirveä shokki voinut olla. Silti se oli varmasti iso shokki. Ensimmäiset ilmapommitukset tehtiin 1911 "Libyan sodassa" (https://fi.wikipedia.org/wiki/Italian%E2%80%93Turkin_sota), jossa Italia hyökkäsi Ottomaanien hallitsemaan Libyaan.

Italia vaikuttaa olleen siihen aikaan aika edistyksellinen maa sotateknologiassa -- jos siellä lentokoneiden lisäksi oli hyvä laivasto --. On se ihme, miten nopeasti se muuttui huonoksi, koska Ensimmäisessä Maailmansodassa Italia oli jo heittopussi. Syy taisi tosin olla teknologian sijaan moraalinen rappio.

Väitetään Mussolinin olleen edellämainitun Libyan sodan aikana maan kovin pasifisti ja sodan vastainen kiihottaja. En tiedä, mitä sitten tapahtui, koska nykyään tunnemme Mussolinin fasistina, joka ihaili sotaa ja toimi esikuvana Adolf Hitlerille.

Mussolinin uskoi ilmasotaan niin kovin, että teki pojastaan sotalentäjän. Poika kuoli laskeutumisonnettomuudessa Toisen Maailmansodan aikana ja se oli Mussolinille shokki. Lentokoneiden kaikkein vaarallisin hetki on laskeutuminen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: dothefake - 04.11.2016, 01:02:40
Ei muuten ole, laskeutumisessa on vielä liike-energiaa käytössä, jota saa käyttöön lisää jyrkentämällä laskeutumiskulmaa. Suurin vaara on lähdössä, jos kone ei toimi oikein, niin ainut oikea tapa on työntää ja yrittää välttää isompia kiviä. Tähän kuolee monia lennonopettajia, kun he mielestään pystyvät palaamaan kentälle.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 04.11.2016, 10:05:17
https://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_Sainio
Tuossa on faijavainaan setä. Kolmen maan armeijassa taistellut kova sotilas. Mitaleita neljästä eri maasta. Pääsi anomuksella rintamalle talvisotaan, mutta kaatui ensimmäisenä taistelupäivänään.
Kirjailijana ei kummoinen, vaikka Pohjan pojat Virossa-kirjasta on otettu näköispainos 2012 ja käännetty myös viroksi 2003.
Hänen rakentamansa talo on vielä suvun hallussa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 04.11.2016, 13:11:05
https://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_Sainio
Tuossa on faijavainaan setä. Kolmen maan armeijassa taistellut kova sotilas. Mitaleita neljästä eri maasta. Pääsi anomuksella rintamalle talvisotaan, mutta kaatui ensimmäisenä taistelupäivänään.
Kirjailijana ei kummoinen, vaikka Pohjan pojat Virossa-kirjasta on otettu näköispainos 2012 ja käännetty myös viroksi 2003.
Hänen rakentamansa talo on vielä suvun hallussa.

Vanha mies lähti talvisotaan itseään tapattamaan.  No, ehkä se oli karman laki, olihan hän ollut Varkaudessa 1918 ilmeisesti vankeja teloittamassa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 04.11.2016, 13:35:57
Vanha mies lähti talvisotaan itseään tapattamaan.  No, ehkä se oli karman laki, olihan hän ollut Varkaudessa 1918 ilmeisesti vankeja teloittamassa.

Joo, samaa mieltä(paitsi etten usko karmaan). Toivottavasti ei ollut vankeja tapattamassa, mutta en epäile yhtään, jos joku joskus esittää hyviä todisteita asian tiimoilta. Hän oikeasti vihasi kommareita.
Faija kertoi(kuuntelin vanhojen ukkojen tarinoita salaa kakarana) hänen kuolemastaan sen, että "räjähtävä" kiväärinluoti kaulaan irroitti pään.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Titus - 04.11.2016, 13:48:05

Saksalainen ilmalaiva LZ 58 pudotti 8 pommia Maarianhaminan satamaan Suomen historian ensimmäisessä ilmahyökkäyksessä vuonna 1916.

tästä tietoa etsiessäni törmäsin ko ilmalaivasta olevaan pienoismallisarjaan:

http://www.findmodelkit.com/content/zeppelin-p-class-lz45lz58-naval-raiders

koko ei tosin ole kuin parikymmentä senttiä
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 04.11.2016, 13:53:30
Vanhempi poitsuista(ei verisiteitä) on kiinnostunut sotahistoriasta. Hän selvitti, että heidän isoäitinsä isä oli myös jääkäri ja soldaten kamrat ainakin Misse-joella faijani sedän kanssa. Uskomaton yhteensattuma! :o
Tässä tietoja hänestä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aarne_Alve
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 04.11.2016, 16:33:13
Vanha mies lähti talvisotaan itseään tapattamaan.  No, ehkä se oli karman laki, olihan hän ollut Varkaudessa 1918 ilmeisesti vankeja teloittamassa.

Joo, samaa mieltä(paitsi etten usko karmaan). Toivottavasti ei ollut vankeja tapattamassa, mutta en epäile yhtään, jos joku joskus esittää hyviä todisteita asian tiimoilta. Hän oikeasti vihasi kommareita.
Faija kertoi(kuuntelin vanhojen ukkojen tarinoita salaa kakarana) hänen kuolemastaan sen, että "räjähtävä" kiväärinluoti kaulaan irroitti pään.

Äkkiloppu, hyvä loppu. Mutta vuoden 1918 punikit eivät olleet kommareita, sellaista sanaa ei tunnettukaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 04.11.2016, 16:54:52
Huruslahden arpajaisethan johtuivat Otavan oppilaiden murhasta, omaisuuden ryöstöstä ja ruumiiden häpäisystä. Ruumiiden häpäisy oli sitten viimeinen oljenkorsi, jonka jälkeen punikin henki meni halvaksi.  Wikipediakin häveliäästi kertoo "Sisällissodille tyypilliseen tapaan punakaartilaiset syyllistyivät erilaisiin väkivallantekoihin ja mm. omaisuuden takavarikointiin." Kas kun valkoiset eivät sitä järjestelmällisesti tehneet "sisällissotien tapaan."
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 04.11.2016, 17:02:35
Vanha mies lähti talvisotaan itseään tapattamaan.  No, ehkä se oli karman laki, olihan hän ollut Varkaudessa 1918 ilmeisesti vankeja teloittamassa.

Joo, samaa mieltä(paitsi etten usko karmaan). Toivottavasti ei ollut vankeja tapattamassa, mutta en epäile yhtään, jos joku joskus esittää hyviä todisteita asian tiimoilta. Hän oikeasti vihasi kommareita.
Faija kertoi(kuuntelin vanhojen ukkojen tarinoita salaa kakarana) hänen kuolemastaan sen, että "räjähtävä" kiväärinluoti kaulaan irroitti pään.

Äkkiloppu, hyvä loppu. Mutta vuoden 1918 punikit eivät olleet kommareita, sellaista sanaa ei tunnettukaan.

Sosiaalidemokraatteja? Kerro itse mitä mielestäsi?

Niihin aikaan kommunisteja kutsuttiin kommunisteiksi, nykyään ehkä vihreiksi, tai vasemmistoliitoksi?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: hattiwatti - 04.11.2016, 17:10:55

Tiesittekö että Suomen suuriruhtinaskuntaa on pommitettu ilmalaivasta!? :o
Saksalainen ilmalaiva LZ 58 pudotti 8 pommia Maarianhaminan satamaan Suomen historian ensimmäisessä ilmahyökkäyksessä vuonna 1916, 25-26 heinäkuuta  välisenä yönä

Nyt kun Suomen sotkeutuminen Krimin konfliktiin on uusajankohtainen asia, niin on myös hyvä muistella miten brittien merivoimat tulittivat ja tuhosivat rannikkopitäjiä konflitkiin liittyen. Vaikka tuho ei ollut laajaa, se kohdistui vientiteollisuus-satamiin eli tervaporvarikaupunkeihin. Nytkin historia toistaa itseään, Suomen sekoittuminen uuteen Krimin konfliktiin myös aiheuttaa tuhoa vientiteollisuudelle, hullua vain on, että tällä kertaa tämä itsetuhoinen konfliktiin sotkeutuminen on tapahtunut ihan itse, siinä kuin viimeeksi vastentahtoisesti minkä vuoksi Englantialaisten tuhoamia rannikkopitäjiä myös hieman jälleenrakennettiin Englannista kerätyin vapaaehtois-avuin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 04.11.2016, 17:27:40
^Onko edelleen puualusten terva bannissa Neuvostoliittoon Venäjälle? :o

Kerro lisää brittien tuhoamista suomalaisista rannikkopitäjistä joita uudelleen rakennettiin Englannista kerätyin vapaaehtois-avuin, tämä kiinnostaa erityisesti!
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Shemeikka - 04.11.2016, 17:28:29
Kirjoitin pari vuotta sitten blogiini italialaisten panoksesta sotahistoriaan.

Lainaus
ITALIALAISET JA SOTA - MAAILMAN OHUIN KIRJA?

Vitsin mukaan maailman ohuin kirja olisi nimeltään Italialaiset sotasankarit. Pidän tätä ilkeänä pottuiluna, Italialla on sentään näyttöä sodan alalta. Nehän olivat roomalaisia eli italialaisia jotka valloittivat koko silloisen tunnetun maailman Skotlannin rajoilta Venäjälle ja Belgiasta Sudaniin pari tuhatta vuotta sitten ja pitivät imperiuminsa kasassa vuosisatojen ajan.

Viime vuosisadalla 1900-luvulla italialaisilla oli yritystä rakentaa imperiumi uudestaan sekä ennen Benito Mussolinin valtakautta että sen aikana. Siirtomaitten hankinta Euroopan suurvaltojen malliin keskittyi Afrikkaan, josta lohkesi paloja Italiallekin; Somaliassa, Libyassa, Eritreassa ja Etiopiassa saatiin tutustua italialaiseen kulttuuriin ja hallintoon 1910-1950- lukujen välillä

1900-luvulla Italian armeija teki keksintöjä, joita muut maapallon maat myöhemmin pitivät itsestäänselvyyksinä otettuaan ne käyttöön, miettimättä niitten alkuperää.

Kolme tuttua italialaisten innovaatiota:

- Ilmapommitus. Italian ilmavoimien linnunmuotoiset Etrich Taube- koneet suorittivat ensimmäisen ilmaiskun marraskuun 1. vuonna 1911 Ottomaanien valtakunnan eli turkkilaisten sotilaita vastaan Libyassa. Myös ilmalaivoja alias zeppeliinejä käytettiin 1911-1912 käydyssä Italian- Turkin sodassa.

Ilmapommitus on ikävä juttu, mutta sotilaan kannalta aika näppärä keksintö, jota yhä käytetään sodissa, nykyisin tosin ohjuksin.

- Maastokuvio. Nykyisin sotilas ilma maastoasua on harvinaisuus, ja italialaiset olivat tällä saralla edellä kävijöitä. Jo ensimmäisessä maailmansodassa Italian armeijan alppijoukot käyttivät laajassa mitassa lumipukuja rintamalla. Benito Mussolinin tultua valtaan kehitettiin maailman ensimmäinen teollisesti valmistettu maastokuvio. Kyseessä oli monien myöhempien maastokuvioitten mallin mukainen M1929 tele mimetico eli maastokuvio malli 1929. Kuviota valmistettiin ponchomallisena sade/naamioviittana ja maastotakkeina laskuvarjojääkäreille. Räätälin työnä M1929stä valmistettiin myös univormuja italialaisille erikoisjoukoille.

- Panssarivaunujen käyttö aavikolla. Nykyään ei aavikolla taistella ilman panssarivaunuja ja senkin Italian armeija ensimmäisenä otti käyttöön. Vuoden 1930 paikkeilla, italialaisten taistellessa Omar Mukhtarin sissejä vastaan Libyassa, kenraali Rodolfo Graziani lähetti vastakeksityt panssarivaunut aavikkorintamalle. Hevosin kulkeneet, kevyesti aseistetut sissit eivät ilman tykkejä tai muita panssarintorjuntaseita mahtaneet juuri mitään panssaroiduille tuhoaseille.

Italialaiset ovat siis maineestaan ja vitseistä huolimatta vaikuttaneet suuressa määrin sotahistoriaan. Tätä ei moni tiedä tai halua tietää, onhan se katkera pala että italianperkeleillä on aurinko, ruoka ja naiset sekä vielä sen lisäksi näyttöä sotatantereilta.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/2014/10/italialaiset-ja-sota-maailman-ohuin.html (http://asfalttikukka.blogspot.fi/2014/10/italialaiset-ja-sota-maailman-ohuin.html)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 04.11.2016, 17:43:43
Vanha mies lähti talvisotaan itseään tapattamaan.  No, ehkä se oli karman laki, olihan hän ollut Varkaudessa 1918 ilmeisesti vankeja teloittamassa.

Joo, samaa mieltä(paitsi etten usko karmaan). Toivottavasti ei ollut vankeja tapattamassa, mutta en epäile yhtään, jos joku joskus esittää hyviä todisteita asian tiimoilta. Hän oikeasti vihasi kommareita.
Faija kertoi(kuuntelin vanhojen ukkojen tarinoita salaa kakarana) hänen kuolemastaan sen, että "räjähtävä" kiväärinluoti kaulaan irroitti pään.

Äkkiloppu, hyvä loppu. Mutta vuoden 1918 punikit eivät olleet kommareita, sellaista sanaa ei tunnettukaan.

Sosiaalidemokraatteja? Kerro itse mitä mielestäsi?

Niihin aikaan kommunisteja kutsuttiin kommunisteiksi, nykyään ehkä vihreiksi, tai vasemmistoliitoksi?

Tai joksikin mitkä eivät kunnioittaneet silloinkaan tai nytkään Geneven sopimusta.

Varoituksen paikka siitä että ketju on luisumassa metatasolle...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 04.11.2016, 17:57:04


Lainaus
ITALIALAISET JA SOTA - MAAILMAN OHUIN KIRJA?

http://asfalttikukka.blogspot.fi/2014/10/italialaiset-ja-sota-maailman-ohuin.html (http://asfalttikukka.blogspot.fi/2014/10/italialaiset-ja-sota-maailman-ohuin.html)


Joskus tulee luettua Comando supremoa (http://www.comandosupremo.com/). Siellä yleensä käsitellään rankkalla kädellä juuri etupäässä tätä anglosaksisten historianharrastajien kehittelemää historiaa italialaisista vitsinä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Golimar - 04.11.2016, 19:17:06
Olen ihmetellyt sitä miksi roomalaisista jotka voittivat lähes kaikki vihollisensa tuli italialaisia heittopusseja, mikä sen aiheutti?

Hannibal versus Rome
https://www.youtube.com/watch?v=uFhuWHMkUQo

HANNIBAL BARCA
https://www.youtube.com/watch?v=FrvSCNjlOTk

Rome ~ Ancient Superpower ~ History Documentary ~ Weekend Special Documentary
https://www.youtube.com/watch?v=vekj3B2_pDo
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Shemeikka - 04.11.2016, 19:23:22
Olen ihmetellyt sitä miksi roomalaisista jotka voittivat lähes kaikki vihollisensa tuli italialaisia heittopusseja, mikä sen aiheutti?

Rasistisen maailmanhistoriankäsityksen mukaan roomalaiset olivat valkoisia eurooppalaisia, ns. arjalaisia ja Rooman valtakunta tuhoutui siihen, että maahan päästettiin suuria määriä erirotuisia ihmisiä, joille roomalaiset suvakit antoivat samat oikeudet kuin kantaroomalaisille. Uusroomalaiset sitten määrällisellä ylivoimallaan sulauttivat kantaroomalaiset itseensä ja tuloksena ovat nykyiset italialaiset.

Joku ehkä hoksaa yhtymäkohdat nykyiseen Eurooppaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vesa Heimo - 04.11.2016, 19:35:26
Uusroomalaiset sitten määrällisellä ylivoimallaan sulauttivat kantaroomalaiset itseensä ja tuloksena ovat nykyiset italialaiset.

Miltäs Italiassa näyttää ja voidaan vrt. 1500v. sitten?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: JoKaGO - 04.11.2016, 19:52:32
Uusroomalaiset sitten määrällisellä ylivoimallaan sulauttivat kantaroomalaiset itseensä ja tuloksena ovat nykyiset italialaiset.

Miltäs Italiassa näyttää ja voidaan vrt. 1500v. sitten?

Miltäs Somaliassa ja Etiopiassa näyttää, kun italialaiset siirtomaaherrat putsasivat maat?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: nollatoleranssi - 04.11.2016, 19:55:56
Joku mainosti niin paljon tätä kirjaa, että pitäisi vihdoin ja viimein etsiä se käsiin.

Jared Diamond: Tykit, taudit ja teräs (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tykit,_taudit_ja_ter%C3%A4s)

Lainaus
Jared Diamondin Tykit taudit ja teräs. joka alun perin ilmestyi v 1997. Diamond on antropologi, joka on tutkinut Uuden Guinean kasvullisuutta ja eläimistöä, mutta jonka pääteos on ehdottomasti tämä Guns, germs and steel. Kirjan pääideana on selittää miten ihmisyhteiskunnat ovat oikein kehittyneet ja miksi juuri Euroopasta tuli niin vauras alue kun taas Uusi Guinea oli jäänyt keräilijä-metsästäjä vaiheeseen (”Yalin kysymys”). Diamondin kirjan nerokkuus on mm siinä että se havainnollistaa aivan loistavasti ns. proksimaattisten (eli sosiaalihistoriallisten)j ja ultimaattisten (eli sosio- ja kulttuuribiologisten) selitysten välisiä eroja ja yhteyksiä. Se on siis ihmiskunnan lyhyt historia aina pleistoseenikaudesta nykypäivään asti koko maailman mitassa. Näin se antaa myös nykyiselle globalisaatiokeskustelulle aivan toisenlaisen historiallisen ulottuvuuden.

http://www.mv.helsinki.fi/home/jproos/Jared%20Diamond.htm
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vesa Heimo - 04.11.2016, 19:57:44
Uusroomalaiset sitten määrällisellä ylivoimallaan sulauttivat kantaroomalaiset itseensä ja tuloksena ovat nykyiset italialaiset.

Miltäs Italiassa näyttää ja voidaan vrt. 1500v. sitten?

Miltäs Somaliassa ja Etiopiassa näyttää, kun italialaiset siirtomaaherrat putsasivat maat?

Heikosti, mutta se ei kyllä ole Italialaisten vika.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Porcius - 04.11.2016, 20:27:15
Italialaisethan tekivät toisessa maailmansodassa voittoisan ratsuväkirynnäkön neuvostojalkaväkeä vastaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Savoia_Cavalleria_at_Isbuscenskij
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: JoKaGO - 04.11.2016, 20:51:21
Heikosti, mutta se ei kyllä ole Italialaisten vika.

Tunsin kerran milanolaisia inssejä. He puhuivat, että Garibaldi teki vain yhden virheen yhdistäessään Italian: Hänen olisi pitänyt liittää Sardiniaan vain Rooma ja sen pohjoispuoleinen osa niemimaata. Ja että Pohjois-Italia on Eurooppaa, Rooman seutu Italiaa ja Etelä-Italia Afrikkaa.
Eli se rotujen sekoittuminen on ehkä luonut jotain taiteellista, mutta eurooppalaista syntyperää olevat ovat Italian vaurauden taustalla. Sekarotuiset eivät Italiassakaan ole luoneet minkäänlaista vaurautta, kysy vaikka italialaisilta. Nykyään se on EU, joka elättää Rooman eteläpuoleista Italiaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Alaric - 04.11.2016, 21:01:44
Heikosti, mutta se ei kyllä ole Italialaisten vika.

Tunsin kerran milanolaisia inssejä. He puhuivat, että Garibaldi teki vain yhden virheen yhdistäessään Italian: Hänen olisi pitänyt liittää Sardiniaan vain Rooma ja sen pohjoispuoleinen osa niemimaata. Ja että Pohjois-Italia on Eurooppaa, Rooman seutu Italiaa ja Etelä-Italia Afrikkaa.
Eli se rotujen sekoittuminen on ehkä luonut jotain taiteellista, mutta eurooppalaista syntyperää olevat ovat Italian vaurauden taustalla. Sekarotuiset eivät Italiassakaan ole luoneet minkäänlaista vaurautta, kysy vaikka italialaisilta. Nykyään se on EU, joka elättää Rooman eteläpuoleista Italiaa.

Tähän kohtaan sopii paremmin kuin hyvin eräs klassikkokohtaus elokuvasta True Romance:

True Romance - The Sicilian Scene (https://www.youtube.com/watch?v=S3yon2GyoiM)

Ajasta 6:24 eteenpäin:

Lainaus
Clifford: You're Sicilian, huh?
Coccotti: Yeah, Sicilian.
Clifford: You know, I read a lot. Especially about things in, uh, about history. I find that shit fascinating. Here's a fact, I don't know whether you know or not, Sicilians ... were spawned by niggers.
Coccotti: [raises eyebrows in disbelief] Come again? [laughs]
Clifford: No, i-i-it's a fact. You see, uh, Sicilians have black blood pumpin' through their hearts. If you don't believe me, you can look it up. Hundreds and hundreds of years ago, you see, the Moors conquered Sicily. And the Moors are niggers.
Coccotti: Yes...
Clifford: So you see, way back then, uh, Sicilians were like, uh, wops from Northern Italy. Ah, they all had blonde hair and blue eyes, but, uh, well, then the Moors moved in there, and uh, well, they changed the whole country. They did so much fucking with Sicilian women, huh? That they changed the whole bloodline forever. That's why blonde hair and blue eyes became black hair and dark skin. You know, it's absolutely amazing to me to think that to this day, hundreds of years later, that, uh, that Sicilians still carry that nigger gene. Now this...
[Coccotti laughs]
Clifford: No, I'm, no, I'm quoting... history. It's written. It's a fact, it's written.
Coccotti: [laughing] I love this guy. [stumbling on words through his laughter] This guy.
Clifford: Your ancestors are niggers! Uh-huh. [Coccotti is cracking up with laughter] Hey. Yeah. And, and your great-great-great-great grandmother fucked a nigger, ho, ho, yeah, and she had a half-nigger kid... now, if that's a fact, tell me, am I lying? 'Cause you, [points at Coccotti] you're part eggplant. [All laughing]
Coccotti: Ohhh!
Clifford: Huh?
[while twisting his index finger in the air] Hey! Hey! Hey!
Coccotti: You're a cantaloupe. [laughing] Ohhh! This guy, beautiful.

(...)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 04.11.2016, 21:34:14
En mä nyt ehkä allekirjoita ainakaan näitä kaikkia etnisiä kuvauksia italialaisista. Italiaan on kyllä asettunut asumaan monenkirjavaa porukkaa historian saatossa, mutta ei se nyt ihan neekeriksi ole mennyt, paitsi nyt jonkun Mario Balotellin kohdalla.

Garibaldi sen sijaan tuskin olisi onnistunut muunkaan niemimaan valloituksessa, ellei olisi ottanyt etelää huomioon. Muistaakseni Risorgimento alkoi juuri hyökkäyksellä Sisiliaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 04.11.2016, 21:50:39
Tuolla USA:n presidenttivaalien ketjussa oli melkoista kamaa muun muassa Neukkula/NasseSaksa-sopimuksesta ja sen merkityksestä. Siis Molotov-Rebbentrop -diilistä.

Tässähän on aika jänskää se, että Neukkulan romahdettua ja jo ennen sitä todelliset neuvostoliittolaisarkistot julkistettiin. Noiden arkistojen mukaan NL:n pelimerkit olivat aivan totaalisesti sekaisin 1930-luvulla. Stalin oli diktaattori, jonka johdolla oli käytännössä tuhottu Puna-Armeijan taistelukyky. Puhdistusten jälkeen oli aivan selvää, että PA (Puna-Armeija) oli käytännössä taistelukyvytön. Vaikka asepuoli oli OK, niin koulutus ja johtaminen oli ala-arvoista. Uskollisuus Stalinille oli tärkeämpi asia kuin ammatillinen pätevyys.

Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).

Neukkula lähinnä ajautui sopimukseen Saksan kanssa koska mitään järkevää vaihtoehtoa ei ollut. Suomen osalta talvisota taas on arkistojen valossa lähinnä paniikkiratkaisu. Tulee hätäpaska housuun, minkä hyvinkin todisti PA:n ala-arvoinen suorituskyky sodan aikana. PA oli talvisodassa aivan käsittämättömän surkea. Stalinin tapa tapattaa kaikki pätevät sotilaat kantoi satoaan.

Niin, joo, koska moni kuitenkin närkästyy tästä, niin kannattaa lukaista vaikkapa
G. Roberts: The Soviet Decision for a Pact with Nazi Germany. Soviet Studies, Vol. 44, No. 1, 1992. 57-78.

Monta muutakin vakavaa tutkimusta on julkaistu Neukkula-vainaan arkistojen pohjalta. Mutta kaiken kaikkiaan toiseen maailmansotaan johtavissa vaiheissa NL:n johto ja erityisesti Stalin olivat hämmästyttävän tyhmiä. Toisaalta Neukkulan tuolloinen systeemi ei suosinut järkevää ajattelua.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 04.11.2016, 23:04:48
Vielä jatkona edelliseen postaukseeni. Vaikka Suomen armeija taisteli talvisodassa legendaarisesti, niin merkittävä osa lopputuloksessa oli Neukkulan armeijan käsittämättömän huonossa suorituksessa. Mikäli Neukkuarmeija olisi ollut talvisodassa edes keskinkertainen, niin Suomi olisi tullut vallatuksi aika äkkiä.

Onneksi Neukkuarmeija oli tuolloin umpipaska. Sääli vain niitä NL:n asevelvollisia, jotka kuolivat turhaan epäpätevän johdon päätösten takia. Toisaalta heidän kuolemansa pelasti aika monta suomalaista sotilasta kuolemalta.

Luojan kiitos, neukkuarmeija oli umpisurkea kun talvisota alkoi. Lisäksi Suomen kannalta oli erinomaista, että NL:n sodanjohto oli typerä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 04.11.2016, 23:41:26
En mä nyt ehkä allekirjoita ainakaan näitä kaikkia etnisiä kuvauksia italialaisista. Italiaan on kyllä asettunut asumaan monenkirjavaa porukkaa historian saatossa, mutta ei se nyt ihan neekeriksi ole mennyt, paitsi nyt jonkun Mario Balotellin kohdalla.

Garibaldi sen sijaan tuskin olisi onnistunut muunkaan niemimaan valloituksessa, ellei olisi ottanyt etelää huomioon. Muistaakseni Risorgimento alkoi juuri hyökkäyksellä Sisiliaan.

Muistakaa kuitenkin kun puhutte Sisiliasta 1800-luvulla, että kyse on Sisilian kuningaskunnasta joka ei todellakaan ollut vain Sisilia, vaan käytännössä koko Etelä-Italia Roomasta eli Kirkkovaltiosta etelään. Garibaldi ja Sardinian kuningaskunnan pääministeri Camillo Cavour olivat ne jotka yhdistivät sitten Sardiniaan sekä Kirkkovaltion että Sisilian. Ja se Sardiniakaan ei ollut oikeastaan Sardiniassa vaan nykyisessä Pohjois-Italiassa Milanosta länteen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 05.11.2016, 10:42:55
Olen ihmetellyt sitä miksi roomalaisista jotka voittivat lähes kaikki vihollisensa tuli italialaisia heittopusseja, mikä sen aiheutti?

Rasistisen maailmanhistoriankäsityksen mukaan roomalaiset olivat valkoisia eurooppalaisia, ns. arjalaisia ja Rooman valtakunta tuhoutui siihen, että maahan päästettiin suuria määriä erirotuisia ihmisiä, joille roomalaiset suvakit antoivat samat oikeudet kuin kantaroomalaisille. Uusroomalaiset sitten määrällisellä ylivoimallaan sulauttivat kantaroomalaiset itseensä ja tuloksena ovat nykyiset italialaiset.

Joku ehkä hoksaa yhtymäkohdat nykyiseen Eurooppaan.

Nämä "erirotuiset", jotka Roomaan lopulta päästettiin olivat pohjoisen germaaneja. Heitä alettiin ottaa Rooman armeijaan ja lopulta visigoottien Alarik valtasi Rooman vuonna 410.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 05.11.2016, 10:47:03
Vanha mies lähti talvisotaan itseään tapattamaan.  No, ehkä se oli karman laki, olihan hän ollut Varkaudessa 1918 ilmeisesti vankeja teloittamassa.

Joo, samaa mieltä(paitsi etten usko karmaan). Toivottavasti ei ollut vankeja tapattamassa, mutta en epäile yhtään, jos joku joskus esittää hyviä todisteita asian tiimoilta. Hän oikeasti vihasi kommareita.
Faija kertoi(kuuntelin vanhojen ukkojen tarinoita salaa kakarana) hänen kuolemastaan sen, että "räjähtävä" kiväärinluoti kaulaan irroitti pään.

Äkkiloppu, hyvä loppu. Mutta vuoden 1918 punikit eivät olleet kommareita, sellaista sanaa ei tunnettukaan.

Sosiaalidemokraatteja? Kerro itse mitä mielestäsi?

Niihin aikaan kommunisteja kutsuttiin kommunisteiksi, nykyään ehkä vihreiksi, tai vasemmistoliitoksi?

Bolsevikkien osuus vuoden 1918 punaisista oli vähäinen. Kumousyritys ei ollut bolsevistinen, eikä Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotuskaan ollut, vaan viittasi enemmän sveitsiläiseen kantonijärjestelmään.

Suomen vihreätkään eivät ole kommunisteja vaan lähinnä liberaaleja, eikä vassaritkaan ole nykyisn kommareita.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Dangr - 05.11.2016, 11:12:16
Joku mainosti niin paljon tätä kirjaa, että pitäisi vihdoin ja viimein etsiä se käsiin.

Jared Diamond: Tykit, taudit ja teräs (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tykit,_taudit_ja_ter%C3%A4s)

Lainaus
Jared Diamondin Tykit taudit ja teräs. joka alun perin ilmestyi v 1997. Diamond on antropologi, joka on tutkinut Uuden Guinean kasvullisuutta ja eläimistöä, mutta jonka pääteos on ehdottomasti tämä Guns, germs and steel. Kirjan pääideana on selittää miten ihmisyhteiskunnat ovat oikein kehittyneet ja miksi juuri Euroopasta tuli niin vauras alue kun taas Uusi Guinea oli jäänyt keräilijä-metsästäjä vaiheeseen (”Yalin kysymys”). Diamondin kirjan nerokkuus on mm siinä että se havainnollistaa aivan loistavasti ns. proksimaattisten (eli sosiaalihistoriallisten)j ja ultimaattisten (eli sosio- ja kulttuuribiologisten) selitysten välisiä eroja ja yhteyksiä. Se on siis ihmiskunnan lyhyt historia aina pleistoseenikaudesta nykypäivään asti koko maailman mitassa. Näin se antaa myös nykyiselle globalisaatiokeskustelulle aivan toisenlaisen historiallisen ulottuvuuden.

http://www.mv.helsinki.fi/home/jproos/Jared%20Diamond.htm

Joskus selailin tuota opusta. Muistaakseni ihan alussa kirjailija sanoo kirjoittavansa kirjan siltä pohjalta, että kaikki ihmiset ovat samanlaisia.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 05.11.2016, 11:48:31
Bolsevikkien osuus vuoden 1918 punaisista oli vähäinen. Kumousyritys ei ollut bolsevistinen, eikä Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotuskaan ollut, vaan viittasi enemmän sveitsiläiseen kantonijärjestelmään.
Juu eipä tietenkään. Ihan vahingossa unohtivat perustuslakiehdotuksestaan omaisuudensuojan pois.
Vai että oikein sveitsiläismalli! ;D
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: multa tulille - 05.11.2016, 12:13:31

Bolsevikkien osuus vuoden 1918 punaisista oli vähäinen. Kumousyritys ei ollut bolsevistinen, eikä Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotuskaan ollut, vaan viittasi enemmän sveitsiläiseen kantonijärjestelmään.

Suomen vihreätkään eivät ole kommunisteja vaan lähinnä liberaaleja, eikä vassaritkaan ole nykyisn kommareita.

Vai alkaa taas uusi sukupolvi pestä Suomen vuoden 1918 kapinallisia puhtaiksi verestä ja paskasta !.
Vaikkeivat ehkä olleet kommunisteja mutta Venäjän bolseviikeiltä saivat vuoden 1917 lopulla selvät ohjeet  kaapata valta, aseita siihen saatiin Pietarista ja venäläisistä varuskunnista, pappeja ja  teollisuusmiehiä murhattiin ja lähdettiin sotaan laillista hallitusta vastaan.

Vai oli sveitsilläinen kantoonijärjestelmää kun itse itsensä nimittäneet toimittajat, suutarit ja näyttelijät johtivat Etelä-Suomea ja sotaa ! Ja sitten kun kaikki romahti täydellisen kyvyttömyyden seurauksena ja toistakymmentä tuhatta naista ja asta ja miestä oli kevätkylmällä Fellmannin pelloilla niin suuret  vallankumoukselliet pakenivat päätä pahkaa Pietariin ja tapettuaan siellä toisiaan Kuusisen klubilla alkoivat värkätä uutta vallankumousta Suomeen.

Kannattaisi sun vähän ravistaa sitä takkiasi ihan oikeasti että lähtisi luteet ja saivareet ja saisit melenrauhasi takaisin etkä kirjoittaisi ihan mitä vaan. Ei sikseen, kyllä sellaisillakin argumenteillä voidaan keskustella mutta minä en siihen osallistu muuta kuin näin tutustumistarjouksena osoittaakseni että kyllä  sitä tarvittaessa löytyy jos kapinallisia tai heidän henkisiä perillisiään ruvetaan jollain lailla inhimmillistämään ja sveitsiläisiksi vääntämään.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 05.11.2016, 13:42:43
Bolsevikkien osuus vuoden 1918 punaisista oli vähäinen. Kumousyritys ei ollut bolsevistinen, eikä Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotuskaan ollut, vaan viittasi enemmän sveitsiläiseen kantonijärjestelmään.
Juu eipä tietenkään. Ihan vahingossa unohtivat perustuslakiehdotuksestaan omaisuudensuojan pois.
Vai että oikein sveitsiläismalli! ;D

Tässä on kansanvaltuuskunnan valtiosääntöesitys:

http://www.histdoc.net/historia/1917-18/pun_vs.html
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 05.11.2016, 13:47:31

Bolsevikkien osuus vuoden 1918 punaisista oli vähäinen. Kumousyritys ei ollut bolsevistinen, eikä Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotuskaan ollut, vaan viittasi enemmän sveitsiläiseen kantonijärjestelmään.

Suomen vihreätkään eivät ole kommunisteja vaan lähinnä liberaaleja, eikä vassaritkaan ole nykyisn kommareita.

Vai alkaa taas uusi sukupolvi pestä Suomen vuoden 1918 kapinallisia puhtaiksi verestä ja paskasta !.
Vaikkeivat ehkä olleet kommunisteja mutta Venäjän bolseviikeiltä saivat vuoden 1917 lopulla selvät ohjeet  kaapata valta, aseita siihen saatiin Pietarista ja venäläisistä varuskunnista, pappeja ja  teollisuusmiehiä murhattiin ja lähdettiin sotaan laillista hallitusta vastaan.

Vai oli sveitsilläinen kantoonijärjestelmää kun itse itsensä nimittäneet toimittajat, suutarit ja näyttelijät johtivat Etelä-Suomea ja sotaa ! Ja sitten kun kaikki romahti täydellisen kyvyttömyyden seurauksena ja toistakymmentä tuhatta naista ja asta ja miestä oli kevätkylmällä Fellmannin pelloilla niin suuret  vallankumoukselliet pakenivat päätä pahkaa Pietariin ja tapettuaan siellä toisiaan Kuusisen klubilla alkoivat värkätä uutta vallankumousta Suomeen.

Kannattaisi sun vähän ravistaa sitä takkiasi ihan oikeasti että lähtisi luteet ja saivareet ja saisit melenrauhasi takaisin etkä kirjoittaisi ihan mitä vaan. Ei sikseen, kyllä sellaisillakin argumenteillä voidaan keskustella mutta minä en siihen osallistu muuta kuin näin tutustumistarjouksena osoittaakseni että kyllä  sitä tarvittaessa löytyy jos kapinallisia tai heidän henkisiä perillisiään ruvetaan jollain lailla inhimmillistämään ja sveitsiläisiksi vääntämään.

Vallankumous oli kyllä ihan kotimaista tekoa, ei Venäjältä määrätty. Kapinallisten rankaisutoimissa, teloituksissa, vankileireillä, tapettiin 8-kertainen määrä ihmisiä verrattuna punaisten tekemään väkivaltaan.

Englantilainen The Times-lehti kirjoitti 9.2.1919 vuoden 1918 tapahtumia kuvatessaan:

"Valkoisten voittoja seurasivat tietenkin pakkotoimenpiteet, ns. valkoinen terrori. Kapinalliset tuhottiin julmuudella, joka pakostakin panee ajettelemaan, että Suomi kuuluu enemmän itään kuin länteen, jopa suuremmassa määrässä kuin entisen tsaarivaltakunan monet osat."
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 05.11.2016, 14:18:16
Venäjän bolshevikkien osuus punakapinan alkuunpanemisessa oli merkittävä. Lenin aseisti koko rotlan, ja luovutti näille jalkaväen aseistuksen lisäksi tykkejä, panssarijunia ja lentokoneita. Punakapina ei olisi onnistunut millään tavoin ilman venäläisiä, se oli sidottu täysin venäläisten menestykseen sotakentillä.

Puna-Suomi olisi ollut samanlainen diktatuuri kuin muutkin kommunistimaat. Itse asiassa historian ainoa suomalainen diktaattori on Kullervo Manner, joka vieläpä valittiin lainvoimasesti tehtäväänsä. Punaiset olivat toki kieltäneet kuolemantuomiot, mutta Lenin oli tehnyt aivan samoin. Luokkasota oli täyttä anarkiaa (ja onpa nykypäivän mustahuput helppo samaistaa bolshevikkeihin).

Punaisia on myös aivan turha yrittää valkopestä terroristaan, sillä nämä eivät koskaan päässeet kuin alkuun. Punaisten terrori oli luokkasotaa, siinä tapettiin ihmisiä sen perusteella että nämä kuuluivat johonkin luokkaan. Valkoiset teloittivat lähinnä vain kapinaan osallistuneita ja punaiset olisivat tehneet voittaessaan aivan saman ja sitten vielä päälle sen luokkasodan verran. Punakaartia ihannoivat yleensä laskevat kaikin mokomin espanjantautiin kuolleiden määrän  osaksi valkoista terroria. Aivan sama tauti olisi kyllä riehunut punaistenkin vankileireillä. Analogialla muihin kommunistimaihin, punaisten terrori toteutuessaan olisi varmasti ollut luokkaa 100, 000 ja sen lisäksi suomalaiset olisivat eläneet itäeurooppalaisessa diktatuurissa ja köyhyydessä. Ja osana Neuvostoliittoa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 05.11.2016, 14:39:10
Kannattaa myös muistaa että vuoden 1917 eduskuntavaaleissa sosiaalidemokraatit saivat puolueista eniten ääniä. Heillä ei ihan ollut yksinään enemmistöä, mutta ei se paljon puuttunut, 92/200. Eli mitään varsinaista syytä aselliseen vallankaappaukseen heillä ei ollut, olisivat olleet pääministeripuolue joka tapauksessa ja saaneet kaikki asiansa ajettua ihan demokraattistakin tietä. Mutta kun se ei riittänyt, piti saada ihan kaikki ja diktatuuri.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: multa tulille - 05.11.2016, 16:06:52

Vallankumous oli kyllä ihan kotimaista tekoa, ei Venäjältä määrätty. Kapinallisten rankaisutoimissa, teloituksissa, vankileireillä, tapettiin 8-kertainen määrä ihmisiä verrattuna punaisten tekemään väkivaltaan.


Noh,  helpollahan kapinalliset pääsivät. Vanhan roomalaisen periaatteen mukaan suhdeluku piti olla 10:1:een eli 10 kapinallista yhtä tapettua. Kohti. Kymenlaaksossa tosin ihan oikeasti yritettiin, Siellä kapinalliset murhasivat 27 Kymiyhtiön johtajaa ja insinööriä ja 275 kapinallista sai nappituomion. Tosin siinäkin kävi jossain määrin armo oikeudesta kun yhtiön työnjohtajat vetivät erittäin tarpeellisia miehiä rivistä matkalla monttuun, että saatiin tuotanto käyntiin ja vientituloja kapinan näännyttämälle maalle.

En tiedä (enkä edes yritä arvata) mistä Patrick Lumumban yliopistosta maailmankuvasi on peräisin, olen vastaavanlaista porukkaa eri yhteyksissä aina silloin tällöin tavannut ja maailmlankuva on kyllä  aina ollut niin slaagsiidassa kun olla voi. Heidän onnensa on tämä pohjoismaalainen kansanvalta, joka antaa (ainakin joille kuille ja ainakin toitaiseksi) esittää ihan mitä tahansa ja ilmeisesti itsekin uskoa siihen. 

Lalli Iso Talo totesi viisaasti tossa toisessa temmellyskentässäsi (USA:n pressavaalit 2016), että kannattaa miettiä kolme kertaa ennen kuin alkaa Sinulle vastailemaan. Mutta en nyt voinut näin aurinkoisena pyhpäivänä vastustaa kiusausta
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Shemeikka - 05.11.2016, 16:20:09
Olen ihmetellyt sitä miksi roomalaisista jotka voittivat lähes kaikki vihollisensa tuli italialaisia heittopusseja, mikä sen aiheutti?

Rasistisen maailmanhistoriankäsityksen mukaan roomalaiset olivat valkoisia eurooppalaisia, ns. arjalaisia ja Rooman valtakunta tuhoutui siihen, että maahan päästettiin suuria määriä erirotuisia ihmisiä, joille roomalaiset suvakit antoivat samat oikeudet kuin kantaroomalaisille. Uusroomalaiset sitten määrällisellä ylivoimallaan sulauttivat kantaroomalaiset itseensä ja tuloksena ovat nykyiset italialaiset.

Joku ehkä hoksaa yhtymäkohdat nykyiseen Eurooppaan.

Nämä "erirotuiset", jotka Roomaan lopulta päästettiin olivat pohjoisen germaaneja. Heitä alettiin ottaa Rooman armeijaan ja lopulta visigoottien Alarik valtasi Rooman vuonna 410.

Osittain kyllä, mutta Rooma ulottui Lähi-idästä Espanjaan ja väkeä tuli ympäri Välimerta ja imperiumin ulkopuoleltakin orjina ja paremman elämän etsijöinä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: dothefake - 05.11.2016, 16:38:00
Voidaan sanoa Rooman kaatuneen maahanmuuttoon.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Ari-Lee - 05.11.2016, 17:46:36
Ketjun aloitus on loistava. Toivoisin tähän ketjuun lisää näitä aika outojakin nyanseja eri aikakausilta. Minulla on yksi.

Berdan kivääri. ('Tarkka-ampujan kivääri m 1868')
 kansanomaisesti "Pertaanin", yleisin malli oli vuoden 1870 ns. 4.2 linjan jalkaväenkivääri (Berdan n:o 2). Muita Berdan-kiväärejä ovat samalta vuodelta ns. rakuunakivääri, ratsuväen karabiini ja kasakkakivääri, samoin kuin vuoden 1868 Berdan n:o 1 tarkka-ampujan kivääri.

Venäläisellä kertalatauskiväärillä on todella kansainvälinen historia. Jopa sen nimikin Berdan on Amerikan sisällissotaan osallistuneelta U.S - tarkka-ampujarykmentin everstiltä Hiram Berdanilta, kuka kehitti sen sulkulaitteen ja uudentyyppisen patruunan. Voisin luonnehtia kiväärin olevan yhdysvaltalainen keksintö venäläisille.

Kiväärin suunnittelivat venäläiset upseerit, eversti Gorlov ja luutnantti Hunnius Coltin tehtailla Yhdysvalloissa eversti Berdanin keksimälle sulkulaitteelle.

Aseen tärkeimpiä teknisiä ominaisuuksia olivat kokonaan uuden tyyppiset patruunat. Ne olivat kaliiperiltaan aiempaa selvästi pienempiä, sveitsiläisen Vetterli-patruunan ohella pienin siihenastinen sotilaspatruuna. Patruunan hylsy oli pullonmuotoinen, laippakantainen ja 58 milliä pitkä, eli kaliiperimerkintä oli 10.7x58R. Patruunassa oli uusi Berdanin kehittämä keskussytytysnalli, 25 gramman painoinen luoti ja 1 3/16 solotnikan eli noin 5 gramman mustaruutilataus. Kiväärin luodin lähtönopeus oli 400 metriä sekunnissa. Pyöreäpäinen lyijyluoti päällystettiin silkkipaperilla ja kastettiin mehiläisvahaan, ettei aseen piippu karstoittuisi. Paperin väri osoitti patruunan tyypin, ratsuväen patruunassa se oli ruusunpunainen. Myös luodin takapäässä oli mehiläisvahasta tehty tulppa.

Ensimmäiset 30 000 kappaletta n:o 2 Berdan-kivääreitä Venäjä osti englantilaiselta BSA-yhtiöltä, ja kun se ei suostunut toimittamaan tuotantotietoa ja -välineitä Venäjälle, ne hankittiin toiselta brittiyhtiöltä, Greenwood & Batleyltä. Aseita tuotettiin sitten 1870-luvun alusta lähtien kaikissa Venäjän asetehtaissa eli Tulassa lähellä Moskovaa, Ishevskissä Uralin länsipuolella sekä Siestarjoella Karjalankannaksella. Kaiken kaikkiaan aseita valmistettiin Venäjällä 3 482 854 kappaletta. Turkin sodassa vuodesta 1877 vuoteen 1878 myös Suomen Kaarti käytti Berdan-kivääreitä, vanhemmat aseet poistuivat kokonaan käytöstä 1880-luvun alussa.

Venäjällä ensimmäisessä maailmansodassa ja Suomessa sisällissodassa ja jopa jonkin verran vielä talvisodassa. Berdan-kivääreitä oli Suomen armeijan kirjanpidossa tuolloin 3 100 kappaletta. Metsästäjien käyttöön aseita tuli valtion myytyä niitä käytöstä poistettuina. Niitä muutettiin piippua vaihtamalla myös 16 kaliiperin haulikoiksi. Hirven ja karhun pyynnissä Berdan-kivääreitä käytettiin alkuperäisen kaliiperisina paljon, koska raskas lyijyluoti oli tehokas.

Poimintani lähteistä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Berdan
https://en.wikipedia.org/wiki/Hiram_Berdan

Olen tavannut jo kauan sitten muonavahvuudesta poistuneen veteraanin ja kuuluisan taidemaalarin, kuka kertoi paukutelleensa Berdanilla Karjalan Kannaksella.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Titus - 05.11.2016, 18:05:39

Joku aika sitten tuli tv:stä (oliko nyt yle tai sitten joku muu kanava) eläinten käytöstä sotatoimissa.

Mieleen jäi pulun ohjaama liitopommi (USA):

https://www.youtube.com/watch?v=mnKyOfNuSoo
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Pigeon

ja varsinkin lepakkopalopommi (USA):
https://www.youtube.com/watch?v=WDX9rRuHcn8
https://en.wikipedia.org/wiki/Bat_bomb

Tässä ideana oli, että säiliö oli ladattu lepakoilla joissa oli kiinnitettynä napalmin keksijän tarkoitukseen
kehittämä pieni ajastimella varustettu palopommi ( 17g tai 28g !! ). Kun lepakot kohdekaupungin päällä
päästettäisiin irti laskuvarjon varassa laskeutuvasta pommista, ne lennähtäisivät talojen räystäiden alle
ja aiheuttaisivat tuhansia pieniä paloja.
Lepakkopommia valmistellessa sattui pieni haaveri ja irtipäässeet lepakot polttivat Meksikossa sijainneen koekeskuksen
maan tasalle. Itse tulosta kuitenkin pidettiin onnistuneena:

The National Defense Research Committee (NDRC) observer stated: "It was concluded that X-Ray is an effective weapon."
The Chief Chemist’s report stated that on a weight basis X-Ray was more effective than the standard incendiary bombs in
use at the time: "Expressed in another way, the regular bombs would give probably 167 to 400 fires per bomb load
where X-Ray would give 3,625 to 4,748 fires.
"

Tuotekehittely kuitenkin keskeytettiin, koska sodan loppu häämötti ja toisenlainen em tarkoituksen ajava laite oli juuri kehitetty.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kokoliha - 05.11.2016, 18:27:32
Myös homopommin kehittelystä väitetään luovutun, joskaan en ole varma siitä, etteikö kehitystyö Area 51 (https://en.wikipedia.org/wiki/Area_51):llä sittenkin Obaman aloitteesta jatkunut ja asetta olisi käytännössä myös laajalti kokeiltu.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000275957.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000275957.html)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4174519.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4174519.stm)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 05.11.2016, 22:20:21

Vallankumous oli kyllä ihan kotimaista tekoa, ei Venäjältä määrätty. Kapinallisten rankaisutoimissa, teloituksissa, vankileireillä, tapettiin 8-kertainen määrä ihmisiä verrattuna punaisten tekemään väkivaltaan.


Noh,  helpollahan kapinalliset pääsivät. Vanhan roomalaisen periaatteen mukaan suhdeluku piti olla 10:1:een eli 10 kapinallista yhtä tapettua. Kohti. Kymenlaaksossa tosin ihan oikeasti yritettiin, Siellä kapinalliset murhasivat 27 Kymiyhtiön johtajaa ja insinööriä ja 275 kapinallista sai nappituomion. Tosin siinäkin kävi jossain määrin armo oikeudesta kun yhtiön työnjohtajat vetivät erittäin tarpeellisia miehiä rivistä matkalla monttuun, että saatiin tuotanto käyntiin ja vientituloja kapinan näännyttämälle maalle.

En tiedä (enkä edes yritä arvata) mistä Patrick Lumumban yliopistosta maailmankuvasi on peräisin, olen vastaavanlaista porukkaa eri yhteyksissä aina silloin tällöin tavannut ja maailmlankuva on kyllä  aina ollut niin slaagsiidassa kun olla voi. Heidän onnensa on tämä pohjoismaalainen kansanvalta, joka antaa (ainakin joille kuille ja ainakin toitaiseksi) esittää ihan mitä tahansa ja ilmeisesti itsekin uskoa siihen. 

Lalli Iso Talo totesi viisaasti tossa toisessa temmellyskentässäsi (USA:n pressavaalit 2016), että kannattaa miettiä kolme kertaa ennen kuin alkaa Sinulle vastailemaan. Mutta en nyt voinut näin aurinkoisena pyhpäivänä vastustaa kiusausta

Olen lukenut todella paljon historiaa ja minulla on siitä myös yliopistollinen arvosana, joten pystyn helposti ottamaan kantaa varsinkin Suomen historiaa koskeviin asioihin. Sisällissodastamme on julkaistu viime vuosina paljon uusia milenkiintoisia tutkimuksia.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 05.11.2016, 22:24:09
Kannattaa myös muistaa että vuoden 1917 eduskuntavaaleissa sosiaalidemokraatit saivat puolueista eniten ääniä. Heillä ei ihan ollut yksinään enemmistöä, mutta ei se paljon puuttunut, 92/200. Eli mitään varsinaista syytä aselliseen vallankaappaukseen heillä ei ollut, olisivat olleet pääministeripuolue joka tapauksessa ja saaneet kaikki asiansa ajettua ihan demokraattistakin tietä. Mutta kun se ei riittänyt, piti saada ihan kaikki ja diktatuuri.

Heinäkuussa 1917 säädetyn valtalain kaataminen porvarien toimesta, käyttäen Venäjän Kerenskiä apuna nosti demarien katkeruuden. Ja syksyn 1917 vaaleissahan SDP menettikin enemmistön eduskunnassa. En sano että vallankumous oli hyvä asia, mutta siihen oli kyllä syynsä. Koko puoluehan ei ollut kumouksen puolella.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Ari-Lee - 05.11.2016, 22:28:27
Albert Oskar Penttilä ent. Oskar Wilhelm Lindqvist (23. marraskuuta 1902 Helsinki – 29. joulukuuta 1957)

oli suomalainen jääkärikapteeni. Hän aloitti sotilasuransa viisitoistavuotiaana lapsena Saksan armeijassa ja palveli monen valtion armeijoita ja soti monilla sotanäyttämöillä sekä oli muun muassa Yhdysvaltain presidentin autonkuljettajana. Hän haavoittui Saksassa kaksi kertaa, Suomen sisällissodassa kuusi kertaa, Muurmannilla kerran, Viron vapaussodassa kerran. Lisäksi hän oli kerran tulla Tallinnan kadulla murhatuksi.

http://www.wikiwand.com/fi/Albert_Penttil%C3%A4
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 05.11.2016, 22:30:30
Venäjän bolshevikkien osuus punakapinan alkuunpanemisessa oli merkittävä. Lenin aseisti koko rotlan, ja luovutti näille jalkaväen aseistuksen lisäksi tykkejä, panssarijunia ja lentokoneita. Punakapina ei olisi onnistunut millään tavoin ilman venäläisiä, se oli sidottu täysin venäläisten menestykseen sotakentillä.

Puna-Suomi olisi ollut samanlainen diktatuuri kuin muutkin kommunistimaat. Itse asiassa historian ainoa suomalainen diktaattori on Kullervo Manner, joka vieläpä valittiin lainvoimasesti tehtäväänsä. Punaiset olivat toki kieltäneet kuolemantuomiot, mutta Lenin oli tehnyt aivan samoin. Luokkasota oli täyttä anarkiaa (ja onpa nykypäivän mustahuput helppo samaistaa bolshevikkeihin).

Punaisia on myös aivan turha yrittää valkopestä terroristaan, sillä nämä eivät koskaan päässeet kuin alkuun. Punaisten terrori oli luokkasotaa, siinä tapettiin ihmisiä sen perusteella että nämä kuuluivat johonkin luokkaan. Valkoiset teloittivat lähinnä vain kapinaan osallistuneita ja punaiset olisivat tehneet voittaessaan aivan saman ja sitten vielä päälle sen luokkasodan verran. Punakaartia ihannoivat yleensä laskevat kaikin mokomin espanjantautiin kuolleiden määrän  osaksi valkoista terroria. Aivan sama tauti olisi kyllä riehunut punaistenkin vankileireillä. Analogialla muihin kommunistimaihin, punaisten terrori toteutuessaan olisi varmasti ollut luokkaa 100, 000 ja sen lisäksi suomalaiset olisivat eläneet itäeurooppalaisessa diktatuurissa ja köyhyydessä. Ja osana Neuvostoliittoa.

Toteutumatonta historiaa on mahdoton enneustaa. Siis että "punaisten terrori toteutuessaan olisi varmasti ollut luokkaa 100, 000 ja sen lisäksi suomalaiset olisivat eläneet itäeurooppalaisessa diktatuurissa ja köyhyydessä. Ja osana Neuvostoliittoa". Sitähän emme voi tietää. Sitä paitsi punaiset eivät olleet palauttamassa Suomea osaksi Venäjää.

Valkoiset teloittivat paljon myös kapinaan osallistumattomia, usein siihen riitti jäsenyys työväenyhdistyksessä. Suomen laissa ei ollut edes kuolemantuomion mahdollisuutta, joten kaikki teloitukset olivat laittomia. Nuorimmat ammutut olivat 12-vuotiaita. Ja nälkään tappaminen vankileireillä oli erityisen julma tapa tappaa. Jopa ruokapakettien lähettäminen vangeille kiellettiin omaisilta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 05.11.2016, 22:34:05
Voidaan sanoa Rooman kaatuneen maahanmuuttoon.

Rooma "paloi loppuun". Sen aika oli täynnä. Mailmassa ei ole ollut yhtään ikuista valtiota.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 06.11.2016, 09:52:01
Valkoiset teloittivat paljon myös kapinaan osallistumattomia, usein siihen riitti jäsenyys työväenyhdistyksessä.

Punaiset aloittivat teloitukset iman mitään syytä. Riitti kun oli varakas, tai "väärästä luokasta", myös vanhoja kaunoja kostettiin teloituksin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 06.11.2016, 10:11:50
Jos punaiset olisivat voittaneet, olisimme päässeet osaksi Neuvostoliittoa 1922. Edelleenkin nauttisimme sosialismin hedelmistä, sillä Viron, Liettua ja Lätin tavoin emme olisi saaneet itsenäisyyttämme takaisin. Kuvitelma, että olisi syntynyt erillinen sosialistinen valtion 1918 on toiveajattelua. Valkoisten oikeudesta kannattaa lukea Marko Tikan väitöskirja ja kommentoida vasta sen jälkeen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 06.11.2016, 10:21:13
Jos punaiset olisivat voittaneet, olisimme päässeet osaksi Neuvostoliittoa 1922. Edelleenkin nauttisimme sosialismin hedelmistä, sillä Viron, Liettua ja Lätin tavoin emme olisi saaneet itsenäisyyttämme takaisin. Kuvitelma, että olisi syntynyt erillinen sosialistinen valtion 1918 on toiveajattelua. Valkoisten oikeudesta kannattaa lukea Marko Tikan väitöskirja ja kommentoida vasta sen jälkeen.

Punaiset eivät olleet luopumassa vasta saadusta itsenäisyydestä ja liittämässä maata Venäjään. Itse asiassa vasemmisto oli johdonmukaisimmin ollut itsenäistymisen takana, kun porvaristo vielä horjui kahden vaiheilla. Liikemiessiipi vastusti vielä kesällä 1917 eroamista Venäjästä, koska idänkauppa oli sille niin tärkeää. Vasta bolsevikkikaappaus marraskussa 1917 sai porvaristonkin enemmistön itsenäistymisen kannalle.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 06.11.2016, 10:23:34
Valkoiset teloittivat paljon myös kapinaan osallistumattomia, usein siihen riitti jäsenyys työväenyhdistyksessä.

Punaiset aloittivat teloitukset iman mitään syytä. Riitti kun oli varakas, tai "väärästä luokasta", myös vanhoja kaunoja kostettiin teloituksin.

Punaisten tekemät murhat, n. 1600, eivät olleet mitään punaisten hallituksen määräämiä, vaan yksittäisiä tekoja. Hallinto koetti niitä hillitä, mutta omavaltaiset tekijät ampuivat vihattuja isäntiä ja tehtaanpatruunoita.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 06.11.2016, 10:23:51
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 06.11.2016, 10:26:24
Punaisten teloitukset eivät olleet "yksittäistapauksia""vihan vallassa", vaan selkeä sosialistinen käytäntö, jonka johto hyväksyi. Vallankumouksellista oikeuttakin viriteltiin, mutta kuten moni muukin punaisten toiminta, se jäi puuhasteluksi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 06.11.2016, 10:54:29
Punaisten teloitukset eivät olleet "yksittäistapauksia""vihan vallassa", vaan selkeä sosialistinen käytäntö, jonka johto hyväksyi. Vallankumouksellista oikeuttakin viriteltiin, mutta kuten moni muukin punaisten toiminta, se jäi puuhasteluksi.

Miksi niitä tapauksia kuitenkin sattui niin vähän, ja nekin yleensä loppuvaiheen kaaoksessa? Ei se ollut järjestelmällistä toimintaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 06.11.2016, 10:56:29
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.

Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 06.11.2016, 10:57:50
Punaisten teloitukset eivät olleet "yksittäistapauksia""vihan vallassa", vaan selkeä sosialistinen käytäntö, jonka johto hyväksyi. Vallankumouksellista oikeuttakin viriteltiin, mutta kuten moni muukin punaisten toiminta, se jäi puuhasteluksi.

Oliko valkoisten kostoteloitukset sitten kapitalistinen käytäntö?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 06.11.2016, 11:00:48
Teloitukset eivät olleet järjestelmällistä toimintaa, niitä "sattui" alku- ja loppuvaiheessa. Johto kuitenkin tuki hiljaisella hyväksynnällä. SKP:n perustivat Suomesta paenneet Kansanvaltuuskunnan "demarit" elokuussa 1918. Venäjä, Ukraina, Valko-Venäjä ja Transkaukasian neuvostotasavallat yhdistyivät 30. joulukuuta 1922 Neuvostoliitoksi, Suomi olisi ollut oiva lisä...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 06.11.2016, 11:09:26
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.

Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.

Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.

1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 06.11.2016, 11:15:15
Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.

1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.

Vaihtoehtohistoriat ovat aina mielenkiintoisia. Samantien voitaisiin pohdiskella sitä, että mikä olisi ollut Suomen asema valtiona, jos Saksa ei olisi hävinnyt ensimmäistä maailmansotaa tai siis antautunut.

Lainaus
Sisällissodan aikana Rüdiger von der Goltzin komentama Saksan Itämeren divisioona oli noussut maihin eteläisessä Suomessa ja tullut valkoisten avuksi. Sodan päättyessä Suomi oli vahvasti Saksan liittolainen ja maan talous oli jo kevään 1918 kauppasopimuksella sidottu Saksan sotatalouteen. Vaasan senaatin ja Saksan välillä allekirjoitettiin 7. maaliskuuta sopimus, jonka mukaan Suomi ei saisi järjestää suhteitaan muihin valtioihin ilman Saksan suostumusta, mikä yhdessä kauppasopimuksen kanssa teki Suomesta Saksan protektoraatin.[4] Suomen kannalta epäedullista kauppasopimusta täydennettiin myöhemmin niin ikään Suomelle epäedullisella tavaranvaihtosopimuksella.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kuningaskuntahanke
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 06.11.2016, 11:32:57
Valkoisten "kostoteloitukset" ovat pääosin myytti. Kuinka laillisia teloitukset olivat, niin siitä Vaasan senaatti väänti kättä pitkään. Jos hyväksyttiin vanha Venäjän laki, niin teloitukset kenttäoikeuksissa olivat laillisia, mutta Senaatti ei halunnut lähteä monist syistä tälle linjalle. Valkoisten teloituksiai kolmenlaisia: antautuneiden "arkebuseeraus", kenttä/pikaoikeus ja myöhemmin valtiopetosoikeuden tuomiot olojen rauhoituttua. Punaiset eivät kenttä/pikaoikeuksia sellaisiksi tunnistaneet, eikä ihan mennyt Senaatinkaan toiveiden mukaan. Kuinka plajon pikaoikeuksissa oli henk. koht. kostoa, jäänee kysymysmerkiksi. Paikallisia tuomarit ja tuomitut olivat, joten kapinaa edeltävä käytös on painanut tuomiossa. Yksittäisten henkilöiden tekemiä "Kostoteloituksia" on varmaan ollut, mutta olisi kiva nähdä nimiä ja päivämääriä noille. Kapitalistinen käytäntö on laillinen oikeus, pikaoikeuksiinkin oli johdon aktiivinen tuki.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 06.11.2016, 11:35:42
Valkoiset teloittivat paljon myös kapinaan osallistumattomia, usein siihen riitti jäsenyys työväenyhdistyksessä.

Punaiset aloittivat teloitukset iman mitään syytä. Riitti kun oli varakas, tai "väärästä luokasta", myös vanhoja kaunoja kostettiin teloituksin.

Punaisten tekemät murhat, n. 1600, eivät olleet mitään punaisten hallituksen määräämiä, vaan yksittäisiä tekoja. Hallinto koetti niitä hillitä, mutta omavaltaiset tekijät ampuivat vihattuja isäntiä ja tehtaanpatruunoita.

Onko sinulla mitään näyttöä hillitsemisistä, saatika rangaistuksista murhaajille?

Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.

Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.

Maltilliset demaritkin ammuttiin punaisten toimesta. SKP perustettiin Pietarissa 1918 ja jos valkoiset eivät olisi voittaneet, seuraava askel olisi ollut kommuniskihallinto ja myöhemmin liittyminen Neuvostoliittoon.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Ernst - 06.11.2016, 11:53:30
Valkoisten "kostoteloitukset" ovat pääosin myytti.Yksittäisten henkilöiden tekemiä "Kostoteloituksia" on varmaan ollut, mutta olisi kiva nähdä nimiä ja päivämääriä noille. Kapitalistinen käytäntö on laillinen oikeus, pikaoikeuksiinkin oli johdon aktiivinen tuki.

Pääosin se ei ole myytti. Jos oikeasti nimiä kaipaat,  täältä löytyy.  (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main). Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 06.11.2016, 12:06:24
Jos oikeasti nimiä kaipaat,  täältä löytyy.  (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main). Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.

Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Mok - 06.11.2016, 12:17:11

Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.

Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.

Maltilliset demaritkin ammuttiin punaisten toimesta. SKP perustettiin Pietarissa 1918 ja jos valkoiset eivät olisi voittaneet, seuraava askel olisi ollut kommuniskihallinto ja myöhemmin liittyminen Neuvostoliittoon.

Näin kävi esim. Gruusiassa (https://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Republic_of_Georgia)  ja Ukrainassa (https://sv.wikipedia.org/wiki/Ukrainska_folkrepubliken) .  Venäjälläkin sosiaalivallankumoukselliset saivat enemmistön perustuslakia säätävän kokouksen vaaleissa, mutta kommunistit kaappasivat vallan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sosialistivallankumouksellinen_puolue
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 06.11.2016, 13:35:36
Nazeilla oli loputon kiinnostus teknikkaan. Ehkä voimavarat kuluivat jopa liikaan kikkailuun? Tässä eräs flygari.
Laitan pienoismallikuvat missä on myös tekniikkaselostusta.
www.flikr.com/photos/makfreak/sets/72157636577768465/
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 06.11.2016, 14:11:26
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.

Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.

Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.

1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.

Toteutumatonta historiaa ei voi ennustaa. Historiaa kun ei voi testata eri vaihtoehdoilla.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 06.11.2016, 14:14:47
Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.

1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.

Vaihtoehtohistoriat ovat aina mielenkiintoisia. Samantien voitaisiin pohdiskella sitä, että mikä olisi ollut Suomen asema valtiona, jos Saksa ei olisi hävinnyt ensimmäistä maailmansotaa tai siis antautunut.

Lainaus
Sisällissodan aikana Rüdiger von der Goltzin komentama Saksan Itämeren divisioona oli noussut maihin eteläisessä Suomessa ja tullut valkoisten avuksi. Sodan päättyessä Suomi oli vahvasti Saksan liittolainen ja maan talous oli jo kevään 1918 kauppasopimuksella sidottu Saksan sotatalouteen. Vaasan senaatin ja Saksan välillä allekirjoitettiin 7. maaliskuuta sopimus, jonka mukaan Suomi ei saisi järjestää suhteitaan muihin valtioihin ilman Saksan suostumusta, mikä yhdessä kauppasopimuksen kanssa teki Suomesta Saksan protektoraatin.[4] Suomen kannalta epäedullista kauppasopimusta täydennettiin myöhemmin niin ikään Suomelle epäedullisella tavaranvaihtosopimuksella.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kuningaskuntahanke

Niinpä! Suomen valkoinen hallitushan oli sopimuksella alistanut maan ulko- ja kauppapolitiikan Saksan kontrolliin, valkoisen armeijan Saksan pääesikunnalle, ja kaiken huipuksi Saksasta piti tilata kuningas, jolla olisi ollut täysi veto-oikeus lainsäädäntöön ja oikeus nimittää itse 1/3 osa eduskunnan kansanedustajista.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 06.11.2016, 14:22:44
Valkoisten "kostoteloitukset" ovat pääosin myytti. Kuinka laillisia teloitukset olivat, niin siitä Vaasan senaatti väänti kättä pitkään. Jos hyväksyttiin vanha Venäjän laki, niin teloitukset kenttäoikeuksissa olivat laillisia, mutta Senaatti ei halunnut lähteä monist syistä tälle linjalle. Valkoisten teloituksiai kolmenlaisia: antautuneiden "arkebuseeraus", kenttä/pikaoikeus ja myöhemmin valtiopetosoikeuden tuomiot olojen rauhoituttua. Punaiset eivät kenttä/pikaoikeuksia sellaisiksi tunnistaneet, eikä ihan mennyt Senaatinkaan toiveiden mukaan. Kuinka plajon pikaoikeuksissa oli henk. koht. kostoa, jäänee kysymysmerkiksi. Paikallisia tuomarit ja tuomitut olivat, joten kapinaa edeltävä käytös on painanut tuomiossa. Yksittäisten henkilöiden tekemiä "Kostoteloituksia" on varmaan ollut, mutta olisi kiva nähdä nimiä ja päivämääriä noille. Kapitalistinen käytäntö on laillinen oikeus, pikaoikeuksiinkin oli johdon aktiivinen tuki.

Punaisia tuomittiin osittain Venäjän vuoden 1912 sotilaslain perusteella, jota Suomen senaatti oli kieltäytynyt asettamasta voimaan täällä!
Suomen laistahan oli kuolemantuomio poistettu jo 1889 rikoslaissa. Kaikki tuollaiset epämääräiset "kenttätuomioistuimet" olivat laittomia, eikä alle 15-vuotiaita lapsia olisi saatu tuomita eikä teljetä vankileireille.

Tampereen leireillä lapsivankeja oli 82.
Lappeenrannan leirin 48 lapsivangista kuoli 8.
Kuopion leirillä lapsivankeja oli 16.
Hämeenlinnan leirillä oli 310 lasta, joista kuoli 22 poikaa ja 4 tyttöä.

Suomenlinnan leirissä oli lapsivankeja  35, joista nuorin 9 tai 10-vuotias. Iso-Mjölössä lapsivankeja oli 7.
Tammisaaressa oli lapsivankeja 98, joista tyttöjä 15.

Viipurin leirillä oli lapsivankeja 143, joista tyttöjä 9.
14-vuotiaan palvelija Ester Rahkosen tapaus on erikoinen. Hän meni itse leirille, koska hänen ystävänsäkin oli siellä. Hänet ammuttiin 13.5. kenttäoikeuden päätöksellä.

Lähde lapsivangeista: Tuulikki Pekkalainen, Lapset sodassa 1918.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 06.11.2016, 14:25:48
Valkoiset teloittivat paljon myös kapinaan osallistumattomia, usein siihen riitti jäsenyys työväenyhdistyksessä.

Punaiset aloittivat teloitukset iman mitään syytä. Riitti kun oli varakas, tai "väärästä luokasta", myös vanhoja kaunoja kostettiin teloituksin.

Punaisten tekemät murhat, n. 1600, eivät olleet mitään punaisten hallituksen määräämiä, vaan yksittäisiä tekoja. Hallinto koetti niitä hillitä, mutta omavaltaiset tekijät ampuivat vihattuja isäntiä ja tehtaanpatruunoita.

Onko sinulla mitään näyttöä hillitsemisistä, saatika rangaistuksista murhaajille?

Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.

Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.

Maltilliset demaritkin ammuttiin punaisten toimesta. SKP perustettiin Pietarissa 1918 ja jos valkoiset eivät olisi voittaneet, seuraava askel olisi ollut kommuniskihallinto ja myöhemmin liittyminen Neuvostoliittoon.

Keitä maltillisia demareita punaiset ampuivat? En ole tuota kuullut.
Punaisten joukossa oli varsin vähän bolsevikkeja, joku Rahja taisi olla, kumous ei siis ollut bolsevistinen, kuten Venäjän marraskuun kumous.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 06.11.2016, 15:17:09
Nim. Takinravistaja alusti:

...
Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.

Tämän pohjalta nim. kelloseppä kysyi:

...
Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.

1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.

Ja nim. Takinravistaja vastasi:

...
Toteutumatonta historiaa ei voi ennustaa. Historiaa kun ei voi testata eri vaihtoehdoilla.

Minkähän takia sitten nim. Takinravistaja alunperin kysyi kysymyksen, joka kuuluu toteutumattoman historian jossittelun piiriin?

Johdonmukaisuus olisi hyve niin historian tulkinnoille kuin nim. Takinravistajalle.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kgb - 06.11.2016, 15:24:08
Nazeilla oli loputon kiinnostus teknikkaan. Ehkä voimavarat kuluivat jopa liikaan kikkailuun? Tässä eräs flygari.

Tuo on esimerkkinä aika huono, kiinnostusta ei ollut ja jatkokehittäminenkin kiellettiin, jos noissa kuvissa ollutta kirjaa on uskominen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 06.11.2016, 15:26:44
Kenttätuomioistuimien laittomuus on katsojan silmässä, Inter arma enim silent leges. Vaasan Senaatti ei pystynyt päättämään muustakaan, saati kenttätuomioistuimista, kokemusta oikeasta vallankäytöstä ei ollut. Lakiviisastelulle pantiin piste 20-luvun yleisarmahduksessa. Lasten joutuminen leireille on nähtävä ajan tapojen läpi, jos pystyit miehen työhön, niin kohtelukin sitä myöten. Punakaarti lienee rekrytoinut ilman suurempia ikärajoja, valkoisillakin lapsia pääsi mukaan ja joitakin kaatuikin. Mihin nuo leireille joutuneet lapset olisi pitänyt lähettää ja miten ?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 06.11.2016, 15:37:05
Keitä maltillisia demareita punaiset ampuivat?

Jossain oli parempaakin tietoa, mutta tässä jotain.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sisallissota#Punainen_terrori
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 06.11.2016, 18:12:43

Punaisia tuomittiin osittain Venäjän vuoden 1912 sotilaslain perusteella, jota Suomen senaatti oli kieltäytynyt asettamasta voimaan täällä!
Suomen laistahan oli kuolemantuomio poistettu jo 1889 rikoslaissa. Kaikki tuollaiset epämääräiset "kenttätuomioistuimet" olivat laittomia, eikä alle 15-vuotiaita lapsia olisi saatu tuomita eikä teljetä vankileireille.

Tampereen leireillä lapsivankeja oli 82.
Lappeenrannan leirin 48 lapsivangista kuoli 8.
Kuopion leirillä lapsivankeja oli 16.
Hämeenlinnan leirillä oli 310 lasta, joista kuoli 22 poikaa ja 4 tyttöä.

Suomenlinnan leirissä oli lapsivankeja  35, joista nuorin 9 tai 10-vuotias. Iso-Mjölössä lapsivankeja oli 7.
Tammisaaressa oli lapsivankeja 98, joista tyttöjä 15.

Viipurin leirillä oli lapsivankeja 143, joista tyttöjä 9.
14-vuotiaan palvelija Ester Rahkosen tapaus on erikoinen. Hän meni itse leirille, koska hänen ystävänsäkin oli siellä. Hänet ammuttiin 13.5. kenttäoikeuden päätöksellä.

Lähde lapsivangeista: Tuulikki Pekkalainen, Lapset sodassa 1918.

Punakaartilla oli lapsisotilaita, ilman tätä seikkaa ei kukaan olisi edes päätynyt leirille. Lapsisotilaatko eivät sitten laittomia ole? Ja ylipäänsä, jos valkoisten veriteot ovat niin hirveitä, niin Venäjällä vastaavanlaista valtiopetokseen syyllistymisen takia ampumisia ei edes pidettäisi minään rikoksena. Kehuttaisiin vaan sankareina. 15-vuotiasta ei edes tuolloin pidetty lapsena, koko käsite kaikista alle 18-vuotiaista lapsena tuli vasta YK:n myötä.

Kun sotavankeja palautettiin Neuvostoliittoon, rajan takaa kuului vaan laukauksia kun näitä "pettureita" lahdattiin. Samoin kävi siviileillekin, jotka puna-armeija "vapautti". Taitaa olla se Li Anderssonin selitys voimassa nytkin, että punaisten väkivalta on erilaista kuin muiden.

Suomen senaatti ei voinut vuonna 1912 ottaa omin voimin mitään muita lakeja kuin mitä Venäjä silloin asetti, ei ennen vuoden 1917 valtalakia! Suomessa ei itsenäistymisen jälkeen ollut mitään voimassaolevaa lakia, jolla yhteiskuntaa valvoa tai asettaa rangaistuksia ylipäänsä. Punaisten kyhäelmä ei sellainen ollut ja milläs sitä tuomitsemaan sitten. Käytössä oli vuoden 1772 valtiosääntö, sekä Venäjän voimassaoleva sotilaslaki. Mitä sitten olisi pitänyt olla? Mooseksen laki varmaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 06.11.2016, 18:23:28
Itse asiassa Ruotsin vallan aikana 1600 ja 1700 luvuilla 15 vuotiasta ei periaatteessa huolittu armeijaan (Lähde Suomalaisen sotilaan historia). Tietenkään siinä ei ollut mikään humanitaarinen juttu, vaan että katsottiin sen ikäisen olevan vielä liian heikko käsittelemään asetta taistelussa ja marssimaan varustuksen kanssa. Minimi-ikä oli pitkään 18.

Takinravistaja unohtaa että vaikka kuolemanrangaistus oli poistettu RIKOSlaista, se oli silti voimassa sotalaissa. Ja sieltä sitä ei Suomessakaan poistettu ennenkuin vuonna 1972.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: PaulR - 06.11.2016, 18:36:09
Jos jossitellaan Fall Blau:n menneen käsikirjoituksen mukaan, onko hommalaisilla mielipidettä mikä olisi ollut tavoite 1943?

https://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue (https://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 06.11.2016, 19:27:18
Kenttätuomioistuimien laittomuus on katsojan silmässä, Inter arma enim silent leges. Vaasan Senaatti ei pystynyt päättämään muustakaan, saati kenttätuomioistuimista, kokemusta oikeasta vallankäytöstä ei ollut. Lakiviisastelulle pantiin piste 20-luvun yleisarmahduksessa. Lasten joutuminen leireille on nähtävä ajan tapojen läpi, jos pystyit miehen työhön, niin kohtelukin sitä myöten. Punakaarti lienee rekrytoinut ilman suurempia ikärajoja, valkoisillakin lapsia pääsi mukaan ja joitakin kaatuikin. Mihin nuo leireille joutuneet lapset olisi pitänyt lähettää ja miten ?

Lapset koteihinsa, kuten suurin osa muistakin. Oli valtionjohdon määräys ettei alle 15-vuotiaita saanut vangita leireille, mutta sitä rikottiin yleisesti. Vasta heinäkuussa 1918 lapsia alettiin kotiuttaa, mutta moni oli jo menettänyt henkensä nälän ja tautien kynsissä. Ja lapsia myös teloitettiin.

Svinhufvud armahti joulukuussa 1918 kategorisesti kaikki jotka kapinaa kukistaessaan olivat menneet liian pitkälle. Niinpä moni törkeä murhamies sai pitää vapautensa. Monia oikeudenkäyntejä nostettiin omaisten taholta 20-luvulla noita ampujia vastaan, mutta kaikki syytteet kaatuivat oikeudessa Svinhufvudin armahduspykälään.

Noista asioista voi lukea Alpo Roseliuksen kirjasta Teloittajien jäljillä: Valkoisten väkivalta Suomen sisällissodassa. Helsinki: Tammi, 2007.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 06.11.2016, 19:32:48
Itse asiassa Ruotsin vallan aikana 1600 ja 1700 luvuilla 15 vuotiasta ei periaatteessa huolittu armeijaan (Lähde Suomalaisen sotilaan historia). Tietenkään siinä ei ollut mikään humanitaarinen juttu, vaan että katsottiin sen ikäisen olevan vielä liian heikko käsittelemään asetta taistelussa ja marssimaan varustuksen kanssa. Minimi-ikä oli pitkään 18.

Takinravistaja unohtaa että vaikka kuolemanrangaistus oli poistettu RIKOSlaista, se oli silti voimassa sotalaissa. Ja sieltä sitä ei Suomessakaan poistettu ennenkuin vuonna 1972.

Senaatti ei julistanut Suomeen sotatilaa, koska sitten punaisia olisi täytynyt kohdella normaaleina sotavankeina. Nyt heitä kohdeltiin rikollisina ja syytettiin valtionpetoksesta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 06.11.2016, 19:39:55

Punaisia tuomittiin osittain Venäjän vuoden 1912 sotilaslain perusteella, jota Suomen senaatti oli kieltäytynyt asettamasta voimaan täällä!
Suomen laistahan oli kuolemantuomio poistettu jo 1889 rikoslaissa. Kaikki tuollaiset epämääräiset "kenttätuomioistuimet" olivat laittomia, eikä alle 15-vuotiaita lapsia olisi saatu tuomita eikä teljetä vankileireille.

Tampereen leireillä lapsivankeja oli 82.
Lappeenrannan leirin 48 lapsivangista kuoli 8.
Kuopion leirillä lapsivankeja oli 16.
Hämeenlinnan leirillä oli 310 lasta, joista kuoli 22 poikaa ja 4 tyttöä.

Suomenlinnan leirissä oli lapsivankeja  35, joista nuorin 9 tai 10-vuotias. Iso-Mjölössä lapsivankeja oli 7.
Tammisaaressa oli lapsivankeja 98, joista tyttöjä 15.

Viipurin leirillä oli lapsivankeja 143, joista tyttöjä 9.
14-vuotiaan palvelija Ester Rahkosen tapaus on erikoinen. Hän meni itse leirille, koska hänen ystävänsäkin oli siellä. Hänet ammuttiin 13.5. kenttäoikeuden päätöksellä.

Lähde lapsivangeista: Tuulikki Pekkalainen, Lapset sodassa 1918.

Punakaartilla oli lapsisotilaita, ilman tätä seikkaa ei kukaan olisi edes päätynyt leirille. Lapsisotilaatko eivät sitten laittomia ole? Ja ylipäänsä, jos valkoisten veriteot ovat niin hirveitä, niin Venäjällä vastaavanlaista valtiopetokseen syyllistymisen takia ampumisia ei edes pidettäisi minään rikoksena. Kehuttaisiin vaan sankareina. 15-vuotiasta ei edes tuolloin pidetty lapsena, koko käsite kaikista alle 18-vuotiaista lapsena tuli vasta YK:n myötä.

Kun sotavankeja palautettiin Neuvostoliittoon, rajan takaa kuului vaan laukauksia kun näitä "pettureita" lahdattiin. Samoin kävi siviileillekin, jotka puna-armeija "vapautti". Taitaa olla se Li Anderssonin selitys voimassa nytkin, että punaisten väkivalta on erilaista kuin muiden.

Suomen senaatti ei voinut vuonna 1912 ottaa omin voimin mitään muita lakeja kuin mitä Venäjä silloin asetti, ei ennen vuoden 1917 valtalakia! Suomessa ei itsenäistymisen jälkeen ollut mitään voimassaolevaa lakia, jolla yhteiskuntaa valvoa tai asettaa rangaistuksia ylipäänsä. Punaisten kyhäelmä ei sellainen ollut ja milläs sitä tuomitsemaan sitten. Käytössä oli vuoden 1772 valtiosääntö, sekä Venäjän voimassaoleva sotilaslaki. Mitä sitten olisi pitänyt olla? Mooseksen laki varmaan.

Kyllä Suomessa oli lait voimassa koko ajan ja Suomessahan oli oma lainsäädäntö autonomian aikana. Keisari vahvisti Suomen valtiopäivillä päätetyt lait. Voimassaoleva rikoslaki oli säädetty 1889. Senaatti kieltäytyi hyväksymästä Venäjän 1912 sotilaslakia Suomen lainsäädäntöön, täällähän ei ollut omaa armeijaakaan ennen vuotta 1918.

Perustuslakina olivat Ruotsin vuoden 1772 valtiosääntö ja 1789 yhdistys- ja vakuuskirja vuoteen 1919 saakka.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 06.11.2016, 19:54:01
Ja ylipäänsä, jos valkoisten veriteot ovat niin hirveitä, niin Venäjällä vastaavanlaista valtiopetokseen syyllistymisen takia ampumisia ei edes pidettäisi minään rikoksena. Kehuttaisiin vaan sankareina.
Tuota noin, aikoihin on eletty kun Venäjän toiminta kelpaa valkoisten toiminnan puolustusperusteeksi. Itse asiassa tuollainen kertoo, mielestäni, että mitään puolustusta ei oikeasti ole.

Omia sukulaisiani oli kahinassa aktiivisina ja osa heistä syyllistyi tässäkin ketjussa jo mainittuihin ylilyönteihin (on muuten typerä sana). Taisi pientä kostohenkeä olla ilmassa. Minulle ei tulisi mieleenikään puolustella heitä sillä, että jossain Venäjällä oli vielä pahemmin.

Leireille ja ammuttavaksikin pääsi vaikka ei olisi mitenkään osallistunut koko kahinaan, vanhoja kalevelkoja makseltiin. Harvoin ovat sisällissotien jälkiselvittelyt kovinkaan siistejä. Suomi ei tee asiassa poikkeusta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 06.11.2016, 20:13:39
Valkoisten teloituksiai kolmenlaisia: antautuneiden "arkebuseeraus", kenttä/pikaoikeus ja myöhemmin valtiopetosoikeuden tuomiot olojen rauhoituttua.

Mihin ryhmään kuuluvat sitten Jämsässä suoritetut teloitukset?
http://www.sermones.fi/2007/12/poikkeusyksilot-ottavat-vallan-jos-esivalta-on-moraaliton-tai-muuten-ammattitaidoton/
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Saari
https://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_From

Antautuneista ei ollut kyse, koska Jämsässä ei käyty taisteluja sisällissodan aikana. Minkäänlaisiä kenttä- ym. oikeuden istuntoja ei Jämsässä tuolloin harrastettu. Kostoteloituksistakaan ei oikein ollut kyse, koska Jämsässä ei punaisten taholta tapahtunut minkäänlaisia väkivallantekoja.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 06.11.2016, 21:49:32
Taitaa mennä wallinismien puolelle koko ketju vuoden 1918 tapahtumien osalta - puolin ja toisin silkkaa toistensa ohi huutamista.

Kuvastaa varsin hyvin tämän hetken musta-valkoista hurmahenkeä, joka vie suomalaiset uudelleen kohti sisällissotaa ja sen joukkohautoja.

Surullista.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 06.11.2016, 22:34:35
Itse asiassa Ruotsin vallan aikana 1600 ja 1700 luvuilla 15 vuotiasta ei periaatteessa huolittu armeijaan (Lähde Suomalaisen sotilaan historia). Tietenkään siinä ei ollut mikään humanitaarinen juttu, vaan että katsottiin sen ikäisen olevan vielä liian heikko käsittelemään asetta taistelussa ja marssimaan varustuksen kanssa. Minimi-ikä oli pitkään 18.

Takinravistaja unohtaa että vaikka kuolemanrangaistus oli poistettu RIKOSlaista, se oli silti voimassa sotalaissa. Ja sieltä sitä ei Suomessakaan poistettu ennenkuin vuonna 1972.

Senaatti ei julistanut Suomeen sotatilaa, koska sitten punaisia olisi täytynyt kohdella normaaleina sotavankeina. Nyt heitä kohdeltiin rikollisina ja syytettiin valtionpetoksesta.

Ja höpöhöpö, et voi julistaa sotaa omaa kansanosaasi vastaan. Kapinan ja sisällisodan aikana on voimassa sodasta annetut lait.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 07.11.2016, 10:28:25
Itse asiassa Ruotsin vallan aikana 1600 ja 1700 luvuilla 15 vuotiasta ei periaatteessa huolittu armeijaan (Lähde Suomalaisen sotilaan historia). Tietenkään siinä ei ollut mikään humanitaarinen juttu, vaan että katsottiin sen ikäisen olevan vielä liian heikko käsittelemään asetta taistelussa ja marssimaan varustuksen kanssa. Minimi-ikä oli pitkään 18.

Takinravistaja unohtaa että vaikka kuolemanrangaistus oli poistettu RIKOSlaista, se oli silti voimassa sotalaissa. Ja sieltä sitä ei Suomessakaan poistettu ennenkuin vuonna 1972.

Senaatti ei julistanut Suomeen sotatilaa, koska sitten punaisia olisi täytynyt kohdella normaaleina sotavankeina. Nyt heitä kohdeltiin rikollisina ja syytettiin valtionpetoksesta.

Ja höpöhöpö, et voi julistaa sotaa omaa kansanosaasi vastaan. Kapinan ja sisällisodan aikana on voimassa sodasta annetut lait.

Kyse oli sotatilan julistamisesta, josta senaatissa kiisteltiin. Vastapuolelle ei haluttu antaa sotavangin asemaa. Jos ei ollut sotatilaa, ei kuolemanrangaistukseenkaan voi tuomita. Valtionpetoksesta ei ollut säädetty kuolemantuomiota. Kapinasta ja sisällisodasta ei laissa ollut säädetty kuolemantuomiota.

Ylimääräiset valtio­rikos­tuomio­istuimet asetettiin sodan päätyttyä keväällä 1918 säädetyn lain nojalla tutkimaan punavankien rikoksia, mutta niidenkin antamien kuolemantuomioiden laillisuus oli kyseenalaista. Suurin osa annetuista 555 kuolemantuomiosta annettiin osallisuudesta murhiin. Valtiopetoksesta, jonka tunnusmerkistön punaisten yrittämä vallankumous täytti, ei ollut säädetty rangaistukseksi kuolemantuomiota. Maanpetoksen tunnusmerkistö olisi edellyttänyt, että Suomi olisi ollut sodassa, mutta Suomi ei ollut laillisessa järjestyksessä julistanut sotaa Venäjää vastaan. Toisaalta, jos Suomi olisi ollut sodassa, vangiksi saatuja venäläisiä olisi tullut kohdella sota­vankeina ampumisen sijasta. (wikipedia)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 07.11.2016, 14:33:20
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).

Tuota kolmikantaa Stalin todellakin yritti ihan vakavissaan saada aikaiseksi, mutta ennen kaikkea Englanti torpedoi ajatuksen. Englannissa varsinkin suhtauduttiin Neuvostoliittoon hyvin epäluuloisesti, joten kevään ja alkukesän 1939 kolmikantaneuvottelut eivät edenneet, samaan aikaan sitten Neuvosteliitto ja Saksa aloittelivat neuvotteluja keskenään, lopputuloksena sitten kokolailla laaja yhteistyösopimus.

Tuohon puna-armeijan heikkoon toimintakykyyn liittyy Mihail Tuhatševskin teloitus. Hänen tehtävänään oli 30-luvulla uudistaa puna-armeija, hän kehitteli panssareiden käyttöä keskitettynä voimana, joka murtaisi jostakin kohtaa puolustuslinjat, sama taktiikka, jota saksalaiset sittemmin käyttivät. Tuhatševski teloitettiin 1937 ja hänen ajatuksensa panssareiden käytöstä hylättiin. Talvisodassa se sitten näkyi niin, etteivät venäläiset aluksi keskittäneet panssareita mihinkään yksittäiseen paikkaan vaan käyttivät niitä jalkaväen tukena.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mihail_Tuhat%C5%A1evski
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 07.11.2016, 23:23:50
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).

Tuota kolmikantaa Stalin todellakin yritti ihan vakavissaan saada aikaiseksi, mutta ennen kaikkea Englanti torpedoi ajatuksen. Englannissa varsinkin suhtauduttiin Neuvostoliittoon hyvin epäluuloisesti, joten kevään ja alkukesän 1939 kolmikantaneuvottelut eivät edenneet, samaan aikaan sitten Neuvosteliitto ja Saksa aloittelivat neuvotteluja keskenään, lopputuloksena sitten kokolailla laaja yhteistyösopimus.

Tuohon puna-armeijan heikkoon toimintakykyyn liittyy Mihail Tuhatševskin teloitus. Hänen tehtävänään oli 30-luvulla uudistaa puna-armeija, hän kehitteli panssareiden käyttöä keskitettynä voimana, joka murtaisi jostakin kohtaa puolustuslinjat, sama taktiikka, jota saksalaiset sittemmin käyttivät. Tuhatševski teloitettiin 1937 ja hänen ajatuksensa panssareiden käytöstä hylättiin. Talvisodassa se sitten näkyi niin, etteivät venäläiset aluksi keskittäneet panssareita mihinkään yksittäiseen paikkaan vaan käyttivät niitä jalkaväen tukena.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mihail_Tuhat%C5%A1evski

Tuhatsevskin ajatukset ja saksalainen panssarikiila ovat lähtöisin samasta lähteestä. Saksalaiset saivat 30-luvulla Neuvostoliitolta harjoitusmaastoja ja muita tiloja, joita käytettiin saksalaisilta kiellettyjen aselajien kehittämiseen syrjässä rauhansopimusta valvovien silmiltä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Ari-Lee - 07.11.2016, 23:41:19
Taitaa mennä wallinismien puolelle koko ketju vuoden 1918 tapahtumien osalta - puolin ja toisin silkkaa toistensa ohi huutamista.

Kuvastaa varsin hyvin tämän hetken musta-valkoista hurmahenkeä, joka vie suomalaiset uudelleen kohti sisällissotaa ja sen joukkohautoja.

Surullista.

Ikävä kyllä ihan hyvä ketju on mennyt taas näin tähän jankkaukseen. Eikö kukaan jankkaajista osaa aloittaa omaa ketjua siitä kuka löi ensin ja ketä viimeksi lyötiin?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: niemi2 - 08.11.2016, 01:15:20
Juhani Putkisella hyvä kirjoitussarja mm. "Venäjä yllytti suomalaisia punikkeja nousemaan kapinaan"


http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/
 (http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/)


Lainaus


"Vapaussota"

Suomi itsenäistyi 6.12.1917 ja Venäjä tunnusti näennäisesti Suomen itsenäisyyden vuoden lopussa, mutta ei vetänyt Suomesta miehitysjoukkojaan, joita oli useiden eri lähteiden mukaan tammikuun lopulla 1918 Suomessa n. 40 000 (Ohto Mannisen mukaan 75 000) miestä. Kun Suomen armeija kenraali Mannerheimin johdolla alkoi riisumaan venäläisiä joukkoja aseista Pohjanmaalla 28.1.1918 alkoi Vapaussota, jossa Suomi irtautui lopullisesti Venäjästä. Venäjä yllytti Suomen työväestöä nousemaan kapinaan vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta vastaan, sekä aseisti kapinalliset. Venäläisiä joukkoja Vapaussotaan osallistui noin 10 000 miestä  (venäläisiä joukkoja hyökkäsi myös Venäjältä Suomeen Vapaussodan yhteydessä) ja punakapinallisia oli kaiken kaikkiaan noin 80 000 henkilöä. Venäläinen yleisesikuntaeversti Mihail Svetshnikov  toimi eri vaiheissa Vapaussotaa rintaman komentajana ja punaisten neuvonantajana. Venäjä tunnusti Vapaussodan aikana vain ”kansanhallituksen”, eikä laillista hallitusta, aivan kuten myös Talvisodan aikana. Vapaussodan rauhansopimus Suomen ja Venäjän välillä solmittiin 14.10.1920 Tartossa.

Lainaus: "Venäjän sotilaallisen tappion ja tsaarin vallan kukistumisen jälkeen julistettiin Suomen itsenäisyys 1917. Sen tunnusti muiden muassa, merkillistä kylläkin, uusi venäläinen bolsevikkihallitus, mutta tämä oli vain kavalaa peliä, koska se samanaikaisesti valmisteli vahvan sotavoiman avulla maan venäläistämistä ja Neuvostoliittoon liittämistä. Vapaussota, joka syttyi tammikuussa 1918 ja päättyi saman vuoden keväällä, päätti nämä suunnitelmat; venäläiset karkoitettiin maasta ja heidän harhaanjohdetut kotimaiset kannattajansa kukistettiin ja liitettiin näin vapaaseen, demokraattiseen ja liberaaliin isänmaahan. Vuonna 1920 solmittiin rauha Venäjän kanssa, Suomi oli nyt kaikkien maiden tunnustama suvereeni valtio."

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 08.11.2016, 08:31:43
Tuhatsevskin ajatukset ja saksalainen panssarikiila ovat lähtöisin samasta lähteestä. Saksalaiset saivat 30-luvulla Neuvostoliitolta harjoitusmaastoja ja muita tiloja, joita käytettiin saksalaisilta kiellettyjen aselajien kehittämiseen syrjässä rauhansopimusta valvovien silmiltä.
Saksan ja NL:n sotilasyhteistyö tapahtui vuosina 1922-1933. Loppui herra H:n tultua valtaan. Tarkoitus oli vaihtaa ideoita ja tehdä yhteistä kehitystyötä. Lisäksi ajatuksena oli ostaa NL:sta tarvikkeita, joiden valmistus oli Saksalta kielletty.

Siitä kumpi osapuoli oli hyötyi enemmän yhteistyöstä on ristiriitaisia käsityksiä. Käsittääkseni nykyisin oletetaan, että Saksa oli se enemmän hyötyvä osapuoli. NL:n puolella oli paljon innovatiivista sotilaallista ajattelua (sisällissota oli juuri päättynyt ja siinä oli kokeiltu paljon erilaisia ideoita, joista moni sitten osoittautui hyvin toimivaksi, tosin Saksalaisten soveltamana toisessa maailmansodassa). Lisäksi myös saksalaisten ideat saivat uutta ilmaa alleen kun verrattiin ensimmäisen maailmansodan asemasodan ja Venäjän sisällissodan välisiä operaatioita. Ammusten ja aseiden valmistus oli vähemmän merkittävä ulottuvuus kuin uudet ideat, joskaan tuon tuotannollisen puolen merkittävyyttä sen kestäessä ei kannata aliarvioida.

Salamasota lienee idea, jolla ei ole vain yhtä "isää". Idea oli ilmassa jo ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän sisällissodan jäljiltä. Ranskalaisetkin taisivat pohtia samantyyppisiä juttuja ensimmäisen maailmansodan jälkeen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 08.11.2016, 10:15:58
Juhani Putkisella hyvä kirjoitussarja mm. "Venäjä yllytti suomalaisia punikkeja nousemaan kapinaan"


http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/
 (http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/)


Lainaus


"Vapaussota"

Suomi itsenäistyi 6.12.1917 ja Venäjä tunnusti näennäisesti Suomen itsenäisyyden vuoden lopussa, mutta ei vetänyt Suomesta miehitysjoukkojaan, joita oli useiden eri lähteiden mukaan tammikuun lopulla 1918 Suomessa n. 40 000 (Ohto Mannisen mukaan 75 000) miestä. Kun Suomen armeija kenraali Mannerheimin johdolla alkoi riisumaan venäläisiä joukkoja aseista Pohjanmaalla 28.1.1918 alkoi Vapaussota, jossa Suomi irtautui lopullisesti Venäjästä. Venäjä yllytti Suomen työväestöä nousemaan kapinaan vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta vastaan, sekä aseisti kapinalliset. Venäläisiä joukkoja Vapaussotaan osallistui noin 10 000 miestä  (venäläisiä joukkoja hyökkäsi myös Venäjältä Suomeen Vapaussodan yhteydessä) ja punakapinallisia oli kaiken kaikkiaan noin 80 000 henkilöä. Venäläinen yleisesikuntaeversti Mihail Svetshnikov  toimi eri vaiheissa Vapaussotaa rintaman komentajana ja punaisten neuvonantajana. Venäjä tunnusti Vapaussodan aikana vain ”kansanhallituksen”, eikä laillista hallitusta, aivan kuten myös Talvisodan aikana. Vapaussodan rauhansopimus Suomen ja Venäjän välillä solmittiin 14.10.1920 Tartossa.

Lainaus: "Venäjän sotilaallisen tappion ja tsaarin vallan kukistumisen jälkeen julistettiin Suomen itsenäisyys 1917. Sen tunnusti muiden muassa, merkillistä kylläkin, uusi venäläinen bolsevikkihallitus, mutta tämä oli vain kavalaa peliä, koska se samanaikaisesti valmisteli vahvan sotavoiman avulla maan venäläistämistä ja Neuvostoliittoon liittämistä. Vapaussota, joka syttyi tammikuussa 1918 ja päättyi saman vuoden keväällä, päätti nämä suunnitelmat; venäläiset karkoitettiin maasta ja heidän harhaanjohdetut kotimaiset kannattajansa kukistettiin ja liitettiin näin vapaaseen, demokraattiseen ja liberaaliin isänmaahan. Vuonna 1920 solmittiin rauha Venäjän kanssa, Suomi oli nyt kaikkien maiden tunnustama suvereeni valtio."


Tuo on sitä "Putkisen historiaa", johon valitaan vain itseä miellyttäviä tietoja.  Toki bolsevikit autoivat Suomen punaisia, mutta kapina oli kyllä ihan omaa tekoa.

Venäjän bolsevikkihallitus tunnusti Suomen ensimmäisenä maana 31.12.1917. Bolsevikit oli ainoa Venäjän poliittinen ryhmä, joka ylipäätään suostui Suomen eroamiseen Venäjästä, valkoiset eivät siihen suostuneet.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 08.11.2016, 10:28:46
Venäjän bolsevikkihallitus tunnusti Suomen ensimmäisenä maana 31.12.1917. Bolsevikit oli ainoa Venäjän poliittinen ryhmä, joka ylipäätään suostui Suomen eroamiseen Venäjästä, valkoiset eivät siihen suostuneet.
Juu, jos valkoiset olisivat voittaneet Venäjän sisällissodan, niin Suomen kyyti olisi ollut kylmää. Mistään itsenäisyyden tunnustamisesta ei olisi ollut puhettakaan. Olisi saattaneet itsenäisyysmieliset päätyä Siperiaan kaivostöihin.

Kieltämättä bolsevikkien suostuminen Suomen itsenäistymiseen oli enemmän tai vähemmän pakon sanelema juttu. Tuossa vaiheessa punaisten voitto Venäjällä ei vielä ollut mitenkään varmaa ja hankaluuksia Suomen suuntaan ei haluttu.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 08.11.2016, 10:29:36
Tuhatsevskin ajatukset ja saksalainen panssarikiila ovat lähtöisin samasta lähteestä. Saksalaiset saivat 30-luvulla Neuvostoliitolta harjoitusmaastoja ja muita tiloja, joita käytettiin saksalaisilta kiellettyjen aselajien kehittämiseen syrjässä rauhansopimusta valvovien silmiltä.
Saksan ja NL:n sotilasyhteistyö tapahtui vuosina 1922-1933. Loppui herra H:n tultua valtaan. Tarkoitus oli vaihtaa ideoita ja tehdä yhteistä kehitystyötä. Lisäksi ajatuksena oli ostaa NL:sta tarvikkeita, joiden valmistus oli Saksalta kielletty.

Siitä kumpi osapuoli oli hyötyi enemmän yhteistyöstä on ristiriitaisia käsityksiä. Käsittääkseni nykyisin oletetaan, että Saksa oli se enemmän hyötyvä osapuoli. NL:n puolella oli paljon innovatiivista sotilaallista ajattelua (sisällissota oli juuri päättynyt ja siinä oli kokeiltu paljon erilaisia ideoita, joista moni sitten osoittautui hyvin toimivaksi, tosin Saksalaisten soveltamana toisessa maailmansodassa). Lisäksi myös saksalaisten ideat saivat uutta ilmaa alleen kun verrattiin ensimmäisen maailmansodan asemasodan ja Venäjän sisällissodan välisiä operaatioita. Ammusten ja aseiden valmistus oli vähemmän merkittävä ulottuvuus kuin uudet ideat, joskaan tuon tuotannollisen puolen merkittävyyttä sen kestäessä ei kannata aliarvioida.

Salamasota lienee idea, jolla ei ole vain yhtä "isää". Idea oli ilmassa jo ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän sisällissodan jäljiltä. Ranskalaisetkin taisivat pohtia samantyyppisiä juttuja ensimmäisen maailmansodan jälkeen.

Sillä ei oikeastaan ole väliä montako isää ja keitä he ovat tietyllä ajatuksella on, kirjoituspöytäajattelijoita kyllä on riittänyt läpi historian. ( Salamasodalla panssareiden käyttöineen on muuten myös brittiläinen "isä")

Ainoastaan kuka sen saa käytännössä toimimaan ja käyttää sitä merkitsee. Länsimaat eivät koskaan oppineet asiaa kunnolla, ainoastaan venäläiset löysivät sen saksalaisten lisäksi sodan lopulla.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: törö - 08.11.2016, 10:57:40
Nazeilla oli loputon kiinnostus teknikkaan. Ehkä voimavarat kuluivat jopa liikaan kikkailuun? Tässä eräs flygari.
Laitan pienoismallikuvat missä on myös tekniikkaselostusta.
www.flikr.com/photos/makfreak/sets/72157636577768465/

Kaikillahan siihen aikaan oli hirveä kiima saada komeita hyökkäysaseita eivätkä brititkään ensin tajunneet, miksi hienot pommikoneet eivät tuleetkaan takaisin Saksasta. Ei vain ollut tullut mieleen, että niitä vastaan voisi kehittää ilmatorjuntatykin.

Saksalaiset menivät samaan ajattelutapaan mukaan sen jälkeen kun muut olivat pääsemässä siitä eroon ja sen takia piti olla ihmeellisenpiä härveleitä kuin muilla.

Nykyään on samanlainen meininki ja porukka on hirveän innoissaan jostain kalliista hyökkäysaseista, joilla ei selvästi ole muuta virkaa kuin imeä sotahullujen rahat.

F-35 on tätä sarjaa, koska mikään ei viittaa siihen suuntaan, että se tulisi koskaan toimimaan kunnolla. Se ei ole kuin joku 80-luvulla aloitettu ja paperikorissa käväissyt hanke, johon ei satsata kunnolla. Jos niitä ostaa, niin rahaa ei jääkään puolustukseen, mikä voi olla iso etu jenkeille.

Armata tuoksahtaa samanlaiselta kusetukselta, koska sekään ei oikein toimi eivätkä venäläiset jotenkin ole muistaneet esitellä samassa yhteydessä puolustusaseitaan, joihin ne kumminkin ovat panostaneet tosissaan. Niillä on aivan varmasti torjuntaohjus tällaisiakin rakkineita vastaan ja se on takuulla paljon halvempi kuin Armata.

Ilmapiiri on Suomessakin sellainen, ettei puolustusaseita paljon ajatella ja varmaan rahat haaskataan taas johonkin turhaan niin kuin ennen viime sotia.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Tunkki - 08.11.2016, 11:13:58
Armatan "kusetuksen" asteesta on vielä paha juuri mitään sanoa, niitä on tehty pieni koesarja että saadaan mankeloitua viat pois ennen varsinaista tuotantoa. Vikoja on piisannut mutta se ei ole kehitysversiossa mitenkään outoa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 08.11.2016, 11:37:50
Armatan "kusetuksen" asteesta on vielä paha juuri mitään sanoa, niitä on tehty pieni koesarja että saadaan mankeloitua viat pois ennen varsinaista tuotantoa. Vikoja on piisannut mutta se ei ole kehitysversiossa mitenkään outoa.
Mikäli Armata esitettäisiin täydellisenä ja virheettomänä, niin sitten voisi vakavasti epäillä kusetusta. Koesarjan kanssa esille tulleet virheet kertovat enemminkin siitä, että kyseessä on vallan todellinen projekti. Kaikki vähänkään monimutkaisemmat nykyaikaiset asejärjestelmät ovat täynnä mitä ihmeellisimpiä vikoja alkuvaiheessa. Mitä enemmän systeemissä on elektroniikkaa, automaatiota ja ohjelmistoja, niin sitä enemmän tuppaa olemaan korjattavaa ennen kuin systeemi on riittävän toimiva käyttöön.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 08.11.2016, 11:39:52
Minulla on pieni paha aavistus siitä suunnasta johon sekä taistelutekniikan, taktiikan että teknologian kehitys on mennyt viime aikoina. Noita varten on kyllä ollut olemassa elävän elämän testilabroja joissa asioita on kokeiltu, mutta niissä kaikissa on ollut yksi paha vika. Nimittäin se että kaikki sodat jotka viimeisinä vuosikymmeninä on käyty, ovat olleen tyyliä teknologia ja materiaalimahti vs. kehitysmaa äbäläväbälä joukkoineen. Paraskin niistä eli Saddamin Irak oli aivan kehitysmaa jonka sotilaat eivät osanneet käyttää edes sitä 70-luvun tekniikkaa jota heillä oli.

Voi olla että jos kaksi oikeaa sotilasmahtia, ammattitaitoisia sotilaita molemmin puolin, joutuvat sotaan keskenään, niin näissä siirtomaasodissa koestetut teknologiat ja taktiikat eivät oikein toimi. Voi tulla pahasti turpiin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 08.11.2016, 12:04:43
Minulla on pieni paha aavistus siitä suunnasta johon sekä taistelutekniikan, taktiikan että teknologian kehitys on mennyt viime aikoina. Noita varten on kyllä ollut olemassa elävän elämän testilabroja joissa asioita on kokeiltu, mutta niissä kaikissa on ollut yksi paha vika. Nimittäin se että kaikki sodat jotka viimeisinä vuosikymmeninä on käyty, ovat olleen tyyliä teknologia ja materiaalimahti vs. kehitysmaa äbäläväbälä joukkoineen. Paraskin niistä eli Saddamin Irak oli aivan kehitysmaa jonka sotilaat eivät osanneet käyttää edes sitä 70-luvun tekniikkaa jota heillä oli.
Ja jopa Irak kykeni näyttämään kuinka haavoittuvaisia esimerkiksi taisteluhelikopterit ovat edes jossain määrin päättäväistä ja aseistettua vastustajaa vastaan. Taisteluhelikoptereja ei pudonnut kovinkaan monta koska niitä ei muutaman ikävän kokemuksen jälkeen käytetty suunnitellulla tavalla. Lähteenä Anthony H. Cordesman: The Lessons of the Iraq War: Main Report, Center for Strategic and International Studies.

Voi vaan kuvitella miten hyvin taisteluhelikopterit toimivat mikäli vastapuoli on asiallisesti varustettu ja päättäväinen. Heikosti aseistettujen ja kouluttamattomien kehitysmaajoukkojen tappamiseen helikopterit taas sopivat hyvin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: niemi2 - 08.11.2016, 12:05:23
Juhani Putkisella hyvä kirjoitussarja mm. "Venäjä yllytti suomalaisia punikkeja nousemaan kapinaan"


http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/
 (http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/)


Lainaus


"Vapaussota"


Lainaus: "Venäjän sotilaallisen tappion ja tsaarin vallan kukistumisen jälkeen julistettiin Suomen itsenäisyys 1917. Sen tunnusti muiden muassa, merkillistä kylläkin, uusi venäläinen bolsevikkihallitus, mutta tämä oli vain kavalaa peliä, koska se samanaikaisesti valmisteli vahvan sotavoiman avulla maan venäläistämistä ja Neuvostoliittoon liittämistä. Vapaussota, joka syttyi tammikuussa 1918 ja päättyi saman vuoden keväällä, päätti nämä suunnitelmat; venäläiset karkoitettiin maasta ja heidän harhaanjohdetut kotimaiset kannattajansa kukistettiin ja liitettiin näin vapaaseen, demokraattiseen ja liberaaliin isänmaahan. Vuonna 1920 solmittiin rauha Venäjän kanssa, Suomi oli nyt kaikkien maiden tunnustama suvereeni valtio."


Tuo on sitä "Putkisen historiaa", johon valitaan vain itseä miellyttäviä tietoja.  Toki bolsevikit autoivat Suomen punaisia, mutta kapina oli kyllä ihan omaa tekoa.

Venäjän bolsevikkihallitus tunnusti Suomen ensimmäisenä maana 31.12.1917. Bolsevikit oli ainoa Venäjän poliittinen ryhmä, joka ylipäätään suostui Suomen eroamiseen Venäjästä, valkoiset eivät siihen suostuneet.

Kumoatko siis nuo kirjoituksissa olevat lähteet nimimerkkiisi vetoamalla?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Masa76 - 08.11.2016, 12:22:17
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).

Älä yritä. Neuvostoliiton ja Saksan välissä oli vahvojen, ensimmäisen maailmansodan voittajavaltojen Iso-Britannian ja Ranskan kanssa liitossa ollut Puola. Nl olisi hyväksynyt lännen tarjouksen liittosuhteesta, mutta hintana olisi ollut lupa Itä-Euroopan bolshevisoinnille. Tähän ei länsi voinut suostua. Saksalle se sopi. Puolassa tiedettiin alusta asti mistä tuuli puhalsi.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 08.11.2016, 12:26:34
Älä yritä. Neuvostoliiton ja Saksan välissä oli vahvojen, ensimmäisen maailmansodan voittajavaltojen Iso-Britannian ja Ranskan kanssa liitossa ollut Puola. Nl olisi hyväksynyt lännen tarjouksen liittosuhteesta, mutta hintana olisi ollut lupa Itä-Euroopan bolshevisoinnille. Tähän ei länsi voinut suostua. Saksalle se sopi. Puolassa tiedettiin alusta asti mistä tuuli puhalsi.
Hmm... Tapahtumien kulku on seikkaperäisesti dokumentoitu viittaamassani lähteessä. Siinä on myös yksilöity eri maiden arkistoista (Neukkula, UK, Ranska, Saksa) löytyneet dokumentit, joihin tapahtumien etenemisen analyysi perustuu.

Odotan mielenkiinnolla selvitystäsi, jonka mukaan kyseisessä lähteessä dokumentoitu tapahtumien kulku on hölynpölyä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Masa76 - 08.11.2016, 12:36:21
Tuo on sitä "Putkisen historiaa", johon valitaan vain itseä miellyttäviä tietoja.  Toki bolsevikit autoivat Suomen punaisia, mutta kapina oli kyllä ihan omaa tekoa.

Voinet avata Leninin roolia pietarinsuomalaisten agitaattoreiden ja kapinajohtajien (https://fi.wikipedia.org/wiki/Eino_Rahja) toimista Suomessa kapinan aikana? Suomalaisista nimistään huolimatta Venäjällä syntyneet bolshevikeilla ei ollut mitään laillista tekemistä rajan tällä puolen.

Miksi työväenlehdistön valopäät sosialidemokratian nimissä yllyttivät ihmisiä kapinaan?
Lainaus
Kuvaavana esimerkkinä toimikoon työväenlehtien toistelema väite, kuinka porvaristo oli tahallisesti näännyttänyt työväestön nälkään, jotta se ryhtyisi kapinoimaan porvareita vastaan, jolloin he puolestaan voisivat hyväksyttävästi käydä työväen kimppuun pistinten avulla. Perättömässä väitteessä käytettiin menestyksekkäästi hyväksi työväestön keskuudessa esiintynyttä epäluuloisuutta porvaristoa kohtaan.

Onko historian oppiarvosi suomalaisesta yliopistosta?

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Masa76 - 08.11.2016, 13:13:58
Odotan mielenkiinnolla selvitystäsi, jonka mukaan kyseisessä lähteessä dokumentoitu tapahtumien kulku on hölynpölyä.

Annoit kuvan, että Neuvostoliitto oli 1939 tapahtumissa ainoastaan vastentahtoinen uhri. Se on roskaa, eikä sitä tue edes mielipiteesi koristeluksi liittämäsi lähde.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: hattiwatti - 08.11.2016, 13:45:46
Venäjän bolsevikkihallitus tunnusti Suomen ensimmäisenä maana 31.12.1917. Bolsevikit oli ainoa Venäjän poliittinen ryhmä, joka ylipäätään suostui Suomen eroamiseen Venäjästä, valkoiset eivät siihen suostuneet.
Juu, jos valkoiset olisivat voittaneet Venäjän sisällissodan, niin Suomen kyyti olisi ollut kylmää. Mistään itsenäisyyden tunnustamisesta ei olisi ollut puhettakaan. Olisi saattaneet itsenäisyysmieliset päätyä Siperiaan kaivostöihin.

Kieltämättä bolsevikkien suostuminen Suomen itsenäistymiseen oli enemmän tai vähemmän pakon sanelema juttu. Tuossa vaiheessa punaisten voitto Venäjällä ei vielä ollut mitenkään varmaa ja hankaluuksia Suomen suuntaan ei haluttu.

Tämä muuten oli Mannerheimin syy, ettei lähtenyt mihinkään Bolsevismin vastaisiin ristiretkiin. Lähellä oli tehdä kevennyshyökkäyksen Judenitsin armeijan kanssa synkassa kohti aiempaa kotikaupunkiaan Pietaria, ja Trotski sanoi että jos kannaksen suunnasta olisi hyökätty, niin Pietari olisi bolsuilta ollut sen jälkeen pois - minkä jälkeen koko hallintonsa olisi mahdollisesti romahtanut.

Mutta kun ne Venäjän valkokansallismieliset eivät olisi antaneet Suomelle itsenäisyyttä, siinä kun sodassa heikoillaan. olevilla punikeilla oli taas maksimaalinen tarve lahjoa eri alueita eri keinoin sodasta heitä vastaan irti, niin Mannerheim jätti sen iskunsa antamatta. Vaikea sanoa missä määrin tämä on läsnä Venäjän Mannerheim-muistolaatta kamppailuun, missä aina Helsingin KGB:stä tuttu ja sittemmin Venäjän kakkosmies Ivanov kävi paljastamassa ja kommunistit säännönmukaisesti töhrimässä sitä. Kivaa kun muistelevat idässä enemmän kuin täällä kyseistä henkilöä puolin jos toisinkin, ehkä arkistoissaan on jotain aiheesta täällä tuntematonta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: hattiwatti - 08.11.2016, 13:48:49
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).

Älä yritä. Neuvostoliiton ja Saksan välissä oli vahvojen, ensimmäisen maailmansodan voittajavaltojen Iso-Britannian ja Ranskan kanssa liitossa ollut Puola. Nl olisi hyväksynyt lännen tarjouksen liittosuhteesta, mutta hintana olisi ollut lupa Itä-Euroopan bolshevisoinnille. Tähän ei länsi voinut suostua. Saksalle se sopi. Puolassa tiedettiin alusta asti mistä tuuli puhalsi.

Historioitsija Stefan Scheilin näkemys jonkun Suomalaisen nettikirjoittajan toistamana: http://tappis.0catch.com/eras_mielipide_maailmansodasta.htm

Lainaus
"Kun sudeettialueiden kriisi 1938 oli kuumimmillaan, ehdotti Winston Churchill "suuren allianssin" muodostamista Venäjän kanssa Saksaa vastaan. Tämä oli tietysti mahdotonta Puolan ja Romanian kannan takia. Kuitenkin ajatus Neuvostoliiton tärkeydestä oli selvä. Puola oli tässä vaiheessa hylännyt Ranskan ja oli sotaa vastaan. Se nappasi osan Tshekkoslovakiaa eikä halunnut auttaa tätä maata omien anastushalujensa vuoksi.

N-liittoa siis kaivattiin lännessä mahdollisen sodan sattuessa jo tuolloin. Muistamme myös Rooseveltin ja Stalinin kuhertelun sekä sotataloussopimuksen (käytännössä sotaliitto) vuodelta 1938. USA taas oli Englannin henkivakuutus ja luotottaja/aseistaja mahdollisessa sodassa. USA myöskin suorastaan pakotti Englannin ja Ranskan sotaan.

Stefan Scheil toteaa kirjoissaan, että Englanti ja Ranska eivät koskaan kohdelleet Puolaa tasavertaisena maana, vaan ignoroivat sitä ja pitivät sitä toisen luokan toimijana. Puola taas janosi nousua suurvalta-asemaan. Puola oli Ranskan luomus Saksaa heikentämään ja patoamaan.

Kun nyt sitten Englanti ja Ranska päättivät aloittaa sodan Saksaa vastaan, ne lähentyivät Neuvostoliittoa ja pyrkivät saamaan sen liittolaisekseen. Neuvotteluissa N-liiton sotajohto totesi, että jos NL ja länsivallat operoivat yhdessä Saksaa vastaan, se merkitsee Saksan loppua. Tiedämme, että neuvottelut jäivät kesken, koska Stalin solmi kesken kaiken hyökkäämättömyyssopimuksen Saksan kanssa. Toisin kuin länsivaltojen puolesta propagoivat väittävät, neuvotteluissa hyväksyttiin välittömästi Suomen ja Baltian maiden täydellinen valloitus ilman mitään Saksan hyökkäystäkään. Puolasta neuvoteltiin vielä. Neville Chamberlain ei olisi halunnut uhrata Puolaa. Näin ainakin on kerrottu.

Kuitenkin nämä neuvottelut jo lähtökohtaisesti merkitsivät Puolan asemaa imperialistisena vaihtosetelinä. Niitä ei voinut ajatella muuten. Tätä mieltä on Stefan Scheil. Ranskan pääministeri Daladier on vihjannut Englannin suostuneen Puolankin uhraamiseen, mikä on hyvin uskottavaa. Kuinka ihmeessä Puola voisi päättää siitä, kenen kanssa Englanti ja Ranska haluavat käydä sotaa? Tai USA? Juuri siksi Talvisodankin avustusoperaatio on niin epäuskottava kuvio. Jos Puolaa pidetään pikkumaana ja arvottomana lähes Neuvostoiliittoon verrattuna, kuinka ihmeessä sen annettaisiin ratkaista maailmanhistorian suunta?

Stefan Scheil tekee mielenkintoisen tulkinnan kirjassaan "Fünf plus Zwei". Hän toteaa, että länsivallat tiesivät Neuvostoliiton voittavan enemmän heidän kanssaan, ja että se ei oikeasti ryhtyisi koskaan liittoon Saksan kanssa. Heidän oli turha myydä Neuvostoliitolle sitä, minkä se saisi muutenkin Saksan kanssa. Lopulta se kuitenkin olisi heidän liittolaisensa, mutta myöhemmin. Sivulla 261 Scheil kertoo Halifaxin todenneen, että Saksan ja N-liiton sopimus joka tapauksessa toimisi myös länsimaiden eduksi. Siksi hän ei pelännyt Moskovan neuvottelujen epäonnistumista (Rauh: "Weltkrieg II", s.34). Tätä pitää myös Scheil neuvottelujen kariutumisen pääasiallisena syynä.

Mitä ilmeisimmin länsivallat päättivät uhrata Puolan, mutta antoivat Saksanja Neuvostoliiton lahdata sen keskenään. Näin saatiin Hitler petkutettua sotaan. Petkuttaminen on ehkä väärä sana, sillä Hitlerin oli pakko sopia Stalinin kanssa, koska muuten länsivallat olisivat tehneet sopimuksen. Nythän Hitler tämän näytöksen avulla menestyi paljon enemmän, kuin mitä kahden rintaman sodan tapauksessa. Joka tapauksessa Puola ja länsivallat aikoivat tehdä Saksasta selvää, mikä olisi onnistunut niiltä yksinkin. Näin saatiin myös Puola hoitamaan lähes yksin sotaan provosoiminen. Tämä oli tärkeää median vuoksi, vaikka pääasiallinen uhka tietysti oli länsivaltojen apu Puolalle, jolle oli takuiden avulla annettu avoin valtakirja päättää sodasta jo keväällä.

Kuinka Puola onnistuttiin petkuttamaan? Puolalla oli hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa. Lisäksi länsi ei ainakaan julkisesti ollut liittoutunut Puolan kanssa ja mikä tärkeintä, Ranskan ja Puolan sopimuksessa Puolalle oli luvattu takuut kaikkia hyökkääjiä vastaan. Englanti lupasi salaisessa lisäpöytäkirjassa, että takuut koskevat vain lännestä tapahtuvaa Saksan hyökkäystä tai oikeammin konfliktia Saksan kanssa, sillä aloite oli jätetty Puolalle. Englanninkin sopimuksessa oli nimittäin, että takuut ovat voimassa, jos Puola joutuu puolustamaan riippumattomuuttaan. Tämä voisi tapahtua myös offensiivisesti. Ranska oli luvannut hyökätä, jos Puola joutuisi mielestään hyökkäämään Danzigiin. Tie näytti olevan auki Puolan suurvalta-asemalle.

Mitään Ranskan hyökkäystä ei koskaan tullut, vaikka se olisi romahduttanut Saksan. Mobilisaation hitaus ei voi olla oikea syy, sillä kyllä joukot olivat valmiina jo syyskuun kuluessa ja Saksa vielä lokakuussa kiinni Puolassa. Ranskalla oli myös suurempi armeija kuin koko Saksan armeija tuolloin ja enemmän lentokoneita ja panssareita. Armeija myös uskoi varmaan voittoon. Siten hyökkäämättömyys on arvoitus.

Mitä ilmeisimmin Ranska ei halunnut uhrata sotilaitaan Puolan vuoksi. Puolaa pidettiin häirikkönä ja petollisena maana. Ranska oli varma voitosta, joten se saattoi uhrata Puolan ja luottaa Saksan kukistuvan jo pelkkään näännytyssaartoon ja ehkäpä sen myötä jo kapinointiin. Puolustusasemat olivat vahvat mahdollisen hyökkäyksen sattuessa. Mutta oliko tarkoitus myös antaa Neuvostoliiton tehdä selvää Itä-Euroopasta ensin? Oliko tästä sovittu?

Hitler tarjosi Puolalle liittoa 1938 ja 1939 alussa. Samanlaista kuin Italian kanssa eli Saksa tunnusti Brennerin solan rajaksi ja antoi Italialle Etelä-Tirolin ja otti jopa saksalaiset asukkaat sieltä vastaan. Vastineeksi solmittiin akseli. Saksa tarjosi Puolalle sen puhdistaman käytävän tunnustamista ja hyviä suhteita. Itse se ei vaatinut juuri mitään, koska Danzig oli itse asiassa saksalainen ("vapaakaupunki" joka ei voinut liittyä Saksan valtakuntaan Versaillesin sopimuksen mukaan. toim.huom.) ja Puola oli rakentanut uuden sataman itselleen (Gdynia). Hitler olisi vain tarvinut moottoritien Itä-Preussiin ja Danzigin. Jos länsi olisi liittoutunut N-liiton kanssa julkisesti, olisi Puola saattanut tällaisen liiton Saksan kanssa tehdä. Samoin koko Itä-Eurooppa olisi saattanut turvautua Saksaan ja näin muodostua vahva sotaliitto ja rauhan jäädessä voimaan voimakas Saksan johtama talousalue. Saksan uuden talouden johtama talousalue oli muutenkin muodostumassa Itä-Eurooppaan ja siitä siionistiraha ja länsimaat olisivat olleet sivussa.

Mieluummin siis Puola uhrattiin ja muut myös. Koko sotahan oli -kuten myös I maailmansota- sota vahvaa Saksaa ja sen vaikutusvaltaa vastaan. Mitään Euroopan yhteisöä ei saanut muodostua eikä länsivalloista riippumatonta taloutta ja valtaryhmittymää. Etenkin USA:lla oli jo jalka oven välissä koko Eurooppaa hallitsemaan eikä se halunnut tulla heitetyksi sieltä ulos. Saksa oli tuhottava. Vasta kun Eurooppa saatiin siionistien haltuun, alkoi Churchill ym. puhua EU:n yhdentymisestä ja EU alkoi hahmottua. Sitä ennen se tuhottiin ja amerikkalaistettiin rakentamalla se amerikkalaisten rahalla ja miehitämällä amerikkalaisten sotilailla.

Vain Pilsudskin entinen avustaja oli ainoa poliitikko, joka Puolassa olisi halunnut liittoa Hitlerin kanssa. Hän tajusi, että muuten on edessä oikea satelliittivaltion asema suurten maailmanmahtien johdolla. Yhdessä Skandinavia ja Puola Saksan kanssa olisivat muodostaneet suuren eurooppalaisen blokin. Mutta tällöinkin kai olisi sota saatu, kunhan kansat olisi jotenkin se saatu hyväksymään. Englanti ja Ranska olisivat tällöin joutuneet liittoutumaan suoraan Neuvostoliiton kanssa tuhotakseen ja orjuuttaakseen Euroopan.

Ranska siis halusi valmiiden suunnitelmien mukaisesti pitempää näännytyssotaa ja uusien rintamien luomista Balkanille ja Skandinaviaan. Ruotsin malmin menetys olisi ollut Saksan loppu. Samoin Romanian öljyn. Pelkona oli myös saada koko Balkan pakotettuna länsimaiden riveissä vastaansa. Pohjoismaiden hyökkkäysvoimasta ei ollut Saksalle pelkoa.

Saksan hyökkäykset olivat siis puolustusta. Se tarjoutui koko ajan rauhanaloitteissaan vetäytymään miehittämiltään alueilta, jotka se vastentahtoisesti oli joutunut miehittämään. Sotaan kun ei ollut resursseja ja laajoihin miehityksiin.

Länsimaat puolestaan tietysti ajattelivat sodan laajentamista eli viemistä puolueettomiinmaihin muutenkin kuin vain strategisista syistä eli raaka-aineiden kaappaus ja näännytyssaarto. Scheil ei uskalla asiaa painottaa, mutta tosiasia on, että juuri länsimaat ajattelivat tietysti sitovansa miehittämänsä maat tiukemmin valtapiiriinsä ja tekevänsä lopun niiden riippumattomuudesta. Niistä piti tuleman länsimaiden siionistista talousaluetta, ei Saksan EU." 

Käsittääkseni paljon on vielä arkistoja kiinni eri maissa, jotka valottaisivat monimutkaista peliä kahden maailmansodan välissä. Suomen talvisodastakin ja sen oudosta päättymisestä voinee paljastua vaikka mitä jännää.

Ja itse kun tutkii politiikkaa länsivaltojen ja Itä-Euroopan suhteesta, niin tuntuu miten historia toistaisi itseään systemaattisesti tässä aiheessa......
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Golimar - 08.11.2016, 13:54:12
Ihan mielenkiintoinen kirjoitus.

Lainaus
Kursk eli kuinka länsi auttoi Stalinia voittamaan sodan

Historiantutkimus tuskin ansaitsee eksaktin tieteen arvoa vaan se on luokiteltava pikemminkin yhdessä esimerkiksi taloustieteen kanssa ns. pseudotieteiksi. Sillä näyttää olevan esim. taloustieteen tavoin taipumus vetää puoleensa hyvin vajavaisia kykyjä päinvastoin kuin esimerkiksi eksaktimmat tieteet (matematiikka, fysiikka, kemia, luonnontieteet, lääketiede jne). Pahin kaikesta lienee sotahistoria. Jos tähän epäeksaktiin ”tieteen” alaan yhdistyy vielä politiikka, ideologia kuten esimerkiksi marxismi-leninismi kaikkine selityksineen ”historiallisesta vääjäämättömyydestä” alkaa palikat olla kasassa jotta voimme ymmärtää miten toisen maailmansodan eräitä taisteluja ja ”käännekohtia” sekä niiden seurauksia selitetään väärin.

Stalinin Neuvostoliiton pseudotodellisuuden käsittämiseen tarvitaan suorastaan yliluonnollisia kykyjä. On kiinnostavaa että juuri Neuvostoliiton luonteen ymmärtämiseksi luotu oma erityinen ”tieteenala” nimeltään sovjetologia (tai kremlogia) epäonnistui ehkä kaikkein surkeimmin analysoimasta ja ennakoimasta koko valtion luhistumista noin neljä vuosikymmentä toisen maailmansodan jälkeen. Tarinaa oli helpompi uskoa sillä todellisuus oli aivan uskomaton.
 
Hitlerin Saksan ja Stalinin Neuvostoliiton voimasuhteet
 
Virallisen historiankirjoituksen mukaan Hitler aloitti hyökkäyksen Neuvostoliittoon kesäkuun 21.päivänä ja sota yllätti Neuvostoliiton ja sen johtajat totaalisesti. Todellisuudessa Neuvostoliitto oli kuukausi kuukaudelta lisännyt sotilaallisia valmiuksia aloittaa OMAN HYÖKKÄKSENSÄ Saksaan (sekä Romaniaan, Unkariin ja Suomeen) hieman myöhempänä ajankohtana. Historioitsijat ovat spekuloineet tästä eteenkin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen eikä yhteistä näkemystä asiasta löydy. Ainoa asia joka on varma liittyy siihen että offensiivivalmistelut olivat pitkällä ja että Neuvostoliitto ei edes tuntenut puolustusstrategiaa. Marxilaisen luokkasotadoktriinin mukaisesti taistelut alkaisivat aina vihollisen maaperällä.
Sodan puhjettua aloitti Stalinin lopulta hyvin menestyksellinen operaation historiankirjoittamisessa. Vuoden 1941 lopulla hän väitti mm. Saksan kärsineen ” neljän ja puolen miljoonan sotilaan tappiot” kaatuneina ja kadonneina. Samalla hän aloitti sittemmin vakiintuneeksi tavaksi muodostuneen väitteensä ”Neuvostoliiton loppumattomista resursseista”. Suorastaan hämmästyttävällä tavalla hän sai lähes koko maailman uskomaan tähän väitteeseen. Sodan lopputuloksen vuoksi Stalinin väitteet suorastaan kanonisoitiin.
Historiantutkimuksen kannalta Stalin väite Neuvostoliiton ”loppumattomista resursseista” voidaan kumota lopulta aika selvillä tilastollisilla tosiasioilla. Ne näet osoittavat että Stalinilla oli lopultakin vain kaksinkertainen määrä ”tykinruokaa” uhrattavana Hitlerin Suur-Saksaan verrattuna. Stalinin aikana väestötilastot, kuten tilastot yleensäkin kirjoitettiin vastaamaan Stalinin määrittelemää todellisuutta. Ikävien tosiasioiden tuojat joko ammuttiin ja vangittiin. Niinpä 1930-luvun suuren väestölaskennan surullinen tulos: 160 miljoonaa asukasta muutettiin vastaamaan paremmin pseudotodellisuutta.
Nykyisin riippumattomat uskottavat tutkimukset arvioivat Neuvostoliiton väkiluvuksi sodan puhjettua (1939) noin 167-170 miljoonaa asukasta. Hitlerin Suur-Saksan väkiluku Itävallan, Sudeettialueen sekä muiden Kolmannen Valtakunnan ulkopuolisten saksalaisalueiden liitosten myötä oli runsaasti yli 80 miljoonan. Kolmannen Valtakunnan ulkopuolella asui nimittäin noin 10 miljoonaa etnistä saksalaista. Näiden ulkosaksalaisten miesten ylivoimainen enemmistö palveli Suur-Saksan asevoimissa (kuten vaikkapa Waffen SS:ssä) siinä kuin Saksan ja Itävallan miehetkin.
Ensimmäinen suuri harha johon historioitsijat ovat juuri langenneet itärintaman tapahtumia analysoidessaan liittyy väestösuhteeseen sekä siihen että Stalinilla ei suinkaan ollut ”loppumattomia resursseja”. Stalin ei saanut menettää taistelukentillä enempää kuin kaksinkertaisen määrän miehiä Hitleriin verrattuna. Lisäksi Hitlerillä oli takana mm. Tsekin ja Ranskan teollisuustyöntekijät sekä miljoonat sotavangit. Stalinilla oli vajaan 170 miljoonan väestö josta isovenäläisten määrä ei ollut kovinkaan paljon suurempi kuin ns. etniset saksalaiset Euroopassa.
Neuvostoliiton diktaattorille väestön kirjavuus muodosti ongelman. Niinpä hänen apparaattinsa löi aikaisessa vaiheessa mystisen käsitteen nimeltään ”neuvostokansa”. Kun Hitler sitten hyökkäsi ja valtasi muutamassa kuukaudessa lähes koko läntisen historiallisen Venäjän romahti koko myytti ”neuvostokansasta” kasaan. Suuri osa, todennäköisesti enemmistö läntisten provinssien väestöstä otti saksalaiset vastaan vapauttajina. Osoittautui ettei sellaista eläintä kuin ”neuvostokansalainen” ollut olemassakaan. Ei varsinkaan läntisissä provinsseissa. Näissä provinsseissa alkoi todellisuudessa eräänlainen sisällissotaa muistuttava tilanne: eri kansallisuudet aloittivat selvittelemään välejään. Uhriksi joutuivat eteenkin juutalaiset jotka olivatkin olleet hanakoita bolsheviikkien liittolaisia paitsi sisällissodan vuosina 1918-22, puhdistuksen vuosina 1936-38 mutta myös Puolan itäosien sekä Baltian miehityksen aikaan 1939-41. Sodan jälkeen tästä kiusallisesta tosiasiasta ei haluttu puhua Ukrainassa, Valko-Venäjällä, Puolan itäosissa, Baltiassa eikä Venäjän läntisissä osissa.
Teollisen ja taloudellisen kapasiteetin osalta Stalinilla ei ollut juuri mitään yliotetta Saksaan verrattuna, öljyä lukuun ottamatta. Sen minkä hän määrässä voitti (eteenkin sodan alkuvaiheessa 1939-41) sen hän laadussa hävisi aina. Neuvostoliitolla oli hieman ennen Operaatio Barbarossaa käytössään tykistö, panssarikalusto sekä lentovoimat jotka määrällisesti olivat ehkä jopa kaksi kertaa suuremmat kuin koko muulla maailmalla yhteensä. Sen laatu sekä ennen kaikkea kaluston käyttäjien osaaminen oli taas toinen juttu.
Sodan alkuvaiheessa Suur-Saksan asetuotanto oli itse asiassa yllättävän matalalla tasolla joka ei kyllä viitannut minkäänlaisiin pyrkimyksiin maailmanvalloituksesta. Itse asiassa Saksan asetuotanto pääsi täyteen vauhtiin vasta siinä vaiheessa kun se alkoi menettää valtaamiaan alueita. Neuvostoliitto kykeni myös vuosi sen jälkeen kun sen teollisuus oli mobilisoitu läntisistä provinsseista itään lisäämään sotatuotantoaan. Mutta määrällisesti näytti Suur-Saksa kykenevän kasvattamaan tuotantoaan Neuvostoliittoa nopeammin. Päinvastoin kuin mitä Stalin väitti Saksa ei suinkaan ollut heikkenemässä vuosina 1942 ja 1943 vaan vahvistumassa. Kurskin taistelun aikoihin kesällä 1943 oli Saksan asevoimilla idässä sen siihen asti tehokkaimmat ja tulivoimaisimmat yksiköt. Vaikka Neuvostoliiton asevoimien kalusto ja sotilaiden osaaminen oli parantunut sodan alkuvaiheeseen verrattuna on omituista kuinka historioitsijat eivät havaitse Saksan asevoimien tulivoiman ja yleisen teknisen tason huomattavaa nousua esimerkiksi vuosiin 1940-41 verrattuna.
 
Talvi 1942-43 ja sen vaietut taistelut
 
Stalinistinen sotahistoria ei tunne talven 1942-43 taistelujen osalta mitään muuta kuin Stalingradin taistelun. Kaikki ennen vuotta 1991 kirjoitetut historiankirjat eivät lännessäkään tunteneet tuon talven osalta muuta kuin sen tutun kertomuksen jossa Saksan asevoimat kärsivät valtavan tappion Stalingradissa. Harvat kriittiset tutkijat vaivautuivat miettimään miksi ne muut 2,5 miljoonaa saksalaista ja noin 4 miljoonaa puna-armeijan sotilasta olisi tuon talven seisoneet toimettomina samanaikaan kun Volgan rannalla käytiin taistelua elämästä ja kuolemasta.
Vasta viimeisen kahden vuosikymmenen aikana on paljastunut että tuo talvi lienee ollut koko toisen maailmansodan verisin kautta koko itärintaman (Leningradin aluetta lukuunottamatta). Kaikkiaan neljä suurta puna-armeijan ”planetaarista” offensiivia: Mars, Jupiter, Uranus ja Saturnus suoritettiin tuon talven aikana. Stalingradin taistelu oli vain osa Operaatio Uranusta. Stalingradissa Stalin saavutti selkeän voiton.
Syy miksi kaikki muut operaatiot, mukaan lukien Uranuksen jälkimmäinen puolisko häipyivät historian hämärään tai niistä kirjoitettiin lopulta aika vähän johtui niiden lopputuloksesta. Niissä saksalaiset saavuttivat ankarissa olosuhteissa joko torjuntavoitot tai kuten Harkovin osalta suorastaan musertavan vastahyökkäyksen kautta saavutetun täydellisen voiton.
Samaan aikaan kun saksalaiset kärsivät Stalingradissa tappion, kärsi puna-armeijan marsalkka Zhukov valtavan tappion ns. Rhzevin taisteluissa rintaman pohjoisella sivustalla. Vasta 1990-luvulla paljastuneet tiedot viittaavat selvästi siihen, että Rhzev, ei suinkaan Stalingrad, oli puna-armeijan talven suuroperaatioiden keskeisin kohde. Sinne kohdistettiin suuremmat joukot kuin Stalingradin ympäristöön. Toistuvilla massahyökkäyksillä tapatti Zukov kymmeniä tuhansia omia sotilaitaan saavuttamatta mitään sotilaallista ratkaisua. Rhzevin lisäksi Stalinin tavoitteena oli saada todellinen jättipotti: tuhota myös koko Saksan eteläinen armeijaryhmä. Tämä ei onnistunut koska Saksan asevoimat kykenivät reagoimaan riittävän ajoissa tähän uhkaan ja koska puna-armeija taisteli hyvin kaavamaisella tavalla kuten aiemminkin. Itse asiassa on luultavaa että kenraali Pauluksen heikko reagointikyky ja muutaman oleellisen tärkeän tulivoimaisen saksalaisen panssariyhtymän (mm. SS Leibstandarte divisioona) siirtäminen länteen ja Välimeren suuntaan saattoi ratkaista Saksan 6.armeijan kohtalon Volgalla.
Talven 1942-43 verilöyly oli jo niin pyörryttävä että Stalin ensimmäisen kerran kuunteli ylimpiä rintamakomentajiaan ja suostui keväällä 1943 siihen että puna-armeija asettuu puolustusasemiin. Oli pakko sillä hän oli mielettömillä jatkuvilla rintamahyökkäyksillään ajanut puna-armeijan konkurssitilaan ja menettänyt suurimman osan panssarikalustoaan. Saksan osalta tilanne oli toinen: heillä oli keväällä 1943 enemmän panssarikalustoa kuin syksyllä 1942 ja mikä merkittävämpää: se oli tulivoimaisempaa ja tasokkaampaa kuin koskaan aiemmin.
 
Saksan kasvava voima ja tulivoimaiset uudet panssariyhtymät
 
Sotilaallisia voimasuhteita mitataan määrällisesti usein vain pääyhtymien kuten divisioonien määrillä. Saksan koko asevoimien miesmäärä kasvoi vuodesta 1942 vuoteen 1942 noin 10%:lla kun taas Neuvostoliiton asevoimien sotilaiden määrä (virallisen tiedon mukaan) kasvoi vain 5%:lla. Stalinin uusi tykinruoka näytti myös heikommalta kuin aiempi aines. Niitä oli mm. teini-ikäiset pojat (14-16 vuotiaat), vanhat miehet (jopa 60-vuotiaat), naiset (noin miljoona sotilasta), vähemmistökansallisuudet (helpommin alttiita antautumaan, haluttomia sotaan kuten esim. muslimit) sekä toipilaat (jotka länsimaisten määrityksien mukaan eivät olisi kelvanneet edes huoltotehtäviin).
Saksan sotilaiden lukumäärän kasvun myötä asevoimien tulivoima kasvoi myös uusien panssarivaunujen Tiger I, Panther ja modernisoitu Pzkw IV kautta. Mutta tässä ei vielä kaikki. Sodan alkuvaiheen jälkeen kasvoi panssareita vielä nopeammin ns. rynnäkkötykkien, panssarintuhoajavaunujen sekä telalavettisten tykkien tuotanto. Jo vuonna 1942 oli eräillä saksalaisilla yksiköillä asettaa jalkaväen tueksi painopistesuunnille omat rynnäkkötykkiyksikkönsä. Näin saksalaiset divisioonat ja armeijakunnat eivät aina olleet riippuvaisia ilmatuesta kohdatessaan puna-armeijan bunkkeriasemia sekä raskaita panssarivaunuja.
Vuonna 1943 kehitys johti jo siihen että yhä suurempi osa ja eteenkin kaikkein uusimmasta kalustosta annettiin ensin – ei tavallisille panssaridivisioonille – vaan erillisille ns. Abteilungen yksiköille sekä ns. eliittidivisioonille joita olivat mm. Wehrmahctin Grossdeutschland-divisioona sekä lukuisat SS Leibstandarte-divisioonan kaltaiset Waffen SS:n panssaridivisioonat. Tällaisten tulivoimaisten yksikköjen etuna oli vielä verraton liikkuvuus, sillä sen sotilaat liikkuivat usein panssaroiduilla kuljetusvaunuilla ja sen kenttätykit olivat telalavettisia. Sen sijaan Saksan tavalliset jalkaväkidivisioonat muuttuivat yhä enemmän ns. bulkkidivisiooniksi. Saksalaisen operatiivinen voima lepäisi yhä enemmän siis näissä eliittijoukoissa. Ne tekivät tuhoisat vastaiskut ja ne vastasivat kiivaissa vastarintatilanteissa siitä että vihollinen ei tehnyt suurta läpimurtoa. Esim. Rhzevin taistelussa Grossdeutschlandin kaltaisella valioyksiköllä oli jopa ratkaisevan tärkeä merkitys. Tällaisen superdivisioonan puuttuminen (SS Leibstandarte) saattoi olla ainakin tärkeä osasyy miksi Pauluksen armeija antautui Stalingradissa. Taktiikkakartalla nämä superdivisioonat esitettiin usein vain moottoroituina divisioonina mutta todellisuudessa niiden sotilaallinen suorituskyky vastasi helposti vähintäin puna-armeijan panssariarmeijakuntaa.
 
Osapuolten menetykset ennen Kurskin taistelua
 
Neuvostoliittolainen pseudotodellisuus muokkasi sodan tappiotilastot vastaamaan sitä propagandaväitettä jonka mukaan imperiumi kärsi sodan alussa raskaita tappioita koska ”isänmaa yllätettiin” mutta että sodan kuluessa puna-armeija taisteli kuukausi kuukaudelta yhä paremmin, tehokkaammin, menestyksellisemmin ja pienemmin tappioin. Tämä Stalinin teesi upposi myös länsimaisiin historioitsijoihin siitä yksinkertaisesta syystä että puna-armeija marssi toukokuussa 1945 Berliiniin. Mutta väite puna-armeijan sotilaallisesta suorituskyvyn merkittävästä paranemisesta on aika kyseenalainen mikäli luotamme jopa neuvostoliittolaisiin hyvin epäilyttäviin omiin tappiotilastoihinkin. Krivosheevin mukaan vuoden 1941 aikana (21.6-31.12) neuvostosotilaita kaatui tai katosi 2 993 803. Valtava tappio mutta ei pidä missään tapauksessa paikkaansa sillä joulukuun loppuun mennessä saksalaiset ilmoittivat saaneensa pelkästään sotavankeja noin miljoona enemmän.
Virallinen neuvostoliittolainen sotahistoria antaa vuodelle 1942 tappiolukemat (kaatuneet ja kadonneet) jotka Krivosheev on laskenut lähes täsmälleen yhtä suuriksi kuin vuoden 1941 tappiot – 2 993 536 sotilasta. Laskelmissa on kuitenkin se omituinen piirre että ne painottuvat tammi-syyskuulle kun taas taistelujen kiihdyttyä loka-joulukuussa neuvostoliittolaisten tappiot itse asiassa mystisellä tavalla taas pienenevät. Vuoden 1943 ensimmäisen vuosipuoliskon tilastojen mukaan Neuvostoliitto olisi menettänyt omissa virallisissa laskelmissaan 781 575 sotilasta kaatuneina ja kadonneina.
Neuvostoliiton tappiot 1941-43 (virallinen neuvostoliittolainen ”totuus”)
1941: …...................... 2 993 803
1942: …...................... 2 993 536
1943 ennen Kurskia.......... 781 575
1943 heinä-syyskuu.......... 694 465
Virallisen neuvostoliittolaisen laskelman mukaan Stalin oli menettänyt 6 768 914 sotilasta kaatuneina ja kadonneina ennen Kurskin taistelujen alkua. Syyskuun loppuun mennessä tappioiksi ilmoitetaan 7 463 379 sotilasta.
Saksalla puolestaan oli erittäin tarkat ja luotettavat tilastot omista tappioistaan itärintamalla aivan kuten länsiliittoutuneilla ja mm. suomalaisilla omista tappioistaan. Näiden tilastojen mukaan Saksa oli menettänyt vuoden 1943 elokuun loppuun mennessä itärintamalla 559 260 kaatunutta ja 356 939 kadonnutta sotilasta eli yhteensä 916 199 sotilasta. Tämä siis Kurskin ja muiden heinä-elokuussa käytyjen taistelujen jälkeen.
Vaikka luottaisimme sellaisenaan neuvostoliittolaisiin hyvin kyseenalaisiin tilastoihin päädymme tulokseen jonka mukaan Neuvostoliitto oli menettänyt itärintamalla 7-8 kertaa enemmän sotilaita syksyyn 1943 mennessä kuin Saksa. Suur-Saksan ja Neuvostoliiton väestösuhde puolestaan oli vain 1:2. Stalin menetti siis 3-4 kertaa enemmän sotilaitaan kuin olisi ollut suotavaa. Tätä taustaa vasten oli ymmärrettävää miksi hän vaatimalla vaati länsiliittoutuneilta ”uusia rintamia” vaikka niitä jo oli olemassa ja miksi hänen armeijassaan oli rintamataistelijoina yhä enemmän nuoria poikia, vanhoja ukkoja, naisia sekä vankileirien miehiä.
Toki Saksa oli kärsinyt tappioita myös länsirintamalla vuoden 1943 kevääseen mennessä. Ne olivat kuitenkin rajoittuneet vuoden 1940 Ranskan sotaretkeen sekä Pohjois-Afrikan taisteluihin. Ja niiden osuus oli kuitenkin vain n. 12-13% itärintaman sen hetkisistä tappioista. Näistä menetyksistä merkittävin oli ilman muuta Tunisiassa keväällä 1943 tapahtunut joukkoantautuminen ja eteenkin siellä vangiksi joutuneet panssarimiehistöt ja tuhoutuneet uudet panssarit. Saksan asevoimien miesvahvuus oli kuitenkin noussut kahdessa vuodessa noin kahdella miljoonalla, panssarikaluston määrä oli kasvussa ja taso aivan toista luokkaa kuin vuonna 1941. Hitlerin sotilaallinen voima keväällä 1943 oli kaikkea muuta kuin hiipumassa.
 
Kurskin taistelu
 
Itse Kurskin taistelu on abstraktinen käsite. Ei ollut olemassa mitään erityistä yksittäistä paikkaa missä taistelut käytiin. Saksalaiset tiesivät sen miten pahasti puna-armeija oli saanut selkäänsä edellisinä kuukausina ja että puna-armeijan oli rakennettava uudestaan hyökkäysvoimansa. Tähän Stalinilla oli hyvät mahdollisuudet sillä vuonna 1943 hän alkoi saada kiihtyvällä tahdilla sotilasmateriaalia ja muuta sodankäynnin kannalta merkittävää täydennystä länsiliittoutuneilta. Samaan aikaan Saksan asemat heikkenivät Pohjois-Afrikassa joka johti lopulta keväällä saksalaisten antautumiseen Tunisiassa (74 000 saksalaista). Nämä sotilaat eivät lisäksi olleet Pauluksen 6.armeijan tapaisia bulkkidivisioonia vaan motorisoituja ja panssaroituja yksikköjä sekä Luftwaffen hyvin koulutettua henkilöstöä. Samalla antautui Italian Afrikassa ollut armeija, maan parhaiten varustettu asevoima.
Hitler ja hänen kenraalinsa tiesivät keväällä että nyt oli lyhyt aika käyttää sotilaalliseen suureen voittoon idässä ennen kuin länsiliittoutuneiden panos alkaisi täydellä voimalla vaikuttaa sotatapahtumiin myös siellä. Saksan asevoimat suunnittelivat sotilaallisen operaation jossa kahdella kaukana toisistaan erillä olleilla pihtiliikkeellä ajetaan puna-armeijan joukot ansaan. Puna-armeijan ylin johto tiesi sen minkä kaikki ammattisotilaat missä hyökkäys tapahtuisi. Saksalaiset tiesivät myös ettei yllätysmomenttia ollut. Nyt ratkaisisi ennen kaikkea aseet ja niitä käyttävien sotilaiden osaamistaso.
Puna-armeijan puolustuksellinen ja vastahyökkäyksellinen painopiste oli Kurskin pullistuman pohjoisella sektorilla jossa heitä vastassa oli Walther Modelin johtamat saksalaiset. Sinne marsalkka Zukov oli suunnitellut voimakkaan vastahyökkäyksen. Saksalaisten todellinen päähyökkäys ei kuitenkaan tapahtuisi pohjoisessa Modelin lohkolla vaan noin 200 kilometriä etelämpänä. Sinne oli koottu Erich von Mansteinin johtamat saksalaisten päävoimat. Ja nimenomaan tälle sektorille keskitettiin saksalaisten ns. superyksiköiden selvä enemmistö – neljä Waffen SS:n erittäin tulivoimaista panssaroitua ja motorisoitua valiodivisioonaa sekä Wehrmachtin tulivoimainen Grossdeutschland-divisioona. Niitä tukivat lukuisat Tiger I ja Panther-panssarivaunuilla varustetut Abteilungen-yksiköt.
Huolimatta siitä että Modelilla oli vastassa kaikkein suurimmat puna-armeijan yksiköt, miinoitettu ja linnoitettu kenttäasema sekä hyökkäyksestä täysin tietoinen vihollinen, onnistui Model tunkeutumaan keskimäärin 15 kilometriä puolustuslinjan läpi. Seurasi odotettu puna-armeijan vastahyökkäys joka pysäytti Modelin hyökkäyksen täysin ja pakotti hänet suojaamaan uhatut sivustat pelättävissä olevan saarrostuksen vuoksi. Model erittäin kokeneena ammattisotilaana oli jo edellisenä talvena torjunut vastaavat vieläkin voimakkaammat hyökkäykset Rhzevin rintamalohkolla. Oli täysin selvää että hänellä ei ollut tässä tilanteessa selvällä alivoimalla mitään mahdollisuutta eteenpäin, mutta hän oli puolustussodankäynnin mestari.
Historiankirjoitus pysähtyy usein juuri tähän vaiheeseen ja esittää Kurskin taisteluna jossa Model kärsi tappion. Todellisuudessa oli tapahtumassa jotain aivan päinvastaista. Kaukana etelässä murskasivat von Mansteinin tulivoimaiset joukot koko puna-armeijan puolustuksen niin totaalisesti että rintamaan syntyi suuri aukko josta saksalaisten panssarikiilat aloittivat tunkeutumisen syvälle neuvostoliittolaisten selustaan. Saksalaiset ottivat ensimmäisenä päivänä myös ilmaherruuden.
Von Mansteinin tavoitteena oli Voronez. Nykyisen käytettävissä olevan tiedon perusteella näytti siltä että vastarinnan murskanneiden läpimurtautuneiden saksalaisten ja Voronezin välillä ei ollut enää varteenotettavaa lujaa puolustusta. Voronezin joutuminen saksalaisten haltuun olisi ajanut pohjoisessa Modelia ahdistelleet Zukovin armeijaryhmät kaaokseen, sulkeneet perääntymistiet, katkoneet huolto- ja täydennysreitit - romahduttaneet neuvostopuolustuksen totaalisesti.
Saksalaisten suunniteltu pihtiliike oli olosuhteiden pakosta muuttunut eräänlaiseksi vasara-alasin operaatioksi. Zukov uhkasi Modelia joka rajuun puolustustaisteluun tottuneena tiesi von Mansteinin läpimurron merkityksen etelässä. Neuvostoliittolaiset jäivät alasimen (Model) ja vasaran (von Manstein) väliin. Näytti siltä että kaksi vuotta sotimista saksalaisia vastaan ei ollut opettanut sen paremmin Stalinia kuin Zukoviakaan yhtään. Saksalaisten liikkuvien motorisoitujen valiodivisioonien tulivoima ja operatiivinen tehokkuus tuli ikävänä yllätyksenä puna-armeijalle. Oli syntymässä jälleen kesän 1941 kaltainen neuvostoliittolainen katastrofi.
 
Hitler keskeyttää hyökkäyksen
 
Kesken taistelun kriittisen vaiheen 12.heinäkuuta 1943 tuli Erich von Mansteinille varsin epämiellyttävä viesti Saksan valtakunnanjohtajalta Adolf Hitleriltä. Johtaja kutsui Mansteinin päämajaansa neuvotteluihin. Erikoista tässä oli se että vastaavaa kutsua ei tullut operaation toisen johtajalle Modelille.
Neuvotteluissa Hitler vaati hyökkäyksen pysäyttämistä. Syyksi hän ilmoitti tapahtumat Välimerellä. Erich von Mansteinin mukaan:
”Neuvottelu 13. heinäkuuta alkoi Hitlerin ilmoituksella, että tilanne Sisiliassa, minne länsivallat olivat 10. heinäkuuta tehneet maihinnousun, oli muuttunut vakavaksi. Italialaiset eivät taistelleet ylipäänsä lainkaan. --
Minä puolestani ilmoitin, että - mitä eteläiseen armeijaryhmään tulee - taistelu on nyt tullut ratkaisukohtaan. Viime päivinä vastustajan taisteluun heittämistä, lähes kaikista operatiivisista reserveistä saavutettujen torjuntamenestysten jälkeen voitto on ilmeisen lähellä. Taistelun keskeyttäminen tässä vaiheessa merkitsisi todennäköisesti voitosta luopumista!
Jos 9. armeija [Model] ainakin toistaiseksi sitoisi vastassaan olevat vihollisjoukot ja aloittaisi ehkä myöhemmin hyökkäyksen uudelleen, niin me yrittäisimme aluksi lyödä lopullisesti armeijoittemme kanssa parhaillaan taistelevat ja jo huomattavasti heikentyneet vihollisryhmät. Sen jälkeen armeijaryhmä aloittaisi - kuten jo 12. heinäkuuta OKH:lle ilmoitettiin - uudelleen etenemisen pohjoiseen ja ylittäisi kahdella armeijakunnalla Psjolin Obojanin itäpuolelta pakottaakseen sitten, länteen kaartaen, Kurskin mutkan länsiosassa olevat vastustajan joukot taistelemaan käännetyssä rintamassa. Jotta tämä operaatio voitaisiin hyökkäävästi varmistaa pohjoiseen ja itään, 24. panssariarmeijakunta täytyisi nyt heti alistaa armeijaosasto Kempfille.”
Hitler ei suostunut jatkamaan hyökkäystä. Mitkään saksalaislähteet eivät heinäkuun puolivälissä 1943 viittaa siihen että Modelin joukot pohjoisessa olisivat olleet romahtamassa. Model taisteli Rhzevissä huomattavasti kovemmasta ahdinkotilanteesta torjuntavoittoon. Kurskin taistelujen tässä vaiheessa saksalaisilla oli myös ilmaherruus. Puna-armeijan panssaritappiot niin pohjoisessa kuin varsinkin etelässä olivat valtavat – virallistenkin neuvostolähteiden mukaan kuusi kertaa suuremmat kuin saksalaisten, todellisuudessa vieläkin suuremmat. Lisäksi saksalaiset korjasivat huoltoa tarvitsevat hyökkäysvaununsa nopeammin kuin puna-armeija.
Miksi Hitler keskeytti hyökkäyksen joka kaikesta päätellen näytti johtavan saksalaiset menestykseen ja aiheuttavan Zukoville jälleen kerran nöyryyttävän tappion?
 
Hitler pelkäsi länsiliittoutuneita enemmän kuin puna-armeijaa
 
Toisen maailmansodan historiasta kirjoittavat saksalaiset ammattisotilaat näyttävät tuon tuostakin vapauttavan itsensä vastuusta. Yleinen trendi näyttää olevan se että Stalinia eivät koske esim. ilmastolliset ongelmat kuten saksalaisia. Liejusta ja talvesta ei ollut ongelmia puna-armeijalla, vain saksalaisille. Vielä useammin he näyttävät sälyttävän kaikki epäonnistumiset Hitlerin syyksi. Kaikki epäonnistumiset johtuivat siitä että Hitler, tämä keskinkertainen korpraali munasi kaiken. Sen sijaan saksalaisten onnistuneet operaatiot olivat aina kenraalien ansiota.
Hitler ensimmäisen maailmansodan rintamaveteraanina näytti puolestaan luottavan saksalaiseen sotilaaseen ja hänen kestokykyynsä ja tehokkuuteensa enemmän kuin hänen kenraalinsa. Toisaalta hän ei suinkaan ollut niin joustamaton kuin yleensä väitetään. Hän hyväksyi perääntymiset jos hän katsoi sen välttämättömäksi. Hitlerin mielestä hänen kenraalinsa eivät ymmärtäneet sodan taloudellisista tekijöistä (esim. raaka-ainevarannot) mitään.
On myös merkillepantavaa miten Hitler koko sodan aikana reagoi herkästi ja ennakoivasti uhkiin oli ne sitten todellisia tai kuviteltuja. Hän reagoi Ranskan ja Britannian haluun sotkeutua Suomen talvisotaan miehittämällä nopeasti Tanskan ja Norjan keväällä 1940. Hän siirsi Dieppen brittien maihinnoususpektaakkelin seurauksena välittömästi merkittäviä saksalaisia panssariosastoja (mm. Waffen SS:n Leibstandarten) länteen syksyllä 1942. Tämä valiodivisioona oli siten poissa Stalingradin suunnalta. Hän siirsi Britannian Välimeren operaatioiden pelossa Kreetan saarelle erään parhaimmista jalkaväkidivisioonistaan. Siellä tämä yksikkö olikin sitten melkein koko sodan ajan. Hän siirsi Pohjois-Afrikkaan lisää tulivoimaisia panssariyksikköjä amerikkalaisten noustessa loppuvuodesta 1942 maihin.
Keväällä 1943 Tunisiassa tapahtuneen saksalais-italialaisen joukkoantautumisen jälkeen Hitler seurasi herkeämättä länsiliittoutuneiden toimija. Heinäkuun alkupuolella sotilaallinen ja poliittinen tilanne Italiassa kehittyi siihen suuntaan että Hitler halusi sinne lisää saksalaisia joukkoja sillä hän – täysin oikein – arvioi että italialaiset eivät torjuisi länsiliittoutuneiden maihinnousua niemimaalle vaan ”juoksisivat karkuun”. Hän halusi lisää saksalaisia joukkoja ei vain Italiaan vaan myös Balkanille sillä hän pelkäsi länsiliittoutuneiden nousevan maihin ja pyrkivän ottamaan tai tuhoamaan Romanian öljykentät. Hän halusi sinne saksalaisia sotavoimia ja panssarikalustoa. Ja niitä oli otettavissa vain itärintamalta.
Tämä Hitlerin herkkyys reagoida länsiliittoutuneiden toimiin – kuviteltuihin tai todellisiin – kertoi siitä että hän arvosti näiden sotilaallista osaamistasoa aivan eri tavalla kuin puna-armeijan vastaavaa. Siksi hän oli valmis keskeyttämään hyökkäyksen Kurskin rintamalla. Hänen arvionsa lähti siitä että Saksan sotavoimat heikentyneenäkin hyvän taistelumoraalinsa ja osaamisensa ansiosta aiheuttavat Stalinin asevoimille torjuntataisteluissa niin suuret tappiot että puna-armeijan tykinruoka loppuu aikaisemmin kuin Saksan jolloin Saksa saa idässä vähintäin tasapelitilanteen. Tappiotilastot syksyyn 1943 asti (ja sen jälkeenkin) tukivat Hitlerin näkemystä. Neuvostoliitto ei edes sodan loppuvaiheessa päässyt lähellekään 1:2 tappiosuhdetta. Saksan johtajan näkemys jonka mukaan länsiliittoutuneet olivat sotivana osapuolena huomattavasti tasokkaampi kuin lukumääräisesti suuri Neuvostoliiton asevoima perustui faktoihin.
Heinäkuun puolivälissä Hitler näki miten pitkä matka Stalinilla oli Saksan valtakunnan rajoille asti. Sota tulisi maksamaan Neuvostoliitolle vielä vähintäin yhtä paljon sotilaita ja panssareita mitä verilöyly tähänkin asti oli tullut maksamaan. Ja loppukesään 1943 mennessä tuo hinta oli ollut Stalinin joukoille aivan hirveä. Neuvostoliiton omien kyseenalaistenkin virallisten tilastojen mukaan pelkästään vuosi 1943 olisi aiheuttanut 7,5 miljoonan sotilaan kokonaistappiot.
 
Miksi Kursk oli käännekohta?
 
Yleisen stalinistisen Suuren Isänmaallisen Sodan mytologian mukaan Stalingrad oli sodan käännekohta. Tämä on perustavissa vain siten että Saksa ei olisi kestänyt 90 000 sotilaan antautumista. Väite ontuu kun muistamme suurvaltojen väestösuhteen (1:2) ja sen että tuossa vaiheessa Stalin oli menettänyt ainakin 4,5 miljoonaa miestä pelkästään sotavankeina. Vielä horjuvampi on Stalingradin merkitys jos huomioidaan että puna-armeija kärsi samanaikaisesti tolkuttomissa verisissä hyökkäyksissä hirveät tappiot Rhzevistä aina Mustalle Merelle asti. Samat puna-armeijan divisioonat jotka julistettiin voittajaksi Stalingraidissa tuhoutuivat itse parin seuraavan kuukauden päästä. Verilöyly pyörrytti jopa Stalinia, mikä kertoi jo paljon talven 1942-43 taisteluista.
Kurskin operaatio (tai saksalaisittain Operaatio Zitadelle) ei suinkaan ollut mikään valtava tuhoamistaistelu joka päättyi lopulta puna-armeijan voittoon. Itse taistelujen tappiosaldot jopa panssareissa eivät eronneet edellisen talven suuroperaatioista. Karl-Heinz Frieserin mukaan puna-armeija menetti Operaatio Zitadellen keskeyttämiseen (16.7.43) mennessä 1 956 tuhoutunutta tai vallattua panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä kun taas saksalaisten tappiot olisivat olleet 323. Taisteluissa kaatuneiden tai vangiksi otettujen määrä oli kymmeniä tuhansia eikä se missään suhteessa ollut poikkeuksellisen raju tai verinen. Sitä suurempia ja verisempiä taisteluja oli käyty itärintamalla ja tultaisiin käymään myöhemminkin.
Mutta yhdessä suhteessa Kursk oli käännekohta. Se oli viimeinen saksalaisten suurista kesäoffensiiveista itärintamalla. Italian tapahtuminen vuoksi sekä länsiliittoutuneiden kiihtyvän ilmasodan takia aloitti Hitler sotavoimien ohentamisen itärintamalta. Joukkoja ja kalustoa siirrettiin Italiaan, Balkanille ja länteen. Syksyllä 1943 jo peräti 65% Luftwaffen päivähävittäjistä taisteli pelkästään USA:n 8. Ilma-armeijaa vastaan (strategiset pommitukset). Zitadelle oli siten viimeinen operaatio idässä jossa Luftwaffella oli vielä ilmaherruus. Sen jälkeen sitä ei enää ollut. Kurskin jälkeen 25-30% itärintaman raskaista panssarivoimista (Abteilungen) siirrettiin etelään tai länteen.
Tämä kaikki tapahtui aikana jolloin länsiliittoutuneiden apu Stalinille (lend-lease) kasvoi kasvamistaan. Vuoden 1943 kesän jälkeen puna-armeija alkoi saada lisääntyvässä määrin sellaista kuljetuskalustoa että se, marsalkka Zukovin mukaan ”kykeni luomaan strategisia reservejä” ja ylipäätänsä ”jatkamaan sotaa”. Averell Harrimanin mukaan Stalin oli todennut Teheranin neuvotteluissa että ilman USA:n teollista kapasiteettia sotaa ei voitaisi voittaa. Länsiliittoutuneet tekivät puna-armeijasta liikkuvan sotavoiman.
 
Legenda, todellisuus ja lopputulos
 
Sodan aikana ja sen jälkeen Neuvostoliitossa alkoi huolellinen epämiellyttävien muistojen häivyttäminen. Rhez ja talven 1942-43 veriset epäonnistumiset katosivat yleisestä käsityksestä. Zukovilla siihen oli varmasti hyvät henkilökohtaiset syynsä. Jäi vain Stalingrad. Kursk selitettiin loistavana puna-armeijan voittona. Luotiin aivan poskettomia myyttejä valtavasta Prokhorovkan taistelusta tuhansine tankkeineen jossa saksalaiset tuhottiin. ”Tigers are burning”-kaltaiset läntiset kirjat osoittivat kuinka Stalinin legendat ja fantasiat läpäisivät jopa läntisen tajunnan. Kestostalinistit uskoivat siltä seisomalta kaikki nämä tarinat. Jopa saksalaiset (lukuun ottamatta asioista perillä olevia) uskoivat teoriat Stalingradin tai Kurskin käänteentekevyydestä.
Paljon tehtiin työtä länsiliittoutuneiden panoksen vähättelyssä. Esitettiin väitteitä jonka mukaan ”Neuvostoliitto lähes yksin löi Saksan”. Lend-leasen merkitystä vähäteltiin mm. sillä että se olisi ollut vain muutama prosentti Neuvostoliiton sotatuotannosta. Tosiasiassa – kuten Zukov tiedustelupalvelun haastattelussa mainitsi – Neuvostoliitto ei olisi kyennyt ilman tuota apua jatkamaan sotaa, liikuttamaan joukkojaan nopeasti ja luomaan strategisia reservejä. Veturit, kuljetuskalusto, radioteknologia ym. tuli lähes yksinomaan länsiavun myötä. Tässä sodassa hyvin ratkaisevaa oli se kenellä oli ilmaherruus. Saksan tappio idässä johtui suurelta osin Luftwaffen tappiosta lännessä; kun USA ja Britannia kykenivät sitomaan ja tuhoamaan Saksan ilma-aseen. Näin Saksa menetti ilmaherruuden myös idässä. Saksan panssaritappioista peräti 35% tuli taisteluissa länsiliittoutuneita vastaan vaikka maasodan päärintama oli aina idässä. Tämä viittaa länsiliittoutuneiden huomattavasti tehokkaampaan sodankäyntiin Neuvostoliittoon verrattuna.
Puolueettomat silminnäkijäkertomukset, kuvat ja ei-propagandistiset filmit osoittavat että puna-armeija erosi monessakin suhteessa länsiliittoutuneiden vastaavista sotavoimista. Se oli nukkavieru ja haiseva ryysyläisten armeija joka ruokki itsensä ryöstämällä ruokaa. Se teloitti omia sotilaitaan sitä tiheämmällä aikataululla mitä pitemmälle sota ehti. Se raiskasi naisia ikään ja kansallisuuteen katsomatta. Kaikki tämä kertoo jostain muusta kuin henkisesti ryhdikkäästä ja kurinalaisesta sotavoimasta. Sen tappiot esim. sodan loppuvaiheessa saksalaisia vastaan olivat hirveät. Kuukausikohtaisten panssarikalustotappioiden huippu saavutettiinkin vasta alkuvuonna 1945. Jos puna-armeijan sotilaat olivat jotain oppineet ei se näyttänyt ilmenevän taistelukentällä parantuneina suorituksina. Pelkästään Itä-Preussin valtaaminen maksoi puna-armeijalle sen omien kyseenalaisten tappiotilastojenkin mukaan yli 3 500 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä.
Sodan lopputulosta ei kannattaisi välittömästi arvioida taistelujen tauottua, sillä sodalla on pitkät varjot. Vuonna 1945 näytti siltä kuin Neuvostoliitto olisi hyvinkin ollut sodan suurin voittaja. Mutta vuoden 1991 jälkeen tätä harhakuvaa on jo vaikeampi ylläpitää. Luultavampaa on arvioida että molemmat diktatuurit – Stalinin ja Lenin luoma Neuvostoliitto sekä Hitlerin Saksa hävisivät sodan. Sama koski tietysti myös brittien imperiumia.
Neuvostoliitto ei koskaan toipunut verilöylystä koska se kiisti tosiasiat eikä tehnyt analyysin pohjalta tarvittavia johtopäätöksiä. Hitlerin sotakoneen aiheuttama tuho ja ehkä vielä enemmän Stalinin halukkuus toistuvilla älyttömillä rintamahyökkäyksillä tapattaa omia sotilaitaan aiheutti seuraukset jotka johtivat myöhemmin imperiumin luhistumiseen. Tuho kohdistui ennen kaikkea maan kehittyneimpään osaan ja iski eniten maan ”läntiseen” väestöön ja vähemmän esim. Keski-Aasian primitiivisiin muslimikansoihin.
Sota loi demografisen ongelman ja pulan työvoimasta, siirsi teollisuuden alueille joka maksimoi tehottomuutta. Prosessi jähmetti keskusvallan, tukahdutti kriittisyyden ja kanonisoi vallitsevan ”totuuden”. Avaruuden valloittaminen ja ohjukset on nähtävä modernina Potemkinin kulisseina, samanalaisina kuin ne ”sosialismin saavutuksen” kulissit jotka hämäsivät 1930-luvun lännen hyödylliset idiootit. Kylmän sodan kamppailu USA:n kanssa vain joudutti romahdusta. Senkin taustalla pilkisti illuusio ”omin voimin” voitetusta maailmansodasta. Koko imperiumi, sen mahtavuus ja vakaus oli rakennettu valheille.
Stalin oli yhdessä suhteessa aivan omaa luokkaansa. Hän osasi marxilaisena tarinan kertomisen taidon. Sen hän aloitti jo varhain. Hänellä oli verraton kyky ei ainoastaan luoda pilvilinnoja vaan houkutella ihmiset vielä asumaan niissä. Häkellyttävällä tavalla niin monet ja niin monissa maissa uskovat yhä näihin legendoihin. Se taas ei anna kovinkaan hyvää kuvaa historiantutkimuksesta yleensä eikä sotahistoriantutkimuksesta erityisesti. Eikä ihmisten kyvystä ottaa asioista selvää ja harrastaa loogista ajattelua.

http://pelontorjunta.suntuubi.com/fi/Blogi/?id=31
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: PaulR - 08.11.2016, 14:02:23
Itärintamalla on ollut aikamoisia aukkopaikkoja, joihin venäläinen dokkarisarja "Soviet Storm" avasi hyvin. Juuri julkaistu DVD:nä. Esimerkiksi mitä keskisellä alueella tapahtui Operaatio Taifuunin jälkeen.

https://www.amazon.co.uk/d/DVD-Blu-ray/Soviet-Storm-World-War-East/B01IR4C2JW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1478606484&sr=8-1&keywords=soviet+storm (https://www.amazon.co.uk/d/DVD-Blu-ray/Soviet-Storm-World-War-East/B01IR4C2JW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1478606484&sr=8-1&keywords=soviet+storm)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 08.11.2016, 14:18:37
Juhani Putkisella hyvä kirjoitussarja mm. "Venäjä yllytti suomalaisia punikkeja nousemaan kapinaan"


http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/
 (http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/)


Lainaus


"Vapaussota"


Lainaus: "Venäjän sotilaallisen tappion ja tsaarin vallan kukistumisen jälkeen julistettiin Suomen itsenäisyys 1917. Sen tunnusti muiden muassa, merkillistä kylläkin, uusi venäläinen bolsevikkihallitus, mutta tämä oli vain kavalaa peliä, koska se samanaikaisesti valmisteli vahvan sotavoiman avulla maan venäläistämistä ja Neuvostoliittoon liittämistä. Vapaussota, joka syttyi tammikuussa 1918 ja päättyi saman vuoden keväällä, päätti nämä suunnitelmat; venäläiset karkoitettiin maasta ja heidän harhaanjohdetut kotimaiset kannattajansa kukistettiin ja liitettiin näin vapaaseen, demokraattiseen ja liberaaliin isänmaahan. Vuonna 1920 solmittiin rauha Venäjän kanssa, Suomi oli nyt kaikkien maiden tunnustama suvereeni valtio."


Tuo on sitä "Putkisen historiaa", johon valitaan vain itseä miellyttäviä tietoja.  Toki bolsevikit autoivat Suomen punaisia, mutta kapina oli kyllä ihan omaa tekoa.

Venäjän bolsevikkihallitus tunnusti Suomen ensimmäisenä maana 31.12.1917. Bolsevikit oli ainoa Venäjän poliittinen ryhmä, joka ylipäätään suostui Suomen eroamiseen Venäjästä, valkoiset eivät siihen suostuneet.

Kumoatko siis nuo kirjoituksissa olevat lähteet nimimerkkiisi vetoamalla?

Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 08.11.2016, 14:20:53
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).

Älä yritä. Neuvostoliiton ja Saksan välissä oli vahvojen, ensimmäisen maailmansodan voittajavaltojen Iso-Britannian ja Ranskan kanssa liitossa ollut Puola. Nl olisi hyväksynyt lännen tarjouksen liittosuhteesta, mutta hintana olisi ollut lupa Itä-Euroopan bolshevisoinnille. Tähän ei länsi voinut suostua. Saksalle se sopi. Puolassa tiedettiin alusta asti mistä tuuli puhalsi.

Höpö höpö. Mitään sellaista ehtoa ei NL:lla ollut liittosuhdetta varten, että se olisi saanut valloittaa itä-Euroopan maat.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jack - 08.11.2016, 14:34:20
Asioista aivan liian vähän tietävän nojatuolihistorioitsijan arvovallalla esitän seuraavan spekulatiivisen “miten minä olisin toiminut” vision saksalaisten näkökulmasta. 

En olisi tuhlannut rahaa taistelulaivojen kaltaisiin pönötysaseisiin vaan olisin käyttänyt varat psykologiseen informaatiosodankäyntiin tulevia vihollisia vastaan ennen kuin ainoatakaan laukausta on ammuttu. Olisin yrittänyt saada vaikutusvaltaa vihollisen puolella ilemestyvissä lehdissä, koska niillä muokataan kansalaisten asenteita tulevaa sotaa ja sen mahdollisuutta kohtaan. Näinhän Venäjä nykyisin toimii. Tulevan vihollisen henkinen selkäranka on murrettava jo ennen sotaa, niin että sillä ei ole halua taistella, kun tosipaikka tulee. Sotaa lietsovat poliitikot - kuten Englannissa Churchill - on neutralisoitava hyvissä ajoin joko pilaamalla heidän maineensa tai tuhoamalle heidän terveytensä tai ääritapauksessa salamurhaamalla heidät.

Kun edellä mainittu olisi tehty, olisin voinut ryhtyä toimenpiteisiin Puolan suhteen. Jos Ranska ja Englanti olisivat kuitenkin julistaneet sodan, ja oltaisiin päädytty tilanteeseen, jossa Saksa oli kesäkuussa 1940, olisin tehnyt rauhan Ranskan ja muiden miehitettyjen maiden kanssa. Rauha olisi ollut saman tyyppinen kuin millaisen Suomi joutui tekemään sodan jälkeen, eli siihen olisi sisältynyt aserajoituksia, vuokrattavia tukikohtia sekä lisäksi YYA-tyyppinen pykälä siitä, että nämä maat puolustavat aluettaan sen läpi Saksaa kohti suuntautuvia hyökkäyksiä vastaan. Näillä sopimuksilla Saksan länsiraja olisi turvattu ja Englannin uhka torjuttu. Ranska ja Belgia ja Hollanti olisivat huolehtineet puskurivaltioina Saksan puolustamisesta.

Koska maihinnousu Englantiin ei olisi ollut mahdollinen, olisin hyökännyt Gibraltarille vallaten sen hinnalla millä hyvänsä. Tällä tavalla olisin saanut englantilaiset suljetuksi pois Välimereltä. Olisin luovuttanut niemenkärjen Espanjalle vetäen siten mahdollisesti Espanjan mukaan sotaan Englannin vihollisena, mikäli Franco olisi tarttunut täkyyn. Tukikohta olisi joka tapauksessa ollut Saksan hallussa vuokrasopimuksella.

Kun Välimeri olisi ollut eristetty, olisin laivannut joukkoja Pohjois-Afrikkaan ja vallannut Englannin hallitsemat alueet edeten Egyptin kautta Syyriaan ja Jordaniaan ja Irakiin päästen käsiksi öljylähteisiin. Ranska olisi saanut pitää alueella olevat siirtomaansa. Tunkeutumalla Lähi-itään olisi varmistettu mahdollinen eteläinen hyökkäyssuunta tulevassa Neuvostoliittoa vastaan käytävässä sodassa.

Suuri ongelma olisi ollut Italia ja sen oikukas diktaattori, jolla oli taipumusta lähteä epäonnisille valloitusretkille. Olisin painostanut Italiaa ja Ranskaa tekemään keskenään rauhan kesällä 1940. Olisin ehkä antanut Italian seikkailla ja hävitä sotansa enkä olisi sitonut saksalaisia joukkoja Kreikkaan ja Balkanille, kun Englannin sotilaallista uhkaa niiden kautta ei olisi ollut johtuen Välimeren sulkemisesta.

Tavoitteena olisi tietenkin koko ajan ollut rauhan saaminen aikaan Englannin kanssa, joten edellä mainittuja toimenpiteitä olisi tehty tämän tavoitteen puitteissa. Öljykentille pääseminen olisi kuitenkin ollut tärkeää, etenivätpä rauhanhankkeet miten tahansa.

Kun saksalaisia joukkoja ei olisi enää tarvittu miehitystehtävissä ympäri Eurooppaa, kaikki voima olisi voitu suunnata itään.

Olisiko Neuvostoliittoa vastaan kannattanut hyökätä, on toinen juttu, mutta jos hyökkäys olisi toteutettu, ajankohta olisi ollut keväällä heti maaston kuivuttua. Vuoden 1941 hyökkäyshän lykkääntyi kuukaudella siksi, että Saksan piti hoitaa sitä ennen Balkanin kysymys, millä saattoi olla ratkaiseva merkitys sille, että Saksa hävisi lopulta sodan. Liian myöhään aloitettu hyökkäys tyssäsi talven tuloon. Kuukausi lisää aikaa olisi voinut ratkaista tilanteen toisin. Minun strategiassani ei olisi ollut mitään voimia ja aikaa vieviä Balkanin seikkailuja. Kaikki voima olisi keskitetty päävihollista Neuvostoliittoa vastaan.

Hyökkäyksessä ei olisi hajoitettu voimia useaksi eri rintamaksi vaan olisi isketty täysillä Neuvostoliiton keskeisessä hyökkäyssuunnassa olevia päävoimia vastaan pyrkien tuhoamaan ne. Päähyökkäyssuunta olisi siis ollut Moskova. Miehitettyjen alueiden politiikka ei olisi ollut niin armotonta kuin natsien toteuttama, vaan paikallista väestöä olisi kohdeltu inhimillisesti ja pyritty saamaan se kanssasotijoiksi bolsevikkeja vastaan. Tämä ei tietysti olisi ollut helppoa, kun alueiden miehet olivat puna-armeijassa jossakin taistelukentillä.

Valloitetuille alueille olisi luvattu jonkinlainen muodollinen itsenäisyys. Sodan jälkeen se olisi voitu tarvittaessa mitätöidä, jos suursaksalainen politiikka sitä olisi edellyttänyt. Tärkeintä olisi ollut voittaa sota ja miettiä tällaisia asioita vasta sen jälkeen. Voimavaroja ei tietenkään olisi haaskattu mihinkään kansanmurhiin vaan paikalliset ihmiset olisi pantu työskentelemään pelloilla ja maatiloilla ja tehtaissa omaksi ja myös valloittajan hyödyksi. Myös sotavankeja olisi yritetty käyttää tehokkaammin hyödyksi kuin tapattamalla heitä pakkotyössä.

Suur-Saksaa olisi johdettu ammattimaisesti ja tunteettomasti kuin menestyvää firmaa keskittymällä oleelliseen ja karsimalla pois kaikki turha ja kannattamaton.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: hattiwatti - 08.11.2016, 14:38:28
Salamasota lienee idea, jolla ei ole vain yhtä "isää". Idea oli ilmassa jo ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän sisällissodan jäljiltä. Ranskalaisetkin taisivat pohtia samantyyppisiä juttuja ensimmäisen maailmansodan jälkeen.

http://www.tiede.fi/keskustelu/38065/ketju/tutkijat_osoittavat_salamasodan_myytiksi
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Augustus - 08.11.2016, 15:17:37
Itärintamalla on ollut aikamoisia aukkopaikkoja, joihin venäläinen dokkarisarja "Soviet Storm" avasi hyvin. Juuri julkaistu DVD:nä. Esimerkiksi mitä keskisellä alueella tapahtui Operaatio Taifuunin jälkeen.

https://www.amazon.co.uk/d/DVD-Blu-ray/Soviet-Storm-World-War-East/B01IR4C2JW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1478606484&sr=8-1&keywords=soviet+storm (https://www.amazon.co.uk/d/DVD-Blu-ray/Soviet-Storm-World-War-East/B01IR4C2JW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1478606484&sr=8-1&keywords=soviet+storm)
Tämä dokkari  löytyy myös YouTubesta. Olen katsonut tuon sarjan pariin otteeseen ja suosittelen lämpimästi kaikille itärintaman taisteluista kiinnostuneille. Sisältää ihan mielenkiintoista nippelitietoa suurten taisteluiden ym. ohella. Sarjan näkökulma on tietysti mitä on, mutta siitä huolimatta ihan hyvää settiä.

Nuo Youtuben jaksot ovat dupattu englanniksi.

https://www.youtube.com/watch?v=JhXKlYnSWjA&index=1&list=ELlzBS5WrPu4s (https://www.youtube.com/watch?v=JhXKlYnSWjA&index=1&list=ELlzBS5WrPu4s)

edit: Tässä vielä Wikipedian linkki sarjasta, jossa kuvailtu kunkin jakson sisältöä. Järjestys on tuossa YouTuben soittolistassa hieman eri kuin tuossa Wikipedian jutussa, joka artikkelin lopussa mainitaan:

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Storm:_World_War_II_in_the_East (https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Storm:_World_War_II_in_the_East)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Saturnalia - 08.11.2016, 15:31:15
Saksan suurien taistelulaivojen tarkoitus oli tuhota tarvikesaattueet Englantiin ja Neuvostoliittoon, eivät ne siinä mielesssä egonjatkeita olleet vaan hyvinkin keskeisessä asemassa. Churchill sanoi, että jos Bismarckia ei saada tuhottua, niin Englanti häviää sodan. Siitä tuli juuri dokumenttikin.
Toisen Maailmansodan ratkaisutaisteluista yksi oli Bismarck vs. Hood&kuninkaallinen laivasto. Ainakin Churchillin mielestä.

Saksa panosti aika paljon merisodankäyntiin, ja sillä oli tehokas koneisto. Fw-Condorit liki 20 tunnin toimintajalla, U-wolfpackit ja taistelulaivat.
Enigma vaan dekoodattiin jo aikaisin, ja homma alkoi kusta. Missä Saksa mokasi, oli vihollisen tiedustelun ja dekoodaustaitojen aliarviointi. Vihollinen tiesi koko ajan, mitä Saksa aikoi. Se oli suuri valtti. Saksa aliarvioi brittitiedustelun pahasti. Tietysti miljoonia ihmisiä leireillä kansanmurhaavan maan on lähes mahdotonta säilyttää kansan täyttä lojaliteettia. Holocaust oli seuraava virhe. Monia ihmisiä oikeasti kuvottaa miljoonien kansanmurha, ja he alkavat vuotaa tietoja maastaan viholliselle puhtaalla omallatunnolla. Totalitarismin on hyvin vaikea säilyttää koko kansan lojaliteettia puolellaan.

Briteillä ei ollut tätä ongelmaa. Kotirintama säilyi ihmismäisenä, ja kansan lojaliteetti kesti. Järjellä ajateltuna Saksan sotasuunnitelma oli sekopäinen, yritettiin tehdä yhtä aikaa kolmea suurta operaatiota, kun ehkä yksi olisi onnistunut kerrallaan. Ensinnäkin kahden rintaman sota oli hullua touhua, ja sitten vielä holocaust samaan aikaan, joka vei osan resursseista ja käänsi osan kansasta sydämessään Saksaa vastaan. Miksi Mannerheim ei lähtenyt mukaan juutalaisvainoihin, johtui ainakin osittain tästä. On tärkeää säilyttää koko kansan lojaliteetti ja kunnioitus. Tämä on aina ollut Englannin vahvuus sodankäynnissä, ehjä ja lojaali kotirintama. Saksa kävi tavallaan periaatteessa yhtä aikaa sisällissotaa sekä kahden rintaman maailmansotaa. Hullut.
Sota ei ole oikea aika käydä oman poliittisen opposition kimppuun, puhumattakaan kansanmurhasta. Mannerheim ymmärsi tämänkin Talvisodassa.

Hitler pelasi korttinsa typerästi siinäkin mielessä, että vielä Espanjan sodan aikaanhan länsi oli Hitlerin puolella. Churchill hurrasi kun Hitler pommitti Espanjaa. Länsi näki Hitlerin hyödyllisenä kommunismin vastustamisessa, tästä syystä Hitler pääsi niin pitkälle kuin pääsi, länsi katsoi Aatun touhuja sormien lävitse koska mies oli hyödyllinen. Sitten Aatu meni ja hyökkäsi Englantiin ja tuhosi kaiken sen lännen goodwillin kommunismin vihollisena. Totaali-idiootti strategisesti. Aatu halusi kaiken, mutta kaikkea ei voi kukaan saada.





Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 08.11.2016, 16:19:18
Asioista aivan liian vähän tietävän nojatuolihistorioitsijan arvovallalla esitän seuraavan spekulatiivisen “miten minä olisin toiminut” vision saksalaisten näkökulmasta. 

En olisi tuhlannut rahaa taistelulaivojen kaltaisiin pönötysaseisiin vaan olisin käyttänyt varat psykologiseen informaatiosodankäyntiin tulevia vihollisia vastaan ennen kuin ainoatakaan laukausta on ammuttu. Olisin yrittänyt saada vaikutusvaltaa vihollisen puolella ilemestyvissä lehdissä, koska niillä muokataan kansalaisten asenteita tulevaa sotaa ja sen mahdollisuutta kohtaan. Näinhän Venäjä nykyisin toimii. Tulevan vihollisen henkinen selkäranka on murrettava jo ennen sotaa, niin että sillä ei ole halua taistella, kun tosipaikka tulee. Sotaa lietsovat poliitikot - kuten Englannissa Churchill - on neutralisoitava hyvissä ajoin joko pilaamalla heidän maineensa tai tuhoamalle heidän terveytensä tai ääritapauksessa salamurhaamalla heidät.

Kun edellä mainittu olisi tehty, olisin voinut ryhtyä toimenpiteisiin Puolan suhteen. Jos Ranska ja Englanti olisivat kuitenkin julistaneet sodan, ja oltaisiin päädytty tilanteeseen, jossa Saksa oli kesäkuussa 1940, olisin tehnyt rauhan Ranskan ja muiden miehitettyjen maiden kanssa. Rauha olisi ollut saman tyyppinen kuin millaisen Suomi joutui tekemään sodan jälkeen, eli siihen olisi sisältynyt aserajoituksia, vuokrattavia tukikohtia sekä lisäksi YYA-tyyppinen pykälä siitä, että nämä maat puolustavat aluettaan sen läpi Saksaa kohti suuntautuvia hyökkäyksiä vastaan. Näillä sopimuksilla Saksan länsiraja olisi turvattu ja Englannin uhka torjuttu. Ranska ja Belgia ja Hollanti olisivat huolehtineet puskurivaltioina Saksan puolustamisesta.

Koska maihinnousu Englantiin ei olisi ollut mahdollinen, olisin hyökännyt Gibraltarille vallaten sen hinnalla millä hyvänsä. Tällä tavalla olisin saanut englantilaiset suljetuksi pois Välimereltä. Olisin luovuttanut niemenkärjen Espanjalle vetäen siten mahdollisesti Espanjan mukaan sotaan Englannin vihollisena, mikäli Franco olisi tarttunut täkyyn. Tukikohta olisi joka tapauksessa ollut Saksan hallussa vuokrasopimuksella.

Kun Välimeri olisi ollut eristetty, olisin laivannut joukkoja Pohjois-Afrikkaan ja vallannut Englannin hallitsemat alueet edeten Egyptin kautta Syyriaan ja Jordaniaan ja Irakiin päästen käsiksi öljylähteisiin. Ranska olisi saanut pitää alueella olevat siirtomaansa. Tunkeutumalla Lähi-itään olisi varmistettu mahdollinen eteläinen hyökkäyssuunta tulevassa Neuvostoliittoa vastaan käytävässä sodassa.

Suuri ongelma olisi ollut Italia ja sen oikukas diktaattori, jolla oli taipumusta lähteä epäonnisille valloitusretkille. Olisin painostanut Italiaa ja Ranskaa tekemään keskenään rauhan kesällä 1940. Olisin ehkä antanut Italian seikkailla ja hävitä sotansa enkä olisi sitonut saksalaisia joukkoja Kreikkaan ja Balkanille, kun Englannin sotilaallista uhkaa niiden kautta ei olisi ollut johtuen Välimeren sulkemisesta.

Tavoitteena olisi tietenkin koko ajan ollut rauhan saaminen aikaan Englannin kanssa, joten edellä mainittuja toimenpiteitä olisi tehty tämän tavoitteen puitteissa. Öljykentille pääseminen olisi kuitenkin ollut tärkeää, etenivätpä rauhanhankkeet miten tahansa.

Kun saksalaisia joukkoja ei olisi enää tarvittu miehitystehtävissä ympäri Eurooppaa, kaikki voima olisi voitu suunnata itään.

Olisiko Neuvostoliittoa vastaan kannattanut hyökätä, on toinen juttu, mutta jos hyökkäys olisi toteutettu, ajankohta olisi ollut keväällä heti maaston kuivuttua. Vuoden 1941 hyökkäyshän lykkääntyi kuukaudella siksi, että Saksan piti hoitaa sitä ennen Balkanin kysymys, millä saattoi olla ratkaiseva merkitys sille, että Saksa hävisi lopulta sodan. Liian myöhään aloitettu hyökkäys tyssäsi talven tuloon. Kuukausi lisää aikaa olisi voinut ratkaista tilanteen toisin. Minun strategiassani ei olisi ollut mitään voimia ja aikaa vieviä Balkanin seikkailuja. Kaikki voima olisi keskitetty päävihollista Neuvostoliittoa vastaan.

Hyökkäyksessä ei olisi hajoitettu voimia useaksi eri rintamaksi vaan olisi isketty täysillä Neuvostoliiton keskeisessä hyökkäyssuunnassa olevia päävoimia vastaan pyrkien tuhoamaan ne. Päähyökkäyssuunta olisi siis ollut Moskova. Miehitettyjen alueiden politiikka ei olisi ollut niin armotonta kuin natsien toteuttama, vaan paikallista väestöä olisi kohdeltu inhimillisesti ja pyritty saamaan se kanssasotijoiksi bolsevikkeja vastaan. Tämä ei tietysti olisi ollut helppoa, kun alueiden miehet olivat puna-armeijassa jossakin taistelukentillä.

Valloitetuille alueille olisi luvattu jonkinlainen muodollinen itsenäisyys. Sodan jälkeen se olisi voitu tarvittaessa mitätöidä, jos suursaksalainen politiikka sitä olisi edellyttänyt. Tärkeintä olisi ollut voittaa sota ja miettiä tällaisia asioita vasta sen jälkeen. Voimavaroja ei tietenkään olisi haaskattu mihinkään kansanmurhiin vaan paikalliset ihmiset olisi pantu työskentelemään pelloilla ja maatiloilla ja tehtaissa omaksi ja myös valloittajan hyödyksi. Myös sotavankeja olisi yritetty käyttää tehokkaammin hyödyksi kuin tapattamalla heitä pakkotyössä.

Suur-Saksaa olisi johdettu ammattimaisesti ja tunteettomasti kuin menestyvää firmaa keskittymällä oleelliseen ja karsimalla pois kaikki turha ja kannattamaton.

Asiallista tekstiä. Esimerkiksi tuo vallattujen NL:n läntisten alueiden tyly kohtelu oli paha virhe Hitleriltä. Asukkaat siellä olisi helppo saada myötämielisiksi Saksalle Stalinin verisen komennon jälkeen, mutta kun ei, ali-ihmisiä vaan kaikki tyynni.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 08.11.2016, 16:27:04
...

Asiallista tekstiä. Esimerkiksi tuo vallattujen NL:n läntisten alueiden tyly kohtelu oli paha virhe Hitleriltä. Asukkaat siellä olisi helppo saada myötämielisiksi Saksalle Stalinin verisen komennon jälkeen, mutta kun ei, ali-ihmisiä vaan kaikki tyynni.

...
Toteutumatonta historiaa ei voi ennustaa. Historiaa kun ei voi testata eri vaihtoehdoilla.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 08.11.2016, 16:36:47
Odotan mielenkiinnolla selvitystäsi, jonka mukaan kyseisessä lähteessä dokumentoitu tapahtumien kulku on hölynpölyä.
Annoit kuvan, että Neuvostoliitto oli 1939 tapahtumissa ainoastaan vastentahtoinen uhri. Se on roskaa, eikä sitä tue edes mielipiteesi koristeluksi liittämäsi lähde.
Ilmeisesti ennustukseni närkästyksen herättämisestä osui oikeaan kun pitää lukea tekstiini jotain mitä siellä ei ollut.

Neukkula oli tuolloin käytännössä sotilaallisesti toimintakyvyttömässä tilassa. Stalinin ja kumppanien hätäännys oli sen takia ymmärrettävää. Se taas ei millään muotoa ole sama asia kuin se, että Stalin & Co eivät olisi ensimmäisessä sopivassa tilanteessa pyrkineet laajentamaan valtapiiriään. Toisen maailmansodan syttyessä neuvostoarmeijasta ei ollut oikein mihinkään kuten talvisodastakin nähtiin. NL pyrki ostamaan aikaa.

Neuvostoarmeijan heikkous oli taas Stalinin omaa syytä. Hän oli käytännössä tapattanut kaikki sisällissodassa ansioituneet upseerit ja suuren joukon nuorempia päteviä upseereita.

Stalinin aikainen neuvostoarmeija oli muuten todella huono saavuttamaan mitään merkittävää muuten kuin hillittömällä ylivoimalla ja käsittämättömillä omilla tappioilla. Sodan alkuaikoina edes ylivoima ei tuottanut tulosta. Todella kuvaavia osoituksia neuvostoarmeijan taistelukyvystä olivat sen ennen marraskuuta 1941 tekemät vastahyökkäykset (kesäkuussa Rasenai, Grodno ja Dubno, heinäkuussa Soltsy, Lepel, Bobruisk, ja Kiova, elokuussa Staraia Russa, Smolensk ja Kiova, syyskuussa Smolensk, El'nia, ja Roslavi, sekä lokakuun vastahyökkäys Kalinin suunnalla).

Nuo vuoden 1941 vastahyökkäykset olivat täydellisiä katastrofeja vaikka useissa tapauksissa neuvostojoukoilla oli selvä ylivoima. Neukkulan armeija oli kyvytön moderniin sodankäyntiin, jossa alemmilta upseereilta ja sotilailta olisi pitänyt odottaa jonkinsorttista omaa ajattelua puhumattakaan aloitteellisuudesta. Itse asiassa jopa suhteellisen korkeassa asemassa olevat neuvostoupseerit eivät kyenneet oma-aloitteisuuteen vaan toimivat kirjaimellisesti ohjeiden mukaan ja tekivät senkin huonosti. Neuvostoupseerit ja asevelvolliset taisivat, ihan aiheesta, pelätä omia johtajiaan niin paljon, että tehokas sodankäynti oli mahdotonta.

Tosiaan, Saksan miehittämän alueen asukkaat, venäläiset mukaanlukien, olisivat saattaneet olla aika helposti myötämielisiä Saksan vallalle. Mutta Saksa missasi mahdollisuuden osoittautumalla vielä pahemmaksi kuin Stalinin hallinto (melkoinen saavutus sinänsä).
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 08.11.2016, 16:51:48
Olisiko Neuvostoliittoa vastaan kannattanut hyökätä, on toinen juttu, mutta jos hyökkäys olisi toteutettu, ajankohta olisi ollut keväällä heti maaston kuivuttua. Vuoden 1941 hyökkäyshän lykkääntyi kuukaudella siksi, että Saksan piti hoitaa sitä ennen Balkanin kysymys, millä saattoi olla ratkaiseva merkitys sille, että Saksa hävisi lopulta sodan. Liian myöhään aloitettu hyökkäys tyssäsi talven tuloon. Kuukausi lisää aikaa olisi voinut ratkaista tilanteen toisin. Minun strategiassani ei olisi ollut mitään voimia ja aikaa vieviä Balkanin seikkailuja. Kaikki voima olisi keskitetty päävihollista Neuvostoliittoa vastaan.
Barbarossa-operaation aloittaminen ei olisi välttämättä onnistunut kovin paljon toteutunutta alkuaan aikaisemmin. Syynä tähän se, että Neukkulan länsiosissa oli keväisin niin sanottu распу́тица ("mutateiden aika"), joka olisi merkittävästi vaikeuttanut motorisoitujen joukkojen käyttöä. Motorisoitujen joukkojen tehokas käyttö edellytti, että odotettiin teiden kuivumista.

Saksahan muuten oikeastaan voitti sodan 1941. Neuvostoarmeijan tuhoaminen käytännössä onnistui. Mikä tahansa normaali valtio olisi antautunut sen jälkeen kun armeija on tullut tuhottua, mutta Stalinin Neuvostoliitto ei ollut mikään normaali valtio.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: PaulR - 08.11.2016, 16:59:20
Barbarossan aikaisempi aloitus olisi netonnut Moskovan. Olisiko se riittänyt? Psykologinen efekti ehkä rautateitä enemmän.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Golimar - 08.11.2016, 17:18:44
Ruotsalaiset testaavat panssarivaunuja.

Mukana ovat Stridsvagn m/42, M4 Sherman jotka olivat surkeita rakkineita ja Panzerkampfwagen V Panther.

https://www.youtube.com/watch?v=SmXEly5_u38

https://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_m/42
https://fi.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
https://fi.wikipedia.org/wiki/Panther

Video jolla vertaillaan tuota jenkkien surkeaa Sherman rakkinetta Tigeriin.

Panzerkampfwagen VI Tiger vs Sherman.
https://www.youtube.com/watch?v=Bj0AzL95Weg

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiger
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: niemi2 - 08.11.2016, 17:38:49
Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?

Voitko nyt kommentoida nimimerkkisi suojasta itse lähdettä ja sen sisältämää tietoa, vaikka Putkisen hokeminen tuntuisi itsessään kivalta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 08.11.2016, 17:44:29
Muutamia huomioita:

NL:n partisaanisota saksalaisia vastaan?
Stalinin paniikkireaktio, saksalaisten tuotos vai etnisten tulevien itsenäisyysarmeijoiden luomista? Varmasti kaikkea tuota, mutta mikä sen tosiasiallinen teho saksalaisten riesana mahtoi oikein olla?

Leningrad vs. Moskova?
Onko koko kysymyksenasettelu virheellinen? Olisiko Moskovan ja Leningradin menettäminen ollut venäläisille ratkaisevaa ja ennen kaikkea olisivatko venäläiset hyväksyneet tulkinnan "ratkaisevista" Saksan itärintaman voitoista? Stalinista huolimatta? Ilman Stalinia?

Mitäpä Moskovan voitonparaatin jälkeen?
Moskovan jälkeen, mihin saksalaiset joukot olisivat suunnanneet? Millä lihaksilla ennen kuin Moskovan länsipuolinen logistiikkainfra olisi saksalaisten rakentamana edes jotenkin kunnossa? Mitä tämän viiveen aikana tapahtuukaan?

Nähdäkseni homma kiteytyy juurikin Saksan miehityshallinnon luonteeseen. Olisiko Saksan miehityksen toisenlainen luonne voinut muuttaa sodan kulkua? Ehkäpä ei, se olisi vain pitkittänyt sitä. Etnisten vähemmistöjen ja "valkoisten venäläisten" monenkirjavien joukkojen saksalaisilla aseilla varustettu voima olisi toki riittänyt Stalinin kaatamiseen. Mitäpä sen jälkeen? Kaikenlaisia vaatimuksia saksalaisille, jos vaikka mistä asiasta ja lopulta ainoaksi saksalaisten poispääsyn keinoksi siitä totaalisen totaalisesta suosta olisi jäänyt vain voiman käyttö. Paluu siis lähtöruutuun - vain vielä perkeleellisemmästä lähtökohdasta käsin. Tästä saattaa seurata siis se, että  Saksan itärintaman sota saattoi olla Saksan kannalta jo hävitty ennen kuin Neuvostoliittoon toden teolla hyökättiin ihan riippumatta siitä, mitä saksalaiset tekivät tai olivat tekemättä itse hyökkäyshetken jälkeen.

En uskalla väittää mitään ehdotonta esiinottamistani kysymyksistä. Toivon, että pähkinänkuoreen kärjistämäni teemat ymmärretään lähinnä vain kysymyksiksi. Yritin tuoda esiin taisteluiden voittamisen ja sodan voittamisen eroa nim. tyhmyrin innoittamana.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Velmu - 08.11.2016, 18:05:30

Pistän tähän asioita ranskalaisilla viivoilla:
- Neuvostoliitto ja Saksa jakoivat Euroopan keskenään 1939
- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin
- Stalin aloitti talvisodan tarkoituksenaan ottaa Suomi osaksi Neuvostoliittoa
- Hitler tietysti hyväksyi tämän sopimuksen mukaisen operaation ja jopa auttoi Neuvostoliittoa
- koko maailma Hitleriä myöten yllättyi suomalaisten vastarinnasta
- Hitler oivalsi, että Suomesta saisi oivallisen kumppanin tulevaan sotaan NL:ää vastaan
- Suomen loistavan puolustustaistelun ansiosta Hitler aliarvioi puna-armeijaa
- Saksa kannusti Suomea talvisodan loppuvaiheessa tekemään rauhan ja lupasi menetykset monin verroin takaisin
- Hitler oli TIETYSTI huomannut, että Suomi ei saanut apua mistään
- jopa Ruotsi kielsi mahdollisen kauttakulun, jos apua länsimaista olisi tullut
- siinä Hitler laski väärin, että Suomi olisi osallistunut Leningradin piiritykseen ja tuhoamiseen
- Suomea ei kiinnostanut maailman valloitus vaan ainoastaan itsenäisyyden säilyttäminen
- tätä eivät ymmärrä nykyiset historioitsijat
Suomen vaihtoehdot välirauhan aikana olivat kuin ne kaksi klassista, eli haluatko mieluummin ruton vai koleran?
Suomi joutui valitsemaan Hitlerin ja Stalinin välillä. Jos valitsi Stalinin niin itsenäisyys menetettiin. Jos valitsi Hitlerin, oli mahdollisuus säilyttää itsenäisyys. Suomi valitsi Hitlerin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: PaulR - 08.11.2016, 18:07:29
Henkilökohtaisesti en usko saksalaisten onnistuneen käytettävissä olleilla voimavaroillaan, vaikka olisivat aluksi panostaneet kaiken Nordiin ja Leningradin valloitukseen, siirtäneet siltä panssarit Mittelle ja vallanneet Moskovan ja 42 miehittäneen Volgan ja Kaukasuksen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Golimar - 08.11.2016, 18:22:59
Puna-armeija oli 1930-luvun lopussa pääosin surkea ja sekoileva vaikkakin motorisoitu joukkio, mikä kävi ilmi Talvisodassa ja aiemmin Neuvostoliiton ja Japanin rähinöissä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lake_Khasan

https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 08.11.2016, 18:48:45
Muistelen, että joissain yhteyksissä on ihmetelty miksi Saksa ei vallannut Leningradia vuonna 1942. Talvella 1941/1942 se olisi kaiketikin onnistunut vain Suomen avustuksella. Mutta itse asiassa Saksalla oli vakaa aikomus vallata Leningrad loppukesästä 1942. Tarkoitus oli käyttää Pohjoista armeijaryhmää ja Mansteinin johtamaa 11. armeijaa tempun tekemiseen.

Epäonnistumisen syy oli se, että elokuussa 1942 neuvostojoukot aloittivat voimakkaan hyökkäyksen Siniavinon alueella. Tuo hyökkäys meinasi onnistua murtamaan Leningradin saarron ja Saksan Pohjoinen armeijaryhmä onnistu pysäyttämään neuvostohyökkäyksen suurin ponnistuksen ja heittämällä 11. armeijan suoraan tuleen. Neuvostohyökkäys pysäytettiin ja NL:n 2. iskuarmeija tuhottiin taisteluissa kokonaan, niin Saksan Pohjoinen armeijaryhmä ja 11. armeija kärsivät niin suuria tappioita, että suunniteltua hyökkäystä Leningradia vastaan ei kyetty tekemään.

Vaikka tuo neuvostojoukkojen hyökkäys oli itsessään epäonnistuminen, niin sen saksalaisille aiheuttamat tappiot taisivat pelastaa Leningradin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 08.11.2016, 18:59:54
- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin

Baltianmaista Liettua kuului Saksalle R-M sopimuksen mukaan, mutta siitä huolimatta NL miehitti sen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: PaulR - 08.11.2016, 19:02:32
- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin

Baltianmaista Liettua kuului Saksalle R-M sopimuksen mukaan, mutta siitä huolimatta NL miehitti sen.

? Mistä olet tällaista lukenut?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 08.11.2016, 19:08:11
- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin

Baltianmaista Liettua kuului Saksalle R-M sopimuksen mukaan, mutta siitä huolimatta NL miehitti sen.

? Mistä olet tällaista lukenut?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop-sopimus#/media/File=Ribbentrop-Molotov.fi.svg

Lisäys. Sopimuksella vaihdettiin Liettua Nl:n miehitettäväksi ja Saksa sai vastaavasti Puolasta lisämaata.
Sivulla olevassa kartassa näkyy Liettuan alkuperäinen Saksan etupiiriin kuuluminen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: PaulR - 08.11.2016, 19:17:41
Olet oikeassa, mulla on Bernard Newman: "kaapatut arkistot".

"This, it will be recalled , assigned Lithuania to the German Sphere of Influence, and Estonia, Latvia and Finland to the Russian."
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Golimar - 08.11.2016, 19:30:01
Taistelupanssarivaunu vs rynnäkkötykki keskusteluun pieni sivujuonne.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103

STRV-103-S Tank-Swedish-Main Battle Tank
https://www.youtube.com/watch?v=yZm7sLzDwGY

Vapenverkan mot Stridsvagn 103
https://www.youtube.com/watch?v=MiWCpIJ5dBw
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 08.11.2016, 20:01:24
NL:n partisaanisota saksalaisia vastaan?
Stalinin paniikkireaktio, saksalaisten tuotos vai etnisten tulevien itsenäisyysarmeijoiden luomista? Varmasti kaikkea tuota, mutta mikä sen tosiasiallinen teho saksalaisten riesana mahtoi oikein olla?

Minä sanoisin, että saksalaisten tuotos. Esimerkiksi ukrainalaiset ottivat saksalaiset ensin vastaan ihan mielihyvin, ei heillä elämä Neuvostoliitossa mitenkään auvoista ollut:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Tuskin sodan lopputulos olisi mihinkään muuttunut, mutta vähän toisenlaisella kohtelulla Saksa olisi joka tapauksessa saanut Ukrainasta vahvan liittolaisen lupaamalla vaikkapa jonkinlaista itsenäisyyttä sodan jälkeen ja kohtelemalla heitä toisin kuin venäläisiä. Niin ei kuitenkaan tehty, ukrainalaisia kohdeltiin aivan samoin kuin venäläisiä, ali-ihmisinä jotka oli tarkoitus hävittää sukupuuttoon. Näin juuri Ukrainaan kehittyi erittäin vahva partisaaniliike.

Partisaanien merkityksestä voi olla montaa mieltä, minusta heillä oli oma vaikutuksensa ennen kaikkea Saksan huollon häirinnässä. Saksan miehittämän alueen ollessa suurimmillaan olivat huoltolinjatkin tolkuttoman pitkiä. Partisaanit keskittyivät juuri siltojen ja rautateiden räjäyttämiseen. Saksan huolto vaikeutui, ammuksia, bensiiniä, ruokaa, vaatteita jne. oli hankalampi kuljettaa joukoiille. Huoltoreittien suojelu sitoi joukkoja, joille olisi ollut käyttöä muuallakin.

Neuvostoliitto käytti partisaaneja tehokkaasti myös sodan loppupuolella isojen hyökkäyksien edellä, silloinkin tuhottiin siltoja ja rautateitä tai kaadettiin puita teille, jolloin vahvistukset eivät päässeet nopeasti rintamalle hyökkäyksen alettua.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 08.11.2016, 20:28:26

Pistän tähän asioita ranskalaisilla viivoilla:
- Neuvostoliitto ja Saksa jakoivat Euroopan keskenään 1939
- Suomi kuului sopimuksen mukaan Neuvostoliitolle, kuten Baltian maatkin
- Stalin aloitti talvisodan tarkoituksenaan ottaa Suomi osaksi Neuvostoliittoa
- Hitler tietysti hyväksyi tämän sopimuksen mukaisen operaation ja jopa auttoi Neuvostoliittoa
- koko maailma Hitleriä myöten yllättyi suomalaisten vastarinnasta
- Hitler oivalsi, että Suomesta saisi oivallisen kumppanin tulevaan sotaan NL:ää vastaan
- Suomen loistavan puolustustaistelun ansiosta Hitler aliarvioi puna-armeijaa
- Saksa kannusti Suomea talvisodan loppuvaiheessa tekemään rauhan ja lupasi menetykset monin verroin takaisin
- Hitler oli TIETYSTI huomannut, että Suomi ei saanut apua mistään
- jopa Ruotsi kielsi mahdollisen kauttakulun, jos apua länsimaista olisi tullut
- siinä Hitler laski väärin, että Suomi olisi osallistunut Leningradin piiritykseen ja tuhoamiseen
- Suomea ei kiinnostanut maailman valloitus vaan ainoastaan itsenäisyyden säilyttäminen
- tätä eivät ymmärrä nykyiset historioitsijat
Suomen vaihtoehdot välirauhan aikana olivat kuin ne kaksi klassista, eli haluatko mieluummin ruton vai koleran?
Suomi joutui valitsemaan Hitlerin ja Stalinin välillä. Jos valitsi Stalinin niin itsenäisyys menetettiin. Jos valitsi Hitlerin, oli mahdollisuus säilyttää itsenäisyys. Suomi valitsi Hitlerin.

Sopimuksessa puhutaan "aluejärjestelyistä", ei siinä sanota että Suomi kuuluu Neuvostoliitolle tai että sillä olisi oikeus vallata Suomi. Hitler ei olisi moiseen sopimukseen suostunut, koska Neuvostojoukkojen tulo Suomeen ja Ahvenmaalle olisi keikauttanut koko Itämeren strategisen tilanteen.

Aluejärjestelyt Suomen osalta tarkoittivat rajansiirtoa Kannaksella kauemmas Leningradista ja Suomenlähden ulkosaarten luovuttamista. Aluksi vaatimuksena oli myös Hangon tukikohta NL:lle. Kun Suomi ei vaatimuksiin suostunut, seurasi talvisota.

Saksa koetti estää sodan syttymisen kehottamalla Suomea epävirallisesti suostumaan NL:n vaatimuksiin.

Tosin varoittaviakin ääniä kuului - erikoisesti Berliinistä, mistä Suomen johtavia henkilöitä kehotettiin yksityisesti "järkeviin myönnytyksiin" eli Neuvostoliiton vaatimusten hyväksymiseen. "Muuten Suomesta jää jäljelle vain sankaritaru", sanoi Saksan sotilasasiamies Kenraaliluutnantti Oeschille. (Max Jakobson, Kohtalonvuodet)

Myös Göring kehotti kirjeessään Erkolle ja Mannerheimille Suomea suostumaan aluevaatimuksiin.

Saksalle oli tärkeää estää talvisodan syttyminen ja Suomen joutuminen NL:n valtaamaksi. Saksa tarvitsi Suomea itse tulevan idänsotansa pohjoiseksi rintamaksi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: -PPT- - 08.11.2016, 20:34:14
Jos Saksa olisi onnistunut antamaan Neuvostoliitolle ratkaisevan iskun niin WW II olisi kenties kestänyt 50-l alulle asti mutta länsiliittoutuneet olisivat kuitenkin lopulta lyöneet Saksan. Kenties Trumanille olisi pälkähtänyt päähän käyttää samaa sodanlopettamisen nopeuttamisen menetelmää kuin mitä Japania vastaan.

Itä-Euroopan sovjetisointi kuitenkin tuossa vaihtoehtohistoriassa olisi jäänyt tapahtumatta. Neuvostoliitto ei olisi kyennyt Ranskan tavoin julistautumaan sodan voittajamaaksi vaikka itse olisi oman sotansa hävinnytkin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: PaulR - 08.11.2016, 20:45:22
Atomiaseet keksittin saksalaiseten juutalaisten päässä. Tarvitsee hypätä jo aika kauas vaihtoehtohistoriaan, mutta Speer kirjoitti muistelmissaan ensimmäisen pommin räjähtäneen Lontoossa. Varmasti totta, mutta Hitler oli ensimmäisen maailmansodan kasvatti. Tämä uskoi Bismarkilaiseen vereen ja rautaan, ei juutaliaiseen tieteeseen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 08.11.2016, 21:11:33
Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?

Voitko nyt kommentoida nimimerkkisi suojasta itse lähdettä ja sen sisältämää tietoa, vaikka Putkisen hokeminen tuntuisi itsessään kivalta.

Putkisen mukaan Suomi VOITTI sekä talvi- että jatkosodan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 08.11.2016, 21:22:25
Putkisen mukaan Suomi VOITTI sekä talvi- että jatkosodan.

Kun vertaa Suomen ja Neuvostoliiton kehitystä sotien jälkeen niin TOTTAhan Putkinen todisti.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Mok - 08.11.2016, 21:38:24
Jos Saksa olisi onnistunut antamaan Neuvostoliitolle ratkaisevan iskun niin WW II olisi kenties kestänyt 50-l alulle asti mutta länsiliittoutuneet olisivat kuitenkin lopulta lyöneet Saksan. Kenties Trumanille olisi pälkähtänyt päähän käyttää samaa sodanlopettamisen nopeuttamisen menetelmää kuin mitä Japania vastaan.

Joissakin arvioissa todetaankin, että ilman NL:n voittoa itärintamalla, ensimmäiset atomipommit olisi pudotettu Saksaan. Puna-armeija aiheutti suurimman osan Saksan tappioista.  Saksa ehti antautua ennen kuin atomipommi oli valmis.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: MW - 08.11.2016, 21:46:26
Jos Saksa olisi onnistunut antamaan Neuvostoliitolle ratkaisevan iskun niin WW II olisi kenties kestänyt 50-l alulle asti mutta länsiliittoutuneet olisivat kuitenkin lopulta lyöneet Saksan. Kenties Trumanille olisi pälkähtänyt päähän käyttää samaa sodanlopettamisen nopeuttamisen menetelmää kuin mitä Japania vastaan.

Joissakin arvioissa todetaankin, että ilman NL:n voittoa itärintamalla, ensimmäiset atomipommit olisi pudotettu Saksaan. Puna-armeija aiheutti suurimman osan Saksan tappioista.  Saksa ehti antautua ennen kuin atomipommi oli valmis.

Varmasti suunnitelmat tästä ovat olleet olemassa, en tosin pahemmin National Geographicin dokkareita ole asiasta nähnyt.

No, joka vanhoja muistelee...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 08.11.2016, 22:25:21
Ihan mielenkiintoinen kirjoitus.

Teksti on minustakin mielenkiintoinen, asiat sinällään hyvin perusteltuina mutta yksi tai oikeastaan sama asia pisti silmään moneen kertaan:

Lainaus
Historiantutkimus tuskin ansaitsee eksaktin tieteen arvoa vaan se on luokiteltava pikemminkin yhdessä esimerkiksi taloustieteen kanssa ns. pseudotieteiksi.

Voihan sen noinkin nähdä. Kyllä minä kuitenkin historiantutkimuksen näen siinä suhteessa aika eksaktina tieteenä, että asioille pitää olla aina lähdeviitteet, faktoja ei saa heitellä hatusta. Faktojen tulkinta on sitten toinen asia.

Ilman lähdeviitteitä voidaan sortua vaikka tähän:
Lainaus
Jos tähän epäeksaktiin ”tieteen” alaan yhdistyy vielä politiikka, ideologia kuten esimerkiksi marxismi-leninismi kaikkine selityksineen ”historiallisesta vääjäämättömyydestä” alkaa palikat olla kasassa jotta voimme ymmärtää miten toisen maailmansodan eräitä taisteluja ja ”käännekohtia” sekä niiden seurauksia selitetään väärin.

Eli siis heitellään muka faktoina asioita, jotka eivät pidäkään paikkaansa. Tämä kyseinen teksti on aika pitkä ilman ensimmäistäkään viitettä, mistä tiedot ovat lähtöisin. En nyt väitä, että kirjoittaja olisi sortunut faktojen keksimiseen omasta päästään, jotta saisi näin väitteilleen tukea, mutta silti edes muutama lähdeviite olisi ollut ihan kiva.

Esimerkiksi tämä on aika vaikuttava argumentti:

Lainaus
Saksan panssaritappioista peräti 35% tuli taisteluissa länsiliittoutuneita vastaan vaikka maasodan päärintama oli aina idässä.
-----
http://pelontorjunta.suntuubi.com/fi/Blogi/?id=31


Mutta mistä tuo tieto on lähtöisin? Muistaako joku foorumin sotahistorian parissa aikaansa kuluttavasti törmänneensä jossakin tuontapaiseen tietoon?

Tässä on listattuna (https://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II#Total_production) Saksan panssarivaunujen tuotanto toisen maailmansodan aikana vuosittain ja vaunutyypeittäin, mutta ei tuossakaan ole listattuna tappioita ja miten ne sijoittuvat eri rintamille.

Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 08.11.2016, 22:29:41
Salamasota lienee idea, jolla ei ole vain yhtä "isää". Idea oli ilmassa jo ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän sisällissodan jäljiltä. Ranskalaisetkin taisivat pohtia samantyyppisiä juttuja ensimmäisen maailmansodan jälkeen.

http://www.tiede.fi/keskustelu/38065/ketju/tutkijat_osoittavat_salamasodan_myytiksi

Nuo "tutkijat" ovat käsittäneet koko salamasodan väärin jos pitävät sitä vain etenevinä panssarikiiloina. Se on nimenomaan useiden aselajien tehokkaaseen ja nopeatahtiseen koordinaatioon perustuvaa nopeaa eteenemistä jossa vastustaja murskataan yhteisellä tulivaikutuksella ja estetään vastahyökkäykset nopealla etenemisellä.

Tuossa esitetään jokin esimerkki siitä että jv-pataljoona edisti etenemistä valtaamalla sillan. No totta helvetissä, ei kai ne tuontaikaiset vaunut nyt jokeen ajaneet, eli oli orkestroitu jalkaväki, stukat ja panssareiden suorasuuntaustuli ja sillä mentiin sen sillan yli. 
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 08.11.2016, 22:32:33
Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?

Voitko nyt kommentoida nimimerkkisi suojasta itse lähdettä ja sen sisältämää tietoa, vaikka Putkisen hokeminen tuntuisi itsessään kivalta.

Historiantutkija on vain ja oikeassa voi olla vain jos on ylioppilas tai tutkintoja aiheesta? ei kai, nyt sorrut Argumentum ad auctoritatem virheeseen. Toinen kerta jo tässä ketjussa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Golimar - 08.11.2016, 22:46:23

Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.

Äkkiseltään muistelen että länsiliittoutuneiden panssareista ainoat jotka olisivat olleet vaarallisia saksalaisten panssareille olivat Cromwell ja Sherman Firefly ja suurin osa länsiliittoutuneiden saksalaisille panssareille aiheuttamista tappioista oli lentokoneiden aiheuttamia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cromwell_tank

https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 08.11.2016, 23:04:26

Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.

Läheskään kaikkia vanhan vaunukannan tankkeja ei menetetty taisteluissa, suurin osa Saksan kyseisistä vaunuista menetettiin syksyllä ja talvella '41 pelkästään olosuhteiden takia. Tämmöistä muistan lukeneeni juuri Guido Knoppin (toim.) teoksessa Wehrmacht - Hitlerin armeija.


Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.

Äkkiseltään muistelen että länsiliittoutuneiden panssareista ainoat jotka olisivat olleet vaarallisia saksalaisten panssareille olivat Cromwell ja Sherman Firefly ja suurin osa länsiliittoutuneiden saksalaisille panssareille aiheuttamista tappioista oli lentokoneiden aiheuttamia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cromwell_tank

https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly



Cromwellin saa ehkä pudottaa pois, siitä tuli peli vasta kun britit asensivat siihen tämän tykin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_17-pounder

Firefly oli britti-sherman, jossa kyseinen tykki olikin.


Jenkeillä oli 90 millin panssarintorjuntatykki, vastaavanlainen:

https://en.wikipedia.org/wiki/90_mm_Gun_M1/M2/M3

Sitä löytyi M26 Pershing -tankista sekä M36 Jackson rynnäkkötykistä.


76 millisestä löytyi myös kelpo panssareita tuhoava malli:

https://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_gun_M1

Kyseinen tykki oli joissain jenkkishermanien malleissa, sekä M18 Hellcat rynnäkkövaunussa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 08.11.2016, 23:14:24

Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.

Äkkiseltään muistelen että länsiliittoutuneiden panssareista ainoat jotka olisivat olleet vaarallisia saksalaisten panssareille olivat Cromwell ja Sherman Firefly ja suurin osa länsiliittoutuneiden saksalaisille panssareille aiheuttamista tappioista oli lentokoneiden aiheuttamia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cromwell_tank

https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly

Kuvaavaa on saksalaisten Shermanille antama lempinimi "Ronson". Tuli sotaa edeltävästä mainoksesta "Ronson laatua, leikki joka liipaisulla"  ;D ;D ;D

Liittoutuneiden vaunut eivät pärjänneet loppusodan saksalaisille vastineilleen kuin määrällä. Kun edestä lähestyvät pitivät Panzerin kiireisenä, niin pari yritti kiertää taakse, yleensä toinen jopa onnistui ja pystyi tuhoamaan saksalaisen vaunun takaa ammutulla kranaatilla. Yleensä vaihtosuhde oli joukkue vs. yksi vaunu. Muuten se olikin mahdotonta, tykki ei vain tehonnut saksalaisten panssarointiin. Sitten ihan loppuvaiheissa tämä alkoi muuttua kun noita paremmalla aseistuksella olevia tuli rintamalle. Mutta edelleenkin saksalaisten teho oli käytännössä laaki ja vainaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 08.11.2016, 23:17:08
Jos Saksa olisi onnistunut antamaan Neuvostoliitolle ratkaisevan iskun niin WW II olisi kenties kestänyt 50-l alulle asti mutta länsiliittoutuneet olisivat kuitenkin lopulta lyöneet Saksan. Kenties Trumanille olisi pälkähtänyt päähän käyttää samaa sodanlopettamisen nopeuttamisen menetelmää kuin mitä Japania vastaan.

Joissakin arvioissa todetaankin, että ilman NL:n voittoa itärintamalla, ensimmäiset atomipommit olisi pudotettu Saksaan. Puna-armeija aiheutti suurimman osan Saksan tappioista.  Saksa ehti antautua ennen kuin atomipommi oli valmis.

Sillä ei olisi ollut saksassa mitään sen suurempaa vaikutusta, koska heidän kaupunkinsa kärsivät jo aivan vastaavia uhrimääriä per yö kuin mitä ydinpommi aiheutti Japanissa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 08.11.2016, 23:19:50
Tuo väite, että yli kolmannes tuhoutuneista tankeista olisi tuhoutunut länsiliittoutuneita vastaan tuntuu vähän vaikeasti sulatettavalta, itse olisi veikannut paljon pienempää lukua, ehkä 10 - 20 %.

En usko minäkään tuota lukua. Länsiliittoutuneilla ei kertakaikkiaan ollut välineitä millä aiheuttaa moista tuhoa ilmavoimiaan lukuunottamatta. Heidän panssarivaununsa olivat vitsejä venäläisten vastaaviin verrattuna ja pärjäsivät vain suurella ylivoimalla, eli se yhdestoista...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 08.11.2016, 23:22:24

Läheskään kaikkia vanhan vaunukannan tankkeja ei menetetty taisteluissa, suurin osa Saksan kyseisistä vaunuista menetettiin syksyllä ja talvella '41 pelkästään olosuhteiden takia. Tämmöistä muistan lukeneeni juuri Guido Knoppin (toim.) teoksessa Wehrmacht - Hitlerin armeija.

Lännessä menetettiin paljon vaunuja kun niihin ei ollut polttoainetta. Huolto ei toiminut lännen ilmaherruuden vuoksi. Osa ajettiin asemaan jossa taisteltiin viimeinen taistelu, osa yksinkertaisesti hylättiin. Näitä ei oikein voi tilastoida vihollisen tulellaan tuhoamiksi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 08.11.2016, 23:36:04
NL:n partisaanisota saksalaisia vastaan?
Stalinin paniikkireaktio, saksalaisten tuotos vai etnisten tulevien itsenäisyysarmeijoiden luomista? Varmasti kaikkea tuota, mutta mikä sen tosiasiallinen teho saksalaisten riesana mahtoi oikein olla?

Minä sanoisin, että saksalaisten tuotos. Esimerkiksi ukrainalaiset ottivat saksalaiset ensin vastaan ihan mielihyvin, ei heillä elämä Neuvostoliitossa mitenkään auvoista ollut:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Tuskin sodan lopputulos olisi mihinkään muuttunut, mutta vähän toisenlaisella kohtelulla Saksa olisi joka tapauksessa saanut Ukrainasta vahvan liittolaisen lupaamalla vaikkapa jonkinlaista itsenäisyyttä sodan jälkeen ja kohtelemalla heitä toisin kuin venäläisiä. Niin ei kuitenkaan tehty, ukrainalaisia kohdeltiin aivan samoin kuin venäläisiä, ali-ihmisinä jotka oli tarkoitus hävittää sukupuuttoon. Näin juuri Ukrainaan kehittyi erittäin vahva partisaaniliike.

Partisaanien merkityksestä voi olla montaa mieltä, minusta heillä oli oma vaikutuksensa ennen kaikkea Saksan huollon häirinnässä. Saksan miehittämän alueen ollessa suurimmillaan olivat huoltolinjatkin tolkuttoman pitkiä. Partisaanit keskittyivät juuri siltojen ja rautateiden räjäyttämiseen. Saksan huolto vaikeutui, ammuksia, bensiiniä, ruokaa, vaatteita jne. oli hankalampi kuljettaa joukoiille. Huoltoreittien suojelu sitoi joukkoja, joille olisi ollut käyttöä muuallakin.

Neuvostoliitto käytti partisaaneja tehokkaasti myös sodan loppupuolella isojen hyökkäyksien edellä, silloinkin tuhottiin siltoja ja rautateitä tai kaadettiin puita teille, jolloin vahvistukset eivät päässeet nopeasti rintamalle hyökkäyksen alettua.

Vaikka OUN-A, OUN-B jo aivan sodan alussa ja myöhemmin UPA työskentelivät yhteistyössä natsien kanssa, natsien pääasiallisen suhtautumisen muutos ko. järjestöihin saattoi johtua pikemminkin siitä, että ko. järjestöt saavuttivat paikallisesti yllättävänkin vankan aseman, eikä niinkään natsien rotuajattelusta. Ko. järjestöt ja/tai niiden jäsenet toimivat usein, ainakin paikallisesti, saksalaisten partisaani- ja juutalaisvastaisissa toimissa, jopa natsien perussuhtaumistavan muutoksen jälkeenkin. Neuvostopartisaanien ja em. järjestöjen verinen vastenmielisyys toisiaan kohtaan juontuu osin tästä, vaikka pääasiassa - ainakin jonkin aikaa - taisteltiin enimmäkseen yhteistä vihollista vastaan.

Olisi sangen mielenkiintoista lukea edes valistunutta arvausta siitä, että millaiseksi saksalaiset arvioivat ukrainalaisten nationalistien (esim. em. kolme ryhmää) partisaanien määrän ja toiminnan tehokkuuden suhteessa neuvostopartisaanien vastaaviin ja millaiset ajalliset ja paikalliset kehityskulut niiden muutoksissa olisi ehkä hahmotettavissa. Samoin ukrainalaisten nationalistien neuvostovastaisen toiminnan vaikutus Puna-Armeijan saksalaisia vastaan suunnattuihin operaatioihin olisi varsin valistavaa luettavaa.

Luultavasti tässäkin on toteutunut se, että voittajan kertomaa historiankirjoitusta on vain toistettu ja sitä kautta käsitys  neuvostopartisaanien roolista Ukrainassa on liioitellun suuri. Varsinkin näin, koska sodan lopussa Puna-armeija ja neuvostopartisaanit suorittivat em. ukrainalaisten taistelujärjestöjen ja niiden jäsenistön tuhoamisen, johon etenkin läntisimmän nyky-Ukrainan alueella tarvittiin melkoisesti resursseja.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 08.11.2016, 23:54:06

Läheskään kaikkia vanhan vaunukannan tankkeja ei menetetty taisteluissa, suurin osa Saksan kyseisistä vaunuista menetettiin syksyllä ja talvella '41 pelkästään olosuhteiden takia. Tämmöistä muistan lukeneeni juuri Guido Knoppin (toim.) teoksessa Wehrmacht - Hitlerin armeija.

Lännessä menetettiin paljon vaunuja kun niihin ei ollut polttoainetta. Huolto ei toiminut lännen ilmaherruuden vuoksi. Osa ajettiin asemaan jossa taisteltiin viimeinen taistelu, osa yksinkertaisesti hylättiin. Näitä ei oikein voi tilastoida vihollisen tulellaan tuhoamiksi.

Tilastot yleensä ilmoittavat vain kokonaismenetykset, syyt saattavat vaihdella tai ovat vaikeasti kategorisoitavissa. Onko ilmaherruuden takia hylätty tankki taistelumenetys? Tavallaan on, tavallaan ei.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: AcastusKolya - 09.11.2016, 03:17:22
Tuo linkitetty ruotsalaisvideo on hyvä. Mutta yksi virhe siinä on. Shermanin telan leveydeksi sanotaan 58 cm, vaikka testattu vaunu on VVSS-jousitettu, ts. telat ovat 40 cm leveät.

Shermanin irvailu tälläkin foorumilla pohjautuu paljolti propagandaan. Paljon parjattu 75 mm tykki oli kuitenkin parempi kuin T-34:n 76,2 mm tykki. Mekaanisesti Sherman oli ylivoimaisesti luotettavampi kuin saku- tai venäläisvaunut.

Shermanista kannattaa lukea Steve Zalogan Armored Thunderbolt. Sakuvaunuista paras yleisteos on Tom Jentzin Panzertruppen 1-2. Itse asiassa jokaiselta, joka kommentoi aihetta, pitäisi vaatia ko. teosten lukemista.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 09.11.2016, 10:47:07
Putkinen käyttää lähteitään erittäin valikoiden. Hähän ei ole mikään historiantutkija, onkohan edes ylioppilas?

Voitko nyt kommentoida nimimerkkisi suojasta itse lähdettä ja sen sisältämää tietoa, vaikka Putkisen hokeminen tuntuisi itsessään kivalta.

Historiantutkija on vain ja oikeassa voi olla vain jos on ylioppilas tai tutkintoja aiheesta? ei kai, nyt sorrut Argumentum ad auctoritatem virheeseen. Toinen kerta jo tässä ketjussa.

Putkinen ei ole mikään historiantutkija vaan yksisilmäinen "lapualainen", joka valikoi nettisivulleen historiankirjoittajien teoksista häntä itseään miellyttävät kohdat ja jättää epämiellyttävät faktat pois.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 09.11.2016, 10:56:52
^Montako kertaa sun täytyy toistaa toi putkiskommentti? Kyllä me uskotaan vähemmälläkin minkä lajin diedeilijä takinravistaja on.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 09.11.2016, 12:10:27
Historioitsija Stefan Scheilin näkemys jonkun Suomalaisen nettikirjoittajan toistamana: http://tappis.0catch.com/eras_mielipide_maailmansodasta.htm

Itse tekstissä on ihan hyvää pohdiskelua siitä, mitä kulissien takana oikeastaan tapahtui vuosina 1938 ja 1939, mutta minulle jäi vähän epäselväksi, mikä osa on suoraan Stefan Scheilin näkemystä ja mikä tekstin kirjoittajan omaa.

Googlella löytyy kyllä kovasti juttua Stefan Scheilistä, mutta löysin vain saksankielisiä sivuja, en nyt osaa näitä oikein tulkita:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Scheil
https://deutschelobbyinfo.com/2015/04/10/der-historiker-dr-stefan-scheil-uber-antideutsche-ausschreitungen-in-polen-im-jahr-1935/
http://zuerst.de/2015/11/07/nationales-desaster-der-historiker-stefan-scheil-ueber-den-tag-der-befreiung/

Muutama kohta tuossa tekstissä tökkäsi pahasti:

Lainaus
Saksan uuden talouden johtama talousalue oli muutenkin muodostumassa Itä-Eurooppaan ja siitä siionistiraha ja länsimaat olisivat olleet sivussa.
-----
Saksa oli tuhottava. Vasta kun Eurooppa saatiin siionistien haltuun, alkoi Churchill ym. puhua EU:n yhdentymisestä ja EU alkoi hahmottua. Sitä ennen se tuhottiin ja amerikkalaistettiin rakentamalla se amerikkalaisten rahalla ja miehitämällä amerikkalaisten sotilailla.

Ei kai tämä ole niitä juutalaissalaliitto-juttuja?

Ja sitten:
Lainaus
Saksan hyökkäykset olivat siis puolustusta. Se tarjoutui koko ajan rauhanaloitteissaan vetäytymään miehittämiltään alueilta, jotka se vastentahtoisesti oli joutunut miehittämään. Sotaan kun ei ollut resursseja ja laajoihin miehityksiin.

Saksa oli siis joutunut vastentahtoisesti miehittämään Tsekkoslovakian, Puolan, Norjan, Tanskan, Belgian, Hollannin, Ranskan, Jugoslavian, Kreikan ynnä muita maita ja alueita ja tarjoutui siis koko ajan vetäytymään näiltä alueilta, mutta kun muiden maiden kirotut sodanlietsojasiionistit kieltäytyvät Saksan rauhanaloitteista ja estivät Saksaa vetäytymästä alueilta, "jotka se vastentahtoisesti oli joutunut miehittämään".

No, kai sen asian noinkin voi nähdä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 09.11.2016, 18:31:55
Löysinpä erittäin hienon filkan suomalaisesta (moottoripyörä)sotahistoriasta. Ensimmäiset Suomeen toimitetut Zyndapp KS 750 prätkät. 8)

Pyörä on erittäin maastokelpoinen johtuen kolmipyöräissyydestä(aina kaikki pyörät maakontaktissa)  ja 2-pyörävedosta.
KS 750 moottori on todella erikoinen, 170 asteen boxer-moottori ei ehkä aukene hätäisemmille, koska moni voisi sitä väittää V-moottoriksi. ;)
Katsokaa filmin testien nousukulmia, etupyöra nousee ylämäkikalliolla ilmaan, mutta ylös mennään.

Kymmeniä muita samanlaisia Z:a makaa suomenlahden pohjassa, koska niitä Suomeen kuljettanut rahtialus upotettiin. Hylkyä ei ole löydetty.

Olen kiitollinen, jos joku saksantaitoisempi kääntäisi parhaita paloja filkasta, sillä reputettu saksan kuuntelukoe 39 vuoden takaa ei ole kovaa kamaa käänöstöissä. :-\

www.youtube.com/watch?v=aGjQN39w1B0



Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Shemeikka - 09.11.2016, 23:36:17
Pieni pala sotahistoriaa blogistani, tällä kertaa 1970-luvun Afrikasta.

Lainaus
RAMMAT KOTKAT

Vuosina 1964-1979 Rhodesiassa, joka nykyään tunnetaan nimellä Zimbabwe, käytiin sotaa valkoisen hallinnon ja Neuvostoliiton, Itä-Saksan, Kuuban sekä Pohjois-Korean tukemien mustien sissien välillä. Valkoiset rhodesialaiset ja osa mustista oli huolestuneena katsellut itsenäisyyden saaneen Kongon vajoamista kaaokseen ja sisällissotaan 1960. Itsenäisyys oli ovella Rhodesiallekin mutta siirtomaaisäntä halusi itsenäistyviin alusmaihinsa enemmistövallan, mikä olisi merkinnyt kovia aikoja vähemmistöille, kuten valkoisille. Rhodesia julistautui yksipuolisesti itsenäiseksi 11.11.1965 Ian Smithin johdolla saamatta tunnustusta miltään valtiolta.

Mustat sissit surmasivat 4.7.1964 valkoisen miehen nimeltä Pieter Johan Andries Oberholzer ja hänen kuolemaansa pidetään Rhodesian puskasotana tunnetun sodan alkuna ja ensimmäisenä menetyksenä.
Huolimatta siitä, että ei-eurooppalaisille rhodesialaisille oli varattu kahdeksan paikkaa Rhodesian parlamentissa ja äänioikeus oli rodusta riippumatta kaikilla, sota nähtiin maailmalla mustien sotana vapaudesta valkoista sortajaa vastaan. Kommunistinen itäblokki tuki mustien eri sissiliikkeitä ja valkoinen Rhodesia sai vapaaehtoisia Euroopasta ja Yhdysvalloista.

Yhdysvalloista saapui Rhodesiaan noin 300 vapaaehtoista. Heidät tunnetaan nimellä The Crippled Eagles, rammat kotkat. Perusteena nimelle oli se, että he olivat itse vapaaehtoisina hakeutuneet taistelemaan Rhodesiaan, vastoin USAn politiikkaa ja saamatta ulkomisteriön tukea apua tarvitessaan. Nimen ja Rampojen kotkien tunnuksen keksi kirjailija Robin Moore, joka Suomessa tunnetaan Lauri Törnistä kertovan Vihreät Baretit-kirjan kirjoittajana. Mooren talo Rhodesian Salisburyssä, nykyisin Harare, toimi Kotkien epävirallisena kokoontumispaikkana.
Varsinkin Vietnamissa palvelleita amerikkalaisia vapaaehtoisia arvostettiin Rhodesiassa. Heillä oli tuoretta kokemusta samankaltaista taktiikkaa käyttävistä sisseistä. Monilla ei tosin ollut lainkaan sotakokemusta, eräät olivat valinneet taistella Rhodesiassa Vietnamin sijaan.

Amerikkalaiset, kuten muutkin ulkomaiset vapaaehtoiset, palvelivat tavallisina sotilaina. He saivat saman palkan ja palvelusolosuhteet kuin rhodesialaiset aseveljensä. He eivät siis olleet rahasta taistelevia palkkasotureita, vaan heidän syynsä taistella Afrikassa vaihtelivat. Kuten jo mainitsin, osa oli osallistunut Vietnamin sotaan ja halusi jatkaa taistelua kommunismia vastaan. Eräät Vienamin veteraaneista lienevät päässeet “sodan makuun”, eikä heillle enää siviilielämä maistunut. Sotakokemusta vaillla olleista osa oli tietoisia valkoisia vastaan suunnatuista hirmutöistä itsenäistyneissä Afrikan valtioissa, kuten Kongossa muutama vuosi aiemmin, ja halusivat suojella omakseen katsomaansa kansanryhmää. Kolmen sadan amerikkalaisen vapaaehtoisen joukkoon on todennäköisesti kuulunut myös niitä, jotka suunnittelivat uraa palkkasoturina ja värväytyivät Rhodesian turvallisuusjoukkoihin saadakseen taistelu- ja sotilaskokemusta.Lisäksi on todennäköiseti ollut vapaaehtoisia, jotka eivät uskoneet mustien afrikkalaisten kykenevän pitämään yllä länsimaista yhteiskuntaa ja halusivat pitää Rhodesian hallinnan pääasiassa valkoisella vähemmistöllä. 1970-luvulla palkkasoturiaiheinen Soldier of Fortune -lehti julkaisi lähes joka numerossaan jutun Rhodesian taisteluista, mikä levitti tietoa mahdollisuudesta taistella Afrikassa ja sai monet värväytymään sotapalvelukseen eksoottisessa Afrikassa.

Rhodesian armeijassa ei ollut erillisiä yksiköitä ulkomaalaisille vapaaehtoisille, pois lukien lyhytikäinen ranskankielinen 7. Independent Company, vaan lähinnä englanninkielisistä maista saapuneet sotilaat palvelivat rhodesialaisista kootuissa yksiköissä, kuten Rhodesian SAS- tai Rhodesian Light Infantry- osastoissa.
Sota, jota mustat zimbabwelaiset sanovat Toiseksi Chimurengaksi, päättyi valkoisen Rhodesian tappioon 1979 ja maa palasi lyhyeksi aikaa Ison-Britannian siirtomaaksi, ennen kuin siitä tuli Robert Mugaben johtama itsenäinen valtio nimeltä Zimbabwe 1980. Mugabe johtaa maata edelleen 33 vuoden jälkeen.

Ian Smithin johtama Rhodesia kävi sotaa pääasiassa kahden mustien sissijärjestön kanssa, mosambikilaiseen FRELIMO- järjestöön kytköksissä olevan ZANLA-liikettä ja enimmäkseen nbele- heimolaisista koostuvaa ZIPRA-liikettä vastaan. ZANLA ja ZIPRA taistelivat osittain myös toisiaan vastaan. Sotaa käytiin suurimmaksi osaksi maaseudulla, sissien yrittäessä lamauttaa Rhodesian turvallisuusjoukot asentamalla teille neuvostovalmisteisia miinoja. Sissit ja heidän miinansa eivät erotelleet siviilejä sotilaista, vaan myös siviilien kimppuun käytiin. Rhodesialaiset vastasivat miinauhkaan panssaroimalla ajoneuvonsa ja korvaamalla renkaitten ilma vedellä, mikä vähensi räjähdyksen painetta ja tulipalon vaaraa. Rhodesialaiset sotilaat iskivät sissien tukikohtiin Rhodesian ulkopuolella, kuten Mosambikin Nyadzonaan vuonna 1976.
Myös terrori-iskuja tapahtui. 1978 ja 1979 ZIPRA ampui neuvostoliittolaisilla ohjuksilla alas kaksi aseistamatonta siviilimatkustajakonetta. Vuoden 1978 iskussa 18 koneessa ollutta selvisi hengissä maahan asti, ja syöksypaikalle saapuneen ZIPRAn sissit surmasivat pelastuneista 10, lukuunottamatta viittä jotka olivat lähteneet hakemaan apua ja kolmea pensaisiin piiloutunutta. Surmattujen joukossa oli myös kaksi lasta. Vuoden 1979 iskussa kaikki koneessa olleet 59 ihmistä saivat surmansa.Rhodesian puskasodassa kuoli arvioitten mukaan noin 20.000 ihmistä viidentoista vuoden aikana. Lähes 1.400 rhodesialaista sotilasta, mukana seitsemän amerikkalaista vapaaehtoista, kaatui taisteluissa. Haavoittuneita amerikkalaisia oli monia, useat saivat pysyviä vammoja.Lisäksi surmattiin noin 500 valkoista ja lähes 7.000 mustaa siviiliä sekä noin kymmenen tuhatta mustien eri sissiliikkeitten taistelijaa.
 
Rhodesian puskasodan seurauksena neljännesmiljoonan suuruinen valkoinen vähemmistö on suureksi osaksi muuttanut maasta. Vuoden 2002 väestönlaskennan mukaan nykyisessä Zimbabwessa oli 46.000 valkoista. Erään lehtitiedon mukaan Zimbabween jääneitä valkoisia, jotka tunnetaan nimellä Zimbo, olisi 20.000-40.000 henkeä. Maasta muuttanut whenwe- väestö, eli “when we were in Rhodesia”,suomeksi “kun olimme Rhodesiassa”, on jakaantunut kahteen osaan. Afrikaansia puhuvat buurit ovat useimmiten siirtyneet Etelä- Afrikkaan ja englantia puhuvat, kuten britit ja irlantilaiset, Australiaan, Kanadaan, Yhdysvaltoihin tai Isoon- Britanniaan. Yhteisnimeltään valkoisia rhodesialaisia kutsutaan nimellä “rhodie” ja he pitävät yhteyttä toisiinsa esimerkiksi omilla nettifoorumeillaan.
 
Syynä maastamuuttoon on osittain Zimbabwen surkea taloustilanne. Valkoiset joutuvat kilpailemaan työpaikoista mustien kanssa, ja usein mustia työhönotossa suositaan. Maatalous, joka toi asukkaille ennen hyvän elintason, on ajettu alas jakamalla valkoisten suurtilojen maat elinkelvottomiksi tilkuiksi. 89- vuotias Robert Mugabe valittiin juuri uudestaan presidentiksi, ja vaaleja pidetään vilpillisinä. Mugabe pitää maan tiukasti hallussaan, ja on mahdotonta sanoa millaiseksi Zimbabwe muuttuu hänen luovuttuaan vallasta tai kuoltuaan.

Aatteesta taistelleet valkoiset vapaaehtoiset löysivät oman Espanjan sisällissotansa Rhodesiasta, eteläisestä Afrikasta. Valkoisten puolesta taistelleina he kuitenkin olivat poliittisesti epäkorrekteja, eikä heitä ole julkisuudessa paljoa muisteltu. Robin Moore kirjoitti heistä kirjan nimeltä The Crippled Eagles vuonna 1980. Vahvistamattoman tiedon mukaan Yhdysvaltain ulkoministeriö teki parhaansa estääkseen kirjan julkaisun. The Crippled Eagles julkaistiin pitkän kamppailun jälkeen vuonna 1991 nimellä The White Tribe. Lisäksi on 1975 kaatuneen amerikkalaisen John Alan Coeyn päiväkirja julkaistu vuonna 1988 nimellä A Martyr speaks.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/2013/12/rammat-kotkat-vuosina-1964-1979.html (http://asfalttikukka.blogspot.fi/2013/12/rammat-kotkat-vuosina-1964-1979.html)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: artti - 10.11.2016, 01:08:22
Keisarit menettivät valtansa ensimmäisen maailmansodan jälkeen, ehkä ensimmäinen maailmansota oli keisareiden voimannäyttö, joka voimannäyttö varmisti, että keisareilta poistettiin valta-asema.

Jos tarkastellaan ensimmäisen maailmansodan syttymisen syytä: diktaattori, jolla on armeija suoraan komennossaan pystyy aloittamaan sodan. Meillä on aivan tuore tapaus, jonka aloitti, kun Saddam Hussein päätti hyökätä Kuwaitiin. Vuonna 1914 Saddam Husseineja oli kaksi, Saksan keisari ja Venäjän keisari.

Demokratioissa, joita johtaa parlamentti, prosessi on sellainen, että demokratia ei pysty aloittamaan tuosta vain järjetöntä hyökkäystä jonnekin, demokratia tarvitsee aina järkevän syyn, jolla perustella sotaan alkaminen kansalle. Demokratian etujen pitää olla tosissaan vaakalaudalla ja sodalle joku järkevä syy.

Vuonna 1914 Saksan keisari ja Venäjän keisari pystyi määräämään armeijan hyökkäämään ohittaen poliittisen järjestelmän ja virkamiehistön tässä päätöksenteossa.

Saksan keisari pelkäsi kahden rintaman sotaa, ne iljettävät viholliset idässä ja lännessä. Saksan keisari varautui voittamaan sodan yllättävillä operaatioilla.

Saksan keisari oli laatinut suunnitelman, että kun maailmansota syttyy niin hän nujertaa ensiksi Ranskan, se saa joukot nopeammin koottua ja marssitettua, ja sitten Venäjän, jonka mittavat etäisyydet aiheuttivat, että joukkojen kerääminen ja keskittäminen kesti kauan.

Ensimmäinen maailmansota oli tekijä, joka loi olosuhteet toisen maailmansodan syttymiselle. Ensimmäistä maailmansotaa on ihmetelty 100 vuotta, että miten rauhanomaisissa oloissa elävät maat alkoivat sotimaan. 

Suomi saa kiittää itsenäistymisestään ensimmäistä maailmansotaa, Suomen piinkovat kansallismieliset hyödynsivät Tsaarin strategisen itsemurhan perustamalla Suomen valtion.

Ilman ensimmäistä maailmansotaa saattaa olla, että Lenin ei olisi onnistunut perustamaan Neuvostoliittoa. Ilman ensimmäistä maailmansotaa saattaa olla, että Hitler ei olisi onnistunut nousemaan valtaan.

Ennen ensimmäistä maailmansotaa oli käyty Balkanilla kähinöitä, joissa oli ilmennyt, että juoksuhautoihin kaivautunut maanalaisessa korsussa asuva konekiväärijoukkue oli vaikea haaste avoimella kentällä rynnäköivälle jalkaväelle, asiantuntijapiireissä tiedettiin, että jos maailmansota syttyy niin siitä tulee verinen. Kansalle sota kuitenkin markkinoitiin helppona retkenä, joka on pian ohi. Sodasta sitten tuli veristä juoksuhautasotaa, jossa kumpikaan osapuoli ei päässyt etenemään koska konekivääri oli todella tehokas ase. Panssarivaunuja ei ollut vielä laajamittaisessa käytössä. Panssarivaunujen keksiminen vasta mahdollisti konekiväärijoukkueen voittamisen.

1900-luvun alussa uudet tekniset keksinnöt lentokone ja auto ja radio ja sähkövalo ilmestyivät Eurooppaan, Eurooppa oli maailman vaurain alue, siirtomaista virtasi luonnonvaroja, ihmiset ostivat tuotteita ja matkailivat maailmalla ja palvelut kukoistivat.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 10.11.2016, 09:37:31
Keisarit menettivät valtansa ensimmäisen maailmansodan jälkeen, ehkä ensimmäinen maailmansota oli keisareiden voimannäyttö, joka voimannäyttö varmisti, että keisareilta poistettiin valta-asema.

Jos tarkastellaan ensimmäisen maailmansodan syttymisen syytä: diktaattori, jolla on armeija suoraan komennossaan pystyy aloittamaan sodan. Meillä on aivan tuore tapaus, jonka aloitti, kun Saddam Hussein päätti hyökätä Kuwaitiin. Vuonna 1914 Saddam Husseineja oli kaksi, Saksan keisari ja Venäjän keisari.

Demokratioissa, joita johtaa parlamentti, prosessi on sellainen, että demokratia ei pysty aloittamaan tuosta vain järjetöntä hyökkäystä jonnekin, demokratia tarvitsee aina sen syyn, jolla perustella sotaan alkaminen kansalle. Demokratian etujen pitää olla tosissaan vaakalaudalla ja sodalle joku järkevä syy.

Vuonna 1914 Saksan keisari ja Venäjän keisari pystyi määräämään armeijan hyökkäämään ohittaen poliittisen järjestelmän ja virkamiehistön tässä päätöksenteossa.

Saksan keisari pelkäsi kahden rintaman sotaa, ne iljettävät viholliset idässä ja lännessä. Saksan keisari varautui voittamaan sodan yllättävillä operaatioilla.

Saksan keisari oli laatinut suunnitelman, että kun maailmansota syttyy niin hän nujertaa ensiksi Ranskan, se saa joukot nopeammin koottua ja marssitettua, ja sitten Venäjän, jonka mittavat etäisyydet aiheuttivat, että joukkojen kerääminen ja keskittäminen kesti kauan.

Ensimmäinen maailmansota oli tekijä, joka loi olosuhteet toisen maailmansodan syttymiselle. Ensimmäistä maailmansotaa on ihmetelty 100 vuotta, että miten rauhanomaisissa oloissa elävät maat alkoivat sotimaan. 

Suomi saa kiittää itsenäistymisestään ensimmäistä maailmansotaa, Suomen piinkovat kansallismieliset hyödynsivät Tsaarin strategisen itsemurhan perustamalla Suomen valtion.

Ilman ensimmäistä maailmansotaa saattaa olla, että Lenin ei olisi onnistunut perustamaan Neuvostoliittoa. Ilman ensimmäistä maailmansotaa saattaa olla, että Hitler ei olisi onnistunut nousemaan valtaan.

Ennen ensimmäistä maailmansotaa oli käyty Balkanilla kähinöitä, joissa oli ilmennyt, että juoksuhautoihin kaivautunut maanalaisessa korsussa asuva konekiväärijoukkue oli vaikea haaste avoimella kentällä rynnäköivälle jalkaväelle, asiantuntijapiireissä tiedettiin, että jos maailmansota syttyy niin siitä tulee verinen. Kansalle sota kuitenkin markkinoitiin helppona retkenä, joka on pian ohi. Sodasta sitten tuli veristä juoksuhautasotaa, jossa kumpikaan osapuoli ei päässyt etenemään koska konekivääri oli todella tehokas ase. Panssarivaunuja ei ollut vielä laajamittaisessa käytössä. Panssarivaunujen keksiminen vasta mahdollisti konekiväärijoukkueen voittamisen.

1900-luvun alussa uudet tekniset keksinnöt lentokone ja auto ja radio ja sähkövalo ilmestyivät Eurooppaan, Eurooppa oli maailman vaurain alue, ihmiset ostivat tuotteita ja matkailivat maailmalla ja palvelut kukoistivat, siirtomaista virtasi luonnonvaroja.

Älä unohda Itävalta-Unkarin keisaria, maan jonka konflikti Serbian kanssa aloitti maailmansodan. Mutta ei ainakaan Saksan ja Itävallan keisarit olleet yksinvaltiaita, oli siellä parlamentitkin.  Myös Ranska ja Britannia julistivat sodan, ilman keisareita.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Augustus - 10.11.2016, 17:04:53
Keisarit menettivät valtansa ensimmäisen maailmansodan jälkeen, ehkä ensimmäinen maailmansota oli keisareiden voimannäyttö, joka voimannäyttö varmisti, että keisareilta poistettiin valta-asema.

Jos tarkastellaan ensimmäisen maailmansodan syttymisen syytä: diktaattori, jolla on armeija suoraan komennossaan pystyy aloittamaan sodan. Meillä on aivan tuore tapaus, jonka aloitti, kun Saddam Hussein päätti hyökätä Kuwaitiin. Vuonna 1914 Saddam Husseineja oli kaksi, Saksan keisari ja Venäjän keisari.

Demokratioissa, joita johtaa parlamentti, prosessi on sellainen, että demokratia ei pysty aloittamaan tuosta vain järjetöntä hyökkäystä jonnekin, demokratia tarvitsee aina sen syyn, jolla perustella sotaan alkaminen kansalle. Demokratian etujen pitää olla tosissaan vaakalaudalla ja sodalle joku järkevä syy.

Vuonna 1914 Saksan keisari ja Venäjän keisari pystyi määräämään armeijan hyökkäämään ohittaen poliittisen järjestelmän ja virkamiehistön tässä päätöksenteossa.

Saksan keisari pelkäsi kahden rintaman sotaa, ne iljettävät viholliset idässä ja lännessä. Saksan keisari varautui voittamaan sodan yllättävillä operaatioilla.

Saksan keisari oli laatinut suunnitelman, että kun maailmansota syttyy niin hän nujertaa ensiksi Ranskan, se saa joukot nopeammin koottua ja marssitettua, ja sitten Venäjän, jonka mittavat etäisyydet aiheuttivat, että joukkojen kerääminen ja keskittäminen kesti kauan.

Ensimmäinen maailmansota oli tekijä, joka loi olosuhteet toisen maailmansodan syttymiselle. Ensimmäistä maailmansotaa on ihmetelty 100 vuotta, että miten rauhanomaisissa oloissa elävät maat alkoivat sotimaan. 

Suomi saa kiittää itsenäistymisestään ensimmäistä maailmansotaa, Suomen piinkovat kansallismieliset hyödynsivät Tsaarin strategisen itsemurhan perustamalla Suomen valtion.

Ilman ensimmäistä maailmansotaa saattaa olla, että Lenin ei olisi onnistunut perustamaan Neuvostoliittoa. Ilman ensimmäistä maailmansotaa saattaa olla, että Hitler ei olisi onnistunut nousemaan valtaan.

Ennen ensimmäistä maailmansotaa oli käyty Balkanilla kähinöitä, joissa oli ilmennyt, että juoksuhautoihin kaivautunut maanalaisessa korsussa asuva konekiväärijoukkue oli vaikea haaste avoimella kentällä rynnäköivälle jalkaväelle, asiantuntijapiireissä tiedettiin, että jos maailmansota syttyy niin siitä tulee verinen. Kansalle sota kuitenkin markkinoitiin helppona retkenä, joka on pian ohi. Sodasta sitten tuli veristä juoksuhautasotaa, jossa kumpikaan osapuoli ei päässyt etenemään koska konekivääri oli todella tehokas ase. Panssarivaunuja ei ollut vielä laajamittaisessa käytössä. Panssarivaunujen keksiminen vasta mahdollisti konekiväärijoukkueen voittamisen.

1900-luvun alussa uudet tekniset keksinnöt lentokone ja auto ja radio ja sähkövalo ilmestyivät Eurooppaan, Eurooppa oli maailman vaurain alue, ihmiset ostivat tuotteita ja matkailivat maailmalla ja palvelut kukoistivat, siirtomaista virtasi luonnonvaroja.

Älä unohda Itävalta-Unkarin keisaria, maan jonka konflikti Serbian kanssa aloitti maailmansodan. Mutta ei ainakaan Saksan ja Itävallan keisarit olleet yksinvaltiaita, oli siellä parlamentitkin.  Myös Ranska ja Britannia julistivat sodan, ilman keisareita.
Ainoa todellinen yksinvaltias näistä kolmesta keisarista oli Nikolai II. Hänellä oli yksin valta päättää Venäjän sotaanlähdöstä ja hän teki sen, pitkän harkinnan jälkeen. Käytännössä oli muistaakseni kysymys Saksan uhkavaatimukseen vastaamisesta kielteisesti tms.

Vaikka tapahtumat vuonna 1905 olivat luoneet Venäjällekkin parlamentin eli duuman, sillä ei ollut oikeasti paljoakaan sanavaltaa tietyissä asioissa, koska lait jotka määrittelivät duuman vallan oli laadittu niin epäoikeudenmukaisesti, että tsaarin valta säilyi monessakin asiassa, joskin ehkä hieman kulissien takana.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: AcastusKolya - 10.11.2016, 23:34:12
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Lepakko - 11.11.2016, 09:47:46
Löysinpä erittäin hienon filkan suomalaisesta (moottoripyörä)sotahistoriasta. Ensimmäiset Suomeen toimitetut Zyndapp KS 750 prätkät. 8)

Pyörä on erittäin maastokelpoinen johtuen kolmipyöräissyydestä(aina kaikki pyörät maakontaktissa)  ja 2-pyörävedosta.
KS 750 moottori on todella erikoinen, 170 asteen boxer-moottori ei ehkä aukene hätäisemmille, koska moni voisi sitä väittää V-moottoriksi. ;)
Katsokaa filmin testien nousukulmia, etupyöra nousee ylämäkikalliolla ilmaan, mutta ylös mennään.

Kymmeniä muita samanlaisia Z:a makaa suomenlahden pohjassa, koska niitä Suomeen kuljettanut rahtialus upotettiin. Hylkyä ei ole löydetty.


Älä puhu Scheissea! Noita sotanorsuja, Latil-tykkivetureita, kuorma- ja henkilöautoja ja muutakin kalustoa makaa yllin kyllin rahtilaiva Hindenburgin ruumassa ja näkyvissä kannellakin. Laivan sijainti on tiedossä täsmälleen, Nauvon ja Korppoon välissä. Hylky tosin on ollut sukelluskiellossa jo 80-luvulta, koska on vaatinut jo kahden sukeltajan hengen. Joku sukellusseura on kirjoittanut pienen kirjasen tuosta hylystä, kirjastosta sen löysin ja luin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Lepakko - 11.11.2016, 09:50:33
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.

Boxeriksi nyt ihan yleismaailmallisesti kutsutaan moottoria, jossa sylinterit sojottavan vastakkaisiin suuntiin. Mm. Subarun tai Kupla-Volkkarin moottoria kutsutaan boxeriksi vaikka se sellainen ei tarkalleen ottaen ole. Oikeita boxereita, joita voisi kutsua myös vastamäntämoottoreiksi, on aika vähän. Mieleen tulee ensimmäisenä Napier-merkkinen torpedoveneen tms. moottori tai Commer-kuormurin voimanlähde 50-60-luvulta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 11.11.2016, 10:12:09
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.
Boxer-moottorissa on kiertokanget jokainen omalla kampiakselinkaulallaan, v-moottorissa kaksi samalla. Esimerkiksi Ferrari Testarossassa on 180 asteen v-moottori.
Zyndapp KS-750:ssä männät kulkee sisään ja ulos yht'aikaa, jos se olisi V-koneinen, männät kulkisi vuorotahtiin.
170 astetta on sitten vähän kinkkisempi juttu, onko se "oikea" boxer?

Sotahistoriaan. Täältä löytyy hauskaa juttua Suomen sodissa taistelleista ulkomaanelävistä. On näyttelijä, F1-kuski ja tietysti kuuluisa yönmusta Abessiinian kenttämarsalkka! :o
www.paivanlehti.fi/taru-sormusten-herrasta-velho-palveli-talvisodassa/
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Lepakko - 11.11.2016, 10:56:00
Tuosta boxer vai 180 asteen V-moottori on väännetty peistä. Päällepäin se ei näy, millä kampuran kaulalla kanget ovat, joten ulkomuodon perusteella ovat kaikki "boxereita" noin yleiskielessä, vaikka tarkalleen ottaen eivät olisikaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 11.11.2016, 11:14:41
Subarun tai Kupla-Volkkarin moottoria kutsutaan boxeriksi vaikka se sellainen ei tarkalleen ottaen ole.
Subarun tekniikkaa en tunne, mutta miksei kuplan kone ole mielestäsi boxer?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: AcastusKolya - 11.11.2016, 18:55:35
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.
Boxer-moottorissa on kiertokanget jokainen omalla kampiakselinkaulallaan, v-moottorissa kaksi samalla. Esimerkiksi Ferrari Testarossassa on 180 asteen v-moottori.
Zyndapp KS-750:ssä männät kulkee sisään ja ulos yht'aikaa, jos se olisi V-koneinen, männät kulkisi vuorotahtiin.
170 astetta on sitten vähän kinkkisempi juttu, onko se "oikea" boxer?

Tuo kiertokankiratkaisu on perseestä. Jos nimittäin jokainen kiertokanki on omalla kaulallaan plus joka kaulan välissä runkolaakeri (kuten laatumoottoreissa on), moottorista tulee yhtä pitkä kuin rivimoottorista, mikä dementoi koko idean.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Golimar - 11.11.2016, 19:08:53
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.

Boxeriksi nyt ihan yleismaailmallisesti kutsutaan moottoria, jossa sylinterit sojottavan vastakkaisiin suuntiin. Mm. Subarun tai Kupla-Volkkarin moottoria kutsutaan boxeriksi vaikka se sellainen ei tarkalleen ottaen ole. Oikeita boxereita, joita voisi kutsua myös vastamäntämoottoreiksi, on aika vähän. Mieleen tulee ensimmäisenä Napier-merkkinen torpedoveneen tms. moottori tai Commer-kuormurin voimanlähde 50-60-luvulta.

Ilman mitään kompetenssiä sanon että Junkersin kaksitahtiset vastakkaismäntädieselit olisivat voineet olla hyviä panssarien ja rynnäkkötykkien moottoreita.

https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205

Lainaus
General characteristics
Type: Six-cylinder 12-piston liquid-cooled opposed piston inline two-stroke diesel engine
Bore: 105 mm (4.13 in)
Stroke: 160 mm (6.3 in)
Displacement: 16.63 L (1,015 in³)
Length: 76.5 in (1,934 mm)
Width: 21.54 in (547 mm)
Height: 52.17 in (1,325 mm)
Dry weight: 595 kg (1,312 lb)
Components
Supercharger: Spülgebläse
Fuel system: Fuel injection
Fuel type: Diesel
Oil system: Forced with one pressure and two scavenge pumps
Cooling system: Liquid-cooled
Performance
Power output: 880 PS (868 hp, 647 kW) at 2,800 rpm
Specific power: 39.0 kW/L (0.86 hp/in³)
Compression ratio: 17:1
Power-to-weight ratio: 1.09 kW/kg (0.66 hp/lb)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 11.11.2016, 19:40:16
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.
Boxer-moottorissa on kiertokanget jokainen omalla kampiakselinkaulallaan, v-moottorissa kaksi samalla. Esimerkiksi Ferrari Testarossassa on 180 asteen v-moottori.
Zyndapp KS-750:ssä männät kulkee sisään ja ulos yht'aikaa, jos se olisi V-koneinen, männät kulkisi vuorotahtiin.
170 astetta on sitten vähän kinkkisempi juttu, onko se "oikea" boxer?

Tuo kiertokankiratkaisu on perseestä. Jos nimittäin jokainen kiertokanki on omalla kaulallaan plus joka kaulan välissä runkolaakeri (kuten laatumoottoreissa on), moottorista tulee yhtä pitkä kuin rivimoottorista, mikä dementoi koko idean.

Mitkä lasket laatumoottoreiksi?
Ja nimenomaan tarkoitan moottoria ilman jokaisen kk:n välilaakeria.
Mäntien halkaisumitta ja niiden ilmajäähdytys on se todellinen ongelma monisylitereisissä boxereissa(Porsche).
2-syl. mp-boxereissa tämä ei ollut ongelma vain etu.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: AcastusKolya - 11.11.2016, 22:54:40
Laatumoottoreilla tarkoitan moottoreita, joissa esimerkiksi V-mallissa on veitsi-haarukka-kiertokanget. Esim. Rolls-Royce Merlin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 12.11.2016, 09:08:36
Määrittelepä Faidros boxer-moottori? Minä ainakin olen sitä koulukuntaa, että boxer-moottori on yhtä kuin vastaiskumoottori.
Boxer-moottorissa on kiertokanget jokainen omalla kampiakselinkaulallaan, v-moottorissa kaksi samalla. Esimerkiksi Ferrari Testarossassa on 180 asteen v-moottori.
Zyndapp KS-750:ssä männät kulkee sisään ja ulos yht'aikaa, jos se olisi V-koneinen, männät kulkisi vuorotahtiin.
170 astetta on sitten vähän kinkkisempi juttu, onko se "oikea" boxer?

Tuo kiertokankiratkaisu on perseestä. Jos nimittäin jokainen kiertokanki on omalla kaulallaan plus joka kaulan välissä runkolaakeri (kuten laatumoottoreissa on), moottorista tulee yhtä pitkä kuin rivimoottorista, mikä dementoi koko idean.

Kummallista kyllä kevytilmailussa suosituimmat moottorit ovat juuri VW kuplan ja BMW moottoripyörän boxer-moottorit, joissa ei tuota runkolaakeria ole.
Varsinaiset ilmailukäyttöön tehdyt moottorit ovat tietysti asia erikseen, mutta myöskään Rotaxin boxerissa laakeria ei ole.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: AcastusKolya - 12.11.2016, 15:05:14
Se taas johtuu siitä, että mikä tahansa kura kelpaa. Yleisilmailun kohdalla taas lakimiehet ovat tehneet sertifiointiprosessin niin raskaaksi, että se yhdessä markkinoiden pienuuden takia on käytännössä estänyt uusien moottorien tulon markkinoille, joten Lycomingin ja Continentalin teknisesti ruukkimyllyn tasolla olevat paskat myyvät edelleen. Nehän ovat edelleen kaksiventtiilisiä työntötankokoneita. Kuraa!
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Golimar - 12.11.2016, 15:22:37
^ Minä luulen että kyse on toimintavarmuudesta, verrataan vaikka ruohonleikkureihin, useimmat niistä ovat sivuvettiilimoottoreilla varustettuja, jotain 100 vuotta vanha konstruktio joka toimii ja toimii ja toimii.

https://en.wikipedia.org/wiki/Briggs_%26_Stratton

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 12.11.2016, 15:31:19
^ ^Prätkäilyssä tyyli on tärkeämpää kuin toimivuus, ilmailussa on tärkeää toimivuus, tyylin kustannuksella. ;)
Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.

Mitä vähemmän osia teknisessä laitteessa, sitä vähemmän vikamahdollisuuksia.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 12.11.2016, 15:52:18
^ Minä luulen että kyse on toimintavarmuudesta, verrataan vaikka ruohonleikkureihin, useimmat niistä ovat sivuvettiilimoottoreilla varustettuja, jotain 100 vuotta vanha konstruktio joka toimii ja toimii ja toimii.

https://en.wikipedia.org/wiki/Briggs_%26_Stratton

Gasgas teki trial-pyöräänsä nykyaikaisen sivuventtiilimoottorin, joka on yhtä pieni ja kevyt kuin 2-T moottori.
www.southbayriders.com/forums/attachments/110252/

Jokaisella moottorityypillä on puolensa ja yleensä ne löytävät parhaimmat käyttötarkoituksensa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 12.11.2016, 16:54:09
Juhani Putkisen kirjoituksiin on tässäkin ketjussa viitattu useampaan kertaan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/

Minusta ei nykyaikana ole oleellista se, onko kirjoittajalla tutkijakoulutusta historian alalta, esimerkiksi Paavo Rantanen on kirjoittanut erittäin hyvän kirjan Suomen tilanteesta talvi- ja jatkosodan välissä:
https://kirja.elisa.fi/ekirja/suomi-kaltevalla-pinnalla-valirauhasta-jatkosotaan
 
Mutta se on oleellista miten ja millä asenteella tekstejään kirjoittaa. Minä suhtaudun itse hyvin suurella varauksella Juhani Putkisen kirjoituksiin ja näkemyksiin. Hänellä on ensisijaisena lähtökohta aina, että kaikki paha maailmassa johtuu Venäjästä/Neuvostoliitosta, sen ajatuksen ympärille hän on väsännyt ison kasan tekstejä.

Tältä pohjalta sitten yksi hänen perusajatuksiaan on, että Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon kesällä 1941 oli vain ja ainoastaan puolustuksellinen toimenpide, Neuvostoliiton joukot oli jo koottu rajalle valmiina hyökkäämään Saksaan muutama päivä tai viikko myöhemmin. Tätä hän todistelee sitten erittäin pitkällä tekstillä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaja_aikoi_hyokata_lanteen_heinakuussa%201941.htm

Tuota tekstiä voisi käydä läpi pala kerrallaan, mutta otetaan tärkein asia: tärkein (ja käytännössä ainoa lähde) tälle väitteelle on Viktor Suvorov (katso lähdeluettelo tekstin lopusta)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov
https://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov

Suvorovin kirjoista on ollut epäselvyyttä, että ovatko kaunokirjallisuutta vai tieteellistä kirjallisuutta, fiktiota vai fatkaa. Tätä sivuten Viktor Suvorov uhkasi haastaa vuonna 2008 Ilkka Remeksen (mitenhän siiinä oikein lopulta kävi?) oikeuteen plagioinnista:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000000173670.html

Lainaus
Suvorovin mukaan nyt ilmitulleet lainaukset ovat erityisen ikäviä siksi, että sekä hänen että Remeksen kirjat ovat kaunokirjallisia.

- Kaunokirjalliseen teokseen on kopioitu minun mielikuvitustani, huomautti Suvorov.

- Esimerkiksi kohta, jossa kerron, että yli 90 prosenttiin kysymyksistä vastanneita ei hyväksytä, koska he ovat liian viisaita. Se oli kirjassani täysin minun omaa keksintöäni.

Suvorovin kirjoitusten pohjalta on sitten syntynyt tämä näkemys Neuvostoliiton hyökkäysaikeista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy

Tuosta tekstistä löytyy esimerkkejä Suvorovin väitteistä ja niitä kohtaan esitettyä krittiikkiä. Tärkein kritiikki on se, ettei Suvorov paljasta lähteitään. Nyt siis Juhani Putkinen käyttää kirjoituksilleen lähteinä Viktor Suvorovia, joka ei paljasta lähteitään. Mikä arvo oikeastaan Suvoroville on lähdeviitteenä? Minusta ei juuri minkäänlainen.

Suvorovin argumentteihin kuuluu esimerkiksi se, että Puna-armeijassa aloitettiin yleinen asevelvollisuus vuonna 1939, tämä todistaisi suunnilmat Euroopan valloituksesta. No, todellisuudessa asevelvollisuus alkoi jo 1925.

Suvorov myös esittää ns. lentävän tankin todisteenaan, sen kehittely aloitettiin kuitenkin vasta joulukuussa 1941:
Lainaus
In like fashion, Suvorov cites the development of the KT/Antonov A-40 "flying tank" as evidence of Stalin's aggressive plans, while his critics say that development of this tank was started only in December 1941.[45]

Suvorovilta löytyy myös ”tieto”, että Neuvostoliitolla oli Barbarossan alkaessa miljoona (1000000) koulutettua laskuvarjomiestä valmiina pudottautumaan ensin Saksaan ja sitten muihin Euroopan maihin. Jostain syystä jopa Juhani Putkinen itse suhtautuu tähän Suvorovin tietoon hienoisella epäilyksellä.

Esimerkiksi tuohon yllämainittuun Putkisen tekstiin ei hänelle ole kelvannut lähteeksi Kurt von Tippelskirch, joka toteaa kirjassaan Toisen maailmansodan historia (osa 2. s. 278-279) näin:
Lainaus
Sotilaallisten valmisten voi todeta alkaneen jo kesällä 1940. Heinäkuun 21 päivänä Hitler antoi maavoimien komentajalle tehtäväksi tutkia Venäjälle suoritettavan hyökkäyksen valmisteluun liityviä kysymyksiä. ... Ensin jopa puhuttiin, että sota aloitettaisiin jo samana syksynä. Niin suuret joukkojen keskitysmarsseja koskevat vaikeudet olivat kuitenkin esteenä, että ajatuksesta luovuttiin hyvin pian.... ”Tämä (kenraaliluutnantti Marcks) laati seuraavien kuukausien kuluessa taistelusuunnitelman, jota maavoimien yleisesikunta tutki sotaharjoituksissa ja kehitti edelleen. Joulukuun 5 päivänä Halder esitteli siihenastisten tutkimusten tulokset Hitlerille.

Hyökkäys Venäjälle oli siis päätetty jo kesällä 1940. Samaa tietoa löytyy aika monesta muustakin lähteestä. Tämä on minusta aika vankka lähtökohta, mutta Putkinen ei kirjoituksissaan tähän kajoa ollenkaan.

Onhan toki Putkisella muitakin lähteitä:

Lainaus
Saksan sotaa edeltävä ja sodanaikainen ulkoministeri Ribbentrop teki vankisellissään muistiinpanoja, jotka on nyt julkaistu: ”Venäjän joukkojen valtava keskittäminen Bessarabiaan pakotti Adolf Hitlerin epäilemään vahvasti sodan jatkamista Englantia vastaan, sillä me emme saaneet missään tapauksessa luopua meille elintärkeästä Romanian raakaöljystä. Jos Venäjä olisi siinä siirtynyt eteenpäin, olisimme jääneet jatkuvassa sodassa Venäjän mielivallan alle. Sellaiset tulevaisuudennäkymät luonnollisesti herättivät Hitlerissä epäuskoa Venäjän politiikan suhteen. Hän sanoi minulle, että harkitsee mielessään sotilaallisia menettelyjä, sillä ei halua, että hänet yllätettäisiin idässä. -- Orlov ja Garejev väittivät samaa, mitä Hitler puhui sisäpiirissä ja mitä Ribbentrop prosessissa.”[xii]

”Samaa kertoi esitutkinnassa myös kenraalisotamarsalkka Wilhelm Keitel. Hän piti kantansa loppuun saakka: »Venäjälle hyökättiin tavoitteena välttää se, että Venäjä hyökkää Saksaan. » Ja edelleen: »Minä vahvistan, että koko valmistelutyö, mitä teimme ennen kevättä 1941, jäi puolustussuunnitteluun puna-armeijan mahdollisen hyökkäyksen varalta. Siten voi koko idässä pidettyä sotaa nimittää tietyssä määrin ennakoivaksi. Selvä se, että niiden menettelyjen valmistelussa otimme huomioon kaikkien tehokkaimman keinon - ennakoida Venäjän hyökkäystä ja murskata yllätyshyökkäyksellä sen asevoimat. Vuoden 1941 kesään mennessä minulle kehittyi varma vakaumus, että Venäjän joukkojen voimakas keskittäminen ja sitä seuraava hyökkäys Saksaan voi asettaa meidät strategisesti ja taloudellisesti äärimmäisen kriittiseen tilanteeseen. Erityisesti olivat uhattuina kaksi idässä olevaa sivustaa Itä-Preussi ja Ylä-Sleesia. Jo ensimmäisinä Venäjän hyökkäystä seuraavina viikkoina Saksa olisi joutunut äärimmäisen epäsuotuisaan tilanteeseen. Meidän hyökkäyksemme oli välitön seuraus siitä uhkasta. » (Kuulustelupöytäkirja 17.6.1945, VIZ, 1961, nro 9, sivut 77-87) Siitä puhui myös kenraalieversti A. Jodl: »Vallitsi poliittinen käsitys, että tilanne menee monimutkaiseksi, jos Venäjä hyökkää kimppuumme ensin.» (Kuulustelupöytäkirja 18.7.1945, VIZ, 1961, nro 4, sivut 84-91)”[xiii]

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi_Saksa_hyokkasi_Venajalle.htm

Kyse on siis Wilhelm Keitelin kuulusteluista, joissa hän yritti puolustautua esitettyjä syytteitä vastaan.  Aika harvoin oikeudessa syytettynä oleva kertoo mitään itselleen haitallista, päinvastoin. Keitelin puolustelut eivät auttaneet, hänet teloitettiin hirttämällä lokakuussa 1946, kuten myös Ribbentrop.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Keitel
https://fi.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop

Mutta entä jos ajatellaan asiaa ihan järjellä, unohdetaan sellaiset tulokset, jotka kuulostaisivat paljon omasta mielestä mukavammilta, Stalinin syytä kaikki ja Hitler vain puolustautui.

Miltä tällainen logiikka kuulostaa: Neuvostoliitto kävi Suomen kanssa kolme kuukautta sotaa joulukuu 1939 - helmikuu 1940. Koska kyseinen sota sujui niin loisteliaasti ja osoitti Puna-armeijan uskomattoman tehokkuuden ja sotimiskyvyn, keksi Stalin, että samainen Puna-armeija kykenee kyllä lyömään Saksankin.

Tapahtuiko vuonna 1940 jotain, joka tukisi Stalinin logiikkaa? Saksa nopeasti ja tehokkaasti valloitti Belgian, Hollannin, Tanskan ja Norjan sekä ennen kaikkea jonkinasteina sotilasmahtinakin pidetyn Ranskan. Nämä tapahtumat ilmeisesti sitten vakuuttivat Stalinin siitä, että Puna-armeija pystyy Saksan lyömään, voittihan samainen Puna-armeija Suomenkin.

Minusta tuollaisessa ajattelussa ei ole mitään järkeä. Stalin oli vainoharhainen totaalinen yksinvaltias, mutta ei se tarkoita ettei hän olisi tosiasioita ymmärtänyt.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 12.11.2016, 17:03:46
Juhani Putkisen kirjoituksiin on tässäkin ketjussa viitattu useampaan kertaan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/

Minusta ei nykyaikana ole oleellista se, onko kirjoittajalla tutkijakoulutusta historian alalta, esimerkiksi Paavo Rantanen on kirjoittanut erittäin hyvän kirjan Suomen tilanteesta talvi- ja jatkosodan välissä:
https://kirja.elisa.fi/ekirja/suomi-kaltevalla-pinnalla-valirauhasta-jatkosotaan
 
Mutta se on oleellista miten ja millä asenteella tekstejään kirjoittaa. Minä suhtaudun itse hyvin suurella varauksella Juhani Putkisen kirjoituksiin ja näkemyksiin. Hänellä on ensisijaisena lähtökohta aina, että kaikki paha maailmassa johtuu Venäjästä/Neuvostoliitosta, sen ajatuksen ympärille hän on väsännyt ison kasan tekstejä.

Tältä pohjalta sitten yksi hänen perusajatuksiaan on, että Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon kesällä 1941 oli vain ja ainoastaan puolustuksellinen toimenpide, Neuvostoliiton joukot oli jo koottu rajalle valmiina hyökkäämään Saksaan muutama päivä tai viikko myöhemmin. Tätä hän todistelee sitten erittäin pitkällä tekstillä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaja_aikoi_hyokata_lanteen_heinakuussa%201941.htm

Tuota tekstiä voisi käydä läpi pala kerrallaan, mutta otetaan tärkein asia: tärkein (ja käytännössä ainoa lähde) tälle väitteelle on Viktor Suvorov (katso lähdeluettelo tekstin lopusta)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov
https://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov

Suvorovin kirjoista on ollut epäselvyyttä, että ovatko kaunokirjallisuutta vai tieteellistä kirjallisuutta, fiktiota vai fatkaa. Tätä sivuten Viktor Suvorov uhkasi haastaa vuonna 2008 Ilkka Remeksen (mitenhän siiinä oikein lopulta kävi?) oikeuteen plagioinnista:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000000173670.html

Lainaus
Suvorovin mukaan nyt ilmitulleet lainaukset ovat erityisen ikäviä siksi, että sekä hänen että Remeksen kirjat ovat kaunokirjallisia.

- Kaunokirjalliseen teokseen on kopioitu minun mielikuvitustani, huomautti Suvorov.

- Esimerkiksi kohta, jossa kerron, että yli 90 prosenttiin kysymyksistä vastanneita ei hyväksytä, koska he ovat liian viisaita. Se oli kirjassani täysin minun omaa keksintöäni.

Suvorovin kirjoitusten pohjalta on sitten syntynyt tämä näkemys Neuvostoliiton hyökkäysaikeista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy

Tuosta tekstistä löytyy esimerkkejä Suvorovin väitteistä ja niitä kohtaan esitettyä krittiikkiä. Tärkein kritiikki on se, ettei Suvorov paljasta lähteitään. Nyt siis Juhani Putkinen käyttää kirjoituksilleen lähteinä Viktor Suvorovia, joka ei paljasta lähteitään. Mikä arvo oikeastaan Suvoroville on lähdeviitteenä? Minusta ei juuri minkäänlainen.

Suvorovin argumentteihin kuuluu esimerkiksi se, että Puna-armeijassa aloitettiin yleinen asevelvollisuus vuonna 1939, tämä todistaisi suunnilmat Euroopan valloituksesta. No, todellisuudessa asevelvollisuus alkoi jo 1925.

Suvorov myös esittää ns. lentävän tankin todisteenaan, sen kehittely aloitettiin kuitenkin vasta joulukuussa 1941:
Lainaus
In like fashion, Suvorov cites the development of the KT/Antonov A-40 "flying tank" as evidence of Stalin's aggressive plans, while his critics say that development of this tank was started only in December 1941.[45]

Suvorovilta löytyy myös ”tieto”, että Neuvostoliitolla oli Barbarossan alkaessa miljoona (1000000) koulutettua laskuvarjomiestä valmiina pudottautumaan ensin Saksaan ja sitten muihin Euroopan maihin. Jostain syystä jopa Juhani Putkinen itse suhtautuu tähän Suvorovin tietoon hienoisella epäilyksellä.

Esimerkiksi tuohon yllämainittuun Putkisen tekstiin ei hänelle ole kelvannut lähteeksi Kurt von Tippelskirch, joka toteaa kirjassaan Toisen maailmansodan historia (osa 2. s. 278-279) näin:
Lainaus
Sotilaallisten valmisten voi todeta alkaneen jo kesällä 1940. Heinäkuun 21 päivänä Hitler antoi maavoimien komentajalle tehtäväksi tutkia Venäjälle suoritettavan hyökkäyksen valmisteluun liityviä kysymyksiä. ... Ensin jopa puhuttiin, että sota aloitettaisiin jo samana syksynä. Niin suuret joukkojen keskitysmarsseja koskevat vaikeudet olivat kuitenkin esteenä, että ajatuksesta luovuttiin hyvin pian.... ”Tämä (kenraaliluutnantti Marcks) laati seuraavien kuukausien kuluessa taistelusuunnitelman, jota maavoimien yleisesikunta tutki sotaharjoituksissa ja kehitti edelleen. Joulukuun 5 päivänä Halder esitteli siihenastisten tutkimusten tulokset Hitlerille.

Hyökkäys Venäjälle oli siis päätetty jo kesällä 1940. Samaa tietoa löytyy aika monesta muustakin lähteestä. Tämä on minusta aika vankka lähtökohta, mutta Putkinen ei kirjoituksissaan tähän kajoa ollenkaan.

Onhan toki Putkisella muitakin lähteitä:

Lainaus
Saksan sotaa edeltävä ja sodanaikainen ulkoministeri Ribbentrop teki vankisellissään muistiinpanoja, jotka on nyt julkaistu: ”Venäjän joukkojen valtava keskittäminen Bessarabiaan pakotti Adolf Hitlerin epäilemään vahvasti sodan jatkamista Englantia vastaan, sillä me emme saaneet missään tapauksessa luopua meille elintärkeästä Romanian raakaöljystä. Jos Venäjä olisi siinä siirtynyt eteenpäin, olisimme jääneet jatkuvassa sodassa Venäjän mielivallan alle. Sellaiset tulevaisuudennäkymät luonnollisesti herättivät Hitlerissä epäuskoa Venäjän politiikan suhteen. Hän sanoi minulle, että harkitsee mielessään sotilaallisia menettelyjä, sillä ei halua, että hänet yllätettäisiin idässä. -- Orlov ja Garejev väittivät samaa, mitä Hitler puhui sisäpiirissä ja mitä Ribbentrop prosessissa.”[xii]

”Samaa kertoi esitutkinnassa myös kenraalisotamarsalkka Wilhelm Keitel. Hän piti kantansa loppuun saakka: »Venäjälle hyökättiin tavoitteena välttää se, että Venäjä hyökkää Saksaan. » Ja edelleen: »Minä vahvistan, että koko valmistelutyö, mitä teimme ennen kevättä 1941, jäi puolustussuunnitteluun puna-armeijan mahdollisen hyökkäyksen varalta. Siten voi koko idässä pidettyä sotaa nimittää tietyssä määrin ennakoivaksi. Selvä se, että niiden menettelyjen valmistelussa otimme huomioon kaikkien tehokkaimman keinon - ennakoida Venäjän hyökkäystä ja murskata yllätyshyökkäyksellä sen asevoimat. Vuoden 1941 kesään mennessä minulle kehittyi varma vakaumus, että Venäjän joukkojen voimakas keskittäminen ja sitä seuraava hyökkäys Saksaan voi asettaa meidät strategisesti ja taloudellisesti äärimmäisen kriittiseen tilanteeseen. Erityisesti olivat uhattuina kaksi idässä olevaa sivustaa Itä-Preussi ja Ylä-Sleesia. Jo ensimmäisinä Venäjän hyökkäystä seuraavina viikkoina Saksa olisi joutunut äärimmäisen epäsuotuisaan tilanteeseen. Meidän hyökkäyksemme oli välitön seuraus siitä uhkasta. » (Kuulustelupöytäkirja 17.6.1945, VIZ, 1961, nro 9, sivut 77-87) Siitä puhui myös kenraalieversti A. Jodl: »Vallitsi poliittinen käsitys, että tilanne menee monimutkaiseksi, jos Venäjä hyökkää kimppuumme ensin.» (Kuulustelupöytäkirja 18.7.1945, VIZ, 1961, nro 4, sivut 84-91)”[xiii]

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi_Saksa_hyokkasi_Venajalle.htm

Kyse on siis Wilhelm Keitelin kuulusteluista, joissa hän yritti puolustautua esitettyjä syytteitä vastaan.  Aika harvoin oikeudessa syytettynä oleva kertoo mitään itselleen haitallista, päinvastoin. Keitelin puolustelut eivät auttaneet, hänet teloitettiin hirttämällä lokakuussa 1946, kuten myös Ribbentrop.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Keitel
https://fi.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop

Mutta entä jos ajatellaan asiaa ihan järjellä, unohdetaan sellaiset tulokset, jotka kuulostaisivat paljon omasta mielestä mukavammilta, Stalinin syytä kaikki ja Hitler vain puolustautui.

Miltä tällainen logiikka kuulostaa: Neuvostoliitto kävi Suomen kanssa kolme kuukautta sotaa joulukuu 1939 - helmikuu 1940. Koska kyseinen sota sujui niin loisteliaasti ja osoitti Puna-armeijan uskomattoman tehokkuuden ja sotimiskyvyn, keksi Stalin, että samainen Puna-armeija kykenee kyllä lyömään Saksankin.

Tapahtuiko vuonna 1940 jotain, joka tukisi Stalinin logiikkaa? Saksa nopeasti ja tehokkaasti valloitti Belgian, Hollannin, Tanskan ja Norjan sekä ennen kaikkea jonkinasteina sotilasmahtinakin pidetyn Ranskan. Nämä tapahtumat ilmeisesti sitten vakuuttivat Stalinin siitä, että Puna-armeija pystyy Saksan lyömään, voittihan samainen Puna-armeija Suomenkin.

Minusta tuollaisessa ajattelussa ei ole mitään järkeä. Stalin oli vainoharhainen totaalinen yksinvaltias, mutta ei se tarkoita ettei hän olisi tosiasioita ymmärtänyt.

Asiallinen kirjoitus sinulta. Siihen löytyy todisteita yllin kyllin.

Heinäkuun 29. päivänä 1940  Hitler ilmoitti sotilasjohdolleen päättäneensä hyökätä seuraavan kesänä Venäjälle ja antoi kenraaleille käskyn ryhtyä laatimaan alustavia suunnitelmia sitä varten…. Saksan sotilasjohto piti itsestään selvänä, että molemmilla siivillä olevat maat, Romania ja Suomi saataisiin mukaan. Sotilasjohdon neuvotteluissa elokuun 14. päivänä Hitler ilmoitti tahtovansa "Suomen nopeaa ja tehokasta varustamista, koska Suomea ei jätetä venäläisten käsiin". Göringin luottomies evl J. Veltjens lähettettiin Mannerheimin luo tiedustelemaan mitä Suomen sotavoimat tarvitsisivat. (Max Jakobson, Kohtalonvuodet)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 12.11.2016, 17:58:16
...
Stalin oli vainoharhainen totaalinen yksinvaltias, mutta ei se tarkoita ettei hän olisi tosiasioita ymmärtänyt.

Putkinen ei toki ole ainoa puolestapuhuja, eikä todellakaan vakuuttavin, sen puolesta, että NL aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.

Oma näkymykseni on suunnilleen nim. Kemolitorin esittämä, mutta seuraavin ihmettelynsekaisin vahvoin varauksin:

- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän oli poissa julkisuudesta useita päiviä hyökkäyksen alettua?
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi Puna-armeijan läntisimpään NL:oon jo valmiiksi, ja ryhmitetty väitetysti erityisesti puolustukseen, ryhmitetty noin 2,5 miljoonan miehen vahvuisten yhtymien puolutusteho oli jopa Puna-armiejan talvisodan suorituskyvyn valossa täysin ala-arvoista?
(etenkin toteutuneet Puna-armeijan voimien ryhmitysmuodot sisältävät kaikenlaista outoa, jos ryhmitytään puolustukseen ennalta ja hyvissä ajoin, eikä kaiken oudon selittäminen neuvostosotilanjohdon johdonmukaisena ja kaikkialle ulottuvana töpeksintänä ole uskottavaa)
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän ei ilmeisesti juuri Saksan tulevan hyökkäyksen osalta lainkaan ottanut todesta tiedustelunsa saamia tietoja?

En pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: AcastusKolya - 12.11.2016, 18:20:25
^ ^Prätkäilyssä tyyli on tärkeämpää kuin toimivuus, ilmailussa on tärkeää toimivuus, tyylin kustannuksella. ;)
Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.

Mitä vähemmän osia teknisessä laitteessa, sitä vähemmän vikamahdollisuuksia.

Olen huomannut, mutta laskepa vaikkapa Jumo 213:n mäntänopeus (mäntänopeus on "se" juttu, kun puhutaan tekniikassa nopea- vs. hidaskäyntinen moottori). Isku 165 mm, kierrokset 3250 rpm.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 12.11.2016, 18:41:57
En ole väittänyt Jumo 213:a huonoksi. Mulla ei ole mitään kokemusta/tietoa ko. moottorista ennen tätä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: MW - 12.11.2016, 18:54:04
^ ^Prätkäilyssä tyyli on tärkeämpää kuin toimivuus, ilmailussa on tärkeää toimivuus, tyylin kustannuksella. ;)
Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.

Mitä vähemmän osia teknisessä laitteessa, sitä vähemmän vikamahdollisuuksia.

Olen huomannut, mutta laskepa vaikkapa Jumo 213:n mäntänopeus (mäntänopeus on "se" juttu, kun puhutaan tekniikassa nopea- vs. hidaskäyntinen moottori). Isku 165 mm, kierrokset 3250 rpm.

Liukunopeus keskimäärin 17,9 m/s. Aika ylärajoilla, jollei ole erityisjärjestelyjä voitelun suhteen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 12.11.2016, 19:16:19
Putkinen ei toki ole ainoa puolestapuhuja, eikä todellakaan vakuuttavin, sen puolesta, että NL aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.

Mainitsetko muutaman muun.

Lainaus
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän oli poissa julkisuudesta useita päiviä hyökkäyksen alettua?

Nyt pahoittelen huonoa muistiani, voin yrittää kaivella lähteen jos haluat, muttaoku historioitsija veikkaili asiaa niin, että Stalin meni yksinkertaisesti paniikkiin Saksan hyökkäyksen johdosta. Hän ei uskonut vielä hyökkäyksen alettuakaan sitä todeksi, kun asia sitten varmistui, hän pakeni huvilalleen.

Lainaus
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi Puna-armeijan läntisimpään NL:oon jo valmiiksi, ja ryhmitetty väitetysti erityisesti puolustukseen, ryhmitetty noin 2,5 miljoonan miehen vahvuisten yhtymien puolutusteho oli jopa Puna-armiejan talvisodan suorituskyvyn valossa täysin ala-arvoista?
(etenkin toteutuneet Puna-armeijan voimien ryhmitysmuodot sisältävät kaikenlaista outoa, jos ryhmitytään puolustukseen ennalta ja hyvissä ajoin, eikä kaiken oudon selittäminen neuvostosotilanjohdon johdonmukaisena ja kaikkialle ulottuvana töpeksintänä ole uskottavaa)

Tätä ovat monet perustelleet Neuvostoliiton yleisempänä strategiana, ajatuksena vastahyökkäyksen olevan paras puolustus.

Lainaus
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän ei ilmeisesti juuri Saksan tulevan hyökkäyksen osalta lainkaan ottanut todesta tiedustelunsa saamia tietoja?

Yksi aika yleisesti tunnustettu ominaisuus Stalinilla oli totaalinen vainoharhaisuus, joka yhdistettynä totaaliseen yksinvaltiuteen oli aika karmiva ominaisuus. Vihollisia ja salaliittoja löytyi joka puolelta. Tiedusteluraportteja Saksan joukkujen keskityksestä tuli kyllä, mutta hän uskoi/toivoi kyseessä olevan jotakin muuta kuin hyökkäyksen valmistelu. Lisäksi hän ennen kaikkea kaiken aikaa epäili Englannin yrittävän juonitella Saksan ja Neuvostoliiton välien rikkoutumisen.

Rudolf Hessin lento Englantiin 10.5.1941 vain lisäsi Stalinin epäluuloja Englannin mahdollisista neuvotteluista Saksan kanssa. Lisäksi Stalin luotti Hitlerin vuoden alussa lähettämään kirjeseen, jossa Hitler kertoi joukkojen keskityksen NL:n rajalle tarkoiksena olevan joukkojen saamisen Englannin pommitusten ulottomattomiin.

Lainaus
En pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.

Kyllä tuosta Neuvostoliiton hyökkäyksestä länteen ennemmin tai myöhemmin on moni muukin samaa mieltä.

Lainaus
Jotkut historioitsijat ovat yrittäneet selittää, että kyseessa oli oikea suunnitelma hyökkäämiseksi Saksaan, mikä olisi jollain lailla oikeuttanut Hitlerin hyökkäyksen. Mutta puna-armeija ei olisi kesällä 1941 yksinkertaisesti pystynyt aloittamaan suurta offensiivia, ja joka tapauksessa Hitler oli tehnyt oman hyökkäyspäätöksensä jo huomattavasti aikaisemmin. Toisaalta ei voi sulkea pois mahdollisuutta, että Stalin olisi Ranskan nopean kukistumisen pelästyttämänä voinut harkita ehkäisevää iskua, joka olisi tehty talvella 1941 tai luultavammin vuonna 1942, jollon puna-armeija olisi ollut paremmin koulutettu ja varustettu.

Anthony Beevor: Toinen maailmansota, s. 224
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 12.11.2016, 19:58:26
En pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.
Kyllä, Stalin valmisteli sotaa Saksaa vastaan ja suunnitteli jopa suurta hyökkäystä. Aloitteen ottamista. Mutta kiinnostavaksi tämä menee kun katsotaan kalenteria. Muistaakseni STAVKA arvioi aikaisimmaksi mahdolliseksi ajankohdaksi 1945. Taisi jossain olla mainittuna jopa 1946.

Stalin kieltäytyi uskomasta 1941, että Saksa todalla hyökkäsi. Pari ensimmäistä päivää meni todellisuuden kieltämisessä ja sen jälkeen alkoi paniikki. En ole aivan varma muistanko oikein, mutta Stalin taidettiin suurin piirtein raahata datsaltaan STAVKAn palavereihin.

On jollain tavoin koomista, että tämä mielikuva Saksasta vain puolustautumassa pahaa Neukkulaa ja epäluotettavaa Länttä vastaan toisessa maailmansodassa yhä elää. Kun Neukkulan arkistot avautuivat 1990-luvun alussa, niin olisi kuvitellut näiden kuvitelmien jo kadonneen. Kunnon niitit tuota teoriaa vastaan tulivat esiin tuolloin.

Neuvostoarmeija oli niin käsittämättömän ala-arvoinen talvisodassa ja Saksan hyökätessä 1941, että Saksan "ihmevoitot" sodan ensimmäisenä vuotena eivät niin ihmeellisiltä oikeastaan vaikuta.

Jokaisen Suomen käymistä sodista kiinnostuneen kannattaa muuten lukea Bair Irincheev: Talvisota venäläisin silmin, Minerva kustannus, 2012. Tuo kirja kertoo hämmästyttävän rehellisesti kuinka kaoottisessa ja surkeassa tilassa Neukkuarmeija oli talvisodassa. Mikään ei toiminut, eikä vähiten siksi, että Stalin oli tapattanut lähes kaikki upseerit, jotka edes jollain tavoin osoittivat normaalin järjenjuoksun merkkejä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kurvari - 12.11.2016, 21:16:29
Puna-armeija oli kesällä 1941 hyökkäysryhmityksessä. Lentokoneet etulinjan lähellä ja materiaali suojaamattomana valmiina kuormattavaksi. Tämän takia Wehrmachtilla oli helppo työ saartaa puna-armeija, tuhota koneet kentilleen ja vangita mijoona puna-armeijan sotilasta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 12.11.2016, 21:36:25
Puna-armeija oli kesällä 1941 hyökkäysryhmityksessä. Lentokoneet etulinjan lähellä ja materiaali suojaamattomana valmiina kuormattavaksi. Tämän takia Wehrmachtilla oli helppo työ saartaa puna-armeija, tuhota koneet kentilleen ja vangita mijoona puna-armeijan sotilasta.
Käsittääkseni tuo ei varsinaisesti pidä paikkaansa. Puna-armeijan pysyvänä toimintaohjeena oli vastahyökkäys. Toisin sanoen kun Saksan hyökkäys alkoi, niin määräysten mukaan Neukkuarmeija pyrki tekemään vastahyökkäyksiä vaikka järkevin määräys olisi ollut perääntyminen.

Hyvin nopeasti sodan alkamisen jälkeen Puna-armeija alkoi ryhmittäytyä vastahyökkäystä varten, mutta täydellisen epäpätevyyden ja päämäärättömyyden vuoksi mitään ei oikein saatu aikaiseksi ennen kuin Saksa onnistui niissä legendaarisissa voitoissaan. Tilannetta vielä pahensi se, että kenraalitkaan eivät uskaltaneet päättää mitään itse. Kaikki kulki Stalinin kautta.

Mielenkiintoiseksi Saksan hyökkäyksen 1941 tekee se, että kaikkien normaalien mittareiden mukaan Saksa voitti sodan Neuvostoliittoa vastaan vuonna 1941. Neuvostoliiton armeija tuli tuhottua käytännössä kokonaan ja Neuvostoliiton teollisuudesta suurin osa jäi Saksan miehitysalueelle. Mikäli Saksa ja Neuvostoliitto olisivat olleet niin sanotusti normaaleja valtioita, niin Neuvostoliitto olisi antautunut ja sen jälkeen olisi tehty rauha. Mutta kun sen enempää Saksa kuin Neukkula eivät olleet normaaleja valtioita, niin tuota vaihtoehtoa ei ollut. Nasset halusivat tappaa kaikki slaavlilaiset ali-ihmiset kuleksimasta eikä Stalin & Co ollut millään muotoa antautumishaluinen, sillä jos saksalaiset eivät olisi heitä nirhanneet, niin oma purukka sitten. Toisin sanoen ainoa vaihtoehto oli jomman kumman täydellinen tappio.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 12.11.2016, 21:56:02
Stalin ei millään ottanut uskoakseen tietoja Saksan tulevasta hyökkäyksestä. Yllättävää, koska Stalin ei ollut mikään tyhmyri eikä haihattelija yleenäs noissa asioissa.

Neuvostohallitus oli saanut jo usean kuukauden ajan varoituksia, joiden mukaan jotain pahaa oli tekeillä. NL:n Berliinin suurlähettiläs Dekanosov oli lähetellyt jo helmikuusta lähtien ulkoministeri Molotoville raportteja, joiden mukaan Saksa ilmeisesti valmistautui sotaan. Molotovilla oli syy vähätellä näitä tietoja...  Myös NL:n ulkomaantiedustelu toimitti tärkeitä tietoja, joista maan johto ei piitannut...  Huippuvakooja Richard Sorge sai tietää toukokuun lopulla 1941, että Saksa suunnitteli kesäkuun 20. päivän tienoilla tapahtuvaa hyökkäystä NL:oon ja hän raportoi siitä Moskovaan. Moskovassa raporttiin kirjoitettiin huomautus ”epäillyttävä”...  Luftwaffessa toimiva neuvostoagentti kertoi kesäkuun puolivälissä, että hyökkäysvalmistelut oli jo suoritettu loppuun. Stalin vastasi tämän tiedon vällittäneen upseerin raportin huomautuksella: ”Toveri Merkulov, te voitte passittaa ’lähteenne’ Saksan ilmavoimien esikunnasta huoraavan äitinsä luo. Tämä ei ole mikään lähde vaan disinformaatiota.”... Kesäkuun 21. päivänä Dekanosov kertoi NKVD:n johtaja Berijalle hyökkäyksen alkavan seuraavana päivänä. Berija ehdotti Stalinille, että suurlähettiläs pantaisiin vastuuseen, koska tämä pommitti heitä jatkuvasti disinformaatiolla.

(Michael Burleigh, Kolmas valtakunta: Uusi historia. WSOY 2004)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 12.11.2016, 22:02:02

Jokaisen Suomen käymistä sodista kiinnostuneen kannattaa muuten lukea Bair Irincheev: Talvisota venäläisin silmin, Minerva kustannus, 2012. Tuo kirja kertoo hämmästyttävän rehellisesti kuinka kaoottisessa ja surkeassa tilassa Neukkuarmeija oli talvisodassa. Mikään ei toiminut, eikä vähiten siksi, että Stalin oli tapattanut lähes kaikki upseerit, jotka edes jollain tavoin osoittivat normaalin järjenjuoksun merkkejä.

Vaikka tuo kirja onkin kohtalaisen hyvä, Bair on kirjoittanut kyllä aika heppoista pulinaa muuten. Hän ei itse asiassa käsittele mitään sellaista lähdettä, jota ei jonkun Mannisen käytettävissä olisi ollut. Samalla tuokin että "kaikki upseerit, jotka edes jollain tavoin osoittivat normaalin järjenjuoksun merkkejä" on myös bulinaa. Talvisodassa oli sellaisia myöhemminkin nähtyjä velmuja kuten Tshuikov, Meretskov, Voroshilov ja Timoshenko plus joukko divisioonan komentajia. 30,000 upseeria pois 1930-luvun aikana on aika pieni määrä siihen verrattuna, paljonko näitä kuoli sodan ollessa kiivaimmillaan.

Se että puna armeija oli saksalaisia vastaan v. 1941  hyökkäysryhmityksessä ei aivan yksinomaan ole puolustusryhmitys, sillä Suomea vastaan ei samanlaista ryhmitystä ollut. Zhukovin erehtymättömyyteen luottavat saavat kyllä miettiä että mitä pirua se marsalkka oli suunnitellut sitten, koska aivan kaikki vastoinkäymiset eivät voi olla Stalinin syytä.

Stalin ei ollut tyhmyri, joskaan ei mikään nerokaan. Tosin sellainen joka oppii virheistään on parempi kuin sellainen, joka ei ota opikseen millään (= Hitler).
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 12.11.2016, 22:13:02
Putkinen ei toki ole ainoa puolestapuhuja, eikä todellakaan vakuuttavin, sen puolesta, että NL aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.

Mainitsetko muutaman muun.

Mainitsen tässä vain yhden tyypin, jonka arkistolöydot vaikuttavat mielenkiintosiilta, vaikka en itse pystykään suorittamaan enää niiden arviointia alkuperäislähteiden muodossa.

Mihail Meltjuhov

https://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance

Englanninkielinen Wiki kirjoittaa:
"Unlike many of Suvorov's books, such as Icebreaker (1987), Meltyukhov's book is based on materiel recovered from the archives of the Soviet Union, some of which remained classified for more than 50 years."

Opus venäjäksi:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Suomalaisia suuruksia en mainitse, osa heistä on lukenut M:n tuotantoa osa ei. Sotilasaikakausilehdessä oli asiasta vilkasta keskustelua vuosia eräiden varsin tunnettujen "minä olen aina oikeassa" -tyyppien kesken. Nähdäkseni tärkein anti M:n osalla on aiemmin tuntemattoman arkistomateriaalin esiintuominen, mutta hänen käyttämänsä lähdeaineiston kriittinen arviointi on nykyään osin hivenen vaikeaa, koska venäläisten arkistojen toimintakäytännöt ovat muuttuneet monissa tapauksissa tietyiltä osin sitten vuosituhannen vaihteen.

...
Lainaus
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän oli poissa julkisuudesta useita päiviä hyökkäyksen alettua?

Nyt pahoittelen huonoa muistiani, voin yrittää kaivella lähteen jos haluat, muttaoku historioitsija veikkaili asiaa niin, että Stalin meni yksinkertaisesti paniikkiin Saksan hyökkäyksen johdosta. Hän ei uskonut vielä hyökkäyksen alettuakaan sitä todeksi, kun asia sitten varmistui, hän pakeni huvilalleen.

Minulle ei ko.asiasta tarvitse lähteitä kaivaa, koska Stalinin datsallaan tärisemisestä näkemykset eri kirjoittajilla poikkeavat täysin tosistaan. Oli paniikissa tai ei, tosiasiaksi jää se, että S. ei heti hyokkäyksen alkamisen varmistuttua pitänyt julkista puhetta, vaan vasta myöhemmin. Siis se, että pysyi vaiti julkisuudesta, on osoitus siitä, että kovin hankalaa oli tosiasioiden tunnustaminen, oli sitten paniikissa tai ei.


Lainaus
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi Puna-armeijan läntisimpään NL:oon jo valmiiksi, ja ryhmitetty väitetysti erityisesti puolustukseen, ryhmitetty noin 2,5 miljoonan miehen vahvuisten yhtymien puolutusteho oli jopa Puna-armiejan talvisodan suorituskyvyn valossa täysin ala-arvoista?
(etenkin toteutuneet Puna-armeijan voimien ryhmitysmuodot sisältävät kaikenlaista outoa, jos ryhmitytään puolustukseen ennalta ja hyvissä ajoin, eikä kaiken oudon selittäminen neuvostosotilanjohdon johdonmukaisena ja kaikkialle ulottuvana töpeksintänä ole uskottavaa)

Tätä ovat monet perustelleet Neuvostoliiton yleisempänä strategiana, ajatuksena vastahyökkäyksen olevan paras puolustus.

Noin 2,5 - 2,8 miljoonan miehen pitäminen valmiudessa NL:n länsirajalla - ainakin osin kiistattomasti hyökkäysryhmityksen kaltaisessa ryhmityksessä ja yhtä ainoaa hyökkäyskäskyä edeltävässä käskytysolosuhteissa on aivan jotakin muuta kuin yleistä strategista ajattelua stavkan karttaharjoituksissa tai sotapeleissä. Jos sellaisen kenttätoiminnan tulkitsee ainostaan vastahyökkäyksen valmisteluksi, on valmis hyväksymaan sen, että ko. joukot kalustoineen ja nimenomaan huoltoineen seisoisi maastossa paikallaan vähintään useita kuukausia täydessä toimintavalmiudessa vain odottaen vihulaisen hyökkäystä alkavaksi tänä kesänä tai ehkä sittenkin vasta seuraavana. Näinkö siis, jopa vuoden 1941 tasoisessa Puna-armeijassa?


Lainaus
- Jos Stalin todellakin ymmärsi tosiasiat, miksi hän ei ilmeisesti juuri Saksan tulevan hyökkäyksen osalta lainkaan ottanut todesta tiedustelunsa saamia tietoja?

Yksi aika yleisesti tunnustettu ominaisuus Stalinilla oli totaalinen vainoharhaisuus, joka yhdistettynä totaaliseen yksinvaltiuteen oli aika karmiva ominaisuus. Vihollisia ja salaliittoja löytyi joka puolelta. Tiedusteluraportteja Saksan joukkujen keskityksestä tuli kyllä, mutta hän uskoi/toivoi kyseessä olevan jotakin muuta kuin hyökkäyksen valmistelu. Lisäksi hän ennen kaikkea kaiken aikaa epäili Englannin yrittävän juonitella Saksan ja Neuvostoliiton välien rikkoutumisen.

Rudolf Hessin lento Englantiin 10.5.1941 vain lisäsi Stalinin epäluuloja Englannin mahdollisista neuvotteluista Saksan kanssa. Lisäksi Stalin luotti Hitlerin vuoden alussa lähettämään kirjeseen, jossa Hitler kertoi joukkojen keskityksen NL:n rajalle tarkoiksena olevan joukkojen saamisen Englannin pommitusten ulottomattomiin.

Stalin uskoi olemattomaan. Eikö se juuri ole kovin läheistä sukua sille, ettei tunnusta tosiasioita?


Lainaus
En pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.

Kyllä tuosta Neuvostoliiton hyökkäyksestä länteen ennemmin tai myöhemmin on moni muukin samaa mieltä.

Lainaus
Jotkut historioitsijat ovat yrittäneet selittää, että kyseessa oli oikea suunnitelma hyökkäämiseksi Saksaan, mikä olisi jollain lailla oikeuttanut Hitlerin hyökkäyksen. Mutta puna-armeija ei olisi kesällä 1941 yksinkertaisesti pystynyt aloittamaan suurta offensiivia, ja joka tapauksessa Hitler oli tehnyt oman hyökkäyspäätöksensä jo huomattavasti aikaisemmin. Toisaalta ei voi sulkea pois mahdollisuutta, että Stalin olisi Ranskan nopean kukistumisen pelästyttämänä voinut harkita ehkäisevää iskua, joka olisi tehty talvella 1941 tai luultavammin vuonna 1942, jollon puna-armeija olisi ollut paremmin koulutettu ja varustettu.

Anthony Beevor: Toinen maailmansota, s. 224

Pyydän anteeksi erityisesti nim. Kemolitorilta ja nim. tyhmyriltä, että ilmaisin itseäni epäselvästi. Piti sanomani, että:

En pidä Stalinin ymmärrystä tosiasiat tunnustavana, ennen kuin em. varauksiini olisi vastattu uskottavalla tavalla. Tästä seuraa se, ettei myöskään teoriaa siitä, että NL valmisteli hyvin konkreettisella ja laajamittaisella tavalla ennalta ehkäisevää jo kesällä 1941 alkavaa hyökkäystään länteen, voi pitää täysin ehdottomasti poissuljettuna.

Miljoonien solttujen seisottaminen valmiudessa pitkin länsirajaa jo kevät-kesällä 1941 ja monet muut seikat puhuvat sen puolesta, että tarkoitus ei ollut edes kesän 1942 operaatiosta, saati jostain 1945-46 toteuttavaksi tarkoitusta operaatiosta.

Ainakaan toistaiseksi en ole entistä vakuuttuneempi siitä, että "NL aikoi hyökätä länteen jo 1941" -teoria joutaisi romukoppaan. En vain katso aiheelliseksi tukea ko. teoriaa, mikä lienee tullut jo mielipiteenäni ilmaistua todetessani, että kantani on suunnilleen sama kuin nim. Kemolitorin, mutta esiintuomieni varaukseni huomioonottaen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 12.11.2016, 22:15:19
Zhukovin erehtymättömyyteen luottavat saavat kyllä miettiä että mitä pirua se marsalkka oli suunnitellut sitten, koska aivan kaikki vastoinkäymiset eivät voi olla Stalinin syytä.
Zhukovin ura on muuten aika hyvin dokumentoitu kirjassa Geoffrey Roberts: Zhukov: Stalinin kenraali. Suomenkielinen versio on ilmestynyt 2013.

Tuonkaan kirjan perusteella ei Zhukovia todellakaan tule pitää erehtymättömänä. Uraan mahtui myös uskomattomia kömmejä. Kaiken kaikkiaan Saksan sodanjohto oli, ainakin minun mielestäni. kokonaisuudessaan parempaa kuin minkään muun maan. Resurssit eivät yksinkertaisesti riittäneet.

Puna-armeijan uskomattoman huono suorituskyky toisen maailmansodan alussa kyllä oli systeemin seurausta. Neukku-upseeri ei uskaltanut ajatella itse.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 12.11.2016, 22:21:29
Ainakaan toistaiseksi en ole entistä vakuuttuneempi siitä, että "NL aikoi hyökätä länteen jo 1941" -teoria joutaisi romukoppaan. En vain katso aiheelliseksi tukea ko. teoriaa, mikä lienee tullut jo mielipiteenäni ilmaistua todetessani, että kantani on suunnilleen sama kuin nim. Kemolitorin, mutta esiintuomieni varaukseni huomioonottaen.
Tuosta teoriasta on viimeisten 25v aikana kirjoitettu yllättävän paljon. Erityisesti Neukkulan arkistojen avauduttua. Kirjoitukset eivät ole teoriaa tukeneet.

Mutta toisaalta olen samaa mieltä siitä, että Stalin oli mitä ilmeisimmin varsin harhainen. Tuon takia ei tosiaankaan voi kieltää sitä mahdollisuutta, että Stalin ja kumppanit eivät olisi jotain jännittävää sunnitelleet. Siis mielessään ja päiväunissaan, Neukkuarmeijan kyvyttömyys taas ei olisi temppua tukenut.

Läntisistä valtiojohtajista lähinnä Stalinin vainoharhaisuutta oli R. Nixon. Toisaalta Nixon on jälkikäteen arvioiden yksi parhaista USA:n presidenteistä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 12.11.2016, 22:25:15
Putkinen ei toki ole ainoa puolestapuhuja, eikä todellakaan vakuuttavin, sen puolesta, että NL aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.

Mainitsetko muutaman muun.

Mainitsen tässä vain yhden tyypin,
-----------

Ainakaan toistaiseksi en ole entistä vakuuttuneempi siitä, että "NL aikoi hyökätä länteen jo 1941" -teoria joutaisi romukoppaan. En vain katso aiheelliseksi tukea ko. teoriaa, mikä lienee tullut jo mielipiteenäni ilmaistua todetessani, että kantani on suunnilleen sama kuin nim. Kemolitorin, mutta esiintuomieni varaukseni huomioonottaen.

Hämää tuo sanonta "NL aikoi hyökätä länteen", kun lännellä tarkoitetaan sotatoimissa länsivaltoja, Ranskaa ja Britanniaa. Jos jonnekin aikoi hyökätä, niin tietenkin Saksaan, joka muodosti NL:lle kuolemanvaaran. Kyllä NL oli tietoinen, että Venäjän valtaaminen oli Hitlerin päämissio, oli sielläkin Mein Kampf luettu. Mutta 1941 ei NL missään tapauksessa ollut hyökkäyskunnossa vahvaa Saksan armeijaa vastaan.

Stalin piti toukokuussa 1941 puheen vastavalmistuneille upseereille, jossa hän todistajien mukaan oli sanonut: "Aika tästä elokuuhun on vaarallisin. Jollei Saksa sinä aikana hyökkää, niin voi olla että NL:n on otettava aloite 1942, sillä Saksan asema Euroopassa on nyt luonnoton".  Lähde: Werth, Venäjä sodassa 1941-45.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 12.11.2016, 22:31:34
...

Hämää tuo sanonta "NL aikoi hyökätä länteen", kun lännellä tarkoitetaan sotatoimissa länsivaltoja, Ranskaa ja Britanniaa. Jos jonnekin aikoi hyökätä, niin tietenkin Saksaan
...

Jos Moskovan valtiaiden aivoituksista puhutaan, pyrin käyttämään niitä ilmaisuja, jotka ymmärtääkseni kuvaavat parhaiten tilannetta Moskovasta käsin katsottuna. Toistan: jos Moskovan valtiaiden aivoituksista puhutaan ...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 12.11.2016, 22:39:49
Stalin uskoi olemattomaan. Eikö se juuri ole kovin läheistä sukua sille, ettei tunnusta tosiasioita?

Tässä on minusta kyse vähän eri asiasta. Tarkoitin tosiasioilla jo selkeästi tapahtuneita, kiistattomia faktoja eli siis puna-armeijan kokolailla ala-arvoinen suoritus Talvisodassa ja toisaalta Saksan valloitukset vuonna 1940. Tätä siis tarkoitin tosiasioiden tunnustamisella.

Sen sijaan sitten Stalinin vainoharhaisuus, salaliittojen näkeminen joka puolella on toinen asia. Salaliittoja nykyäänkin nähdään milloin missäkin, tosiasiat voi parhaimmillaan nähdä sopivasti omien salaliittoteorioiden tukena.

Kyllä minäkin uskon, että Neuvostoliitossa tehtiin suunnitelmia länteen (=Saksaan) hyökkäämisestä, mutta en usko että olisivat hyökänneet kesällä 1941, siis jos Saksa ei olisi hyökännyt.

Jos spekulaation puolelle mennään, niin jos NL olisi hyökännyt kesällä 1941, en usko että olisivat kovinkaan pitkälle päässeet. Englanti ei olisi kyennyt minkäänlaiseen maihinnousuun, joten Saksa olisi voinut keskittää kaiken voimansa hyökkäystä pysäyttämään. Wehrmacht oli armeijana aivan eri luokkaa kuin puna-armeija.

Hankaluutena saksalaisilla olisi tietysti ollut se, että joukot olivat hyökkäysmuodostelmassa eivätkä näin ollen olisi kyenneet ollenkaan puolustautumaan, mutta uskon että saksalaiset olisivat pystyneet tämän ongelman ratkaisemaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: AcastusKolya - 12.11.2016, 22:41:03
En ole väittänyt Jumo 213:a huonoksi. Mulla ei ole mitään kokemusta/tietoa ko. moottorista ennen tätä.

En toki väittänyt, mutta lähinnä ajattelin sitä, että vaikka nuo Merlinit ja kumppanit eivät ole kierroskoneita, niin mäntänopeus on niissä kovaa luokkaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: AcastusKolya - 12.11.2016, 22:48:33
Tuo oliko Neukkula valmis hyökkäämään 1941 on poliittisesti niin arka asia, että vaatii todella hyvän historioitsijan sitä tutkimaan. Yksi hankaluus meidän, siis suomalaisten lukijoiden kannalta, on se, että paras aiheeseen liittyvä tutkimus on joko saksaksi tai venäjäksi. Jotain löytyy jopa viroksi. Meillä Suomessa on sikäli perverssi tilanne, että vaikka meillä julkaistaan paljon sotahistoriaa ja se myy hyvin, niin käännettäväksi päätyy lähinnä täyttä kuraa tyyliin kusipäämulkku Beevor tai sekunda Guido Knopp. Englanniksikaan ei esim. Bogdan Musialia ole.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 12.11.2016, 23:29:45
Stalin uskoi olemattomaan. Eikö se juuri ole kovin läheistä sukua sille, ettei tunnusta tosiasioita?

Tässä on minusta kyse vähän eri asiasta. Tarkoitin tosiasioilla jo selkeästi tapahtuneita, kiistattomia faktoja eli siis puna-armeijan kokolailla ala-arvoinen suoritus Talvisodassa ja toisaalta Saksan valloitukset vuonna 1940. Tätä siis tarkoitin tosiasioiden tunnustamisella.

Sen sijaan sitten Stalinin vainoharhaisuus, salaliittojen näkeminen joka puolella on toinen asia. Salaliittoja nykyäänkin nähdään milloin missäkin, tosiasiat voi parhaimmillaan nähdä sopivasti omien salaliittoteorioiden tukena.

Kyllä minäkin uskon, että Neuvostoliitossa tehtiin suunnitelmia länteen (=Saksaan) hyökkäämisestä, mutta en usko että olisivat hyökänneet kesällä 1941, siis jos Saksa ei olisi hyökännyt.

Jos spekulaation puolelle mennään, niin jos NL olisi hyökännyt kesällä 1941, en usko että olisivat kovinkaan pitkälle päässeet. Englanti ei olisi kyennyt minkäänlaiseen maihinnousuun, joten Saksa olisi voinut keskittää kaiken voimansa hyökkäystä pysäyttämään. Wehrmacht oli armeijana aivan eri luokkaa kuin puna-armeija.

Hankaluutena saksalaisilla olisi tietysti ollut se, että joukot olivat hyökkäysmuodostelmassa eivätkä näin ollen olisi kyenneet ollenkaan puolustautumaan, mutta uskon että saksalaiset olisivat pystyneet tämän ongelman ratkaisemaan.

Ok. Tässä ymmärsin hivenen väärin, mitä tarkoitit.

Suurimmaksi näkemyseroksi jää siis tämä:

Kyllä minäkin uskon, että Neuvostoliitossa tehtiin suunnitelmia länteen (=Saksaan) hyökkäämisestä, mutta en usko että olisivat hyökänneet kesällä 1941, siis jos Saksa ei olisi hyökännyt.

vs.

Noin 2,5 - 2,8 miljoonan miehen pitäminen valmiudessa NL:n länsirajalla - ainakin osin kiistattomasti hyökkäysryhmityksen kaltaisessa ryhmityksessä ja yhtä ainoaa hyökkäyskäskyä edeltävässä käskytysolosuhteissa on aivan jotakin muuta kuin yleistä strategista ajattelua stavkan karttaharjoituksissa tai sotapeleissä. Jos sellaisen kenttätoiminnan tulkitsee ainostaan vastahyökkäyksen valmisteluksi, on valmis hyväksymaan sen, että ko. joukot kalustoineen ja nimenomaan huoltoineen seisoisi maastossa paikallaan vähintään useita kuukausia täydessä toimintavalmiudessa vain odottaen vihulaisen hyökkäystä alkavaksi tänä kesänä tai ehkä sittenkin vasta seuraavana. Näinkö siis, jopa vuoden 1941 tasoisessa Puna-armeijassa?

Lihavoimani otteet nähdäkseni kiteyttävät ongelman ytimen, juuri sen, miksi omaani kantaani lisään ne varaukseni. Suunnitelmat ja sotapelit on aivan eri asia kuin parin miljoonan ukon orkesterin siirto toimintavalmiiksi kalustoineen ja orkesterin toimintakyvyn säilyttäminen, varsinkin Puna-armeijan vuoden 1941 johtamiskyvyllä, kalustolla ja vuoden 1941 venäläisellä logistiikalla.

Ehkä tässä juuri piileekin koko Puna-armeijan 1941 kokeman sotilaallisen katastrofin ydinsyy?

Omattin kenteis vain hivenen ylikanttiin ulottuva käsitys omaista kyvyistä ja mahdollisuuksista mutta oletettiin hyökkääjän toimivan suunnilleen samalla tavoin ja samalla tai hivenen suuremmalla tehokkuudella, mikä oletus johti hyökkääjän täydelliseen aliarviointiin. Voisi olla sangen mielenkiintoista käydä läpi Barbarossan alku sellaisella oletuksella, että saksalaisten toimintakyky olisi vain hivenen venäläisiä järjellisempää ja vain hivenen tehokkaampaa. Puna-armeijan ylin sodanjohto saattoi myös kuitata Ranskan kaatumisen sovellettavuuden Neuvostoliittoon yliolkaisesti sillä, että fyysiset toimintaolosihteet Ranskassa ovat varsin toisenlaiset kuin Neuvostoliitossa.

"Mutaan ne saksalaisetkin juuttuvat kuten mekin" -ajattelun ylivalta on saattanut olla hirvittävän paljon massivisempaa ja hirvittävän täydellisemmin virheellistä kuin venäläiset tutkijat edes vielä nykyäänkään suostuvat tunnustamaan. Tämäntyyppisellä logiikalla Puna-armeijan joukkojen Saksan hyökkäystä edeltävä ryhmitys tulisi ainakin jonkin verran jälkikäteen ymmärrettävämäksi ja ryhmityksen luonne sekä strategiseen yllätyshyökkäykseen että yllätyshyökkäyksen vastauksena nopeaan ja massiiviseen vastahyökkäykseen soveltuvaksi olisi huomattavasti helpompi perustella.

Täydellisen väärä oletus hyökkääjän ominaisuuksista ensisijassa johti täyskatastrofiin, eikä niinkään oma toiminta oman toiminnan peruslähtökohdilla.

No, kannunvalantaa ilman tarpeellisia venäläisiä armeijakunta- ja armeija -tason arkistolähteitä, joilla näkisi komentajatasolla yksilöiden eron ylhäältä annettuihin käskyihin suhtautumisessa ja toteuttamisessa sekä oman vastuualueen toiminnan valvomisessa.




Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Tunkki - 13.11.2016, 14:59:03
Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.

Enemmän tuolla on tekemistä potkurin toiminnan kannalta: potkuriteoria menee suunnilleen "mitä vähemmän lapoja ja mitä hitaammin pyörii, sen parempi hyötysuhde".
Esimerkkinä vaikka Bf 109 Daimler-Benz -moottoreineen, värkissä oli erikseen alennusvaihde ja potkuri pyöri max 1800rpm. (muistaakseni)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 13.11.2016, 15:29:24
Tuo oliko Neukkula valmis hyökkäämään 1941 on poliittisesti niin arka asia, että vaatii todella hyvän historioitsijan sitä tutkimaan. Yksi hankaluus meidän, siis suomalaisten lukijoiden kannalta, on se, että paras aiheeseen liittyvä tutkimus on joko saksaksi tai venäjäksi.
Tuossa aihepiirissä on tosiaan paljon poliittisesti arkaluonteista. Venäjällähän aiheen vakavampi käsittely on tainnut olla hyvin tiukasti sotilaalliseen puoleen keskittyvää. Venäläisille hyvin vaikeaa myöntää miten surkeasti suurta isänmaallista sotaa oikeasti johdettiin.

Kun tässäkin ketjussa on viitattu Viktor Suvorovin (eli V. B. Rezun) kirjoituksiin, niin Suvorovin kirjoituksissa on mielenkiintoisia piirteitä. Esimerkkeinä:
- Suvorov ei huomioi Hitlerin ja kumppaneiden toimintaa oikein millään muotoa, mutta asiat eivät tapahdu tyhjiössä. Suvorov unohtaa Hitlerin tuolloin jo pitkään avoimesti ajaman linjan elintilan valtaamisesta idästä ja slaavien tappamisesta tai ainakin orjuuttamisesta.
- Suvorov käyttää yleensä joukko-osastojen vahvuuksien ja aseistuksen määrän osalta niin sanottuja tavoitearvoja. Tämä siis tilanteessa, jossa neuvostodivisioonat olivat alivarustettuja ja miehistöiltään vajaita.
- Suurin osa niistä tilastoista ja numeerisista määristä, joita Suvorov käyttää perusteluissaan, on annettu ilman lähdettä. Toisin sanoen on vaikea tarkistaa ovatko luvut Suvorovin keksimiä vai todellisia.
- Päätelmät perustuvat pitkälti induktiiviseen päättelyyn, eivät lähteisiin.

Minulla ei ole Suvorovin kirjaa käsillä, mutta Suvorov muistaakseni käyttää tarkistettavissa olevia lähteitä jonnekin kesään 1940 saakka. Sen jälkeen tarkistettavuus heikkenee mitä lähemmäs sodan alkua päästään.

Yksi toiseen maailmansotaan liittyä myytti on ainakin viime vuosina tullut kumottua. Tuo myytti on se, että Neukkula olisi jollakin tavalla pyrkinyt hyödyntämään etäisyyksiä ja "syvyyttä" Saksaa vastaan puolustautuessaan. Tuohon oli puhdas Stalinin ja kenraalien puolustukseksi keksitty valhe, jolla yritettiin häivyttää kärsittyjen tappioiden valtavuus ja se kuinka tuhoisaa noiden alueiden menetys oli NL:lle.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kyklooppi - 13.11.2016, 15:39:19
Kakat historiasta, tärkeämpää olisi pohtia pitäisikö meidän hyökätä heti vai sen jälkeen?
Tulevaisuudessa tutkijat saavat sitten määrittää tehtiinkö oikein vai ei.
Omasta mielestäni pitäisi mennä nyt kun toinen on valmistautumaton,suurimmat voitot
ovat siten saavutettavissa.
Viipuri, Äänislinna, Kantalahti, Muurmansk, kylläs se siitä lähtee, eteeenpäin poojaaaat.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 13.11.2016, 15:53:39
NL:n strategiaan kuului syvä hyökkäys, joten pelkästään joukkojen sijoituksesta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä. Silti vahvaa näyttöä on siitä, että hyökkäys olisi lähtenyt Stalinin lapasesta, jos aika olisi ollut sopiva...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 13.11.2016, 16:21:55
^Totta. Stalin olisi tosiaan aika varmasti hyökännyt myöhemmin. Mutta ei kylläkään vuonna 1941.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Golimar - 13.11.2016, 17:14:49
Dokumentti kommunistisen roistovaltion hyödyksi tehdystä työstä.

Lainaus
Hävityn sodan seurauksena Suomi tuomittiin maksamaan Neuvostoliitolle jättimäiset sotakorvaukset. Koko maan tuotanto oli valjastettava kuudeksi vuodeksi korvausten maksuun. Vuonna 1951 valmistunut filmi kertoo, miten tästä urakasta selviydyttiin. Kansan Elokuva Oy.

http://areena.yle.fi/1-1529526
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kokoliha - 13.11.2016, 18:03:48
Kakat historiasta, ...

Omasta mielestäni pitäisi mennä nyt kun toinen on valmistautumaton,suurimmat voitot
ovat siten saavutettavissa.
Viipuri, Äänislinna, Kantalahti, Muurmansk, kylläs se siitä lähtee, eteeenpäin poojaaaat.

Jaha, että pitäisi tehdä yllätyshyökkäys Venäjälle. Oletko itse (olettaen että olet miespuolinen) siinä ikäluokassa, että käskyn tullessa lähdet rintamalle?
Anteeksi, mutta onko sulla kaikki waltterit bussissa? Tämä kuulostaa erään tamperelaisen Suur-Suomesta haaveilevan huumorimiehen visioilta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 13.11.2016, 18:11:08
NL:n strategiaan kuului syvä hyökkäys, joten pelkästään joukkojen sijoituksesta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä...

Tähän pyydän lähteitä, etenkin sen osalta, ettei joukkojen sijoittelusta voi vetää mitään johtopäätöksiä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Golimar - 13.11.2016, 19:20:46
Hannibal Barka oli eräs nerokkaimpia kenraaleja koskaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hannibal

The Battle of Cannae 216 BC

https://www.youtube.com/watch?v=CQNCGqfjaBc

Hannibal - Rome's Worst Nightmare

https://www.youtube.com/watch?v=1hFQtfEZc40

The True Story of HANNIBAL

https://www.youtube.com/watch?v=GJrShQRh8Ns

Hannibal versus Rome

https://www.youtube.com/watch?v=uFhuWHMkUQo

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 13.11.2016, 19:40:32
Tähän pyydän lähteitä, etenkin sen osalta, ettei joukkojen sijoittelusta voi vetää mitään johtopäätöksiä.

Tämä ei suoraan vastaa pyyntöösi, mutta sivuaa sitä.

Löysin kiinnostavan Maanpuolustuskorkeakoulun väitöskirjan:

Tiivistelmä:
http://www.doria.fi/handle/10024/96952

Itse väitöskirja:
Petteri Lalu: Syvää vai pelkästään tiheää : neuvostoliittolaisen ja venäläisen sotataidollisen ajattelun lähtökohdat, kehittyminen, soveltaminen käytäntöön ja nykytilanne. Näkökulmana 1920- ja 1930-luvun syvän taistelun ja operaation opit (http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/96952/2014-05-27%20Lalu.pdf?sequence=2)

Muutamia lainauksia:

Lainaus
Menestymättömyys Suomen vastaisissa sotatoimissa herätti ymmärrettävää huolestuneisuutta puna-armeijan ja valtion ylimmässä johdossa. Asioiden selvittämiseksi ja parantamisehdotuksien tekemiseksi talvisodan kokemuksia käsiteltiin puna-armeijan pääsotaneuvoston alaisen komission istunnoissa vuoden 1940 huhti- ja toukokuussa.

Puna-armeijan johdossa, koulutuksessa ja organisoinnissa todettiin olleen suuria puutteita. Yhteistoiminta aselajien ja puolustushaarojen välillä ei ollut onnistunut. Ilmavoimien pommitukset oli hajautettu selustan kohteisiin, eikä niillä oltu tuettu maavoimien taistelua.Tykistö oli suunnattu väärille alueille, vaikka sitä olisi tarvittu Mannerheimlinjan murskaamiseen. Sen tulta käytettiin tiedustelulla paikannettujen maalien sijasta aluemaaleihin ja tiedusteluyksiköitä oli käytetty taisteluun rintamassa. Useissa huomioissa valiteltiin, että strategista hyökkäyskohteista ei oltu saatu riittävästi asiamiestiedustelun tietoja. Mannisen ja Ržeševskin mukaan keskeinen syy olivat Stalinin puhdistukset, joita ei kuitenkaan istuntojen keskusteluissa mainita muutoin kuin epäsuorina viittauksina upseerien riittämättömään koulutukseen ja kokemattomien ylentämiseen korkeisiin tehtäviin. Venäläisessä arkistokokoelmassa, jossa käsitellään istuntojen jälkeisiä toimenpide-ehdotuksia, puna-armeijan panssarijoukkojen hallinnon päällikkö Dmitri Pavlov (1897–1941) viittasi suoraan puhdistuksiin, joiden vaikutusten takia ei suomalaisia vastaan ei pärjätty niin hyvin kuin olisi ollut mahdollista.
-----
Puhdistuksissa teloitettujen upseerien määrää on uusimman venäläisen tutkimuksen mukaan liioiteltu ja toisaalta tulkittu mekanistisesti. Sotataitoa esittelevät viralliset perusteokset vaikenevat puhdistusten vaikutuksista, vaikkakin niissä käsitellään sotataidon puutteita toista maailmansotaa edeltävinä vuosina. Syyttöminä teloitettujen määrä, olipa se muutamia satoja tai kymmeniä tuhansia, ei ole ainoa mittari tulkitsemaan Stalinin hallinnon puna-armeijan kohdistaman vainon vaikutuksia sotataitoon ja taisteluvalmiuteen. Teloitettujen lisäksi myös vangittujen ja armeijasta väärin perustein irtisanottujen upseereiden työpanos jäi hyödyntämättä. Palvelukseen jääneet eivät voineet luottaa hyvän työnantajan periaatteisiin, vaan heitä jäyti alituinen pelko vainon kohteeksi joutumisesta. Jatkuvan stressin seurauksena puna-armeijan päällystön tuottavuus ja aloitteellisuus tuskin paranivat, mikä ei voinut olla heijastumatta puna-armeijan kykyyn torjua Saksan ja sen liittolaisten hyökkäystä vuonna 1941.
-----
Puna-armeijan kehittämisen pohjaksi vakiintunut Frunzen hyökkäyksellisyyttä ja liikkuvuutta painottava doktriini määritti asevoimien kehittämisen suunnan. Puolustustaistelua pidettiin toissijaisena ja väliaikaisena vaiheena, josta olisi siirryttävä nopeasti hyökkäykseen. Puolustustaistelua koskevat ohjeet sisällytettiin taktisen tason ohjesääntöihin, mutta operatiivisen ja strategisen tason ohjeistusta ei kehitetty.
-----
Sodan alkuvaiheessa käytettävissä ollut ohjeistus perustui edelleen vuoden 1936 väliaikaisen kenttäohjesääntöön sekä vuoden 1939 kenttäohjesäännön luonnokseen. Sen mukaan puolustus oli luonteeltaan toissijaista, josta olisi siirryttävä mahdollisimman nopeasti hyökkäykseen. Koko yhtymän vetäytymiseen oli aikaisemminkin tarvittu ylemmän esimiehen lupa, mutta osittainen vetäytyminen oli mahdollista, mikäli se ei vaarantanut saatua tehtävää. Vetäytymisen ja liikkuvan puolustuksen ohjeistus sisälsi jälkijoukon käytön. Asutuskeskusten varustamista ympäripuolustukseen ja taistelua saarrettuna ei aikaisemmin ollut ohjeistettu.

Isserson piti valitettavana sitä puna-armeija oli sitoutettu ideologisiin julistuksiin hyökkäystaistelun edullisuudesta ja sotatoimien siirtämisestä vastustajan alueelle. Sodan alussa ajattelutapana oli ainoastaan mahdollisimman nopea siirtyminen hyökkäykseen ja muut mahdollisuudet suljettiin pois. Tällainen muuttumaton sotataidon yläpuolella oleva ohjaus kahlitsi sotilasjohdon ajattelua. Siksi ylimpien yhtymien komentajat eivät sodan alussa kyenneet käyttämään hyväkseen sotaa edeltänyttä teoriaa. Saksan yllättävä hyökkäys lamautti Neuvostoliiton ilmapuolustuksen ja johtamisjärjestelmän. Sodanjohdon vääristynyttä tilannekuvaa kuvasti hyökkäyspäivän iltana kaikille Neuvostoliiton Saksan vastaisen rintaman joukoille annettu hyökkäystehtävä. Ylin sodanjohto vaati useiden päivien ajan hyökkäyksen käynnistämistä, ja osa rintamien komentajista välitti käskyn alajohtoportailleen, vaikka tiesivät sen toteuttamisen olevan käytännössä mahdotonta. Johtamisen lamautumisen jälkeen puolustustaisteluun valmistautumaton puna-armeija ei kyennyt torjumaan Saksan maavoimien etenemistä.

Vuoden 1942 uudesta ohjesäännöstä:

Lainaus
Aikaisemmat ohjesäännöt olivat edellyttäneet johtajien sijoittumista johdettavan joukon taistelujärjestyksen eteen ja sitä, että he omalla esimerkillään vetäisivät joukon rynnäkköön. Havaintojen mukaan tämä oli johtanut kuitenkin suuriin upseeritappioihin ja niitä seuranneeseen taistelujärjestyksen hajoamiseen. Uuden ohjeistuksen mukaan joukkueiden johtajien, komppanioiden päälliköiden ja pataljoonien komentajien oli sijoituttava joukon taistelujärjestyksen taakse siten, että he voivat tähystää taistelun kulkua omissa yksiköissään sekä sivustoillaan, säilyttävät yhteyden naapurijoukkoon ja näkevät oman taistelujärjestyksensä sekä vastustajansa. Johtaja sai asettua joukon eteen vain poikkeustapauksessa.
-----
Hyökkäys tuotiin edelleen esiin puna-armeijan pääasiallisena taistelutapana, mutta sen rinnalla hyväksyttiin puolustus normaaliksi taistelutavaksi.

Lihavoinnit minun lisäyksiäni.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 13.11.2016, 20:28:16
Tähän pyydän lähteitä, etenkin sen osalta, ettei joukkojen sijoittelusta voi vetää mitään johtopäätöksiä.

Tämä ei suoraan vastaa pyyntöösi, mutta sivuaa sitä.

Löysin kiinnostavan Maanpuolustuskorkeakoulun väitöskirjan:
...

Lalun väitös kannattaa lukea kokonaan läpi.

Toistan kuitenkin itseäni kahden kärpäsen yhtäaikaa lyömisen -teoriasta:

"Mutaan ne saksalaisetkin juuttuvat kuten mekin" -ajattelun ylivalta on saattanut olla hirvittävän paljon massivisempaa ja hirvittävän täydellisemmin virheellistä kuin venäläiset tutkijat edes vielä nykyäänkään suostuvat tunnustamaan. Tämäntyyppisellä logiikalla Puna-armeijan joukkojen Saksan hyökkäystä edeltävä ryhmitys tulisi ainakin jonkin verran jälkikäteen ymmärrettävämäksi ja ryhmityksen luonne sekä 1. strategiseen yllätyshyökkäykseen että 2.(yllätyshyökkäyksen vastauksena) nopeaan ja massiiviseen vastahyökkäykseen soveltuvaksi olisi huomattavasti helpompi perustella.

lihavointi, sulut ja numerointi vasta nyt.

Väitän yhä, että strategisen yllätyshyökkäyksen ryhmitys on erilainen kuin strategiseen yllätyshyökkäykseen kohdistettavan massiivisen vastahyökkäyksen. Siitä yksinkertaisesta syystä, että vastahyökkäys on kuitenkin aina - ainakin alkuvaiheessaan - vain reagointia hyökkääjän luomaan tilanteeseen. Enkä todellakaan usko, että Puna-armeijan taso 1941 olisi ollut niin heikko, ettei tätä olisi ymmärretty.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: tyhmyri - 13.11.2016, 20:42:10
Väitän yhä, että strategisen yllätyshyökkäyksen ryhmitys on erilainen kuin strategiseen yllätyshyökkäykseen kohdistettavan massiivisen vastahyökkäyksen. Siitä yksinkertaisesta syystä, että vastahyökkäys on kuitenkin aina - ainakin alkuvaiheessaan - vain reagointia hyökkääjän luomaan tilanteeseen. Enkä todellakaan usko, että Puna-armeijan taso 1941 olisi ollut niin heikko, ettei tätä olisi ymmärretty.
Suvorovin kirjasta alkaen väitteet siitä, että NL olisi ollut hyökkäysvalmiudessa 1941 ovat käsittääkseni perustuneet epäsuoriin todisteisiin ja induktiiviseen päättelyyn. Primäärejä lähteitä ei ole oikein ollenkaan ja sekundaarisiakin heikosti. Esimerkiksi Suvorov todennäköisesti keksi suuren osan kirjansa vuotta 1941 koskevista luvuista. Ainakaan hän ei esitä niille mitään lähdettä (mahdoton tarkistaa).

Vastaavasti taas Suvorovin näkemyksiä vastustaneet länsimaiset tutkijat ovat esittäneet jopa primäärejä todisteita sen puolesta, että ainakaan vuonna 1941 ei neuvostoarmeija ollut hyökkäämässä. Esimerkiksi D. M. Glantz käsittelee kirjassaan Stumbling Colossus tätä asiaa aika mielenkiintoisella tavalla. Glantzhan pääsi jo tutustumaan osaan aidoista arkistoista.

Asian selvittämistä vaikeuttaa se, että Stalin taisi määrätä ison osan arkistoista tuhottavaksi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 13.11.2016, 21:15:49
Väitän yhä, että strategisen yllätyshyökkäyksen ryhmitys on erilainen kuin strategiseen yllätyshyökkäykseen kohdistettavan massiivisen vastahyökkäyksen. Siitä yksinkertaisesta syystä, että vastahyökkäys on kuitenkin aina - ainakin alkuvaiheessaan - vain reagointia hyökkääjän luomaan tilanteeseen. Enkä todellakaan usko, että Puna-armeijan taso 1941 olisi ollut niin heikko, ettei tätä olisi ymmärretty.
Suvorovin kirjasta alkaen väitteet siitä, että NL olisi ollut hyökkäysvalmiudessa 1941 ovat käsittääkseni perustuneet epäsuoriin todisteisiin ja induktiiviseen päättelyyn. Primäärejä lähteitä ei ole oikein ollenkaan ja sekundaarisiakin heikosti. Esimerkiksi Suvorov todennäköisesti keksi suuren osan kirjansa vuotta 1941 koskevista luvuista. Ainakaan hän ei esitä niille mitään lähdettä (mahdoton tarkistaa).

Vastaavasti taas Suvorovin näkemyksiä vastustaneet länsimaiset tutkijat ovat esittäneet jopa primäärejä todisteita sen puolesta, että ainakaan vuonna 1941 ei neuvostoarmeija ollut hyökkäämässä. Esimerkiksi D. M. Glantz käsittelee kirjassaan Stumbling Colossus tätä asiaa aika mielenkiintoisella tavalla. Glantzhan pääsi jo tutustumaan osaan aidoista arkistoista.

Asian selvittämistä vaikeuttaa se, että Stalin taisi määrätä ison osan arkistoista tuhottavaksi.

En ole tukeutunut puheenvuoroissani Suvoroviin enkä kiistänyt Glantzin ansioita, mistä syystä voi helposti allekirjoittaa nim. tyhmyrin luonnehdinnat em. kirjoittajista. Arkistojen puutteellisuus on enemmän kuin selviö, osa yhtymien arkistoista tuhoutui sotatoimissa ja Moskova tuhosi paljon vuoden 1941 katastrofista muistuttavia arkistoja, joten epäsuora todistelu nousee keskeiseen rooliin.

Epäsuorasta todistelusta esimerkki:

Nim, Kemolitorin linkkaama Lalu kirjoittaa (s 177-178):

"Sodanjohdon vääristynyttä tilannekuvaa kuvasti hyökkäyspäivän iltana kaikille
Neuvostoliiton Saksan vastaisen rintaman joukoille annettu hyökkäystehtävä. Ylin
sodanjohto vaati useiden päivien ajan hyökkäyksen käynnistämistä"


Jos kerran ei ole ryhmitytty hyökkäykseen tai hyökkäyksen mahdollistamaan ryhmitykseen, mitä järkeä välittömänä ensireaktiona olisi käskeä metsissä ja tuppukylissä pitkin länsirajaa sangen organisoidusti lomailevaa 2,5 - 2,8 miljoonaa ukkoa hyökkäämään ilman hyökkäyskäskyä edeltäviä tsiljoonia käskyjä?

Sama asia toisin päin ajateltuna:

Jos kerran Puna-armeija onnistui vuoden 1941 reaalimaailmassa 100%:sti noudattamaan vain hyökkäyksen tuntevaa doktriiniaan, mitä ne 2,5-2,8 miljoona ukkoa sitten oikein touhusivat kesäkuussa 1941 pitkin NL:n länsirajaa, jos eivät olleet ryhmittyneet ja/tai olleet ryhmittymässä hyökkäykseen ja/tai vastahyökkäykseen?

En todellakaan menisi ko. asiasta väittämään kovin vahvasti mitään, vaan odottaisin lisätutkimusten tuloksia.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 14.11.2016, 15:23:26
Mainitsen tässä vain yhden tyypin, jonka arkistolöydot vaikuttavat mielenkiintosiilta, vaikka en itse pystykään suorittamaan enää niiden arviointia alkuperäislähteiden muodossa.

Mihail Meltjuhov

https://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance

Englanninkielinen Wiki kirjoittaa:
"Unlike many of Suvorov's books, such as Icebreaker (1987), Meltyukhov's book is based on materiel recovered from the archives of the Soviet Union, some of which remained classified for more than 50 years."

Kiitoksia vinkistä, lueskelin tuota Wikipedia-tekstiä, yritin myös löytää englanninkielisiä arvioita hänen näkemyksistään, ei tärpännyt. Wikipedia-sivun lopussa on kyllä muutama linkki, mutta ne taisivat kaikki viedä venäjänkielisille sivuille, ei niistä oikein iloa ollut.

Tuolla sivulla on pohdintaa siitä, mitä oli tapahtunut, jos Neuvostoliitto olisi hyökännyt 12.6.1941:
Lainaus
Taking everything into account, Meltyukhov claims that though an "offensive by the Red Army would not have led to the immediate solution on the outcome of war, […] the Red Army could have been in Berlin no later than in 1942, which would have made it possible to gain much greater territory in Europe under the control of Moscow, than it really did in 1945."

Tuohon olettamukseen sisältyy kyllä jo aika rohkeata spekulaatiota:
Lainaus
Meltyukhov believes that the Western leaders would have approved the Soviet strike, for it was difficult for the United Kingdom to win the war alone and the British had already done everything within their means to convince the Soviets to take a less benevolent attitude towards Germany.

In a telegram to President Franklin D. Roosevelt from June 15, 1941, British Prime Minister Winston Churchill suggested providing the Soviets with every possible assistance in case a war between Germany and the USSR broke out. Roosevelt accepted this proposal without reserve on June 21. (Meltyukhov 2000:507-8)

Jos Neuvostoliitto olisi ollut hyökkäävä osapuoli, niin olisiko Yhdysvallat kuitenkaan alkanut tukemaan Neuvostoliittoa niin massiivisesti kuin mitä se todellisessa historiassa teki?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Tuki_Neuvostoliitolle

Jos noita määriä katsoo, niin ovathan ne aika hulppeita, 300 000 kuorma-autoa, 50 000 jeeppiä, 2,5 miljoonaa tonnia öljytuotteita jne.

Yhdysvalloista katsottuna tilanne olisi ollut se, että bolsevikkivaltio hyökkää Länsi-Eurooppaan. Minä en usko, että Yhdysvallat olisi läheskään niin suurella innolla tukenut tuossa tilanteessa Neuvostoliittoa.

Vaikka Saksan armeija olikin hyökkäysmuodostelmassa eikä puolustusmuodostelmassa, niin se oli kuitenkin Wehrmacht, joka neljän sotavuoden aikana osoittautui monen monta kertaa Puna-armeijaa paljon tehokkaammaksi armeijaksi. Minä uskon, että Saksan armeija kokeneempana ja paremmin koulutettuna olisi pystynyt aika nopeasti puolustautumaan tehokkaasti. Taistelumotivaatiokin tuppaa monesti olemaan suurempi silloin kun puolustetaan oman maan aluetta.

Ja toisaalta, mikä Englanti olisi tuossa tilanteessa tehnyt. Churchill ei kovinkaan suopeasti Neuvostoliittoon suhtautunut. Olisiko Englanti aloittanut pommitukset aikaisemmin tukeakseen Neuvostoliiton hyökkäystä vai ennemmin katsellut sivusta, kun kaksi maata taistelee.

Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon tilanne Englannissa oli aivan toinen. Jos Saksa voittaisi Neuvostoliiton, se voisi suunnata koko sotilaallisen voimansa Englantia vastaan esimerkiksi lisäämällä valtavasti sukellusvenetuotantoaan. Tällöin oli Englannin pelkästään järkevää tukea Neuvostoliittoa sen puolustautuessa Saksan hyökkäystä vastaan. Mutta toisinpäin tilanne olisi ollut vähän toinen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 14.11.2016, 16:47:18
...
Kiitoksia vinkistä, lueskelin tuota Wikipedia-tekstiä, yritin myös löytää englanninkielisiä arvioita hänen näkemyksistään, ei tärpännyt. Wikipedia-sivun lopussa on kyllä muutama linkki, mutta ne taisivat kaikki viedä venäjänkielisille sivuille, ei niistä oikein iloa ollut.

Tuolla sivulla on pohdintaa siitä, mitä oli tapahtunut, jos Neuvostoliitto olisi hyökännyt 12.6.1941:
Lainaus
Taking everything into account, Meltyukhov claims that though an "offensive by the Red Army would not have led to the immediate solution on the outcome of war, […] the Red Army could have been in Berlin no later than in 1942, which would have made it possible to gain much greater territory in Europe under the control of Moscow, than it really did in 1945."
...

Löysit heti M. suurimman heikkouden, siksi en häntä kummemmin esiintuomiensa johtopäätöstensä osalta arvosta, vaan lähinnä siitä, että hän tukeutuu Suvorovin sijasta omiin arkistolöytöihinsä. Kuten on tullut selväksi huolimatta M:n löydöistä peruskantani on jo aiemmin ilmaisemani, mutta varausteni esiintuomisella halusin tuoda esiin sen, että nykyisen peruskantani perusteita pidän heikkoina, mutta parempien perusteiden puutteessa heikotkin perusteet on vain hyväksyttävä.

Olen esittänyt tässä keskustelussa muutamia kysymyksiä ja yhden teorian raakileen. Vastauksia ja kommentteja niihin kaipaisin kuten myös Lalun väitöksen kokonaan lukemista. Etenkin kommentit esittämmäni teorian raakileeseen olisivat tervetulleita.

Lalu:

"Puna-armeijan omaksuma hyökkäyksellisen tuhoamissodankäynnin doktriini edellytti
tehokkaiden menetelmien kehittämistä. Tähän vaatimukseen vastanneen puna-armeijan
uuden sodankäyntitavan kehittäjäksi nousi Neuvostoliiton marsalkka Mihail Tuhatševski
(1893–1937*), jonka vallankumoukselliset ideat mullistivat puna-armeijan sodankäyntitavan
ja muodostivat perustan syvän taistelun ja syvän operaation opeille."


lihavointi minun

Samalla myös nimet Isserson tai Triandafillov saavat sisältöä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: AcastusKolya - 14.11.2016, 20:04:50
Jos olet ehkä huomannut lentokinemoottorit käyvät erittäin alhaisilla kierroksilla(potkurinopeus), eikä kierrosherkkyys ole mikään merkittävä ominaisuus, joka sopii taas yks'yhteen wanhaan yksinkertaiseen tekniikkaan.

Enemmän tuolla on tekemistä potkurin toiminnan kannalta: potkuriteoria menee suunnilleen "mitä vähemmän lapoja ja mitä hitaammin pyörii, sen parempi hyötysuhde".
Esimerkkinä vaikka Bf 109 Daimler-Benz -moottoreineen, värkissä oli erikseen alennusvaihde ja potkuri pyöri max 1800rpm. (muistaakseni)

Bumaga jest bumaga, praktika jest praktika. Tuo lapojen vähäinen määrä on lähinnä teoriaa, sillä käytännössä mentiin useamoiin lapoihin ja leveämpiin sellaisiin. Esim. Spitfire XIV:n viisilapainen läpsytin.

Käytännössä lähes kaikissa koneissa oli jo alennusvaihteistot. Erillisiä ne eivät olleet, vaan integraaliset moottorissa. Poikkeuksena Airacobra ja Kingcobra.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Saturnalia - 14.11.2016, 20:17:05
Maavara. Useampiin lapoihin mentiin maavaran takia. Siksi esim Corsairissa on on gull wing, tulee enemmän tilaa ropellille ilman että laskutelineet kasvavat turhan pitkiksi. Late-mark Spitfiressä on viisi lapaa koska maavara on pieni. Jossain Spitissä taisi olla myös contrapotkuri.
Huomenna pitäisi tulla postissa se Fury-panssarileffa DVD. Se venäläinen White Tiger oli hyvä, löytyy Tubesta tekstitettynä. Panssarileffat rokkaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 14.11.2016, 20:46:29
Tänään tuli ohimennen kuunneltua radio rockia, ja siellä joku Jone Nikula (?) kehuskeli sitä Suomen sotilaan ilmataistelunumeroa. Itsekin ostin kyseisen bumaskan, lähinnä koska se seinäkalenteri piti ehdottomasti saada.   :D


Huomenna pitäisi tulla postissa se Fury-panssarileffa DVD. Se venäläinen White Tiger oli hyvä, löytyy Tubesta tekstitettynä. Panssarileffat rokkaa.

En tykännyt itse Fury:sta pätkääkään. Kävin teatterissa katsomassa. Koska en halua kenenkään katseluelämystä kuitenkaan pilata, toivon silti rattoisia hetkiä leffan parissa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 15.11.2016, 12:41:39
"Mutaan ne saksalaisetkin juuttuvat kuten mekin" -ajattelun ylivalta on saattanut olla hirvittävän paljon massivisempaa ja hirvittävän täydellisemmin virheellistä kuin venäläiset tutkijat edes vielä nykyäänkään suostuvat tunnustamaan. Tämäntyyppisellä logiikalla Puna-armeijan joukkojen Saksan hyökkäystä edeltävä ryhmitys tulisi ainakin jonkin verran jälkikäteen ymmärrettävämäksi ja ryhmityksen luonne sekä 1. strategiseen yllätyshyökkäykseen että 2.(yllätyshyökkäyksen vastauksena) nopeaan ja massiiviseen vastahyökkäykseen soveltuvaksi olisi huomattavasti helpompi perustella.

lihavointi, sulut ja numerointi vasta nyt.

Väitän yhä, että strategisen yllätyshyökkäyksen ryhmitys on erilainen kuin strategiseen yllätyshyökkäykseen kohdistettavan massiivisen vastahyökkäyksen. Siitä yksinkertaisesta syystä, että vastahyökkäys on kuitenkin aina - ainakin alkuvaiheessaan - vain reagointia hyökkääjän luomaan tilanteeseen. Enkä todellakaan usko, että Puna-armeijan taso 1941 olisi ollut niin heikko, ettei tätä olisi ymmärretty.

Minä en paljoa osaa ottaa kantaa noihin ryhmityksiin, yleensäkin sotiminen käytännössä menee monesti ymmärrykseni yli, lähinnä alkaa päästä heittämään, kun tosissaan miettii joidenkin toisen maailmansodan taistelujen mittakaavaa.

Esimerkiksi Operaatio Bagration:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Bagration

Wikipedian mukaan venäläisillä 2,5 miljoonaa miestä, 5000 panssarivaunua ja 5300 lentokonetta, lisäksi tolkuton määrä tykkejä, valtavasti kuorma-autoja. Ihan jo pelkästään tuon miesmäärän huoltaminen (ruoka, haavoittuneiden hoito jne.) oli aikamoinen operaatio. Paljonkohan tankit tai lentokoneet mahtoivat tarvita bensiiniä tuon kahden kuukauden aikana?

Sitten kun pitää vielä tuollaisen kokonaisuuden operointi suunnitella järkevästi, niin ei se varmasti helppoa ole. Mihin sijoitetaan tykit, minne lentokoneet hyökkäävät, mistä yrittävät tankit läpi, näille kaikille järkevä ryhmittely, mikä divisioona hyökkää mistäkin kohtaa jne.

Tuolloin oli selkeästi tarkoitus hyökätä eikä puolustautua, joten se säätelee montaa asiaa. Mutta miten sitten keväällä/kesällä 1941? Minusta voisi ihan hyvin ajatella, että Neuvostoliitto keskitti joukkojaan varmuuden vuoksi länsirajalleen, Eurooppahan ei nyt kovinkaan vakaassa tilassa ollut tuolloin. Sitä, että mitä nämä joukot ehkä mahdollisesti olisivat jossakin vaiheessa tehneet, voidaan tietysti aina spekuloida, mutta se on joka tapauksessa pelkkää arvailua. Kahden ison valtion oleminen rajanaapureina on aina vähän nihkeätä, sotia siitä tuppaa tulemaan ennemmin tai myöhemmin, kuten Euroopan historia osoittaa. Jälkiviisasteluna voidaan tietysti sanoa, että täysi moraalinen ja eettinen oikeutus Neuvostoliitolla olisi ollut hyökätä, kun kerran jälkiviisaina tiedämme, että Saksa hyökkäsi kesäkuussa 1941. Tämä siis jos hyväksymme hyökkäysperusteena sen, että toinen aikoo joskus tulevaisuudessa hyökätä.

Mutta minusta ollaan moraalisesti aika häälyvällä pohjalla, jos hyväksytään hyökkäyssyyksi ja sodan aloittamissyyksi se, että toinen saattaa joskus tulevaisuudessa hyökätä.

Olen joskus mietiskellyt, että yksi taho, josta voisi olla saatavilla tietoa siitä, missä tilassa ensimmäisinä vastaan tulleet Neuvostoliiton joukot olivat Barbarossan alkaessa, olisi saksalaisten komentajien muistelmat, mitä heillä oikeastaan oli vastassaan ensimmäisinä viikkoina. Mutta näissäkin on aina se riski varsinkin korkeammilla kenraaleilla, että kirjoittaja haluaa pestä omaa mainettaan, hyökkäyssodan aloittaminen on kuitenkin aina mukavampi perustella sillä, että toinen aikoi hyökätä. Mutta vaikka saksalaisten divisioonatason komentajien muistelut voisivat olla ihan kiinnostavaa luettavaa.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 15.11.2016, 13:47:34
"Mutaan ne saksalaisetkin juuttuvat kuten mekin" -ajattelun ylivalta on saattanut olla hirvittävän paljon massivisempaa ja hirvittävän täydellisemmin virheellistä kuin venäläiset tutkijat edes vielä nykyäänkään suostuvat tunnustamaan. Tämäntyyppisellä logiikalla Puna-armeijan joukkojen Saksan hyökkäystä edeltävä ryhmitys tulisi ainakin jonkin verran jälkikäteen ymmärrettävämäksi ja ryhmityksen luonne sekä 1. strategiseen yllätyshyökkäykseen että 2.(yllätyshyökkäyksen vastauksena) nopeaan ja massiiviseen vastahyökkäykseen soveltuvaksi olisi huomattavasti helpompi perustella.

lihavointi, sulut ja numerointi vasta nyt.

Väitän yhä, että strategisen yllätyshyökkäyksen ryhmitys on erilainen kuin strategiseen yllätyshyökkäykseen kohdistettavan massiivisen vastahyökkäyksen. Siitä yksinkertaisesta syystä, että vastahyökkäys on kuitenkin aina - ainakin alkuvaiheessaan - vain reagointia hyökkääjän luomaan tilanteeseen. Enkä todellakaan usko, että Puna-armeijan taso 1941 olisi ollut niin heikko, ettei tätä olisi ymmärretty.

Minä en paljoa osaa ottaa kantaa noihin ryhmityksiin, yleensäkin sotiminen käytännössä menee monesti ymmärrykseni yli, lähinnä alkaa päästä heittämään, kun tosissaan miettii joidenkin toisen maailmansodan taistelujen mittakaavaa.

Esimerkiksi Operaatio Bagration:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Bagration

Wikipedian mukaan venäläisillä 2,5 miljoonaa miestä, 5000 panssarivaunua ja 5300 lentokonetta, lisäksi tolkuton määrä tykkejä, valtavasti kuorma-autoja. Ihan jo pelkästään tuon miesmäärän huoltaminen (ruoka, haavoittuneiden hoito jne.) oli aikamoinen operaatio. Paljonkohan tankit tai lentokoneet mahtoivat tarvita bensiiniä tuon kahden kuukauden aikana?

Sitten kun pitää vielä tuollaisen kokonaisuuden operointi suunnitella järkevästi, niin ei se varmasti helppoa ole. Mihin sijoitetaan tykit, minne lentokoneet hyökkäävät, mistä yrittävät tankit läpi, näille kaikille järkevä ryhmittely, mikä divisioona hyökkää mistäkin kohtaa jne.

Tuolloin oli selkeästi tarkoitus hyökätä eikä puolustautua, joten se säätelee montaa asiaa. Mutta miten sitten keväällä/kesällä 1941? Minusta voisi ihan hyvin ajatella, että 1. Neuvostoliitto keskitti joukkojaan varmuuden vuoksi länsirajalleen, Eurooppahan ei nyt kovinkaan vakaassa tilassa ollut tuolloin. Sitä, että mitä nämä joukot ehkä mahdollisesti olisivat jossakin vaiheessa tehneet, voidaan tietysti aina spekuloida, mutta se on joka tapauksessa pelkkää arvailua. Kahden ison valtion oleminen rajanaapureina on aina vähän nihkeätä, sotia siitä tuppaa tulemaan ennemmin tai myöhemmin, kuten Euroopan historia osoittaa. 2. Jälkiviisasteluna voidaan tietysti sanoa, että täysi moraalinen ja eettinen oikeutus Neuvostoliitolla olisi ollut hyökätä, kun kerran jälkiviisaina tiedämme, että Saksa hyökkäsi kesäkuussa 1941. Tämä siis jos hyväksymme hyökkäysperusteena sen, että toinen aikoo joskus tulevaisuudessa hyökätä.

Mutta minusta ollaan moraalisesti aika häälyvällä pohjalla, jos hyväksytään hyökkäyssyyksi ja sodan aloittamissyyksi se, että toinen saattaa joskus tulevaisuudessa hyökätä.

Olen joskus mietiskellyt, että yksi taho, josta voisi olla saatavilla tietoa siitä, missä tilassa ensimmäisinä vastaan tulleet Neuvostoliiton joukot olivat Barbarossan alkaessa, olisi saksalaisten komentajien muistelmat, mitä heillä oikeastaan oli vastassaan ensimmäisinä viikkoina. Mutta näissäkin on aina se riski varsinkin korkeammilla kenraaleilla, että kirjoittaja haluaa pestä omaa mainettaan, hyökkäyssodan aloittaminen on kuitenkin aina mukavampi perustella sillä, että toinen aikoi hyökätä. 3. Mutta vaikka saksalaisten divisioonatason komentajien muistelut voisivat olla ihan kiinnostavaa luettavaa.

1.
Varmuuden vuoksi varmasti tekivät jotakin. Totta. Mutta mitä...? Koska tiedämme, miten sotatoimet etenivät kesällä 1941, on selviö, että isossa kuvassa käytännössä kaikki se, mitä NL:n sodanjohto oli tehnyt ennen hyökkäystä länsirajallaan, mitä nyt varmuuden vuoksi olivatkaan olleet tekemässä, meni täysin perseelleen. Varmaan olisi mielenkiintoista selvittää miksi? Mihin ne oli oikein valmistautumassa? Mikä oli niiden tilannekuva, niiden tehtävänannot yhtymille? Alan todellakin epäillä, että ovat yrittäneet kahden tai kolmen kärpesen lyömistä yhtäaikaa, ihan vain varmuuden vuoksi, ja tietenkin aivan totaalisen väärillä oletuksilla vihollisen toimintakyvystä, ja ovat tehneet sen sotkien erilaisia toiminta-oppeja keskenään (mitä Puna-armeijan sisäinen sangen moni-ulotteinen käymistila, mitä niin talvisota kuin Saksan Puolan ja Ranskan sotaretki sekotti entisestäänkin), vieläpä aivan älyvapaalla tavalla, ja sen minkä toivottoman sekavasta tavoitteenasettelusta ovat toteuttaneet, ovat toteuttaneet sen vaillinnaisesti, sekavasti ja täysin leväperäisesti. Mutta nimenomaan se kysymys, että mitä ne oikein aikoi, on mielestäni jäänyt toistaiseksi vastaamatta. Ainakin sellaisella tavalla, joka puhdistaisi ilman vastauksen perusteiden mahdollisesta keveydestä.

2.
Irtisanoudun tuollaisesta moraalisesta jälkiviisastelusta - ainakin tämäntyyppisissä keskuteluissa, jossa pohditaan jo suoritettujen sotatoimien jo tapahtuneiden tapahtumien kulun syitä. En ymmärrä, miksi mokomaa näkökulmaa edes tuodaan tähän keskusteluun.

3.
Juuri näin, mutta lisättynä ko. toimintatason arkistolähtellä. Juuri siksi aiemmin otin esiin Puna-armeijan puolelta armeijakunta- ja armeja tason toimijat. Ehkä Puna-armeijan puolelta divisionaan tasokin olisi syytä ottaa huomioon. En vain tiedä mitä sirpaleita Puna-armeijan länteen sijoitettujen yhtymien arkistomateriaalin osalta on Venäjän arkistoissa olemassa ajalta kesäkuu-lokakuu 1941 (tai tammikuu- kesäkuu 1941). Saattaa olla yllättävän vähän.

Samoin saksalaisten ilmoitukset NL:n tappioista olisi hauska selvittää esim. divisoonatasosta ylöspäin ja verrata näitä lukuja sitten myöhemmin sodan kuluessa ilmoitettuihin lukuihin ja lopulta eri  historiantutkijoiden ilmoittamiin lukuihin. Muutettiinko lukuja ylös- vai alaspäin? Mieleeni on myös juolahtanut sellainkin täysin hypoteettinen mahdollisuus, että jossakin vaiheessa esikuntien portaita saksalaiset komentajat ovat saattaneet moittia alaisiaan vastustajan tappioiden liioittelusta, koska ovat ammattimiehinä kuvitelleet, ettei ne ryssätkään ihan niin täystyhmiä voi olla, että tuommoisia tappioita ihan niin nopeasti kärsivät.

edit lisäys
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: AcastusKolya - 15.11.2016, 16:43:44
Maavara. Useampiin lapoihin mentiin maavaran takia. Siksi esim Corsairissa on on gull wing, tulee enemmän tilaa ropellille ilman että laskutelineet kasvavat turhan pitkiksi. Late-mark Spitfiressä on viisi lapaa koska maavara on pieni. Jossain Spitissä taisi olla myös contrapotkuri.
Huomenna pitäisi tulla postissa se Fury-panssarileffa DVD. Se venäläinen White Tiger oli hyvä, löytyy Tubesta tekstitettynä. Panssarileffat rokkaa.

Osittain oikein, osittain väärin. Corsairin osalla muuten kyseessä ei ole lokinsiipi, vaan käännetty lokinsiipi. Osatekijänä oli siipityvien kiinnityksen saaminen runkoon mahdollisimman kohtisuoraan aerodynaamisistä syistä.

Pääsyy monilapaisuudelle oli kehänopeus, huolimatta alennusvaihteista. Kovin isoläpimittaisiin potkureihin ei menty edes pommitus- ja kuljetuskoneissa, joissa maavara ei ollut ongelma.

Vastakkaissuuntiin pyörivän potkurin (contrarotating) päähyöty tulee käsittelystä. Tavallisella potkurilla varustetussa koneessa kaikki tehoasetuksen muutokset aiheuttavat trimmimuutoksia, etenkin sivuperäsimeen. Vastakkaissuuntiin pyörivä potkuri eliminoi nämä, tosin vaatii mielellään suuremmat vakautinpinnat pyrstöön kasvaneiden hyrrävoimien takia. Mutta käsiteltävyys paranee radikaalista. Esimerkiksi Spit XIV:ssä täyden tehon (+18 100/130 polttoaineella, +25 100/150 polttoaineella) käyttö on mahdotonta lentoonlähdessä, vääntövaikutus on niin suuri. Vastakkaissuuntapotkurilla ongelmaa ei ole.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Golimar - 15.11.2016, 21:21:38
Neuvostoliittolainen kuvaus Stalingradin taistelusta ja juontajana Richard Burton joka taisi olla kommunisti.

The Unknown War Ep5 The Defense of Stalingrad
https://www.youtube.com/watch?v=RC4fE6sm4r8

The Unknown War Ep6 Survival at Stalingrad
https://www.youtube.com/watch?v=LhA8M7NqIcU

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kansalainen kaksi - 16.11.2016, 01:01:15
Maavara. Useampiin lapoihin mentiin maavaran takia. Siksi esim Corsairissa on on gull wing, tulee enemmän tilaa ropellille ilman että laskutelineet kasvavat turhan pitkiksi. Late-mark Spitfiressä on viisi lapaa koska maavara on pieni. Jossain Spitissä taisi olla myös contrapotkuri.
Huomenna pitäisi tulla postissa se Fury-panssarileffa DVD. Se venäläinen White Tiger oli hyvä, löytyy Tubesta tekstitettynä. Panssarileffat rokkaa.

Osittain oikein, osittain väärin. Corsairin osalla muuten kyseessä ei ole lokinsiipi, vaan käännetty lokinsiipi. Osatekijänä oli siipityvien kiinnityksen saaminen runkoon mahdollisimman kohtisuoraan aerodynaamisistä syistä.

Pääsyy monilapaisuudelle oli kehänopeus, huolimatta alennusvaihteista. Kovin isoläpimittaisiin potkureihin ei menty edes pommitus- ja kuljetuskoneissa, joissa maavara ei ollut ongelma.

Vastakkaissuuntiin pyörivän potkurin (contrarotating) päähyöty tulee käsittelystä. Tavallisella potkurilla varustetussa koneessa kaikki tehoasetuksen muutokset aiheuttavat trimmimuutoksia, etenkin sivuperäsimeen. Vastakkaissuuntiin pyörivä potkuri eliminoi nämä, tosin vaatii mielellään suuremmat vakautinpinnat pyrstöön kasvaneiden hyrrävoimien takia. Mutta käsiteltävyys paranee radikaalista. Esimerkiksi Spit XIV:ssä täyden tehon (+18 100/130 polttoaineella, +25 100/150 polttoaineella) käyttö on mahdotonta lentoonlähdessä, vääntövaikutus on niin suuri. Vastakkaissuuntapotkurilla ongelmaa ei ole.

Utissa on vieläkin paikka nimeltä Mersunkulma, eli metsäsaareke jonne Mersu kaarsi liian varomattomassa lentoonlähdössä. Vääntö ei ollut hallittavissa peräsimellä tai pyöräjarruilla ellei lisännyt tehoa pikkuhiljaa, kuitenkin siten että kone kiihtyi riittävän nopeasti päästäkseen lentoonlähtönopeuteen ennen kiitotien päätä. Kokemattomalle kuskille tämä oli hankalasti arvioitava, etenkin hälytyslähdössä, joten Mersuja tuhoutui useita tällä tavalla. Asiaa tietysti pahensi se että laskuteline oli kapea. Se taas johtui siitä että oli vaatimuksena että koneesta pitää voida poistaa siivet kuljetuksen ajaksi sen edelleen ollessa omilla telineillään. Sama koski tietysti myös Spitfirea.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: -PPT- - 16.11.2016, 01:55:44
Mahtoiko Suomi olla ainoa maa joka näki erityisesti vaivaa kuolleiden sotilaidensa kuljettamiseksi kotiseuduilleen haudattaviksi? Pitää muistaa että vielä 40-luvulla Suomi oli paljon nykyistä uskonnollisempi maa ja tuollaisella kotipitäjän multiin hautaamisella oli valtava symbolinen merkitys myös henkiinjääneiden yhteishengen kohottajana.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: AcastusKolya - 16.11.2016, 04:37:28
Sama koski tietysti myös Spitfirea.

Ei koskenut. Jos lukee aikalaisia (ja myöhempiäkin) koelentoraportteja, niin Spitti oli huomattavasti helpompi nousta ja laskea. Ainoa varottava tekijä laskussa oli, että jarruttaa ei kannattanut voimakkaasti nokkapainoisuuden takia. Mersu sen sijaan oli laskeuduttaessa hankala. Virallisessa suomalaisessa koelentoraportissa todetaan, että Mersu saattoi lähteä kiertämään laskussa jopa niinkin vähäisestä syystä kuin pienen renkaiden ilmanpaine-eron tai vähäisen kentän epätasaisuuden takia. Kierto oli kumottava heti, sillä surkea laskuteline ei kestänyt juuri minkäänlaisia sivuttaiskuormia.

Lentoonlähtötekniikoita Mersulla oli kaksi. Joko tuo edellä kuvattu tai sitten yötoiminnassa käytetty, jossa pyrstö nostettiin heti ja kaasua annettiin reilusti. Pyrstö piti nostaa nopeasti, jotta ohjaaja näkee kiitoradan valorivin.

Willy Messerschmitt oli suunnittelija, jonka koneet olivat liian usein heppoisia sätöksiä, joita piti vahvistaa ja sittenkään eivät kestäneet sitä, mitä esimerkiksi Kurt Tankin Fw 190.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: dothefake - 16.11.2016, 05:56:43
Miten mahtoi sivutuuli vaikuttaa Mersun lentoonlähtöön?

Kysyy nimimerkki kerran kun Utista läksin, niin oli niin voimakas sivutuuli, jotta lamppurivistö läheni, piti vetää kone ilmaan alinopeudella ja polkea varmaan 45 astetta vinoon. No, sittenhän se pysyi hyvin ilmassa, vaikkei juurikaan edennyt.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Saturnalia - 16.11.2016, 15:34:38
En tykännyt itse Fury:sta pätkääkään. Kävin teatterissa katsomassa. Koska en halua kenenkään katseluelämystä kuitenkaan pilata, toivon silti rattoisia hetkiä leffan parissa.

Oli se ihan katsottava. Lopputaistelu oli vähän epärealistinen, ei meinannut Brad kuolla millään ja tuli aivan yhtäkkiä täysin pimeää taistelukentälle.
Mersu. Gyroskooppinen prekessio. Mersussa on painava perä, se vaikuttaa kampeamispyrkimykseen. Mersu on vasara joka menee varsi edellä.
Mersussa on tankki takana, ja startissa se on täynnä. Spitissä on tankki edessä. Ainoa hyöty peräpainoisuudesta oli se että mersun jarruja saa polkea rauhassa, ei nouse ilmailumuistomerkiksi.

Lainaus
Pääsyy monilapaisuudelle oli kehänopeus, huolimatta alennusvaihteista. Kovin isoläpimittaisiin potkureihin ei menty edes pommitus- ja kuljetuskoneissa, joissa maavara ei ollut ongelma.

No joo. Maavara oli myös merkitttävä tekijä, ja on yhä. Kun täytyy välittää ilmaan suuri määrä tehoa eikä suuri potkuri mahdu pyörimään. Silloin ainoa ratkaisu on monta lapaa. Suuri potkuri myös lisää kampeamispyrkimystä, pienempi ropelli kampeaa vähemmän.
B-29-pommarissa on todella suuret potkurit, samoin He-177 Greif. Pommareissa ei ongelma usein ollut maavara, vaan se viereinen moottorikoulinki tai viereinen potkuri.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 25.11.2016, 10:02:32
Koska valtiomme suvaitsee käyttää näitä aseita suomalaisia itseään vastaan, sillä verrattuna mm 1860-luvun nälkävuosien joukkotuhontaan, mitkään tavanomaisin asein suomalaisia vastaan ( edes Venäläisten mielipuolinen tykistöase) ei ole kyennyt tekemään yhtä suurta väestö- ja yhteiskuntatuhoa kuin maamme oma hallintopolitiikka.

On valitettava sotahistorallinen fakta että lopulta kaikki Suomen hallinnon aseet joita käytetään voittoisassa sodassa, ovat aseita joita käytetään omaa kansaamme vastaan epädemokraattisen ja korruptoituneen hallinnon ylläpitämiseksi. Eurostoliitto voi taata että mikäli maahamme hyökkää vihollinen, vastassa on enemmän kuolettavaa voimaa kuin ennen, mutta myös sen että kun liittovaltion koneisto hyökkää omia kansalaisiaan vastaan, mitään ulkopuolista voimaa tai apua kansalaisille ei ole luvassa vaan vuoden 1918 tapainen verilöyly ja keskitysleirihallinto.

Siksi on tärkeämpää selvittää uusien asejärjestelmien soveltuvuus ja käyttö oman maamme kansalaisia ja hallitusta vastustavia ihmisiä vastaan kuin teoreettisia ulkoisia viholliskuvia.

Suomen hallitus ei valitettavasti ole viimeisellä rajalla mitenkään erilainen kuin vaikkapa Syyrian Al Assadin. Paitsi että tynnyripommien sijaan ammutaan tykillä. Kuten mm 1918 Tampereen piirityksessä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: junakohtaus - 25.11.2016, 10:21:14
Menar du för riktigt nu, että hallitus tilaa tykistöä pommittaakseen omia kansalaisia?

Btw tohon The night they drove old Dixie down sopii hienosti "Se yö kun ne poltti Tampereen".
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 25.11.2016, 10:24:02
Koska valtiomme suvaitsee käyttää näitä aseita suomalaisia itseään vastaan, sillä verrattuna mm 1860-luvun nälkävuosien joukkotuhontaan, mitkään tavanomaisin asein suomalaisia vastaan ( edes Venäläisten mielipuolinen tykistöase) ei ole kyennyt tekemään yhtä suurta väestö- ja yhteiskuntatuhoa kuin maamme oma hallintopolitiikka.

On valitettava sotahistorallinen fakta että lopulta kaikki Suomen hallinnon aseet joita käytetään voittoisassa sodassa, ovat aseita joita käytetään omaa kansaamme vastaan epädemokraattisen ja korruptoituneen hallinnon ylläpitämiseksi. Eurostoliitto voi taata että mikäli maahamme hyökkää vihollinen, vastassa on enemmän kuolettavaa voimaa kuin ennen, mutta myös sen että kun liittovaltion koneisto hyökkää omia kansalaisiaan vastaan, mitään ulkopuolista voimaa tai apua kansalaisille ei ole luvassa vaan vuoden 1918 tapainen verilöyly ja keskitysleirihallinto.

Siksi on tärkeämpää selvittää uusien asejärjestelmien soveltuvuus ja käyttö oman maamme kansalaisia ja hallitusta vastustavia ihmisiä vastaan kuin teoreettisia ulkoisia viholliskuvia.

Suomen hallitus ei valitettavasti ole viimeisellä rajalla mitenkään erilainen kuin vaikkapa Syyrian Al Assadin. Paitsi että tynnyripommien sijaan ammutaan tykillä. Kuten mm 1918 Tampereen piirityksessä.


Onko sun vastaus Terijoen hallitus ja nykyinen hallitus + eduskunta vankilaan, vai mikä?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 25.11.2016, 10:26:53
Menar du för riktigt nu, että hallitus tilaa tykistöä pommittaakseen omia kansalaisia?

Btw tohon The night they drove old Dixie down sopii hienosti "Se yö kun ne poltti Tampereen".

Luulen siviilitarkkailijan tarkoittavan, että mitä paremmat aseet meillä on sen kovempaa Putin-setä meitä tottelemattomia lyö?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 25.11.2016, 22:00:52
....
Siksi on tärkeämpää selvittää uusien asejärjestelmien soveltuvuus ja käyttö oman maamme kansalaisia ja hallitusta vastustavia ihmisiä vastaan kuin teoreettisia ulkoisia viholliskuvia.

Suomen hallitus ei valitettavasti ole viimeisellä rajalla mitenkään erilainen kuin vaikkapa Syyrian Al Assadin. Paitsi että tynnyripommien sijaan ammutaan tykillä. Kuten mm 1918 Tampereen piirityksessä.


Onko sun vastaus Terijoen hallitus ja nykyinen hallitus + eduskunta vankilaan, vai mikä?

Teknisesti kun puhutaan aikuisten oikeasti ihmisten joukkotappamisesta sisällissodan kaltaisessa tilanteessa, ei ole mitään hallitusta joka olisi moraalisesti, juridisesti tai poliittisesti toisen yläpuolella. Jos ollaan jo niin pitkällä että käytetään teollisesti valmistettavaa kuolettavaa voimaa, SE JOLLA ON ENITEN KUOLETTAVAA VOIMAA JUURI HETKELLÄ KÄYTETTÄVISSÄÄN, MÄÄRITTELEE LOPULTA SEN MIKÄ ON OIKEN JA MIKÄ VÄÄRIN.

Minua ei sinänsä kiinnosta mikään muu kuin se että

A) Suomen puolustamiseen tarvittavia aseita käytetään VAIN SUOMEN PUOLUSTAMISEEN ( mikä on osoittautunut ilmavoimien kohdalla liian vaikeaksi poliitikoille noudattaa)

B) Asejärjestelmiä ei käytetä omia kansalaisia vastaan (mikä on toistaiseksi auki kun emme lopulta edes tiedä miten eurostoliiton loppu hoituu ja millä asella)

Lopuksi pieni informatiivinen tietoisku n 102 v sitten toimeenpannun Tampereen piirityksen loppuratkaisusta. Eräät idiootit kuvittelevat että Tampereen valtaus oli kiväärin ja pistimen avulla toteutettua talo talolta taistelua. Se oli sitä yhtä vähän kuin Syyrialaisen Al Assadin kuvitelma että ostamansa Venäläiset kuljetushelikopterit olisivat vain joukkojenkuljettajia kun protestoivia kansalaisia ja terroristeja voi pommittaa öljytynnyriin paketoiduilla räjähdelatauksilla. Tampereen valtaus oli ja on yksi suurimmista tykistötaisteluista pohjoismaissa...ikinä.

Ikävä kyllä sisällissodan aikana kaikki rajat ja moraali loppuu. Mitään lopullista takuuta vaikka Suomen ostamien aseiden käytöstä tuskin saadaan. Mutta se ei estä toivomasta että edes hankintojen hetkellä jotain muodollista moraalista rajoitusta kirjattaisiin että kun sisällissota eurostoliiton sisällä, käyttäjä joutuisi edes yhden moraalisen tahran myöntämään.

Liittovaltion aseet eivät ole vain ulkoisia vihollisia vastaan suunnattuja.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 26.11.2016, 06:16:02
Tampereen valtaus oli ja on yksi suurimmista tykistötaisteluista pohjoismaissa...ikinä.
Nohnoh. Oli suurin siihen mennessä. Valkoisilla oli 30 tykkiä, joita osasivat hädin tuskin käyttää ja punaisilta taistelujen loputtua takavarikoitiin 42 tykkiä, joilla he olivat ampuneet summamutikassa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 26.11.2016, 09:58:08
Tampereen valtaus oli ja on yksi suurimmista tykistötaisteluista pohjoismaissa...ikinä.
Nohnoh. Oli suurin siihen mennessä. Valkoisilla oli 30 tykkiä, joita osasivat hädin tuskin käyttää ja punaisilta taistelujen loputtua takavarikoitiin 42 tykkiä, joilla he olivat ampuneet summamutikassa.

Taistelusta on hyvin erilaisia näkemyksiä ja kuvauksia. Suosittu joskin valheellinen on leivottu myytti amatöörien tykistöstä jonka havaittiin jälkikäteen toimivan kummankin osapuolen propagandatarpeisiin. Lahtareille amatööritykistön  myytti korosti taistelun ihmeellistä saavutusta. Punikeille tahatonta ja anteeksiannettavaa erehdystä.

Myöntäminen että sisällissodan raakuudet tarkoittivat järjestelmällistä kaupunkituhoa nimenomaisesti tykistöä käyttäen koettiin ja koetaan edelleen (ja historian vääristelystä johtuen) ylivoimaiseksi. Tarkkailtaessa itse taisteluja sekä niiden toteutumista, voidaan havaita että väitteet amatööritykistön olemassaolosta eivät kestä kuin kommari- tai ämämpäriyliopiston valkopesuohjelmaa. Tykistöä johdettiin. Tulenjohtopaikkojen hallinnasta taisteltiin. Käytön hetkellä minkäänlaista keskustelua ympäristön tuhoutumista ei tiedetä käydyn. Kaikki myöntävät ammuspulan joka oli valtava mutta tässä on se pikku juttu... ammuspulalle omi hyvå syy. Tykistöä todella käytettiin ja paljon.

Kun kaksi suurinpiirtein tasavahvaa osapuolta käy sisällissotaa erityisesti kaupungin hallinnasta, ilmiöt joita nähtiin sata vuotta sitten toistuvat näköjään nykymaailmassa esim Aleppon piirityksessä. Väitteet hallitusten kyvystä vastustaa syvän rauhantilan aikana hankittujen asejärjestelmien käyttö sisällissodan kaltaisten konfliktien aikana  oman maan kapinoivia kansalaisia vastaan eivät mitenkään kestä tarkastelua.

Suomen hallitus on nyt ja tulevaisuudessa ostamassa suuria asejärjestelmiä joiden käyttö, kuten ilmavoimien koneiden kanssa, on lopulta aivan eri kuin asejärjestelmien ostohetkellä väitetään. Suomen ilmavoimat onkin valvomassa Nato-maan ilmatilaa ja sensijaan että kysytään "Miksi?" poliittinen valhemedia ohjaa keskustelua käytäväksi siitä millaiset ohkukset ko lentojen aikana siipien alle laitetaan.

Minulla ei ole mitään erityistä syytä epäillä että esim K-9 telahaupitsia tullaan käyttämään mellakoivien suomalaisten joukkosurmiin tai "rauhaanpakottamiseen". Kyse on ennemminkin periaatteellisesti merkittävästä asiasta. Suomen hallitus ostaa asejärjestelmiä joiden loppukäyttöä tai edes käyttöä koskevat väitteet eivät kestä muuttuneita tilanteita ja turvallisuusympäristöä.

Eli rautalangasta: jos esim kepulipääministeri kertoo että ajatus hallituksen rasksiden aseiden kääntämisestä protestoivia kansalaisia vastaan on niin mielipuolinen ja naurettava, ettei sitä edes tarvitse erikseen käsitellä saati mainita...tiedän että aina löytyy suuri harhaanjohtava ja äänekäs joukko joka uskoo moisen. Uskoo varmasti senkin ettei näin voi käydä kun rehelliseksi ja mukavaksi tunnistettu kepuli vielä sanoo ettei moinen edes ole teoriassa mahdollista.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 26.11.2016, 13:49:46
^Onko antaa linkkiä tai vinkkiä mistä löytäisin tietoa Tampereen taistelun tykistön tulenjohdosta ja varsinkin verisistä taisteluista tulenjohtopaikoista?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: MW - 26.11.2016, 14:50:24
^Onko antaa linkkiä tai vinkkiä mistä löytäisin tietoa Tampereen taistelun tykistön tulenjohdosta ja varsinkin verisistä taisteluista tulenjohtopaikoista?

Ylikankaan "Tie Tampereelle" kannattaa lukea, vaikkei välttämättä ihan noin spesifiä infoa siitä löydykään.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 26.11.2016, 15:25:22
^Kaipaan nimenomaan tietoa tulenjohdon käytöstä Tampereella tuolloin, en etsi sotaromaania.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 27.11.2016, 13:31:04
Tämä on aika veikeä kysymys ja vaatii oman ketjunsa. Selitys kun on pitkä ja sellainen että on ihmisiä jotka kieltävät ilmiön olemassaolon. Kuten esim sen että : Mikä saa jääkäri-upseeri Melinin ryntäämään läpi punkkien täyttämän Tampereen, neulapatoa pitkin parin teollisuuskiinteistön ja punikkien vartioryhmän läpi kohti punakaartin esikuntana käyttämää Näsinlinnaa? Ihanko vain tieto siitä että Näsinlinna on komea uusbarokkinen rakennus? Mikä sai työväen raivoisasti vastahyökkäämään mokomia kulttuuri-imperalisteja vastaan. Vai se että ko rakennuksesta on esteetön näkymä Tampereelle ja Taistelujen omituisuuksiin kuului puhelinlinjojen toimiminen kummankin osapuolen tarpeisiin. Mikä mahdolliisti tulenjohtotoiminnan. Esim Tampere Tulessa teos antaa vähän käsitystä tykistötoiminnan kattavuudesta tavisten elämään ja mm puu-Tammelan tuhoihin.

Tällä en tietenkään tarkoita sitä että vähättelen käsiaseilla tehtyä tuhoa ja kuolemaa. Itse kapunkituhon ja sodankäynnin suhteen asia vain on niin että kun soditaan kaupunkien hallinnasta, aikuisten oikeasti, kuvaan tulee tykistö ja epäsuoran tulen käyttö niin vihollisia kuin sotivien joukkojen väliin jääviä siviilejä vastaan.

Tykistökomentaja Teija Tiilikainen ja EU:n puolustaminen

Eurostoliiton kohdalla olemme tilanteessa jossa mm paha virkapoliitikko ja sosialistieliitin jäsen Teija Tiilikainen kertoo että EU kestää koska sille ei ole vaihtoehtoja. Tuollainen ihminen on juurikin sellainen joka äärimmäisellä rajalla on valmis hyväksymään vaikka K-9 telahaupitsilla ampumisen  kaupunkiin joka erehtyy vastustamaan hänen tulkintaansa EU:n kaikkivoipaisuudesta. Ja uskoo vahvasti olevansa äärimmäisen rauhantahtoinen ja hyvä ihminen.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: P - 27.11.2016, 19:01:58
^Kaipaan nimenomaan tietoa tulenjohdon käytöstä Tampereella tuolloin, en etsi sotaromaania.

Epäilen, että kovin keskitettyä tulenjohtoa noihin aikoihin ei ollut? En ole kuullut tapsiyhteyksistä yms. Luultavasti "tulenjohto" per tykki tykin läheltä? Siis ihan vain arvio?

EDIT: Näköjään esitetään väite puhelinyhteyksien toiminnasta.. No silloin korkeat maastonkohdat silloisten puhelinyhteyksien lähellä..
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Koepotkupallo - 27.11.2016, 20:11:11
Ei nyt suoraan liity Tampereen tulenjohtoon, mutta suomalainen ohjesääntö löytyy vuodelta 1917:  http://www.doria.fi/handle/10024/73991

Tykistöä koskee osa 3: http://www.doria.fi/handle/10024/74523

Vain virkakäyttöön  8)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: repsikka - 27.11.2016, 20:53:12
Tämä on aika veikeä kysymys ja vaatii oman ketjunsa. Selitys kun on pitkä ja sellainen että on ihmisiä jotka kieltävät ilmiön olemassaolon. Kuten esim sen että : Mikä saa jääkäri-upseeri Melinin ryntäämään läpi punkkien täyttämän Tampereen, neulapatoa pitkin parin teollisuuskiinteistön ja punikkien vartioryhmän läpi kohti punakaartin esikuntana käyttämää Näsinlinnaa? Ihanko vain tieto siitä että Näsinlinna on komea uusbarokkinen rakennus? Mikä sai työväen raivoisasti vastahyökkäämään mokomia kulttuuri-imperalisteja vastaan. Vai se että ko rakennuksesta on esteetön näkymä Tampereelle ja Taistelujen omituisuuksiin kuului puhelinlinjojen toimiminen kummankin osapuolen tarpeisiin. Mikä mahdolliisti tulenjohtotoiminnan. Esim Tampere Tulessa teos antaa vähän käsitystä tykistötoiminnan kattavuudesta tavisten elämään ja mm puu-Tammelan tuhoihin.

Ylikankaan kirjasta loydät vastauksen muutamaan esitämääsi kysymykseen.
Melinin komppanian tarkoitus oli kylvää sekaannusta punaisten joukossa suorittamalla kyseinen väkivaltainen tiedustelu.
Melin sai tehtävän rangaistuksena siitä, että hänen komppaniansa oli paennut taistelusta Kalevankankaalla.
Neulapadon ylitys, itsemurhatehtävä, onnistui siksi, että porukassa oli muutama todella hyvä ampuja, ilmeisesti pohjanmaan hylkeenpyytäjiä., jotka tuhosivat Hämeensillan konekiväärien miehistöt.
Joukko ei pukeutunut valkoisten sarka-asuun vaan siviiliasuihin, valkoiset käsivarsinauhat pantiin taskuun.
Näsinlinna valittiin kohteeksi sen helpon puolustettavuuden vuoksi. Punaisten esikunta sijaitsi teknisellä opistolla, missä Hugo Salmela sai surmansa käsikranaatin asiantuntemattoman käsittelyn seurauksena.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 27.11.2016, 23:57:34
Raskaiden taistelujen ja tykistöaseen kehityksen johdosta jo vuoden 1905 sodassa (Port Arthurin piiritys) Venäjän armeija oli kipeästi oppinut mitä tarkoittaa kun vihollinen saa raskaan tykistön tulenjohtoaseman toimintakuntoon. Eli Venäjän sotatiede oli hyvin perillä sekä tykistöaseen merkityksestä että tulenjohdon vaikutuksesta. Mikäli valkoinen armeija olisi kyennyt A) pitämään Näsinlinnan ja B) saamaan puhelinyhteyden oman tykistön johtoon, sota Tampereella olisi loppunut hyvin lyhyeen. Näsilinnassa toimi myös punaisten esikuntaväkeä. Ylikankaan kirjoista löytää kommariyliopiston huuhaata toki asiallisen tiedon jyvillä kuorrutettuna. Kuten vaikkapa ajatuksen että sisällissodan ylijohto haluaa "rankaista" joukko-osastoa marssittamalla se tietoisesti kuolemaan. Tätä ajatusta toistetaan useissa sotilaiden omissa muistelmissa ja päätelmissä. Ylin sotajohto ei ainakaan Suomessa eikä monessa muussakaan maassa tällaista harjoita. Vaikka joukkoja marssitetaankin kuolemaansa(riemuissaan tai ragaistuna) , omien joukkojen tapattaminen ei ole sodanjohdon pyrkimys. Todennäköisesti kyseessä on ns "upseerikunnian" oma palauttaminen ja komentajan uskottavuuden ja miehistön käskyvaltasuhteiden setviminen sodan olosuhteissa. En siis pidä Ylikankaan kaikkia historiantulkintoja kovinkaan puolueettomina ja varsinkaan 1918 sodasta edes rehellisinä.

Olipa mikä hyvänsä syy, kuten tänään riipaiseva 8 v tytön whatsupp päivitus Syyrian pommitusten seurauksista kertoo että siviilien asema linnoittautuneessa kaupungissa on kamala. Kun vihollinen tai sellaiseksi leimattu joudutaan talo talolta kaivamaan esiin ja tappamaan.

Käykö K-9 suorasuuntausaseeksi?

Jos nimittäin sattuisi käymään niin ikävästi että kapunki X olisi kevytaseisten vihollisen miehittämä ja ihmiskilviksi joutuneiden siviilien täyttämä, melko pian huomisimme että esim K-9 kaliiberin aseilla kohti ammuttuna voidaan laskea valtaamisen tulevan huomattavasti halvemmaksi kuin ilmasta maahan tilatuilla täsmäaseilla tai gps ohjatuilla pommeilla.

En olisi edes uskonut että Venäläisten Grad-raskasta rakettia voidaan käyttää los-ohjauksella kaupunkitaistelussa huoneen sisältä laukaistavaksi täsmäaseeksi mutta näköjään voi. Sodassa yllätävän moni "mahdoton" asia muuttuu mahdolliseksi.

ps Olen kerran päästänyt käsistäni varsinaisen bibliofiilisen harvinaisuuden. V 1918 Mehiläisenhoito-oppaan! En omistanut sitä vaan sen omisti tuttava. En tiedä sanooko nimi kenellekään mitään?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 28.11.2016, 08:45:23
Noin lyhyillä ampumamatkoilla saadaan kartta, kompassi, tähtäinkaukoputki kombinaatiolla aika tarkka suunta. Venäläisillä ampumakaavalla saatiin etäisyys. Kun yksi tähdätty kranaatti saatiin osumaan näkyvään kohteeseen, samalta paikalta voitiin suunnata kartan mukaan tulta muihin kohteisiin.
Kiikarointi jostain "puunlatvasta" tykin läheltä oli kai yleisin "tulenjohto" noissa oloissa ja ajassa?

Jos ukkojen säntäily ympäri kaupunkia on hyvä todiste järjestetystä tykistön tulenjohdosta, ilman mainintaa asiasta kirjallisuudessa, niin sitten kai on? :roll:

PS: Harmi ettei tästä alettu sotahistoriaketjussa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 28.11.2016, 09:03:23
...
ps Olen kerran päästänyt käsistäni varsinaisen bibliofiilisen harvinaisuuden. V 1918 Mehiläisenhoito-oppaan! En omistanut sitä vaan sen omisti tuttava. En tiedä sanooko nimi kenellekään mitään?

Tuolta sen voi lukea:

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/144329
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 28.11.2016, 12:30:05
Käykö K-9 suorasuuntausaseeksi?

Jos nimittäin sattuisi käymään niin ikävästi että kapunki X olisi kevytaseisten vihollisen miehittämä ja ihmiskilviksi joutuneiden siviilien täyttämä, melko pian huomisimme että esim K-9 kaliiberin aseilla kohti ammuttuna voidaan laskea valtaamisen tulevan huomattavasti halvemmaksi kuin ilmasta maahan tilatuilla täsmäaseilla tai gps ohjatuilla pommeilla.

En ymmärrä mihin sitä suorasuuntausta tarvitaan? Kaupunki X:ään voidaan ampua tarkkaa epäsuoraa tulta kilometrien päästä turvasta, kaarella rakennusten yli, jopa itseohjautuvin ammuksin. Miksi mennä edes lyhyen kantaman aseiden lähelle, sehän vesittää koko panssarihaupitsin idean?

Silloin kun vihollisella (tässätapauksessa likipitäen improvisoitua kalustoa ja aseita käyttävä pääosin siviileistä koostuva joukko) on täysin eriarvoinen ja epäsuhtainen aseistus,

...niin tällöin voidaan pyrkiä asevaikutukseen NÄYTTÄMÄLLÄ, ilman pakottavaa tarvetta KÄYTTÄÄ raskasta aseistusta.

MUTTA JOS AJAUDUTAAN käyttämään raskasta aseistusta kaupunkiolosuhteissa, jossa kaksi asiaa vaikuttaa, tarve asevaikutukselle ja halu välttää tarpeetonta siviiliuhrien määrää ja tuhoa, meiltä loppuvat melko pian sellaiset asiat kuin kohdistuslaukaukset. Epäsuoran tykistöntulen tarkkuus ei enää riitä jos halutaan ns siisti ja nopeavaikutteinen tuli-isku. Tuli on ohjattava pistemaaliin ja yhdellä laukauksella on hävitettävä talo mutta huom : ympäristöä ei oikeastaan saisi hävittää. Jokainen ohilaukaus tekee kaupungista entistä vaikeakulkuisemman ja hyvän ampumasuojan  tai helposti linnoitettavan raunion.

Taistelupanssarivaunujen nopea kanuuna läpäisee mutta sitä ei ole suunniteltu alueen tai talon eliminointiin. Se ei kertakaikkiaan ole hyvä kaupunkitaisteluase. Jos pitää vallata tai raivata kaupunginosa vihamielisistä, 120mm suurnopeuskanuuna ei vain toimi.

Tarkoitus ei tietenkään ole telahaupitsin asettaminen kevyiden aseiden ulottuville ellei ole pakko ja itse tykki voidaan muilla tavoin suojata. Kaupunkia pitää ampua riittävän isolla tykillä ja hyvin tarkasti että siitä on hyötyä. Muuten käy niin että vaunu on kaduilla ja kujilla kuin täi tervassa.


Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 29.11.2016, 09:18:14
Kun tarkastellaan menestyneitä (kaikki on suhteellista, tässä tarkoituksessa nopeahko valtaaminen) kaupunkitaisteluja tullaan ennenpitkää samaan tilanteeseen jolla Saksa ja Neuvostoliitto lopulta kehittivät menestyksekkään kaupunkivaltaamistaktiikan. Saksa käytti aluksi 150 mm tykkiä ja sodan lopussa Neuvostoliitto jopa 280 mm telavetoista kranaatinheitintä. Samoin itse vaunut kasvoivat kokoa ja painoa mutta aseustuksen kantama ei. Se oli hyvin lyhyt.

Voidaan kysyä että miksi? Miksi näille maille ei riittänyt perinteinen panssarivaunukanuuna? Miksi hirveät mörssärit ja liekinheittimet?

Vastaus: kaupunkitaloihin sisälle rakentunut kivinen labyrintti muodosti sellaisen tuliasemien ja linnakkeiden verkon, että normaali tai edes moderni 120 + mm psv kanuuna, vaikka on ihan hirveä paukku, läpäisee taloja vaikka kuinka, ei yksinkertaisesti riitä. Pelkästään pitkän putken liikuttelu raunioilla vuoratuilla ahtailla kaduilla on ongelma.

Täällä menee kummasti rahaa ja nähdään jatkuvasti ilmatukea?

Taistelu on aina kallista. Varsin kallista se on ilmatuen osalta. Gps-ohjattu pommi on toki halvempi kuin täsmäohjus, mutta jos vastassa on pari rynnäkkökiväärillä ruikkivaa hyypiötä talojen raunioista, jotka estävät liikkeen, niin ilma-aseen ja sen ohjuksien laittaminen ko vihollisia vastaan aivan järkyttävän kallista, edellyttää ilmaylivoimaa ja kaiken lisäksi omien joukkojen huippukoulutusta ja kommunikaatiolaitteita. Ja siltikin voi aiheuttaa omia menetyksiä.

Tiedän että perinteiseen psv & ilmatukiaseeseen uskonsa vahvasti laittanut tuskin mieltään muuttaa. Niillä voidaan saavuttaa tuloksia vain jos on rahaa ja välineitä kuin yhdysvaltojen armeijassa. Köyhemmälle ja pienemmällä hiilijalanjäljellä varustetulle armeijalle kannattaa kaupunkivaltauksessa siirtyä suoraan raskaisiin telahapitseihin joilla raivataan vastaanhangoitteleva kaupunki keskeltä kahtia oli alue linnoitettu tai ei. Ja käyttää psv ja ilma-ase itse piirityksen toteuttamiseen, ei itse kaupunkivaltsukseen.

Käytännössä psv kaupungissa aiheuttaa liikenneruuhkaa ja on melkoinen maali jopa huonostiaseistetuille joukoille. Ja sille neropatille joka kuvittelee että ampumalla kanisteriammuksia kaivsutuneen ja kaupungissa taistelevaan viholliseen, niin paljon onnea ja kanisteriammuksia.

Ps Tottakai K-9 putki on pitkä. Mutta käytön idea on pyyhkiä kokonainen talo. Sellaista luksusta kuin tarkkaan havaittava vihollinen ei kaupunkisodan käytännössä ole olemassa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 29.11.2016, 09:42:30
Kun tarkastellaan menestyneitä (kaikki on suhteellista, tässä tarkoituksessa nopeahko valtaaminen) kaupunkitaisteluja tullaan ennenpitkää samaan tilanteeseen jolla Saksa ja Neuvostoliitto lopulta kehittivät menestyksekkään kaupunkivaltaamistaktiikan. Saksa käytti aluksi 150 mm tykkiä ja sodan lopussa Neuvostoliitto jopa 280 mm telavetoista kranaatinheitintä. Samoin itse vaunut kasvoivat kokoa ja painoa mutta aseustuksen kantama ei. Se oli hyvin lyhyt.

Voidaan kysyä että miksi? Miksi näille maille ei riittänyt perinteinen panssarivaunukanuuna? Miksi hirveät mörssärit ja liekinheittimet?

Vastaus: kaupunkitaloihin sisälle rakentunut kivinen labyrintti muodosti sellaisen tuliasemien ja linnakkeiden verkon, että normaali tai edes moderni 120 + mm psv kanuuna, vaikka on ihan hirveä paukku, läpäisee taloja vaikka kuinka, ei yksinkertaisesti riitä. Pelkästään pitkän putken liikuttelu raunioilla vuoratuilla ahtailla kaduilla on ongelma.

Täällä menee kummasti rahaa ja nähdään jatkuvasti ilmatukea?

Taistelu on aina kallista. Varsin kallista se on ilmatuen osalta. Gps-ohjattu pommi on toki halvempi kuin täsmäohjus, mutta jos vastassa on pari rynnäkkökiväärillä ruikkivaa hyypiötä talojen raunioista, jotka estävät liikkeen, niin ilma-aseen ja sen ohjuksien laittaminen ko vihollisia vastaan aivan järkyttävän kallista, edellyttää ilmaylivoimaa ja kaiken lisäksi omien joukkojen huippukoulutusta ja kommunikaatiolaitteita. Ja siltikin voi aiheuttaa omia menetyksiä.

Tiedän että perinteiseen psv & ilmatukiaseeseen uskonsa vahvasti laittanut tuskin mieltään muuttaa. Niillä voidaan saavuttaa tuloksia vain jos on rahaa ja välineitä kuin yhdysvaltojen armeijassa. Köyhemmälle ja pienemmällä hiilijalanjäljellä varustetulle armeijalle kannattaa kaupunkivaltauksessa siirtyä suoraan raskaisiin telahapitseihin joilla raivataan vastaanhangoitteleva kaupunki keskeltä kahtia oli alue linnoitettu tai ei. Ja käyttää psv ja ilma-ase itse piirityksen toteuttamiseen, ei itse kaupunkivaltsukseen.

Käytännössä psv kaupungissa aiheuttaa liikenneruuhkaa ja on melkoinen maali jopa huonostiaseistetuille joukoille. Ja sille neropatille joka kuvittelee että ampumalla kanisteriammuksia kaivsutuneen ja kaupungissa taistelevaan viholliseen, niin paljon onnea ja kanisteriammuksia.

Ps Tottakai K-9 putki on pitkä. Mutta käytön idea on pyyhkiä kokonainen talo. Sellaista luksusta kuin tarkkaan havaittava vihollinen ei kaupunkisodan käytännössä ole olemassa.

Olet sä aika veijari siirtelemään maalitolppia. Kukaan ei jaksa ruveta kanssasi esitelmöimään loputtomiin.
Alkuperäiseen kysymykseesi, voiko K9:llä ampua suoraa tulta, vastaan: KVG. Jos teknisistä tiedoista löytyy -koro mahdollisuus ja soveltuva tähtäinjärjestelmä, niin pystyy. Jos ei, silti pystyy. Jokaisen tykin pystyy suuntaamaan vaikka putken läpi tähystämällä, eri asia kuinka tarkkaa, tehokasta ja tarkoituksenmukaista se on.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 29.11.2016, 09:49:36
Ovat korvaavinaan. Eivät mitenkään eivätkä missään nimessä korvaa. Kyse on poliittisesti tilausta valheesta kuten esim Malli Cajander jonka kerrottiin korvaavan talvisotaan tilaamatta jätetty pst-aseistus. Eli älkää kiinnitäkö huomiota puuttuvaan pst-aseistukseen, eikö ole hienot karvareuhkat ja manttelit miehillä?

Tietysti sodat käydään niillä välineillä mitä on, niillä taktiikoilla ja tiedoilla mitä on. Ja aina tulee niitä joiden mielestä järkevin ajatus on ajaa psv pääkadulle asemiin ja jalkaväen kanssa vyöryttää ympäristön talot. Minä en väitä etteikö näin voi vallata kaupunkia. Mutta kun vähän aikaa vyöryttelevät vaikkapa isis-daesh joukkojen linnoittamia kaupunkialueita, niin veikkaisin että muutaman vyörytyksen jälkeen alkavat arvostamaan raskaan tykistöaseen käyttöä vyöryttelyn ja psv tulituen sijaan. Itseasiassa veikkaan että eloonjäänyt jalkaväki huomata että sodalla ja videopelillä on sittenkin kouriintuntuva ero.

Raskaan telahapitsin käyttö suorassa kaupunkisodassa edellyttää tietoa vihollisen aseistuksesta. Tietenkään sitä ei kannata käyttää psv aseistettua kaupunkiin linnoittautunutta vihollista vastaan. Mutta kevytaseista vihollista vastaan se toimii. Siis sellaista jolla ei ole esim pst-ohjuksia vaan pelkästään rajetteja.

Minä en siitele maalitolppia. Olennaista on tietää putken alakoro. Siitä riippuu voiko ko asetta käyttää kaupunkisodassa vai ei. Tätä tietoa en ole löytänyt googlesta. Enkä lyhyillä etäisyyksillä käytettävien ammusten vaikutusalueita.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Uuno Nuivanen - 29.11.2016, 09:53:01
Kyllä taas ruuti palaa niin, että pitäisikö nämä tykistö- ja hävittäjäaiheet keskittää (pun) jonnekin periksen hämärille taistelukentille?   ???
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Emo - 29.11.2016, 09:55:07
Kyllä taas ruuti palaa niin, että pitäisikö nämä tykistö- ja hävittäjäaiheet keskittää (pun) jonnekin periksen hämärille taistelukentille?   ???


Joo, piilotetaan asejutut samaan paikkaan, mihin kristinuskojututkin :)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 29.11.2016, 10:09:23
Jaha...vielä käymättömästa sodasta on tullut näkökään...sotahistoriaa ?!

Täsmennys lienee tarpeen.

Sotahistoria = tiede jossa tarkastellaan TODELLISIA tapahtumia. Tapahtunutta historiaa. Ei ole mitään keksittyä. Ei ole mitään tulevaisuuden ilmiötä. On vain todellisia tapahtumia ja miljoonia eri näkökulmia näihin. Mikä voi vaikuttaa siihen miten asioita tulkitaan.

Spekulatiivinen keskustelu asejärjestelmien käytöstä tulevaisuuden taisteluissa ei sitten ole sidoksissa sotahistoriaan tai vaikka voidaan osoittaa että tulevaisuuden välineet ovat syntyneet eilispäivien tarpeista.

Teen tämän tässä näin selväksi. Spekulatiivinen kommenttini on aivan eri asia kuin sotahistoriaan liittyvä!
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 29.11.2016, 10:14:02
Minä en siitele maalitolppia. Olennaista on tietää putken alakoro. Siitä riippuu voiko ko asetta käyttää kaupunkisodassa vai ei. Tätä tietoa en ole löytänyt googlesta. Enkä lyhyillä etäisyyksillä käytettävien ammusten vaikutusalueita.

Ehkä samasta syystä, kun et löydä sieltä rynnäkkökiväärin epäsuoran tulen tähtäinjärjestelmiäkään?
www.youtube.com/watch?v=-pb-i_PlBlA
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 29.11.2016, 10:19:36
Mistä rohkenen päätellä että tietämyksenne psv taistelutoiminnasta on hivenen rajoittunut. Alakoro määrää hyvin pitkälti sen mihin ja missä psv aseita voi käyttää. Onko edes teoriassa mahdollista ampua suorasuuntauksella ja kuinka lähelle. En tiedä ovatko tiedot salaisia. Voivat hyvinkin olla. Ainakin ammusten osalta.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Fiftari - 29.11.2016, 10:56:04
Ei mitään tietoa kuka on kirjoittanut:
Lainaus
1. Panssaritaistelu
Panssaritaistelu on maastossa ja kaupungissa ajoneuvoilla käytyä taistelutoimintaa.
1.1. Maasto
Käytä maastoa aina hyödyksesi. Ollessasi paikoillaan tähystämässä älä pysähdy keskelle aukeaa vaan etsiydy puurivistöjen, pensastojen ja pusikoiden suojaan. Pyri aina vihollisen oletettuun tulosuuntaan saamaan ajoneuvosi suojaan tähystykseltä ja ilmasuojaan. Lentokoneet liikkuvat nopeasti ja havaitsevat helposti liikkuvat ja aukeilla sekä tieurilla olevat ajoneuvot. Jokainen ajoneuvo voidaan tuhota lentokoneilla.

Puurivit ja maasto antavat erittäin hyvän suojan vihollisen tulta vastaan, varsinkin jos jäät puurivin taakse, etkä aja puiden väliin tai niiden eteen. Pyri aina hull down asemaan. Näin vähennät vihollisen todennäköisyyttä osua suorasuuntaustulella ajoneuvoosi sekä olet vaikeammin havaittavissa.
Jos joudut taisteluun tasamaalla vihollisen kanssa, pyri kääntämään vaunusi kulmittain vihollisen suuntaan. Tällöin saat suuremman hyödyn ohkaisesta panssaroinnistasi.

1.2. Liikkuminen
Aina kun liikut tarkkaile ympäristöäsi. Suunnittele liikkumisreitit tilanteen mukaan. Jos vihollinen on varmasti kaukana ja sinulla on todella kiire käytä liikkumiseen tieuria, jolloin voit hyödyntää suurempaa nopeutta, mutta olet erittäin alttiina havaitsemiselle ja vaarana on ajaa suoraan väijytykseen. Tieuraa ajettaessa joudut ohjailemaan vaunuasi aktiivisesti ja ympäristön tarkkailu jää vähemmälle.
Jos mahdollista liiku tieurien ulkopuolella peitteisessä maastossa. Suunnittele liikkumisesi siten, että voit nopeasti siirtyä ilmasuojaan ja suojaisaan tuliasemaan. Maastossa ajaessasi sinun ei tarvitse suorittaa aktiivista ohjailutoimintaa ajajan paikalta, voit tarkkailla paljon enemmän ympäristöä komentajan paikalta.

Jos olet liikkeellä yksin, pysähdy ajoittain suojaisaan asemapaikkaan ja sammuta moottorisi, jotta voit tarkkailla ympäristöä kuuntelemalla.

1.3. Havainnointi
Pidä silmällä ympäristöäsi. Liikkuessasi tehokkain havaintokykysi on näkeminen. Ollessasi paikoillasi moottori sammutettuna myös kuuleminen on tärkeätä. Jos havaitset vihollisen aikaisemmin kun tulet havaituksi on sinulla etulyöntiasema, voit valita mitä teet.

Useimmissa vaunussa on erillinen komentaja. Pidä komentaja ulkona voidaksesi tarkkailla tehokkaasti ympäristöä. Muista kuitenkin sulkea komentajan luukku siirryttäessä taisteluun, oli taistelu kuinka lyhyt tahansa. Komentajasta ei ole hyötyä kuolleena.

Liikkuessasi osana joukkoa tarkkaile ajoittain myös kaverisi selustaa ja jotta voit havaita heitä uhkaavia vaaroja, kuten vihollisen sappereita. Tarvittaessa voit myös tuhota muita omia uhkaavat vaarat ennen kun he itse ovat niitä havainneet. Muut tekevät myös samoin sinulle.

1.4. Ampuminen
Opettele tähtäämään ja ampumaan liikkeestä. Siinä vaiheessa kun vastustaja painaa vasta jarrua, sinä olet jo aloittanut ampumisen ja kevyt vihollisen vaunut tuhoutuvat yleensä parista oikeaan paikkaan osuneesta ammuksesta. Vihollisen raskaat vaunut ovat oma lukunsa. Niitä vaikuttaa ampua vain alle 300m etäisyyksiltä heikkoihin kohtiin.

Opettele tuntemaan vihollisen vaunujen heikot kohdat jotta voit tuhota ne. Älä tuhlaa ammuksia ampumalla kohdetta väärällä ammustyypillä. Vihollisen jalkaväkeä vastaan parhaat aseet ovat konekiväärit ja HE ammukset.

Tuhoa aina kaikki vihollisen AI asemat, varsinkin AIAA. Jos näet ilmatorjuntatykin pyri se välittömästi tuhoamaan, jotta omat ilmavoimat voivat toimia tehokkaasti, se auttaa myös sinua itseäsi.

1.5. Tilanteen arviointi
Maltti on valttia. Aina kannattaa ajatella ennen toimimista.
Jos vastassasi on vihollisen raskas panssarivaunu, on sitä turhaa alkaa ampumaan kaukaa, vaan odottaa rauhassa kunnes se on tarpeeksi lähellä ja pystyt ampumaan sen heikkoon kohtaan. Jotkut vihollisen raskaista vaunuista on mahdollista tuhota ampumalla niitä tietystä kulmasta tiettyyn paikkaan. Ei kannata yrittää osua huonosta kulmasta, jos vihollinen ei ole havainnut sinua.
Jos vihollinen karkaa ampumasektoristasi, ei kannata lähteä turhaan perään kaahaamaan. Se tulee vielä sieltä uudelleen ampumasektoriisi tai ainakin jokin muun oman vaunun ampumasektoriin. Liike yleensä paljastaa asemasi nopeasti.

Tunne taisteluvälineesi ja käytä sen kaikkia ominaisuuksia hyväksesi. Useimmissa omissa vaunuissa on myös runkokonekivääri, jota voi käyttää hyödyksesi useissa tilanteissa. Jos vihollisen jalkaväki uhkaa vaunuasi lähietäisyydeltä. Laita ajajan paikalta vaunu liikkeelle ja siirry runkokonekiväärin taakse. Useasti vihollinen vain seuraa tornin liikkeitä ja unohtaa kokonaan runkokonekiväärin.
Älä ihmettele jos joku oma vaunu tulittaa sinua kohden tai oma lentokone ampuu tai pommittaa sinua. Se on todennäköisesti havainnut sinua uhkaavan vaaran ja on sitä eliminoimassa.
Älä sijoitu tuhotun vihollisen AI aseman eteen. Hetken kuluttua se kumminkin siihen ilmestyy ja tuhoaa vaunusi.

1.6. Taisteleminen maastossa
Maastossa käytävissä taisteluissa taistelukentän kuningas on panssarivaunu. Jalkaväelle ei ole tällä hetkellä tarpeeksi suojaa maastossa. Taistelemiseen vaikuttaa vaikuttaa ratkaisevasti havaitsemiskyky. Joka havaitsee vihollisen ensin voi päättää mitä tekee.

Kuuleminen ja kuulluksi tuleminen korostuu taisteluissa kaupunkien ulkopuolella. Taistelu on kaupunkien ulkopuolella keskittynyt taisteluun Fire Basen ympäristöön ja tieurien varsille.
Maastossa taistelemiseen liittyy myös liike enemmän kun ahtaissa kaupungeissa. Maastossa on tilaa kiertää sivuille tai ohittaa vihollinen kauempaa.

1.7. Taisteleminen kaupungissa
Kaupungit ovat jalkaväen pelikenttä. Pysy oman jalkaväen lähellä kaupungeissa, joissa vihollisen olinpaikka ei ole varma. Voit tuhota vihollisvaunut, jotka muuten tappaisivat oman jalkaväen, ja jalkaväki voi tappaa mahdolliset sapperit, jotka väijyvät jokaisen nurkan takana ahtaissa kaupungeissa.
Älä pysähdy kaupungissa pitkäksi aikaa paikalleen. Vihollisen sapperi kiertää tällöin kuolleesta kulmasta selkään ja laittaa räjähdepanoksen kylkeen tuhoten todennäköisesti vaunusi.
Taistelemiseen kaupungissa vaikuttaa AI asemat. Opettele havaitsemaan AIAT asema ja tarvittaessa tuhoamaan se. Pyri aina tuhoamaan kaikki AI asemat, erityisesti AIAA. Parhaita välineitä tähän on Pz IV ja StuG HE ammuksilla erityisesti.

Puolustustaistelussa tankin paras etu on nopeus. Sillä pääsee nopeasti asemiin, odottamaan 50 minuutiksi sitä että vihollisen vaunu kolonna uskoo ettei siellä ketään ole kun mikään ei ole puoleen tuntiin liikkunut.

2. Yhteistyö ja kommunikointi
Yhteistyö ja kommunikointi on tärkeää taisteltaessa panssaroiduilla ajoneuvoilla. Seuraa aktiivisesti tekstibufferia ja kirjoita itse myös aktiivisesti vihollistietoja tekstibufferiin varoittaaksesi muita vihollisesta.

Kun toimit useiden vaunujen kanssa jakakaa ampumasektorit. Kun useampi vaunu on samassa paikassa, niin toinen katsoo oikealle toinen vasemmalle. Kaikkien ei tarvitse tarkkailla 360 asteen sektoria ja pyörittää tornia ympäri. Sopikaa ajoissa kuka tarkkailee mitäkin sektoria. Ampumasektorit kannattaa pitää kapeina, jotta ehtii havaita vihollisen mahdollisimman nopeasti.
Suojaavat ampumasektorit. Kärkivaunun takana tuleva pitää itsensä takaviistossa kärkivaunusta, jotta voi tarkkailla kärkivaunun tähystyksen kuollutta kulmaa. Tällä tavalla havaitaan uhkaavat vihollisen sapperit ajoissa ja ehditään estämään oman vaunun sapperointi.
 
3. Panssariupseerin 30 kultaista muistisääntöä
Panzer Fiebeliä ja Tiger Fibeliä mukaillen:
1. Perehdy maastoon ja jaa tieto myös alaisillesi.
2. Jaa aina alaisillesi tietoa taktisesta tilanteesta, tehtävästä ja muista heidän oman tehtävänsä täyttämiseen tarvittavia tietoja.
3. Suojaa sivustasi yhtä hyvin kuin etupuolesi.
4. Jatkuvasti arvioi tilanteen kehittymistä ennakoiden.
5. Säilytä tiukka radiokuri.
6. Johda voimalla! Aina vähintään kaksi vaunua edessä. Mitä enenemän tulivoimaa saadaan vihollisen niskaan ensimmäisen minuutin aikana sitä nopeammin vihollisen voima murtuu.
7. Lähde suojaisasta asemasta nopeasti ja yhdessä muiden kanssa. Mitä enemmän kohteita viholliselle ilmestyy kerralla sitä vaikeampi hänen on niitä torjua tehokkaasti ja pääset vaikuttamaan viholliseen suuremmalla voimalla.
8. Hyökkäyksen aikana liiku niin nopeasti kuin mahdollista. Mitä hitaammin liikut sitä varmemmin sinuun osutaan. On vain kaksi liikkumisnopeutta - hidas ampumista varten ja täysinopeus liikkumiseen.
9. Kun kohdataan panssarintorjuntatykki pitkällä tai keskipitkällä etäisyydellä, ensimmäisenä ammu takaisin. Jätä osa joukkueesta suojaamaan ja hyökkää muulla komppanialla tykin kimppuun sivustasta tai suoraan suojaa käyttäen.
10. Jos panssarintorjuntatykki kohdataan lyhyellä etäisyydellä on itsemurha pysähtyä! Ainoastaan välitön aggressiivinen hyökkäys täydellä nopeudella tulittaen kaikilla aseilla voi olla menestyksellinen ja vähentää tappioita.
11. Taistelutoimissa panssarintorjunta-aseita vastaan, älä koskaan salli yksittäisen joukkueen hyökätä yksin vaikka tulitukea olisi paljon. Panssarintorjuntatykit eivät koskaan ole asemassaan yksin. Muista, yksittäiset panssarivaunut Venäjällä ovat hukassa!
12. Pidä tarpeeksi etäisyyttä ajoneuvojen välillä. Se jakaa vihollisen tulta enemmän. Vältä lyhyitä välejä kaikin keinoin.
13. Jos kohdataan ylipääsemätön este kuten miinakenttä tai panssarikaivanto, vetäydytään välittömästi suojaan. Avoimella paikalla pysähtyminen aiheuttaa erittäin todennäköisesti tappioita. Tee vaihtoehtosuunnitelmasi suojaisassa paikassa.
14. Jos kohdataan todennäköinen vihollisen vaunujen tuliasema-alue liiku joko niin lähelle, että olet vihollisen aseiden lähietäisyydellä tai jää niin kauas että olet hänen aseiden maksimikantaman ulkopuolella.
15. Älä hyökkää vihollisen vaunuja kohden suoraan edestä, tällöin saa vihollisen selville vahvuutesi ja pystyy reagoimaan ennen kun saat vihollisen tuhottua. Odota kunnes ne ovat suotuisassa asemassa hyökkäyksen kannalta ja hyökkää jos mahdollista niiden sivustaan tai selustaan. Jahtaa perääntyvää vihollista aktiivisesti.
16. Vihollisen tukikohdan kimppuun tulee hyökätä useista suunnista yhtäaikaisesti jos mahdollista. Vihollisen puolustus jakaantuu ja hyökkäyksen todellinen painopiste pysyy salassa. Läpimurto tulee olemaan helpompi ja tappiot pienemmät.
17. Aina linnoita ja naamioi asemasi vihollisen tykistöä ja ilmavoimia vastaan.
18. Ratkaisevina hetkinä älä yritä säännöstellä ammusten kulutusta. Tuolloin on hyväksyttävää käyttää runsaasti ammuksia vähentääkseen omia tappioita.
19. Älä koskaan jaa komppaniaasi kahteen osaan siten että ne eivät pysty tukemaan toinen toisiaan. Jos kohteita on kaksi eliminoi toinen ensin koko voimallasi ja siirry sen jälkeen toisen kimppuun.
20. Hyödynnä välittömästi oman tykistön tai syöksypommittajien tulitukea. Älä odota sen päättymistä. Niillä on ainoastaan lamauttava vaikutus. On parempi oman tulen alle joutumisen riskillä edetä kuin syöksyä kohden aktiivista panssarintorjuntaa.
21. Älä väärinkäytä joukkojasi. Esimerkiksi älä käytä pioneereja jalkaväkenä tai panssarijalkaväkeä vaunujen sijasta.
22. Suojaa kaikkia panssaroimattomia tai kevyesti panssaroituja joukkoja, jotka ovat sinulle käyttöön annettu tarpeettomilta tappioilta kunnes niitä tarvitaan suorittamaan tehtävää johon ne on annettu.
23. Alistetut joukot eivät ole sinun orjiasi vaan vieraitasi. Huolla niitä niiden tarpeen mukaan äläkä käytä niitä toissijaisiin tehtäviin.
24. Yhdistetyissä operaatioissa työskentele läheisessä yhteistyössä ja tue muita joukkoja. Sinun taisteluhuutosi tulee olla 'Suojaa jalkaväkeä' ja heidän 'Suojaa panssareita'.
25. Keskity tehtäväsi suorittamiseen äläkä jaa joukkojasi koukkaamaan vihollisen joukkojen sivustaan jollei se ole tehtäväsi suorituksen kannalta tarpeellista.
26. Onnistuneen hyökkäyksen jälkeen varaudu vihollisen vastahyökkäykseen.
27. Puolustuksessa jätä ainoastaan muutama panssarivaunu statistisiin asemiin. Pidä loput liikkuvina joten ne voidaan nopeasti kohdentaa tarpeelliseen paikkaan. Panssareiden tulee puolustaa aggressiivisesti.
28. Jos kohtaat erittäin vahvaa vastarintaa, keskeytä hyökkäys. Jatkaminen vain aikaansaa tappioita. On parempi sitoa vihollinen taisteluun vähäisin voimin ja koota joukkonsa hyökkäykseen vähemmän puolusteltuun kohtaan.
29. Älä koskaan unohda. Alaisesi eivät ole sinun vaan Saksan. Kunnian metsästäminen harvoin onnistuu, mutta aina maksaa verta. Luota vaistoosi, käytä hyväksesi taktista tilannetta ole oikeudenmukainen ja ovela. Näin voit ansaita uskollisuutta ja kunnioitusta alaisiltasi.
30. Panssaridivisioona on moderni vastine ratsuväelle. Panssariupseerin tulee omaksua ratsuväen perinteet ja aggressiivisen hengen. Muista marsalkka Bluncherin motto: 'Eteenpäin ja läpi' (mutta järkevästi)
TORNI (http://www.torni.cc/koulutuskeskus/ohjeet/panssariohje.html)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 29.11.2016, 10:57:07
Stalin tavoitteista 1940-1941 kannattaa lukea : Schwipper, Bernd, Deutschland im Visier Stalins: Der Weg der Roten Armee in den europäischen Krieg und der Aufmarsch der Wehrmacht 1941. 500+ sivuinen järkäle DDR:n kenraalilta ja sotatieteen tohtorilta. Syvien operaatioiden yhdistäminen poliittisen tilanteen muutokseen oli haastavaa. Stalin luultavasti laski sen varaan, että Länrintamasta tulisi samanlainen lahtipenkki kuin Ensimmäisessä maailmansodassa ja kun kolme kapitalistivaltiota olisi polvillaan, Puna-armeijan marssi olisi helppo Pariisin asti.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 29.11.2016, 11:03:11
Teen tämän tässä näin selväksi. Spekulatiivinen kommenttini on aivan eri asia kuin sotahistoriaan liittyvä!

Voit vapaasti poistaa omia tekstejäsi jos noin alkoi häiritsemään.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 29.11.2016, 11:06:38
Stalin tavoitteista 1940-1941 kannattaa lukea : Schwipper, Bernd, Deutschland im Visier Stalins: Der Weg der Roten Armee in den europäischen Krieg und der Aufmarsch der Wehrmacht 1941. 500+ sivuinen järkäle DDR:n kenraalilta ja sotatieteen tohtorilta. Syvien operaatioiden yhdistäminen poliittisen tilanteen muutokseen oli haastavaa. Stalin luultavasti laski sen varaan, että Länrintamasta tulisi samanlainen lahtipenkki kuin Ensimmäisessä maailmansodassa ja kun kolme kapitalistivaltiota olisi polvillaan, Puna-armeijan marssi olisi helppo Pariisin asti.
Onko käännetty suomeksi? Voiko osia lukea suomeksi jossain?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Fiftari - 29.11.2016, 11:07:32
Lainaus
A second noteworthy fire-support trend coming from the Russo-Ukrainian War is the emphasis on both sides of direct fire atillery. The Cold War era design of the 2S1 Gvozdika (Carnation), Self-propelled 122 mm has been extremely successful and popular on both sides. Even though “an old system” its high maneuverability (particularly in soft soil and marshy areas) and mechanical reliability make it popular in roles for which it was not designed. For the Russian side, the 2S1 is used in the dual role of both indirect Howitzer and as an assault gun. In this latter direct fire role it is used as an over-watch system targeting at a range of 1 to 6 km Ukrainian strong points and suppressing anti-tank defenses. In interviews with the author, numerous Ukrainian anti-tank missiles and anti-tank gun operators have noted their reticence in opening fire against Russian armor because of the expectation that they themselves will immediately be targeted by the Gvozdika. Conversely, the Ukrainians have been using their 2S1 systems less as an assault gun but rather in the anti-tank role — to compensate for their lack of effective antitank weapons against Russian armor. Although the 122 shell is not designed for armor penetration, the force of the impact of the shell when fired at a reasonably close range can have a disastrous effects even without penetrating the armor, such as knocking the turret off the tank. However, there is a negative consequence in using a light-skinned armored vehicle in direct fire engagements that results in very high loss rates for Gvozdika. Interestingly, there is no comparable system to the 2S1 in the American or West European armies. However, there are large stocks of Gvozdika inherited by former Warsaw Pact countries. For example, Poland has an inventory of 2S1T Goździk of these systems —most in storage— but they could play a critical role in Baltic defenses, where their amphibious and dual direct/indirect capability would make a noteworthy contribution.
Ukrainasta opittua (https://prodev2go.files.wordpress.com/2015/10/rus-ukr-lessons-draft.pdf)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: HDRisto - 29.11.2016, 12:23:48
^Juu, vaikkei reikää tulisikaan niin isolla murkulalla kun kopistaa tankin kylkeen niin sisällä irtoavat osat tekevät selvää jälkeä miehistöstä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 29.11.2016, 19:11:46
Stalin tavoitteista 1940-1941 kannattaa lukea : Schwipper, Bernd, Deutschland im Visier Stalins: Der Weg der Roten Armee in den europäischen Krieg und der Aufmarsch der Wehrmacht 1941. 500+ sivuinen järkäle DDR:n kenraalilta ja sotatieteen tohtorilta. Syvien operaatioiden yhdistäminen poliittisen tilanteen muutokseen oli haastavaa. Stalin luultavasti laski sen varaan, että Länrintamasta tulisi samanlainen lahtipenkki kuin Ensimmäisessä maailmansodassa ja kun kolme kapitalistivaltiota olisi polvillaan, Puna-armeijan marssi olisi helppo Pariisin asti.

Saksalaiset kommentit ko. kirjasta olivat monenkirjavia, joten täytynee lukea kirja ja nimenomaan tarkastella Schwipperin perusteluita ja lähdemateriaalia.

En kuitenkaan ihan ymmärrä nim. Pyhan Olavin mainitsemaa johtopäätöstä. Ensimmäinen näkökulma: kun kerran Puna-armeijassa oli jo kehitelty syvän taistelun oppia yhtymätasoa suuremmassakin mittakaavassa, miten he saattoivat kuvitella ensimmäisen maailmansodan staattisen ohuen tiiviin ketjun olevan vielä yhä länsirintaman tulevaisuutta? Tätäkö jaksoivat vielä kuvitella Saksan Ranskan sotaretken ja taistelun Britannian ilmaherruudesta ratkeamisen jälkeenkin? Toinen näkökulma: uskoiko Stalin vielä loppuvuodesta 1940 läntisen Euroopan hoippuvan keskinäisten taisteluidensa takia polvillaan jo kesällä 1941?

Näilläkin perusteilla (saati sitten omaan toimintaan liittyvillä perusteilla!) Puna-armeijan olisi ollut loogisempaa lykätä omaa hyökkäystään länteen, vaikka 1942 kesään... Mikä kiirehti aikataulua? Pelko omien valmisteluiden paljastumisesta Saksalle? Pelko Saksan ylenpalttisesta voimistumisesta, kiitos rauhallisen länsirintaman? Tiedustelutiedot Saksan hyökkäysvalmisteluista NL:oon tuskin olisi ollut peruste Puna-armeijalle ryhmittyä hyökkäykseen, kun kerran oli tietoa saksalaisten hyökkäysaikatauluista. Järjellisyydestään huolimatta jotenkin nämä perusteet tuntuvat vajavaisilta. Sen sijaan seuraava peruste toimii: pelko USA:n liittymisestä sotaan ja nimenomaan Saksaa vastaan. Tällä perusteella suoritettu Puna-armeijan hyökkäyksen ajoitus kesälle 1941 saattaisi paljastaa Stalinin todellisen tavoitteen jo 1940 olleen Atlantilla saakka eikä vain Berliinissä ja Wienissä, kuten asia muotoiltiin Moskovassa toukokuussa 1941. Siis Atlannin rannikolla eikä Berliinissä!

Jos näin todella Stalin on ajatellut, en ihmettele, että toistaiseksi käytetyt (!!!) Moskovan arkistolähteet eivät tällaista ajatusta kerro.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 29.11.2016, 23:41:49
Toisin kuin luullaan tai sanotaan, saksalaiset eivät keksineet panssarisotaa tai panssarvaunua. Heinz Guderianin esittämät läpimurto ja strategiakeksinnöt olivat nekin lopulta kopioita (tai toisten mielestä Basil Lidell Hartin keksimiä) sekä itseasiassa reaktiivisia tai satunnaisia teorioita yhdistettynä saksalaiseen perusteellisuuteen. Oikeastaan panssarisota ei ole yhdenkään maavoimien komentajan eikä teoreetikon keksintö. Maavoimien panssarisota on Britannian laivaston keksintö.

Jos pitää nimetä merkittävin henkilö jolla on eniten vaikutusta koko panssarisodan keksimiseen, kunnia kuuluu 1 meriamiraali Sir Winston Curchillille. Kunnian sijaan panssariaseelle rahoituksen myöntänyt meriamiraali sai potkut. Koska tupeksi Gallipolissa ei vaan yksi vaan kaksi perkeleellisen kallista möhläystä. Ensin laivoilla ja sitten maihinnousujoukoilla. Mutta eihän kukaan ole täydellinen, edes panssarvaunutuotannon isä.

Little Willie

Maailman ensimmäinen oikea panssarivaunu syntyi hieman yli 100 v sitten. Laitteen nimi oli Little Willie. Erilaisia härveleitä oli toki tehty ennenkin, mutta Little Willie oli ensimmäinen oikea täysin panssaroitu telavetoinen ajoneuvo. Se oli ja on hieno. Omalla kuumaniitatulla tavallaan. Tekniikka joka panssarimiesten harmiksi jäi elämään vielä konekiväärien esiinmarssin jälkeenkin. Selvennykseksi, kk luodin osuessa niittiin, luoti pysähtyi mutta niitti jatkoi luodin energialla ympäri teräksisen vaunun ahtaita sisätiloja.

Brittiläinen teollisuus alkoi kovaa vauhtia tuottamaan maailmalle panssarivaunuja. Kuumia, ahtaita, myrkyllisien kaasujen täyttämiä teräshirviöitä joiden vaatimaton aseistus ei ollut yleensä uhka kuin käyttäjilleen. Samoin luotettavuus oli huono ja meno oli varsin hidasta. Mutta nyt tulemme ilmiöön miksi panssarivaunuja on ja mikä on niidenkin todellinen funktio:

Panssarivaunu on psykologinen ase ja sen erinomainen piirre on kyky tehdä itselleen ja perässä seuraaville tie! Ja 1 maailmansodan piikkilankaesteiden kohdalla tämä oli aivan omaa luokkaansa oleva kyky. Mutta kuten kirjaimellisesti, läpimurtotekniikan syntyessä, sotilaallinen ja operatiivinen osaaminen laahaa perässä. Brittiläinen Male ja Female, olivat mahtavat laitteet joiden olisi pitänyt kyetä tekemään ratsuväkeen rakastuneille esikuntaupseereille vaaraton läpimurtokohta. Mikä ymmärrettävästi oli liikaa pyydetty. Kuten tilkka vettä, joiden kuljttajiksi laitteita väitettiin. Mistä nimi "tank", tankki.

Seuraavaksi panssarivaunujen 2 generaatiosta...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 30.11.2016, 17:24:22
Panssarivaunujen 2 generaatio, FT 17 Renault.

Ranska valmisti 2 päätyyppiä panssarvaunuja. Toinen, Schneider (muistaakseni) joka oli kompelö lähinnä puskutraktoria muistuttava epeli. Jokainen kiinnostunut voi käydä tutkimassa säilynyttä yksilöä Saumurin Musee des blindesissä. Suosittelen kuitenkin tutustumista pakallisiin kuohuviinikellareihin.Ovat kiinnostavampia. Mutta toinen, FT 17 Renault, oli täysiverinen panssarvaunu jossa oli tunnistettava tykkitorni missä oli 37 mm pieni tykki tai Hotchkissin konekivääri. Ajaja istui edessä ja vaununjohtaja/ampuja takana omassa taistelutilassaan. Eteenpäin mentiin jo reipasta kävelyvauhtia ja telapyörät ja ketjut oli erotettu rungosta alustaan samoin voimansiirto oli kummasti järkevöitynyt samoin laitteen ohjaaminen.

FT 17 teki eräästä ratsuväen kapteenista maailman kuuluisimman panssarikenraalin

Kaikki on suhteellista, jopa kuuluisuus tai panssarointi. Kapteeni Patton haavoittui pahasti taistelussa, mutta komensi miehiään loppuun asti. Yksi asia jäi miehen mieleen. Miekat ja ratsuväki oli out. FT17 kykeni läpimurtoon. Saksan tehokkaat pst joukot eivät riittäneen organisoidulle ja tuetulle etenemiselle, mikä oli ollut brittien kompastuskivi kuten kolossaalinen vaunutyyppinsä.

Valhehistoria tai vain suomalainen näkemys...

Joku voi luonnollisesti närkästyä jos sanon että luotettavina pitämämme suomalaiset sotahistorian lähteet valehtelevat. No eivät ne valehtele sen enempää kuin vaikkapa kepulipuolueen pääministeri joka ryhtyy toimenpiteisiin omille sukulaisilleen ohjattujen valtiotukien lehdistökäsittelyä vastaan. Keskustapuolueen pääministeri puhuu aina niin totta kuin osaa, ja siihen meidänkin on tyytyminen. Asiaan... nuori Suomen tasavalta hankki ensimmäisenä panssarivaununa Renault Ft 17 vaunun. Näin kertoo maamme virallinen sotahistoria.

Kuinka se oikeasti meni?

I-maailmansodan jälkeen eurooppa oli täynnä sotakalustoa. Käytettyjä tykkejä ja käyttämättömiä ammuksia myytiin pilkkahintaan. Varsinainen ongelma oli löytää sota, kunnes selvisi että Venäjän vallankumous oli johtanut sisällissotaan. Länsivallat järkevästi aseistivat valkoisia vaihtelevan uskollisia joukkoja. Vaihtelevan uskollisilla joukoilla oli vaihtelevan uskollinen Kerenski tyypilliseen ulkovaltojen avulla pöykeästi Venäjän valtaintressien kannalla eikä hyväksynyt itsenäisiä uusia valtioita. Kommunistien Lenin oli tilanteen pakosta valmis itsenäisyysmyönnytyksiin.

Länsivallat, entente cordial, vallat pohtivat kovasti kuinka tukea murhanhimoisia kommunisteja vastaan taistelevia. Vastaus: siirtämällä ylijäämäkalustoa Venäjälle. Kuinka tämä tapahtuisi? Suomen kautta.lopputuloksena että suuri määrä FT 17 vaunuja ja 6' tykistöä siirrettiin Suomeen, josta ne siirrettäisiin edelleen Venäjälle auttamaan lahtareita ponnisteluissaan. Marski puuttui peliin ja esti aseiden sirron Venäjälle. Suomi takavarikoi aselastit ja otti ne omaan käyttöönsä.  Suomi oli "hankkinut Ft 17 vaunut. Ja kommunistit saivat aloittaa murhaorgiansa Venäjällä...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 30.11.2016, 17:28:53
Hyvät siskot ja veljet.
Tänään on se päivä kun ryssä hyökkäsi maahamme 77:n vuotta sitten.
Kiitos Teille, isät, isoisät ja yhtään väheksymättä äitejä, isoäitejä.
Teidän ansiostanne meillä on vielä vapaa maa.

Kunnia Talvisodan sankareille! 

 


Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 30.11.2016, 18:27:51
Venäjä toistaa vodkanhuuruista sotahistoriaansa Syyriassa. RAIRAIRAI, tukialus on pelkästään porttola. ;D
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Talvisodassa ryssä pommitti ilmavoimillaan pelkästään tammikuussa omia joukkojaan peräti kuusi kertaa!
NL:n hävittäjät ampuivat myös omia koneita aiheuttaen räjähdyksen, joka teki lentokelvottomiksi monia koneita tukikohdassa.

Ryssän SB-2 ja DB-3:t olivat nopeampia pommareita kuin suomalaisten hävittäjät, mutta niin tippuivat alas kuin märkä hanska, pätevän suomalaisen taisteluohjeen vuoksi. ;)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kemolitor - 30.11.2016, 18:38:40
Stalin luultavasti laski sen varaan, että Länrintamasta tulisi samanlainen lahtipenkki kuin Ensimmäisessä maailmansodassa ja kun kolme kapitalistivaltiota olisi polvillaan, Puna-armeijan marssi olisi helppo Pariisin asti.

En kuitenkaan ihan ymmärrä nim. Pyhan Olavin mainitsemaa johtopäätöstä. Ensimmäinen näkökulma: kun kerran Puna-armeijassa oli jo kehitelty syvän taistelun oppia yhtymätasoa suuremmassakin mittakaavassa, miten he saattoivat kuvitella ensimmäisen maailmansodan staattisen ohuen tiiviin ketjun olevan vielä yhä länsirintaman tulevaisuutta? Tätäkö jaksoivat vielä kuvitella Saksan Ranskan sotaretken ja taistelun Britannian ilmaherruudesta ratkeamisen jälkeenkin? Toinen näkökulma: uskoiko Stalin vielä loppuvuodesta 1940 läntisen Euroopan hoippuvan keskinäisten taisteluidensa takia polvillaan jo kesällä 1941?

Tuota samaa minäkin ihmettelin. Milloin ja millä perusteilla Stalin olisi laskenut, että Länsirintamasta (siis mistä Länsirintamasta?) tulisi ensimmäisen maailmansodan veroinen lahtipenkki? Puolan miehityksen tultua valmiiksi oli Saksa kyllä sotatilassa Englannin ja Ranskan kanssa, mutta sotatoimet olivat aika olemattomia molemmin puolin. No, ehkä lahtipenkistä olisi voinut haaveilla Saksan hyökätessä 10.5.1940 länsirintamalla, siinä oli sitten puolitoista kuukautta aikaa haaveilla, Ranska antautui 22.6.1940. Haaveileminen ja laskeminen ovat kuitenkin eri asioita, haaveilla voi vaikka mistä, mutta eivät tuohonastiset tapahtumat antaneet mitään perusteita haaveille.

Sitten tuli ilmasota Englannin kanssa, eipä siitäkään oikein lahtipenkiksi ollut kummallekaan maalle.

En minä kyllä ymmärrä perusteluja moiselle johtopäätökselle.


Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 30.11.2016, 19:01:27
Stalinin johtopäätökset olivat sodan alussa vain diktaattorin unelmia. Suurin osa pätevistä strategisteista oli lahdattu. Stalin eli omassa "kuplassa" ja hengissä olevat kenraalit paniikissa.

USA "myi"(Fordin tehtaat jo 30-luvulla...jne.) itäeuroopan ryssille, säästääkseen omaa "liharesurssia"  natsien voittamiseen.

Venäläisten menestys oli pelkästään USAn avun varassa. Ilman sitä, he olisivat hävinneet sodan raakasti ja olisivat kääpiövaltio Mongolian kupeessa, jos sitäkään.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 30.11.2016, 20:58:16
Eipäs olla jälkiviisaita: Liittoutuneet (Ranska ja Englanti) kuvittelivat, että Puolan iso armeija pidättelee Saksaa kuten Venäjä ekassa maailmansodassa. Kun Saksa on kiinni puolalaisten kukistamisessa, liittoutuneet kuluttavat Natsivoimat paikallisissa taisteluissa parissa vuodessa. Stalinin arvio tilanteesta lienee jossain tässä välissä (?). Kun Saksa jyräsi kaikki kesällä 1940, mutta ei saanut UK:ta nurin jouluun 1940 mennessä, Stalinin ideat loppuivat. Neuvottelut brittien kanssa olivat sian kanssa painimista. Sian lupauksetkin olivat aika vähäisiä. Toukokuussa 1941 ideoitiin ja ohjeistettiin syvä hyökkäys, kuinka vakavasti (?)  oltiin lähdössä, mutta joukot olivat valmiina hyökkäysmitoituksessa, joka oli saksalaisille helppo murtaa yllätyksellä heinäkuussa. 

Berndin kirja-arviot ovat todellakin vaihtelevia; väärä kustantaja, väärä esipuheen kirjoittaja ja väärä oletus pahasta NL:stä. Saksassa on kanonisoitu sotahistoria pahoihin natseihin ja muihin, Stalinia ei ihan hyvikseksi saa, mutta ainakin perustellusti natsien pahaa reagoivaksi. Itse luin ja tulkitsin tämän loogiseksi jatkoksi NL:n syvien operaatioiden strategiaksi tilanteessa, jossa välien selvittely Hitlerin kanssa oli edessä. Mieluummin Puolassa ja Sleesiassa kuin Äiti-Venäjällä. Saksan mahdin epäiltiin kasvavan nopeammin kuin NL:n, joten kiire miellettiin olevan Moskovassa ei Berliinissä. Pearl Harbor sitten muutti sodan luonteen aivan uusiksi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 30.11.2016, 21:05:50
Stalinin johtopäätökset olivat sodan alussa vain diktaattorin unelmia. Suurin osa pätevistä strategisteista oli lahdattu. Stalin eli omassa "kuplassa"

Tämä on totta. Mutta on pakko mainita asia jonka mitätöit. Stalinin kupla oli kommunismi. Maailman kommunistinen vallankumous. Stalinilla oli aivan käsittämättömän paljon kannattajia sekä avustajia ympäri maailmaa. Siis ihan oikeasti älykkäitä ja tuotteliaita ihmisiä jotka ideologisista syistään olivat valmiita jopa itsemurhaan aatteensa vuoksi.Toki paljon mielummin murhasivat aseettomia ihmisiä. Tätä ei pidä unohtaa.


Lainaus
Venäläisten menestys oli pelkästään USAn avun varassa. Ilman sitä, he olisivat hävinneet sodan raakasti ja olisivat kääpiövaltio Mongolian kupeessa, jos sitäkään.

Ja usa olisi joutunut neuvottelemaan itävaltalaisen mamun ja hallitustaan vastaan sotineen kapinallisen kanssa? ...FDR oli yksinkertaisesti nero ja pelasi koko maailman seuraajilleen. Mutta turha väittää että Venäläisten menestys olisi ollut "vain" usa:n varassa. Ei ollut. Venäjä(Neuvostoliitto) kävi 2. Rintaman sotaa. Sekä kaukoidässä että lännessä.

Mikäli aikani riittäisi kävisimme läpi panssarisodan taisteluita kaukoidäasä Japanin ja Neuvostoliiton välillä. Nimittäin Khalgin Gol solan taistelu Mongoliassa on paraatiesimerkki siitä miten ja millaiseksi Neuvostoliiton panssariase oli kehittynyt kun Christie-jousitus ja Zukovin läpimurtotaktiikka sekä BT-7  vaunun edistykellinen tekniikka pääsivät valloilleen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Mok - 30.11.2016, 21:17:22

Länsivallat, entente cordial, vallat pohtivat kovasti kuinka tukea murhanhimoisia kommunisteja vastaan taistelevia. Vastaus: siirtämällä ylijäämäkalustoa Venäjälle. Kuinka tämä tapahtuisi? Suomen kautta.lopputuloksena että suuri määrä FT 17 vaunuja ja 6' tykistöä siirrettiin Suomeen, josta ne siirrettäisiin edelleen Venäjälle auttamaan lahtareita ponnisteluissaan. Marski puuttui peliin ja esti aseiden sirron Venäjälle. Suomi takavarikoi aselastit ja otti ne omaan käyttöönsä.  Suomi oli "hankkinut Ft 17 vaunut. Ja kommunistit saivat aloittaa murhaorgiansa Venäjällä...

Mitä kautta panssarit ja muu sotakalusto oli tarkoitus siirtää Venjän valkoisille?  Judentishin joukot olivat Suomenlahden eteläpuolella, englantilaset  olivat Muurmannissa, Koltshak Siperiassa ja muut Etelä-Venäjällä ja Ukrainassa. Suomesta ei ollut maayhteyttä valkoisiin. Aseet olisi pitänyt laivata edelleen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 30.11.2016, 21:32:21
USAn tavoitteista Euroopassa kertonee parhaiten jonkun 1700-lopun patriootin kommentti "Olisi hyvä, että Euroopassa ei olisi vain yhtä vahvaa kuningasta" . Ihan en muista tarkkaa sisältöä tai kommentoijaa, mutta silloisen pienen USAn kannalta hajanainen Eurooppa olisi paras mahdollinen ulkopolitiikan pelikenttä. Saksaa oli silloin hajanainen kuningaskuntien takamaa...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: MW - 30.11.2016, 21:39:43
USAn tavoitteista Euroopassa kertonee parhaiten jonkun 1700-lopun patriootin kommentti "Olisi hyvä, että Euroopassa ei olisi vain yhtä vahvaa kuningasta" . Ihan en muista tarkkaa sisältöä tai kommentoijaa, mutta silloisen pienen USAn kannalta hajanainen Eurooppa olisi paras mahdollinen ulkopolitiikan pelikenttä. Saksaa oli silloin hajanainen kuningaskuntien takamaa...

Pyhää Olavia lienee syytä onnitella:

http://yle.fi/uutiset/3-9325121 (http://yle.fi/uutiset/3-9325121)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 30.11.2016, 23:03:11

Länsivallat, entente cordial, vallat pohtivat kovasti kuinka tukea murhanhimoisia kommunisteja vastaan taistelevia. Vastaus: siirtämällä ylijäämäkalustoa Venäjälle. Kuinka tämä tapahtuisi? Suomen kautta.lopputuloksena että suuri määrä FT 17 vaunuja ja 6' tykistöä siirrettiin Suomeen, josta ne siirrettäisiin edelleen Venäjälle auttamaan lahtareita ponnisteluissaan. Marski puuttui peliin ja esti aseiden sirron Venäjälle. Suomi takavarikoi aselastit ja otti ne omaan käyttöönsä.  Suomi oli "hankkinut Ft 17 vaunut. Ja kommunistit saivat aloittaa murhaorgiansa Venäjällä...

Mitä kautta panssarit ja muu sotakalusto oli tarkoitus siirtää Venjän valkoisille?  Judentishin joukot olivat Suomenlahden eteläpuolella, englantilaset  olivat Muurmannissa, Koltshak Siperiassa ja muut Etelä-Venäjällä ja Ukrainassa. Suomesta ei ollut maayhteyttä valkoisiin. Aseet olisi pitänyt laivata edelleen.

Tämä onkin usein sodissa 3. osapuolen ongelma joka haluaa tukea yhtä osapuolta, mutta ei halua itse suoranaisesti sekaantua taisteluun. En tiedä mitä tai millä sanamuodoilla nuoren Suomen ensimmäinen kenraali otti aselastit haltuun. Käsittääkseni aktiivinen toimija oli Marski, muu hallitus, kuten nykyään, oli ulkomaita kumartelevaa kakkahousua täynnä. Itämeren saksalaiset joukot olivat pitäneet jöötä Smolnassa ja siirtyneen pois Suomesta. Vastaavasti intohimoisesti mm Karjalaa vapauttavat ryhmät tekivät omia sotilaallisia retkiä sisällissotaa käyvässä Neuvosto-Venäjässä tai Itä-karjalassa.

Ilmeisesti ententen tukeman ryhmittymän idea oli saada itse Marski johtamaan moista kommunisminvastaista retkikuntaa yhtenä tavoitteena itse Pietarin vapauttaminen. Mihin ko aseet oli tarkoitettu. Mutta Marski vanhana kettuna ymmärsi olla lähtemättä mukaan. Jokatapauksessa mm Britannia käytti Suomen aluevesiä ja tukikohtia torpedovenehyökkäystoimintaan. Mikä kertoo tuon ajan Suomen hallituksen heikkoudesta ja ententen dominoinnista.

Pitää ymmärtää että ko aikana aseita oli aivan järkyttävän suuri määrä levityksessä. Britannialle tai Ranskalle lasti sinne tai tänne Suomeen oli "pikkujuttu" mutta Suomen armeijalle aivan kolossaalinen paukku. Ja tiedä miten olisi käynyt jos olisivat sillä provosoineet Suomen tai Judenitsin (joka muuten vastusti Suomen itsenäisyyttä) . Aika hyvin Marski pelasi kortit.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 01.12.2016, 16:54:30
Sattui mieleeni eräs hauska sattumus vuodelta 1995.
Olin broidin kanssa hakemassa Saharassa romuttamaani prätkänraatoa Munchenistä. Se oli tullut sinne saksalaisten aavikkomotoristien merikontissa.
Oli hyvää kestitystä ja nähtävyyksien näyttämistä pari päivää isäntien osalta. Kun oli viimeinen ilta, niksmannit kysyivät kuinka oltiin viihdytty? Broidi kehui ensin kestitykset ja kaiken muunkin ja hyvästä syystä, aivan tappiin.
Kun mun vuoro tuli, niin kehuin kuinka mukava oli tulla aikanaan oman entisen valtakuntani eteläisimpään kaupunkiin.
Saksalaiskavereilta leuat loksahtivat, mitä toi hullu sönköttää? Lyötiin veto. Faidros väitti suomalaisten hakkapeliittojen vallanneen kaupungin pariksi vuodeksi ja fritsit olivat väitettä vastaan.
Haettiin kirjahyllystä Munchenin historia ja sen jälkeen korkattiin hyvin arvokas viskipullo asian kunniaksi. ;)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Ari-Lee - 01.12.2016, 17:07:04
Jakob Pontusson De la Gardie (20. kesäkuuta 1583, Tallinna – 12. elokuuta 1652, Tukholma) oli ruotsalainen kreivi, sotapäällikkö, valtiomies ja marsalkka. Jakob De la Gardieta kutsuttiin Suomessa nimellä Laiska-Jaakko, koska tämän johtamat joukot miehittivät Novgorodia kuusi vuotta. Tämä sai suomalaisjoukot piruilemaan sanomalla: "Lähti suvi, lähti talvi, vaan ei lähde Laiska-Jaakko".

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jakob_De_la_Gardie
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: JKN93 - 02.12.2016, 22:06:28
Tiedonantaja ja sosialistit ottaneet kunnian Suomen itsenäistymisestä itselleen;
http://www.tiedonantaja.fi/blogit/aimo-minkkinen/ty-v-enliike-ja-suomen-itsen-istyminen-0

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 02.12.2016, 22:14:39
Tiedonantaja ja sosialistit ottaneet kunnian Suomen itsenäistymisestä itselleen;
http://www.tiedonantaja.fi/blogit/aimo-minkkinen/ty-v-enliike-ja-suomen-itsen-istyminen-0

Tunnustus piti hakea kuitenkin paikan päälle matkustamalla, tuskin Lenin sitä olisi omatoimisesti muuten antanut. Punakapinaan yllyttämistä Lenin ei kuitenkaan jättänyt julistamatta ja tunnusti sitten vain kansanvaltuuskunnan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kokoliha - 03.12.2016, 12:16:56
Kyllä taas ruuti palaa niin, että pitäisikö nämä tykistö- ja hävittäjäaiheet keskittää (pun) jonnekin periksen hämärille taistelukentille? 

Ne nyt kuitenkin ovat meille nippanappa aikuiseksi kasvaneille pojille eräs mielenkiintoisin juttu. Tämä ei ollut sarkasmia. Internetti pursuaa uskomattomat määrät WWII sotakoneisiin kohdistuvaa vääntöä, joissa on valtava määrä asiantuntemusta herkullisine What if -spekulointeineen. Esim. täällä: https://ww2aircraft.net/forum/topics/aviation.13/ (https://ww2aircraft.net/forum/topics/aviation.13/) vasta tietoa ja vääntöä onkin. Eräs foorumilta kiihkeytensä vuoksi pois potkaistu intohimoisin väittelijä perusti jo aiemmin oman, Bf109:een keskittyvän saitin http://www.kurfurst.org/ (http://www.kurfurst.org/)

Tässäkin ketjussa on ollut asiantuntevia näkemyksiä esim. Corsairin (https://www.youtube.com/watch?v=veBLPWiYoOU) siipien tyvien vaikutuksesta aerodynamiikkaan ja varsin nopeasti tuli ilmi, että onhan kaikissa WWII lentomäntämoottoreissa käytännössä alennusvaihde. Ja kyllä, 130 tai jopa 150 oktaaninen lentobensa oli liittoutuneille melkoinen etu.

Jotakin maagista niissä on. Kyllähän hornetti pitää melkoisen metelin noustessaan jälkipoltto päällä, mutta suihkumoottorit ovat sieluttomia vehkeitä. Sen sijaan harva jää kylmäksi, kun 36 -litrainen metanoliruiskutuksella viritetty DB605 (https://en.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_605), BMW 801 (https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_801), Rolls-Royce Merlin (https://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin) tai Pratt & Whitney Double Wasp (https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_R-2800_Double_Wasp) jyrähtää käyntiin (https://www.youtube.com/watch?v=U7g326N8r-g) tai lentää matalalla ylitse (https://www.youtube.com/watch?v=PviNlOwihIw). Youtube tursuaa ao. videoita, joita joskus kuuntelen nupit kaakossa. Niihin verrattuna jokin harrikka on sähkövatkain.

Ihanan estotonta kansallismielisyyttä tursuavia koulutuselokuviakin (https://www.youtube.com/watch?v=R4aPk4fledU) toki löytyy, päätähtenä joissakin mm Ronald Reagan (https://www.youtube.com/watch?v=OAr0tCoH6MI&list=PL8F26D920AA815835&index=91).

Ansiokkaasti on myös tutkittu esim. miten Bismarck onnistui upottamaan HMS Hoodin muutamassa minuutissa (http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p1.htm)? Btw, suosittelen käymistä Kuivasaaren linnakkeella. Kaunis paikka ja 12-tuumainen tuplaObuhov on livenä Elämys. Koulutuselokuvaksi ensin esim. 16 Inch Gun & Turret (https://www.youtube.com/watch?v=_wT1xkRpCKk)


Edit: linkit kondikseen
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Nuivanlinna - 07.12.2016, 20:20:11
Lainaus
Suomi myönsi Mannerheim-ristejä myös Neuvostoliiton kansalaisille
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000004896236.html
Syntyperä tai etninen tausta ei painanut, kun Suomen armeija palkitsi ansioituneita miehiään jatkosodan aikana.

Korkeimman sotilaallisen tunnustuksen Mannerheim-ristin sai kaksi vihollismaan kansalaista, Antti Vorho ja Mikko Pöllä.

Vorho ja Pöllä loikkasivat Suomeen Neuvostoliitosta 1930-luvulla. Pöllä joutui kotimaassaan poliittisen vainon kohteeksi. Hän pakeni uimalla Rajajoen yli Suomen puolelle.

Inkerimaalta muuttaneet miehet eivät saaneet heti Suomen kansalaisuutta. Se ei haitannut kotoutumista.

Kansalaisuutta odotellessa Pöllä kotoutui työskentelemällä rakennusmiehenä, savotoilla ja muurarina. Kun talvisota alkoi 1939, Pöllä oli pian pahassa paikassa Kollaalla Laatokan pohjoispuolella ase kädessä puolustamassa maata, jonka kansalainen hän ei edes ollut.

Vorho värvättiin 1939 tiedustelumieheksi.

Vaikka molemmat olivat Neuvostoliiton kansalaisia, miehiin luotettiin. Heidän erikoisosaamisensa eli venäjän kielen taito ja Neuvostoyhteiskunnan tunteminen ymmärrettiin tärkeäksi avuksi.

Antti Vorho kävi talvisodan alla Päämajan tiedustelukurssin. Välirauhan aikana Suomeen alettiin kehittää kaukopartiotoimintaa ja Vorho siirtyi Päämajan alaiseen Erillinen Pataljoona 4:n osasto Kuismasen riveihin. Myös Pöllä kävi kaukopartiomiehen koulutuksen, johon kuului muun muassa laskuvarjohyppykurssit ja radistikoulutus......naps.....

Toimittajalta hyvin kirjoitettu.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 07.12.2016, 20:29:39
Olihan se uskaliasta antaa Antille ja Mikolle Mannerheim-risti, kun etunimet eivät olleet Abdi ja Mohammed.
Olis Mannerheim sellainen suvakki! Ja vihollisiakin olivat perkeleet! >:(
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 07.12.2016, 22:55:02
Kun muuten googlaa 'muslim war heroes ww2' niin kovin ohkoosta on materiaali. Silloinkin se lähinnä päätyy sellaisille sivuille, jossa käsitellään akselivaltojen puolella taistelleita muslimisotilaita. Kova tendenssi on myös esittää brittijoukoissa taistelleet intialaiset muslimeina.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 08.12.2016, 15:50:29
www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000361105.html
Ostaisin ilman muuta tähän meidän järvelle, Mutta uppouma on enemmän kuin 2 metriä.
Uskokaa tai älkää, niin Faidrosilla on "yhteistä historiaa" aluksen kanssa.
En voi kertoa asiasta, tai tietysti voisin, mutta joutuisin tappamaan teidät kaikki! ;D
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Nuivanlinna - 08.12.2016, 18:07:32
www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000361105.html
Ostaisin ilman muuta tähän meidän järvelle, Mutta uppouma on enemmän kuin 2 metriä.
Uskokaa tai älkää, niin Faidrosilla on "yhteistä historiaa" aluksen kanssa.
En voi kertoa asiasta, tai tietysti voisin, mutta joutuisin tappamaan teidät kaikki! ;D


Aikanaan tuli tuosta laivasta hyvä TV-sarja:

Lainaus
Meripoika
https://fi.wikipedia.org/wiki/Meripoika
Meripoika (engl. Sailor) on BBC:n tuottama dokumentti-tv-sarja vuodelta 1976. 10-osainen sarja kertoi elämästä brittiläisellä HMS Ark Royal (R09) -lentotukialuksella. Suomessa MTV:n kevätkaudellaan 1978 esittämä sarja muistetaan erityisesti Rod Stewartin esittämästä tunnuskappaleestaan Sailing.

https://www.youtube.com/watch?v=2SyBtBA-h6w

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: elukka - 13.12.2016, 17:39:25
Lainaus
....Laivasto-ohjelma nieli 1930-luvulla lähes puolet kaikista varustelumäärärahoista.....

......panssarilaivat eivät millään tavoin suojanneet Tukholmasta Turkuun tulevaa kauppamerenkulkua. Miten ne olisivat sen tehneet, kun itse tarvitsivat jäänsärkijän apua siirtyäkseen Ahvenanmaan vesiltä Turkuun tammikuussa 1940. Laivojen oma ilmatorjuntatykistö oli tarkoitettu lähinnä itsepuolustukseen. Kaupungin ilmatorjunnassa niiden merkitys oli symbolinen.

 Ilmarinen ja Väinämöinen maksoivat niin paljon, että yhden laivan hinnalla olisi ostettu jokaiselle yhdeksälle divisioonalle raskas kenttätykistöpatteristo. Toisen hinnalla olisi saatu kullekin divisioonalle ilmatorjuntapatteristo kaikkine ampumatarvikkeineen. Niiden puuttuminen korvattiin ihmishengillä talvisotaa käyvässä kenttäarmeijassa.
 
Panssarilaivojen merkitys talvisotaa käyvälle tasavallalle oli yhtä tyhjän kanssa. Viipurinlahden maihinnousun uhkaavimmassa vaiheessa päämajamestari Airo vaati panssarilaivojen siirtämistä itäiselle Suomenlahdelle ja osallistumaan torjuntataisteluihin maavoimien tukena. Laivaston komentaja torjui ehdotuksen, koska tehtävä olisi ollut liian vaarallinen.

Taistelualuksiksi suunniteltuja panssarilaivoja ei käytetty hyväksi myöskään jatkosodassa. Ilmarisen tuhouduttua tyhjänpäiväisessä harhautusoperaatiossa laivaston komentaja kielsi Väinämöisen käytön mihinkään taistelutehtävään. Hangon mottia se sentään tulitti kymmentuumaisilla tykeillään 150 laukauksen verran. Sen jälkeen sotalaiva vedettiin saariston suojaan.

Vaikka panssarilaivojen rakentaminen oli virhe, ei se tietenkään estä muistelemasta hanketta tapahtuneena tosiasiana. Se pitäisi nähdä opettavaisena tarinana päättäjien erehtyväisyydestä.
http://tuomohirvonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/162835-historia-panssarilaivat-paha-erehdys

Hyvä raskas tykistö olisi ollut 30-luvulta ajan mukainen 40-luvulle.
Olisi ollut tykistöammuksia käydä talvisotaa.

LAhti-Salorannan PK:n sijaan olisi voinut olla Sampo-pikakivääreitä joka ryhmälle ennen talvisotaa.

Jne.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 13.12.2016, 17:48:01
LAhti-Salorannan PK:n sijaan olisi voinut olla Sampo-pikakivääreitä joka ryhmälle ennen talvisotaa.

En tiedä Sampo-pikakivääreistä mitään, mutta Sampo-konekivääri valmistui vasta 6kk Talvisodan jälkeen.
Onko tosiaan ollut Sampo-pikakivääri?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: elukka - 13.12.2016, 17:56:57
Sampo PK -proto tuli 30-luvulla, mutta typerät kenraalit halusivat pysyä huonommassa, toimintahäiriöisemmässä ja 2x kalliimmassa Lahti-Salorannassa-

Sampo KK tuli mainitsemassasi ajassa 40-luvulla, ja se perustui Sampo PK:n, mutta oli vyösyöttöinen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Alaric - 17.12.2016, 12:24:24
Niinistö ja Putin tapasivat kesällä Suomessa. Nykypolitiikan lisäksi puhe oli kääntynyt jossain vaiheessa myös talvisotaan ja Putin lupasi toimittaa suomalaisille Stalinin arkistoista löytyneen asiakirjan (tosin vahvasti sensuroituna), joka laadittiin talvisodan jälkeen järjestetyssä jälkipuintipalaverissa. Stalin perusteli kokouksessa komentajilleen aloittamansa sodan päämääriä ja ratkaisuja sekä arvosteli Suomen armeijaa.

Oikein mielenkiintoista luettavaa.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201612162200041872_uu.shtml (17.12.2016)

Lainaus
Putin lähetti Niinistölle Stalinin talvisotapuheen - tylyä tekstiä Suomen armeijasta

Venäjän presidentti Vladimir Putin teki työvierailun Suomeen perjantaisena iltapäivänä 1. heinäkuuta. Vierailupyynnön oli esittänyt presidentti Sauli Niinistö. Valtionpäämiehet tapasivat Kultarannassa, tasavallan presidentin loma-asunnolla.

(...)

Myös Putin osallistui keskusteluun. Hän lohkaisi, että millaisen eläkeläisen Neuvostoliitto olikaan sitten kohdannut talvisodassa vuonna 1939.

Putin kertoi samalla, että Stalinin arkistoista on löytynyt mielenkiintoinen asiakirja.
Pikakirjoittajat olivat tehneet tarkat muistiinpanot puheesta, jonka Stalin oli pitänyt huhtikuussa 1940.

Vain kuukausi talvisodan rauhan jälkeen toveri Stalin ja muut päämajan jäsenet, eli Neuvostoliiton korkein poliittinen ja sotilaallinen johto, olivat keskustelleet Suomen-sodan kokemuksista.

Jälkipuinti oli pidetty Kremlissä Moskovassa 14.-17. huhtikuuta 1940. Salainen, nelipäiväinen kokous oli huipentunut Stalinin pitkään monologiin, jossa tämä oli perustellut komentajilleen Suomen-sodan päämääriään ja ratkaisujaan.

Kultarannassa Putin yllättäen tarjoutui järjestämään isännälleen tuon suomalaisia varmasti kiinnostavan asiakirjan.
Aivan täydellistä asiakirjakopiota Putin ei kuitenkaan luvannut, joitain kohtia olisi tarpeen peittää "mustalla tussilla".

Asiakirja marraskuussa

Putinin lupaama asiakirja saapui ulkoministeriöön noin kolme viikkoa sitten. Samoihin aikoihin Iltalehti pyysi tasavallan presidentin kanslialta nähtäväksi tuon historiallisen talvisodan dokumentin.

Tämän viikon maanantaina presidentin viestintäpäällikkö Katri Makkonen lähetti Iltalehdelle sähköpostin, jossa oli liitteenä kopio Moskovasta toimitetusta asiakirjasta.

Kopio on ote Stalinin päätöspuheesta sotilasjohtajien kokouksessa vuonna 1940. Ote on käännetty suomeksi.

(...)

Kaksi jaksoa puuttuu

Iltalehti pyysi professoria vertailemaan Niinistölle toimitettua asiakirjaotetta Mannisen suomalaisen kirjan pöytäkirjaversioon. Niissä on eroja.

Niinistölle toimitetun otteen käännös on tehty nopeasti. Käännöksen suomi on kankeaa, paikka paikoin se muistuttaa käännöskoneella tehdyltä.

Sen sijaan Mannisen kirjan käännös on hienoa työtä. Suomentajana toimi Kari Klemelä. Suomennos on tehty kahden eri pöytäkirjaversion perusteella, joista toiseen puhujat olivat saaneet lähettää tuoreeltaan korjauksiaan, koska pikakirjoittajat olivat Mannisen mukaan selvästi kuulleet joitakin sanoja väärin.

Putinin kuvainnollista "mustaa tussia" on käytetty melko paljon Niinistölle toimitetussa Stalinin puheen versiossa. Moskovasta tulleessa uudessa käännöksessä on vain vajaa puolet alkuperäisestä puhetekstistä.

Otteesta on raakattu pois kaksi yhtenäistä jaksoa Stalinin 17.4.1940 sotilasjohtajilleen pitämästä puheesta.

Mannisen mukaan toisessa puheotteesta puuttuvassa jaksossa Stalin analysoi puna-armeijan operaatiosuuntia ja armeijansa heikkouksia. Tässä puheensa jaksossa Stalin soimasi sotilasjohtajiaan ja osin itseäänkin sitä, että puna-armeijaa johtivat pääasiassa Venäjän kansalaissodan veteraanit. Sisällissota ei kouli todelliseen sotaan. Tsaarinarmeijan ammattiupseerit eivät olleet kelvanneet puna-armeijalle.

Suomea vastaan käytävään sotaan puna-armeija oli lähtenyt kuin huviretkelle, Stalin oli arvostellut.

Otteesta puuttuu Mannisen mukaan myös jakso, jossa Stalin kertoo Otto Wille Kuusisen hallituksella uhkaamisesta.

Tässä puheensa jaksossa Stalin oli alkuperäisten pöytäkirjojen mukaan sanonut, että Neuvostoliitto oli vuonna 1939 jättänyt suomalaisille vain kaksi vaihtoehtoa. Joko suomalaiset suostuvat valtakunnanrajan tarkistuksiin tai muussa tapauksessa Neuvostoliitto murskaa Suomen tohjoksi ja Suomeen tulee Kuusisen hallitus, joka kynii Suomen johtajat.

"Joko suostutte myönnytyksiin, herra suomalaiset porvarit, tai annamme teille Kuusisen hallituksen, joka repii teidän sisälmyksenne. He pitivät ensimmäistä vaihtoehtoa parempana", Stalin oli sanonut Mannisen kirjan mukaan.

Ehdoin tahdoin sotaan

Kiinnostavin ja tärkein kysymys silti on, mitä Putinin toimittamaan otteeseen on alkuperäisestä puheesta jätetty jäljelle.

Manninen sanoo, että otteessa ovat mukana Stalinin selkeät ilmaisut siitä, että hän oli ehdoin tahdoin aloittanut sodan ja juuri siinä vaiheessa suursotaa, joka myöhemmin laajeni toiseksi maailmansodaksi.

Puna-armeija ei ollut vielä syksyllä 1939 valmis sotaan. Stalin ei siitä välittänyt, vaan hän oli määrännyt sodan aloitettavaksi talvea vasten marraskuun viimeisenä päivänä 1939 eikä esimerkiksi vasta seuraavana keväänä.

- Muistaakseni Putin on jossain vaiheessa lehtitietojen mukaan ilmaissutkin, että Stalin toimi tässä rationaalisesti, Manninen sanoo.

Otteen mukaan Stalin sanoo aloittaneensa sodan kansainvälisen tilanteen vuoksi.
Lännessä kolme tärkeintä suurvaltaa olivat olleet toistensa kurkussa. Tämä oli ollut paras hetki varmistaa Leningradin turvallisuus, nitistää suomalaiset eikä typerästi jättää käyttämättä tarjoutunut tilaisuus, kun muut suurvallat eivät olleet varautuneet tällaiseen.

Jos ratkaisua olisi lykätty parikin kuukautta, olisi se Stalinin mukaan johtanut siihen, että asiaan olisi voitu palata vasta kahdenkymmenen vuoden kuluttua uudelleen, "koska politiikassa on ennalta mahdotonta ottaa kaikkea huomioon".

Suomella huono armeija

Alkuperäisessä pöytäkirjassa Suomen armeijasta annetaan positiivisempi kuva kuin mitä Putinin toimittamaan puheotteeseen on kopioitu. Eräät sotilaskokouksen osanottajat olivat kadehtineetkin Suomea.

Niinistölle nyt lähetettyyn otteeseen on poimittu vain Stalinin tyly yleisarvio Suomen armeijasta.

Stalinin mielestä Suomen armeijan suurin heikkous oli siinä, että se kykki kiven takana. Suomen armeija oli hänen mukaansa koulutettu vain passiiviseen puolustukseen eikä aktiiviseen puolustukseen, eli ei lainkaan vastahyökkäykseen.

Suomen armeija oli Stalinin mielestä auttamattoman vanhanaikainen ja väärin varusteltu. Suomelta puuttuivat ilmavoimat ja kunnon tykistö.

Suomen armeija kykeni Stalinin mukaan vain joihinkin pienimuotoisiin näytöksiin, kuten koukkimaan selustaan ja motittamaan. Stalin oli sanonut näitä taktiikoita taikatempuiksi. Kerran tai kaksi se voi onnistua, mutta ei kolmatta kertaa.

"Armeija ei voi toimia pelkillä taikatempuilla."

"Armeija, joka suorittaa hyvin sissihyökkäyksiä - pääsee selustaan, järjestää tiesulkuja ja kaikkea sellaista - sellaista armeijaa en voi kutsua armeijaksi"
, puheotteessa siteerataan Stalinia.

"Tärkein voitto"


Puheotteen ydin käsittelee entisen Leningradin, nykyisen Pietarin turvallisuutta. Pietari on Venäjän toinen pääkaupunki.

Otteen pääkohtia ovat Stalinin ilmaisut siitä, että tämä oli valmis uhkapeliin Suomen kanssa. Puna-armeija ei ollut valmis sotaan, kaukana siitä. Silti Stalin riskeerasi, vaikkei hän ollut täysin varma Suomen-sodan lopputuloksesta.

Stalin ilmaisi olleensa varautunut siihen, että Neuvostoliito ei onnistu valtaamaan Suomea - kuten ei onnistunutkaan. Stalin oli silti vakuuttanut tyytyväisyyttään siihen, että sodan seurauksena Helsinki joutui sotilaalliseen pihtiotteeseen, kun puna-armeija oli saanut rauhanteossa Hangon ja Viipurin.

Stalinin puheotteen viimeinen kappale on vielä tänäänkin hyytävää luettavaa. Stalin oli sanonut puheessaan, että Suomen lyöminen oli pikkujuttu.

"Tärkein asia meidän voitossamme on se, että me voitimme suomalaisten opettajina olleiden Euroopan kehittyneiden valtioiden tekniikkaa, taktiikkaa ja strategiaa. Tässä on meidän tärkein voitto", otteessa todetaan Stalinin sanoneen.


Tämän jälkeen kokouksen osanottajat olivat nousseet seisomaan ja puhjenneet myrskyisiin suosionosoituksiin toveri Stalinin kunniaksi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: JoKaGO - 17.12.2016, 20:39:11
Huomasiko kukaan muu, kuinka Stalin, paitsi viikseilee, kuinka huono Suomen armeija oli, niin mainitsee moneen kertaan, kuinka poliitikkojen päätös hyökätä Suomen kimppuun oli oikea ratkaisu? Siis myöntää, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen! Miksei tätä puhetta ole tutkittu tarkemmin ja julistettu, että Puna-armeija hyökkäsi raukkamaisesti rauhallisen naapurimaan kimppuun ilman sodanjulistusta ja jopa yrittämällä lavastaa Suomen sodan aloittajaksi?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 20:43:36
Jos oikeasti nimiä kaipaat,  täältä löytyy.  (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main). Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.

Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.

Oikeastaan papit väärensivät kirkonkirjoja ja moni menetti henkensä tuntemattomana, joten on paljon sellaisiakin jotka teloitettiin ja niistä ei ole mitään merkintää missään.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 20:55:41
Valkoisten teloituksiai kolmenlaisia: antautuneiden "arkebuseeraus", kenttä/pikaoikeus ja myöhemmin valtiopetosoikeuden tuomiot olojen rauhoituttua.

Mihin ryhmään kuuluvat sitten Jämsässä suoritetut teloitukset?
http://www.sermones.fi/2007/12/poikkeusyksilot-ottavat-vallan-jos-esivalta-on-moraaliton-tai-muuten-ammattitaidoton/
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Saari
https://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_From

Antautuneista ei ollut kyse, koska Jämsässä ei käyty taisteluja sisällissodan aikana. Minkäänlaisiä kenttä- ym. oikeuden istuntoja ei Jämsässä tuolloin harrastettu. Kostoteloituksistakaan ei oikein ollut kyse, koska Jämsässä ei punaisten taholta tapahtunut minkäänlaisia väkivallantekoja.

Kyllä Jämsässä harrastettiin kenttäoikeuksia, mutta näiden omin päin perustamat. Kajaanin sissit kävivät vierailulla Jämsässä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 20:58:01
Taitaa mennä wallinismien puolelle koko ketju vuoden 1918 tapahtumien osalta - puolin ja toisin silkkaa toistensa ohi huutamista.

Kuvastaa varsin hyvin tämän hetken musta-valkoista hurmahenkeä, joka vie suomalaiset uudelleen kohti sisällissotaa ja sen joukkohautoja.

Surullista.

Etkö keksi muuta?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 21:02:50
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).

Tuota kolmikantaa Stalin todellakin yritti ihan vakavissaan saada aikaiseksi, mutta ennen kaikkea Englanti torpedoi ajatuksen. Englannissa varsinkin suhtauduttiin Neuvostoliittoon hyvin epäluuloisesti, joten kevään ja alkukesän 1939 kolmikantaneuvottelut eivät edenneet, samaan aikaan sitten Neuvosteliitto ja Saksa aloittelivat neuvotteluja keskenään, lopputuloksena sitten kokolailla laaja yhteistyösopimus.

Tuohon puna-armeijan heikkoon toimintakykyyn liittyy Mihail Tuhatševskin teloitus. Hänen tehtävänään oli 30-luvulla uudistaa puna-armeija, hän kehitteli panssareiden käyttöä keskitettynä voimana, joka murtaisi jostakin kohtaa puolustuslinjat, sama taktiikka, jota saksalaiset sittemmin käyttivät. Tuhatševski teloitettiin 1937 ja hänen ajatuksensa panssareiden käytöstä hylättiin. Talvisodassa se sitten näkyi niin, etteivät venäläiset aluksi keskittäneet panssareita mihinkään yksittäiseen paikkaan vaan käyttivät niitä jalkaväen tukena.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mihail_Tuhat%C5%A1evski

Oikeastaan hän oli rikollinen ja murhamies. Käytti taistelukaasua erään kylän kapinan kukistamisessa. Stalin nimitti omat suosikkinsa puna-armeijan johtoon, jotka eivät olleet kyvykkäitä edes johtamaan komppaniaa, saati kokonaista armeijaa. Puna-armeija oli vielä 1930-luvulla täysin alkutekijöissään...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 21:05:50
Tuhatsevskin ajatukset ja saksalainen panssarikiila ovat lähtöisin samasta lähteestä. Saksalaiset saivat 30-luvulla Neuvostoliitolta harjoitusmaastoja ja muita tiloja, joita käytettiin saksalaisilta kiellettyjen aselajien kehittämiseen syrjässä rauhansopimusta valvovien silmiltä.
Saksan ja NL:n sotilasyhteistyö tapahtui vuosina 1922-1933. Loppui herra H:n tultua valtaan. Tarkoitus oli vaihtaa ideoita ja tehdä yhteistä kehitystyötä. Lisäksi ajatuksena oli ostaa NL:sta tarvikkeita, joiden valmistus oli Saksalta kielletty.

Siitä kumpi osapuoli oli hyötyi enemmän yhteistyöstä on ristiriitaisia käsityksiä. Käsittääkseni nykyisin oletetaan, että Saksa oli se enemmän hyötyvä osapuoli. NL:n puolella oli paljon innovatiivista sotilaallista ajattelua (sisällissota oli juuri päättynyt ja siinä oli kokeiltu paljon erilaisia ideoita, joista moni sitten osoittautui hyvin toimivaksi, tosin Saksalaisten soveltamana toisessa maailmansodassa). Lisäksi myös saksalaisten ideat saivat uutta ilmaa alleen kun verrattiin ensimmäisen maailmansodan asemasodan ja Venäjän sisällissodan välisiä operaatioita. Ammusten ja aseiden valmistus oli vähemmän merkittävä ulottuvuus kuin uudet ideat, joskaan tuon tuotannollisen puolen merkittävyyttä sen kestäessä ei kannata aliarvioida.

Salamasota lienee idea, jolla ei ole vain yhtä "isää". Idea oli ilmassa jo ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän sisällissodan jäljiltä. Ranskalaisetkin taisivat pohtia samantyyppisiä juttuja ensimmäisen maailmansodan jälkeen.

Sillä ei oikeastaan ole väliä montako isää ja keitä he ovat tietyllä ajatuksella on, kirjoituspöytäajattelijoita kyllä on riittänyt läpi historian. ( Salamasodalla panssareiden käyttöineen on muuten myös brittiläinen "isä")

Ainoastaan kuka sen saa käytännössä toimimaan ja käyttää sitä merkitsee. Länsimaat eivät koskaan oppineet asiaa kunnolla, ainoastaan venäläiset löysivät sen saksalaisten lisäksi sodan lopulla.

Jaha mihin oppeihin länsiliittoutuneiden eteneminen perustui 1944?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 21:14:37
Sattui mieleeni eräs hauska sattumus vuodelta 1995.
Olin broidin kanssa hakemassa Saharassa romuttamaani prätkänraatoa Munchenistä. Se oli tullut sinne saksalaisten aavikkomotoristien merikontissa.
Oli hyvää kestitystä ja nähtävyyksien näyttämistä pari päivää isäntien osalta. Kun oli viimeinen ilta, niksmannit kysyivät kuinka oltiin viihdytty? Broidi kehui ensin kestitykset ja kaiken muunkin ja hyvästä syystä, aivan tappiin.
Kun mun vuoro tuli, niin kehuin kuinka mukava oli tulla aikanaan oman entisen valtakuntani eteläisimpään kaupunkiin.
Saksalaiskavereilta leuat loksahtivat, mitä toi hullu sönköttää? Lyötiin veto. Faidros väitti suomalaisten hakkapeliittojen vallanneen kaupungin pariksi vuodeksi ja fritsit olivat väitettä vastaan.
Haettiin kirjahyllystä Munchenin historia ja sen jälkeen korkattiin hyvin arvokas viskipullo asian kunniaksi. ;)

Jaha todista Suomen olemassa olon tuolloin?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 21:15:55
Jakob Pontusson De la Gardie (20. kesäkuuta 1583, Tallinna – 12. elokuuta 1652, Tukholma) oli ruotsalainen kreivi, sotapäällikkö, valtiomies ja marsalkka. Jakob De la Gardieta kutsuttiin Suomessa nimellä Laiska-Jaakko, koska tämän johtamat joukot miehittivät Novgorodia kuusi vuotta. Tämä sai suomalaisjoukot piruilemaan sanomalla: "Lähti suvi, lähti talvi, vaan ei lähde Laiska-Jaakko".

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jakob_De_la_Gardie

Sama sinullekin, missä oli Suomi niminen valtio 1600-luvulla? Ei missään...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 21:17:06
Tiedonantaja ja sosialistit ottaneet kunnian Suomen itsenäistymisestä itselleen;
http://www.tiedonantaja.fi/blogit/aimo-minkkinen/ty-v-enliike-ja-suomen-itsen-istyminen-0

Tunnustus piti hakea kuitenkin paikan päälle matkustamalla, tuskin Lenin sitä olisi omatoimisesti muuten antanut. Punakapinaan yllyttämistä Lenin ei kuitenkaan jättänyt julistamatta ja tunnusti sitten vain kansanvaltuuskunnan.

Eikä sitä Lenin YKSIN myöntänyt !! Legenda elää näköjään vahvana...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 21:20:00
Huomasiko kukaan muu, kuinka Stalin, paitsi viikseilee, kuinka huono Suomen armeija oli, niin mainitsee moneen kertaan, kuinka poliitikkojen päätös hyökätä Suomen kimppuun oli oikea ratkaisu? Siis myöntää, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen! Miksei tätä puhetta ole tutkittu tarkemmin ja julistettu, että Puna-armeija hyökkäsi raukkamaisesti rauhallisen naapurimaan kimppuun ilman sodanjulistusta ja jopa yrittämällä lavastaa Suomen sodan aloittajaksi?

Oliko tämä yllätys? Tosin meidän silloinen kenttäarmeija oli käsketty YH jo syyskuussa....
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: JoKaGO - 17.12.2016, 22:07:08
Huomasiko kukaan muu, kuinka Stalin, paitsi viikseilee, kuinka huono Suomen armeija oli, niin mainitsee moneen kertaan, kuinka poliitikkojen päätös hyökätä Suomen kimppuun oli oikea ratkaisu? Siis myöntää, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen! Miksei tätä puhetta ole tutkittu tarkemmin ja julistettu, että Puna-armeija hyökkäsi raukkamaisesti rauhallisen naapurimaan kimppuun ilman sodanjulistusta ja jopa yrittämällä lavastaa Suomen sodan aloittajaksi?

Oliko tämä yllätys? Tosin meidän silloinen kenttäarmeija oli käsketty YH jo syyskuussa....

No käytiinhän neuvotteluja alueluovutuksista ja sotilasjohtomme ei ollut tyhmää. Mutta Suomi on aina väitetty hyökkääjäksi ja Talvisodan aloittajaksi, vaikka tuossakin Stalin toteaa, että Suomen armeija ei ole mikäään armeija, koska se ei kykene hyökkäämään, ja että oli Neuvostoliiton politikoilta oikea veto antaa Puna-armejalle hyökkäyskäsky.

Miksei historian kirjoittajat totea asian laitaa, vaan aina puhutaan Mainilan laukauksista? Sitä minä vaan ...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 22:08:30
[
No käytiinhän neuvotteluja alueluovutuksista ja sotilasjohtomme ei ollut tyhmää. Mutta Suomi on aina väitetty hyökkääjäksi ja Talvisodan aloittajaksi, vaikka tuossakin Stalin toteaa, että Suomen armeija ei ole mikäään armeija, koska se ei kykene hyökkäämään, ja että oli Neuvostoliiton politikoilta oikea veto antaa Puna-armejalle hyökkäyskäsky.

Miksei historian kirjoittajat totea asian laitaa, vaan aina puhutaan Mainilan laukauksista? Sitä minä vaan ...

Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: dothefake - 17.12.2016, 22:13:44
Kaikki sodat on vältettävissä, kunhan vain antaa hyökkääjälle kaiken, mitä se haluaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Alaric - 17.12.2016, 22:16:45
[
No käytiinhän neuvotteluja alueluovutuksista ja sotilasjohtomme ei ollut tyhmää. Mutta Suomi on aina väitetty hyökkääjäksi ja Talvisodan aloittajaksi, vaikka tuossakin Stalin toteaa, että Suomen armeija ei ole mikäään armeija, koska se ei kykene hyökkäämään, ja että oli Neuvostoliiton politikoilta oikea veto antaa Puna-armejalle hyökkäyskäsky.

Miksei historian kirjoittajat totea asian laitaa, vaan aina puhutaan Mainilan laukauksista? Sitä minä vaan ...

Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..

Juuh. Stalinin kaltaiselle psykopaatille kun olisi antanut hieman siimaa, niin hommat olisivat varmasti menneet juuri niin kuin hän lupasi. Vähän maata Itä-Karjalasta Suomelle vastineeksi kannaksen alueista ja sitten oltaisiin saatu olla rauhassa. :roll:
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Abdul Reis - 17.12.2016, 22:37:00

Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..

Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 22:38:42
Kaikki sodat on vältettävissä, kunhan vain antaa hyökkääjälle kaiken, mitä se haluaa.

Tuyon sodan välttämiseksi ei tehty kaikkea. 105 päivää ja 23 000 kaatuneen jälkeen olimme halukkaita antamaan sen mistä neuvoteltiin aikaisemmin...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 22:43:49

Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..

Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?

Eikä olisi parasta keskustella siitä mitä Todella tapahtui tai ei tapahtunut, eikä lähteä tuhlaamaan tyhjänpäiväiseen kinasteluun mitä meinasi .... Kuten aikaisemminkin on todettu, niin Baltian maat luovuttivat sotilastukikohtia syksyllä 1939, mutta nämä valtiot lakkasivat olemasta itsenäisiä vasta kesällä 1940. kun Hitler oli valloittanut sitä ennen lähestulkoon koko silloisen Länsi-Euroopan.

Meillä oli sotilastukikohta aina 1956 asti, eikä mitään suurempaa tapahtunut.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 17.12.2016, 22:45:01
Pitäisi nähdä kokonaisuus eikä vain mitä meidän lähistöllä tapahtui..
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Martin - 17.12.2016, 22:49:26
Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?

Välillä tuntuu siltä että Baltian maiden kohtalo olisi ollut Suomellekin parempi. Oltaisiin vältytty suomettumiselta ja nyt oltaisiin paljon nuivempia maahanmuutolle ja euvostoliitoille.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Alarik - 17.12.2016, 23:39:31
Kaikki sodat on vältettävissä, kunhan vain antaa hyökkääjälle kaiken, mitä se haluaa.
Tuyon sodan välttämiseksi ei tehty kaikkea. 105 päivää ja 23 000 kaatuneen jälkeen olimme halukkaita antamaan sen mistä neuvoteltiin aikaisemmin...

Kannattaa katsoa kokonaisuutta eikä yksipuolisesti jumittua alkuasetelmaan. Nimittäin unohdat sen että Venäjän maksama hinta oli ihan toisella tasolla kuin aiemmin tarjottu. Korotusten jälkeen hinta oli noussut niin ylös, ettei Venäjän eikä Stalinin mieleen tullut niin kalliilla pyytää yhtään lisää.

Se on vähän kuin markkinoilla, että kun tarpeeksi halvalla myyt niin kyllä kaikki menee. Mutta jos nostat hinnan pilviin niin ehkä joku riittävän hullu ja tyhmä saattaa ottaa vähän, mutta kyllä suurin osa jää itsellesi käsiin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 18.12.2016, 00:16:55
Kaikki sodat on vältettävissä, kunhan vain antaa hyökkääjälle kaiken, mitä se haluaa.
Tuyon sodan välttämiseksi ei tehty kaikkea. 105 päivää ja 23 000 kaatuneen jälkeen olimme halukkaita antamaan sen mistä neuvoteltiin aikaisemmin...

Kannattaa katsoa kokonaisuutta eikä yksipuolisesti jumittua alkuasetelmaan. Nimittäin unohdat sen että Venäjän maksama hinta oli ihan toisella tasolla kuin aiemmin tarjottu. Korotusten jälkeen hinta oli noussut niin ylös, ettei Venäjän eikä Stalinin mieleen tullut niin kalliilla pyytää yhtään lisää.

Se on vähän kuin markkinoilla, että kun tarpeeksi halvalla myyt niin kyllä kaikki menee. Mutta jos nostat hinnan pilviin niin ehkä joku riittävän hullu ja tyhmä saattaa ottaa vähän, mutta kyllä suurin osa jää itsellesi käsiin.

Vain ääliöt ajattelee noin, Stalin ja hänen jälkeen kaikki Neuvostoliiton johtajat olisivat pystyneet pyyhkäisemään Suomen maailman kartalta milloin vain. Vaikka puna-armeijasta kotiutui "Suuren isänmaallisen" sodan jälkeen  sotaikäisistä ikäluokista vain 25-30% niin he olisivat olleet tarpeeksi meidän miehittämiseen.  Mutta Stalinilla ei ollut halua tehdä meille sitä.

Liian moni on tuudittautunut siihen uskoon, että Tali-Ihantalassa ratkaistiin meidän kohtalomme. Itse asiassa Viipurin valtauksen jälkeen puna-armeija veti sotilaita meidän vastaiselta rintamalta siirtääkseen ne natseja vastaan.

Meidän vastaiselle rintamalle ei annettu lisää reservejä, jotta he olisivat pystyneet miehittämään meidät kesällä 1944. Saksan itärintaman keskustan armeijakunnan vastaiselle rintamalle vietiin yli kaksinkertainen ylivoima. Saksalla oli 800 000 sotilasta, niin puna-armeijalla oli noin 2 miljoonaa. Karjalan kannaksella oli puna-armeijalla "vain" 1,16 kertainen ja silti juostiin lujaa.


Asemasota vaihe oli siitä ihmeellinen, että emme oikeastaan sotineet "täysillä" vaan porukka kävi lomilla ja teki puhdetöitä. Muualla kaatui miljoonittain sotilaita samaan aikaan. Helpolla päästiin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jack - 18.12.2016, 00:40:40
Liian moni on tuudittautunut siihen uskoon, että Tali-Ihantalassa ratkaistiin meidän kohtalomme.

Historioitsijat eivät voi mennä Stalinin pään sisään varsinkaan enää nyt, joten tiettyihin kysymyksiin ei koskaan saada vastausta. Monet asiat jäävät arvailujen varaan.

Siitä ei liene epäilystä, etteikö puna-armeija olisi voinut tehdä Suomesta selvää jossakin vaiheessa toista maailmansotaa. Miksi se ei kuitenkaan tehnyt - siihen voidaan keksiä erilaisia vastauksia. Diktaattorit arvostavat yleensä voimaa ja rohkeutta ja halveksivat heikkoutta ja pelkuruutta. Näin ollen Tali-Ihantalalla ja muillakin taisteluilla on voinut olla se se vaikutus, että Stalin on päättänyt antaa Suomen säilyä itsenäisenä. Mutta tätä emme siis voi varmuudella tietää.

Jos Suomen armeija olisi luhistunut kesällä 1944, Stalin olisi voinut antaa oman armeijansa marssia saman tien Helsinkiin asti. Koska hän kuitenkin huomasi, että kyse ei olisi pelkästä paraatimarssista, hän päätti keskittää joukot Saksan rintamalle. Jättämättä Suomen miehiettämättä vuonna 1944 Stalin sai Suomesta liittolaisen saksalaisia vastaan. Puna-armeijan voimia säästyi, kun sen ei tarvinnut pitää joukkoja Suomessa eikä taistella saksalaisia vastaan Suomen Lapissa. Ehkä Stalin aikoi ratkaista Suomen kysymyksen myöhemmin sisäisen vallankumouksen ja miehityksen kautta. Se, että Suomi tuotti laadukkaita tuotteita sotakorvauksena, ehkä hillitsi Stalinin miehityshaluja sodan jälkeisinä vuosina. YYA-sopimus riitti Stalinille toistaiseksi.

Tämä on tietysti pelkkää arvailua, koska enhän edes mistä kaikesta Stalin päätti, ja mistä päättivät hänen korkeat sotilasjohtajansa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: MW - 18.12.2016, 01:08:24
Ihan hyvää arvailua jäsen Jack. Mutta taisi vain käydä niin, että kun talvisodan haavat oli nuoltu, Isä Aurinkoisen tähtäimessä oli vain ja ainoastaan Berliini. Suomi oli sideshow, koko ajan.

Tämäkin on tietysti vain arvaus. Mutta ei se Marski kai Leningradiin ollut menossa, ja taisi Joosekin ymmärtää sen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Veikko - 18.12.2016, 01:43:00
--
Saksan ja NL:n sotilasyhteistyö tapahtui vuosina 1922-1933. Loppui herra H:n tultua valtaan. Tarkoitus oli vaihtaa ideoita ja tehdä yhteistä kehitystyötä. Lisäksi ajatuksena oli ostaa NL:sta tarvikkeita, joiden valmistus oli Saksalta kielletty.
--

Kummallisen yleinen käsitys. Saksa myönsi Neuvostoliitolle 9.11.1935 200 miljoonan markan tavaraluoton, jonka ilmeisenä tarkoituksena oli tukea Neuvostoliiton sotilaallista varustautumista. Vastalahjaksi Saksa sai Neuvostoliitosta viljaa, öljyä ym., joka auttoi taas Saksan varustautumista. Saksan ja Neuvostoliiton kauppasopimus uudistettiin vielä joulukuussa 1938.

Unohtaa ei sovi myöskään Molotov–Ribbentrop-sopimusta, joka allekirjoitettiin 23.8.1939 Moskovassa.

Moni muukin asia täällä käytävässä keskustelussa ihmetyttää. Puhutaan mitä sylki suuhun tuo ikään kuin historiasta ei olisi kirjoitettu mitään muuta kuin mitä Pravdassa ja Tiedonantajassa on lukenut
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Nanfung - 18.12.2016, 03:19:51
Historioitsijat eivät voi mennä Stalinin pään sisään varsinkaan enää nyt, joten tiettyihin kysymyksiin ei koskaan saada vastausta. Monet asiat jäävät arvailujen varaan.

Kiitettävin arvosanoin psykologian kirjekurssit läpikäyneenä ymmärrän hyvin Joosepin gruusialaista ajatusmaailman rakennetta.

Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 oli ilmiselvä valehyökkäys, jonka tarkoituksena oli antaa Aatulle kuva venäläisten sotilaallisesta kyvyttömmyydestä. Kuten hyvin tiedämme, Aatu herkkänä heroinistina tarttui heti syöttiin ja levitti joukkonsa lapin kairoilta Ukrainan aroille. Mannerheimin tehtävänä entisenä venäläisenä upseerina oli jarrutella saksalaisten etenemistä Leningradiin ja näin vaikeuttaa saksalaisten sotatoimia Neuvostoliitossa. Ja miten siinä sitten kävikään? 
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Alarik - 18.12.2016, 04:11:54
Kannattaa katsoa kokonaisuutta eikä yksipuolisesti jumittua alkuasetelmaan. Nimittäin unohdat sen että Venäjän maksama hinta oli ihan toisella tasolla kuin aiemmin tarjottu. Korotusten jälkeen hinta oli noussut niin ylös, ettei Venäjän eikä Stalinin mieleen tullut niin kalliilla pyytää yhtään lisää.
Se on vähän kuin markkinoilla, että kun tarpeeksi halvalla myyt niin kyllä kaikki menee. Mutta jos nostat hinnan pilviin niin ehkä joku riittävän hullu ja tyhmä saattaa ottaa vähän, mutta kyllä suurin osa jää itsellesi käsiin.
Vain ääliöt ajattelee noin, Stalin ja hänen jälkeen kaikki Neuvostoliiton johtajat olisivat pystyneet pyyhkäisemään Suomen maailman kartalta milloin vain...
Ihan alkeisperusteetkin sinulla hukassa siis, kun eihän Stalin eikä jälkeiset Neukkujohtajat ole pyrkineetkään älyllä tekemään vaikutusta, vaan jollain muulla josta ketjussakin on puhe.

Mutta niin kovin turhaan on luonto sinullekin aivot asentanut kun et niitä käytä ollenkaan, kun yksinkertaista logiikkaasi jatkaen: moni muukin olisi voinut pyyhkäistä Suomen maailman kartalta - Saksa matkalla Venäjälle, tai vaikka USA Saksaa vallatessaan, kumppaninsa Englanti USAN suojaamana, tai Ruotsikin jos olisi heti toiminut...
Ja nykypäivänä voisi ydinaseella pamauttaa hetkessä Suomen pölyt ilmaan vaikka USA, Venäjä, Ranska, Englanti, Kiina... Miksei ne kaikki ole jo yrittäneet niinkuin Stalin? Halua varmasti olisi - kaikki isot ja vahvat maat haluaa lisää "elintilaa".

Olisiko nyt varmuuden vuoksi paras antaa kaikille ydinasemaille pienet maa-alueet Suomesta, jotta ne olisivat ystävällisiä? No, Wallin-vieköön sanoisi, että olisi ja pian!
Ainakin pikapikaa NATO-maille, joka on ilmaissut halunsa Suomen alueisiin.
Ei pidä tehdä sitä virhettä, että ei anneta vapaaehtoisesti NATOlle maa-alueita Suomesta, jos sillä voidaan paremmin varmistaa ettei ne hyökkää, ehkä, pian tai myöhemmin, ylivoimalla. Ollaan nyt ainakin tosi kiitollisia NATOlle ja voitaisiin vähän kontata heidän edessään myös.

Stalin nyt jo ainakin yritti. Omien sanojensa mukaankin yritti. Pohtivat jopa, että oliko virhepäätös hyökätä. Sanoi ettei ollut, mutta myönsi sitten että olihan se, kun omien sanojensa mukaan Puolan retki oli antanut väärän mielikuvan "Puola oli huviretki, ei oikeaa sotaa". Puolan hinta oli niin mahdottoman pieni, että tuli mielikuva alennusmyynneistä lähialueilla.
Alennusmyynnit olikin jo loppu. Stalin ei onnistunut ja muutti sitten mielensä - luultavasti Suomi onnistui vakuuttamaan NL-johtajat siitä että Suomi on liian kallis ottaa, ja täysin turvallinen puskurina, josta kautta ei isommankaan maan yllätyshyökkäystä tule. Joten jos joku yrittäisi, niin ehtisivät hyvin valmistautua.
Ja nyt voit osoittaa, että turhaa on tämäkin kirjoittaa kun et ymmärrä tästäkään mitään.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: mikkoR - 18.12.2016, 06:21:58
Todella viihdyttävää luettavaa tämä ketju, oman mausteen siihen tuo Wallin vs. muu maailma koska herra tuntuu tietävän kaiken ja olevansa oikeassa kaikessa.

Jatkakaa!
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 18.12.2016, 06:44:49
Sattui mieleeni eräs hauska sattumus vuodelta 1995.
Olin broidin kanssa hakemassa Saharassa romuttamaani prätkänraatoa Munchenistä. Se oli tullut sinne saksalaisten aavikkomotoristien merikontissa.
Oli hyvää kestitystä ja nähtävyyksien näyttämistä pari päivää isäntien osalta. Kun oli viimeinen ilta, niksmannit kysyivät kuinka oltiin viihdytty? Broidi kehui ensin kestitykset ja kaiken muunkin ja hyvästä syystä, aivan tappiin.
Kun mun vuoro tuli, niin kehuin kuinka mukava oli tulla aikanaan oman entisen valtakuntani eteläisimpään kaupunkiin.
Saksalaiskavereilta leuat loksahtivat, mitä toi hullu sönköttää? Lyötiin veto. Faidros väitti suomalaisten hakkapeliittojen vallanneen kaupungin pariksi vuodeksi ja fritsit olivat väitettä vastaan.
Haettiin kirjahyllystä Munchenin historia ja sen jälkeen korkattiin hyvin arvokas viskipullo asian kunniaksi. ;)

Jaha todista Suomen olemassa olon tuolloin?
Ai niin, unohdin aivan että Suomen kohdalla oli vain reikä tuohon aikaan, jonka ryssä sittemmin paskansi täyteen ja taputteli lapiolla tasaiseksi.
Suomalaiset taas haettiin ufolla marsin marsibaarista tänne kännäämään.
Näytä nyt tekstistäni se kohta missä edes on sana Suomi? Jos olisin tarkoittanut itsenäistä Suomen valtiota, olisin niin kirjoittanut.

Taitaa ottaa Walliinilla koville, kun kukaan ei usko historianskeidaansa?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 18.12.2016, 06:52:52
Oikeastaan papit väärensivät kirkonkirjoja ja moni menetti henkensä tuntemattomana, joten on paljon sellaisiakin jotka teloitettiin ja niistä ei ole mitään merkintää missään.

Oikeastaan? Mitä helvetin oikeastaan? Väärensi vai ei? Laitapa linkkiä niin voimme päättää onko skeidaa vai ei.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 18.12.2016, 09:01:25
Komppaan edellistä kirjoittajaa, sukututkijalle Suomi on mukava maa, kun kirkonkirjosita löytyy kaikki ihmiset, syntymät, kuolemat ja muutot. Heitäs kehiin näyttöä, siitä että ihmisiä puuttuu tai nimiä on väärennelty ja mieluiten pään ulkopuolelta ....
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 18.12.2016, 09:36:44
Liian moni on tuudittautunut siihen uskoon, että Tali-Ihantalassa ratkaistiin meidän kohtalomme.

Historioitsijat eivät voi mennä Stalinin pään sisään varsinkaan enää nyt, joten tiettyihin kysymyksiin ei koskaan saada vastausta. Monet asiat jäävät arvailujen varaan.

Siitä ei liene epäilystä, etteikö puna-armeija olisi voinut tehdä Suomesta selvää jossakin vaiheessa toista maailmansotaa. Miksi se ei kuitenkaan tehnyt - siihen voidaan keksiä erilaisia vastauksia. Diktaattorit arvostavat yleensä voimaa ja rohkeutta ja halveksivat heikkoutta ja pelkuruutta. Näin ollen Tali-Ihantalalla ja muillakin taisteluilla on voinut olla se se vaikutus, että Stalin on päättänyt antaa Suomen säilyä itsenäisenä. Mutta tätä emme siis voi varmuudella tietää.

Jos Suomen armeija olisi luhistunut kesällä 1944, Stalin olisi voinut antaa oman armeijansa marssia saman tien Helsinkiin asti. Koska hän kuitenkin huomasi, että kyse ei olisi pelkästä paraatimarssista, hän päätti keskittää joukot Saksan rintamalle. Jättämättä Suomen miehiettämättä vuonna 1944 Stalin sai Suomesta liittolaisen saksalaisia vastaan. Puna-armeijan voimia säästyi, kun sen ei tarvinnut pitää joukkoja Suomessa eikä taistella saksalaisia vastaan Suomen Lapissa. Ehkä Stalin aikoi ratkaista Suomen kysymyksen myöhemmin sisäisen vallankumouksen ja miehityksen kautta. Se, että Suomi tuotti laadukkaita tuotteita sotakorvauksena, ehkä hillitsi Stalinin miehityshaluja sodan jälkeisinä vuosina. YYA-sopimus riitti Stalinille toistaiseksi.

Tämä on tietysti pelkkää arvailua, koska enhän edes mistä kaikesta Stalin päätti, ja mistä päättivät hänen korkeat sotilasjohtajansa.

Ääh Neuvostoliitto ja länsiliittoutuneet jakoivat Teheranin konferenssissa sodan jälkeisen Euroopan,.  Roosevelt sai painostettua Stalinin lupaamaan, ettei Suomea (meitä ) miehitetä, vaan meidät painostetaan erillisrauhaan. Tämän sopimuksen muuten silloinen Suomen radiotiedustelu sai tietää Turkin kautta, mitä siellä sovittiin...

Ikävä tuottaa pettymys..  ;D

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 18.12.2016, 09:49:36
Nyt kiertää kehää, laitatko näyttöä pappien osallistumisesta Vapaussodan teloituksiin ja sitten niistä kirkonkirjojen väärennöksistä ja syistä miksi niitä olisi tehty ?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 18.12.2016, 10:05:58
Jos oikeasti nimiä kaipaat,  täältä löytyy.  (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main). Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.

Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.

Köh köh. Olet ilmeisesti kommariyliopiston valhekurssien lävistämässä itsesyytöshistorian aivopesussa. Tiedän että et usko etkä todennäköisesti hyväksy ikäviä historioita mutta tässä tulee:

PUNAINEN TERRORI
1. Vuoden1917-1918 alussa kansanrintamahallitus omine roistojoukkoineen aloitti sodan maan hallitusta vastaan.
2. Tapettujen lukumäärä on arvio mutta n 3000 tapettua on varovastija hyvin alakanttiin annettu arvio.
3. Monet punikkien surmaamat eivät saaneet käytännössä edes oikeuskäsittelyä. Murhaaminen ja murhalla uhkaaminen oli normaali kansanrintamahallituksen hallintomenetelmä.
4. Suomen poliittinen virkakoneisto kirjaimellisesti lakkasi toimimasta -> punikkien hallinto muuttui mielivaltaiseksi.

VALKOINEN TERRORI
1. 2 maailmansodan jälkeen vahvasti politisoitua tutkimusta jossa suoranaisesti vääristelyä mukana Neuvostoliiton pelosta johtuen.
2. Valkoinen hallinto joutui katastrofaalisessa tilanteessa käsittelemään kapinallisten sekä ulkovaltojen aiheuttamat turvallisuusuhat.
3. Punikkien sotajohto oli paennut Pietariin -> uhka Suomen itsenäisyydelle oli jatkuva.
4. Maan ruokatilanne oli katastrofi, suurin osa kuolleista kuoli influenssaan ja nälkään.

TELOITUKSET:

1. Jokainen teloitus oli oikeuden määräämä.
2. Taisteluissa selkään, kuoppaan tai kädet ylhäällä kohdattu ja kuoliaaksi ammuttu ei ole teloitus ( kouluttamattomien joukkojen tunnekuohussa käymä sota on tällaista, on aina ollut ja on aina oleva)
3. Teloitukset suoritettiin määräysten mukaan ampumalla.
4. Teloitukset kohdistettiin murhatöitä tehneisiin punikkeihin ei ns harhaanjohdettuihin tai sotaan pakotetuihin.
5. Teloitus on aina ikävä teko, ja kuten vankila, se kohdistuu aina eräiden mielestä syyttömiin ns vääriin henkilöihin.

MASSIIVINEN ITSESYYTÖSTEN AALTO

1. Vuoden 1918 sota oli kova paikka. Se loi kepulihuijauksen ts ikuisen pettämisen ja Keskustapuolueen linjan. Suomalaiset kun pakotetaan valitsemaan, niin mieluummin kepuloivat ja toivovat että huomio menee ohi tarvitsematta sanoa rehellisesti mielipiteitä.
2. Ihmisillä on oikeus tutkia ja sanoa eriäviä mielipiteitä, paitsi ämpäri- tai kommariyliopiston käytävillä.
3. Jos ottaa asioista selvää, kannattaa muistaa että lähteetkin on monin osin vääristeltyjä ja poliittisesti tulkittuja.
4. Lahtarit oli oikeasti hyviä ja vastuullisia ihmisiä niinkuin eräät punikit, mutta kun mennään sille asteelle että aseet puhuu ja ihmisiltä riisutaan perustuslain suoma oikeus ITSE päättää KANTAAKO ASETTA VAIKO EI, totuudella ei loppujenlopuksi ole niin suurta merkitystä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kgb - 18.12.2016, 10:29:49
Onko tämä joku tohtorin väitöstilaisuus?

Näyttää egyptiläiseltä rakennusmestarien kilpailulta. Siivoan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 18.12.2016, 10:35:41

Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..

Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?

Mistä tiedät että vaatimuksia olisi tullut lisää? Lisävaatimuksiin ei olisi ollut pakko suostua, jos niitä olisi tullut.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 18.12.2016, 10:44:59
Jos oikeasti nimiä kaipaat,  täältä löytyy.  (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main). Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.

Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.

Köh köh. Olet ilmeisesti kommariyliopiston valhekurssien lävistämässä itsesyytöshistorian aivopesussa. Tiedän että et usko etkä todennäköisesti hyväksy ikäviä historioita mutta tässä tulee:

PUNAINEN TERRORI
1. Vuoden1917-1918 alussa kansanrintamahallitus omine roistojoukkoineen aloitti sodan maan hallitusta vastaan.
2. Tapettujen lukumäärä on arvio mutta n 3000 tapettua on varovastija hyvin alakanttiin annettu arvio.
3. Monet punikkien surmaamat eivät saaneet käytännössä edes oikeuskäsittelyä. Murhaaminen ja murhalla uhkaaminen oli normaali kansanrintamahallituksen hallintomenetelmä.
4. Suomen poliittinen virkakoneisto kirjaimellisesti lakkasi toimimasta -> punikkien hallinto muuttui mielivaltaiseksi.

VALKOINEN TERRORI
1. 2 maailmansodan jälkeen vahvasti politisoitua tutkimusta jossa suoranaisesti vääristelyä mukana Neuvostoliiton pelosta johtuen.
2. Valkoinen hallinto joutui katastrofaalisessa tilanteessa käsittelemään kapinallisten sekä ulkovaltojen aiheuttamat turvallisuusuhat.
3. Punikkien sotajohto oli paennut Pietariin -> uhka Suomen itsenäisyydelle oli jatkuva.
4. Maan ruokatilanne oli katastrofi, suurin osa kuolleista kuoli influenssaan ja nälkään.

TELOITUKSET:

1. Jokainen teloitus oli oikeuden määräämä.
2. Taisteluissa selkään, kuoppaan tai kädet ylhäällä kohdattu ja kuoliaaksi ammuttu ei ole teloitus ( kouluttamattomien joukkojen tunnekuohussa käymä sota on tällaista, on aina ollut ja on aina oleva)
3. Teloitukset suoritettiin määräysten mukaan ampumalla.
4. Teloitukset kohdistettiin murhatöitä tehneisiin punikkeihin ei ns harhaanjohdettuihin tai sotaan pakotetuihin.
5. Teloitus on aina ikävä teko, ja kuten vankila, se kohdistuu aina eräiden mielestä syyttömiin ns vääriin henkilöihin.

MASSIIVINEN ITSESYYTÖSTEN AALTO

1. Vuoden 1918 sota oli kova paikka. Se loi kepulihuijauksen ts ikuisen pettämisen ja Keskustapuolueen linjan. Suomalaiset kun pakotetaan valitsemaan, niin mieluummin kepuloivat ja toivovat että huomio menee ohi tarvitsematta sanoa rehellisesti mielipiteitä.
2. Ihmisillä on oikeus tutkia ja sanoa eriäviä mielipiteitä, paitsi ämpäri- tai kommariyliopiston käytävillä.
3. Jos ottaa asioista selvää, kannattaa muistaa että lähteetkin on monin osin vääristeltyjä ja poliittisesti tulkittuja.
4. Lahtarit oli oikeasti hyviä ja vastuullisia ihmisiä niinkuin eräät punikit, mutta kun mennään sille asteelle että aseet puhuu ja ihmisiltä riisutaan perustuslain suoma oikeus ITSE päättää KANTAAKO ASETTA VAIKO EI, totuudella ei loppujenlopuksi ole niin suurta merkitystä.

Punaisessa terrorissa murhattiin noin 1600 henkilöä. Valkoisessa terrorissa kuoli 8-kertainen määrä. Suuri osa heistä kuoli vankileireillä nälkään ja tauteihin. Omaisilta oli kielletty ruokapakettien lähettäminen vangeille.

Kaikki teloitukset olivat laittomia, koska laissa ei ollut kuolemanrangaistusta, se oli poistettu 1889 rikoslaistamme. Punaisia tuomitiin epämääräisten "kenttäoikeuksien" tuomioiden perusteella ja osa teloitetuista oli lapsia, nuorimmat 12-14 -vuotiaita. Murhia tehneitä heistä oli vain pieni osa.
Osa vangeista ammuttiin heti taistelujen jälkeen ilman sen kummempia muodollisuuksia ja tutkintoja. Myös puhdistukset vallatuilla alueilla olivat yleisiä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Ernst - 18.12.2016, 11:01:04
Oikeastaan papit väärensivät kirkonkirjoja ja moni menetti henkensä tuntemattomana, joten on paljon sellaisiakin jotka teloitettiin ja niistä ei ole mitään merkintää missään.

Oikeastaan? Mitä helvetin oikeastaan? Väärensi vai ei? Laitapa linkkiä niin voimme päättää onko skeidaa vai ei.

Ainakaan kansallisarkisto ei ole kuvannut mitään "täyttä merkittömyyttä" Wallinin väitteen tueksi tai laajaa väärentämistä. Puutteellista tietoa merkinnöissä tietysti oli, ja useampi kymmenen 381 kuolleeksi oletettua oli säilynyt elävien kirjoissa, vaikka oli kirkon kirjoihin merkitty kuolleeksi. Kuolinolosuhteista puutteellisiksi tiedoiltaan jäivät 2197 ihmisen viimeiset vaiheet.

Tietolähteistä enemmän:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/lahdepohja

Lähteiden luotettavuuden arviointia:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/luotettavuus

EDIT: korjasin virheellisen luvun ja täydensin juttua puuttuva-tieto -luvulla.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 18.12.2016, 11:07:19

Talvisota olisi voitu välttää, mutta ei niin ei. Se ei siis tullut meille yllätyksenä, kun 1930-luvulla oli neuvoteltu aika ajoin Karjalan kannaksen asemasta..

Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?

Mistä tiedät että vaatimuksia olisi tullut lisää? Lisävaatimuksiin ei olisi ollut pakko suostua, jos niitä olisi tullut.

Eli ensin olisi pitänyt antaa vapaaehtoisesti maa-alueet ja vasta sen jälkeen alkaa sotimaan? ;D Ei kukaan oikeasti usko psykopaattidiktaattorin hyvyyteen, paitsi taydellisesti punaropagandan pesemät aivot.
Mutta nykyäänkän tällaista propagandaa voi lukea vaikka Kimmo Rentolan tuotannosta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 18.12.2016, 11:27:15


Talvisota olisi voitu välttää myöntymällä NL vaatimuksiin. Ja seuraaviin vaatimuksiin. Ja seuraaviin... Viro, Latvia ja Liettua välttivät sodan, olisiko Suomen mielestäsi pitänyt seurata heitä?

Mistä tiedät että vaatimuksia olisi tullut lisää? Lisävaatimuksiin ei olisi ollut pakko suostua, jos niitä olisi tullut.
[/quote]

Mitä lisä vaatimuksia tuli 1944 tai oikemmain 1947 Pariisin rauhansopimuksen jälkeen muuta kuin YYA sopimus? Elä viitsi spekuiloida tyhjällä..
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 18.12.2016, 11:30:21

Oikeastaan? Mitä helvetin oikeastaan? Väärensi vai ei? Laitapa linkkiä niin voimme päättää onko skeidaa vai ei.

Ainakaan kansallisarkisto ei ole kuvannut mitään "täyttä merkittömyyttä" Wallinin väitteen tueksi tai laajaa väärentämistä. Puutteellista tietoa merkinnöissä tietysti oli, ja useampi kymmenen 381 kuolleeksi oletettua oli säilynyt elävien kirjoissa, vaikka oli kirkon kirjoihin merkitty kuolleeksi. Kuolinolosuhteista puutteellisiksi tiedoiltaan jäivät 2197 ihmisen viimeiset vaiheet.

Tietolähteistä enemmän:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/lahdepohja

Lähteiden luotettavuuden arviointia:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/luotettavuus

EDIT: korjasin virheellisen luvun ja täydensin juttua puuttuva-tieto -luvulla.
[/quote]

Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.

Osa papeista osallistui myös teloituksiin, joten näiden tapahtumien peitteleminen oli tarkoituksen mukaista
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: JoKaGO - 18.12.2016, 11:45:30
En tunne asiaa siltä osin, että kansalaissodan jälkeen olisi kirkon kirjoja väärennelty, mutta sukututkimusta tekevä serkkuni kertoi pari mielenkiintoista asiaa.

Nimittäin, kirkon kirjoissa on hyvinkin täydellisesti kaikki ne, joilla on ollut maata. Ilmeisesti palvelusväen yms. suvuista kirjattiin kirjoihin ketä kirjoitettiin, ja siellä on ollut aukkoja.
Toinen asia, 1700- ja1800-luvuilla oli varmaankin pulaa mm. paperista ja musteesta, tai ainakin ne olivat kalliita. Kirkkoherrat olivat ehkä nuukia, enemmän tai vähemmän, ainakin jotkut. Kun samaan aikaan imeväiskuolleisuus oli suurta, moni kirkkoherra jätti merkitsemättä jonkun kastetun ja kirjoihin merkityn vauvan kuoleman. Syntyihän todennäköisesti vuoden kuluttua seuraava lapsi samaan perheeseen, jolloin tarvitsi vain muuttaa syntymäaika kirkonkirjaan, mutta samalla yksi ihminen katosi olemattomiin.

Kuten todettua, minulla ei ole tiedossa kansalaissodan jälkeisistä kirkonkirjojen väärentämisistä, mutta pragmaattisesti ajatellen, voittajan miekka nuokin on kirjoittanut.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: multa tulille - 18.12.2016, 11:46:43

Punaisessa terrorissa murhattiin noin 1600 henkilöä. Valkoisessa terrorissa kuoli 8-kertainen määrä. Suuri osa heistä kuoli vankileireillä nälkään ja tauteihin. Omaisilta oli kielletty ruokapakettien lähettäminen vangeille.

Kaikki teloitukset olivat laittomia, koska laissa ei ollut kuolemanrangaistusta, se oli poistettu 1889 rikoslaistamme. Punaisia tuomitiin epämääräisten "kenttäoikeuksien" tuomioiden perusteella ja osa teloitetuista oli lapsia, nuorimmat 12-14 -vuotiaita. Murhia tehneitä heistä oli vain pieni osa.
Osa vangeista ammuttiin heti taistelujen jälkeen ilman sen kummempia muodollisuuksia ja tutkintoja. Myös puhdistukset vallatuilla alueilla olivat yleisiä.

Ihna  näin nin vain aamupäivän sormiharjoituksena muutama pikku kevennyksiä kauhuisisi.

- JOKA TUULTA KYLVÄÄ SE MYRSKYÄ  NIITTÄÄ.
- VUODEN  - 17 AIKANA SAATIIN JO SITÄ UTOPIAA RIITTÄVÄSTI, SUOMI OLI LIIAN PIENI MAA KESTÄMÄÄN            SITÄ SEN ENEMPÄÄ. KUN NYKYISTEN DEMAREIDEN JA KOMMAREIDEN EDELTÄJÄT SITÄ TÄHÄN MAAHAN  HALULSIVAT JA KUN EIVÄT PUHETTÄ JA JÄRKEÄ USKONEET NIIN SITTEN USKOIVAT KIVÄÄRINPIIPPUJA.
-  TÄSSÄ JOULUN ODOTUKSESSA  (JONKUN MOISESSA RAUHASSA JA HYVINVOINNISSA) ON NÄKÖJÄÄN JOILLA KUILLA AINOA AJANVIETE TONKIA SADAN VUODEN TAKAISIA TOLKUTTOMUUKSIA. TONKIKAA NYT VAIKKA SITÄ TRUMPPIA.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: JoKaGO - 18.12.2016, 11:52:19
Eikä olisi parasta keskustella siitä mitä Todella tapahtui tai ei tapahtunut, eikä lähteä tuhlaamaan tyhjänpäiväiseen kinasteluun mitä meinasi .... Kuten aikaisemminkin on todettu, niin Baltian maat luovuttivat sotilastukikohtia syksyllä 1939, mutta nämä valtiot lakkasivat olemasta itsenäisiä vasta kesällä 1940. kun Hitler oli valloittanut sitä ennen lähestulkoon koko silloisen Länsi-Euroopan.

Ja taas tuli todistetuksi yksi törkeä sotarikos Isä Aurinkoiselta. Etelä-Suomen kaupunkien pommituslennot lähtivät itsenäisen Viron maaperältä aiheuttaen suuria aineellisia tuhoja sekä siviiliuhreja. Esimerkiksi Helsingin IT:llä ei siksi ollut juurikaan aikaa reagoida, saati hävittäjien ennättää ilmaan, ennenkuin näkyvissä oli vain pommikoneiden perävalot.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: JoKaGO - 18.12.2016, 11:54:59
Helpolla päästiin.

Aijaa... Täytyykin kysyä isältäni, kaksi kertaa Syvärillä haavoittuneelta sotainvalidilta, oliko noin.  :facepalm:
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Ernst - 18.12.2016, 11:55:03

Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.

Osa papeista osallistui myös teloituksiin, joten näiden tapahtumien peitteleminen oli tarkoituksen mukaista

Ehkä näytät esimerkkejä asiakirjoihin jääneistä väärennyksistä, joita ei ole saatu korjattua. Pelkkä folklore ei riitä näin vakavassa asiassa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: JoKaGO - 18.12.2016, 12:05:46
4. Lahtarit oli oikeasti hyviä ja vastuullisia ihmisiä niinkuin eräät punikit, mutta kun mennään sille asteelle että aseet puhuu ja ihmisiltä riisutaan perustuslain suoma oikeus ITSE päättää KANTAAKO ASETTA VAIKO EI, totuudella ei loppujenlopuksi ole niin suurta merkitystä.

Hieno postaus siviilitarkkailijalta! Erityisesti tuo lainaamani on täyttä kultaa. Aina pitäisi muistaa, että sivilisaatiossa rauhan aikana toimivat ihmiset, mutta kun siirrytään sotaan, ollaan osana sotakoneistoa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 18.12.2016, 12:10:35
Lainaus
Kaikki teloitukset olivat laittomia, koska laissa ei ollut kuolemanrangaistusta, se oli poistettu 1889 rikoslaistamme. Punaisia tuomitiin epämääräisten "kenttäoikeuksien" tuomioiden perusteella ja osa teloitetuista oli lapsia, nuorimmat 12-14 -vuotiaita. Murhia tehneitä heistä oli vain pieni osa.
Osa vangeista ammuttiin heti taistelujen jälkeen ilman sen kummempia muodollisuuksia ja tutkintoja. Myös puhdistukset vallatuilla alueilla olivat yleisiä.

Ah ja voih. Tämä valhehistoria sisällissodan tapahtumista elää ja voi valitettavasti hyvin. Perusedellytys tämän usein toistuvan hutun keittoon kuuluu seuraavasti.

1. Sensijaan että käsitellään vuosien 1914-1918 tapahtumat, päätetään suomalaisen mielivaltaisesti että oikeastaan vuosi 1918 EROTETAAN kaikista yhteyksistä ja päätetään että kyse on erillisestä sodasta jolla ei ole yhteyttä muun maailman tapahtumiin. Töttöröö ja tättärää ja sillä sipuli ja kommariyliopistosta stipendi.

2. Jotta hutusta saadaan riittävän sakea, ei vain unohdeta vaan suorastaan sotketaan tarkoituksella RAUHANAJAN RIKOSLAIT JA SUURIRUHTINASKUNTAAKIN koskeva Venäjän sotalait.

3. Kuolemantuomiot olivat lainvoimaisia. Niiden täytäntöönpano oli ikävää mutta juridisesti perusteltua valkoisilla ja osin jopa punikkien omissa vallankumous- ja kansantuomioistuimissa. Tosin jälkimmäistä voidaan useamman kerran syyttää perustellusti muotoseikkojen rikkomisesta mikä toki kyseenalaistaa oikeudenmukaisuuden mutta ei itse välineen, kuolemantuomion käytön.


Taistelujännitys, jos sinua oikeasti ammutaan tappamistarkoituksessa?!

Kukaan ei tiedä niin paljoa sodasta kuin se joka EI ole ollut taistelussa. Mutta en mene sanomaan miten ja kuinka itse taistelu toteutuu yksittäisen ihmisen pään sisällä jota ei ole koulutettu sotimaan tai vaikka olisi. On helppo julistaa sitä tai tätä miten olisi pitänyt. Tilastoista tiedetään kuitenkin se että:

1. Kun rintama murtuu, vihollisen henkinen kantti pettää...alkaa pako.
2. Sodassa selkään ampuminen ei ole vain oikein VAAN SUOSTELTAVAA...
3. Kouluttamattomien joukkojen hillintä on hyvin vaikeaa, etenkin jos ymmärtävät tulleensa ammutuiksi.

Joopa joo. Kaikissa sodissa tapetaan aseettomia ihmisiä, antautuneita vihollisia. Mutta kun operatiivinen johto sai tilanteen haltuun, lahtarit palasi hyvin nopeasti sotalakien alaisuuteen ja sotaoikeuden alle.

JOS EI OLISI PALANNUT, KOKO LAHTARIARMEIJA OLISI LAKANNUT OLEMASTA KUIN PUNIKKILAUMA. On ikävä toisille myöntää että lahtarit olivat sittenkin
-paremmin järjestyneitä
-paremmin taistelevia
-lakien ei mielivallan alaisia taistelijoita toisin kuin punikit.

Kuri lahtarien joukoissa oli kova. Tai ainakin sitä ylläpidettiin. Vaikka välillä mm pohjalaiset, hyvän saunan löydettyään, saattoivat saunapäälle päästyään jättää koko sotimisen sikseen. Toisin kuin punikit jotka saattoi hävitä kuin pierut saharaan kun jollekkin tuli paha mieli.


Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 18.12.2016, 12:28:40
Helpolla päästiin.

Aijaa... Täytyykin kysyä isältäni, kaksi kertaa Syvärillä haavoittuneelta sotainvalidilta, oliko noin.  :facepalm:

Niin kun verrataan esimerkiksi Saksaan tai Neuvostoliiton euroopan puoleiseen osaan joka tuhottiin täysin. Meillä ei edes kahtatuhatta siviiliä kuollut pommituksissa, kuten Saksan Dresdenissä kuoli kymmeniätuhansia, saati Hirosimassa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 18.12.2016, 12:29:32

Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.

Osa papeista osallistui myös teloituksiin, joten näiden tapahtumien peitteleminen oli tarkoituksen mukaista

Ehkä näytät esimerkkejä asiakirjoihin jääneistä väärennyksistä, joita ei ole saatu korjattua. Pelkkä folklore ei riitä näin vakavassa asiassa.

En pysty antamaan aukottomia todisteita, mutta näin vain tapahtui.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 18.12.2016, 12:32:54
Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.

Se on katsokaas niin, että toveri Walliin tunnistaa puuttuvasta merkinnästä teloituksen, tai jos on merkitty kuolleeksi vaikka kupan aiheuttamaan vastustuskyvyn vähenemiseen, se on selvääkin selvempi teloitus, koska köyhälistö oli tervettä ja sukupuolitaudit vain herrojen ongelma. ;D
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jack - 18.12.2016, 12:48:38
Ikävä tuottaa pettymys..  ;D

Kenelle?

"Roosevelt sai painostettua Stalinin lupaamaan, ettei ..."

Ja Stalin oli mies, joka piti aina lupauksensa?

http://www.ristovolanen.fi/118302944/1356817/posting/
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: JoKaGO - 18.12.2016, 12:59:39
Helpolla päästiin.

Aijaa... Täytyykin kysyä isältäni, kaksi kertaa Syvärillä haavoittuneelta sotainvalidilta, oliko noin.  :facepalm:

Niin kun verrataan esimerkiksi Saksaan tai Neuvostoliiton euroopan puoleiseen osaan joka tuhottiin täysin. Meillä ei edes kahtatuhatta siviiliä kuollut pommituksissa, kuten Saksan Dresdenissä kuoli kymmeniätuhansia, saati Hirosimassa.

Nyt sää kyllä vähän siirtelit maalia, mutta ei se mitään.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 18.12.2016, 15:47:01
Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.

Se on katsokaas niin, että toveri Walliin tunnistaa puuttuvasta merkinnästä teloituksen, tai jos on merkitty kuolleeksi vaikka kupan aiheuttamaan vastustuskyvyn vähenemiseen, se on selvääkin selvempi teloitus, koska köyhälistö oli tervettä ja sukupuolitaudit vain herrojen ongelma. ;D

Luin tästä eräästä tutkimuksesta. Mahdollisesti se oli Jämsän tapahtumien peittelyä.

Kannattaa jatkaa asialisesti kommetointia, niin saat myös asiallisia vastauksia.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Veikko - 18.12.2016, 15:54:06
Sikäli kuin puhutaan asiallisesta kommentoinnista, niin sitä olisi kiva nähdä tässä ketjussa ylipäätään. Nimittäin asiafaktoista, eikä mututuntumista ja erillisistä pintaraapaisuista, joilla täällä on pääosin menty.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 18.12.2016, 16:30:05
Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.

Osa papeista osallistui myös teloituksiin, joten näiden tapahtumien peitteleminen oli tarkoituksen mukaista

Tässä kohtaa Walliin väittää vielä tutkimusta vielä totuudelliseksi.

Luin tästä eräästä tutkimuksesta. Mahdollisesti se oli Jämsän tapahtumien peittelyä.

Tässä kohtaa tutkimus on enää vain mahdollista peittelyä.
Ja oleellista on ettei Wallin laita linkkiä esille vieläkään, jotta voisimme tehdä itse omat johtopäätöksemme.
Koko tutkimusta ei taida olla olemassakaan?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 18.12.2016, 16:51:40
Se väärentäminen ei ollut laajaa vaan yksittäisten ihmisten kohdalla oli täysin selittämättömiä kirjauksia... Siis "puutteelisuus" on myös väärentämistä, kun ei haluttu kaivaa totuutta.

Osa papeista osallistui myös teloituksiin, joten näiden tapahtumien peitteleminen oli tarkoituksen mukaista

Tässä kohtaa Walliin väittää vielä tutkimusta vielä totuudelliseksi.

Luin tästä eräästä tutkimuksesta. Mahdollisesti se oli Jämsän tapahtumien peittelyä.

Tässä kohtaa tutkimus on enää vain mahdollista peittelyä.
Ja oleellista on ettei Wallin laita linkkiä esille vieläkään, jotta voisimme tehdä itse omat johtopäätöksemme.
Koko tutkimusta ei taida olla olemassakaan?

En ala vääntää tästä, kun en ole suorittamassa akateemisita loppututkintoa,eikä tämä ole  tohtorin väitöskirjan tarkastus. Jos ei kelpaa  niin ei jatketa tästä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 18.12.2016, 16:56:55
Et pysty antamaan linkkiä ja googlettamalla ei löydy mitään, on siis oman pääsi sisäinen tutkimus.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 18.12.2016, 17:04:33
Et pysty antamaan linkkiä ja googlettamalla ei löydy mitään, on siis oman pääsi sisäinen tutkimus.

En ravistele tätä juttua "hihasta" joten annetaan olla.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 18.12.2016, 19:35:24
On hyvin helppoa vaatia sisällissodan tapahtumissa asiallisesti ja perustellusti faktoja sekä esittää lähdekritiikkiä. Vaikka tapahtumasta on 100 vuotta kulunut.

Valitettavasti, kun katselen televisiossa Syyrian sodan tilanteita sekä raportteja, on pakko todeta että vaikka näen teknisesti kattavan kuvauksen, en voi sanoa näkeväni tai tietäväni puolueettomasti tai faktoihin perustuen edes silmieni edessä aukeavan murhanäytelmän kaikkia voimia ja vaikuttajia.

Clausewitz ymmärsi että sota on kaaosta.

Olisi kiva jos voisin yhdistää edes nykynetin enkä jäädä puhelimen käyttöliittymän vangiksi koskien vaadittuja lähteitä ja liitteitä. No lähteitä on muuallakin kuin netissä. Arkistoissa, kirjoissa ja ohjelmissa. Kannattaa hyväksyä Mahatma Gandhin viisaus sokeista miehistä jotka pesivät elefantin. Yksi pesi kärsän, yksi jalan ja yksi hännän. Ja jokainen oli täysin vakuuttunut että pesemänsä elefantin osa oli hänen mielestään koko elefantti. Sota on vähän samanlainen juttu.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 18.12.2016, 21:37:25
Jos oikeasti nimiä kaipaat,  täältä löytyy.  (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main). Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.

Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.

Köh köh. Olet ilmeisesti kommariyliopiston valhekurssien lävistämässä itsesyytöshistorian aivopesussa. Tiedän että et usko etkä todennäköisesti hyväksy ikäviä historioita mutta tässä tulee:

PUNAINEN TERRORI
1. Vuoden1917-1918 alussa kansanrintamahallitus omine roistojoukkoineen aloitti sodan maan hallitusta vastaan.
2. Tapettujen lukumäärä on arvio mutta n 3000 tapettua on varovastija hyvin alakanttiin annettu arvio.
3. Monet punikkien surmaamat eivät saaneet käytännössä edes oikeuskäsittelyä. Murhaaminen ja murhalla uhkaaminen oli normaali kansanrintamahallituksen hallintomenetelmä.
4. Suomen poliittinen virkakoneisto kirjaimellisesti lakkasi toimimasta -> punikkien hallinto muuttui mielivaltaiseksi.

VALKOINEN TERRORI
1. 2 maailmansodan jälkeen vahvasti politisoitua tutkimusta jossa suoranaisesti vääristelyä mukana Neuvostoliiton pelosta johtuen.
2. Valkoinen hallinto joutui katastrofaalisessa tilanteessa käsittelemään kapinallisten sekä ulkovaltojen aiheuttamat turvallisuusuhat.
3. Punikkien sotajohto oli paennut Pietariin -> uhka Suomen itsenäisyydelle oli jatkuva.
4. Maan ruokatilanne oli katastrofi, suurin osa kuolleista kuoli influenssaan ja nälkään.

TELOITUKSET:

1. Jokainen teloitus oli oikeuden määräämä.
2. Taisteluissa selkään, kuoppaan tai kädet ylhäällä kohdattu ja kuoliaaksi ammuttu ei ole teloitus ( kouluttamattomien joukkojen tunnekuohussa käymä sota on tällaista, on aina ollut ja on aina oleva)
3. Teloitukset suoritettiin määräysten mukaan ampumalla.
4. Teloitukset kohdistettiin murhatöitä tehneisiin punikkeihin ei ns harhaanjohdettuihin tai sotaan pakotetuihin.
5. Teloitus on aina ikävä teko, ja kuten vankila, se kohdistuu aina eräiden mielestä syyttömiin ns vääriin henkilöihin.

MASSIIVINEN ITSESYYTÖSTEN AALTO

1. Vuoden 1918 sota oli kova paikka. Se loi kepulihuijauksen ts ikuisen pettämisen ja Keskustapuolueen linjan. Suomalaiset kun pakotetaan valitsemaan, niin mieluummin kepuloivat ja toivovat että huomio menee ohi tarvitsematta sanoa rehellisesti mielipiteitä.
2. Ihmisillä on oikeus tutkia ja sanoa eriäviä mielipiteitä, paitsi ämpäri- tai kommariyliopiston käytävillä.
3. Jos ottaa asioista selvää, kannattaa muistaa että lähteetkin on monin osin vääristeltyjä ja poliittisesti tulkittuja.
4. Lahtarit oli oikeasti hyviä ja vastuullisia ihmisiä niinkuin eräät punikit, mutta kun mennään sille asteelle että aseet puhuu ja ihmisiltä riisutaan perustuslain suoma oikeus ITSE päättää KANTAAKO ASETTA VAIKO EI, totuudella ei loppujenlopuksi ole niin suurta merkitystä.

Olikohan noin? Isoisäni, Jääkärikapteeni sotilasarvoltaan, oli mukana  Viipurin puhdistuksessa  (https://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_puhdistus_1918). Luin hänen sotilasaikaiset palvelustodistukset ja hänestä tehdyt luonnehdinnat viime kesänä, niin huomasin,  että hän kärsi psyykkisesti lopun ikää traumoista.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 18.12.2016, 22:22:31
Mahdatteko tietää isoisänne poliittisen puoluetaustan? Ei siinä että asialla olisi suurtakaan merkitystä. Tapaa vain olla niin että jos tai kun tappaa ihmisen(vihollisenkin), jotain peruuttamatonta menee tekijässä itsessäänkin rikki. Tai lievemmissä tapauksissa muuttuu henkisesti.

Ainoat joiden tiedän kykenevän kanssaihmisten sumeilemattomaan murhaamiseen ilman erityistä muutosta ovat psykopaatteja (kovat kommaritkin voivat surutta tappaa toisinajattelijan). Tosin tässä tulee ongelmia keskustella kun eräät moderaattorit ovat kykenemättömiä näin vaikeiden aiheiden hallintaan. Sotahistoriassa on kuitenkin tapauksia joissa liittovaltion kokoiset armeijat onnistuvat muodostamaan psykopaattien täyttämiä tappoyksiköitä. Ilmeisesti yhtenä seurauksena sumeilemattomaan väkivaltaan kykenevien poikkeusyksilöiden ympäristöönsä aiheuttama paine. Seurauksella että tappamisen järkyttämät normaalit ihmiset masentuvat ja tappavat mielummin itsensä kuin viettävät aikaa moisessa seurassa. Mikä vääristää ko yksikön luonnetta vielä enemmän. Mutta Suomessa ei missään osassa menty näin pitkälle. Väestö ja väkivallan määrä olivat tähän liian pientä.

Jokatapauksessa sota on mahdottoman masentavaa. Ja kapteenit joutuivat istumaan ja tuomitsemaan sotaoikeudessa, mikä on upseeriarvon ja sen etujen vastapaino. Kenenkään ei ollut pakko ryhtyä upseeriksi. Näin sotalakien alla oli vain pakko elää. Sillä ilman julmia lakeja, elämä olisi ajautunut vielä julmemmaksi anarkiaksi? Tämä yhdistettynä sotien jälkeiseen punikkihistorian uudelleenvalehteluun, luonnollisesti järkytti ketä hyvänsä.

Kyse on siis väkivallan ja tappamisen intensiteetistä ja oikeusvaltion taistelusta ihmisten sieluista järjrstäytyneen  väkivallan aikana. Toiset tykkää hitaista ja loppumattomista murha- ja kostokierteistä. Itse kannatan riittävän selvää sotilaallista ratkaisua että halu väkivallan käyttöön ongelmaratkaisijana katoaa. Nykyään tapetaan "muka siististi" pommittamalla liikkuva auto. 1918 taisteltiin lopulta siististi sotaoikeudessa. Rohkenen väittää että 1918 hoidettiin homma paljon paremmin, jos verrataan konfliktien kestoaikoja.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 18.12.2016, 22:49:27
Mahdatteko tietää isoisänne poliittisen puoluetaustan? Ei siinä että asialla olisi suurtakaan merkitystä. Tapaa vain olla niin että jos tai kun tappaa ihmisen(vihollisenkin), jotain peruuttamatonta menee tekijässä itsessäänkin rikki. Tai lievemmissä tapauksissa muuttuu henkisesti.

Ainoat joiden tiedän kykenevän kanssaihmisten sumeilemattomaan murhaamiseen ilman erityistä muutosta ovat psykopaatteja (kovat kommaritkin voivat surutta tappaa toisinajattelijan). Tosin tässä tulee ongelmia keskustella kun eräät moderaattorit ovat kykenemättömiä näin vaikeiden aiheiden hallintaan. Sotahistoriassa on kuitenkin tapauksia joissa liittovaltion kokoiset armeijat onnistuvat muodostamaan psykopaattien täyttämiä tappoyksiköitä. Ilmeisesti yhtenä seurauksena sumeilemattomaan väkivaltaan kykenevien poikkeusyksilöiden ympäristöönsä aiheuttama paine. Seurauksella että tappamisen järkyttämät normaalit ihmiset masentuvat ja tappavat mielummin itsensä kuin viettävät aikaa moisessa seurassa. Mikä vääristää ko yksikön luonnetta vielä enemmän. Mutta Suomessa ei missään osassa menty näin pitkälle. Väestö ja väkivallan määrä olivat tähän liian pientä.

Jokatapauksessa sota on mahdottoman masentavaa. Ja kapteenit joutuivat istumaan ja tuomitsemaan sotaoikeudessa, mikä on upseeriarvon ja sen etujen vastapaino. Kenenkään ei ollut pakko ryhtyä upseeriksi. Näin sotalakien alla oli vain pakko elää. Sillä ilman julmia lakeja, elämä olisi ajautunut vielä julmemmaksi anarkiaksi? Tämä yhdistettynä sotien jälkeiseen punikkihistorian uudelleenvalehteluun, luonnollisesti järkytti ketä hyvänsä.

Kyse on siis väkivallan ja tappamisen intensiteetistä ja oikeusvaltion taistelusta ihmisten sieluista järjrstäytyneen  väkivallan aikana. Toiset tykkää hitaista ja loppumattomista murha- ja kostokierteistä. Itse kannatan riittävän selvää sotilaallista ratkaisua että halu väkivallan käyttöön ongelmaratkaisijana katoaa. Nykyään tapetaan "muka siististi" pommittamalla liikkuva auto. 1918 taisteltiin lopulta siististi sotaoikeudessa. Rohkenen väittää että 1918 hoidettiin homma paljon paremmin, jos verrataan konfliktien kestoaikoja.

Oikeastaan hillitön teurastus loppui, kun ulkomaiset lehdet alkoivat kirjoittamaan isoilla otsikoilla 1918 tästä hillittömästä murhaamisesta. Jämsässä tapahtuneet teloitukset olivat kaikki luonteeltaan murhaamista, kuten kiinni saadut sadat venäjän armeijan sotilaat, jotka teloitettiin ilman mitään oikeudenkäyntejä. Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Mutta mikään ei oikeuttanut näitä teloituksia, ei mikään. Sen olisin voinut sulattaa, jos kenttäoikeudet olisivat tuominneet vain suoranaisiin rikollisisesti tehtyihin murhiin, kuten Viipurin lääninvankilan tapahtumiin osallistuneet, mutta kostettiin aivan sivullisille ja sattumalta, niin se oli jo silloin rikos. Joillakin oli omatunto, joka ei jättänyt rauhaan koko loppuelämän aikana.

Mitä tulee tuohon sotien loppumiseen, olen samaa mieltä, että sodat pitäisi loppua vastapuolen antautumiseen, eikä mihinkään "neuvotteluratkaisuun" joka on nykyään muotia. Tosiasiassa sota jatkuu sillä tavalla loputtomiin, kuten esimerkkinä Kypros tai Kosovo.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kyklooppi - 18.12.2016, 23:26:03
Ihan näin mielikuvituksen tasolla ajatellen mitäs luulette jos paremmat ihmiset saisivat katsella nuivaa pitkin piipunvartta
tulisiko nuivalle porukalle leposija kuopan pohjalla?
Joutaisiko natsit tuonelaan vai kävisikö armo oikeudessa?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: repsikka - 20.12.2016, 13:19:19
Tuossa Wallinin linkittämässä Wikiartikkelissa, joka siis koski Viipurin veritekoja keväällä 1918, oli mielenkiintoinen kohta:

"Silminnäkijäkuvausten mukaan huhtikuun 29. päivän suuressa teloituksessa vankikulkueen oli johtanut teloituspaikalle tunnistamattomaksi jäänyt silmälasipäinen ”pienenpuoleinen mies”, jonka asetakin hihassa oli Kajaanin sissien tunnus. "

Olisi valaisevaa tietää, mihin dokumenteihin Wikiartikkelin laatija on tukeutunut.
Ettei vain olisi käynyt niin, että kirjoittaja on häveliäisyyttään muuttanut tuon silmälasipäisen kajaanilaisen habituksen "pienenpuoleiseksi". Itse pidän jopa mahdollisena, että  tämä todellisudessa oli pitkänhuiskea.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 20.12.2016, 13:30:07
Eikös Wallin ollut ahkera wiki-päivittelijä, kun on tunnettu sotahisdorioidsija?
En osaa käyttää wikiä, että pystyisin löytämään päivittäjän.

Ei anneta faktojen pilata hyvää tarinaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 20.12.2016, 13:55:40
Eikös Wallin ollut ahkera wiki-päivittelijä, kun on tunnettu sotahisdorioidsija?
En osaa käyttää wikiä, että pystyisin löytämään päivittäjän.

Ei anneta faktojen pilata hyvää tarinaa.

Mahdollisesti, kun olin yhtenä kirjoittajana tuossa ja monissa muissakin artikkeleissa. Ne missä olin mukana, niin ne ovat hyvin tai erinomaisesti lähteistettyjä, joten ei pitäisi olla huomauttamaista.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 20.12.2016, 14:00:13
Tuossa Wallinin linkittämässä Wikiartikkelissa, joka siis koski Viipurin veritekoja keväällä 1918, oli mielenkiintoinen kohta:

"Silminnäkijäkuvausten mukaan huhtikuun 29. päivän suuressa teloituksessa vankikulkueen oli johtanut teloituspaikalle tunnistamattomaksi jäänyt silmälasipäinen ”pienenpuoleinen mies”, jonka asetakin hihassa oli Kajaanin sissien tunnus. "

Olisi valaisevaa tietää, mihin dokumenteihin Wikiartikkelin laatija on tukeutunut.
Ettei vain olisi käynyt niin, että kirjoittaja on häveliäisyyttään muuttanut tuon silmälasipäisen kajaanilaisen habituksen "pienenpuoleiseksi". Itse pidän jopa mahdollisena, että  tämä todellisudessa oli pitkänhuiskea.

Lähteet ja viittaukset ovat luettavissa artikkelin alla, joten antakaa olla. Kuvan olen itse ladannut Wikipediaan, joten myös kirja on olemassa, ainakin minulla.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 20.12.2016, 14:06:30
Tuossa Wallinin linkittämässä Wikiartikkelissa, joka siis koski Viipurin veritekoja keväällä 1918, oli mielenkiintoinen kohta:

"Silminnäkijäkuvausten mukaan huhtikuun 29. päivän suuressa teloituksessa vankikulkueen oli johtanut teloituspaikalle tunnistamattomaksi jäänyt silmälasipäinen ”pienenpuoleinen mies”, jonka asetakin hihassa oli Kajaanin sissien tunnus. "

Olisi valaisevaa tietää, mihin dokumenteihin Wikiartikkelin laatija on tukeutunut.
Ettei vain olisi käynyt niin, että kirjoittaja on häveliäisyyttään muuttanut tuon silmälasipäisen kajaanilaisen habituksen "pienenpuoleiseksi". Itse pidän jopa mahdollisena, että  tämä todellisudessa oli pitkänhuiskea.

Lähteet ja viittaukset ovat luettavissa artikkelin alla, joten antakaa olla. Kuvan olen itse ladannut Wikipediaan, joten myös kirja on olemassa, ainakin minulla.

Kannattaa soittaa Suvi Rihtniemelle, ja kysyä kuka on äärimmäisenä vasemmalla takarivissä

 Elja Rihtniemi  (https://fi.wikipedia.org/wiki/Elja_Rihtniemi)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kgb - 20.12.2016, 14:08:35
Hoitakaa keskinäinen nokittelu jatkossa yksityisviestillä tai lopettakaa kokonaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 20.12.2016, 16:42:57
Laitoin heti yksityisviestin Wallinille aiheesta.
Ootellaan. :roll:
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 20.12.2016, 17:00:11
Lähteet ja viittaukset ovat luettavissa artikkelin alla, joten antakaa olla. Kuvan olen itse ladannut Wikipediaan, joten myös kirja on olemassa, ainakin minulla.
Kerro edes kirjan nimi, niin käydään porukalla lainaamassa se kirjastosta, vai onko ainoa kappele Wallinilla?  ;D
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Ari-Lee - 20.12.2016, 17:24:47
A Tornado Saves Washington during the War of 1812

https://historicaldigression.com/2012/03/26/a-tornado-saves-washington-during-the-war-of-1812/

Landing in Benedict, Maryland on August 19, 1814, a British force of roughly 5,000 men marched towards Washington. An American force of roughly 7,000 led by Brigadier General William Winder made a largely pathetic attempt to stop the British at the Battle of Bladensburg, Maryland on August 24. I hesitate to use that word because there was some courageous fighting there on the part of some Americans. But the battle was so poorly planned, the American forces so confused, it turned into an awful rout very quickly. And the road to Washington lay wide open to the British.

Once in Washington, the British burned the White House (after sitting down to eat a large feast that Dolly Madison and her staff had prepared for cabinet members before they were all forced to flee). The War Department, the State Department, the Treasury department and many other government offices were burned. And, of course, the Capitol building, with the original Library of Congress, was destroyed.

The policy was to leave private property alone. However, the conflagration of many public buildings threatened to spread out of control. The city was in jeopardy.

The next day, August 25, as fires still raged, a massive storm hit Washington. The driving rain put out most of the fires threatening the city. Perhaps more important, the invading British were so battered and demoralized, the storm played a large role in the decision to cut short the occupation of Washington.

The storm was so fierce that it tore buildings apart, literally lifting them off their foundations. The winds uprooted trees and knocked men to the ground. A number of houses collapsed, killing the British soldiers taking shelter therein. One British officer reported seeing cannons lifted off the ground and thrown through the air. Redcoats out on the streets of Washington, trying to enforce a curfew, were forced to lie prostrate in the mud.

Based on the first hand accounts, weather historians generally agree that the storm that struck Washington on August 25, 1814 sparked one or more tornadoes. I can’t possibly imagine being one of these soldiers, completely exposed, with no choice but to cling to mother earth in the midst of a tornado.

As the storm began to subside, one of the British officers in command of the invasion emerged from his shelter and said to one of the inhabitants of Washington, “Great God, Madam, is this the kind of storm to which you are accustomed in this infernal country?!”

She responded, “No, sir, this is a special interposition of Providence to drive our enemies from the city.”

The quick-witted officer shot back, “Not so Madam. It is rather to aid your enemies in the destruction of your city.”

I don’t know about Providence. But there can be no doubt that the tornado that struck Washington that day did more to save the capital than the United States Army ever did. The fires were largely extinguished. And the British limped back to their ships.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 20.12.2016, 17:37:06
Lähteet ja viittaukset ovat luettavissa artikkelin alla, joten antakaa olla. Kuvan olen itse ladannut Wikipediaan, joten myös kirja on olemassa, ainakin minulla.
Kerro edes kirjan nimi, niin käydään porukalla lainaamassa se kirjastosta, vai onko ainoa kappele Wallinilla?  ;D

Hmm pitää ensin muistaa mitä kansalaissotaa käsitteleviä kirjoja minulla on. Nopeasti tulee mieleen:  Paavolainen Punainen terrori & Valkoinen terrori,  Rislakki, Jukka: Kauhun aika : neljä väkivallan kuukautta keskisuomalaisessa jokilaaksossa Lähteenä olen käyttänyt myös Westerlund, Lars Sotatapahtumat 1918–22,. Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja 3/2004
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 20.12.2016, 17:59:15
Lähteet ja viittaukset ovat luettavissa artikkelin alla, joten antakaa olla. Kuvan olen itse ladannut Wikipediaan, joten myös kirja on olemassa, ainakin minulla.
Kerro edes kirjan nimi, niin käydään porukalla lainaamassa se kirjastosta, vai onko ainoa kappele Wallinilla?  ;D

Hmm pitää ensin muistaa mitä kansalaissotaa käsitteleviä kirjoja minulla on. Nopeasti tulee mieleen:  Paavolainen Punainen terrori & Valkoinen terrori,  Rislakki, Jukka: Kauhun aika : neljä väkivallan kuukautta keskisuomalaisessa jokilaaksossa Lähteenä olen käyttänyt myös Westerlund, Lars Sotatapahtumat 1918–22,. Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja 3/2004

No tottahan kaiken kerrot totuutena meille, vaikket edes itse muista mistä kirjasta olet lukenut! :facepalm:

Mielenkiintoisia muuten nuo keskustelusi Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuran sivuilla... viimeksi tämän vuoden syyskuussa. ;)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 20.12.2016, 18:10:19
No tottahan kaiken kerrot totuutena meille, vaikket edes itse muista mistä kirjasta olet lukenut! :facepalm:

Mielenkiintoisia muuten nuo keskustelusi Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuran sivuilla... viimeksi tämän vuoden syyskuussa. ;)

Niin no, esitin julkisesti mistä olen saattanut lukea tämän asian, joten nyt sinulla on tehtävänä LUKEA nuo kirjat. Lisään myöhemmin muitakin asiaa käsitteleviä kirjoa, kunhan muistan mitä kirjoja minulla on..

 Keskustelu  (https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Suomen-Neuvostoliiton_rauhan_ja_yst%C3%A4vyyden_seura) ja   kesken oleva artikkeli  (https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4:Jukka_Wallin/Hiekkalaatikko/Suomen-Neuvostoliiton_rauhan_ja_yst%C3%A4vyyden_seura)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 20.12.2016, 21:06:59
Niin no, esitin julkisesti mistä olen saattanut lukea tämän asian, joten nyt sinulla on tehtävänä LUKEA nuo kirjat. Lisään myöhemmin muitakin asiaa käsitteleviä kirjoa, kunhan muistan mitä kirjoja minulla on..

RAAHHHAAHAAHH!!1!! ;D ;D ;D Lugeeko Jukka kaikki ne kirjat jotka julkisesti esitän luettavaksi, vain sillä verukkeella, että olen ehkä saattanut joskus lukea niistä jotain mitä pidän todistukseni takana?
Lisään myös myöhemmin muitakin asiaa käsitteleviä kirjoja... uittu, kun edes muistais mitä kaikkia kirjoja kirjastoissa on lainattavissa! ;D
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Ari-Lee - 21.12.2016, 03:31:57
Aloitan tänne uuden ketjun, koska sotahistoria tuntuu roskaavan muita ketjuja ja varsinkin kun olen itsekin syyllistynyt roskaamiseen monesti.
Modet voi heittää OT:t tänne, eikä välttämättä vain poistaa niitä.
Kerätään tänne  mielummin harvinaisempaa tietoa, eikä itsestäänselvyyksiä.

Tämä aloitus oli hyvä. Nyt on 12 sivua enempi ja vähempi - noh, suurinosa jonninjoutavaa jankkausta. Ei tee mieli avata.

Ymmärsin varmasti koko ketjun ihan väärin. Se johtuu otsikosta ja johdannosta. Sotahistoria on laaja aihe. Ei se rajoitu tälle tontille eikä oikeastaan mihinkään. Jatkakaa jankkaustanne. En enää lisää häiriötä väliin. Perikseen voi lisätä uuden ketjun jos tuntee tarvetta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 21.12.2016, 12:30:57
Tuli vaan mieleen sellainen, että mikäli kansalaissota projisoitaasin tähän päivään, niin että ketä punikkien riveihin olisi silloin kuulunut nykysuomalaisista. Jos punakaartiin kuului fyysisesti noin 2% suomalaisista, se tarkoittaisi että kansanedustajista noin neljä olisi ollut mukana. Kansanedustajat tosin eivät pääsääntöisesti ole nuoria asekuntoisia miehiä, joten omaan haarukkaani ei jäänyt selvänä tapauksena muu kuin Arhinmäki. Ideologialtaan sitten tulisi joukkoon Li Andersson ja Anna Kontula, mutta tästä eteenpäin on vaikea jatkaa. Voisi sitten kuvitella että vasten tahtoaan liittyneitä edustaisi joku Ville Niinistö ja Jani Toivola (nämä tosin saattaisivat vaihtaa puolta häviön häämöttäessä).

Eduskunnan ulkopuolelta nykysuomalaiseen punakaartiin löytyisi tietysti Dan Koivulaakso, Mikael Brunila, Paleface ja tietysti Atlas Saarikoski. Anarkisti Jari Laine toki olisi mukana, hänet saatettaisiin tosin erottaakin. Nykyaikainen punakaarti kuitenkin koostuisi edellä mainittujen äänestäjistä, tai äänestämättä jättäneistä.

Entäs putinistit? No Venäjällä ei ole vasemmistolaista vallankumousta menossa, eikä sen takia nykypunikeilla olisi mitään yhteyttä Venäjään. Putinistit olisivat lähinnä niitä jotka veisivät edellä mainittuja kuopan reunalle - se on helppo uskoa tätäkin foorumia lukemalla.



Tämä aloitus oli hyvä. Nyt on 12 sivua enempi ja vähempi - noh, suurinosa jonninjoutavaa jankkausta. Ei tee mieli avata.

Ymmärsin varmasti koko ketjun ihan väärin. Se johtuu otsikosta ja johdannosta. Sotahistoria on laaja aihe. Ei se rajoitu tälle tontille eikä oikeastaan mihinkään. Jatkakaa jankkaustanne. En enää lisää häiriötä väliin. Perikseen voi lisätä uuden ketjun jos tuntee tarvetta.

Niin pakkaa tapahtua kaikille sotahistoriaketjuille. Maanpuolustus.netissä tosin pidetään aika kovaa jöötiä siitä, että pöliittiset tötyydet eivät paljoa happea saa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 21.12.2016, 15:19:36
Tuli vaan mieleen sellainen, että mikäli kansalaissota projisoitaasin tähän päivään, niin että ketä punikkien riveihin olisi silloin kuulunut nykysuomalaisista. Jos punakaartiin kuului fyysisesti noin 2% suomalaisista, se tarkoittaisi että kansanedustajista noin neljä olisi ollut mukana. Kansanedustajat tosin eivät pääsääntöisesti ole nuoria asekuntoisia miehiä, joten omaan haarukkaani ei jäänyt selvänä tapauksena muu kuin Arhinmäki. Ideologialtaan sitten tulisi joukkoon Li Andersson ja Anna Kontula, mutta tästä eteenpäin on vaikea jatkaa. Voisi sitten kuvitella että vasten tahtoaan liittyneitä edustaisi joku Ville Niinistö ja Jani Toivola (nämä tosin saattaisivat vaihtaa puolta häviön häämöttäessä).

Eduskunnan ulkopuolelta nykysuomalaiseen punakaartiin löytyisi tietysti Dan Koivulaakso, Mikael Brunila, Paleface ja tietysti Atlas Saarikoski. Anarkisti Jari Laine toki olisi mukana, hänet saatettaisiin tosin erottaakin. Nykyaikainen punakaarti kuitenkin koostuisi edellä mainittujen äänestäjistä, tai äänestämättä jättäneistä.

Entäs putinistit? No Venäjällä ei ole vasemmistolaista vallankumousta menossa, eikä sen takia nykypunikeilla olisi mitään yhteyttä Venäjään. Putinistit olisivat lähinnä niitä jotka veisivät edellä mainittuja kuopan reunalle - se on helppo uskoa tätäkin foorumia lukemalla.



Tämä aloitus oli hyvä. Nyt on 12 sivua enempi ja vähempi - noh, suurinosa jonninjoutavaa jankkausta. Ei tee mieli avata.

Ymmärsin varmasti koko ketjun ihan väärin. Se johtuu otsikosta ja johdannosta. Sotahistoria on laaja aihe. Ei se rajoitu tälle tontille eikä oikeastaan mihinkään. Jatkakaa jankkaustanne. En enää lisää häiriötä väliin. Perikseen voi lisätä uuden ketjun jos tuntee tarvetta.

Niin pakkaa tapahtua kaikille sotahistoriaketjuille. Maanpuolustus.netissä tosin pidetään aika kovaa jöötiä siitä, että pöliittiset tötyydet eivät paljoa happea saa.

Itse mieltäisin nykyajan punakaartin koostuvan Kettutytöistä, Vihreiden kannattajista ja kasvissyöjien ...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 21.12.2016, 19:47:35
Itse mieltäisin nykyajan punakaartin koostuvan Kettutytöistä, Vihreiden kannattajista ja kasvissyöjien ...

Esimerkillinen postaus Jukka Wallinilta silloin kun ei tiedä asiasta muuta kuin oman mielipiteen. :roll:
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 02.01.2017, 11:11:50
Hieno dokumentti Hanssin-Jukasta. Huhuttiin että ilmavoimissa jotkut suunnitteli pommituslentoa Kremliin, mutta Marski kielsi ehdottomasti! ;D
http://areena.yle.fi/1-2825440?autoplay=true
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 02.01.2017, 12:06:00
Dan Koivulaaksohan on kettutyttö.

Hanssin Jukka taas voisi olla hyvä vastaus siihen, jos kysytään mikä on ollut ilmavoimien kovin kone: no sehän oli tietysti eräs DC-2!
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: xor_rox - 03.01.2017, 11:34:20
Oikeus Juhlaan (http://nra.fi/puheenjohtajan-kolumni-i-3/)

Lainaus
Useimmat suomalaiset ovat polveutuneet maaseudun väestä ja vain harvalla on vanhempiensa kautta suora suhde vuoden 1917 tapahtumiin Venäjän Suuriruhtinaskunnassa. Historian kirjoitusta on väärennetty ja vääristelty koululaitoksessa peruskoulu-uudistuksen jälkeen, joten peruskoulun käyneet sukupolvet ovat joutuneet hankkimaan tietonsa muista lähteistä. Vuosien 1917 ja 1918 tapahtumiin osallistuneiden rintaperillisiä on elossa hyvin vähän, sillä merkittävä osa kaatui taisteluissa 1939 – 1944 tai vammautui pysyvästi! Vielä 1960 ja 1970 – luvuilla oli elossa kymmeniä tuhansia 1917 tapahtumia läheltä seuranneita tai Vapaussotaan 1918 osallistuneita. Punakapinaan 1918 osallistuneita oli elossa erityisesti Hämeessä vielä 1960 – luvulla satoja, joten henkilöhaastatteluja oli mahdollista tehdä, kuitenkin ainoastaan rivimiesten osalta. Punainen päällystö pakeni Venäjälle tai menetti henkensä rajuissa taisteluissa Tampereella ja Viipurissa.

Kaikilla suomalaisilla on omasta mielestään oikeus juhlia itsenäisyysjulistuksen 1917, 100 – vuotisjuhlaa! Tarkemmin asiaa tarkasteltaessa herättää hämmästystä sosiaalidemokraattien, sekä vasemmiston kuvitelma juhlimisen oikeutuksesta, sillä äänestys 06.12.1917 osoitti luvuin 100 – 88, että sosialistit vastustivat Suomen itsenäiseksi julistamista. Valtiona Suomen 100 vuotta itsenäisyyttä olisi merkittävä aika, mutta Suomen liittäminen perustuslain vastaisesti Euroopan Unioniin vei tosiasiassa verellä hankitun itsenäisyyden 01.01.1995. Suomen poliittinen eliitti on Urho Kekkosen jälkeen pyrkinyt ja onnistunut liittämään Suomen, suomalaisten edun vastaiseen valtioiden liittymään, ilman osoitettuja etuja. Kansalaisvapauksien rajoittaminen ja poliittiset oikeudenkäynnit ovat arkipäivää Euroopan Unionissa. Unionin lainsäädännön tavoitteena on liittovaltion kautta viedä kansallisvaltioiden kansalaisilta heidän oikeutensa omaan kulttuuriin ja kieleen.

Taloudellinen suhde Euroopan Unioniin on johtanut kansallisen edun vastaiseen lainsäädäntöön ja erityisesti on muistettava Martti Ahtisaaren asema Suomen Tasavallan presidenttinä 1994. Karjalaispoika Martti Ahtisaari ei ole koskaan ollut suomalainen, sillä menetetystä Viipurista kotoisin olleena hän ei ole kyennyt ymmärtämään Suomea isänmaakseen. Esimerkillinen valtiomies ja myös Viipurin alueelta kotoisin ollut oli Johannes Virolainen, jonka poliittinen ura käsitti aina Suomen kansallisen edun ajaminen! Johannes Virolaisen ikuimuistettava lausahdus oli, että mikäli Viipuri palautetaan Suomelle, ottaa hän absolutisti, ryypyn sen kunniaksi. Ahtisaari olisi voinut  presidentti Jeltsinin aikana saada Viipurin ja Karjalan takaisin, mutta hänelle tärkeämpiä asioita olivat George Soroksen edustajana toimiminen. Martti Ahtisaaren toiminta on ollut “maattoman” glabalistin toimintaa, rahaeliitin ja USA:n hegemonian vuoksi!

Vuoden 2016 tapahtumia tarkasteltaessa on todella hyvin vaikea nähdä mitään syytä juhlimiseen, sillä hallituksemme on epäonnistunut lähes kaikissa hankkeissaan, paitsi myydessään suomalaisten veronmaksajien maksamaa kansallisomaisuutta kansainvälisille sijoittajille! Vuoden 2017 aikana hallitus on valmistautunut lisäämään suomalaisiin kohdistuvaa valvontaa sateliittiseurannalla, sillä tavoitteena on myydä Suomen valtion omistama väyläverkosto ulkomaislle sijoittajille, kuten myytiin verkkoyhtiö Caruna. Suomalaisten kannalta on käsittämätöntä toimintaa, että Sveitsin kansalaisuudesta ministerin salkun saamisen vuoksi luopunut Anne Berner on vetäjänä kansainvälisen Bildeberg – ryhmän aktiivin Jorma Ollilan hankkeessa, ajoneuvojen sateliittiseuranta. Hallituksen toimet täyttävät näiltä osin yhteiskuntapetoksen tunnusmerkit! Nykyinen hallituksemme on osoittautunut useimpien edeltäjiensä kaltaiseksi, unohtaen kaikissa toimissaan Suomen kansallisen edun.

Meillä harvoilla Vapaussotaan Suomen Valkoisessa armeijassa osallistuneiden rintaperillisillä on oikeus muistuttaa teille sosialisteille, että ilman käytyä Vapaussotaa, te ette juhlisi mitään muuta kuin Venäjän Vallankumouksen muistojuhlaa jossain Siperiassa! Suomen alueella käytettävä kieli olisi Venäjä, vaikka maassamme mahdollisesti vielä maaseudulla kulakkien jälkeläiset puhuisivat Savon murretta. Vuoden 1917 tapahtumien muisto merkitsee sitä, että suomalaisten enemmistö haluaisi edelleen kansallisten arvojen säilyvän, jotta myös parlamentaarinen demokratia toteutuisi 2017. Juhliminen edustajiensa kautta on tullut suomalaiseen yhteiskuntaan sosialismin mukana, vaikka Suomi on virallisesti porvarillinen! Todellinen syy juhlaan saavutetaan silloin, kun oma raha palautetaan ja ero EU:sta tapahtuu!

SUVAITSEVAISUUS JA ISLAM

Ulkopoliittinen Instituutti on mielletty Suomessa ainoastaan USA:n epäviralliseksi äänitorveksi! Upin väärien arvioiden jälkeen koskien USA:n presidentin vaaleja, ovat valveutuneet kansalaiset ymmärtäneet, että Upi ei ole tarpeellinen maailmanpolitiikan tutkija. Donald Trumpin valinnan vaikutus tulee olemaan järisyttävä Euroopan Unionille ja erityisesti sen johtovaltion roolissa olleelle Saksalle. Luottamus Saksan kykyyn selviytyä maahantunkeutujien laumoista ja samaan aikaan tietoon tulleesta puolustuskyvyn rappeutumisesta on ylitsepääsemätön ongelma Angela Merkelille, sekä Saksan hallitukselle. Sotilaspoliittisen tilanteen muutos Syyriassa ja Libyassa on aiheuttanut täydellisen yllätyksen Naton johdolle! Tilanteen uudelleen arviointi on tehtävä nopeasti, sillä Trumpin hallinto ei tule tukemaan oman puolustuksensa laiminlyöneitä valtioita.

Suvaitsevaisuus on tullut Eurooppaan tuontituotteena, eli pakolaiskriisit ovat olleet lähinnä USA:n toimien seurausta. EU on joutunut kovien tosiasioiden edessä pettämään omat kansalaisensa suvaitsevaisuuden nimissä. Todelliset pakolaiset ovat aina olleet perheitä, sillä naiset ja lapset ovat niitä, joiden suojelun tulee olla prioriteetti. Hyväkuntoiset nuoret miehet eivät kuulu suojelun piiriin ja siksi suvaitsevaisuuden nimissä Eurooppaan on tuotettu laaja ryhmä potentiaaleja terroristeja! “Partalapsoset” ovat todellinen uhka Euroopan naisille ja lapsille. Islam ei uskontona hyväksy mitään muita uskontoja, sillä kaikki muut ovat vääräuskoisia ja siten ainoastaan orjiksi sopivia, tai tapettavia. Suomessa ongelmat halutaan peittää, sillä suvaitsevaisuuden nimissä pyritään sanan vapaus kieltämään, sekä lakkauttamaan oikeustoimin kansallisia toimijoita internetissä.

Upin kyvyttömys ymmärtää tulevaa USA:n hallintoa on hyvin valitettavaa, sillä suvaitsevaisuuden nimissä USA ei tule hyväksymään Islamista kumpuavaa terrorismia. Suomalainen tiedonvälitys on täydellisesti unohtanut CIA:lle pitkään työskennelleen tohtori James Elmer Mitchellin, jonka huippusaavutuksia psykologian alalta ovat “vesikidutus”! Mitchell pitää eurooppalaisia suvaitsevaisia naiveina, sillä terroristien käsitteleminen edellyttää ns. ihmisoikeuksien polkemista, mitä terroristit itse tekevät joka päivä vihollisiksi katsomilleen ihmisille. J.E. Mitchellin ehkä tunnetuin kuulusteltava oli Khalid Sheikh Mohammed, jonka antamat tiedot auttoivat merkittävästi Osama bin Ladenin surmaamisessa, sekä al Qaidan organisaation laajuuden selvittämisessä. On syytä ymmärtää, että terroristien toiminnan on mahdollistanut myös sama hallinto, mikä on osallistunut terroristien surmaamiseen.

Islamia uskontonaan tunnustavat ihmiset ovat rodullisesti hyvin erilaisia, mutta käyttävät häikäilemättömästi Mitchellin mukaan hyväkseen suvaitsevaisuutta. Erityisesti asuvaitsevaisuutta osoittavat eurooppalaiset politiikot, kuten Angela Merkel, ovat poliittisessa umpikujassa! Suvaitsevaisuus joutuu todelliseen kriisiin hyvin pian, sillä USA:n taloudellinen elpyminen Trumpin johdolla tulee johtamaan Euroalueen valtiot korkoaseen uhreiksi! Maahantunkeutujien tekemät rikokset ja samanaikaisesti tapahtuva taloudellisen tilanteen heikkeneminen on sisällissotien alkamisen ajankohta. Suvaitsevaisuuden nimissä ei voida kestää terrori-iskuja ja maahantunkeutujien ylläpitoa samaan aikaan. Erityisen mielenkiintoinen tilanne on Ranskan presidentin vaalit ja sen jälkeen tapahtuvat asiat. Marine le Penin valinta merkitsee Ranskan eroamista EU:sta ja Natosta, jolloin jokainen Euroopan maa joutuu asemoinaan uuden tilanteen omista lähtökohdista. Suomen kohtalon hetket saattavat olla vuonna 2018, jolloin Vapaussodasta on 100 vuotta!

Runo K. Kurko
 puheenjohtaja
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 12:08:56
Ihan hyvä kirjoitus "Meillä harvoilla Vapaussotaan Suomen Valkoisessa armeijassa osallistuneiden rintaperillisillä on oikeus muistuttaa teille sosialisteille, että ilman käytyä Vapaussotaa, te ette juhlisi mitään muuta kuin Venäjän Vallankumouksen muistojuhlaa jossain Siperiassa! Suomen alueella käytettävä kieli olisi Venäjä, vaikka maassamme mahdollisesti vielä maaseudulla kulakkien jälkeläiset puhuisivat Savon murretta" saakka.

Vieläkin jotkut haluavat muistaa tahallaan asiat toisin, mitä todellisuudessa tapahtui ja mitkä asiat johti 1918 traagisiin tapahtumiin. Muistutan vielä, että isoisäni  Jalmari Karjalainen  (https://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen) osallistui yhtenä jäsenenä murhaamiseen, ja sai kärsiä siitä loppuelämänsä.

Siten millään tai kenelläkään ei ole oikeutta omia kansalaissodan tapahtumia tai voittoa itselleen, vaan sitä on käsiteltävä varoittavana esimerkkinä mihin asiat eivät saa johtaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: xor_rox - 03.01.2017, 13:01:12
Ihan hyvä kirjoitus "Meillä harvoilla Vapaussotaan Suomen Valkoisessa armeijassa osallistuneiden rintaperillisillä on oikeus muistuttaa teille sosialisteille, että ilman käytyä Vapaussotaa, te ette juhlisi mitään muuta kuin Venäjän Vallankumouksen muistojuhlaa jossain Siperiassa! Suomen alueella käytettävä kieli olisi Venäjä, vaikka maassamme mahdollisesti vielä maaseudulla kulakkien jälkeläiset puhuisivat Savon murretta" saakka...

Häh? Tuostahan kirjoituksen hyvä osuus vasta alkaakin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 13:06:05
Itse olisin keskittynyt paremmin lainaamani osuuteen, eikä lähteä tietoisesti provoilemaan, kun se on vähäiselläkin historian tuntemuksella osoitettavissa vääräksi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 03.01.2017, 13:08:08
Ihan hyvä kirjoitus "Meillä harvoilla Vapaussotaan Suomen Valkoisessa armeijassa osallistuneiden rintaperillisillä on oikeus muistuttaa teille sosialisteille, että ilman käytyä Vapaussotaa, te ette juhlisi mitään muuta kuin Venäjän Vallankumouksen muistojuhlaa jossain Siperiassa! Suomen alueella käytettävä kieli olisi Venäjä, vaikka maassamme mahdollisesti vielä maaseudulla kulakkien jälkeläiset puhuisivat Savon murretta" saakka.

Vieläkin jotkut haluavat muistaa tahallaan asiat toisin, mitä todellisuudessa tapahtui ja mitkä asiat johti 1918 traagisiin tapahtumiin. Muistutan vielä, että isoisäni  Jalmari Karjalainen  (https://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Karjalainen) osallistui yhtenä jäsenenä murhaamiseen, ja sai kärsiä siitä loppuelämänsä.

Siten millään tai kenelläkään ei ole oikeutta omia kansalaissodan tapahtumia tai voittoa itselleen, vaan sitä on käsiteltävä varoittavana esimerkkinä mihin asiat eivät saa johtaa.

Jahas, Jukka alkoi taas kertomaan mihin meillä on ja ei ole oikeutta! ;D
Sosialisteja pitäisi aina muistuttaa ketkä sen punakapinan aloitti ja ketkä hävisi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: xor_rox - 03.01.2017, 13:23:36
Voisin vaikka lyödä vetoa, niin seuraavat kuusitoista sivua tässä ketjussa keskustellaan vuoden 1918 tapahtumista, vaikka NRA:n puheenjohtajan kirjoituksen tärkeimmät osuudet käsittelevät Suomen, Euroopan ja USA:n nykytilannetta sekä maailmanpoliittista kaaosta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 13:24:22


Jahas, Jukka alkoi taas kertomaan mihin meillä on ja ei ole oikeutta! ;D
Sosialisteja pitäisi aina muistuttaa ketkä sen punakapinan aloitti ja ketkä hävisi.

En muistuttanut, vaan kenellekään ei saa olla oikeutta "omia" kansalaissotaa omakseen, vaan se ajan jakso pitää käsitellä koko kansakunnan häviönä ei voittona.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 13:26:35
Voisin vaikka lyödä vetoa, niin seuraavat kuusitoista sivua tässä ketjussa keskustellaan vuoden 1918 tapahtumista, vaikka NRA:n puheenjohtajan kirjoituksen tärkeimmät osuudet käsittelevät Suomen, Euroopan ja USA:n nykytilannetta sekä maailmanpoliittista kaaosta.

Jos kansakunta ei ole pystynyt käsittelemään omia historiallisia "kipupisteitä", niin miten se pystyy torjumaan uusia?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: RP - 03.01.2017, 13:27:46
Jahas, Jukka alkoi taas kertomaan mihin meillä on ja ei ole oikeutta! ;D
Sosialisteja pitäisi aina muistuttaa ketkä sen punakapinan aloitti ja ketkä hävisi.

Onhan se varmasti hirveän hedelmällistä paasata EU:n pahuudesta rajaamalla alkajaisiksi kaikki punaiset ja heidän jälkeläisensäkin kuulijakunnan ulkopuolelle, kun varmaankin suurin osa valkoisten puolella olevien(kin) jälkeläisistä on intomielisiä EU:n kannattajia.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: RP - 03.01.2017, 13:28:17
Voisin vaikka lyödä vetoa, niin seuraavat kuusitoista sivua tässä ketjussa keskustellaan vuoden 1918 tapahtumista, vaikka NRA:n puheenjohtajan kirjoituksen tärkeimmät osuudet käsittelevät Suomen, Euroopan ja USA:n nykytilannetta sekä maailmanpoliittista kaaosta.

Voipi olla, mutta mitäpä pelleseuran johtaja itsellen voi?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 13:37:06
Voisin vaikka lyödä vetoa, niin seuraavat kuusitoista sivua tässä ketjussa keskustellaan vuoden 1918 tapahtumista, vaikka NRA:n puheenjohtajan kirjoituksen tärkeimmät osuudet käsittelevät Suomen, Euroopan ja USA:n nykytilannetta sekä maailmanpoliittista kaaosta.

Voipi olla, mutta mitäpä pelleseuran johtaja itsellen voi?

Ei uskalla kirjoittaa omalla nimellään edes?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: xor_rox - 03.01.2017, 13:39:15
Onhan se varmasti hirveän hedelmällistä paasata EU:n pahuudesta rajaamalla alkajaisiksi kaikki punaiset ja heidän jälkeläisensäkin kuulijakunnan ulkopuolelle, kun varmaankin suurin osa valkoisten puolella olevien(kin) jälkeläisistä on intomielisiä EU:n kannattajia.

En nyt sanoisi ihan varmaksi, ennen kuin markkinoilla on todellinen vaihtoehto, jota äänestää. USA:ssakin globalistit uskoivat viimeiseen asti voittavansa presidentinvaalit, mutta toisin kävi. Taisipa Britanniassakin tulla ylläripylläri, kun asiaa tosissaan kysyttiin kansalta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jack - 03.01.2017, 13:41:43
Lähdevertailua:

“Esimerkillinen valtiomies ja myös Viipurin alueelta kotoisin ollut oli Johannes Virolainen, jonka poliittinen ura käsitti aina Suomen kansallisen edun ajaminen!”

http://nra.fi/puheenjohtajan-kolumni-i-3/

“Koko 1990-luvun Virolainen oli näkyvä hahmo, joka kommentoi ajankohtaisia tapahtumia ja tuki poliittisia hankkeita, kuten Suomen EU-jäsenyyttä.”

http://www.skytat.fi/skytat-suomessa/kk-skyttae/128-johannes-virolainen-valtakunnan-isaentaerenki
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: RP - 03.01.2017, 13:46:34
Voisin vaikka lyödä vetoa, niin seuraavat kuusitoista sivua tässä ketjussa keskustellaan vuoden 1918 tapahtumista, vaikka NRA:n puheenjohtajan kirjoituksen tärkeimmät osuudet käsittelevät Suomen, Euroopan ja USA:n nykytilannetta sekä maailmanpoliittista kaaosta.

Voipi olla, mutta mitäpä pelleseuran johtaja itsellen voi?

Ei uskalla kirjoittaa omalla nimellään edes?

Mihinkä sitten viitannetkin, mutta Runo näyttä kyllä olevan oikea nimi, vaikka muuten faktat olisivatkin välillä hakusessa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 13:55:27



Mihinkä sitten viitannetkin, mutta Runo näyttä kyllä olevan oikea nimi, vaikka muuten faktat olisivatkin välillä hakusessa.

Joo on hän oikea henkilö. Minusta uskottavuus kärsii aina, jos faktat eivät ole edes siedettävällä tasolla. Ehkä nra.fi voisi harkita vaihtaa puheenjohtajansa, niin ei uskottavuus saisi jotain selkänojaa...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Luka - 03.01.2017, 14:18:58
Voisin vaikka lyödä vetoa, niin seuraavat kuusitoista sivua tässä ketjussa keskustellaan vuoden 1918 tapahtumista, vaikka NRA:n puheenjohtajan kirjoituksen tärkeimmät osuudet käsittelevät Suomen, Euroopan ja USA:n nykytilannetta sekä maailmanpoliittista kaaosta.

Voipi olla, mutta mitäpä pelleseuran johtaja itsellen voi?

Ei uskalla kirjoittaa omalla nimellään edes?

Mihinkä sitten viitannetkin, mutta Runo näyttä kyllä olevan oikea nimi, vaikka muuten faktat olisivatkin välillä hakusessa.

Runo on asealan "grand old man". Jos omat "faktat" eroavat Kurkon tiedoista, kannattaa tarkistaa omien tietojen paikkansapitävyys.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 14:46:55


Runo on asealan "grand old man". Jos omat "faktat" eroavat Kurkon tiedoista, kannattaa tarkistaa omien tietojen paikkansapitävyys.

Odota hieman... 15 sekunnin kuluttua.... Olin oikeassa Kurkon "faktat" ovat heikot...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: -PPT- - 03.01.2017, 14:57:33
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 03.01.2017, 15:06:21



Mihinkä sitten viitannetkin, mutta Runo näyttä kyllä olevan oikea nimi, vaikka muuten faktat olisivatkin välillä hakusessa.

Joo on hän oikea henkilö. Minusta uskottavuus kärsii aina, jos faktat eivät ole edes siedettävällä tasolla. Ehkä nra.fi voisi harkita vaihtaa puheenjohtajansa, niin ei uskottavuus saisi jotain selkänojaa...

Jukka, nyt sun täytyy ehdottomasti mennä NRA:n sivuille ehdottamaan puheenjohtajan vaihtoa ko. syystä, etkä vain narista täällä. ;D
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 03.01.2017, 15:08:41


Runo on asealan "grand old man". Jos omat "faktat" eroavat Kurkon tiedoista, kannattaa tarkistaa omien tietojen paikkansapitävyys.

Odota hieman... 15 sekunnin kuluttua.... Olin oikeassa Kurkon "faktat" ovat heikot...

Ja ne Kurkon väärässä olevat faktat olivat?

Lisäys. Mielestäni tämän voisi yhdistää sotahistoriaketjuun, koska Runo Kurkonkin kirjoitus käsitteli 100 vuotiasta Suomen historiaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 15:11:04
Herkullinen yksityiskohta "Suomalainen tiedonvälitys on täydellisesti unohtanut CIA:lle pitkään työskennelleen tohtori James Elmer Mitchellin, jonka huippusaavutuksia psykologian alalta ovat “vesikidutus" " lainaus päättyy

Voihan nenä mitä huttua Tyyppi näköjään pitää vielä 2010-luvulla kiduttamista suotavana?  :) Pitääkö hän punatukkaisia naisia yhä noitina ja heidät pitää polttaa tai upottaa järveen?  :P
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 15:12:25


Runo on asealan "grand old man". Jos omat "faktat" eroavat Kurkon tiedoista, kannattaa tarkistaa omien tietojen paikkansapitävyys.

Odota hieman... 15 sekunnin kuluttua.... Olin oikeassa Kurkon "faktat" ovat heikot...

Ja ne Kurkon väärässä olevat faktat olivat?

Niitähän on revitty yksitellen jo tässä säikeessä..
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 15:19:06



Mihinkä sitten viitannetkin, mutta Runo näyttä kyllä olevan oikea nimi, vaikka muuten faktat olisivatkin välillä hakusessa.

Joo on hän oikea henkilö. Minusta uskottavuus kärsii aina, jos faktat eivät ole edes siedettävällä tasolla. Ehkä nra.fi voisi harkita vaihtaa puheenjohtajansa, niin ei uskottavuus saisi jotain selkänojaa...

Jukka, nyt sun täytyy ehdottomasti mennä NRA:n sivuille ehdottamaan puheenjohtajan vaihtoa ko. syystä, etkä vain narista täällä. ;D

Mäenpään Olavi voisi hakeutua ...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 03.01.2017, 15:21:00


Runo on asealan "grand old man". Jos omat "faktat" eroavat Kurkon tiedoista, kannattaa tarkistaa omien tietojen paikkansapitävyys.

Odota hieman... 15 sekunnin kuluttua.... Olin oikeassa Kurkon "faktat" ovat heikot...

Ja ne Kurkon väärässä olevat faktat olivat?

Niitähän on revitty yksitellen jo tässä säikeessä..

Niin olet vain antanut meille ohjeita siitä kuinka vapaussotaa tulisi käsitellä ihmisten mielissä, mitään faktaa, tai faktoihin perehtynyttä vastaista lausuntoa et vielä ole antanut.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 15:24:55
[

Niin olet vain antanut meille ohjeita siitä kuinka vapaussotaa tulisi käsitellä ihmisten mielissä, mitään faktaa, tai faktoihin perehtynyttä vastaista lausuntoa et vielä ole antanut.


Kunnioitetaan aloittajan toivetta, ja keskustellaan Kurkon julkilausumasta..


Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 03.01.2017, 15:35:30
[

Niin olet vain antanut meille ohjeita siitä kuinka vapaussotaa tulisi käsitellä ihmisten mielissä, mitään faktaa, tai faktoihin perehtynyttä vastaista lausuntoa et vielä ole antanut.


Kunnioitetaan aloittajan toivetta, ja keskustellaan Kurkon julkilausumasta..

Sopii ja varsinkin sulle, kun sait möläytettyä oman agendasi esiin.
Vapaussodasta lopetan puolestani tähän.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: xor_rox - 03.01.2017, 15:52:24
Herkullinen yksityiskohta "Suomalainen tiedonvälitys on täydellisesti unohtanut CIA:lle pitkään työskennelleen tohtori James Elmer Mitchellin, jonka huippusaavutuksia psykologian alalta ovat “vesikidutus" " lainaus päättyy

Voihan nenä mitä huttua Tyyppi näköjään pitää vielä 2010-luvulla kiduttamista suotavana?  :) Pitääkö hän punatukkaisia naisia yhä noitina ja heidät pitää polttaa tai upottaa järveen?  :P

Ei kait tuota kannata pöyristellä, kun maailman vaikutusvaltaisimpaan virkaan astuva Donald Trump esittää samaa. En oikein itsekään tiedä, millaisia ihmisoikeuksia pitäisi lasten päitä katkoville jihadisteille myöntää. Ei tietysti Suomen asia, kun meidän ei pitäisi koskea pitkällä tikullakaan Lähi-Idän kiistoihin, mutta kannatan kyllä laajennettuja oikeuksia jihadisteja päiviltä hoitavien maiden sotilaille. Todellisuus sodassa on joka tapauksessa täysin erilainen, kuin me täällä voimme pöyristelyltämme kuvitellakaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 03.01.2017, 15:55:05
Jatkan täällä, koska Suomen satavuotias historia neljine sotineen kuuluu tänne.
Linkkaan tähän NRA:n puheenjohtajan edellisen "blogin".
http://nra.fi/puheenjohtajalla-on-asiaa-132/

Olen yleisesti lähes 1/1 Runo Kurkon kanssa samoilla linjoilla, paitsi Suomen kykyyn varustautua riittävästi Venäjää vastaan ilman NATOa.
Faidros ei sylkäisikään NATOa kohti, jos meillä olisi riittävä kansallinen pelote Venäjälle.
Mielestäni näin ei kuitenkaan ole.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 15:59:53
Jos on syyllistynyt rikoksiin niin tottakait  pitää rangaista, ei siinä ole mitään epäselvää. Nämä Lähi-idän vapaussodat on tuottanut enemmän katkeruutta, kuin poistanut sitä.  Jenkeillä meni Irakissa ihan hyvin alussa, mutta sekoilu ja tietämättömyys aiheuttaa sitä satoa mitä niitetään tällä hetkellä koko Euroopan laajuudelta
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Nuivanlinna - 03.01.2017, 16:01:54
Faidros ei sylkäisikään NATOa kohti, jos meillä olisi riittävä kansallinen pelote Venäjälle.
Mielestäni näin ei kuitenkaan ole.

Se pelote pitää pyrkiä palauttamaan, pala palalta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 03.01.2017, 16:21:03
Tässä on se esimerkki jota meidänkin pitäisi noudattaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin_puolustusvoimat
Ja jokainen nainen edes sen verran armeijaan, jotta osaa potkia raiskaajaa munille.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: UgriProPatria - 03.01.2017, 16:32:39
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.

Vaikuttaisi epäuskottavalta. Alue on jo venäläistynyt. Se mikä meni, meni.

Menetettyä Karjalaa tuskin saadaan takaisin kuin 1. Sodan kautta, eli valtaamalla. 2. Rauhan kautta, esim. myöntymällä uudestaan jonkinlaiseksi Venäjän autonomiaksi. Mutta Suomessa asuvat epäsuomalaiset varmasti vastustaisivat suomalaisuuden uutta nousua, hehän ovat tehneet kaikkensa tuhotakseen suomalaisuuden, nuo Helvetin lapset.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 16:43:14
Otetaan Karjala takasin, mutta samalla saisimme 300 000 venäjän kansalaista Suomen rajojen sisälle. Faidos varmaan kannattaa ajatusta..
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Porcius - 03.01.2017, 16:43:26
Israel saa n. 3,8 miljardin dollarin arvosta vuodessa jenkeiltä sotilasmenoihinsa. Enemmän kuin Suomen koko puolustusbudjetti.

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/09/14/us-to-give-record-38-billion-in-military-aid-to-israel-over-10-y/
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Shemeikka - 03.01.2017, 16:48:42
Hieno dokumentti Hanssin-Jukasta. Huhuttiin että ilmavoimissa jotkut suunnitteli pommituslentoa Kremliin, mutta Marski kielsi ehdottomasti! ;D
http://areena.yle.fi/1-2825440?autoplay=true

Suomi sodassa-kirjan (1981) mukaan juurikin koneen Suomeen järjestänyt ruotsalainen Carl Gustaf von Rosen ehdotti Hanssin-Jukan varustamista pommiripustimilla ja lupautui itse pommittamaan Kremliä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Luka - 03.01.2017, 17:01:54
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.

Vaikuttaisi epäuskottavalta. Alue on jo venäläistynyt. Se mikä meni, meni.

Menetettyä Karjalaa tuskin saadaan takaisin kuin 1. Sodan kautta, eli valtaamalla. 2. Rauhan kautta, esim. myöntymällä uudestaan jonkinlaiseksi Venäjän autonomiaksi. Mutta Suomessa asuvat epäsuomalaiset varmasti vastustaisivat suomalaisuuden uutta nousua, hehän ovat tehneet kaikkensa tuhotakseen suomalaisuuden, nuo Helvetin lapset.

Asiat muuttuu myyteiksi koska netistä ei löydy linkkiä. Asiasta oli aikoinaan kitkerää keskustelua, eikä tiedon luotettavuutta kukaan epäillyt.

Runo K. Kurkon kirjoitus on saanut ahdistusta aikaiseksi vasemmistolaisen kasvatuksen saaneissa.
Haastavaa luettavaa jos keskittymiskyky riittää vain 15 sekunnin suorituksiin. Pelkkä "Runo Kurko" Googlaus oli ylitsepääsemätön suoritus adhd neideille.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Teaparty - 03.01.2017, 17:04:27
Cuckservatiivit ovat aina ennenkin alkaneet parkumaan korkean hevosensa selässä, kun Runo K. Kurko on käynyt lyömässä faktat pöytään ilman sen kummempaa poliittisen korrektiuden kuorrutusta.

Sosialistit ovat pettäneet Suomen koko sen itsenäisyyden historian ajan kerta toisensa jälkeen, ja viimeisin temppu on ollut vielä kaapata juhlavuoden agenda omien subversiivisten agendojen ajamiseen.

Ja cuckservatiivit sen kuin hurraavat vierestä ja keksivät kilpaa apologioitaan rahan- ja vallanhimoisten punikkien hyväksi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Mok - 03.01.2017, 17:40:32
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.

Vaikuttaisi epäuskottavalta. Alue on jo venäläistynyt. Se mikä meni, meni.

Menetettyä Karjalaa tuskin saadaan takaisin kuin 1. Sodan kautta, eli valtaamalla. 2. Rauhan kautta, esim. myöntymällä uudestaan jonkinlaiseksi Venäjän autonomiaksi. Mutta Suomessa asuvat epäsuomalaiset varmasti vastustaisivat suomalaisuuden uutta nousua, hehän ovat tehneet kaikkensa tuhotakseen suomalaisuuden, nuo Helvetin lapset.

Asiat muuttuu myyteiksi koska netistä ei löydy linkkiä. Asiasta oli aikoinaan kitkerää keskustelua, eikä tiedon luotettavuutta kukaan epäillyt.

Jeltsin oli valmis keskustelemaan Karjalan palauttamisesta NL:n hajottua 1991-1992, mutta Suomen poliittinen johto ( Koivisto viime kädessä) ei siihen tarttunut peläten jälleenrakentamisen kustannuksia.  http://www.erkkiaho.com/blogarchive/431.htm
Pelättiin myös, että palauttaminen rajoittaisi Suomen mahdollisuuksia integroitua länteen ( EU ja Nato). 
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 03.01.2017, 18:26:19

Asiat muuttuu myyteiksi koska netistä ei löydy linkkiä. Asiasta oli aikoinaan kitkerää keskustelua, eikä tiedon luotettavuutta kukaan epäillyt.

Runo K. Kurkon kirjoitus on saanut ahdistusta aikaiseksi vasemmistolaisen kasvatuksen saaneissa.
Haastavaa luettavaa jos keskittymiskyky riittää vain 15 sekunnin suorituksiin. Pelkkä "Runo Kurko" Googlaus oli ylitsepääsemätön suoritus adhd neideille.

Itse pidin "Runo Kurko"  nimeä salanimenä. Itse pidän monia NRA:n ajamia asioita oikeina, mutta samalla hetkellä, kun havaitsin hänen yleissivistyksen vajaaksi, niin osakkeet tippui nopeasti.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: duc - 03.01.2017, 22:39:22
R. Kurkolla on toki oikeus ilmaista käsityksensä niin historiasta kuin nykypäivästä. Hänen mielipiteensä ovat ehdottomia mutta ymmärrettäviä, kun huomioi hänen taustansa, jonka hän on tuonut useasti esille. Hänen isänsä Kaarlo Kurko (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kaarlo_Kurko) oli poikkeuksellisen lahjakas ammattisotilas ja Runo tuntee asealan kuin omat taskunsa.

Vuoden 1918 sota ei suotta kanna useaa nimeä. Oma lukion historianopettajani kertoi, että valkoisesta punaiseen nimet ovat punakapina, vapaussota, sisällissota, kansalaissota ja luokkasota. Muistan vielä, että kurssin loppukokeessa kysyttiin syitä ja perusteluja kullekin nimitykselle. Näkökulmasta riippuen nimitykset ovat kaikki perusteltuja.

Nyt vuonna 2017 on tarkoitus juhlia itsenäisyysjulistusta, jonka Suomen suuriruhtinaskunnan senaatti Pehr Evind Svinhufvudin (http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/501/) johdolla antoi joulukuun kuudes päivä vuonna 1917. Itsenäinen valtio ei tietenkään synny pelkän julistuksen kautta, vaan sota piti käydä. Minun mielestäni olisi syytä käsitellä tuota sotaa tässä satavuotisjuhlassa. Siten tulisi käytyä läpi, miten jakautunut suomen kansa oli sata vuotta sitten punaisiin ja valkoisiin ja erityisen poliittisesti epäkorrekti aihe eli venäläisen sotaväen karkottaminen tuoreen itärajan taakse. R. Kurko on mielestäni täysin oikeassa, että ilman vapaussotaa ei olisi itsenäistä Suomea. Itsenäisessä maassa ei saa olla kuin yksi armeija. Sata vuotta sitten täällä oli useita: Venäjän armeija joka muuttui bolsevikkien johtamaksi ja sai tukea punaisilta suomalaisilta ja saksalaisia joukkoja jotka toimivat yhteistyössa valkoisten suomalaisten kanssa. Suomalaisissa kylissä sota näyttäytyi veljessotana,  jotka tunnetusti ovat raakoja, koska vastapuolta kohdellaan pettureina. Jokatapauksessa yhteiskunnallinen tilanne Suomessa oli hyvin kaoottinen jo pelkästään Ensimmäisen maailmansodan käynnissäolon tähden. Nämä kaikki puolet tulisi käynä tänä vuonna läpi, jotta itseisyysjulistus asettuisi oikeisiin mittasuhteisiin. Nyt on aika katsoa sadan vuoden taakse, ennen kuin ajattelemme tulevaa.

Suomalaisen kirjallisuuden seura biografiakeskuksen artikkelissa kuvaillaan Svinhufvudia näin:
Lainaus
P. E. Svinhufvud oli Venäjästä irtautumiseen johtaneen poliittisen taistelun näkyvin hahmo. Svinhufvud johti itsenäisyysjulistuksen antanutta ja vallankumouksen kukistanutta senaattia ja hankki Saksan tuen puolustuksen vahvistamiseksi. Pääministerinä ja presidenttinä hän johti 1930-luvulla kommunisminvastaisten lakien säätämistä ja taltutti Mäntsälän kapinaksi kärjistyneen oikeistoradikalismin sekä ohjasi Suomen ulkopolitiikan pohjoismaisen yhteistyön tielle. Vasemmistonvastaisen asenteensa vuoksi hänestä ei tullut koko kansan presidenttiä, vaikka hän leppoisana "Ukko-Pekkana" nauttikin laajaa suosiota.

Päätin lisätä siguuni Ukko-Pekan poliittisen testamentin hänen hävittyä presidentinvaalin vuonna 1937.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 04.01.2017, 08:58:08
R. Kurkolla on toki oikeus ilmaista käsityksensä niin historiasta kuin nykypäivästä. Hänen mielipiteensä ovat ehdottomia mutta ymmärrettäviä, kun huomioi hänen taustansa, jonka hän on tuonut useasti esille. Hänen isänsä Kaarlo Kurko (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kaarlo_Kurko) oli poikkeuksellisen lahjakas ammattisotilas ja Runo tuntee asealan kuin omat taskunsa.

Vuoden 1918 sota ei suotta kanna useaa nimeä. Oma lukion historianopettajani kertoi, että valkoisesta punaiseen nimet ovat punakapina, vapaussota, sisällissota, kansalaissota ja luokkasota. Muistan vielä, että kurssin loppukokeessa kysyttiin syitä ja perusteluja kullekin nimitykselle. Näkökulmasta riippuen nimitykset ovat kaikki perusteltuja.

Nyt vuonna 2017 on tarkoitus juhlia itsenäisyysjulistusta, jonka Suomen suuriruhtinaskunnan senaatti Pehr Evind Svinhufvudin (http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/501/) johdolla antoi joulukuun kuudes päivä vuonna 1917. Itsenäinen valtio ei tietenkään synny pelkän julistuksen kautta, vaan sota piti käydä. Minun mielestäni olisi syytä käsitellä tuota sotaa tässä satavuotisjuhlassa. Siten tulisi käytyä läpi, miten jakautunut suomen kansa oli sata vuotta sitten punaisiin ja valkoisiin ja erityisen poliittisesti epäkorrekti aihe eli venäläisen sotaväen karkottaminen tuoreen itärajan taakse. R. Kurko on mielestäni täysin oikeassa, että ilman vapaussotaa ei olisi itsenäistä Suomea. Itsenäisessä maassa ei saa olla kuin yksi armeija. Sata vuotta sitten täällä oli useita: Venäjän armeija joka muuttui bolsevikkien johtamaksi ja sai tukea punaisilta suomalaisilta ja saksalaisia joukkoja jotka toimivat yhteistyössa valkoisten suomalaisten kanssa. Suomalaisissa kylissä sota näyttäytyi veljessotana,  jotka tunnetusti ovat raakoja, koska vastapuolta kohdellaan pettureina. Jokatapauksessa yhteiskunnallinen tilanne Suomessa oli hyvin kaoottinen jo pelkästään Ensimmäisen maailmansodan käynnissäolon tähden. Nämä kaikki puolet tulisi käynä tänä vuonna läpi, jotta itseisyysjulistus asettuisi oikeisiin mittasuhteisiin. Nyt on aika katsoa sadan vuoden taakse, ennen kuin ajattelemme tulevaa.

Suomalaisen kirjallisuuden seura biografiakeskuksen artikkelissa kuvaillaan Svinhufvudia näin:
Lainaus
P. E. Svinhufvud oli Venäjästä irtautumiseen johtaneen poliittisen taistelun näkyvin hahmo. Svinhufvud johti itsenäisyysjulistuksen antanutta ja vallankumouksen kukistanutta senaattia ja hankki Saksan tuen puolustuksen vahvistamiseksi. Pääministerinä ja presidenttinä hän johti 1930-luvulla kommunisminvastaisten lakien säätämistä ja taltutti Mäntsälän kapinaksi kärjistyneen oikeistoradikalismin sekä ohjasi Suomen ulkopolitiikan pohjoismaisen yhteistyön tielle. Vasemmistonvastaisen asenteensa vuoksi hänestä ei tullut koko kansan presidenttiä, vaikka hän leppoisana "Ukko-Pekkana" nauttikin laajaa suosiota.

Päätin lisätä siguuni Ukko-Pekan poliittisen testamentin hänen hävittyä presidentinvaalin vuonna 1937.

Pelkkä itsenäisyysjulistus ei johtanut Suomen itsenäistymiseen. Siihen tarvittiin emämaan tunnustus, joka saatiin Pietarissa 31.12.1917. Sisällissota käytiin jo itsenäistyneessä maassa, vallasta ja kuka sitä pitää.

Svinhufvud menetti mahdollisuutensa toiselle presidenttikaudelle, koska kieltäytyi hyväksymästä sosialidemokraatteja hallitukseen. Muutenkin tuo Ukko-Pekka oli liikaa veljeillyt Lapuanliikkeen kanssa. Tämän seuraksena demarivalitsijamiehet antoivat äänensä maalaisliiton Kyösti Kalliolle.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 04.01.2017, 09:01:54
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.

Vaikuttaisi epäuskottavalta. Alue on jo venäläistynyt. Se mikä meni, meni.

Menetettyä Karjalaa tuskin saadaan takaisin kuin 1. Sodan kautta, eli valtaamalla. 2. Rauhan kautta, esim. myöntymällä uudestaan jonkinlaiseksi Venäjän autonomiaksi. Mutta Suomessa asuvat epäsuomalaiset varmasti vastustaisivat suomalaisuuden uutta nousua, hehän ovat tehneet kaikkensa tuhotakseen suomalaisuuden, nuo Helvetin lapset.

Asiat muuttuu myyteiksi koska netistä ei löydy linkkiä. Asiasta oli aikoinaan kitkerää keskustelua, eikä tiedon luotettavuutta kukaan epäillyt.

Jeltsin oli valmis keskustelemaan Karjalan palauttamisesta NL:n hajottua 1991-1992, mutta Suomen poliittinen johto ( Koivisto viime kädessä) ei siihen tarttunut peläten jälleenrakentamisen kustannuksia.  http://www.erkkiaho.com/blogarchive/431.htm
Pelättiin myös, että palauttaminen rajoittaisi Suomen mahdollisuuksia integroitua länteen ( EU ja Nato).

Karjalan palauttaminen olisi ollut järjetön asia, mikäli sitä edes oikeasti tarjottiinkaan. Jälleenrakentaminen olisi maksanut miljardeja ja Suomi olisi saanut 300.000 uutta venäjänkielistä asukasta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 04.01.2017, 09:43:10
Otetaan Karjala takasin, mutta samalla saisimme 300 000 venäjän kansalaista Suomen rajojen sisälle. Faidos varmaan kannattaa ajatusta..

Kannattaisin ajatusta, jos se olisi joskus mahdollista.
Miehittäjät perillisineen saisivat luonnollisesti lähteä emämaahansa ja omaisuus maa-alueineen palauttaa suomalaisten omistajien perillisille, loput valtion omaisuutta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Dangr - 04.01.2017, 09:53:02
Itse pidin "Runo Kurko"  nimeä salanimenä. Itse pidän monia NRA:n ajamia asioita oikeina, mutta samalla hetkellä, kun havaitsin hänen yleissivistyksen vajaaksi, niin osakkeet tippui nopeasti.

Jos joku pitää nimeä Runo Kurko salanimenä, niin havaitsen hänen yleissivistyksen vajaaksi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 04.01.2017, 09:58:34
Otetaan Karjala takasin, mutta samalla saisimme 300 000 venäjän kansalaista Suomen rajojen sisälle. Faidos varmaan kannattaa ajatusta..

Kannattaisin ajatusta, jos se olisi joskus mahdollista.
Miehittäjät perillisineen saisivat luonnollisesti lähteä emämaahansa ja omaisuus maa-alueineen palauttaa suomalaisten omistajien perillisille, loput valtion omaisuutta.


Totta kai saisivat lähteä, mutta tuskin monikaan lähtisi. Ei ne lähteneet Baltiastakaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: repsikka - 04.01.2017, 10:12:55
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.
Todella epäilyttää, että sama Venäjä,  joka ei suostunut Japanin kanssa edes neuvottelemaan parin tuulenpieksämän Kurilien saaren palauttamisesta, olisi antanut Suomelle Viipurin läänin takaisin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Nuivanlinna - 04.01.2017, 10:30:16
Tuntuu olevan sitkeästi elävä myytti että Suomi olisi halutessaan saanut 90-l Karjalan takaisin jos olisi älynnyt pyytää tai sitä jopa tyrkytettiin mutta siitä kieltäydyttiin. No, onhan tuo tietenkin herkullinen tarina joten sen elinvoimaa ei tarvitse ihmetellä.
Todella epäilyttää, että sama Venäjä,  joka ei suostunut Japanin kanssa edes neuvottelemaan parin tuulenpieksämän Kurilien saaren palauttamisesta, olisi antanut Suomelle Viipurin läänin takaisin.

Ainoa kohta missä Karjalasta vakavasti keskusteltiin oli 60-luvulla Viipurin palauttaminen, mutta siinä NL:n ehtona oli vain Itä-Saksan tunnustaminen, mutta Kekkonen halusi kohdella kumpaakin Saksaa tasaveroisesti.

1960-luku olikin viimeinen tolkullinen aika Karjalan palauttamiselle, silloin vielä Karjalassa syntyneitä ja Karjalasta omakohtaisia muistoja omaavia oli aktiivi-iässä ja Karjalaan Stalinin pakkosiirtämät ihmiset eivät vielä olisi ehtineet Karjalaan juurtua.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 04.01.2017, 11:23:28
R. Kurkolla on toki oikeus ilmaista käsityksensä niin historiasta kuin nykypäivästä. Hänen mielipiteensä ovat ehdottomia mutta ymmärrettäviä, kun huomioi hänen taustansa, jonka hän on tuonut useasti esille. Hänen isänsä Kaarlo Kurko (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kaarlo_Kurko) oli poikkeuksellisen lahjakas ammattisotilas ja Runo tuntee asealan kuin omat taskunsa.

Vuoden 1918 sota ei suotta kanna useaa nimeä. Oma lukion historianopettajani kertoi, että valkoisesta punaiseen nimet ovat punakapina, vapaussota, sisällissota, kansalaissota ja luokkasota. Muistan vielä, että kurssin loppukokeessa kysyttiin syitä ja perusteluja kullekin nimitykselle. Näkökulmasta riippuen nimitykset ovat kaikki perusteltuja.

Nyt vuonna 2017 on tarkoitus juhlia itsenäisyysjulistusta, jonka Suomen suuriruhtinaskunnan senaatti Pehr Evind Svinhufvudin (http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/501/) johdolla antoi joulukuun kuudes päivä vuonna 1917. Itsenäinen valtio ei tietenkään synny pelkän julistuksen kautta, vaan sota piti käydä. Minun mielestäni olisi syytä käsitellä tuota sotaa tässä satavuotisjuhlassa. Siten tulisi käytyä läpi, miten jakautunut suomen kansa oli sata vuotta sitten punaisiin ja valkoisiin ja erityisen poliittisesti epäkorrekti aihe eli venäläisen sotaväen karkottaminen tuoreen itärajan taakse. R. Kurko on mielestäni täysin oikeassa, että ilman vapaussotaa ei olisi itsenäistä Suomea. Itsenäisessä maassa ei saa olla kuin yksi armeija. Sata vuotta sitten täällä oli useita: Venäjän armeija joka muuttui bolsevikkien johtamaksi ja sai tukea punaisilta suomalaisilta ja saksalaisia joukkoja jotka toimivat yhteistyössa valkoisten suomalaisten kanssa. Suomalaisissa kylissä sota näyttäytyi veljessotana,  jotka tunnetusti ovat raakoja, koska vastapuolta kohdellaan pettureina. Jokatapauksessa yhteiskunnallinen tilanne Suomessa oli hyvin kaoottinen jo pelkästään Ensimmäisen maailmansodan käynnissäolon tähden. Nämä kaikki puolet tulisi käynä tänä vuonna läpi, jotta itseisyysjulistus asettuisi oikeisiin mittasuhteisiin. Nyt on aika katsoa sadan vuoden taakse, ennen kuin ajattelemme tulevaa.

Suomalaisen kirjallisuuden seura biografiakeskuksen artikkelissa kuvaillaan Svinhufvudia näin:
Lainaus
P. E. Svinhufvud oli Venäjästä irtautumiseen johtaneen poliittisen taistelun näkyvin hahmo. Svinhufvud johti itsenäisyysjulistuksen antanutta ja vallankumouksen kukistanutta senaattia ja hankki Saksan tuen puolustuksen vahvistamiseksi. Pääministerinä ja presidenttinä hän johti 1930-luvulla kommunisminvastaisten lakien säätämistä ja taltutti Mäntsälän kapinaksi kärjistyneen oikeistoradikalismin sekä ohjasi Suomen ulkopolitiikan pohjoismaisen yhteistyön tielle. Vasemmistonvastaisen asenteensa vuoksi hänestä ei tullut koko kansan presidenttiä, vaikka hän leppoisana "Ukko-Pekkana" nauttikin laajaa suosiota.

Päätin lisätä siguuni Ukko-Pekan poliittisen testamentin hänen hävittyä presidentinvaalin vuonna 1937.

Asiallinen kirjoitus mutta parissa kohtaa taas lähdettiin menemään "luovasti"
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 04.01.2017, 11:26:27
Itse pidin "Runo Kurko"  nimeä salanimenä. Itse pidän monia NRA:n ajamia asioita oikeina, mutta samalla hetkellä, kun havaitsin hänen yleissivistyksen vajaaksi, niin osakkeet tippui nopeasti.

Jos joku pitää nimeä Runo Kurko salanimenä, niin havaitsen hänen yleissivistyksen vajaaksi.

Eipähän ole tarvinnut seurata kyseistä hiirulaista , tosin hän on yhtä mitätön tästä eteenpäinkin..
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 04.01.2017, 11:28:36
Otetaan Karjala takasin, mutta samalla saisimme 300 000 venäjän kansalaista Suomen rajojen sisälle. Faidos varmaan kannattaa ajatusta..

Kannattaisin ajatusta, jos se olisi joskus mahdollista.
Miehittäjät perillisineen saisivat luonnollisesti lähteä emämaahansa ja omaisuus maa-alueineen palauttaa suomalaisten omistajien perillisille, loput valtion omaisuutta.


Totta kai saisivat lähteä, mutta tuskin monikaan lähtisi. Ei ne lähteneet Baltiastakaan.

Baltiassa on asunut venäjänkielistä vähemmistöä jo ennen neuvostoliiton aikakautta, joten miksi he kodeistaan ja kotimaastaan pois lähtisivät.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: dothefake - 04.01.2017, 11:28:57
Osaa se kirppukin huudella, kun hiirelle kateellinen on.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 04.01.2017, 11:30:19
Osaa se kirppukin huudella, kun hiirelle kateellinen on.

Miksi minä olisin tietämättömälle moukalle kateellinen?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: dothefake - 04.01.2017, 11:35:14
Solvaavasta kommentistasi huokui sellainen vaikutelma.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 04.01.2017, 11:46:21
Otetaan Karjala takasin, mutta samalla saisimme 300 000 venäjän kansalaista Suomen rajojen sisälle. Faidos varmaan kannattaa ajatusta..

Kannattaisin ajatusta, jos se olisi joskus mahdollista.
Miehittäjät perillisineen saisivat luonnollisesti lähteä emämaahansa ja omaisuus maa-alueineen palauttaa suomalaisten omistajien perillisille, loput valtion omaisuutta.


Totta kai saisivat lähteä, mutta tuskin monikaan lähtisi. Ei ne lähteneet Baltiastakaan.

Baltiassa on asunut venäjänkielistä vähemmistöä jo ennen neuvostoliiton aikakautta, joten miksi he kodeistaan ja kotimaastaan pois lähtisivät.

Jep. Toista se oli suomalaisilla, kukaan ei halunnut jäädä ryssien orjiksi, polttivat talonsakin mielummin kuin antoivat roistoille. Jotkut jopa kahteen kertaan.
Venäläiset mielellään jäisivät miehitetyn Karjalan alueelle, onhan asiat kuitenkin täällä paremmin kuin Venäjällä koskaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 04.01.2017, 11:47:43
Solvaavasta kommentistasi huokui sellainen vaikutelma.

Hiirulainen solvaava? Meinasin kirjoittaa hänestä muutakin, mutta onneksi poistin ennen kuin painoin "Lähetä"... 
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 04.01.2017, 11:54:34


Jep. Toista se oli suomalaisilla, kukaan ei halunnut jäädä ryssien orjiksi, polttivat talonsakin mielummin kuin antoivat roistoille.
Venäläiset mielellään jäisivät miehitettyn karjalan alueelle, onhan asiat kuitenkin täällä paremmin kuin Venäjällä koskaan.

Tästä on aikaisemmin kirjoiteltu täällä, joten toistan vain sen mitä on silloin todettu. Heidän ei olisi ollut mikään pakko lähteä kodeistaan mihinkään.  Joitakin olisi hävinnyt teloituksissa ja muutamat saaneet leirituomioita, mutta suurin osa olisi saanut olla rauhassa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: dothefake - 04.01.2017, 11:54:58
Eipähän ole tarvinnut seurata kyseistä hiirulaista , tosin hän on yhtä mitätön tästä eteenpäinkin.

Kun jätit tuon lopun laittamatta, niin ilmeisesti tarkoitit, että hän onkin sinulle jatkossa tärkeä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: repsikka - 04.01.2017, 13:36:55
Takinravistaja:
[/quote]

Karjalan palauttaminen olisi ollut järjetön asia, mikäli sitä edes oikeasti tarjottiinkaan. Jälleenrakentaminen olisi maksanut miljardeja ja Suomi olisi saanut 300.000 uutta venäjänkielistä asukasta.
[/quote]

 Ymmärsinkö viestisi oikein, mutta minusta vaikuttaa vahvasti, että pidät maamme kannalta vahingollisena, että yhtäkkiä saisimme 300 000 hengen venäläisvähemmistön ?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 04.01.2017, 13:50:03
).

Karjalan palauttaminen olisi ollut järjetön asia, mikäli sitä edes oikeasti tarjottiinkaan. Jälleenrakentaminen olisi maksanut miljardeja ja Suomi olisi saanut 300.000 uutta venäjänkielistä asukasta.
[/quote]

 Ymmärsinkö viestisi oikein, mutta minusta vaikuttaa vahvasti, että pidät maamme kannalta vahingollisena, että yhtäkkiä saisimme 300 000 hengen venäläisvähemmistön ?
[/quote]

Kenen kirjoitusta lainasit?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Mora - 04.01.2017, 13:55:23
Runo K. Kurko on muuten hieno ja hauska mies elävänä. Autoasioissa ollaan oltu tekemisissä, hän viittaa itseensä sanoin "Minä olen G-mies!". Mies kun on intohimoinen G-Mersu harrastaja.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Veikko - 05.01.2017, 00:47:38
Osaa se kirppukin huudella, kun hiirelle kateellinen on.

Miksi minä olisin tietämättömälle moukalle kateellinen?

Aika erikoinen ja tylsä kommentti henkilöltä, joka Forumilla on ehkä eniten sekä kirjoitustensa lukumäärässä että niiden monisanaisuudessa osoittanut sekä tietämättömyytensä että "tietämättömyytensä" historiaa ja politiikkaa sivuavista asioista.

Pahoittelen, jos tämä tuntuu loukkaavalta, mutta rehellisyyden nimessä en voi sanoa sitä toisin.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: duc - 05.01.2017, 20:52:51
Pelkkä itsenäisyysjulistus ei johtanut Suomen itsenäistymiseen. Siihen tarvittiin emämaan tunnustus, joka saatiin Pietarissa 31.12.1917. Sisällissota käytiin jo itsenäistyneessä maassa, vallasta ja kuka sitä pitää.

Käsityksesi Suomen itsenäistymisestä on mielestäni pinnallinen, tosin se oli erittäin suosittu erityisesti ns. suomettumisen aikaan. Silloin oli poliittisesti erittäin sopimatonta puhua vapaussodasta, jossa venäläinen sotaväki ajettiin pois Suomen rajojen sisäpuolelta. Venäläisten bolsevikkien antama "emämaan tunnustus" ei läheskään riittänyt Suomen itsenäistymiseen. Tunnustus piti saada muualtakin, erityisesti Euroopasta. Sitä lähdettiin hakemaan vuoden 1918 sodan jälkeen. Esim. valkoisten venäläisten armeijaa johtavat kenraalit eivät suostuneet tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä. Tosin he hävisivät, joten heidän kieltäytymisellä ei lopulta ollut merkitystä. Vuonna 1918 Venäjän taisteluiden lopputulosta ei vielä tiedetty, joten historialliselta kannalta väite, että "emämaan tunnustus" teki Suomen itsenäiseksi maaksi on ns. anakronismi (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Anakronismi).

Toisaalta yhteiskunnallinen tilanne oli vuodenvaihteessa 1917-18 Suomessa niin sekava, etten mielelläni lähde siitä taittamaan peistä, koska edessä on loputon vääntö. Historioitsijat ovat keskustelleet tästä aiheesta paljon (http://vapaussota.com/tutkimuskirjallisuus/). Kuten edellä totesin, oleellista on näkökulma. Alla oma käsitykseni vuoden 1918 sodan eri nimitysten oikeutuksesta.

Punakapina tarkoittaa vasemmiston tekemää vallankaappausta 27.-28.01.1918. Vapaussota tarkoittaa siis venäläisen sotaväen poistamista maasta. Sisällisota tarkoittaa, että sotatoimet periaatteessa rajoittuivat entisen Suomen suuriruhtinaskunnan alueelle. Käytännössä punaiset ja valkoiset sotivat kaikkialla entisen tsaarin Venäjän alueella ennen ja jälkeen Suomessa tapahtuneita sotatoimia. Kansalaissota tarkoittaa, että vastakkain oli saman maan kansalaiset tai saman kansan osat. Luokkasota on kommunistisen ideologian mukainen nimitys porvarien ja työväenluokan väliselle taistelulle. Korostan että tämä on minun käsitykseni, ei lopullinen historiallinen totuus. Historiatieteissä muutenkin puhutaan todennäköisyyksistä ja tulkinnoista.

Kutsun Suomen itsenäistymistä mieluimmin prosessiksi, jolle ei ole tarkkaa alku- ja päätepistettä. Itsenäisyyden puolustus sodassa ja diplomatiassa on myös osa tätä prosessia. Vuodet 1917 ja 1918 olivat eräänlaisia kulminaatiopisteitä, ja siksi niitä toki sopii juhlia. Suomalaisten olisi hyvä ymmärtää, että itsenäisyys ei ole itsestään selvä asia koskaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: -PPT- - 05.01.2017, 22:41:03
Takinravistaja:

Karjalan palauttaminen olisi ollut järjetön asia, mikäli sitä edes oikeasti tarjottiinkaan. Jälleenrakentaminen olisi maksanut miljardeja ja Suomi olisi saanut 300.000 uutta venäjänkielistä asukasta.
[/quote]

 Ymmärsinkö viestisi oikein, mutta minusta vaikuttaa vahvasti, että pidät maamme kannalta vahingollisena, että yhtäkkiä saisimme 300 000 hengen venäläisvähemmistön ?
[/quote]

Ei ole voinut olla pistämättä merkille että tiettyjen ravistajien yms hengenheimolaistensa mielestä silloin kun viipurilaiset olivat neuvostoliittolaisia niin he olivat erittäin tervetulleita ihmisiä mutta silloin kun he muuttuivat venäläisiksi, siis samat ihmiset, he muutuivatkin erittäin ei-toivotuiksi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 05.01.2017, 22:42:42
Pelkkä itsenäisyysjulistus ei johtanut Suomen itsenäistymiseen. Siihen tarvittiin emämaan tunnustus, joka saatiin Pietarissa 31.12.1917. Sisällissota käytiin jo itsenäistyneessä maassa, vallasta ja kuka sitä pitää.

Käsityksesi Suomen itsenäistymisestä on mielestäni pinnallinen, tosin se oli erittäin suosittu erityisesti ns. suomettumisen aikaan. Silloin oli poliittisesti erittäin sopimatonta puhua vapaussodasta, jossa venäläinen sotaväki ajettiin pois Suomen rajojen sisäpuolelta. Venäläisten bolsevikkien antama "emämaan tunnustus" ei läheskään riittänyt Suomen itsenäistymiseen. Tunnustus piti saada muualtakin, erityisesti Euroopasta. Sitä lähdettiin hakemaan vuoden 1918 sodan jälkeen. Esim. valkoisten venäläisten armeijaa johtavat kenraalit eivät suostuneet tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä. Tosin he hävisivät, joten heidän kieltäytymisellä ei lopulta ollut merkitystä. Vuonna 1918 Venäjän taisteluiden lopputulosta ei vielä tiedetty, joten historialliselta kannalta väite, että "emämaan tunnustus" teki Suomen itsenäiseksi maaksi on ns. anakronismi (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Anakronismi).

Toisaalta yhteiskunnallinen tilanne oli vuodenvaihteessa 1917-18 Suomessa niin sekava, etten mielelläni lähde siitä taittamaan peistä, koska edessä on loputon vääntö. Historioitsijat ovat keskustelleet tästä aiheesta paljon (http://vapaussota.com/tutkimuskirjallisuus/). Kuten edellä totesin, oleellista on näkökulma. Alla oma käsitykseni vuoden 1918 sodan eri nimitysten oikeutuksesta.

Punakapina tarkoittaa vasemmiston tekemää vallankaappausta 27.-28.01.1918. Vapaussota tarkoittaa siis venäläisen sotaväen poistamista maasta. Sisällisota tarkoittaa, että sotatoimet periaatteessa rajoittuivat entisen Suomen suuriruhtinaskunnan alueelle. Käytännössä punaiset ja valkoiset sotivat kaikkialla entisen tsaarin Venäjän alueella ennen ja jälkeen Suomessa tapahtuneita sotatoimia. Kansalaissota tarkoittaa, että vastakkain oli saman maan kansalaiset tai saman kansan osat. Luokkasota on kommunistisen ideologian mukainen nimitys porvarien ja työväenluokan väliselle taistelulle. Korostan että tämä on minun käsitykseni, ei lopullinen historiallinen totuus. Historiatieteissä muutenkin puhutaan todennäköisyyksistä ja tulkinnoista.

Kutsun Suomen itsenäistymistä mieluimmin prosessiksi, jolle ei ole tarkkaa alku- ja päätepistettä. Itsenäisyyden puolustus sodassa ja diplomatiassa on myös osa tätä prosessia. Vuodet 1917 ja 1918 olivat eräänlaisia kulminaatiopisteitä, ja siksi niitä toki sopii juhlia. Suomalaisten olisi hyvä ymmärtää, että itsenäisyys ei ole itsestään selvä asia koskaan.

Venäläisten sotilaiden osuus ei ollut kovinkaan merkittävä sisällisodassamme. Sitä paitsi viimeisetkin venäläissotilaat poistuivat Brest-Litovskin rauhan seurauksena maaliskuussa 1918. Paljon suurempi merkitys oli Saksan armeijalla, joka valtasi valkoisille koko eteläisen Suomen Lahtea myöten.

Senaatin valtuuskunta lähti kiertelemään Eurooppaan hakemaan tunnustuksia 6.12.1917 julistetulle itsenäisyydelle, mutta tyhjin toimin. Kaikki maat kehottivat ensin pyytämään tunnustuksen emämaalta Venäjältä. Näin toimi jopa Venäjää vastaan sotinut Saksa. Niinpä oli ensin mentävä Pietariin, jossa Venäjä tunnustikin Suomen 31.12.1917.
Sen jälkeen tunnustuksia tulikin nopeaan tahtiin. Venäjän jälkeen Ranska ja Ruotsi tunnustivat Suomen 4. tammikuuta sekä ja Tanska ja Norja 10. tammikuuta. Saksan tunnustus julkaistiin 6. tammikuuta,[15] mutta valtakunnankansleri Georg von Hertling kertoi jälkeenpäin tunnustamisen tapahtuneen jo 4. tammikuuta. Kaikkiaan 15 maata tunnusti Suomen itsenäisyyden vuoden 1918 aikana, mutta esimerkiksi Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian tunnustus saatiin vasta keväällä 1919.[24]

USA ja Britannia kieltäytyivät tunnustamasta Suomen itsenäisyttä ennen kuin Saksan joukot oli poistettu täältä ja Suomen alistus Saksalle oli lopetettu.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 06.01.2017, 19:40:05
Baltian maiden suurlähettiläät ovat oikaisseet saksalaislehteä historiantuntemuksesta.
www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/baltian-maat-saksalaismedialle-emme-ole-ex-neuvostotasavaltoja/748178/

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: repsikka - 06.01.2017, 20:10:10

Venäläisten sotilaiden osuus ei ollut kovinkaan merkittävä sisällisodassamme. Sitä paitsi viimeisetkin venäläissotilaat poistuivat Brest-Litovskin rauhan seurauksena maaliskuussa 1918. Paljon suurempi merkitys oli Saksan armeijalla, joka valtasi valkoisille koko eteläisen Suomen Lahtea myöten.

[/quote
"

Wikipedian ja Keskisarjan mukaan venäläisiä joukkoja osallistui huomattava määrä Raudun taisteluun, joka päättyi 5.4.

"Maaliskuun lopussa punaiset suunnittelivat suurhyökkäystä ja Rautuun saapui jälleen runsaasti venäläisiä joukkoja, vastoin Brest-Litovskin rauhansopimusta. Jeremejev rikkoi tietoisesti myös Leninin 1. huhtikuuta antamaa käskyä olla lähettämästä lisäjoukkoja Suomeen. Jeremejevin aikomuksena oli toimittaa punaisille apuvoimia aina Tampereelle saakka.lähde? Ratkaisutaistelujen käynnistyessä Raudussa oli noin 1 200 venäläistä ja 700 suomalaista
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: -PPT- - 06.01.2017, 20:26:24
 :(
Baltian maiden suurlähettiläät ovat oikaisseet saksalaislehteä historiantuntemuksesta.
www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/baltian-maat-saksalaismedialle-emme-ole-ex-neuvostotasavaltoja/748178/

Onpas taas melkoista saivartelua! Venäjähän ei ole koskaan luopunut tulkinnastaan että Baltian maat liittyivät vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon joten venäläisillä ei ole mitään anteeksipyydettävää.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Mika - 06.01.2017, 20:32:55
:(
Baltian maiden suurlähettiläät ovat oikaisseet saksalaislehteä historiantuntemuksesta.
www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/baltian-maat-saksalaismedialle-emme-ole-ex-neuvostotasavaltoja/748178/

Onpas taas melkoista saivartelua! Venäjähän ei ole koskaan luopunut tulkinnastaan että Baltian maat liittyivät vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon joten venäläisillä ei ole mitään anteeksipyydettävää.

Eikä varmaan Kremlin mielestä ole muutenkaan mitään anteeksipyydeltävää.  Venäjän mielestä on ihan normaali ja hyväksyttävä luonnonjärjestys, että vahvemman oikeudella voi vapaasti alistaa ja ryöstää muita kansoja.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 06.01.2017, 21:04:31

 Paljon suurempi merkitys oli Saksan armeijalla, joka valtasi valkoisille koko eteläisen Suomen Lahtea myöten.



USA ja Britannia kieltäytyivät tunnustamasta Suomen itsenäisyttä ennen kuin Saksan joukot oli poistettu täältä ja Suomen alistus Saksalle oli lopetettu.

Saksan sotavoimien merkitystä on lievästi sanottuna suurenneltu. Oikeastaan sota oli jo loppusuoralla.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Nuivanlinna - 06.01.2017, 21:04:40
Aiheesta on ketjukin.

Lainaus
Demokratian tuhoaminen - näin se tehtiin Virossa
http://hommaforum.org/index.php/topic,103747.msg1980210.html#msg1980210
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Veikko - 07.01.2017, 02:58:54
--

Venäläisten sotilaiden osuus ei ollut kovinkaan merkittävä sisällisodassamme. Sitä paitsi viimeisetkin venäläissotilaat poistuivat Brest-Litovskin rauhan seurauksena maaliskuussa 1918. Paljon suurempi merkitys oli Saksan armeijalla, joka valtasi valkoisille koko eteläisen Suomen Lahtea myöten.
--

Täysin väärin. Ylipäätään Neuvosto-Venäjän osuutta kansalaissodassa on vähätelty. Suomalaisten punaisten osa oli enemmän Venäjän bolševistisen johdon alamaisten osa kuin itsenäisten vallankumouksellisten osa.

Ajatus bolševistisesta vallankumouksesta Suomessa oli lähtöisin Venäjältä - lähinnä Leniniltä, joka lievästi sanoen painosti suomalaisia sosialidemokraatteja vallankumoukseen: "Nouskaa, nouskaa viipymättä ja ottakaa valta järjestäytyneen työväestön käsiin." Ja lopullinen käsky vallankumouksen aloittamiseen tuli Trotskilta. Myös Suomessakin vaikuttaneella Stalinilla oli likaiset sormensa sopassa*. Lisäksi sisällissodan sotilaallinen johto - varsinkin sisällissodan alussa - oli venäläisten käsissä: esim. koko punakaartin rintaman ylin johto oli aluksi venäläisellä eversti Mihail Svetsnikovilla. Aluenjohto oli aluksi myös pääosin venäläisten käsissä. Myöhemmin - osittain samat - venäläiset siirtyivät operatiivisiksi neuvonantajiksi.

Punaisten ja valkoisten välinen ensimmäinen taistelu, joka tapahtui yleislakon aikana, 6.11.1917 Mommilan pysäkillä, käytiin venäläisten ja suomalaisten välillä. Kahta päivää myöhemmin suomalaiset sosialidemokraatit lupasivat heitä painostaneille venäläisille bolševikeille ryhtyä aseelliseen vallankumoukseen Suomessa*. Myös varsinaisen kansalaissodan ensimmäinen taistelu, Säiniön taistelu 26.1.1918, käytiin pääosin venäläisten joukkojen ja suomalaisten valkoisen välillä.

Lopulta myös kansalaissodan toiseksi viimeinen suuri taistelu käytiin käytiin pääosin venäläisten bolševikkien ja suomalaisten valkoisten välillä Raudussa. Taistelu, joka oli mittasuhteiltaan lähes Tampereen taistelun veroinen. Kansalaissodan lopullinen päätöskin tapahtui suomalaisten ja venäläisten joukkojen kesken, kun venäläiset vetäytyivät 14.5.1918 Inon linnoituksesta ja suomalaiset valkoiset valtasivat sen tuhotut tykkiasemat seuraavana päivänä.

Saksalaiset joukot tulivat kuvioon mukaan vasta kun ratkaisevat taistelut olivat jo käyty; ensimmäiset saksalaisjoukot nousivat maihin 6.4.1018. Suurin merkitys saksalaisjoukoilla oli niiden tuloon liittyvä Saksan nootti Venäjän bolševikkihallitukselle, jossa uhattiin Venäjää (Pietaria) voimatoimilla, jos venäläisten joukkojen lähettäminen Suomeen ei lopu. Lenin taipuikin kieltämään enempien joukkojen lähettämisen suomeen. Tosin kieltoa eivät Pietarin komentajat totelleet - jos se sitten edes oli "kiellon" tarkoituskaan.

* Mm. Ilkka Hakalehto, SKP ja sen vaikutus poliittiseen ja ammatilliseen työväenliikkeeseen 1918 - 1928 (WSOY 1966).
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 07.01.2017, 13:37:24
Punaiset saivat kapina-aseensa suoraan Leniniltä. Monta junalastia tulikin. Panssarijunia, panssariautoja, tykistöä, kuularuiskuja, lentokoneita ja näihin tietysti väkeä kouluttajiksi. Punaisten sotatoimia johti Mihail Svetshnikov-niminen eversti ja riveissä taisteli muitakin venäläisupseereita. Tietysti valkoisillakin oli venäläisiä kouluttajia, mutta nämä olivat nimenomaan bolshevistien vastustajia -kävivätkö nämä Suomen vai Venäjän sisällissotaa?

Väinö Linna on toki täydellisesti sensuroinut venäläiset omasta esityksestään. Linna ylipäänsä onkin ongelmallinen myös sen toisen sodan suhteen, sillä moni asettaa hänen teoksensa perimmäisimmäksi totuudeksi ja suorastaan kaikkien tutkimustenkin yläpuolelle. (Lieneeköhän se samaa perua kuin tämä demarien suunnaton kannatus?).
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 07.01.2017, 13:46:21
Punaiset saivat kapina-aseensa suoraan Leniniltä. Monta junalastia tulikin. Panssarijunia, panssariautoja, tykistöä, kuularuiskuja, lentokoneita ja näihin tietysti väkeä kouluttajiksi. Punaisten sotatoimia johti Mihail Svetshnikov-niminen eversti ja riveissä taisteli muitakin venäläisupseereita. Tietysti valkoisillakin oli venäläisiä kouluttajia, mutta nämä olivat nimenomaan bolshevistien vastustajia -kävivätkö nämä Suomen vai Venäjän sisällissotaa?

Väinö Linna on toki täydellisesti sensuroinut venäläiset omasta esityksestään. Linna ylipäänsä onkin ongelmallinen myös sen toisen sodan suhteen, sillä moni asettaa hänen teoksensa perimmäisimmäksi totuudeksi ja suorastaan kaikkien tutkimustenkin yläpuolelle. (Lieneeköhän se samaa perua kuin tämä demarien suunnaton kannatus?).

Niin olihan Valkoisten ylipäällikkö Mannerheim joka  hankki upseerinarvon tsaarin tai oikeammin keisarin armeijan hevostalleilla...  :)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 07.01.2017, 14:11:19
Punaiset saivat kapina-aseensa suoraan Leniniltä. Monta junalastia tulikin. Panssarijunia, panssariautoja, tykistöä, kuularuiskuja, lentokoneita ja näihin tietysti väkeä kouluttajiksi. Punaisten sotatoimia johti Mihail Svetshnikov-niminen eversti ja riveissä taisteli muitakin venäläisupseereita. Tietysti valkoisillakin oli venäläisiä kouluttajia, mutta nämä olivat nimenomaan bolshevistien vastustajia -kävivätkö nämä Suomen vai Venäjän sisällissotaa?

Väinö Linna on toki täydellisesti sensuroinut venäläiset omasta esityksestään. Linna ylipäänsä onkin ongelmallinen myös sen toisen sodan suhteen, sillä moni asettaa hänen teoksensa perimmäisimmäksi totuudeksi ja suorastaan kaikkien tutkimustenkin yläpuolelle. (Lieneeköhän se samaa perua kuin tämä demarien suunnaton kannatus?).

Niin olihan Valkoisten ylipäällikkö Mannerheim joka  hankki upseerinarvon tsaarin tai oikeammin keisarin armeijan hevostalleilla...  :)

No mistäs pikkurikollinen Stalin armeijan ylipäällikön arvonsa sai? Rikollisten Bolshevikkien jengissä, joka terrorisoi vuosikymmenet venäläisiä,  Venäjään kuuluvia kansoja ja myös Venäjään kuulumattomia kansoja imperiastisella valloituspolitiikallaan. ???
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Veikko - 07.01.2017, 14:15:38
--

Niin olihan Valkoisten ylipäällikkö Mannerheim joka  hankki upseerinarvon tsaarin tai oikeammin keisarin armeijan hevostalleilla...  :)

No, joo. Olihan monet merkittävät - tai johtavat - punaisten puolella taistelleen "suomalaisetkin" Pietarin suomalaisia. Siis siellä syntyneitä venäjän kansalaisia. Kuten Rahjan veljekset, joista Jukka Rahja oli ilmeisesti Leninin valitseman Suomen kenraalikuvernöörin, Pavel Shiskon - ilmeisesti Leninin edelleen valitsema - apulainen. "Valitettavasti" Suomen senaattiin 10.11.1917 tupsahtanut uusi kenraalikuvernööri apulaisineen ohjattiin kohteliaasti senaatin ovesta ulos, eikä Suomen hallitus tunnustanut heitä ja heidän valtuutustaan.

Joka tapauksessa, Venäjän uusi bolševistinen hallinto yritti aluksi muitta mutkitta jatkaa vanhoilla eväillä, mikä on jokseenkin unohdettu juttu sekin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: dothefake - 07.01.2017, 14:17:55
Hevoset olivat varmaan siihen aikaan arvostetumpia kuin ihmiset, nyt niitä voivat päästäiset pilkata.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: multa tulille - 07.01.2017, 14:27:31

Saksan sotavoimien merkitystä on lievästi sanottuna suurenneltu. Oikeastaan sota oli jo loppusuoralla.

Vuosaaren sotilasakatemialla on kyllä varsin omintakeisia käsityksiä punakapinan kukistamisen strategisesta tilanteesta. Tampesterin valtauksen jälkeen koko Etelä-Suomi oli vielä kapinallisten hallussa. Vasta Saksalaisten maihinnousu Ahvenanmaalle ja Hankoon ja Loviisaan sai aikaan toisen rintaman , tulpan Lahteen, kapinallisten joukkojen, akkojen ja lasten silmittömän pakoyrityksen Venäjälle ja punaisten urhollisten johtajien "taktisen vetäytymisen" Pietariin ja koko  kapinan luhistumisen ja maan vapauttamisen. Odotan mielenkiinnolla muitakin uusia tulkintoja Eversti Wallin tutkimusohjelmasta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 07.01.2017, 16:25:10


No, joo. Olihan monet merkittävät - tai johtavat - punaisten puolella taistelleen "suomalaisetkin" Pietarin suomalaisia. Siis siellä syntyneitä venäjän kansalaisia. Kuten Rahjan veljekset, joista Jukka Rahja oli ilmeisesti Leninin valitseman Suomen kenraalikuvernöörin, Pavel Shiskon - ilmeisesti Leninin edelleen valitsema - apulainen. "Valitettavasti" Suomen senaattiin 10.11.1917 tupsahtanut uusi kenraalikuvernööri apulaisineen ohjattiin kohteliaasti senaatin ovesta ulos, eikä Suomen hallitus tunnustanut heitä ja heidän valtuutustaan.

Joka tapauksessa, Venäjän uusi bolševistinen hallinto yritti aluksi muitta mutkitta jatkaa vanhoilla eväillä, mikä on jokseenkin unohdettu juttu sekin.

Niin totta, mutta yritys ehkä oli kova, mutta tosiasiassa heillä ei ollut muskeleita siihen, ja myöhemmin ei enää niinkään haluja. Rahjan veljekset ammuttiin mahdollisesti Kuusisen toimesta 1920-luvun alussa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 07.01.2017, 16:37:06
Aivan mahtavaa dokumenttia Suomalaisen, ehkä maailman parhaan sotitilastiedustelun historiasta. Radiotiedustelu oli ainakin sitä!
https://areena.yle.fi/1-2196486

Prätkäkaverin, s.44, faija oli sotilastiedustelussa rankasti mukana. Täytyy vielä tinkata häneltä jotain  todisteita, ennen kuin lusikka lentää lopullisesti nurkkaan. Jutut ainakin on etenkin UKK:n kannalta rankkoja...

Tällaisten ukkojen jäämistöt eivät saa päätyä polttouuneihin!
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Veikko - 07.01.2017, 19:46:46
Aivan mahtavaa dokumenttia Suomalaisen, ehkä maailman parhaan sotitilastiedustelun historiasta. Radiotiedustelu oli ainakin sitä!
https://areena.yle.fi/1-2196486

Prätkäkaverin, s.44, faija oli sotilastiedustelussa rankasti mukana. Täytyy vielä tinkata häneltä jotain  todisteita, ennen kuin lusikka lentää lopullisesti nurkkaan. Jutut ainakin on etenkin UKK:n kannalta rankkoja...

Tällaisten ukkojen jäämistöt eivät saa päätyä polttouuneihin!

Eräs pohjalaisen sukuni edustaja toimi jatkosodan aikana päämajan radiotiedustelussa - ja monessa muussakin arkaluontoisessa tehtävässä. Upseeri ja herrasmies - muuten molempien sukuhaarojeni ainoa täysi upseeri, jos ei ota huomioon viipurilaista "punaupseeri"-isoisänisääni. Tapasin tämän reservin kapteenina pian sodan jälkeen eronneen herran useamman kerran lapsena ja vielä teininä, ennen kuin tuoni vei hänet. Häneltä kuitenkin oli turha lypsää mitään - hän sulkeutui kuin simpukka kaikista jatkosodan aikana ja välittömästi sodan jälkeen tekemistään toimista.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: -PPT- - 08.01.2017, 02:06:21
:(
Baltian maiden suurlähettiläät ovat oikaisseet saksalaislehteä historiantuntemuksesta.
www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/baltian-maat-saksalaismedialle-emme-ole-ex-neuvostotasavaltoja/748178/

Onpas taas melkoista saivartelua! Venäjähän ei ole koskaan luopunut tulkinnastaan että Baltian maat liittyivät vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon joten venäläisillä ei ole mitään anteeksipyydettävää.

Eikä varmaan Kremlin mielestä ole muutenkaan mitään anteeksipyydeltävää.  Venäjän mielestä on ihan normaali ja hyväksyttävä luonnonjärjestys, että vahvemman oikeudella voi vapaasti alistaa ja ryöstää muita kansoja.

Näinhän se menee paitsi silloin kun venäläiset itse ovat vähemmistönä kuten Baltian maissa niin voi sitä uikutuksen ja ruikutuksen määrää kuinka heitä sorretaan vaikka mikään uskottava taho maailmassa ei voi kiistää että heillä on aivan samat oikeudet kuin vähemmistöillä missä tahansa muussa demokraattisessa maassa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 08.01.2017, 08:41:58


Eikä varmaan Kremlin mielestä ole muutenkaan mitään anteeksipyydeltävää.  Venäjän mielestä on ihan normaali ja hyväksyttävä luonnonjärjestys, että vahvemman oikeudella voi vapaasti alistaa ja ryöstää muita kansoja.

Eikä varmaan Valkoisen talon mielestä ole muutenkaan mitään anteeksipyydeltävää.  Yhdysvaltojen mielestä on ihan normaali ja hyväksyttävä luonnonjärjestys, että vahvemman oikeudella voi vapaasti alistaa ja ryöstää muita kansoja.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 08.01.2017, 08:51:57


Näinhän se menee paitsi silloin kun venäläiset itse ovat vähemmistönä kuten Baltian maissa niin voi sitä uikutuksen ja ruikutuksen määrää kuinka heitä sorretaan vaikka mikään uskottava taho maailmassa ei voi kiistää että heillä on aivan samat oikeudet kuin vähemmistöillä missä tahansa muussa demokraattisessa maassa.

Meinaatko, että se ei ole sortamista jos ei kansalaisuutta, vaikka on  asunut koko ikänsä Virossa, on myös selvästi heikommassa asemassa muun muassa työpaikoilla? Itse asiassa myös Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia. Missään vaiheessa he eivät olleet "hallitseva" luokka.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 08.01.2017, 09:02:06
Nyt kyllä pätkii, virolaisille Neukku aikaan venäläiset meni aina jonon ohi. Kysys joltain ajan eläneeltä virolaiselta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 08.01.2017, 09:12:42
Nyt kyllä pätkii, virolaisille Neukku aikaan venäläiset meni aina jonon ohi. Kysys joltain ajan eläneeltä virolaiselta.

Ehkä joku sotilas tai miliisi, mutta virallisissa lähteissä tästäkin kerrottu luotettavammin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: multa tulille - 08.01.2017, 10:54:31

Meinaatko, että se ei ole sortamista jos ei kansalaisuutta, vaikka on  asunut koko ikänsä Virossa, on myös selvästi heikommassa asemassa muun muassa työpaikoilla? Itse asiassa myös Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia. Missään vaiheessa he eivät olleet "hallitseva" luokka.

Oletko "gaspadin palkovnikov Walli" sitä mieltä, että maahan tulleille miehittäjille pitäisi suin päin jakaa kansalaisuuksia siinä tilanteessa kun miehitysvalta yllättäen sortuu ja kansa saa vapautensa takaisin (niin kuin mm Baltiassa kävi) ?.  Saivat olla  iivanat onnellisia, kun ei heitä pantu härkävaunuihin ja lähetetty r**sän hel***ttiin..... niin virolaisillikin tehtiin. Myös väitteesi että Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia on aika lailla kuun pimeältä puolelta haettu. Ketkäs sitten Virosssa olivat "hallitseva luokka" v 1945 - 91 elleivät maan vallanneet neuvostoliittolaiset (=ryssät) ? Baijerilaisetko ? 

Ja jos sinun mukaasi venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia, niin sitten kyllä virolaiset olivat omassa maassaan kahdennenkymmenennen toisen luokan kansalaisia. Sinänsä mielenkiintoista luokittelua toveri  evestiltä, eikös Neuvostoliiton pitänyt olla luokaton yhteiskunta tai ainakin jo pitkälti matkalla sinne.....
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Dangr - 08.01.2017, 12:11:42
Minulla on jossain varastossa Wallinin virallinen lähde. Muistaakseni 50 kysymystä neuvostovirosta.
Siinä kerrotaan kuinka Virossa kaikki on hyvin ja tasa-arvoista sen jälkeen kun Viro pyysi päästä liittymään neukkulaan. Lakotkin on kielletty koska niihin ei ole enää tarvetta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 08.01.2017, 12:36:34
Aivan mahtavaa dokumenttia Suomalaisen, ehkä maailman parhaan sotitilastiedustelun historiasta. Radiotiedustelu oli ainakin sitä!
https://areena.yle.fi/1-2196486

Prätkäkaverin, s.44, faija oli sotilastiedustelussa rankasti mukana. Täytyy vielä tinkata häneltä jotain  todisteita, ennen kuin lusikka lentää lopullisesti nurkkaan. Jutut ainakin on etenkin UKK:n kannalta rankkoja...

Tällaisten ukkojen jäämistöt eivät saa päätyä polttouuneihin!


Eräs pohjalaisen sukuni edustaja toimi jatkosodan aikana päämajan radiotiedustelussa - ja monessa muussakin arkaluontoisessa tehtävässä. Upseeri ja herrasmies - muuten molempien sukuhaarojeni ainoa täysi upseeri, jos ei ota huomioon viipurilaista "punaupseeri"-isoisänisääni. Tapasin tämän reservin kapteenina pian sodan jälkeen eronneen herran useamman kerran lapsena ja vielä teininä, ennen kuin tuoni vei hänet. Häneltä kuitenkin oli turha lypsää mitään - hän sulkeutui kuin simpukka kaikista jatkosodan aikana ja välittömästi sodan jälkeen tekemistään toimista.

Tässä on hyvä pätkä tiedusteluun liittyen. https://areena.yle.fi/1-2196486?autoplay=true
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 08.01.2017, 12:50:46

Meinaatko, että se ei ole sortamista jos ei kansalaisuutta, vaikka on  asunut koko ikänsä Virossa, on myös selvästi heikommassa asemassa muun muassa työpaikoilla? Itse asiassa myös Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia. Missään vaiheessa he eivät olleet "hallitseva" luokka.

Oletko "gaspadin palkovnikov Walli" sitä mieltä, että maahan tulleille miehittäjille pitäisi suin päin jakaa kansalaisuuksia siinä tilanteessa kun miehitysvalta yllättäen sortuu ja kansa saa vapautensa takaisin (niin kuin mm Baltiassa kävi) ?.  Saivat olla  iivanat onnellisia, kun ei heitä pantu härkävaunuihin ja lähetetty r**sän hel***ttiin..... niin virolaisillikin tehtiin. Myös väitteesi että Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia on aika lailla kuun pimeältä puolelta haettu. Ketkäs sitten Virosssa olivat "hallitseva luokka" v 1945 - 91 elleivät maan vallanneet neuvostoliittolaiset (=ryssät) ? Baijerilaisetko ? 

Ja jos sinun mukaasi venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia, niin sitten kyllä virolaiset olivat omassa maassaan kahdennenkymmenennen toisen luokan kansalaisia. Sinänsä mielenkiintoista luokittelua toveri  evestiltä, eikös Neuvostoliiton pitänyt olla luokaton yhteiskunta tai ainakin jo pitkälti matkalla sinne.....

Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.

Näissä valtioissa asuvat Venäläiset ovat samassa asemassa kuin meillä asuvat suomenruotsalaiset suhteessa "kantaväestöön".  Monet neuvostoliiton kansalaiset jotka muuttivat Viroon toisen maailmansodan jälkeen, tekivät raskaimmat ja likaisemmat työt, jotka eivät kelvanneet virolaisille.

Jokainen autoritäärinen valtio on luokka yhteiskunta, kuten myös demokraattisesti hallittavat...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Vaniljaihminen - 08.01.2017, 17:05:45
Puola ja Baltian maat ovat kaikki vanhempia maita kuin Venäjä. Mitään 'yhtenäistä Venäjää' ei ole ollut olemassakaan ennen Iivana Julmaa, vaan tämä nykyinen Venäjä on kaikki laajennettua Moskovaa, tai Muscowiaa, joka alisti valtansa alle useiden eri etnisyyksien kansoittamia maita ja alueita. Se että Moskovan ympärillä puhutaan kieliä, jotka eivät millään tavoin polveudu slaavilaisista kielistä heijastaa tätä tosiasiaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kgb - 08.01.2017, 20:15:42
Kielenhuoltonillityksestä päätellen kaikki tarvittava on sotahistoriasta jo sanottu ja ketju voidaan sulkea, neh?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Veikko - 08.01.2017, 20:44:38
Kiitos kysymästä. Kaikin mokomin minun puolestani jos katsot sen kielen- tai mielenhuollollisesti tarpeelliseksi. Vaikka ei historia eikä kielioppi siitä miksikään muutu. Noin laajemmin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 15.01.2017, 13:56:34
Tämä on julkaistu nyt netissä. On aikaisemmin ollut salaista tietoa ja tarkoitettu vain korkean sotilasjohdon käyttöön.
www.doria.fi/bitstream/handle/10024/130579/Sotataidon%20klassikko_ilmola_verkkoversio1.pdf?sequence=2
Joka hompanssi opettelee ulkoa. Pistokoe ensiviikolla. >:(
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 21.01.2017, 13:38:06
Aivan mainio radio-ohjelma.
On aivan uskomaton juttu on se tieto, että Suomi(kai ainoana maana) maksoi vapaaehtoisesti Saksalle sotakorvaukset, vaikka Versaillen sopimuksessa hävinneelle osapuolelle ei olisi tarvinnut.
Kaiken tämän sosialisti Hitler veti vessanpöntöstä alas, myydessään Suomen ryssien etupiiriin. >:(
http://areena.yle.fi/1-3879906
Muuten suomalaiset ja saksalaiset tulivat hyvin toimeen toistensa kanssa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kokoliha - 21.01.2017, 14:04:26
Tämä on julkaistu nyt netissä. On aikaisemmin ollut salaista tietoa ja tarkoitettu vain korkean sotilasjohdon käyttöön.
www.doria.fi/bitstream/handle/10024/130579/Sotataidon%20klassikko_ilmola_verkkoversio1.pdf?sequence=2
Joka hompanssi opettelee ulkoa. Pistokoe ensiviikolla. >:(
Hieno linkki. Kiitos!

Laajempia konteksteja en tunnetusti ymmärrä, mutta tämmöisenä detaljeihin keskittyvänä Esson baarin vekotinharrastajana kiinnitin heti huomiota siihen, että kansikuvan kadetilla on kaulassa roikkuvan Sten-kp:n lipasaukko täynnä lunta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Beenari - 21.01.2017, 16:53:54
Tämä on julkaistu nyt netissä. On aikaisemmin ollut salaista tietoa ja tarkoitettu vain korkean sotilasjohdon käyttöön.
www.doria.fi/bitstream/handle/10024/130579/Sotataidon%20klassikko_ilmola_verkkoversio1.pdf?sequence=2
Joka hompanssi opettelee ulkoa. Pistokoe ensiviikolla. >:(
Hieno linkki. Kiitos!

Laajempia konteksteja en tunnetusti ymmärrä, mutta tämmöisenä detaljeihin keskittyvänä Esson baarin vekotinharrastajana kiinnitin heti huomiota siihen, että kansikuvan kadetilla on kaulassa roikkuvan Sten-kp:n lipasaukko täynnä lunta.

Suora lainaus sivuilta 142-143:

Epäsuopea suhtautuminen saattaa saada monenlaisia ilmenemismuotoja, mutta sitä voidaan
myös tietoisesti johtaa määrättyyn suuntaan. Sen tarkoituksena on eristää miehittäjä
henkisesti, osoittaa, että sen päämäärät ovat vääriä ja että koko kansa tulee jatkamaan
taistelua oikeuksiensa puolesta.
Paitsi vihollista, kohdistetaan epäsuopea suhtautuminen myös omia, viholliselle myötämielisiä kansalaisia vastaan.

Yksinkertaisina menettelytapoina mainittakoon:
• miehittäjän tervehdyksiin tai muihin kohteliaisuuden osoituksiin ei vastata,
• heidän ohitse kuljetaan aivan kuin heitä ei huomattaisikaan,
• heidän kanssaan ei keskustella eikä vastata tehtyihin kysymyksiin,
• vihollisen kieltä ei käytetä eikä ymmärretä,
• heidän käyttämiinsä ravintoloihin, huvittelupaikkoihin tai heidän järjestämiinsä
tilaisuuksiin ei mennä; tarvittaessa perustellaan poisjääminen tekosyillä,
• heidän käyttäytymiselleen ja puheelleen nauretaan,
• jos miehittäjä huomauttaa epäystävällisestä käyttäytymisestä, voidaan
anteeksipyynnöt ja selitykset esittää korostetun kohteliaasti jne.

Epäsuopea suhtautuminen aiheuttaa helposti vihollisen taholla suuttumusta, harkitsemattomia
sanoja jopa tekojakin. Tällöin onkin tarkoitus jo saavutettu. Vihollinen voidaan
sopimattoman käyttäytymisensä perusteella leimata sivistymättömäksi ja röyhkeäksi
barbaariksi.
Miehittäjiä syytetään pienimmistäkin hairahduksista ja tapaukset
levitetään huhuina ja propagandan muitakin keinoja käyttäen mahdollisimman laajalle.
Näin nostatetaan vihaa vihollista kohtaan ja saadaan vähitellen koko väestö vastarintamiesten
puolelle.

Vihollinen sanan voisi vaikka korvata maahantunkeutujalla. Aivan toimiva taktiikka vielä tänäkin päivänä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 21.01.2017, 17:25:41
Jäsen Beenari osoitti aloitteellista tilanteen haltuunottoa ja läpäisee sissitestin arvosanoin 10/10! ;D
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Nikolas - 24.01.2017, 00:45:33
Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jack - 24.01.2017, 02:25:46
Ostelen Kirjatorilta tai vastaavasta liikkeestä edullisia kirjoja, jotka tavalla tai toisella käsittelevät toista maailmansotaa ja sitä edeltävää aikaa. Kirjoja merkkihenkilöistä ja niin edelleen. Muutamassa vuodessa on tullut ostettua ja luettua jo aikamoinen kasa. Totta kai olen tällaisia kirjoja jo aikaisemminkin lukenut. Olihan niitä kotonanikin.

Viimeisin kirja, jonka tänään luin loppuun, oli Hannu Rautkallion "Mannerheim vai Stalin", jossa selostettiin toisen maailmansodan aikaisia vakoilu- ja diplomaattikuvioita. Teoksen punainen lanka oli sen kuvailemisessa, miten Suomen johto piti salaisia yhteyksiä Yhdysvaltojen johtoon, ja miten amerikkalaiset vaikuttivat osaltaan taustalla siihen, että Suomen itsenäisyys säilyisi - vaikka se tietysti ratkaistiinkin viime kädessä aseilla ja Saksalta saadulla avulla.

Mennyt on mennyttä, ja sitä voidaan tutkia eri näkökulmista. Kirjaa lukiessani minua alkoi mietityttää nykyinen maailmantilanne, jossa olen näkevinäni paljon samanlaisuutta 30- ja 40-luvun tapahtumiin verrattuna. Tuohon aikaan Neuvostoliitto oli soluttautunut - ainakin mikäli kirjan tiedot pitävät paikkansa - lähes joka paikkaan. USA:n hallintoelimissä toimi Neuvostoliiton agentteja ja tiedottajia. Sanomalehtien toimituksissa työskenteli toimittajia, jotka palvelivat salaa Neuvostoliittoa. Valheet ja huhut ja väärä tieto levisivät ja aiheuttivat hämmennystä.

Eikö tilanne ole samanlainen tällä hetkellä? Venäjä käyttää samoja keinoja, joita Neuvostoliitto käytti aikoinaan. Venäjämieliset ovat soluttautuneet mediaan ja myös sosiaalisen mediaan. Valeuutisia levitellään. Kukaan ei lopulta tiedä, mikä on totta, ja mikä ei ole totta. Vakoilukin luultavasti toimii entiseen malliin, vaikka painopiste voikin olla nykyisin verkkovakoilussa.

Mitä Venäjä haluaa? Luultavasti samaa mitä Neuvostoliitto aikoinaan. Nykyaikaan ja nykyiseen maailmantilanteeseen sovellettuna tietysti. Venäjän edun mukaista on, että läntiset yhteenliittymät, EU ja Nato, hajoavat, ja niiden entiset jäsenmaat alkavat riidellä keskenään. Tällöin poistuu yhtenäinen voima, joka voisi heitellä kapuloita rattaisiin, kun Venäjä korjaa 1900-luvun suurimman geopoliittisen katastrofin vahinkoja eli liittää itseensä takaisin niitä alueita, joita se Neuvostoliiton hajotessa menetti. Neuvostoliittohan oli todellisuudessa venäläisen imperiumin peitejärjestö. Sen suuruus halutaan palauttaa.

Nähtäväksi jää, onko Donald Trump Venäjän kannalta se mies, jonka he toivovat hänen olevan. Eli mies, joka ei välitä, vaikka rajoja vähän siirrelläänkin. Suomi ei toivottavasti ole vaarassa, mutta Ukrainassa ja Baltian maissa jotkut voivat jo huolestua siitä, mihin suuntaan asiat ovat kehittymässä. Ei mene kuin muutama tunti, kun näistä maista pienimmät ovat menettäneet itsenäisyytensä, jos Moskovassa niin päätetään.

http://www.spectator.co.uk/2016/10/putins-dangerous-games-in-the-baltic/
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 26.01.2017, 21:18:04
Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?

Kait varmaan, kun he  itse parivuotta aikaisemmin saivat juosta pommisuojaan saksalaisten takia. Tosin he uskoivat, että sota loppuisi nopemmin jos kotirintama kärsisi. Tosin sodan jälkeen herra varusteluministeri kertoi, että liittoutuneiden olisi kannattanut yksinkertaisesti pommittaa sähköverkot alas, niin sota olisi loppunut vuotta aikaisemmin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Nikolas - 27.01.2017, 00:08:37
Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?

Kait varmaan, kun he  itse parivuotta aikaisemmin saivat juosta pommisuojaan saksalaisten takia. Tosin he uskoivat, että sota loppuisi nopemmin jos kotirintama kärsisi. Tosin sodan jälkeen herra varusteluministeri kertoi, että liittoutuneiden olisi kannattanut yksinkertaisesti pommittaa sähköverkot alas, niin sota olisi loppunut vuotta aikaisemmin.

Pari vuotta aikaisemmin? Tietääkseni britit alkoivat pommittaa Saksalaista kaupunkia toukokuun 11. päivänä 1940 ja Saksa puolestaan alkoi pommittaa Lontoota syyskuun 7. päivänä 1940.

Lainaus

Lontoon pommitukset toisessa maailmansodassa alkoivat 7. syyskuuta 1940 ja päättyivät 10. toukokuuta 1941. Pommitusten aluksi natsi-Saksan ilmavoimat Luftwaffe pommitti Lontoota 57 peräkkäisenä päivänä tai yönä.

Lontoon pommitukset (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lontoon_pommitukset) (Wikipedia)

Lainaus

May 11-12: In what is regarded as the Allies' first significant air raid against a civilian population, the British Royal Air Force (RAF) attacks Mönchengladbach, Germany, losing three planes in the process.

Nazi Germany Conquers France: April 1940-December 1940 (http://history.howstuffworks.com/world-war-ii/nazi-germany-conquers-france3.htm) (Howstuffworks)

Lainaus

On page 243 we learn that the deliberate bombing of cities in World War Two was not a retaliation against Hunnish barbarism, but definitely begun by the RAF, on 11th May 1940, long before the Blitz, with a  raid on what was then known as Muenchen Gladbach (it is now, for tedious reasons,  known as Moenchengladbach) in western Germany. This was not, as some claim, a response to Germany’s bombing of Rotterdam, because Rotterdam was not bombed till 14th May.

The main reason for the attack seems to have been that Winston Churchill, who favoured bombing in general and had always supported the idea of a separate Air Force,  had taken over from Neville Chamberlain, who opposed the bombing of cities on principle. The town was defined as a military-economic target and the attack was supposed to be in response to Germany’s invasion of the Low Countries, just begun.

The Bombing Files - Arguments against the RAF bombing of German Civilians summed up (http://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2015/02/the-bombing-files-arguments-against-the-raf-bombing-of-german-civilians-summed-up.html) (Mail Online: Peter Hitchen's Blog)

Tuossa viitataan Richard Overyn kirjoittamaan kirjaan The Bombing War: Europe 1939-1945
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 27.01.2017, 00:24:07
Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?

Kait varmaan, kun he  itse parivuotta aikaisemmin saivat juosta pommisuojaan saksalaisten takia. Tosin he uskoivat, että sota loppuisi nopemmin jos kotirintama kärsisi. Tosin sodan jälkeen herra varusteluministeri kertoi, että liittoutuneiden olisi kannattanut yksinkertaisesti pommittaa sähköverkot alas, niin sota olisi loppunut vuotta aikaisemmin.

Pari vuotta aikaisemmin? Tietääkseni britit alkoivat pommittaa Saksalaista kaupunkia toukokuun 11. päivänä 1940 ja Saksa puolestaan alkoi pommittaa Lontoota syyskuun 7. päivänä 1940.

Lainaus

Lontoon pommitukset toisessa maailmansodassa alkoivat 7. syyskuuta 1940 ja päättyivät 10. toukokuuta 1941. Pommitusten aluksi natsi-Saksan ilmavoimat Luftwaffe pommitti Lontoota 57 peräkkäisenä päivänä tai yönä.

Lontoon pommitukset (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lontoon_pommitukset) (Wikipedia)

Lainaus

May 11-12: In what is regarded as the Allies' first significant air raid against a civilian population, the British Royal Air Force (RAF) attacks Mönchengladbach, Germany, losing three planes in the process.

Nazi Germany Conquers France: April 1940-December 1940 (http://history.howstuffworks.com/world-war-ii/nazi-germany-conquers-france3.htm) (Howstuffworks)

Lainaus

On page 243 we learn that the deliberate bombing of cities in World War Two was not a retaliation against Hunnish barbarism, but definitely begun by the RAF, on 11th May 1940, long before the Blitz, with a  raid on what was then known as Muenchen Gladbach (it is now, for tedious reasons,  known as Moenchengladbach) in western Germany. This was not, as some claim, a response to Germany’s bombing of Rotterdam, because Rotterdam was not bombed till 14th May.

The main reason for the attack seems to have been that Winston Churchill, who favoured bombing in general and had always supported the idea of a separate Air Force,  had taken over from Neville Chamberlain, who opposed the bombing of cities on principle. The town was defined as a military-economic target and the attack was supposed to be in response to Germany’s invasion of the Low Countries, just begun.

The Bombing Files - Arguments against the RAF bombing of German Civilians summed up (http://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2015/02/the-bombing-files-arguments-against-the-raf-bombing-of-german-civilians-summed-up.html) (Mail Online: Peter Hitchen's Blog)

Tuossa viitataan Richard Overyn kirjoittamaan kirjaan The Bombing War: Europe 1939-1945

Niinpä niin Nämä parit pommitukset ei ollut juurikaan muuta kuin pientä siihen mitä tapahtui Dresdenissä ja muualla Saksassa, joiden aikana kuoli kymmeniä tuhansia siviileitä. Itse pidän Lontoon terroripommituksia kunnollisina. Nämä mainitsemasi pommitukset kävivät vain Hitlerin ylpeydenpäälle. Piikittelihän myös Molotov niistä kun istuivat Hitlerin kanssa pommisuojassa marraskuussa 1940.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kokoliha - 27.01.2017, 01:12:41
Ei Churchill ainakaan sodan loppuvaiheessa fanittanut Harrisin terroripommituksia: https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden#British (https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden#British)

Lainaus
Churchill subsequently distanced himself from the bombing.[97][103][104] On 28 March, in a memo sent by telegram to General Ismay for the British Chiefs of Staff and the Chief of the Air Staff, he wrote:

    It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land… The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing. I am of the opinion that military objectives must henceforward be more strictly studied in our own interests than that of the enemy.

    The Foreign Secretary has spoken to me on this subject, and I feel the need for more precise concentration upon military objectives such as oil and communications behind the immediate battle-zone, rather than on mere acts of terror and wanton destruction, however impressive.[105][106]
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Nikolas - 27.01.2017, 01:17:55

Niinpä niin Nämä parit pommitukset ei ollut juurikaan muuta kuin pientä siihen mitä tapahtui Dresdenissä ja muualla Saksassa, joiden aikana kuoli kymmeniä tuhansia siviileitä. Itse pidän Lontoon terroripommituksia kunnollisina. Nämä mainitsemasi pommitukset kävivät vain Hitlerin ylpeydenpäälle. Piikittelihän myös Molotov niistä kun istuivat Hitlerin kanssa pommisuojassa marraskuussa 1940.


Älä nyt hukkaa oleellista: Neville Chamberlain sanoi suoraan ja julkisesti että siviilikohteita vastaan ei isketä. Välittömästi kun Churchill pääsi puikkoihin, alkoivat pommitukset siviilejä vastaan.

Brittien pommitukset jatkuivat: Yöllä 25. elokuuta 1940 brittien 81 pommikonetta pommittivat Berliiniä. Eikä se siihen jäänyt, mutta vasta syyskuussa Saksa kokeili vastata samalla menetelmällä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Nikolas - 27.01.2017, 01:32:57

Älä nyt hukkaa oleellista: Neville Chamberlain sanoi suoraan ja julkisesti että siviilikohteita vastaan ei isketä. Välittömästi kun Churchill pääsi puikkoihin, alkoivat pommitukset siviilejä vastaan.


Edellä sanomatta jäi, että tavalliset britit kuvittelivat koko ajan, että omat pommarit kävivät iskemässä vain sotilaallisia kohteita vastaan. Näin siksi, että totuutta pommituslentojen kohteista pimitettiin tahallaan. Kun lopulta saksalaiset pommittivat Lontoota, britit pitivät sitä osoituksena saksalaisten hirveydestä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 27.01.2017, 09:46:15
Ei Churchill ainakaan sodan loppuvaiheessa fanittanut Harrisin terroripommituksia: https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden#British (https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden#British)

Lainaus
Churchill subsequently distanced himself from the bombing.[97][103][104] On 28 March, in a memo sent by telegram to General Ismay for the British Chiefs of Staff and the Chief of the Air Staff, he wrote:

    It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land… The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing. I am of the opinion that military objectives must henceforward be more strictly studied in our own interests than that of the enemy.

    The Foreign Secretary has spoken to me on this subject, and I feel the need for more precise concentration upon military objectives such as oil and communications behind the immediate battle-zone, rather than on mere acts of terror and wanton destruction, however impressive.[105][106]

Alkoiko omatunto soimaamaan? Tuskin
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Veikko - 29.01.2017, 01:34:00
Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?

Ihmetellä sopii. Varsinkin, jos ihmettelee liitteenä olevan kirjoituksen perusteella, joka sinänsä on melkoista sekulia ja hyvin valikoivaa historiaa.

Lisäksi se on ainakin sivun 2 osalta osin suoraa lainausta hämärästä omakustanteesta Britain Was Responsible for WWI, WWII & the Holocaust: Aided and Abetted by the USA and the Vatican*, jonka kirjoittajaksi mainitaan joku Peter Williamson Campbell. Jo tekeleen nimestä voi vetää johtopäätöksiä sen historiallisesta arvosta.

Mitä taas tulee brittien sotakabinetin päätöksiin ilmapommitusten suhteen, niin sodan alussa yritettiin "kovilla" pommeilla pommittaa päiväsaikaan sotilaallisia kohteita (daylight precision bombing), mutta kun hitaiden, vähälukuisten ja haavoittuvien pommikoineiden tappiot osoittautuivat kestämättömiksi, niin siirryttiin yöllisiin aluepommituksiin (area bombing), joilla oli jo kannattajansa valmiiksi, kuten Churchillin neuvonantaja Frederick Lindemann ja myöhempi RAF  Commander-in-Chief of Bomber Command Arthur Harris. Sodan alussa yöpommituksissa pudotettiin vain lentolehtisiä.

Tästä enemmän esim. The Lost Command - Alastair Revie (David Bruce and Watson Ltd. 1971 London). Parempia ja kriittisempiä teoksia on asiasta kirjoitettu - ja on jossain minun kirjahyllyjeni kätköissä - mutta tuo nyt sattui käsille.

On helppo olla jälkiviisas ja tehdä jälkikäteen moraalisia tuomioita, mutta briteillä - jotka tiesivät edustavansa koko vapaata maailmaa - oli sota voitettavanaan tai hävittävänään ja vaihtoehdot toinen toistaan huonompia. Se mihin päädyttiin oli ehkä huonoista ratkaisuista huonoin - ja moraalittomista moraalittomin -  lukuunottamatta niitä ratkaisuja, joilla sota olisi hävitty.

Ilmasta käsin suoritetut terroripommitukset, aluepommitukset, ns. kyllästyspommitukset ja tulimyrskypommitukset eivät kuitenkaan olleet brittien keksintöä, vaan ne kopioitiin saksalaisilta, jotka olivat kehittäneet ne ensimmäisen maailmansodan aikana. Saksalaiset aloittivat siviilikohteiden terroripommitukset ilmalaivoista käsin ja kehittivät idean saada aikaan palopommien ja räjähdepommien yhdistelmän kylvämisellä laajalle alueelle tiheään asuttuun kaupunkiin niin laajan palovyöhykkeen, että sitä ei pystytä hallitsemaan, vaan se leviää vastustamattomalla voimalla ja tuhoaa ehkä koko kaupungin. Saksalaiset käyttivätkin Lontoota koealustana, mutta hanke kariutui sekä ilmalaivojen vaatimattomaan tehoon ja haavoittuvuuteen ja kehittymättömiin palopommeihin että - kun saksalaiset saivat "jättipommittajat" ja todella tehokkaat palopommit kehitettyä - sodan loppumiseen. Asiasta enemmän esim. teoksessa First Blitz - The Secret German Plan to Firebomb London in 1918; Neil Hanson (Doubleday UK 2008).
 

* https://books.google.fi/books?id=TBvHWos3W2YC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=%E2%80%98eighteen+Whitley+bombers+attacked+railway+installations+in+Western+Germany&source=bl&ots=AKoOThNV0J&sig=sKLKoqVYMpl68EBy_7aHSjyZc0Q&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwj2u7SW4uXRAhXLlSwKHfmCAN0Q6AEIIDAA#v=onepage&q=%E2%80%98eighteen%20Whitley%20bombers%20attacked%20railway%20installations%20in%20Western%20Germany&f=false
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: P - 29.01.2017, 01:45:10
Nyt kyllä pätkii, virolaisille Neukku aikaan venäläiset meni aina jonon ohi. Kysys joltain ajan eläneeltä virolaiselta.

Ehkä joku sotilas tai miliisi, mutta virallisissa lähteissä tästäkin kerrottu luotettavammin.

Vakuuttaa minua kovasti Neuvostoliiton "viralliset lähteet". :)  Toivottavasti myös sinua?

Luultavasti uskot myös suomalaisviranomaisten viralliset selitykset; "että positiivisessä syrjinnässä, ei syrjitä ketään"?  :facepalm:
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Impi Waara - 29.01.2017, 02:15:20

Meinaatko, että se ei ole sortamista jos ei kansalaisuutta, vaikka on  asunut koko ikänsä Virossa, on myös selvästi heikommassa asemassa muun muassa työpaikoilla? Itse asiassa myös Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia. Missään vaiheessa he eivät olleet "hallitseva" luokka.

Oletko "gaspadin palkovnikov Walli" sitä mieltä, että maahan tulleille miehittäjille pitäisi suin päin jakaa kansalaisuuksia siinä tilanteessa kun miehitysvalta yllättäen sortuu ja kansa saa vapautensa takaisin (niin kuin mm Baltiassa kävi) ?.  Saivat olla  iivanat onnellisia, kun ei heitä pantu härkävaunuihin ja lähetetty r**sän hel***ttiin..... niin virolaisillikin tehtiin. Myös väitteesi että Neuvosto-Virossa venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia on aika lailla kuun pimeältä puolelta haettu. Ketkäs sitten Virosssa olivat "hallitseva luokka" v 1945 - 91 elleivät maan vallanneet neuvostoliittolaiset (=ryssät) ? Baijerilaisetko ? 

Ja jos sinun mukaasi venäläiset olivat toisen luokan kansalaisia, niin sitten kyllä virolaiset olivat omassa maassaan kahdennenkymmenennen toisen luokan kansalaisia. Sinänsä mielenkiintoista luokittelua toveri  evestiltä, eikös Neuvostoliiton pitänyt olla luokaton yhteiskunta tai ainakin jo pitkälti matkalla sinne.....

Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.

Näissä valtioissa asuvat Venäläiset ovat samassa asemassa kuin meillä asuvat suomenruotsalaiset suhteessa "kantaväestöön".  Monet neuvostoliiton kansalaiset jotka muuttivat Viroon toisen maailmansodan jälkeen, tekivät raskaimmat ja likaisemmat työt, jotka eivät kelvanneet virolaisille.

Jokainen autoritäärinen valtio on luokka yhteiskunta, kuten myös demokraattisesti hallittavat...

Jos sallitte, niin oikaisen sen verran, että Viro (oik. Eesti) ja muut balttianmaat ovat olleet historiansa aikana myös osana mm. Ruotsia ja olleet saksalaisen ritarikunnan hallinoimia. Miehittäjiä on siis ollut asialla paljon pidemmän aikaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Keza - 29.01.2017, 07:23:14
Sitä olen ihmetellyt, miten Winston Churchill & kumppanit olivat valmiita ja innokkaitakin pudottelemaan pommeja saksalaisten siviilien niskaan?

Kait varmaan, kun he  itse parivuotta aikaisemmin saivat juosta pommisuojaan saksalaisten takia. Tosin he uskoivat, että sota loppuisi nopemmin jos kotirintama kärsisi. Tosin sodan jälkeen herra varusteluministeri kertoi, että liittoutuneiden olisi kannattanut yksinkertaisesti pommittaa sähköverkot alas, niin sota olisi loppunut vuotta aikaisemmin.

Pari vuotta aikaisemmin? Tietääkseni britit alkoivat pommittaa Saksalaista kaupunkia toukokuun 11. päivänä 1940 ja Saksa puolestaan alkoi pommittaa Lontoota syyskuun 7. päivänä 1940.

Lainaus

Lontoon pommitukset toisessa maailmansodassa alkoivat 7. syyskuuta 1940 ja päättyivät 10. toukokuuta 1941. Pommitusten aluksi natsi-Saksan ilmavoimat Luftwaffe pommitti Lontoota 57 peräkkäisenä päivänä tai yönä.

Lontoon pommitukset (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lontoon_pommitukset) (Wikipedia)

Lainaus

May 11-12: In what is regarded as the Allies' first significant air raid against a civilian population, the British Royal Air Force (RAF) attacks Mönchengladbach, Germany, losing three planes in the process.

Nazi Germany Conquers France: April 1940-December 1940 (http://history.howstuffworks.com/world-war-ii/nazi-germany-conquers-france3.htm) (Howstuffworks)

Lainaus

On page 243 we learn that the deliberate bombing of cities in World War Two was not a retaliation against Hunnish barbarism, but definitely begun by the RAF, on 11th May 1940, long before the Blitz, with a  raid on what was then known as Muenchen Gladbach (it is now, for tedious reasons,  known as Moenchengladbach) in western Germany. This was not, as some claim, a response to Germany’s bombing of Rotterdam, because Rotterdam was not bombed till 14th May.

The main reason for the attack seems to have been that Winston Churchill, who favoured bombing in general and had always supported the idea of a separate Air Force,  had taken over from Neville Chamberlain, who opposed the bombing of cities on principle. The town was defined as a military-economic target and the attack was supposed to be in response to Germany’s invasion of the Low Countries, just begun.

The Bombing Files - Arguments against the RAF bombing of German Civilians summed up (http://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2015/02/the-bombing-files-arguments-against-the-raf-bombing-of-german-civilians-summed-up.html) (Mail Online: Peter Hitchen's Blog)

Tuossa viitataan Richard Overyn kirjoittamaan kirjaan The Bombing War: Europe 1939-1945

Mitenkään puolustelematta Harrisin ja WC:n intoa pommittaa Saksan kaupunkeja niin pitää todeta, että  saksalaiset nyt olivat pommittaneet siviilejä jo Espanjan sisällissodassa ja toisessa maailmansodassa aloittivat siviilikohteiden pommitukset 1.9.1939 aamulla. Ja ensimmäiset saksalaiset siviilit, jotka kuolivat Saksan kaupunkialueiden pommituksissa kuolivat Luftwaffen pommeihin. Kolme III./KG51:n Heinkel He 111:tä oli eksynyt ja pommitti erehdyksessä Freiburg im Breisgauta 10.5.1940, 57 henkilöä kuoli pommittajien kaupunkiin pudottamien 60 pommin seurauksena. Uskollisena tyylilleen natsin repivät pelipaitansa ja syyttivät liittoutuneita sotarikoksesta. Noihin 57 henkilöön verrattuna RAF:n 10/11.5.1940 suorittaman Mönchengladbachin neljä uhria, joista yksi englantilainen nainen, joka oli naimisissa paikallisen miehen kanssa, olivat vähäisiä. Maailina oli ollut ratapiha ja alueen tiestö.
Ensimmäinen tuhoisampi brittikaupunkien pommitus tapahtui jo 28 kesäkuuta kun Luftwaffe pommitti St. Helieriä Jerseyllä ja St Peter Portia Guernseyllä, 44 siviiliä kuoli. Ja ensimmäisen kerran Luftwaffe pommitti Lontoon keskustaa 24./25.8.1940 yöllä, laita-alueita oli jo pommitettu aikaisemmin. Kyseessä suunnistusvirhe, mutta mistäpä britit olisivat sen tienneet. 24.8. päivällä Portsmouthin pommituksessa oli kuollut 118 brittisiviiliä. Churchillin määräyksestä RAF sitten pommitti , tai etupäässä yritti pommittaa Berliiniä 25./26.8. yöllä. Berliinin alueella tappiot rajoittuivat puiseen pihamökkiin ja 2 henkilöä loukkaantui lievästi. Brittien siviilitappioista sen verran, että heinäkuussa 1940 258 siviiliä oli kuollut saksalaisten pommituksissa, elokuussa 1940 1.075 sisältäen 136 lasta ja 392 naista.
Kannattaisi lukea vähän syvällisemmin kuin vain suomenkielistä Wikiä tai paria blogia ennen kuin muodostaa mielipiteensä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Alaric - 29.01.2017, 08:02:39
Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.

Näissä valtioissa asuvat Venäläiset ovat samassa asemassa kuin meillä asuvat suomenruotsalaiset suhteessa "kantaväestöön".  Monet neuvostoliiton kansalaiset jotka muuttivat Viroon toisen maailmansodan jälkeen, tekivät raskaimmat ja likaisemmat työt, jotka eivät kelvanneet virolaisille.

Jokainen autoritäärinen valtio on luokka yhteiskunta, kuten myös demokraattisesti hallittavat...

Jos sallitte, niin oikaisen sen verran, että Viro (oik. Eesti) ja muut balttianmaat ovat olleet historiansa aikana myös osana mm. Ruotsia ja olleet saksalaisen ritarikunnan hallinoimia. Miehittäjiä on siis ollut asialla paljon pidemmän aikaa.

Puolan osalta toveri Wallin laskettelee luikuria tai ainakin puhuu puolitotuuksia. "Kautta historian" on vahvaa liioittelua, kun Puolan alueita jaettiin Venäjän, Preussin ja Itävallan kesken kolmessa jaossa vasta vuosina 1772 - 1795. Puola itsenäistyi uudelleen vuonna 1918.

Tuohan on ihan sama asia kuin sanoisi, että Suomi on kautta historian ollut osa Venäjää. Totuus: ei ole.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 29.01.2017, 08:07:59
Saksalaisten pommitusten siviilitappiot olivat näitä oheistappioita, kun pommitetaan sotilaallisia kohteita. Britit aloittivat järjestelmällisen siviilikohteiden pommittamisen Area Bombing Directivellä 1942. Syyt olivat poliittisiä, teknisiä, mutta jo 1. Maailmansodassa pommituksilla kuviteltiin murtavan heikkohermoisten saksalaisten moraalin. Kokemuksia siviilien pomittamsiesta saatiin Irakissa 1920- ja 30 luvuilla. Bomber Command olisi 1944 pystynyt  sotilaallisten kohteiden pommituksiin, mutta Saksan kaupungit tuhottiin järjestelmällisesti 1944 -1945. Churchill itsekin teki etäisyyttä pommituksiin, poliittisena eläimenä hän tajusi, että tämä ei näytä hyvältä äänestäjille.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 29.01.2017, 08:24:37
Saksalaisten pommitusten siviilitappiot olivat näitä oheistappioita, kun pommitetaan sotilaallisia kohteita.
Ei pidä paikkaansa mikäli tarkastellaan mm Saksan hyökkäystä Hollantiin, ja saksalaisten käyttämää terroripommitustaktiikkaa Rotterdamissa. Saksa nimenomaan käytti (hämmästyttävän onnistuneesti) terroripommitustaktiikkaa hollantilaisia vastaan. Kansakunnissa ja niiden reaktioissa on eroja. Hollantilaiset luhistuivat ja antautuivat mikä sai Saksan sotajohdon ja ilmavoimien komantajat harhaluulon partaalle uskomaan terroripommitustaktiikan voimaan.

1-maailmansodan jälkeen levinnyt usko "pommittajien läpipääsystä" ja muutama ilmasodankäynnin doktriini loi kuvan mahdollisuudesta välttää ns rintama- tai asemasota. Periaatteessa jopa oikeutetusti. 2-maailmansota loppui uudenlaisen aseen, atomipommin käyttöön sumeilematta yksittäistä kaupunkia vastaan. Siviili- ja sotilasmaalilla ei enää ollut eroa vaikka muodollisesti väitettiin satamaa, teollisuuden rakennuksia maaleiksi. Kaupunkituho oli nyt menestyksen mitta.. Ts tekniikka oli saanut teorian kiinni pommisodankäynnin alalla.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 29.01.2017, 09:29:14
Rotterdam oli linnoitus,jota Hollannin armeija puolusti  ja siksi sotilaskohde. Kun hollantilaiset antautuivat, jo matkalla ollutta pommitusryhmää yritettiin saada takaisin , osa tuli, mutta osa pommitti kaupunkia. Vastuussa ollut kenraali Student joutui sodan jälkeen Hollannissa oikeuteen sotarikoksesta, mutta vapautettiin. Sotapropaganda erikseen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Keza - 29.01.2017, 09:36:25
Saksalaisten pommitusten siviilitappiot olivat näitä oheistappioita, kun pommitetaan sotilaallisia kohteita.

Jos onnistuu tappamaan yli 40 000 siviiliä yhdeksässä kuukaudessa pelkästään oheistappioina 1940 pommikoneilla, keskimääräinen pommikuorma n. 1 tn per tst-lento, niin kyllä on surkeaa ollut Luftwaffen koulutustaso. Tietysti jos luulee, että tonnin merimiinan pudottaminen 4 km korkeudesta leijumaan laskuvarjon varassa kohti suurkaupungin keskustaa on sitä sotilaallisten kohteiden pommittamista, niin sitten luulee.

Britit aloittivat järjestelmällisen siviilikohteiden pommittamisen Area Bombing Directivellä 1942. Syyt olivat poliittisiä, teknisiä, mutta jo 1. Maailmansodassa pommituksilla kuviteltiin murtavan heikkohermoisten saksalaisten moraalin. Kokemuksia siviilien pomittamsiesta saatiin Irakissa 1920- ja 30 luvuilla. Bomber Command olisi 1944 pystynyt  sotilaallisten kohteiden pommituksiin, mutta Saksan kaupungit tuhottiin järjestelmällisesti 1944 -1945. Churchill itsekin teki etäisyyttä pommituksiin, poliittisena eläimenä hän tajusi, että tämä ei näytä hyvältä äänestäjille.

Tämän minäkin allekirjoitan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 29.01.2017, 09:41:24
Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.

Näissä valtioissa asuvat Venäläiset ovat samassa asemassa kuin meillä asuvat suomenruotsalaiset suhteessa "kantaväestöön".  Monet neuvostoliiton kansalaiset jotka muuttivat Viroon toisen maailmansodan jälkeen, tekivät raskaimmat ja likaisemmat työt, jotka eivät kelvanneet virolaisille.

Jokainen autoritäärinen valtio on luokka yhteiskunta, kuten myös demokraattisesti hallittavat...

Jos sallitte, niin oikaisen sen verran, että Viro (oik. Eesti) ja muut balttianmaat ovat olleet historiansa aikana myös osana mm. Ruotsia ja olleet saksalaisen ritarikunnan hallinoimia. Miehittäjiä on siis ollut asialla paljon pidemmän aikaa.

Puolan osalta toveri Wallin laskettelee luikuria tai ainakin puhuu puolitotuuksia. "Kautta historian" on vahvaa liioittelua, kun Puolan alueita jaettiin Venäjän, Preussin ja Itävallan kesken kolmessa jaossa vasta vuosina 1772 - 1795. Puola itsenäistyi uudelleen vuonna 1918.

Tuohan on ihan sama asia kuin sanoisi, että Suomi on kautta historian ollut osa Venäjää. Totuus: ei ole.

Kautta historian on olut osa Venäjää, se kuvaa hyvin myös sinun tarkastelemaa aikakautta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Alaric - 29.01.2017, 09:42:28
--snip--
Kautta historian on olut osa Venäjää, se kuvaa hyvin myös sinun tarkastelemaa aikakautta.

Mutta Puolahan ei ole ollut osa Venäjää ennen tuota aikakautta, joten väitteesi on virheellinen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 29.01.2017, 09:46:09
--snip--

Mutta Puolahan ei ole ollut osa Venäjää ennen tuota aikakautta, joten väitteesi on virheellinen.

Kyllä se kuvaa hyvin myös sitä aikaa, elä viitsi vängätä...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Alaric - 29.01.2017, 09:48:40
En vänkää, vaan korjaan valheesi. "Kautta historian" ei ole yhtä kuin vähän reilun vuosisadan mittainen jakso.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 29.01.2017, 09:49:46
Rotterdam oli linnoitus,jota Hollannin armeija puolusti  ja siksi sotilaskohde. Kun hollantilaiset antautuivat, jo matkalla ollutta pommitusryhmää yritettiin saada takaisin , osa tuli, mutta osa pommitti kaupunkia. Vastuussa ollut kenraali Student joutui sodan jälkeen Hollannissa oikeuteen sotarikoksesta, mutta vapautettiin. Sotapropaganda erikseen.

Kuten mm Varsovan pommitukset. Olen havainnut että joillain on tapana keksiä tekosyitä ja kaunisteluja Luftwaffen terroripommituksista ja painottaa liittoutuneiden terroripommituksien kauhuja. Saksa oli tosissaan taistelemassa siviilejä vastaan myös Ranskassa kun haluttiin sulkea teitä ja torpata vihollinen keskellä pakenevien ihmisten massoja.

Siviilikohteiden ilmapommitukset olivat erittäin suosittuja ja osin jopa toimivia tekniikoita 30-lukujen siirtomaasodissa. Ikävä kyllä eurooppalainen valhemedia ei tuolloin käsitellyt kovinkaan puolueettomasti (jos ollenkaan)kapinallisten  alkuasukasheimojen kimppuun käyneiden kunikaallisten tai italialian ilmavoimien tekemisiä.

Mutta jos asiaa pohtii puhtaan sotilaallisena toimena, musketeilla aseistautuneiden natiivien telttojen pommitus ja pippurointi konekiväärein oli varsin kustannustehokasta siirtomashallintoa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 29.01.2017, 09:51:17
En vänkää, vaan korjaan valheesi. "Kautta historian" ei ole yhtä kuin vähän reilun vuosisadan mittainen jakso.

Ihan hyvin kuvaa.Eikä ollut 1940 luvun jälkeenkään itsenäinen kuin  vasta 1990-luvulla...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Alaric - 29.01.2017, 09:58:22
En vänkää, vaan korjaan valheesi. "Kautta historian" ei ole yhtä kuin vähän reilun vuosisadan mittainen jakso.

Ihan hyvin kuvaa.Eikä ollut 1940 luvun jälkeenkään itsenäinen kuin  vasta 1990-luvulla...

Ei se silti ollut osa Venäjää eikä edes Neuvostoliittoa kylmän sodan aikaan.

Alkaako historia 1700-luvun lopulta? Oletko lainkaan perehtynyt Puolan historiaan ennen näitä mainitsemiani jakoja?

Sinun historiantutkiskelusi näyttää olevan kovin värittynyttä, mikä ei sinänsä ole mitään uutta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 29.01.2017, 10:01:34
En vänkää, vaan korjaan valheesi. "Kautta historian" ei ole yhtä kuin vähän reilun vuosisadan mittainen jakso.

Ihan hyvin kuvaa.Eikä ollut 1940 luvun jälkeenkään itsenäinen kuin  vasta 1990-luvulla...

Ei se silti ollut osa Venäjää eikä edes Neuvostoliittoa kylmän sodan aikaan.

Alkaako historia 1700-luvun lopulta? Oletko lainkaan perehtynyt Puolan historiaan ennen näitä mainitsemiani jakoja?

Sinun historiantutkiskelusi näyttää olevan kovin värittynyttä, mikä ei sinänsä ole mitään uutta.

Jaa ei kuulunut Neuvosto blokkiin? Nythän sinä vitsin murjasit.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Alaric - 29.01.2017, 10:06:47
Luepa hieman tarkemmin mitä kirjoitin ja mieti tuota alkuperäistä väitettäsi.

Sanoinko minä "Neuvosto blokista" (sic) jotain?

Skippasit muuten näppärästi tuon kysymyksen Puolan aiemmasta historiasta. Vastaus, kiitos.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 29.01.2017, 10:08:13
Muistakaa että historiassa, erityisesti sotahistoriassa, jo Herodotos Suuri historioitsija, ymmärsi että ON OLEMASSA KAKSI ERILLISTÄ HISTORIAA. Kun pyrkii löytämään nämä kaksi erillistä tarinaa samasta asiasta, jää lukijan tehtäksi vetää johtopäätökset.

Suomi on niin pieni maa että täällä on varaa vain yhteen vallitsevaan totuuteen. Maailmassa on kuitenkin runsaasti tilaa kahden, keskenään ristiriitaisen totuuden olemassaoloon. Eli niin hassulta kuin voi kuulostaa, maailmassa on mm Mainilan laukauksiin vakvissaan uskovia ihmisiä ja historioitsijoita. Meidän mielestämme tuskin vakavia mutta omasta mielestään voivat hyvinkin olla tosissaan huolimatta todisteistamme.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Pyhä Olavi - 29.01.2017, 10:56:26
Kannattaa kaivaa Hollannin oikeuden päätös kenraali Studentin sotarikoksesta. Kiihkoton dokumentti ja kunniaksi Hollannin oikeuslaitokselle. Brittien sotapropaganda jauhoi Guernicaa, (vähän) Varsovaa ja Rotterdamia terroripommituksina , sillä tehokkuudella, että edelleenkin historiankirjoissa se näkyy. Lontoon pommituksestahan alkoivat vastavetona Berliinin pommitukselle. Lontoo oli tärkeä sotilaskohde, kulkihan satamoiden kautta noin puolet tuonnista ja viennistä. Satama joella ja asutus olivat lähekkäin. Sotilaskohteitakin teollisuuskaupungissa oli riittämiin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 29.01.2017, 11:04:04
En vänkää, vaan korjaan valheesi. "Kautta historian" ei ole yhtä kuin vähän reilun vuosisadan mittainen jakso.

Wallinismi on ympäröivämme todellisuutemme osa, joka elää omassa täydellisen itseriittoisessa subjektiivisessa maailmassa, jolle suurin arvo ja totuus on wallinismi itse.

Vittaan tällä aiemmin Wallinin kanssa käymiini keskusteluihin mm. Puolan ja Viron historiasta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 29.01.2017, 11:12:18
Luepa hieman tarkemmin mitä kirjoitin ja mieti tuota alkuperäistä väitettäsi.

Sanoinko minä "Neuvosto blokista" (sic) jotain?

Skippasit muuten näppärästi tuon kysymyksen Puolan aiemmasta historiasta. Vastaus, kiitos.

Itse väitit "Ei se silti ollut osa Venäjää eikä edes Neuvostoliittoa kylmän sodan aikaan" Niin olemmehan me  myös itsenäisiä EU:ssa? "Ei ihan Balttian maiden kluokkaa, mutta tulkitset aika väljästi Puolan "itsenäisyyden" Niin olihan myös DDR "itsenäinen". Tätä sanotaan itsepetokseksi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 29.01.2017, 11:14:19
En vänkää, vaan korjaan valheesi. "Kautta historian" ei ole yhtä kuin vähän reilun vuosisadan mittainen jakso.

Wallinismi on ympäröivämme todellisuutemme osa, joka elää omassa täydellisen itseriittoisessa subjektiivisessa maailmassa, jolle suurin arvo ja totuus on wallinismi itse.

Vittaan tällä aiemmin Wallinin kanssa käymiini keskusteluihin mm. Puolan ja Viron historiasta.

Itsepetos on pahinta mitä voidaan olettaa, kun puhutaan Puolan tai DDR:n "itsenäisyydestä"  toisen maailamnsodan jälkeen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Alaric - 29.01.2017, 11:38:07
Luepa hieman tarkemmin mitä kirjoitin ja mieti tuota alkuperäistä väitettäsi.

Sanoinko minä "Neuvosto blokista" (sic) jotain?

Skippasit muuten näppärästi tuon kysymyksen Puolan aiemmasta historiasta. Vastaus, kiitos.

Itse väitit "Ei se silti ollut osa Venäjää eikä edes Neuvostoliittoa kylmän sodan aikaan" Niin olemmehan me  myös itsenäisiä EU:ssa? "Ei ihan Balttian maiden kluokkaa, mutta tulkitset aika väljästi Puolan "itsenäisyyden" Niin olihan myös DDR "itsenäinen". Tätä sanotaan itsepetokseksi.

Tämä jaarittelusi ei silti mitenkään puolla alkuperäistä väitettäsi, jonka mukaan Puola on kautta historian ollut osa Venäjää. Itsehän muuten erottelit muutama päivä sitten (https://hommaforum.org/index.php/topic,94981.msg2534620.html#msg2534620) tiukasti NL:n ja Venäjän, joten olepa nyt johdonmukainen.

Onkohan tässä loppujen lopuksi kyse siitä, että sinä ymmärrät termin kautta historian jotenkin eri tavalla?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: dothefake - 29.01.2017, 11:40:15
Toivottavasti Jukka ei ole maksanut mitään oikolukuohjelmastaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 29.01.2017, 12:06:22
...
Wallinismi on ympäröivämme todellisuutemme osa, joka elää omassa täydellisen itseriittoisessa subjektiivisessa maailmassa, jolle suurin arvo ja totuus on wallinismi itse.

Vittaan tällä aiemmin Wallinin kanssa käymiini keskusteluihin mm. Puolan ja Viron historiasta.

Itsepetos on pahinta mitä voidaan olettaa, kun puhutaan Puolan tai DDR:n "itsenäisyydestä"  toisen maailamnsodan jälkeen.

Yllä on mainio esimerkki tuplawallinismista, kun wallinismin väitetään tarttuneen jo tosiiin keskustelijoihin.

Ilmaisut "kautta historiansa" ja "toisen maailmansodan jälkeen" wallinismin itse esitettämänsä näytön perusteella ovat wallinismissa synonyymejä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 29.01.2017, 12:07:31


Tämä jaarittelusi ei silti mitenkään puolla alkuperäistä väitettäsi, jonka mukaan Puola on kautta historian ollut osa Venäjää. Itsehän muuten erottelit muutama päivä sitten (https://hommaforum.org/index.php/topic,94981.msg2534620.html#msg2534620) tiukasti NL:n ja Venäjän, joten olepa nyt johdonmukainen.

Onkohan tässä loppujen lopuksi kyse siitä, että sinä ymmärrät termin kautta historian jotenkin eri tavalla?

Venäjän aikana Puola ei ollut itsenäinen, kuten ei myöskään Suomi. Neuvostoliiton aikana Puola ja monet muut niin sanotun itäblokin maat eivät myöskään olleet itsenäisiä, niin kuin mekään liittyessämme EU:hun.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 29.01.2017, 12:08:36
...
Wallinismi on ympäröivämme todellisuutemme osa, joka elää omassa täydellisen itseriittoisessa subjektiivisessa maailmassa, jolle suurin arvo ja totuus on wallinismi itse.

Vittaan tällä aiemmin Wallinin kanssa käymiini keskusteluihin mm. Puolan ja Viron historiasta.

Itsepetos on pahinta mitä voidaan olettaa, kun puhutaan Puolan tai DDR:n "itsenäisyydestä"  toisen maailamnsodan jälkeen.

Yllä on mainio esimerkki tuplawallinismista, kun wallinismin väitetään tarttuneen jo tosiiin keskustelijoihin.

Ilmaisut "kautta historiansa" ja "toisen maailmansodan jälkeen" wallinismin itse esitettämänsä näytön perusteella ovat wallinismissa synonyymejä.

Jos sinulla ei ole muuta kommentoitavaa, niin on kait parasta, ettet vastaa ollenkaan.  :facepalm:
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 29.01.2017, 12:11:58
Toivottavasti Jukka ei ole maksanut mitään oikolukuohjelmastaan.

En käytä Windows käyttistä, joten en maksa mistään. Enkä myöskään Windows aikana, edes käyttöjärjestelmästä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: dothefake - 29.01.2017, 12:15:44
Muistelin vain, kun kehuit oikolukuohjelmasi virheettömyyttä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 29.01.2017, 12:23:09
Muistelin vain, kun kehuit oikolukuohjelmasi virheettömyyttä.

Voikko-paketti on ilmainen. Tosin sekään ei korjaa kaikkia, täällä tehtyjä kirjoitusvirheitä. En kirjoita ylioppilaaksi tai esseetä, joten en viitsi alkaa korjailemaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Keza - 29.01.2017, 12:26:03
...Lontoo oli tärkeä sotilaskohde, kulkihan satamoiden kautta noin puolet tuonnista ja viennistä. Satama joella ja asutus olivat lähekkäin. Sotilaskohteitakin teollisuuskaupungissa oli riittämiin.

Lontoon satamahan ei sodan aikana ollut niin tärkeä kuin ennen sotaa. Sodan aikana vienti ja tuonti keskittyivät Länsi-Englannin satamiin sattuneesta syystä. Jos Lontoon aluepommitukset olivat ok, niin miksi ei Hampurin, Berliinin jne. Olihan jopa Pforzheimissa ja Dresdenissäkin varusteluteollisuutta, Dredenissä jopa myrkkykaasutehdas.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: dothefake - 29.01.2017, 12:31:48
Älä ota vakavasti, silmäkulmassani on kivulias pilke.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 29.01.2017, 12:41:12
...Lontoo oli tärkeä sotilaskohde, kulkihan satamoiden kautta noin puolet tuonnista ja viennistä. Satama joella ja asutus olivat lähekkäin. Sotilaskohteitakin teollisuuskaupungissa oli riittämiin.

Lontoon satamahan ei sodan aikana ollut niin tärkeä kuin ennen sotaa. Sodan aikana vienti ja tuonti keskittyivät Länsi-Englannin satamiin sattuneesta syystä. Jos Lontoon aluepommitukset olivat ok, niin miksi ei Hampurin, Berliinin jne. Olihan jopa Pforzheimissa ja Dresdenissäkin varusteluteollisuutta, Dredenissä jopa myrkkykaasutehdas.

Lontoon satamat (ongelmallisesta Thames joesta huolimatta) olivat aivan elimellisiä brittien sotaponnisteluille. Asiassa oli sellainen juttu että tärkeimmät satamakaupungit etelässä,  oli Luftwaffen pommitusten alla ja erityisesti sotasatamat. Usa-satamat Liverpoolissa oli vähän paremmin suojassa, mutta etelä ja itä-rannikon englantilaiset satamat oli hyvin haavoittuneita. Saksan ilmavoimat jauhoi britannian satamakaupungit etelässä aika paskaan kuntoon.

...ps logistiikka Briteissä oli meri- ei maakuljetuksen dominoimaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Alaric - 29.01.2017, 12:46:01


Tämä jaarittelusi ei silti mitenkään puolla alkuperäistä väitettäsi, jonka mukaan Puola on kautta historian ollut osa Venäjää. Itsehän muuten erottelit muutama päivä sitten (https://hommaforum.org/index.php/topic,94981.msg2534620.html#msg2534620) tiukasti NL:n ja Venäjän, joten olepa nyt johdonmukainen.

Onkohan tässä loppujen lopuksi kyse siitä, että sinä ymmärrät termin kautta historian jotenkin eri tavalla?

Venäjän aikana Puola ei ollut itsenäinen, kuten ei myöskään Suomi.
Neuvostoliiton aikana Puola ja monet muut niin sanotun itäblokin maat eivät myöskään olleet itsenäisiä, niin kuin mekään liittyessämme EU:hun.

No shit? :D

Näköjään ymmärrät tosiaan termin kautta historian jollain kummallisella tavalla. Jos olisit sanonut, että Puola on ollut historiansa aikana osa Venäjää tai jotain vastaavaa, niin enhän minä siihen olisi tarttunut, kun se on fakta. Kautta historian tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että Puola olisi aina kuulunut Venäjään.

Osa Puolan alueista kuului Venäjälle 1700-luvun lopusta vuoteen 1918. Tuolla aikavälillä muita Puolan alueiden omistajia olivat Itävalta ja Preussi.

Rautalanka on jälleen kaivettu esiin.

Yleinen harha käsitys on että Viro olisi ainoastaan kuulunut osana Venäjään/Neuvostoliittoon vain 1940-91 välisen ajan. Viro ja muut Baltian maat kuten myös Puola on kautta historian ollut osa Venäjää, siten näissä valtioissa on myös etnisesti oma venäjää puhuva vähemmistö joka on asunut siellä sukupolvien ajan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Fiftari - 29.01.2017, 12:57:17
Lainaus käyttäjältä:  Suomen sotilas facebookissa
Vapaussodan alkamisesta 99 vuotta.

Tänään vietetään tammisunnuntaita sen muistoksi, että suojeluskunnat alkoivat riisua venäläistä sotaväkeä aseista Etelä-Pohjanmaalla 28.1.1918. Tapahtumaa pidetään valkoisen Suomen puolesta vapaussodan alkamishetkenä.

Myöhemmin samana aamuna punakaartit ottivat vallan Helsingissä. Punakaartit olivat tosin aloittaneet vallankumouksellisen toiminnan jo 26. tammikuuta, jolloin Helsingin työväentalon torniin nousi punainen lyhyt vallankumouksen alkamisen merkiksi. Punakaartit valtasivat tuolloin Helsingin keskustasta puhelinkeskuksen, lennättimen ja rautatieaseman.

Todellisuudessa kamppailu alkoi jo 17.–20. tammikuuta Karjalassa työväenkaartin tunkeuduttua paikallisen suojeluskunnan asevarastoon Pietisen tehtaalla Viipurissa ja valkoisten kaapattua punaisten Mikkeliin suunnatun kiväärilähetyksen Taavetissa.

Vapaussodan alettua venäläisiä sotilaita oli Suomessa vielä 40.000.

Sodan ensimmäisessä vaiheessa 27. tammikuuta – 14. maaliskuuta 1918 välisenä aikana aloite ja suurin hyökkäysaktiviteetti oli Suomen punaisella kaartilla.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: alussaolisana - 29.01.2017, 15:15:57


Kautta historian on olut osa Venäjää, se kuvaa hyvin myös sinun tarkastelemaa aikakautta.

Venäjä on kieltämättä historiallinen olutmaa, mutta vodka pitkälti tuhosi olutkulttuurin 1800-luvulta NLn hajoamiseen asti. 1990-luvun alkupuolelta sitten, pitkälti suomalaisvoimin, on olut tehnyt paluuta.  ;D
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Keza - 29.01.2017, 18:24:04
...Lontoo oli tärkeä sotilaskohde, kulkihan satamoiden kautta noin puolet tuonnista ja viennistä. Satama joella ja asutus olivat lähekkäin. Sotilaskohteitakin teollisuuskaupungissa oli riittämiin.

Lontoon satamahan ei sodan aikana ollut niin tärkeä kuin ennen sotaa. Sodan aikana vienti ja tuonti keskittyivät Länsi-Englannin satamiin sattuneesta syystä. Jos Lontoon aluepommitukset olivat ok, niin miksi ei Hampurin, Berliinin jne. Olihan jopa Pforzheimissa ja Dresdenissäkin varusteluteollisuutta, Dredenissä jopa myrkkykaasutehdas.

Lontoon satamat (ongelmallisesta Thames joesta huolimatta) olivat aivan elimellisiä brittien sotaponnisteluille. Asiassa oli sellainen juttu että tärkeimmät satamakaupungit etelässä,  oli Luftwaffen pommitusten alla ja erityisesti sotasatamat. Usa-satamat Liverpoolissa oli vähän paremmin suojassa, mutta etelä ja itä-rannikon englantilaiset satamat oli hyvin haavoittuneita. Saksan ilmavoimat jauhoi britannian satamakaupungit etelässä aika paskaan kuntoon.

...ps logistiikka Briteissä oli meri- ei maakuljetuksen dominoimaa.

Lontoon merkitys väheni huomattavasti sodan sytyttyä. Vienti- ja tuontisatamana erityisesti viimeistään Ranskan kukistuttua. Vienti Länsi-Eurooppaan pysähtyi. Sinänsä on totta, että merikuljetukset olivat elintärkeitä briteille, myös sisäiselle liikenteelle. Ja siksi rannikkosaattueet toimivat, myös Kanaalin osalta läpi sodan vaikka elo-syyskuussa 1940 Kanaalin saattueita harvennettiin huomattavasti. Mutta ulkomaankaupan isojen saattueiden UK pääsatamat olivat Liverpool, Bristolin lahden satamat ja taisi olla vielä Falmouth. Jotain perustietoa saattuejärjestelmästä löytyy tuolta. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_convoys_during_World_War_II_by_region
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 29.01.2017, 20:52:04
--snip--
Lontoon merkitys väheni huomattavasti sodan sytyttyä. Vienti- ja tuontisatamana erityisesti viimeistään Ranskan kukistuttua. Vienti Länsi-Eurooppaan pysähtyi. Sinänsä on totta, että merikuljetukset olivat elintärkeitä briteille, myös sisäiselle liikenteelle. Ja siksi rannikkosaattueet toimivat, myös Kanaalin osalta läpi sodan vaikka elo-syyskuussa 1940 Kanaalin saattueita harvennettiin huomattavasti. Mutta ulkomaankaupan isojen saattueiden UK pääsatamat olivat Liverpool, Bristolin lahden satamat ja taisi olla vielä Falmouth. Jotain perustietoa saattuejärjestelmästä löytyy tuolta. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_convoys_during_World_War_II_by_region

Britannia kaappasi kiinni saamansa suomalaiset kauppalaivat ja internoi niiden merimiehet. Olimme vihollismaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 29.01.2017, 21:12:15
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Veikko - 29.01.2017, 21:14:03
--
Britannia kaappasi kiinni saamansa suomalaiset kauppalaivat ja internoi niiden merimiehet. Olimme vihollismaa.

Olipa kerrassaan hämmästyttävä paljastus  :o :o :o

Ehdotan perustettavaksi historian Nobel-palkinnon tämän vallankumouksellisen havainnon vuoksi.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: kelloseppä - 29.01.2017, 21:17:28
--
Britannia kaappasi kiinni saamansa suomalaiset kauppalaivat ja internoi niiden merimiehet. Olimme vihollismaa.

Olipa kerrassaan hämmästyttävä paljastus  :o :o :o

Ehdotan perustettavaksi historian Nobel-palkinnon tämän vallankumouksellisen havainnon vuoksi.

Eiköhän kuitenkin wallinismin luoja historiatieteen uudistajana ansaitsisi ensimmäisen historian Nobelin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 29.01.2017, 22:44:40
Lainaus käyttäjältä: Keza
...
Lontoon merkitys väheni huomattavasti sodan sytyttyä. Vienti- ja tuontisatamana erityisesti viimeistään Ranskan kukistuttua. Vienti Länsi-Eurooppaan pysähtyi. Sinänsä on totta, että merikuljetukset olivat elintärkeitä briteille, myös sisäiselle liikenteelle. Ja siksi rannikkosaattueet toimivat, myös Kanaalin osalta läpi sodan vaikka elo-syyskuussa 1940 Kanaalin saattueita harvennettiin huomattavasti.

Täytyy myöntää että en ole merisodankäynnin tuntija että osaisin selvittää nämä kanaalikuljetusten määrät ja vaikuttavuuden. Mutta yksi syy Lontoon liikenteen painoarvon laskulle saattoi olla Kriegsmarinen hävittäjien ja sukellusveneiden miinanlaskuoperaatio ko merialueilla. Saksan merivoimien hiljainen jymymenestys oli Englannin ja Thames (kuulemma hyvin syvälle suistoon?) alueille tehdyt merimiinoitteet, brittien omien miinojen lisäksi. Britit eivät uskoneet että kenenkään olisi pokkaa tulla ja miinoittaa brittien kotivedet Royal Navyn ja rantapyssyjen silmien alla. Saksalaisilla oli. Britannia ei ollut oppinut mitään Dardanellien fiaskosta.

Lainaus
Mutta ulkomaankaupan isojen saattueiden UK pääsatamat olivat Liverpool, Bristolin lahden satamat ja taisi olla vielä Falmouth. Jotain perustietoa saattuejärjestelmästä löytyy tuolta. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_convoys_during_World_War_II_by_region

olen käsityksessä että ns saattueet koottiin merialueilla ei satamissa. Ts useammasta satamasta livahti aluksia karttaruutuun x.y jossa hetkellä z ne kohtasivat toisensa ja saattajat.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Veikko - 30.01.2017, 00:27:25
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

Minä en katso aiheelliseksi ruveta tuota korjaamaan, mutta hieman epäröityäni täydennän sitä, ihan vain sen vuoksi, että tälläkin osoitan sen, että sota on sotaa. Jopa sellaisten maiden kesken joiden välillä sotatila on lähinnä muodollinen ja jotka pidättäytyvät mahdollisuuksien mukaan varsinaisista aseellisista yhteenotoista.

Kyseessä on saattue PQ 18 kohtalo ja suomalaisen radiotiedustelun osuus siinä.

Lainaus
Vuonna 1942 Sortavalan kuunteluasemalla muuan aliupseeri sai kirjoitettua seikkaperäisen ja pitkän venäläisten ilmavoimien sanoman ylös. Työvuorossa ollut koodinavaaja katseli sitä aikansa ja todettuaan sen olevan epämääräinen ja se oli vielä otettu verkosta, minkä kuuntelu ei kuulunut kuvaan, niin viesti joutui paperikoriin. Samalla oli kuunteluaseman päällikkö kapteeni Erkki Pale lähdössä lomalle ja junan lähtöä odotellessa hän sattui poimimaan paperikorista liuskat ylös. Matemaatikkona hän totesi heti, että salakirjoitus on yksinkertaista tavallista venäläistä ns. kakkoskoodia.[--] Viestistä alkoi avautumaan laivojen nimiä, päivämääriä ja pituus- ja leveysasteita. Sanoma aukesi melko nopeasti ja siinä ilmoitettiin [--] [l]iittoutuneiden laivareitti aikatauluineen lähtösatamasta Murmanskiin. Sanomasta selvisi myös rahti- ja saattoaluksien määrät.

Avattu sanoma välitettiin myös saksalaisille, jotka saivat näin ensimmäiset ja tarkat tiedot saattueen aikataulusta ja kokoonpanosta, mikä johti siihen että saattuetta vastaan pystyttiin hyökkäämään niin tehokkaasti, että Murmanskiin menevistä saattueista vain saattue PQ 17 kärsi suuremmat tappiot.

Lainaus
Todettakoon, että saksalaiset upottivat 40 aluksesta 12 rahtilaivaa, tankkerin ja ampuivat alas 5 Hurricane -hävittäjää. Saksalaiset menettivät 3 U-venettä ja 40 pommikonetta. Liittoutuneille aiheutettu materiaalinen tappio oli valtava: panssarivaunuja, ammuksia, lentokoneita jne. Se, että Puna-armeijalle aiotut aseet menivät Jäämereen, helpotti tietysti osaltaan myös Suomen rintamilla taistelevia omia joukkojamme. Huomioitavaa on myös, että kolmeen kuukauteen ei Venäjälle lähetetty yhtään saattuetta PQ 18: n kokeman tappion jälkeen.

Upotetuista aluksista 6 oli yhdysvaltalaisia, 3 brittiläisiä, 2 neuvostoliittolaisia ja 2 panamalaisia.

Lähteet: http://keskustelu.suomi24.fi/t/5076322/saatue-muurmanskiin---saattue-pq18n-kohtalo
http://www.pkymasehist.fi/radtied.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_18
ja Jukka L. Mäkelän Salaisen sodan saatossa (WSOY 1965)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Keza - 30.01.2017, 01:18:56
Britannia kaappasi kiinni saamansa suomalaiset kauppalaivat ja internoi niiden merimiehet. Olimme vihollismaa.

Taisi kuitenkin olla Saksa vaarallisempi merenkulullemme, myös silloin kun olimme puolueettomia. Kauppalaivastomme menetyksiä löytyy esim tuolta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_toisessa_maailmansodassa_upotetuista_suomalaislaivoista
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Keza - 30.01.2017, 01:27:37
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

Minä en katso aiheelliseksi ruveta tuota korjaamaan, mutta hieman epäröityäni täydennän sitä, ihan vain sen vuoksi, että tälläkin osoitan sen, että sota on sotaa. Jopa sellaisten maiden kesken joiden välillä sotatila on lähinnä muodollinen ja jotka pidättäytyvät mahdollisuuksien mukaan varsinaisista aseellisista yhteenotoista.

Kyseessä on saattue PQ 18 kohtalo ja suomalaisen radiotiedustelun osuus siinä.

Lainaus
Vuonna 1942 Sortavalan kuunteluasemalla muuan aliupseeri sai kirjoitettua seikkaperäisen ja pitkän venäläisten ilmavoimien sanoman ylös. Työvuorossa ollut koodinavaaja katseli sitä aikansa ja todettuaan sen olevan epämääräinen ja se oli vielä otettu verkosta, minkä kuuntelu ei kuulunut kuvaan, niin viesti joutui paperikoriin. Samalla oli kuunteluaseman päällikkö kapteeni Erkki Pale lähdössä lomalle ja junan lähtöä odotellessa hän sattui poimimaan paperikorista liuskat ylös. Matemaatikkona hän totesi heti, että salakirjoitus on yksinkertaista tavallista venäläistä ns. kakkoskoodia.[--] Viestistä alkoi avautumaan laivojen nimiä, päivämääriä ja pituus- ja leveysasteita. Sanoma aukesi melko nopeasti ja siinä ilmoitettiin [--] [l]iittoutuneiden laivareitti aikatauluineen lähtösatamasta Murmanskiin. Sanomasta selvisi myös rahti- ja saattoaluksien määrät.

Avattu sanoma välitettiin myös saksalaisille, jotka saivat näin ensimmäiset ja tarkat tiedot saattueen aikataulusta ja kokoonpanosta, mikä johti siihen että saattuetta vastaan pystyttiin hyökkäämään niin tehokkaasti, että Murmanskiin menevistä saattueista vain saattue PQ 17 kärsi suuremmat tappiot.

Lainaus
Todettakoon, että saksalaiset upottivat 40 aluksesta 12 rahtilaivaa, tankkerin ja ampuivat alas 5 Hurricane -hävittäjää. Saksalaiset menettivät 3 U-venettä ja 40 pommikonetta. Liittoutuneille aiheutettu materiaalinen tappio oli valtava: panssarivaunuja, ammuksia, lentokoneita jne. Se, että Puna-armeijalle aiotut aseet menivät Jäämereen, helpotti tietysti osaltaan myös Suomen rintamilla taistelevia omia joukkojamme. Huomioitavaa on myös, että kolmeen kuukauteen ei Venäjälle lähetetty yhtään saattuetta PQ 18: n kokeman tappion jälkeen.

Upotetuista aluksista 6 oli yhdysvaltalaisia, 3 brittiläisiä, 2 neuvostoliittolaisia ja 2 panamalaisia.

Lähteet: http://keskustelu.suomi24.fi/t/5076322/saatue-muurmanskiin---saattue-pq18n-kohtalo
http://www.pkymasehist.fi/radtied.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_18
ja Jukka L. Mäkelän Salaisen sodan saatossa (WSOY 1965)

Vaikka saksalaiset arvostivat tätä suomalaisten koodimurto ja mm. Hitler antoi käskyn toimittaa suomalaiselle radiotiedustelulle kaiken sen pyytämän teknisen välineistön, niin ei tuo koodinpurku aivan niin ratkaiseva ollut. Nimittäin Britit lähettivät kaksi laivuetta (squadron) Hampden torpedokoneita Kuolaan turvaamaan saattuetta, useita niistä menetettiin menomatkalla huonossa säässä. Mm. toisen laivueenkomentajan kone teki pakkolaskun Norjaan. Ikävä kyllä laivueenkomentajalla oli mukanaan kasa salaisia asiapapereita, joita hän ei älynnyt/ehtinyt tuhota ennen vangiksi joutumistaan. Papereita selvisi mm. PQ 18 aikataulu, eli missä sen piti olla tietyllä hetkellä. Ei varmaankaan ihan joka tunnin tarkkuudella mutta kumminkin useampi sijainti per vrk. Jo nuo asiakirjat olisivat tehneet helpoksi hyökkäykset saattuetta vastaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Keza - 30.01.2017, 01:37:45
Lainaus käyttäjältä: Keza
...
Lontoon merkitys väheni huomattavasti sodan sytyttyä. Vienti- ja tuontisatamana erityisesti viimeistään Ranskan kukistuttua. Vienti Länsi-Eurooppaan pysähtyi. Sinänsä on totta, että merikuljetukset olivat elintärkeitä briteille, myös sisäiselle liikenteelle. Ja siksi rannikkosaattueet toimivat, myös Kanaalin osalta läpi sodan vaikka elo-syyskuussa 1940 Kanaalin saattueita harvennettiin huomattavasti.

Täytyy myöntää että en ole merisodankäynnin tuntija että osaisin selvittää nämä kanaalikuljetusten määrät ja vaikuttavuuden. Mutta yksi syy Lontoon liikenteen painoarvon laskulle saattoi olla Kriegsmarinen hävittäjien ja sukellusveneiden miinanlaskuoperaatio ko merialueilla. Saksan merivoimien hiljainen jymymenestys oli Englannin ja Thames (kuulemma hyvin syvälle suistoon?) alueille tehdyt merimiinoitteet, brittien omien miinojen lisäksi. Britit eivät uskoneet että kenenkään olisi pokkaa tulla ja miinoittaa brittien kotivedet Royal Navyn ja rantapyssyjen silmien alla. Saksalaisilla oli. Britannia ei ollut oppinut mitään Dardanellien fiaskosta.

Lainaus
Mutta ulkomaankaupan isojen saattueiden UK pääsatamat olivat Liverpool, Bristolin lahden satamat ja taisi olla vielä Falmouth. Jotain perustietoa saattuejärjestelmästä löytyy tuolta. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_convoys_during_World_War_II_by_region

olen käsityksessä että ns saattueet koottiin merialueilla ei satamissa. Ts useammasta satamasta livahti aluksia karttaruutuun x.y jossa hetkellä z ne kohtasivat toisensa ja saattajat.

Lontoo ei ennen sotiakaan ollut merkittävin Atlantin yli suuntautuvan kaupan satama maantieteellisistä syistä. Kun Saksa miehitti Tanskan, Norjan ja Ranskan, sen käyttö ulkomaankaupan satamana tuli melko mahdottomaksi ilman miinoitteitakin. Reitit sieltä ja sinne kulkivat liian läheltä Saksan hallussa olleita alueita.

En nyt itsekään mikään saattueasiantuntija ole mutta usein saattueet koottiin satamien edustan redeillä. Laivastot suhtautuivat yleisesti aika kyynisesti kauppa-alusten miehistöjen navigointitaitoihin eivätkä oikein uskoneet, että jos määrättiin avomerelle piste X, jossa piti olla klo Y niin kaikki saattueen kauppa-alukset olisivat ilmestyneet sinne sovittuna aikana.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: multa tulille - 30.01.2017, 02:25:29

 Saksan merivoimien hiljainen jymymenestys oli Englannin ja Thames (kuulemma hyvin syvälle suistoon?) alueille tehdyt merimiinoitteet, brittien omien miinojen lisäksi. Britit eivät uskoneet että kenenkään olisi pokkaa tulla ja miinoittaa brittien kotivedet Royal Navyn ja rantapyssyjen silmien alla. Saksalaisilla oli. Britannia ei ollut oppinut mitään Dardanellien fiaskosta.

Saksalaisilla oli lisäksi käytössä ainakin Thamesin ja sen suiston sulkemiseksi herätemiina (mgneettinen) , joita käsittääkseni pudotettiin myös lentokoneista. Se laskeutu imeren pohjaan, väijyi siellä ja kun heräte tuli nin se räjähti. Ne olivat isoja votkaleita, koska niiden ei tarvinnut kellua niin kuin ankkuroitujen miinojen.

Briteillä ei ollut aluksi käsitystä mitä oli tekeillä kun laivat räjähtelivät ilmän näkyvää syytä. Legendan mukaan ongelma ratkesi kun laskuvesi paljasti miinan, sen sen sielunelämästä päästiin perille ja kehitettiin vasta-aseeksi magnettinen raivain. Lisäksi laivojen magneettisuuden poistoa varten rakennettiin asianomaisia laitoksia.  Muun muassa Helsingin edustalla Lonnan saarella ja merellä sen ympärillä oli sellainen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 30.01.2017, 10:38:12
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

"Varsinaista sotaa Suomen ja Iso-Britannian välillä ei käyty. Iso-Britannia oli kyllä  jo aiemmin, kesällä 1941 pommmittanut Liiinahamaria. Lisäksi britit kaappasivat suomalaisia laivoja ja vangitsivat suomalaisia merimiehiä. Merimiehet vietiin Man-saarelle ja heitä painostettiin siirtymään töihin Iso-Britannian puolelle, koska merimiehistä oli pulaa. Kauppalaivojen upseeristo kieltäytyi ehdottomasti, mutta osa merimiehistä siirtyi toisen lipun alle. Iso-Britannian julistama sota heikensi Suomen ulkopoliittista asemaa ja lisäsi pelkoa siitä, että myös Yhdysvallat saattaisi julistaa Suomelle sodan."  (P.Salminen, Miehittäjän morsiamet)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 30.01.2017, 10:56:40
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

Liinahamarin pommitukset oli suunnattu ei niin yllättävästi Saksaa ja sen sotilaita vastaan. Tosin tuohan oli luokiteltu sotatoimeksi jo kansainvälisissä sopimuksissa.  Me emme julistaneet sotaa Britanniaan vastan, vaikka hieman aikaisemmin piti saada omalle hyökkäykselle oikeutus Neuvostoliiton vastaavanlaisesta pommituksesta. Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 30.01.2017, 10:59:35
-- snip--
Upotetuista aluksista 6 oli yhdysvaltalaisia, 3 brittiläisiä, 2 neuvostoliittolaisia ja 2 panamalaisia.

Lähteet: http://keskustelu.suomi24.fi/t/5076322/saatue-muurmanskiin---saattue-pq18n-kohtalo
http://www.pkymasehist.fi/radtied.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_18
ja Jukka L. Mäkelän Salaisen sodan saatossa (WSOY 1965)

Joo tiesin tuonkin tapahtuman,
 :)

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 30.01.2017, 11:07:37
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

"Varsinaista sotaa Suomen ja Iso-Britannian välillä ei käyty. Iso-Britannia oli kyllä  jo aiemmin, kesällä 1941 pommmittanut Liiinahamaria. Lisäksi britit kaappasivat suomalaisia laivoja ja vangitsivat suomalaisia merimiehiä. Merimiehet vietiin Man-saarelle ja heitä painostettiin siirtymään töihin Iso-Britannian puolelle, koska merimiehistä oli pulaa. Kauppalaivojen upseeristo kieltäytyi ehdottomasti, mutta osa merimiehistä siirtyi toisen lipun alle. Iso-Britannian julistama sota heikensi Suomen ulkopoliittista asemaa ja lisäsi pelkoa siitä, että myös Yhdysvallat saattaisi julistaa Suomelle sodan."  (P.Salminen, Miehittäjän morsiamet)

Oliko sulla joku pointti tuohon boldaamaasi kohtaan?
Englanti oli lopettanut navycertien myöntämisen, joten varmasti se jurppi kauppalaivaston upseereita ja miehistöä. Viimeinen niitti oli kai brittien hyökkäys ilman sodanjulistusta itsenäiseen Suomeen. Jotkut merimiehet ehkä katsoivat duunin olevan parempi vaihtoehto kuin vankileiri, vai onko takinravistajalla jotain näyttöä esim. poliittisista vaikuttimista?
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 30.01.2017, 11:11:16
Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.

Ja vain juuri tästä mainitsemastasi syystä? Linkkiä et taas tietenkään laita.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 30.01.2017, 11:13:52
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

"Varsinaista sotaa Suomen ja Iso-Britannian välillä ei käyty. Iso-Britannia oli kyllä  jo aiemmin, kesällä 1941 pommmittanut Liiinahamaria. Lisäksi britit kaappasivat suomalaisia laivoja ja vangitsivat suomalaisia merimiehiä. Merimiehet vietiin Man-saarelle ja heitä painostettiin siirtymään töihin Iso-Britannian puolelle, koska merimiehistä oli pulaa. Kauppalaivojen upseeristo kieltäytyi ehdottomasti, mutta osa merimiehistä siirtyi toisen lipun alle. Iso-Britannian julistama sota heikensi Suomen ulkopoliittista asemaa ja lisäsi pelkoa siitä, että myös Yhdysvallat saattaisi julistaa Suomelle sodan."  (P.Salminen, Miehittäjän morsiamet)

Oliko sulla joku pointti tuohon boldaamaasi kohtaan?
Englanti oli lopettanut navycertien myöntämisen, joten varmasti se jurppi kauppalaivaston upseereita ja miehistöä. Viimeinen niitti oli kai brittien hyökkäys ilman sodanjulistusta itsenäiseen Suomeen. Jotkut merimiehet ehkä katsoivat duunin olevan parempi vaihtoehto kuin vankileiri, vai onko takinravistajalla jotain näyttöä esim. poliittisista vaikuttimista?

Voi olla poliittisiakin vaikuttimia. Upseeristo ja aika yleisesti sivistyneistö oli saksalaismielistä, kun taas miehistö saattoi olla liittotuneiden puolella, Englannin ja Neuvostoliiton.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 30.01.2017, 11:33:50
Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.

Ja vain juuri tästä mainitsemastasi syystä? Linkkiä et taas tietenkään laita.

Eikö tamä pitäisi olla selvää "kauraa" jo kansakoulun historian tunneilta?   :facepalm: Tai ei näköjään, kun joutuu tästä(kin) teidän kanssa vänkäämään.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirovin_rata#Operaatio_platinakettu
Tämä Wikipedian artikkeli on lähteetön ja on myös pieniä puutteita, mutta kait se teille pitäisi riittää.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Korpitutkija - 30.01.2017, 11:47:41
Yhdysvaltain Helsingin lähetystön välittämä Ison Britannian pääministeri Churchillin sähke 29.11.1941 marsalkka Mannerheimille.
http://www.histdoc.net/pdf/britainfinland3956_19.pdf

E:Mannerheimin vastaus
http://www.histdoc.net/pdf/britainfinland3956_20.pdf

British-US-Finnish diplomatic messages autumn 1941 (pdf)
http://www.histdoc.net/pdf/British-US-Finnish_diplomatic_messages,_autumn_1941.pdf
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 30.01.2017, 11:55:04
Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.

Ja vain juuri tästä mainitsemastasi syystä? Linkkiä et taas tietenkään laita.

Eikö tamä pitäisi olla selvää "kauraa" jo kansakoulun historian tunneilta?   :facepalm: Tai ei näköjään, kun joutuu tästä(kin) teidän kanssa vänkäämään.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirovin_rata#Operaatio_platinakettu
Tämä Wikipedian artikkeli on lähteetön ja on myös pieniä puutteita, mutta kait se teille pitäisi riittää.

Miten tuo liittyi Englannin sodanjulistukseen? Linkkisihän todistaa aivan päivastaista. "Britannia julisti Suomelle sodan vasta 5. joulukuuta 1941 lähinnä muilla rintaman osilla jatketun etenemisen vuoksi Neuvostoliiton painostuksesta."

Edit. Poistettu ja.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 30.01.2017, 12:36:53
Miten tuo liittyi Englannin sodanjulistukseen? Linkkisihän todistaa aivan päivastaista. "Britannia julisti Suomelle sodan vasta 5. joulukuuta 1941 lähinnä muilla rintaman osilla jatketun etenemisen vuoksi Neuvostoliiton painostuksesta."

Edit. Poistettu ja.

Kuten kirjoitin, niin juuri sen takia, kun suomalaiset hyökkäsivät   radalle, vaikka Englanti ja Yhdysvallat yrittivät painostaa  Mannerheimia, kuten yläpuolella olevassa kirjeessäkin ilmenee. Herää kysymys onko porukka käynyt yleensäkään kansakoulua, vai onko oppi haettu kiertokoulussa?  ;D
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 30.01.2017, 18:11:48
Miten tuo liittyi Englannin sodanjulistukseen? Linkkisihän todistaa aivan päivastaista. "Britannia julisti Suomelle sodan vasta 5. joulukuuta 1941 lähinnä muilla rintaman osilla jatketun etenemisen vuoksi Neuvostoliiton painostuksesta."

Edit. Poistettu ja.

Kuten kirjoitin, niin juuri sen takia, kun suomalaiset hyökkäsivät   radalle, vaikka Englanti ja Yhdysvallat yrittivät painostaa  Mannerheimia, kuten yläpuolella olevassa kirjeessäkin ilmenee. Herää kysymys onko porukka käynyt yleensäkään kansakoulua, vai onko oppi haettu kiertokoulussa?  ;D

Laitapas sitten oma suomennoksesi kirjeen ratkaisevasta kohdasta, jossa mainitaan sotatilan julistuksen syyksi jonkun sivuraiteen katkaiseminen
Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 31.01.2017, 22:48:36
Lainaus
Lainaus
olen käsityksessä että ns saattueet koottiin merialueilla ei satamissa. Ts useammasta satamasta livahti aluksia karttaruutuun x.y jossa hetkellä z ne kohtasivat toisensa ja saattajat.

En nyt itsekään mikään saattueasiantuntija ole mutta usein saattueet koottiin satamien edustan redeillä. Laivastot suhtautuivat yleisesti aika kyynisesti kauppa-alusten miehistöjen navigointitaitoihin eivätkä oikein uskoneet, että jos määrättiin avomerelle piste X, jossa piti olla klo Y niin kaikki saattueen kauppa-alukset olisivat ilmestyneet sinne sovittuna aikana.

Tästä redistä en olisi niinkään varma saattuelaatikoiden kokoluokasta johtuen. Enkä varsinkaan satamien edustojen kohdalla jotka oli miinoitettuja. Pitäisin satamien edustoille koottavia laivasto-osastoja hieman riskaabelina ja viittaanmm irlanninmerelle sijoitettua yhtä kokoontumispaikkaa esimerkkinä. Toinen oli Gibraltarilla. Jossa saattueen laivat lopuksi hajaantuivat kulkusuuntiinsa.

Merchant marinen päällystö oli läpikotaisin ammattitaitoista väkeä ja seilasi työkseen. Luultavasti tarkoitit laivaston reserviä ja heidän meritaitojaan. Mitä tulee 20+ kauppa-aluksen yhteiskulkuun, jossa saattueen komentaja määräsi nopeuden, suunnanvaihdot ja ympärillä pyöri laivaston sota-aluksia, niin tuskinpa kaikki alukset pystyivät näihin vaatimuksiin. Väistämättä konerikot, tietokatkokset tai muut syyt vaikuttivat yksittäisten alusten kulkuun. Mutta sittenne jäivät susiparven tai kaukolentokoneen saaliiksi....saattue ei pysähdy yhden laivan takia.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 01.02.2017, 22:17:08
Nippasin Ranskan presidentti ketjusta tähän.

Ja ne ukrainalaiset kesävetimissään olivat vapaaehtoisesti lähteneet taistelemaan -40 asteen pakkasissa Suomeen?

En tiedä. En oikeastaan tiedä, oliko kukaan siellä pakkasessa vapaaehtoisesti. Georgialainen mielipuolihan ne sinne oli joka tapauksessa käskenyt.

Ajankuvaa:

Valeri Boiko, 44. Divisioonan aliupseeri: "Pakkasesta huolimatta mieliala oli korkealla ja iloinen. Olimmehan matkalla hankkimaan oikeudenmukaisia rajoja isänmaalle ja siirtämään niitä kauemmas Leningradista". (Paraatimarssi Suomeen)

Johan Kukkohovi, Kajaanilaispataljoonan alikersantti: "Venäläiset näyttivät pitävän meitä täysin pilkkanaan. Tulivat Raatteen tietä nelijonossa marssien ja lauleskellen slaavilaisia kalinkojaan. Mutta kun muuan 50-päinen joukko lakaistiin metsän kätköstä maantien raviin, ei niillä main liiemmin slaavilaisia rallatuksia kuultu. [... ] Kerran meillä oli konekivääri matkassa, kun mentiin Likoharjuun. Hämmästelin melkoisesti niiden suinpäin tulemista, vaikka ympärillä oli lähestulkoon aava suo. KK-ampuja niitti silloiset kaikki kolmekymmentä tulijaa niille sijoilleen, mättäiden joukkoon". (Suomussalmen taistelijat kertovat)

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Kokoliha - 05.02.2017, 22:00:42
Kaipa minunkin on korteni kekoon tässä haastavassa hävittäjähankinnassa kannettava, ei tästä muuten valmista tule.

Sanotaan Jukan mieliksi heti alkuun, että kyllä, on se Yak-3 (https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-3) mielestäni kauneimpia (http://war-bird.com/yak3.htm) hävittäjiä mitä on tehty, todella ketterä ja tehokas matalalla, joskin hyytyy yli 5km korkeudessa. Ja lyhyt toimintasäde, epäluotettavat Klimov moottorit ja muutenkin tekniikkaa luonnollisesti ryssitty = korkeat elinkaarikustannuksetkin.

Wanhana fasistina sanoisin tietysti tunteella, että otetaan vaan se tuttu, tappavan tehokas ja julmalla tavalla kaunis Bf-109 (https://youtu.be/CnpC_BcK7xY?t=29), jossa tosin huono laskuteline, joten ehkä sittenkin nerokas FW 190 tai TA 152, joskin niiden kehitystyö stoppasi harmittavasti -45 juuri kun mm. BMW 801 tai Daimler Benz -moottorien evoluutio oli vasta päässyt vauhtiin.

Valintani sekä tunteella että järjellä on siis: Corsair (https://www.youtube.com/watch?v=3lLlEp9I-Is) ja mallina tietysti F4U-5 (https://en.wikipedia.org/wiki/Vought_F4U_Corsair#Variants), jossa paitsi huikea suorituskyky, myös pilotin vimpaimia hiukan automatisoitu. Ei nyt yhtä nerokkaasti kuin FW 190:n  Kommandogerätissä, mutta silti.

Miksikö ei P-51 Mustang? Siksi, että Corsair kestää myös osumia, kantaa kuormaa aivan eri tavalla ja tukialuskäyttöön tarkoitettuna luja laskuteline & rakenne muutenkin. Ja noissa tähtimoottoreissa kun nyt vaan on jotakin sen lisäksi, että ne eivät ole niin haavoittuvia kuin nestejäähdytteiset rivimoottorit, vaikka pa-kulutus hiukan suurempi onkin.

Ja miksikö ei sitten brittien Hawker SeaFury (https://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Sea_Fury)? Kieltämättä vahva ja ihan kauniskin vaihtoehto, mutta kun puhutaan Moottoreista, niin pienemmästä sylinteritilavuudestaan huolimatta Pratt & Whitney R-2800 (https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_R-2800_Double_Wasp) vie voiton Bristol Centauruksesta (https://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Centaurus), ei siitä mihinkään pääse.

Anteeksi mutta kiitos, jatkakaa.

Edit: Lisättäköön, että hävittäjien kauneudesta puhuttaessa on kohtuuden nimissä mainittava myös Spitfire (https://www.youtube.com/watch?v=eoMbz6g5Vlo), etenkin Merlin (https://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin)-mallit.

Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Shemeikka - 07.02.2017, 04:01:56
Sotaan liittyvää historiaa johon sain kimmokkeen Lapin kultamailla.

Lainaus
KARJALAN VENÄLÄISET EVAKOT

Olin joitakin vuosia sitten kaivamassa kultaa Lapissa. Samalla Lapin Kullankaivajain Liiton valtauksella Tankavaaran tienoilla oli muitakin samaan aikaan montulla. Eräs heistä oli PG. Juttelin PGn kanssa paljonkin ja hän kertoi muun muassa elämästään evakkojen poikana. Evakoitten jälkeläisiä Suomessa riittää, mutta PG erosi porukasta. PG nimittäin on venäläinen syntyjään. Ei siis Venäjän venäläinen, vaan Suomen menetetyn Karjalan venäläiseen vähemmistöön kuuluneitten jälkeläinen. PGllä on venäläinen sukunimi, mutta niin on monellakin suomalaisella. Hän oli lapsena puhunut äitinsä kanssa venäjää, mutta oli aikuisikään ehtiessään unohtanut venäjän kielen suomalaisessa koulussa ja naapurustossa. PGn molemmat vanhemmat olivat etnisyydeltään venäläisiä ja isä oli palvellut Suomen armeijassa puolustamassa suomalaisia Neuvostoliittoa eli venäläisiä vastaan. Jatkosodan lopulla suomenvenäläinen perhe oli muitten evakkojen mukana jättänyt maatilansa ja asutettu nykyisen Suomen alueelle.

400.000 Karjalan evakkoa ryssiteltiin sotien jälkeen murteen, ortodoksiuskonnon, vierauden ja ties minkä syyn takia. PGlle oli venäläisyydestä ja Karjalan evakkotaustasta kuittailtu vuosien mittaan, ja vielä nykyaikanakin venäläisen sukunimen vuoksi.

Minulle tieto Karjalan venäläisistä evakoista oli uusi. Olin uskonut että nämä evakot olivat olleet enimmäkseen karjalan murretta puhuneita ortodokseja, mutta kuitenkin suomea puhuvia suomalaisia etnisyydeltään.

Olen kuuklaillut Karjalan evakkojen kansallisuuksia ja todellakin; eivät he kaikki olleet suomalaisia, joukossa oli muitakin kansallisuuksia. Siinä ei ole ihmettelemistä; Viipuri ja koko menetetty Karjala oli eräs Suomen kansainvälisimpiä alueita ainakin keskiajalta alkaen ja Venäjän alueen asukkaitten kanssa kauppaa on käyty varmasti aina.

Erkki Havansin mukaan 400.000 evakosta noin 90% prosenttia oli etnisiä suomalaisia, ortodokseja tai luterilaisia, karjalan murteella suomea puhuvia mutta kiistatta suomalaisia.

Loput 10% olivat sekalaista sakkia. Suurin osa, noin 30.000 ihmistä oli livvinkieltä eli Aunuksen karjalaa puhuvia Laatokan pohjoisrannan asukkaita ja loput suurinpiirtein 10.000 ihmistä olivat muutama tuhat lähinnä Viipurin ruotsinkielistä ja venäläistä asukasta ja muutama sata saksalaista sekä jiddisiä puhuvaa juutalaista. Karjalan kieltä puhuvia evakkoja ei Jatkosodan aikana juurikaan ollut, sillä useampi tuhat oli paennut Neuvostoliittoa Suomeen jo 1920-luvun taitteen heimosotien jälkimainingeissa ja kotiinsa jääneet asuivat Suomen ja Neuvostoliiton rajan itäpuolen alueilla.

Suomen historiasta löytyy paljonkin yllättävää nippelitietoa. Osa on haluttu unohtaa ja vaieta kuoliaaksi, ja osa on vain jäänyt vähälle huomiolle löytäen tiensä esimerkiksi blogeihin sattuman kauppaa tapahtuneitten kohtaamisten kautta.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/ (http://asfalttikukka.blogspot.fi/)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 07.02.2017, 09:31:02
Sotaan liittyvää historiaa johon sain kimmokkeen Lapin kultamailla.

Lainaus
KARJALAN VENÄLÄISET EVAKOT

Olin joitakin vuosia sitten kaivamassa kultaa Lapissa. Samalla Lapin Kullankaivajain Liiton valtauksella Tankavaaran tienoilla oli muitakin samaan aikaan montulla. Eräs heistä oli PG. Juttelin PGn kanssa paljonkin ja hän kertoi muun muassa elämästään evakkojen poikana. Evakoitten jälkeläisiä Suomessa riittää, mutta PG erosi porukasta. PG nimittäin on venäläinen syntyjään. Ei siis Venäjän venäläinen, vaan Suomen menetetyn Karjalan venäläiseen vähemmistöön kuuluneitten jälkeläinen. PGllä on venäläinen sukunimi, mutta niin on monellakin suomalaisella. Hän oli lapsena puhunut äitinsä kanssa venäjää, mutta oli aikuisikään ehtiessään unohtanut venäjän kielen suomalaisessa koulussa ja naapurustossa. PGn molemmat vanhemmat olivat etnisyydeltään venäläisiä ja isä oli palvellut Suomen armeijassa puolustamassa suomalaisia Neuvostoliittoa eli venäläisiä vastaan. Jatkosodan lopulla suomenvenäläinen perhe oli muitten evakkojen mukana jättänyt maatilansa ja asutettu nykyisen Suomen alueelle.

400.000 Karjalan evakkoa ryssiteltiin sotien jälkeen murteen, ortodoksiuskonnon, vierauden ja ties minkä syyn takia. PGlle oli venäläisyydestä ja Karjalan evakkotaustasta kuittailtu vuosien mittaan, ja vielä nykyaikanakin venäläisen sukunimen vuoksi.

Minulle tieto Karjalan venäläisistä evakoista oli uusi. Olin uskonut että nämä evakot olivat olleet enimmäkseen karjalan murretta puhuneita ortodokseja, mutta kuitenkin suomea puhuvia suomalaisia etnisyydeltään.

Olen kuuklaillut Karjalan evakkojen kansallisuuksia ja todellakin; eivät he kaikki olleet suomalaisia, joukossa oli muitakin kansallisuuksia. Siinä ei ole ihmettelemistä; Viipuri ja koko menetetty Karjala oli eräs Suomen kansainvälisimpiä alueita ainakin keskiajalta alkaen ja Venäjän alueen asukkaitten kanssa kauppaa on käyty varmasti aina.

Erkki Havansin mukaan 400.000 evakosta noin 90% prosenttia oli etnisiä suomalaisia, ortodokseja tai luterilaisia, karjalan murteella suomea puhuvia mutta kiistatta suomalaisia.

Loput 10% olivat sekalaista sakkia. Suurin osa, noin 30.000 ihmistä oli livvinkieltä eli Aunuksen karjalaa puhuvia Laatokan pohjoisrannan asukkaita ja loput suurinpiirtein 10.000 ihmistä olivat muutama tuhat lähinnä Viipurin ruotsinkielistä ja venäläistä asukasta ja muutama sata saksalaista sekä jiddisiä puhuvaa juutalaista. Karjalan kieltä puhuvia evakkoja ei Jatkosodan aikana juurikaan ollut, sillä useampi tuhat oli paennut Neuvostoliittoa Suomeen jo 1920-luvun taitteen heimosotien jälkimainingeissa ja kotiinsa jääneet asuivat Suomen ja Neuvostoliiton rajan itäpuolen alueilla.

Suomen historiasta löytyy paljonkin yllättävää nippelitietoa. Osa on haluttu unohtaa ja vaieta kuoliaaksi, ja osa on vain jäänyt vähälle huomiolle löytäen tiensä esimerkiksi blogeihin sattuman kauppaa tapahtuneitten kohtaamisten kautta.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/ (http://asfalttikukka.blogspot.fi/)

Hyvä että on joillekkin jotain uutta, kun tosiasiassa lähes kaikilla  karjalankannaksen asukailla oli venäläiset sukujuuret, olihan Karjalan kannas kuulunut Venäjään jo vuosisatojen ajan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Nuivanlinna - 07.02.2017, 09:34:04
Hyvä että on joillekkin jotain uutta, kun tosiasiassa lähes kaikilla  karjalankannaksen asukailla oli venäläiset sukujuuret, olihan Karjalan kannas kuulunut Venäjään jo vuosisatojen ajan.

Ei pidä paikkaansa, että lähes kaikilla.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 07.02.2017, 09:46:10
Hyvä että on joillekkin jotain uutta, kun tosiasiassa lähes kaikilla  karjalankannaksen asukailla oli venäläiset sukujuuret, olihan Karjalan kannas kuulunut Venäjään jo vuosisatojen ajan.

Ei pidä paikkaansa, että lähes kaikilla.

Kuuluivat tai kuuluvat suomensukuisiin kansoihin, mutta juuret syvällä äiti Venäjän maaperässä. Kun lähdetään tutkimaan näiden sukuja tarkemmin, niin aina jostakin haarasta löytyy Ivan tai Shemeikka.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 07.02.2017, 10:34:06
Walliinilla on tunnetusti laajennettu käsitys Venäjästä ja venäläisistä kansoista.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: hulaq - 07.02.2017, 10:35:37
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

Liinahamarin pommitukset oli suunnattu ei niin yllättävästi Saksaa ja sen sotilaita vastaan. Tosin tuohan oli luokiteltu sotatoimeksi jo kansainvälisissä sopimuksissa.  Me emme julistaneet sotaa Britanniaan vastan, vaikka hieman aikaisemmin piti saada omalle hyökkäykselle oikeutus Neuvostoliiton vastaavanlaisesta pommituksesta. Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.

Ei tuossa Putkisen jutussa ole juuri korjattavaa. Siitä tosin puuttuu maininta, että Uusi-seelanti, Australia ja Kanada julistivat myös sodan Suomea vastaan samana päivänä brittien kanssa. Vähän harvemmin kuultua asiaa tuo.

Britit ja Suomi on harvinaisia demokraattisia maita, jotka ovat toisiaan vastaan julistaneet sodan. Toki historiasta löytyy muitakin tapauksia mm. http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 07.02.2017, 10:44:36
Tuossa hieman taustaa Suomen ja Englannin ajautumisesta vihollisiksi toisilleen.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm
Wallin suorittanee korjaukset, pelkästään siitä syystä, että kirjoittaja on Juhani Putkinen.

Liinahamarin pommitukset oli suunnattu ei niin yllättävästi Saksaa ja sen sotilaita vastaan. Tosin tuohan oli luokiteltu sotatoimeksi jo kansainvälisissä sopimuksissa.  Me emme julistaneet sotaa Britanniaan vastan, vaikka hieman aikaisemmin piti saada omalle hyökkäykselle oikeutus Neuvostoliiton vastaavanlaisesta pommituksesta. Englanti julisti sodan sen takia, että joukkomme katkaisi erään junaradan sivuhaaran.

Ei tuossa Putkisen jutussa ole juuri korjattavaa. Siitä tosin puuttuu maininta, että Uusi-seelanti, Australia ja Kanada julistivat myös sodan Suomea vastaan samana päivänä brittien kanssa. Vähän harvemmin kuultua asiaa tuo.

Britit ja Suomi on harvinaisia demokraattisia maita, jotka ovat toisiaan vastaan julistaneet sodan. Toki historiasta löytyy muitakin tapauksia mm. http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm

On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: hulaq - 07.02.2017, 10:46:46
On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"

Mitä hauskaa siinä on? Diktaattoriko meillä silloin oli? Kuningaskunta? Kerro toki paremmin sopiva valtiomuoto. Jaan sitten eteenpäin tietoa aina historiankirjoja myöten. Pilkkua ei kannata alkaa viilaamaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 07.02.2017, 10:51:35
On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"

Kyllä me tiedetään, että mielestäsi "kansandemokratia" on paras.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 07.02.2017, 10:56:39
Walliinilla on tunnetusti laajennettu käsitys Venäjästä ja venäläisistä kansoista.


Oikeastaan ei ole.Suomensukuisia kansoja on ollut Venäjän valtion alueella aina, mutta he ovat olleet aina Venäjän kansalaisiksi.Kun 1900-luvun alussa heimoaate nosti päätään ja muun muassa Itä-Karjalaiset luettiin suomalaisiksi, niin tosiasiassa hekin ovat yksi monista Venäjän kansoja.Eli Venäjä on monien etnisten kansojen sekoitus. Amerikassa vain intiaanit ovat etnisesti alkuperäisiä amerikkalaisia, vaikka hekin on eksyneet sinne Beringinsalmen kautta.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 07.02.2017, 11:00:02
1900-luvun alussa ei ollut olemassa Suomen Tasavaltaa. Suomi oli suuriruhtinaskunta ja kuului Venäjän keisarikuntaan. Suomalaisen mielestä personaaliunionina, venäläisen mielestä itsestäänselvyytenä eli osana...

Suomessa oli oma armeija, joka vain sattui olemaan VENÄLÄINEN ARMEIJA...n 80 000 ukkoa. Suomalaisen mielestä miehitysarmeija, venäläisten mielestä maan oma armeija maan omilla rajoilla.

Ottamatta kantaa muuhun kuin ilmiöön, yhdellä asialla, esim Venäjän armeijan olemisella Suomessa 1900-1917...on monta eri katsantokantaa. Yhdelle yksi, toiselle toinen. En sano oliko mikään oikea tai väärä, totean vain vähemmän mairittelevan historiallisen totuuden. Josta siis saamme kaksi täysin eri tulkintaa.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 07.02.2017, 11:00:41
On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"

Kyllä me tiedetään, että mielestäsi "kansandemokratia" on paras.

Ei ollut kansandemokrtia, vaan kommunistien ja komministisen puolueen toiminta oli estetty lailla.Kommunisteja vainottiin ja vangittiin aatteelisen toiminan takia. Vasta jatkosodan jälkeen kommunistien toiminta sallittiin, joten demokratia saapui yhtä aikaa valvontakomission kanssa  :)
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: hulaq - 07.02.2017, 11:01:01
Walliinilla on tunnetusti laajennettu käsitys Venäjästä ja venäläisistä kansoista.


Oikeastaan ei ole.Suomensukuisia kansoja on ollut Venäjän valtion alueella aina, mutta he ovat olleet aina Venäjän kansalaisiksi.Kun 1900-luvun alussa heimoaate nosti päätään ja muun muassa Itä-Karjalaiset luettiin suomalaisiksi, niin tosiasiassa hekin ovat yksi monista Venäjän kansoja.Eli Venäjä on monien etnisten kansojen sekoitus. Amerikassa vain intiaanit ovat etnisesti alkuperäisiä amerikkalaisia, vaikka hekin on eksyneet sinne Beringinsalmen kautta.

Joo, intiaanit tuli Beringinsalmen kautta ja mustalaiset tuli suomeen Hai-luodon kautta.  :facepalm:
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Nuivanlinna - 07.02.2017, 11:01:31
Kuuluivat tai kuuluvat suomensukuisiin kansoihin, mutta juuret syvällä äiti Venäjän maaperässä. Kun lähdetään tutkimaan näiden sukuja tarkemmin, niin aina jostakin haarasta löytyy Ivan tai Shemeikka.

No minä olen juuriltani karjalainen, mutta en venäläinen. Totta kai jos lähdetään tutkimaan sukuja Aatamiin ja Eevaan saakka, niin päädytään johonkin kaikki samaan sukujen soppakattilaan.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 07.02.2017, 11:12:07
Walliinilla on tunnetusti laajennettu käsitys Venäjästä ja venäläisistä kansoista.


Oikeastaan ei ole.Suomensukuisia kansoja on ollut Venäjän valtion alueella aina, mutta he ovat olleet aina Venäjän kansalaisiksi.Kun 1900-luvun alussa heimoaate nosti päätään ja muun muassa Itä-Karjalaiset luettiin suomalaisiksi, niin tosiasiassa hekin ovat yksi monista Venäjän kansoja.Eli Venäjä on monien etnisten kansojen sekoitus. Amerikassa vain intiaanit ovat etnisesti alkuperäisiä amerikkalaisia, vaikka hekin on eksyneet sinne Beringinsalmen kautta.

Joo, intiaanit tuli Beringinsalmen kautta ja mustalaiset tuli suomeen Hai-luodon kautta.  :facepalm:

Ja Viikingit kävivät siellä Grönlannin kautta...
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 07.02.2017, 11:16:40
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/05/160502131231.htm

Eurooppalaisina n 37 000 v päähän. Luultavasti maailman ensimmäinen sota modernin ihmisen ja neanderthalilsisen välillä. Geneettisesti homo sapiens sapiens voitti on 95%..
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Faidros. - 07.02.2017, 11:21:42
On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"

Kyllä me tiedetään, että mielestäsi "kansandemokratia" on paras.

Ei ollut kansandemokrtia, vaan kommunistien ja komministisen puolueen toiminta oli estetty lailla.Kommunisteja vainottiin ja vangittiin aatteelisen toiminan takia. Vasta jatkosodan jälkeen kommunistien toiminta sallittiin, joten demokratia saapui yhtä aikaa valvontakomission kanssa  :)

Vai saapui demokratia oikein valvontakomission kanssa! ;D Muistatko mitä aatteellisia järjestöjä taas kiellettiin "valvontakomission kanssa"?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valirauhansopimuksen_perusteella_lakkautetuista_jarjestoista
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: internetsi - 07.02.2017, 11:36:40
On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"

Kyllä me tiedetään, että mielestäsi "kansandemokratia" on paras.

Ei ollut kansandemokrtia, vaan kommunistien ja komministisen puolueen toiminta oli estetty lailla.Kommunisteja vainottiin ja vangittiin aatteelisen toiminan takia. Vasta jatkosodan jälkeen kommunistien toiminta sallittiin, joten demokratia saapui yhtä aikaa valvontakomission kanssa  :)
Päivän naurut! Demokratia saapui Suomeen vasta valvontakomission myötä. Selvä. Teikäläisillä on tapana sanoa, kuinka eräs kuppainen massamurhaaja "antoi Suomelle itsenäisyyden" (missä sinänsä on osatotuus), mutta tämäkin vielä.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 07.02.2017, 12:03:11
1900-luvun alussa ei ollut olemassa Suomen Tasavaltaa. Suomi oli suuriruhtinaskunta ja kuului Venäjän keisarikuntaan. Suomalaisen mielestä personaaliunionina, venäläisen mielestä itsestäänselvyytenä eli osana...

Suomessa oli oma armeija, joka vain sattui olemaan VENÄLÄINEN ARMEIJA...n 80 000 ukkoa. Suomalaisen mielestä miehitysarmeija, venäläisten mielestä maan oma armeija maan omilla rajoilla.

Ottamatta kantaa muuhun kuin ilmiöön, yhdellä asialla, esim Venäjän armeijan olemisella Suomessa 1900-1917...on monta eri katsantokantaa. Yhdelle yksi, toiselle toinen. En sano oliko mikään oikea tai väärä, totean vain vähemmän mairittelevan historiallisen totuuden. Josta siis saamme kaksi täysin eri tulkintaa.

80 000 ukkoa? Vasta I maailmansodan myötä Venäjän armeijan vahvuutta nostettiin Suomessa 40 000 ukkoon, Saksan maihinnousun pelossa. Ei tällä mitään miehitysrarmeijaa tarvittu, suomalaiset olivat uskollisia keisarin alamaisia.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Takinravistaja - 07.02.2017, 12:04:32
--snip--
On hauskaa, että joku luokittelee 1900-luvun alkupuolen Suomen "demokraattiseksi"

Olihan meillä oma lainsäädäntö ja vuodesta 1907 moderni kansanedustuslaitoskin.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: Jukka Wallin - 07.02.2017, 12:27:39

Niin no ne eivät olleet puolueita tai niiden kansanedustajia joita laitettiin vankilaan jatkosodan aikana. Eikö Kekkonen yrittänyt kieltää IKL :llää, mutta siinä onnistumatta.

Suojeluskunta ei ollut mikään kaikkien kansalaisten edustama yhditys, vaan sinne oli vaikea päästä, varsinkin jos oli syntynyt "väärään" perheeseen. Lotta-järjestön lakkauttaminen oli väärin, mutta Suojeluskunta oli asia erikseen.
Otsikko: Vs: Sotahistoriaketju
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 07.02.2017, 12:29:54
80 000 ukkoa?
Muistini mukaan (joka voi tehdä tepposia) suurimmillaan venäläinen armeija oli n 80 000 ukkoa. En käy kiistelemään tarkoista määristä. Jokaisessa tapauksessa se oli suurin yksittäinen voima Suomessa. Vaikka joukkoja olisi ollut vain 20 000...mitään vastaavaa ei ollut vaikka kuinka olisi tehnyt mieli. Edes santarmeissa tai vapaapalokunnissa tai suojeluskunnissa tai kaarteissa...

Lainaus
Vasta I maailmansodan myötä Venäjän armeijan vahvuutta nostettiin Suomessa 40 000 ukkoon, Saksan maihinnousun pelossa. Ei tällä mitään miehitysrarmeijaa tarvittu, suomalaiset olivat uskollisia keisarin alamaisia.