HOMMAN KESKUSTELU => Kylänraitti => Aiheen aloitti: Tomi - 16.02.2013, 22:51:50

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tomi - 16.02.2013, 22:51:50
Silloin tällöin aina Gallupeissa kysytään Nato-jäsenyydestä.
Joten tehdään täälläkin Gallup asiasta.
Itse valitsen vaihtoehdon 3, mutta nelostakin harkitsen.
Nato-jäsenyys arveluttaa, koska Suomalaiset saattaisivat silloin joutua lähettämän sotilaita kriisialueille nykyistäkin enemmän.
Lisäksi uskon, että se on kalliimpaa kuin nykyinen asevelvollisuus.
Tosin pahaa pelkään, että jotkut Kokoomuslaiset haluavat ajaa armeijan alas saadakseen tekosyyn Natolle.
Tätä ei voi uskalleta sanoa ääneen puolustusvoimauudistuksessa. Siksi välillä ihmettelen, miksi Naton innokkain vastustaja Vasemmistoliitto haluaa todella innokkaasti ajaa alas itsenäistä puolustusta.
Välillä myös mietityttää, tuleeko Nato apuun, jos pieni Suomi on pulassa Venäjän kanssa, tosin Venäjällä ei taida olla lähitulevaisuudessa kiinnostusta hyökätä Suomeen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: John - 16.02.2013, 23:01:38
Mielestäni ei. Itsenäinen puolustus ja yleinen asevelvollisuus on säilytettävä. Minulla tosin ei ole mitään ideologisia syitä vastustaa Natoa, mutta vastustan sitä etenkin sen takia, että se saattaisi antaa painetta yleisen asevelvollisuuden purkamiseen. Äänestin kuitenkin, että optio on säilytettävä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Fiftari - 16.02.2013, 23:09:16
Mielestäni ei. Itsenäinen puolustus ja yleinen asevelvollisuus on säilytettävä. Minulla tosin ei ole mitään ideologisia syitä vastustaa Natoa, mutta vastustan sitä etenkin sen takia, että se saattaisi antaa painetta yleisen asevelvollisuuden purkamiseen. Äänestin kuitenkin, että optio on säilytettävä.

Itsekkin toivoisin että yleinen asevelvollisuus säilyisi. Mutta ilmeisesti nykyinen asenne on vähän se että "ei sitä enää tarvita, ei tänne kukaan tule", joten sitä ajetaan alas ja jätetään nimellinen puolustus. Kun edes säilytettäisiin uskottava puolustus.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ano Nyymi - 16.02.2013, 23:10:47
Jokaisessa kahinassa Suomi on joutunut muiden apuun turvautumaan. Uskottava itsenäinen puolustus on lähinnä myytti, jota on tietenkin kiva rauhan oloissa ylläpitää.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Mika - 16.02.2013, 23:13:58
Äänestin kuitenkin, että optio on säilytettävä.

Mikä optio?  Ei Suomella ole mitään nato-optiota.  Ei sellaista vakuutusyhtiötäkään ole, joka myisi vakuutuksen enää siinä vaiheessa, kun talosi on jo syttynyt tuleen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: junakohtaus - 16.02.2013, 23:22:35
Tällä hetkellä on ikävästi hämärän peitossa mihin oikein liityttäisiin, jos liityttäisiin Natoon. Amerikkalaiset levittäytyvät pitkin Staneja ja venäläinen tykkää siitä kyttyrää, ja jos uusi suursota joskus syttyy, se syttyy nimenomaan Stanien energiavaroista. Enemmän kuin vähemmän mahdollista, että Naton ulkopuolella Suomi pääsisi luistamaan koko jutusta.

Lisäksi jokainen voi kysyä itseltään uskooko, että USA heittäisi ilmamahtinsa tuleen Suomen puolesta sitä ainoaa voimaa vastaan, joka on niille todellinen vastus.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: John - 16.02.2013, 23:25:03
Jokaisessa kahinassa Suomi on joutunut muiden apuun turvautumaan. Uskottava itsenäinen puolustus on lähinnä myytti, jota on tietenkin kiva rauhan oloissa ylläpitää.

No Suomen puolustuksen perusta on tuo itsenäinen puolustus, mutta tietenkin kriisitilanteissa on turvauduttava myös kansainväliseen yhteistyöhön.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 16.02.2013, 23:28:36
Jos haluaa rauhaa ja välttää sotia, kannattaa valita Sveitsin malli. Puolueettomana silloinkin kun vihervasemmistolaisten sosialistien roskalaumat ulvovat sotaa. Sveitsi menestyi vain omaan itseensä ja rahan puolueettomuuteen luottaen....lisäksi pitää olla ymmärrystä realiteeteistä ja puolustustahtoa ja korpivaruskuntia!
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Arvoton - 16.02.2013, 23:28:55
Totta **tussa. Kun Ruotsi hyökkää Suomeen ja Suomi lyö sen takaisin Skåneen asti, silloin tarvitaan Norjasta Naton joukkoja, koska Ruotsi antaa aina kaksi erää tai taistelua ymmärtää vastustajan olevan niskan päällä (ajaa hyvän olon tunteeseen), kunnes lopussa ne voittaa. Tällöin tarvitaan Norskeja.

"Suomi on ruotsalainen" ei ole pelkkää puppua. Se vieläpä taas konkretisoituu taas joku kaunis päivä, kuten 1800-luvun alkuun asti oli tilanne. Seuraavalla kerralla Ruotsilla on vieläpä lisästimulantti vihulaista vastaan. Pyhä sota.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Fiftari - 16.02.2013, 23:29:07
Jokaisessa kahinassa Suomi on joutunut muiden apuun turvautumaan. Uskottava itsenäinen puolustus on lähinnä myytti, jota on tietenkin kiva rauhan oloissa ylläpitää.

No ilman asevelvollisuutta(puolustusta) kuka tahansa kävelee rajan yli torrakot olkapäillä. Toki apu on mukavaa mutta ei sitä apua tule jos ei itse olla kähinässä mukana.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: -PPT- - 16.02.2013, 23:30:04
Muutaman sadan vuoden kokemus osoittaa, että joka kerta kun Suomi ja Venäjä ovat vastakkain niin kyseessä on jonkin suuremman kahinan sivujuonne. Joten, jos NATOn ja Venäjän välille tulee kahina niin siinä vaiheessa ei suurempia NATO-maitakaan voisi jokin Suomen kohtalo vähempää kiinnostaa.

Rauhan aikana taas NATO-jäsenyys tuntuu velvoittavan  tunkemaan nokkansa joka ikiseen paikkaan jonne se ei kuulu.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ilkka Partanen - 16.02.2013, 23:40:14
Vastasin ettei heti, mutta muutaman vuoden sisällä.

NATO:n osalta en usko siitä koituvan Suomelle mitään sen heikompaa kuin on koitunut muille NATO-maille, joihin kuuluu myös eteläinen kaverimme Viro, joka sentään oli Neuvostoliiton miehittämänä.

Suomen järjestelmät ovat käsittääkseni jo kohtalaisen yhteensopivia ja yhteistyötä tehdään varsin laajasti. Kannattaa myös huomioida että NATO-operaatioihin osallistuminen on ihan jokaisen maan oma päätös, ainoa velvoittava tilanne syntyy jos johonkin jäsenmaahan hyökätään toisen valtion toimesta. Venäjä on toki uhannut suuttua jos tällaista liikehdintää alkaisi näkyä, joskin onhan se ollut suuttuvinaan milloin mistäkin. Putinin valta Venäjällä on murenemassa vähitellen ja siksi paine kansallistunteen nostamiseen on kova, koska oligarkit ovat kääntämässä pikkuhiljaa selkäänsä Vladimirille sekä siinä ohessa myös Medvedeville.   
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Arvoton - 16.02.2013, 23:44:08
Tosin konkreettisin ja irvokkain miehitys on koko ajan päällä koko ajan voimistuen. Tänne valuu kiihtyvällä vauhdilla vieraita ihmisiä ihan tosta vaan. Irvokasta se on siksikin, että isämme ja isoisämme taistelivat about 70 v sitten sen eteen, että meillä olisi ikään kuin oma tupa ja oma lupa. Nyt on vain lupa (oikeasti velvollisuus) päästää tänne keitä hyvänsä pikku hiljaa vaihtamaan kansa ja sen vaivalla kasattu yhteiskunta ja hallinto, mitä monikulttuuriksi kutsutaan.

Jossain vaiheessa lähivuosikymmeninä vaan tulee tilanne, että on yks **tun hailee joku Neitou tai ei. Mitä "Suomea" silloin joku intopää rupeaa puolustamaan? :D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Thalion - 16.02.2013, 23:57:17
Kannatan nopeaa Nato-jäsenyyttä. Lisäksi Nato-jäsenyyden kanssa tulisi säilyttää nykyistä suppeampi (= valikoivampi) asevelvollisuus.

Pitäisi myös selvittää olisiko mahdollista herättää Suojeluskunnat ja Lotta Svärd henkiin modernisoituna versiona, osana tulevaisuuden reserviläistoimintaa. Jälkimmäisetkin luonnollisesti vain, jos ne parantavat puolustusvoimien toimintakuntoa - motivaatio- ja talousaspektit huomioiden.

Poliittisesti paras rako Natoon liittymiselle olisi ollut jossain 90-luvun puolivälissä, mutta ei vieläkään ole liian myöhäistä. Tietynlainen vakuutuslogiikka on kuitenkin hyvä pitää mielessä: tuskin sitä ”nato-opitota” enää silloin tarjotaan, kun ryssä on jo hakkaamassa vapaamatkustaja-Suomen ovea säpäleiksi .

Kansan jääräpäisen hölmöyden voi antaa anteeksi, mutta puolustuspolitiikka ei pohjimmiltaan  edes kuulu demokratian piiriin, joten pidän tietyltä osin hyvin vastuuttomina kaikkia poliitikkoja sekä myös muutamia kenraaleita, jotka Nato-jäsenyyttä (sisäpoliittisista- tai urasyistä) jarruttavat. Natoon voi mennä tai olla menemättä, mutta sitä päätöstä ei pidä tehdä suosiogalluppien perusteella.

Over and out.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Saturoitunut - 17.02.2013, 01:40:25
Puolueettomalla maalla ei ole liittolaisia. Suomi ei pärjää ilman sellaisia. Mitä paremmat välit, sitä todennäköisempi apu.

= Nato
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jmm - 17.02.2013, 01:59:53
Viimeaikoina on minusta mennyt aika hyvin Venäjän kanssa. Venäjän hallinto ei lähtenyt mukaan dosentti desantin venäläisten sortopropagandaan painostamaan Suomea. Turismi pyörii hyvin ja rikkaat venäläisturistit kantavat ruplia maahan.

EDIT: Toisaalta kun katsoo USA:n touhuja tällä hetkellä niin sieltä löytyy al Qaida terroristien tukemista Syyriassa ja mielipuolisia fantasioita Iranin kimppuun hyökkäämisestä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Morsum - 17.02.2013, 02:34:02
Mielestäni ei. Itsenäinen puolustus ja yleinen asevelvollisuus on säilytettävä. Minulla tosin ei ole mitään ideologisia syitä vastustaa Natoa, mutta vastustan sitä etenkin sen takia, että se saattaisi antaa painetta yleisen asevelvollisuuden purkamiseen. Äänestin kuitenkin, että optio on säilytettävä.

Aika pitkälti sama. Eli +1
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Morsum - 17.02.2013, 02:36:36
Äänestin kuitenkin, että optio on säilytettävä.

Mikä optio?  Ei Suomella ole mitään nato-optiota.  Ei sellaista vakuutusyhtiötäkään ole, joka myisi vakuutuksen enää siinä vaiheessa, kun talosi on jo syttynyt tuleen.

Ei varmaan kyse olekkaan siitä, että aletaan paukuttaan NATO:n  ovea sodan ollessa jo niskassa. Ei kuitenkaan kannata tehdä mitään pysyvää periaatepäätöstä nyt, jossa julistetaan koko maailmalle ikuinen kieltäytyminen sotilasliitosta. 10 vuoden kuluttua tilanne voi olla se, että kannattaa liittyä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Morsum - 17.02.2013, 02:37:53
Jos haluaa rauhaa ja välttää sotia, kannattaa valita Sveitsin malli. Puolueettomana silloinkin kun vihervasemmistolaisten sosialistien roskalaumat ulvovat sotaa. Sveitsi menestyi vain omaan itseensä ja rahan puolueettomuuteen luottaen....lisäksi pitää olla ymmärrystä realiteeteistä ja puolustustahtoa ja korpivaruskuntia!

Lisäksi se kaveerasi mahdollisen hyökkääjän kanssa ja sen maasto on suunnilleen vittumaisinta maailmassa hyökkääjän kannalta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 17.02.2013, 02:52:57
Puolueettomalla maalla ei ole liittolaisia. Suomi ei pärjää ilman sellaisia. Mitä paremmat välit, sitä todennäköisempi apu.

= Nato

Puolueettomalla maalla ei ole vihollisia. Suomessa ei ole sellaisia luonnonvaroja, mitä esim. itänaapurilla ei olisi itselläänkin.

Paras tapa hankkia vihollisia on liittoutua sellaisen tahon kanssa, jonka lippuja poltetaan ympäri maapalloa mielenosoituksissa.

Jos maailmalla alkaa rytistä, seuraava iso sota on maailmanlaajuinen konflikti, ja turha odottaa, että USA tai liittolaisensa käyttäisivät resursseja siihen, että yhteensopiviin Hornetteihimme laivattaisiin yhteensopivia vararenkaita. Pari NATO ohjustukikohtaa tänne ja ne olisivat idän ohjusmagneetteja.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 17.02.2013, 03:34:48
Ihmettelen hra Partasen optimismia NATO:n suhteen koska mm ilmavalvontapuolella NATO on kirjaimellisesti romahduttanut kokonaisten maiden puolustus- ja valvontakyvyn. Nato-maa Islannin iloksi lentävät Suomalais-Hornetit ovat tämän NAto-patsastelun huippuja. Hollanti on lopettanut elimellisiä tykistö- ja panssarijoukkojaan ja Italian ja Kreikan armeijoiden tilanne alkaa olla aika kamala ei pelkästään Naton vaan koko näiden valtioiden takia. Ranska käy sotia saksalaisten rahoilla ja yhdysvaltalaiset pohtivat sitä voiko lennokkijoukoille antaan sotilasansiomitaleja.

Ihan rehellisesti arvioituna näyttää siltä että puolet natosta on pelkkiä kustannuksia aiheuttavia vapaamatkustajia ja puolet ylikansallisia seikkailupoliitikkoja joiden kriinsialoituskyky ylittää niiden kriisinhallintakyvyn jonka jälkeen itketään maksajia ja taakanjakajia.

Nato ei tuo poliittista eikä sotilaallista turvaa. Se on pelkkä iso maalitaulu ja huono strateginen veto joka  näyttäisi vetoavan seikkailupoliitikkoihin. Ainoa joka voittaa Natossa on yhdysvaltalainen sotateollinen kompleksi maksattamalla laskujaan muilla. Joskus näitä aseita on hyvä olla, mutta valtion on parempi pysyä puolueettomana myötämäessä että selviää sellaisena myös vastamäessä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Alvarado - 17.02.2013, 04:08:03
Sotilaallinen liittoutuminen Venäjän kanssa saattaisi myös olla harkinnan arvoinen vaihtoehto.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: M13 - 17.02.2013, 04:26:40
Sotilaallinen liittoutuminen Venäjän kanssa saattaisi myös olla harkinnan arvoinen vaihtoehto.
Kuulostaa melkein yhtä hyvältä vaihtoehdolta, kuin se, että riisutaan munasilleen, maalataan itsemme sinisiksi ja rynnäköidään kiljuen vihollista kohti, keihäät tanassa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jouko - 17.02.2013, 04:55:02
Ei pidä Suomen luottaa vieraaseen apuun koskaan milloinkaan. Oma apu, paras apu!
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Alvarado - 17.02.2013, 05:02:21
Sotilaallinen liittoutuminen Venäjän kanssa saattaisi myös olla harkinnan arvoinen vaihtoehto.
Kuulostaa melkein yhtä hyvältä vaihtoehdolta, kuin se, että riisutaan munasilleen, maalataan itsemme sinisiksi ja rynnäköidään kiljuen vihollista kohti, keihäät tanassa.
Mikäs siinä niin huonoa on esim. Natoon verrattuna?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: M13 - 17.02.2013, 05:22:10
Sotilaallinen liittoutuminen Venäjän kanssa saattaisi myös olla harkinnan arvoinen vaihtoehto.
Kuulostaa melkein yhtä hyvältä vaihtoehdolta, kuin se, että riisutaan munasilleen, maalataan itsemme sinisiksi ja rynnäköidään kiljuen vihollista kohti, keihäät tanassa.
Mikäs siinä niin huonoa on esim. Natoon verrattuna?
Venäjä osallistuu sotaharjoituksiin Suomessa, kieltäytyy poistumasta.  :-\

edit: Siis NATO:on verrattuna? En ole NATO:akaan kannattamassa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: tyhmyri - 17.02.2013, 05:29:39
Mikä siitä Natosta tekee Suomen kannalta sen houkuttelevimman vaihtoehdon? Tällä hetkellä esimerkiksi Australiassa keskustellaan vakavasti siitä, että ei kestä kauankaan kun Australian on valittava joko USA:n tai Kiinan välillä.

Australia alkaa vähitellen olla taloudellisesti riippuvainen Kiinasta ja yhä suurempi osa australialaisista on etniseltä taustaltaan kiinalaisia. Ei kestäne kovinkaan kauan, että australialaisista puhuu suuri osa kiinaa jollain tavoin. Joko opittuna tai kotikielenä.

Vastaavalla tavalla meille suomalaisille USA ei ole kovinkaan merkittävä kauppakumppani. Venäjä on.

Yleensä pätee se, että kaverit kannattaisi olla lähellä ja viholliset kaukana. Jotenkin näin vanhalle itsenäisen puolustuksen ja asevelvollisuuden kannattajalle tuo Nato-kuvio näyttää siltä, että etsisimme viholliset läheltä ja ystävät kaukaa.

Ei vaikuta viisaalta tuossa valossa Nato-jäsenyys.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: eräsmiesvaan - 17.02.2013, 07:00:03
Kannatan nykyisessä vallitsevassa yhteiskuntakokeilussa Sveitsin mallia, eli jokainen reserviläinen saisi tarvittavat puolustusmateriaalit mukaansa reserviin siirryttyään. Puolustusvoimat voisi tietysti tehdä vastapainona karsintaa nykyistä enemmän ja kohtuuden vuoksi siviilipalvelusaikaa voitaisiin lyhentää.

Rynnäkkökiväärien osalta pitäisi suunnitella sellainen uusi malli, jonka toiminta reserviin siirryttäessä muutettaisiin sopivalla liipasinkoneistolla / rajoittimella puoliautomaattiseksi ja sitten takaisin palvelukseen kutsuttaessa automaattiseksi. Hei, käyttäähän valtio kaikkeen turhempaankin rahaa, esimerkiksi tienkäyttömaksujen paikannuslaitteiden suunnitteluun.

Sveitsin malliin siirtymistä perustelen lähinnä sillä, että nykyinen pääministerimme ja useat hallituspuolueemme jäsenet ovat sanoneet että suomalaiset ovat vastuunkantia. Haluaisin kovasti kuulla, pitääkö tämä paikkaansa myös muissakin asioissa kuin pelkästään maksumiehinä olemisessa. Sveitsiläiset ovat nimittäin puolustuksensa osalta todellisia vastuunkantajia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 17.02.2013, 08:52:07
Olen sillä välillä, että kannatanko option säilyttämistä, vai täydellistä kieltäytymistä liittoutumisesta milloinkaan. Tosin toimiin, jotka voisivat option viedä, kuten toinen puolustusliitto, totalitaarinen hallinto tai ydinaseen rakentelu, ei tietenkään tule ryhtyä. Siksi ero näiden välillä on lähinnä hypoteettinen.

Toivon, että luotaisiin kansainvälisesti puolueettomaksi tunnustettu vyöhyke, johon Suomi kuuluu. Silloin optiokin katoaisi, ja saisi kadota.

Oikeastaan hyväksyisin Nato-jäsenyyden vain pienempänä pahana, jos muut vaihtoehdot olisivat todella huonoja.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Thalion - 17.02.2013, 11:18:29
Puolueettomalla maalla ei ole liittolaisia. Suomi ei pärjää ilman sellaisia. Mitä paremmat välit, sitä todennäköisempi apu.

= Nato


Hyvin tiivistetty. Sunnuntaiaamun ratoksi jatkan hieman:

Puolueettomuus ei todellakaan suojaa Venäjää vastaan. vaan päinvastoin: jos Venäjä joutuu uhkaamaksi kokevaan konfliktiin miltä suunnalta vain, sen viralliseen sotilasdoktoriiniin kuuluu varmistaa Pietarin turvallisuus 300 km etäisyydeltä kaikkiin suuntiin ja se tarkoittaa myös hyökkäystä puolueettomaan ja sotilaallisesti heikkoon Suomeen. Venäjällä on muutenkin intressejä lisätä valtaansa Suomenlahdella ja Itämerellä, joten heikko ja puolueeton Suomi kattavine rantaviivoineen sekä satamineen on siinäkin mielessä houkutteleva kohde tulevaisuudessa. Poliitikoille tämä tieto jaettiin aikaa sitten, mutta he vain housut kurassa siirtelevät vastuuta toisilleen.

Sen sijaan esim. Nato-Viro saa olla rauhassa, koska Venäjä tietää ettei sillä ole mitään käytännön mahdollisuuksia ja järkeä otella Naton ilmavoimia vastaan. Ja Nato-maiden ilmatuki on se ensimmäinen konkreettinen sotilasapu, mikä mahdollisen hyökkäyksen kohteeksi joutuva Natomaa saa tuekseen. Toinen merkittävä apu on kalliit keskimatkan AA-ohjukset hävittäjiin. Maavoimat ovat Nato-mailla lähinnä paikallista puolustusta varten, pl. suurvallat ja erikoisjoukot. Tämän vuoksi Suomella pitää olla jonkin verran omaa asevelvollisuuteen perustuvaa reserviä myös Nato-jäsenenä.

Olen varma, että suurin osa Suomen poliitikoista luottavat siihen, että tosipaikassa länsimaiden ”hyvä tahto” auttaisi Suomea ilman Nato-jäsenyyttäkin. Itse pidän tuollaista ajattelua vastenmielisenä itsepetoksena ja selkärangattomana vapaamatkustamisena. Mielestäni Nato-maiden ei kuulu auttaa Suomea, jos se itse ei kuulu Natoon.

Natosta ei ole muuta haittaa kuin todennäköisesti hieman kasvava puolustusbudjetti. Mihinkään ”sotaseikkailuihin” ei Suomea velvoiteta Nato-jäsenenä sen enempää kuin nytkään. Jokainen Natomaa päättää itsenäisesti Irakin ja Afganistanin tyyppisiin operaatioihin osallistumisesta. Suomi on jostain syystä päättänyt olla mukana tuollaisessa toiminnassa puolueettomanakin.

Lisäksi Suomen vertaaminen johonkin Sveitsiin on puolustuspoliittisesti täysin naurettavaa: Sveitsi on vuoriston ja Nato-maiden ympäröimä maa ilman satamia, eikä se myöskään jaa tuhannen kilometrin rajaa psykopaattivalto-Venäjän kanssa.

Diplomatiasta sen verran, että sen onnistuminen on poliitikkojen ominaisuuksista kiinni. Hyvät kauppasuhteet ja muutenkin asialliset välit Venäjään pystytään säilyttämään myös Nato-jäsenenä, vaikka idästä aluksi epäilemättä teatraalista kiukuttelua kuuluisikin. Itse asiassa terveen turvallisuustunteen omaavan maan on jopa helpompi asioida diplomaattisesti Venäjän kanssa, kun voi vain kohteliaasti hymyilemällä sivuuttaa kaikki nootit ja uhittelut, millä Venäjä yrittää perinteisesti naapureitaan alistaa.

Puolueettomana Suomella on sen sijaan suuri vaara, että Venäjä ryhtyy jossain vaiheessa ”suojelemaan omien kansalaisten turvallisuutta” myös Suomessa ja tuollaisia operaatioita varten haetaan Venäjällä sisäpoliittista kannatusta matalaotsaisella propagandalla osoittelemalla naapurimaiden ”huonoa” venäläisten kohtelua. Tuossa toiminnassa on mukana myös ”bäckmaneja” ja muita paikallisia FSB:n palkkaamia ”Keisarillinen Suur-Venäjä” -aatteen desantteja.

Lopuksi: oli suorastaan kornia kuin EU sai Nobelin rauhanpalkinnon. Se palkinto olisi kuulunut Natolle.  ;)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: tyhmyri - 17.02.2013, 11:31:05
^Ei ole mitään näyttöä siitä, että NATO todella ja tuloksekkaasti puolustaisi jotain pientä syrjäistä jäsenmaataan. Hyvin auttoi aikoinaan lännen turvatakuut Puolaakin.

En myöskään usko, että todella kovan paikan kohdalla todellinen päätöksentekijä eli USA:n presidentti olisi valmis aloittamaan ydinsodan Viron (tai Suomen) vuoksi. Tuskin olisi.

Konventionaalinen sota taas tarkoittaisi samaa kuin Puolalle aikoinaan. Kyllä ne liittoutuneet antoivat Saksalle köniin, mutta vähän viipyi ja pikkuisen kerkesi kuolemaan puolalaisia väliaikana.

Tilanne on monessakin mielessä erilainen nyt kuin aikoinaan NATOa perustettaessa.

Riittävä itsenäinen puolustus taitaa yhä olla varmin hyökkäysintoa vähentävä temppu.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 17.02.2013, 11:51:51
Mitä pikinmiten. En usko enää mihinkään talvisodan ihmeeseen. Idästä se uhka on aina tullut ja tulee olemaankin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Veli Muilu - 17.02.2013, 11:57:18
Mielestäni meidän tulisi pyrkiä Natoon niin pian kuin mahdollista. Nykyiset puolustusvoimat ovat vitsi joka ei naurata.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: matkamiehiii - 17.02.2013, 12:09:42
Lainaus
Puolueettomuus ei todellakaan suojaa Venäjää vastaan. vaan päinvastoin: jos Venäjä joutuu uhkaamaksi kokevaan konfliktiin miltä suunnalta vain, sen viralliseen sotilasdoktoriiniin kuuluu varmistaa Pietarin turvallisuus 300 km etäisyydeltä kaikkiin suuntiin ja se tarkoittaa myös hyökkäystä puolueettomaan ja sotilaallisesti heikkoon Suomeen. Venäjällä on muutenkin intressejä lisätä valtaansa Suomenlahdella ja Itämerellä, joten heikko ja puolueeton Suomi kattavine rantaviivoineen sekä satamineen on siinäkin mielessä houkutteleva kohde tulevaisuudessa. Poliitikoille tämä tieto jaettiin aikaa sitten, mutta he vain housut kurassa siirtelevät vastuuta toisilleen
Suomi on Venäjän rajanaapuri joten olisi kummankin maitten etujen mukaista jos Suomi ennemminkin liittoutuisi Venäjän kanssa sotilaallisesti, kun jonkun kaukaisen USA:n johtaman Nato joukkojen kanssa jotka jokatapauksessa Venäläismedian mukaan möi Suomen jo Venäjän etupiiriin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Veli Muilu - 17.02.2013, 12:15:45
Tarkoitat matkahiehiii varmaan tätä uutista

http://yle.fi/uutiset/venajan_verkossa_syntyyko_uusi_jaltan_sopimus/6496762
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Machine Head - 17.02.2013, 15:02:03
En usko että Suomea haluttaisi Natoon muussa kuin siinä tapauksessa, että liittymisestä olisi Natolle jotain hyötyä. Suomea Natoon liittyminen tuskin hyödyttäisi.
Meillä on kiltit ja anteliaat poliitikot joten en epäile etteikö Suomi Natoon liittyisi, jos Suomi pystyisi tarjoamaan Natolle merkittävää etua.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 17.02.2013, 20:31:17
Hyvin tiivistetty. Sunnuntaiaamun ratoksi jatkan hieman:

Puolueettomuus ei todellakaan suojaa Venäjää vastaan. vaan päinvastoin: jos Venäjä joutuu uhkaamaksi kokevaan konfliktiin miltä suunnalta vain, sen viralliseen sotilasdoktoriiniin kuuluu varmistaa Pietarin turvallisuus 300 km etäisyydeltä kaikkiin suuntiin ja se tarkoittaa myös hyökkäystä puolueettomaan ja sotilaallisesti heikkoon Suomeen. Venäjällä on muutenkin intressejä lisätä valtaansa Suomenlahdella ja Itämerellä, joten heikko ja puolueeton Suomi kattavine rantaviivoineen sekä satamineen on siinäkin mielessä houkutteleva kohde tulevaisuudessa. Poliitikoille tämä tieto jaettiin aikaa sitten, mutta he vain housut kurassa siirtelevät vastuuta toisilleen.

Paskapuhetta.

Tämän päivän sodankäynnissä rannikoiden valtiudella ei ole mitään merkitystä.

Tanska kaivoi aikanaan rantakallioonsa ydiniskunkin kestämään suunnitellun Stevnin linnoituksen (http://www.fortress-scandinavia.dk/Stevns/Ramme_Stevns_fort_eng.htm). Tarkoitus oli blokata Varsovan liiton alusten kulku Atlantille. Linnoituksessa oli edistynyttä tutka- ja kuunteluteknologiaa sekä rannikkotykistö. Tanska pyysi NATO:lta taloudellista apua linnoituksen rahoitukseen ja toiminnan takaamiseen, mutta NATO paskat välitti. Risteilyohjusten aikana Juutinraumalla ei kulkuväylänä ollut mitään merkitystä. Jos itämereltä pitäisi päästä atlantille tai päinvastoin, siinä mentäisiin suoraan Tanskan yli. Tuosta linnoituksesta oli mm. viime elokuussa YLE:n kolmiosaisessa dokumenttisarjassa "Tanskan linnoitukset".

Näin Stevnin linnoituksesta tuli sotilashistoriallinen museo.

Mahdollisessa itä-länsikonfliktissa suomen rantojen vartioinnilla ei olisi muuta merkitystä kuin ehkä estää pakolaisvirtojen maihinnousu Suomeen. Katsokaa nyt vaikka Afrikan kriisipesäke Malia. Rantaviivaa ei ole metriäkään, mutta lops vaan sinne tupsahti Ranskan maajoukot jostain. Uutiskuvissa oli jotain suuria lentäviä kuljetuskoneita.

Katsokaa mitä Pohjois-Korea ja Iran suunnittelevat. Miettikää, millä USA surmailee Jemenistä yksittäisiä alqaidajohtajia. Laivallako? Maihinnousujoukoilla?

Naton tukikohdat suomessa olisivat kohteita. Nyt täällä ei ole mitään kohteeksi kelpaavaa. Jos tänne joku vyöryy, paras on, kun kansa vetäytyy metsiin ja osaa elää siellä. Metropolit ja kaupungit muuttuvat savuksi sekunneissa. Afganistanin vuorialueillakin taliban on kestänyt niin Neuvostoliiton kuin USA:nkin modernilla kalustolla tehdyt moukaroinnit.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Parsifal - 17.02.2013, 21:28:23
Liittyminen olisi pitänyt suorittaa vuosikymmeniä sitten. 90-luvulla olisi ollut tuhannen taalan paikka, mutta ryssänlipojat olivat edelleen vallassa. Jos vain kaikki kommarit olisivat kuolleet samaan aikaan Neuvostoliiton kanssa...

Suomi on Venäjän rajanaapuri joten olisi kummankin maitten etujen mukaista jos Suomi ennemminkin liittoutuisi Venäjän kanssa sotilaallisesti, kun jonkun kaukaisen USA:n johtaman Nato joukkojen kanssa jotka jokatapauksessa Venäläismedian mukaan möi Suomen jo Venäjän etupiiriin.

Tuollaiset ideat kuuluvat kyllä suoraan likaviemäriin. Jos Venäjä olisi kunniallinen kuten länsimaat, se olisi mahdollista. Mutta Venäjä on imperialistinen rikollisvaltio, joka vieläpä hengailee maailman pahimpien murhaajien kanssa Pohjois-Koreasta Iraniin ja Syyriaan. Liitto Venäjän kanssa olisi moraalisesti täysin kestämätön.

Suomi on sidottava tiukasti länsimaihin, joiden joukkoon se kuuluu sivistyksensä ja arvojensa puolesta, ja tehdä työtä sen eteen, että myös muualla lännessä Suomi nähdään läntisen yhteisön tärkeänä osana.

Riittävä itsenäinen puolustus taitaa yhä olla varmin hyökkäysintoa vähentävä temppu.

Naton jäsenyys nimenomaan vahvistaisi sitä. Vai kuvitteleeko joku ehkä, että Nato-jäsenyys tarkoittaisi puolustuksen totaalista ulkoistamista? Oma puolustus on pidettävä kunnossa, ja kuntoon se saadaan Naton tuella, kun saamme hommattua materiaalia asevelihintaan. Säästöt materiaalikustannuksissa olisivat moninkertaiset varsin nimelliseen jäsenmaksuun verrattuna.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: tyhmyri - 18.02.2013, 06:48:19
Oma puolustus on pidettävä kunnossa, ja kuntoon se saadaan Naton tuella, kun saamme hommattua materiaalia asevelihintaan. Säästöt materiaalikustannuksissa olisivat moninkertaiset varsin nimelliseen jäsenmaksuun verrattuna.
Mielenkiintoinen näkemys tuo asevelihintaan saaminen.

Onko sinulla lähteitä väitteesi tueksi? Länsimaiset aseita valmistavat firmat ovat voittoa tuottavia yrityksiä ja mikäli väitteesi olisi totta, niin toisten NATO-maiden pitäisi subventoida esimerkiksi Suomen aseostoja että tuo pitäisi paikkaansa.

Taitaa kyllä olla niin, että Raytheonin tai Honeywellin tuotteita ei Suomelle normaalitilanteessa millään asevelihinnalla myytäisi. Ei niitä muillekaan NATO-maille tietääkseni myydä USA:n subventoimina. Eivät myöskään Thalesin, EADS:n tai BaE:n systeemit alle markkinahinnan irtoa. No, sellainen hintaetu kyllä olisi, ettei olisi yhtä tarpeen tehdä osia järjestelmien elektroniikasta ja softasta uudelleen kaupan jälkeen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Micke90 - 18.02.2013, 07:34:56
Pitää liittyä, mutta vasta perusteellisen kansalaiskeskustelun ja kansanäänestyksen jälkeen. Edellyttää tietysti sitä, että eroamme EU:sta tai EU hajoaa ennen sitä. Nato on pelkkä puolustusliitto eikä sisällä muita velvotteita kuin puolustaa tarvittaessa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Erittäin hyvä puskuri Venäjää vastaan, koska muussa tapauksessa tarvitsisimme vähintään oman ydinaseen puolustautuaksemme ydinasevaltiota vastaan.

Toki eurooppalainen tai pohjoismainen puolustusliitto olisi parempi kuin jenkkijohtoinen Nato, mutta parempaakaan ei ole näköpiirissä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Micke90 - 18.02.2013, 07:44:22
Lainaus
Lisäksi jokainen voi kysyä itseltään uskooko, että USA heittäisi ilmamahtinsa tuleen Suomen puolesta sitä ainoaa voimaa vastaan, joka on niille todellinen vastus.

Venäjäkö todellinen vastus jenkeille?  ;D Ainoa syy, miksi jenkit kunnioittavat Venäjää edes hitusen, johtuu siitä, että Venäjä on ydinasevaltio. Muuten jenkit tekevät maailmassa mitä huvittaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 18.02.2013, 09:46:06
Lainaus
Lisäksi jokainen voi kysyä itseltään uskooko, että USA heittäisi ilmamahtinsa tuleen Suomen puolesta sitä ainoaa voimaa vastaan, joka on niille todellinen vastus.

Venäjäkö todellinen vastus jenkeille?  ;D Ainoa syy, miksi jenkit kunnioittavat Venäjää edes hitusen, johtuu siitä, että Venäjä on ydinasevaltio. Muuten jenkit tekevät maailmassa mitä huvittaa.

Siksipä NATO:n siipien suojaan meno onkin vähän niin kuin asettuisi koulun välitunnilla syntyneessä kahakassa sen turvallisen, vahvimman koulukiusaajan puolelle. Ei se, että joku on vahvin, tee siitä puolesta moraalisesti parempaa. Pysyminen riidan ulkopuolella ja toimiminen mahdollisesti sovittelijana on paljon parempi osa tässä maailmassa. Joku puolueeton kolkka, minne voi vaikka kutsua riitapukarit saunomaan. Sitä työtä mm. kylmän sodan aikaiset Helsinki Summitit ja konferenssit ovat pohjustaneet. Samoin Ahtisaaren rauhansovittelutyö, Helena Rannan työ ja suomen useat menestyksekkään YK-rauhanturvaoperaatiot, joissa nimenomaan suomalaisiin on puolueettomina ja rehellisinä luotettu.

Kaikki tämä työ valuu hukkaan, jos allekirjoitamme kuuluvamme NATO-leiriin. Sen jälkeen kriisipesäkkeessä poltettu jenkkilippu on osoitettu myös suomalaisille.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kertsu59 - 18.02.2013, 09:59:57
Onkohan älyllistä epärehellisyyttä koska vastasin ei nyt heti mutta optio tulee säilyttää?Kun se pakollinen tarve tulee että olisi liityttävä jonkun uhan vuoksi,niin pahoin pelkään ettei optiota ole enää olemassa.Tästä tarvittaisiin kunnollinen kiihkoton keskustelu eri vaihtoehdoista eri vaihtoehtojen kustannuksista Jne,ennenkuin jotain mullistavaa tapahtuu.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: IMMane - 18.02.2013, 10:54:40
Vaihtoehdot ovat surkeat. Eu, jenkit, venskut vai ruottalaiset ja muu posse. Valita nyt noista se pienin paha. Ehkä se kuitenkin olisi ruottalaiset ja muu posse.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kelloseppä - 18.02.2013, 11:32:19
Vastaus esitettyyn kysymykseen riippuu tämänkin ketjun keskustelun valossa toiseen osapuoleen liittyvistä otaksumistaja/tai haaveista. Tämä on jo sinällään virheellisen lähtökohdan sisältämä haavekuva. Tämän haavekuvan perusteena on seuraavat kysymykset: Onko Venäjälle sotatoimet NATO-Suomea vastaan matalamman kynnyksen takana kuin liittoutumatonta tai puoleetonta Suomea vastaan suunnatut sotatoimet? Miksi Venäjä ylipäätään ryhtyisi sotatoimiin NATO Suomea vastaan kuin liittoutumatonta tai puolueetonta Suomea vastaan?

Mutta Moskova ei asiaa hahmota tuolla tavoin. He ajattelevat näin: Jos (ja ikävä kyllä sitten aikanaan vääjämättä taas kun) Venäjällä on mielestään riittävän suuri syy ryhtyä sotatoimiin Suomea vastaan, sotatoimiin he luonnollisesti ryhtyvät - aivan riippumatta siitä, onko Suomi NATO valtio tai liittoutumaton tai puolueeton valtio. Ei ole mitään syytä kiinnostua muista kuin omista intresseistä.

Vastaus ketjussa esitettyyn kysymykseen riippuukin siis täysin siitä, haluavatko suomalaiset ja Suomi puolustautua Venäjän hyökkäystä vastaan NATO-valtiona vai liittoutumattomana tai puolueettomana valtiona. Viime kerralla, kun liittouduimme, toimintavapautemme puuttuminen oli 1943-1944 koitua kohtaloksemme. Miehitetty Norja ei ollut 1944-45 kovinkaan kaukana matalan intesiteetin sisällissodasta. Miehitetyssä Virossä tarvittiin sotatoimiyhtymin toteutettuja ”poliisitoimia” ja Siperian junia vielä 1948. Tämän sekä NATO että Venäjä muistavat.

Voisihan esitetyn kysymyksen muuttaa vaikkapa tällaiseen muotoon:

Onko Suomelle ja suomalaisille vähiten huono vaihtoehto?

A)
Ryssä onnistuu syystä tai toisesta miehittämään Suomen ja moderni GULAG saa tuoretta ihmismateriaalia.

B)
NATO ja/tai Pohjoismaat ja ryssä tappelevat Suomen maaperällä vaihtelevalla aktiivisuudella ja menestyksellä.

C)
Suomi tappelee ryssää vastaan enemmän tai vähemmän yksin.

Ei ole NATO:on luottamista sen enempään kuin Venäjäänkään – ei Suomen etu kumpaistakaan kiinnosta tuon taivaallista. Kumpi vaatii pienemmän hinnan? Kuinka paljon maksuvälineenä joudutaan käyttämään verta ja itsenäisyyden sekä omanarvontunnon luovuttamista? Jokaisessa esittämässäni vaihtoehdossa kuoleman niittomiehellä riittää ylitöitä aivan kylliksi. Siihen suomalaiset eivät voi vaikuttaa riittäävän paljon. Mutta suomalaiset itse voivat vaikuttaa siihen, miten osa suomalaisista kuolee ja millaiset lähtökohdat eloonjääneillä suomalaisilla on Suomen ja suomalaisuuden uudelleen rakentamiseen.

Tähän valintaan ei mitään sotastrategia tarvita. Millaisessa maassa olisi sitten lopulta aseiden joskus vaiettua vähiten ikävää elää?

A)
Ryssittynyt Suomi on jonkinmoinen moderni DDR-landia, mutta vihollinen lähes kaikille on selkeästi Finn-Stasi, yhteistoimintahyypiöt ja ryssän soldaatit, mutta heinäsirkat ovat aivan kaikille käypää kauppatavaraa.

B)
Poliittiseen umpikujaan ja keskinäisen epäluulon vainoharhoihin vajonnut Suomi on jonkinmoinen Bosnia, jossa vihollinen lähes kaikille on toisin valinnut naapuri, työkaveri, tuttu tai sukulainen ja heinäsirkoiksi sortuneita useimmat halveksivat.

C)
Poliittisen kaupankäynnin ja sisäisen epäluulon perin pohjin myrkyttämä Suomi on jonkin moinen evoluutio Kekkoslovakia, jossa vihollista ei tunne eikä tunnista ja jossa aivan kaikkien vihaamat heinäsirkatkin pääsevät mellastamaan ihan rauhassa.

Jos joku keksii lisää realistisia vaihtoehtoja, niin esittäkää niitä. Tämä lista on vaihtoehdoiltaan kieltämättä hivenen synkkä, mutta synkkyys lähtee siitä peruskatsantokannasta, että Suomen kaltaiselle pienelle populaatiolle sota on aina enemmän tai vähemmän eloonjäämiskamppailu ja sukupuuttoon rinnastettavan täystuhon estämistä, kun suurille populaatioille sota on vain valtionsa vaikutusvallan suurentumista tai pienentymistä enemmän tai vähemmän Clausewitzin opein.

MUOKS ... kahden sanan muutos kolmella sanalla
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: stefani - 18.02.2013, 11:42:38
USA on rapistumassa olevan imperiumin keskus, ja NATO on sen apulainen. Ei ole järkevää liittoutua häviäjien kanssa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 18.02.2013, 11:57:30
Ei pidä liittyä. Omaan puolustukseen pitää panostaa enemmän. Vaaleissa voit vaikuttaa tähän.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: junakohtaus - 18.02.2013, 11:58:59
Lainaus
Lisäksi jokainen voi kysyä itseltään uskooko, että USA heittäisi ilmamahtinsa tuleen Suomen puolesta sitä ainoaa voimaa vastaan, joka on niille todellinen vastus.

Venäjäkö todellinen vastus jenkeille?  ;D Ainoa syy, miksi jenkit kunnioittavat Venäjää edes hitusen, johtuu siitä, että Venäjä on ydinasevaltio. Muuten jenkit tekevät maailmassa mitä huvittaa.

Mä taas luulen, että jenkki ei missään tapauksessa lennä kalliita koneitaan venäläisen torjunnan ulottuviin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Micke90 - 18.02.2013, 12:11:55
Lainaus
Mä taas luulen, että jenkki ei missään tapauksessa lennä kalliita koneitaan venäläisen torjunnan ulottuviin.

Minkä torjunnan?  :o Georgian sodassakin Venäjän ilmavoimien tappiot olivat huomattavia verrattuna Georgiaan, vaikka Georgia on vielä Suomeakin pienempi maa. Että näin onnettomia ovat venäläiset...  ;D ;D ;D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 18.02.2013, 18:33:30
Georgian sodassakin Venäjän ilmavoimien tappiot olivat huomattavia verrattuna Georgiaan, vaikka Georgia on vielä Suomeakin pienempi maa.

Minä taas olen käsittänyt asian niin, että Georgian armeija oli hetkessä kyykytetty. Amerikkalaiset olivat Naton johdolla järjestäneet yhteisiä sotaharjoituksia Georgian alueella sekä kouluttaneet ja aseistaneet georgialaisia. Ja kuinkas sitten kävikään? Georgian presidentti Mihail Saakashvili aloitti sotatoimet, joihin Venäjä vastasi. Ja miten amerikkalaiset reagoivat tähän? Jättivät Georgian yksin ja tyytyivät seuraamaan asiaa sivusta, koska heillä ei ollut mitään intressiä puolustaa Georgiaa tässä konfliktissa. Ei Georgia ollut heille niin tärkeä maa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: stefani - 18.02.2013, 20:26:51
En haukkuisi Venäjää onnettomaksi joidenkin vähäisten tappioiden takia. Venäjä voitti sodan saman tien, eikä ole järkeä haukkua voittajaa onnettomaksi vain koska ei onnistunut voittamaan täysin tappioitta.

Monen maan sotavoimat tuntuvat nykyään erikoistuvan vain kehitysmaiden asukkien kiusaamiseen. Venäjä sentään näytti Georgian tapauksessa, että heillä on oikeat sotavoimat, jotka vielä toimivat oikeaa vastusta vastaan.

Internetin kautta tekemieni havaintojen perusteella jenkit olivat kyllä kohtuu kauhuissaan sodasta. Länsi-media raivosi, käsittämätön Venäjän vastainen viha nousi jenkkien keskuudessa, ja venäläisten pahuus oli suuri itsestäänselvyys. Näköjään USA oli laskelmoinut Georgian pärjäävän Venäjää vastaan kana-strategialla luottaen, ettei Venäjä uskaltaisi tehdä mitään muuta kuin vetäytyä, kun Georgia vain röyhkeästi vyöryy Ossetiaan.

Ihan kuin muistaisin, että jokin suomalainen mediakin olisi kiskaissut Georgian tapauksesta energiaa NATO-keskusteluun. Jotkut selittivät, että tässä nähdään miten vaarallinen Venäjä on, ja miten tärkeää NATO:on pääseminen olisi. Huvittavaa vain, että Georgialla ei ainakaan mennyt kauhean vahvasti kun yrittivät mielistellä USA:ta. Tuskin meidänkään kyseistä hirviötä kannattaisi turhaan mielistellä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: törö - 18.02.2013, 20:31:49
En haukkuisi Venäjää onnettomaksi joidenkin vähäisten tappioiden takia. Venäjä voitti sodan saman tien, eikä ole järkeä haukkua voittajaa onnettomaksi vain koska ei onnistunut voittamaan täysin tappioitta.

Niin. Tappioita on vaikea välttää jos vihollinen ilmoittelee läsnäolostaan tappamalla sotilaita parakkeihin.

Eihän georgialaisilla mitään vartioitua aitaa ollut vastassa vaan kyseessä oli normaali rauhanturvaoperaatio, jossa sotilailla on tukikohta, jonka ympäristössä partioidaan. Kyllä sellaiseen paikkaan pääsee livahtamaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: JNappula - 19.02.2013, 00:12:12
Yhdysvaltoihin verrattuna Venäjä on lähinnä sotilaallinen kääpiö, ydinaseita lukuunottamatta. Itseasiassa se on pikkutekijä myös Euroopan NATO-maihin verrattuna kun verrataan kaluston määrää ja laatua.

Laivasto:

Venäjän laivaston on pinta-alukset ovat neuvosto-aikaisia ja niitä on vähän. Lisäksi niiden kunto ja järjestelmien toimintakyky on kyseenalainen. Venäjällä on fregatteja ja sitä isompia pinta-aluksia 27 kappaletta.

Euroopan NATO-mailla on vastaavan tyyppisiä aluksia mm. seuraavasti:

Hollannilla 6 (4 x De Zeven Provinciën, 2 x Karel Doorman)
Norjalla 5 (5 x Fridtjof Nansen)
Tanskalla 9 (4 x Thetis, 2 x Absalon, 3 x Iver Huitfeldt)
Espanjalla 12 (Juan Carlos I, 4 x Álvaro de Bazán, 4 x Santa María)
Portugalilla 5 (3 x Vasco da Gama, 2 x Karel Doorman)
UK:lla 19 (Invincible, 13 x Type 23, 4 x Type 45, Type 42)
Ranskalla 24 (CDG, 23 kappaletta erityypin hävittäjiä ja fregatteja)
Italialla 21
...

Lähes kaikki noista aluksista ovat 90-luvun jälkeen valmistuneita, monet aivan uusia ja vanhempia ollaan jatkuvasti korvaamassa uusilla tyypeillä. Noiden tutka- ja asejärjestelmät ovat myös huippuluokkaa, mm. nuo pohjoismaiden Tanskan ja Norjan alukset ovat upouusia ja tehokkailla järjestelmillä varustettuja:

Tanskan Iver Huitfeldtit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt_class_frigate

Norjan Fridtjof Nansenit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen_class_frigate

Venäjällä ei ole yhtään saman tason alusta käytössään!

Ilmavoimat:

Ilmavoimienkin osalta Venäjän ilmavoimien kalusto on suurimmaksi osaksi Neukkulan peruja, taistelukoneiden osalta pääasiassa modernisoimattomia 80-luvun MiG-29 ja Su-27 koneita. Muutamia kymmeniä uudempia koneita on tullut käyttöön mutta hyvin vähän. Rynnäkkökoneiden osalta käytössä on Su-24 ja Su-25 koneita, osittain modernisoituina. Länsieuroopassa on sen sijaan ollut voimallinen uudistusprosessi käynnissä ja vanhempia konetyyppejä on korvattu uusilla, Eurofighter Typhooneja on toimitettu tähän mennessä n. 350, Dassault Rafaleja n. 100. Sen lisäksi on sadoittain vanhempaa mutta viimeisen päälle modernisoitua Tornado, Mirage 2000, F-16, F/A-18 yms. kalustoa. Sekä määrällisesti Euroopan NATO-mailla on enemmän hävittäjiä ja rynnäkkökoneita ja sen lisäksi ne ovat paljon nykyaikaisempia ja varustettuna nykyaikaisemmilla asejärjestelmillä. Neukkuhävittäjillä on aseinaan pääasiassa puoliaktiiviset tutkaohjukset ja tutkinaan vanhat 70-luvun tekniikkaa edustavat vempeleet. NATO-koneiden aseina sen sijaan on aktiiviset tutkaohjukset (AIM-120 AMRAAM, Matra MICA).
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Alvarado - 19.02.2013, 00:52:23
Suomi on Venäjän rajanaapuri joten olisi kummankin maitten etujen mukaista jos Suomi ennemminkin liittoutuisi Venäjän kanssa sotilaallisesti, kun jonkun kaukaisen USA:n johtaman Nato joukkojen kanssa jotka jokatapauksessa Venäläismedian mukaan möi Suomen jo Venäjän etupiiriin.

Tuollaiset ideat kuuluvat kyllä suoraan likaviemäriin. Jos Venäjä olisi kunniallinen kuten länsimaat, se olisi mahdollista. Mutta Venäjä on imperialistinen rikollisvaltio, joka vieläpä hengailee maailman pahimpien murhaajien kanssa Pohjois-Koreasta Iraniin ja Syyriaan. Liitto Venäjän kanssa olisi moraalisesti täysin kestämätön.

Mitenkäs Venäjän toiminta eroaa USA:n toiminnasta suhteessa imperialismiin ja diktaattorien kanssa hengailuun?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ruikonperä - 19.02.2013, 01:18:19

Euroopan rauhanenkeli USA lentelee Tyynelle valtamerelle puolustamaan etujaan eiku rauhaa.
Ainoa sotilaallinen voima häippäsee mutta Eurooppa reagoi tilanteeseen asianmukaisella vastuullisuudella eli ajamalla omat armeijat alas. Jos eurooppa laittaa kaikki munat yhteen koriin niin kymmenen somalimerirosvoa voidaan hyvinkin saada kuriin.

Mitäköhän ainoastaan sotilaalliseen voimaan uskova Venäjä tästä ajattelee? "Otetaan tuo niemenkärki tuosta kuleksimasta"?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Thalion - 19.02.2013, 09:01:32
Rantaviivojen ylikorostamisesta samoilla linjoilla, eivät ne ole suinkaan mikään pääpointti asiassa. Mutta nämä....

Nyt täällä ei ole mitään kohteeksi kelpaavaa. Jos tänne joku vyöryy, paras on, kun kansa vetäytyy metsiin ja osaa elää siellä. Metropolit ja kaupungit muuttuvat savuksi sekunneissa. Afganistanin vuorialueillakin taliban on kestänyt niin Neuvostoliiton kuin USA:nkin modernilla kalustolla tehdyt moukaroinnit.

Lainaus
Siksipä NATO:n siipien suojaan meno onkin vähän niin kuin asettuisi koulun välitunnilla syntyneessä kahakassa sen turvallisen, vahvimman koulukiusaajan puolelle. Ei se, että joku on vahvin, tee siitä puolesta moraalisesti parempaa. Pysyminen riidan ulkopuolella ja toimiminen mahdollisesti sovittelijana on paljon parempi osa tässä maailmassa. Joku puolueeton kolkka, minne voi vaikka kutsua riitapukarit saunomaan. Sitä työtä mm. kylmän sodan aikaiset Helsinki Summitit ja konferenssit ovat pohjustaneet. Samoin Ahtisaaren rauhansovittelutyö, Helena Rannan työ ja suomen useat menestyksekkään YK-rauhanturvaoperaatiot, joissa nimenomaan suomalaisiin on puolueettomina ja rehellisinä luotettu.

Kaikki tämä työ valuu hukkaan, jos allekirjoitamme kuuluvamme NATO-leiriin. Sen jälkeen kriisipesäkkeessä poltettu jenkkilippu on osoitettu myös suomalaisille.

..ovat taas esimerkkejä sellaisesta retardiajattelusta, minkä takia puolustuspolitiikkaa ei pidä koskaan alistaa kansanäänestyksille. Eikä niin juuri yksikään valtio teekään.

Ei voi kuin toivoa, että päättävissä piireissä kulissien takana asioista oikeasti keskustellaan niiden oikeilla nimillä, eikä heittäydytä idiooteiksi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: IMMane - 19.02.2013, 10:44:37
Jnappula. Usaan verrattuna kaikki muut maat ovat enemmän tai vähemmän kääpiöitä sotateollisuuden osalta. Kiina voi tosin mennä ohi hyvinkin pian.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: normi - 19.02.2013, 10:48:31
NATOon ei kannata sotkeutua niin kauan kuin Turkki on NATO maa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: IMMane - 19.02.2013, 11:06:16
Pääsyy natoon menemisen puolesta tuntuu olevan venäjän uhka. Uhka voi olla todellinen jos maailmansota syttyy jälleen. Georgiaa ja suomea ei voi verrata toisiinsa. Tietääkseni suomi ei ole ikinä ollut osa neuvostoliittoa.

Mikä sitten laukaisisi kolmannen maailmansodan niin mahdotonta ennustaa. Resurssien puutteeseen se kuitenkin mielestäni liittyisi. Ja osapuolina olisivat varmasti muutkin maat kuin usa ja venäjä. Enkä usko että tälläistä tilannetta nähdään läheisessä tulevaisuudessa. Kolmannen maailmansodan sotureita tulevat luultavasti olemaan uav:t, auv:t, yms. Tai vastaavasti ydinaseet. Ydinsotavaiheessa en haluaisi olla ns. target maa. Uhreina tässä tapauksessa lähinnä siviilihenkilöt. Rapatessa räiskyy varsinkin jos rappaa räjähteillä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: JNappula - 19.02.2013, 11:21:15
Jnappula. Usaan verrattuna kaikki muut maat ovat enemmän tai vähemmän kääpiöitä sotateollisuuden osalta. Kiina voi tosin mennä ohi hyvinkin pian.

Pointtini oli kuitenkin se että näillä Suomessakin kovasti vähätellyillä ja parjatuilla Euroopan NATO-mailla on sotilaallista voimaa, ja siihen liittyvää teknologista osaamista enemmän kuin täällä Suomessa "suurvaltana" pidetyllä Venäjällä. Lisäksi täällä Euroopassa on jatkuva menossa jatkuva kaluston uusiminen ja modernisointi.

Sekä Briteillä että Ranskalla on tulossa käyttöön uusia isoja tukialuksia, ja ydinkäyttöisten hyökkäyssukellusveneiden uusiminen on menossa molemmissa maissa. Brittein Astute-luokan veneitä on jo käytössä ja Ranskan Barracuda-luokan ekat veneet ovat rakenteilla. Molempien maiden strategisilla ydinohjuksilla varustetut ohjusveneet ovat myös uusia, Ranskan Triomphant-luokan veneistä uusin on tullut käyttöön vuonna 2010, ja se on varustettu uusilla kymmenen taistelukärjen M51 monikärkiohjuksilla, Brittien Trident D5 ohjuksilla varustetut Vanguard-luokan veneet tulivat käyttöön 90-luvun aikana.

Ilmavoimien puolella F-35 Stealth hävittäjä on tulossa lähivuosina käyttöön useammalla Euroopan maalla, mm. Briteillä, Italialla, Hollannilla, Tanskalla, ja Norjalla. Sadas F-35 on jo rakenteilla, joten siellä tuotantoa ajetaan ylös vauhdilla. Kaiken kaikkiaan tällä hetkellä nämä yhdeksän projektin osakasmaata suunnittelevat hankkivansa yhteensä 3100 kappaletta F-35 koneita.  Siihen sitten päälle vielä muiden maiden hankinnat. Siinä on vähän perspektiiviä niihin muutamin kymmeniin taistelukoneisiin verrattuna mitä Venäjä on onnistunut ottamaan käyttöön Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: IMMane - 19.02.2013, 11:43:53
Jnappula. Usaan verrattuna kaikki muut maat ovat enemmän tai vähemmän kääpiöitä sotateollisuuden osalta. Kiina voi tosin mennä ohi hyvinkin pian.

Pointtini oli kuitenkin se että näillä Suomessakin kovasti vähätellyillä ja parjatuilla Euroopan NATO-mailla on sotilaallista voimaa, ja siihen liittyvää teknologista osaamista enemmän kuin täällä Suomessa "suurvaltana" pidetyllä Venäjällä. Lisäksi täällä Euroopassa on jatkuva menossa jatkuva kaluston uusiminen ja modernisointi.

Sekä Briteillä että Ranskalla on tulossa käyttöön uusia isoja tukialuksia, ja ydinkäyttöisten hyökkäyssukellusveneiden uusiminen on menossa molemmissa maissa. Brittein Astute-luokan veneitä on jo käytössä ja Ranskan Barracuda-luokan ekat veneet ovat rakenteilla. Molempien maiden strategisilla ydinohjuksilla varustetut ohjusveneet ovat myös uusia, Ranskan Triomphant-luokan veneistä uusin on tullut käyttöön vuonna 2010, ja se on varustettu uusilla kymmenen taistelukärjen M51 monikärkiohjuksilla, Brittien Trident D5 ohjuksilla varustetut Vanguard-luokan veneet tulivat käyttöön 90-luvun aikana.

Ilmavoimien puolella F-35 Stealth hävittäjä on tulossa lähivuosina käyttöön useammalla Euroopan maalla, mm. Briteillä, Italialla, Hollannilla, Tanskalla, ja Norjalla. Sadas F-35 on jo rakenteilla, joten siellä tuotantoa ajetaan ylös vauhdilla. Kaiken kaikkiaan tällä hetkellä nämä yhdeksän projektin osakasmaata suunnittelevat hankkivansa yhteensä 3100 kappaletta F-35 koneita.  Siihen sitten päälle vielä muiden maiden hankinnat. Siinä on vähän perspektiiviä niihin muutamin kymmeniin taistelukoneisiin verrattuna mitä Venäjä on onnistunut ottamaan käyttöön Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.

Asevarustelua tehdään tietenkin koko ajan niin euroopassa kuin muuallakin maailmassa. Mainitsin jo yhtenä tulevaisuuden aseteollisuuden jättivaltana Kiinan joka ei suurella todennäköisyydellä tule ikinä olemaan nato-maa eikä nato ystävällinen maa. Aasian maat sen sijaan voivat teoriassa tulevaisuudessa muodostaa oman liittonsa ja näkisin että se tulisi olemaan vähintään natoa vastaava ja jopa voimakkaampi. Mutta edelleen vaikea ennustaa mitään.

Asevarustelu kuitenkin jatkuu joten tulevaisuudessa voidaan odottaa lisää sotia ja siinä mielessä olisi hyvä tarkkaan miettiä mihin suomen tulisi sitoutua.

Voidaan puhua tämän päivän erilaisista hävittäjistä ja sukellusveneistä mutta tod.näk. n.20 vuoden päästä F-35:set saa heittää hautuumaalle varaosiksi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ilkka Partanen - 28.04.2013, 13:55:55
Miettikääs tätä:
Lainaus
Yli puolet veteraaneista kannattaa NATO-jäsenyyttä
 (http://ilikka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138954-yli-puolet-veteraaneista-kannattaa-nato-jasenyytta)
Luin mielenkiintoisen jutun viikonlopun Iltalehdestä. Siinä tehty tutkimuksessa oli haastateltu 610 veteraania (vastausprosentti 61) ja kysyttiin heiltä erilaisia asioita aina siitä kokevatko he olevansa nuorempien sukupolvien arvostamia kuin aktiivisuutta veteraanijärjestöissäkin. Palvelut veteraaneilla toimivat sikäli hyvin että 92 % on erittäin tai melko tyytyväisiä saamaansa palveluun ja kolme prosenttia ei ilmoittanut kantaansa. Melko tai erittäin tyytymättömiä oli vain neljä prosenttia, mikä on ilahduttavan vähän, silti kuitenkin neljä prosenttia liikaa.

Arvostusta veteraanien työtä kohtaan koki saavansa 61 % ja jonkin verran 30 %, siinä kun liian vähäiseksi arvostuksen koki 6 % vastanneista, vain yksi prosentti eli kuusi vastaajaa oli sitä mieltä ettei veteraaneja arvosteta lainkaan. Siinäkin on kyllä kuusi henkilöä liikaa joille tällainen kokemus on valitettavasti syntynyt, sen ymmärtää hyvin jos he kokevat tästä katkeruutta.

Eräs hyvin mielenkiintoinen kysymys johon en muista aiemmin törmänneeni oli veteraanien näkemys NATO-jäsenyydestä. Ehdottoman myönteisellä kannalla oli 21 % ja liittymisen harkitsemista kannatti 33 % eli 54 % vastaajista oli NATO-myönteisiä. Toisaalta vastapainona myös 21 % oli sitä mieltä ettei nykytilanteessa pidä liittyä, siinä missä 10 % oli sitä mieltä ettei NATO-jäsenyys tule missään tapauksessa kysymykseen. Vastanneista 15 % ei ottanut kantaa puolesta tai vastaan.

Mielenkiintoista onkin että kuinka monella poliitikolla on kanttia kuunnella vakavasti veteraanien näkemyksiä Suomen kannalta keskeisessä turvallisuuskysymyksessä? Sodan kokeneista kuitenkin moni pitää NATO:a ilmeisesti tärkeänä rauhan takaajana, joskin Suomessa on oltu perinteisesti hysteerisen varovaisia tämän kysymyksen osalta. Neuvostoliiton painostus ja suomettuneisuuden vuodet ovat muokanneet montaa poliitikkoa jo lapsesta asti, samoin myös edelleen kovin muodikkaana pidetty Amerikka-vastaisuus ovat levinneet kuin syöpänä monien päättäjiemmekin asennemaailmassa. Venäjään on alettu vähitellen suhtautua hieman neutraalimmin, joskaan Amerikan ja NATO:n osalta se ei enemmistöltä poliittisia päättäjiämme vieläkään onnistu. Kokoomukselta tosin onnistuu, koska onhan yhteiskuntanäkemyksemme rakentunut hyvin pitkälle samankaltaiselle mahdollisuuksien tasa-arvolle sekä sen mahdollistamalle vapaudelle joille George Washington aikoinaan rakensi itsenäisyysjulistuksen.

Mielestäni NATO-jäsenyydestä tulisi käydä kiihkotonta keskustelua sekä tuoda selkeästi esiin miksi on jotain mieltä. Vasemmisto näkee edelleen vain kylmän sodan jäänteen, mutta aatteelle joka on historiallinen reliikki, tämä ei ole lainkaan kummallista. NATO on kuitenkin merkittävä rauhanturvajärjestö jolla olisi paljon annettavaa Suomelle sekä Suomella osaamisensa kautta NATO:lle. Vanhempien sukupolvien siunauksella voitaisiin tätä keskustelua viimeinkin käydä ilman kummallisia viholliskuvia ja tekaistuja uhkia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: JNappula - 28.04.2013, 16:25:48
Soini oli tällä viikolla kovin huolestunut siitä että jos Ruotsi päättääkin liittyä NATO:oon kertomatta mitään Suomalaisille:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013042616952637_uu.shtml

Mikähän se Soinin ja Persujen oma linja on tässä asiassa, sisään vai ulos? ja mitä väliä sillä Suomelle on jos Ruotsi päättääkin liittoutua? Miksi meidän pitää Soinin mielestä aina peesailla muita, eikä tehdä ratkaisuja ihan omista lähtökohdista käsin? Kummallista myöskin syyllistää Ruotsia meidän suomalaisten omasta päättämättömyydestä ja heidän rohkeudestaan tehdä ihan itse omia valintojaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 29.04.2013, 20:03:19
Miettikääs tätä:
Lainaus
Yli puolet veteraaneista kannattaa NATO-jäsenyyttä
 (http://ilikka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138954-yli-puolet-veteraaneista-kannattaa-nato-jasenyytta)
...
Eräs hyvin mielenkiintoinen kysymys johon en muista aiemmin törmänneeni oli veteraanien näkemys NATO-jäsenyydestä. Ehdottoman myönteisellä kannalla oli 21 % ja liittymisen harkitsemista kannatti 33 % eli 54 % vastaajista oli NATO-myönteisiä. Toisaalta vastapainona myös 21 % oli sitä mieltä ettei nykytilanteessa pidä liittyä, siinä missä 10 % oli sitä mieltä ettei NATO-jäsenyys tule missään tapauksessa kysymykseen. Vastanneista 15 % ei ottanut kantaa puolesta tai vastaan.
...

Mietin mietin.

Tämän voi myös tulkita, että vanhan sanonnan mukaan tutkitaan ennen kuin hutkitaan. Eli harkitseminen voidaan tulkita myös kielteiseksi - viivyttelyksi ja epäröinniksi. Riippuu taas kovin sanamuodosta. Jos harkinta tulkitaan enemmän epäröinniksi, tulos on myös, että veteraaneista 79% ei liittäisi Suomea NATOON.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ilkka Partanen - 29.04.2013, 20:14:37
Miettikääs tätä:
Lainaus
Yli puolet veteraaneista kannattaa NATO-jäsenyyttä
 (http://ilikka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/138954-yli-puolet-veteraaneista-kannattaa-nato-jasenyytta)
...
Eräs hyvin mielenkiintoinen kysymys johon en muista aiemmin törmänneeni oli veteraanien näkemys NATO-jäsenyydestä. Ehdottoman myönteisellä kannalla oli 21 % ja liittymisen harkitsemista kannatti 33 % eli 54 % vastaajista oli NATO-myönteisiä. Toisaalta vastapainona myös 21 % oli sitä mieltä ettei nykytilanteessa pidä liittyä, siinä missä 10 % oli sitä mieltä ettei NATO-jäsenyys tule missään tapauksessa kysymykseen. Vastanneista 15 % ei ottanut kantaa puolesta tai vastaan.
...

Mietin mietin.

Tämän voi myös tulkita, että vanhan sanonnan mukaan tutkitaan ennen kuin hutkitaan. Eli harkitseminen voidaan tulkita myös kielteiseksi - viivyttelyksi ja epäröinniksi. Riippuu taas kovin sanamuodosta. Jos harkinta tulkitaan enemmän epäröinniksi, tulos on myös, että veteraaneista 79% ei liittäisi Suomea NATOON.

-i-

Aika villi tulkinta huomioiden että vaihtoehdoista kylläkin ilmenee että "pitäisi liittyä"-"pitäisi harkita"-"ei nykyisessä tilanteessa"-"ei missään tapauksessa"-EOS. Jos halutaan niin ei nykyisessä tilanteessa voidaan laskea varovaiseksi myönteisyydeksi. Silloin tuloksena onkin että 75 % veteraaneista kannattaa NATO-jäsenyyttä, osa vaan haluaa odotella maailman tilanteen rauhoittumista.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 29.04.2013, 20:50:10
Pari päivää sitten itse tasavallan presidentti Sauli Niinistö korosti kansallisen veteraanipäivän puheessaan Suomen sotilaallisista liittoutumattomuutta. Näin ainakin Ylen (http://yle.fi/uutiset/niinisto_veteraanien_sankaruus_oli_jokapaivaista/6610264) uutisen mukaan. Kuukausi sitten kokoomuspoliitikot Jyrki Katainen ja Alexander Stubb hehkuttivat yhteistä eurooppalaista puolustus- ja turvallisuuspolitiikkaa, koska Stubbin mukaan "Yhdysvallat vetäytyy Euroopasta hitaasti ja varmasti". Tästäkin uutisoi Yle (https://hommaforum.org/index.php/topic,80504.msg1281121.html#msg1281121). Mitä olen nyt viime aikoina seurannut Suomen melko kivikkoista taivalta yhtenä Euroopan Unionin jäsenmaana, niin en ole ollut lainkaan vakuuttunut siitä, että sotilaallinen liittoutuminen Naton kanssa olisi se viimeinen ratkaisu, joka Suomen pitäisi vielä tehdä ollakseen aito ja oikea länsimaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ilkka Partanen - 29.04.2013, 21:01:23
Pari päivää sitten itse tasavallan presidentti Sauli Niinistö korosti kansallisen veteraanipäivän puheessaan Suomen sotilaallisista liittoutumattomuutta. Näin ainakin Ylen (http://yle.fi/uutiset/niinisto_veteraanien_sankaruus_oli_jokapaivaista/6610264) uutisen mukaan. Kuukausi sitten kokoomuspoliitikot Jyrki Katainen ja Alexander Stubb hehkuttivat yhteistä eurooppalaista puolustus- ja turvallisuuspolitiikkaa, koska Stubbin mukaan "Yhdysvallat vetäytyy Euroopasta hitaasti ja varmasti". Tästäkin uutisoi Yle (https://hommaforum.org/index.php/topic,80504.msg1281121.html#msg1281121). Mitä olen nyt viime aikoina seurannut Suomen melko kivikkoista taivalta yhtenä Euroopan Unionin jäsenmaana, niin en ole ollut lainkaan vakuuttunut siitä, että sotilaallinen liittoutuminen Naton kanssa olisi se viimeinen ratkaisu, joka Suomen pitäisi vielä tehdä ollakseen aito ja oikea länsimaa.

Ei sotilaallinen liittoutuminen ole siitä kiinni enää ollut pitkään aikaan että oltaisiin aito ja oikea länsimaa. NATO:sta on vaikea keskustella julkisesti ilman että jos sävy muuttuu edes neutraaliksi niin se tulkitaan jo joksikin intoiluksi. Se osoittaa että jotain kummallisia jännitteitä sille suunnalle on monilla edelleen kun asiaan suhtaudutaan niin syvällä tunteella, puolin ja toisin. Kyseessä tosin ei ole tunnekysymys vaan puhtaasti pragmaattinen ratkaisu että mitä hyötyjä ja haittoja jäsenyydestä olisi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 05.05.2013, 10:42:33
Suomalaisten suhtautumisessa NATO-jäsenyyteen näyttää tapahtuneen jotain aivan muutaman viime vuoden aikana. Moni on yhä samalla kannalla kuin ennen, mutta ehdoton NATO-kielteisyys on käsittääkseni vähentynyt selvästi. Ennen oli paljon porukkaa, jotka eivät halunneet maata missään oloissa sitoa sotilasliittoihin, mutta nyt samoista ihmisistä osa pitääkin liittoutumista jossain oloissa hyväksyttävänä, vaikka edelleen liittoutumista nykyoloissa vastustaakin. Jos Venäjän ja Suomen suhteissa tapahtuisi lisää uhkaavia kohuja, monet näistä alkaisivat jäsenyyttä kannattaa.

Syynä tähän ovat lähinnä eräät Venäjän vihamieliset ja isottelevat eleet suomalaisia ja Suomea kohtaan. Venäjällä levitetyt, selvästi virheelliset tiedot Suomen tilanteesta, sekä se, että Johan Bäckmania siellä kuunnellaan kuin vähän hullua profeettaa, mutta profeettaa kuitenkin, sekä Neuvostoliiton ihannointi Putinia myöten, pelottavat monia suomalaisia - aiheesta. Minäkin, vaikka en ole lähelläkään kannattaa liittoutumista, pidän viime aikojen suomalaisvastaista kiihotusta Venäjällä jokseenkin vaarallisena ilmiönä. Yksi kokemani uhka on juuri NATO-jäsenyyden lähestyminen isoin askelein joka kohun yhteydessä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: dothefake - 05.05.2013, 11:18:31
Jos ryssä tänne rynnii, niin hävitys tulee olemaan kauhia. Onko Natolla potentiaalia pitää ryssää poissa maastamme vai onko hävitys kauheaakin kauheampi, jos kuulumme Natoon. Luulisi pikemminkin, että ryssillä on kokemusta vastahakoisten sisupussien miehittämisen hankaluudesta ja sitä kautta halu miehittämiseen on pieni. Puhun muuten venäläisistä, mutta sotiva venäläinen on minulle ryssä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 05.05.2013, 18:24:51
Suomen olisi pitänyt liittyä NATO'on samalla kun Balttian maat ja Puola.  Silloin se olisi ollut mahdollista eikä Venäjä olisi voinut tapahtuneelle tosiasialle mitään.  Tilanne muuttui kun emme kyenneet tähän päätökseen.

Tilanne maailmalla ja Euroopassa on sittemmin muuttunut. Nyt Venäjä kykenee käytännössä estämään Suomen liittoutumisen.
A) Jo yksistään Venäjän vaikutusvalta USA'n ja NATO'n osalta riittää estämään liittoutumisen. 
B) Venäjä kykenee tekemään liittoutumisen niin kalliiksi Suomelle ettei ole mitään järkeä lähteä rikkomaan mm.  kaupallisia suhteita.
C) Venäjällä on suuria ja tärkeitä kauppakumppaneita myös EU'ssa jotka eivät todellakaan tule hyväksymään suhteiden kylmenemistä pelkästään siksi että Suomi hyväksyttäisiin NATO'n jäseneksi.

Ruotsi ei tule ilmoittamaan Suomella NATO-aikeistaan. Puhumattakaan että Suomi voisi päästä samalla "oven avauksella" jäseneksi. Näin ei tule käymään. Ruotsilla lienee jo NATO'n hiljainen hyväksyntä jonka perusteella heidän ei tarvitse hakea virallista jäsenyyttä.  Tämä näkyi käytännössä jo viime kuussa sattuneen harjoitustilanteen yhteydessä. NATO'n koneet suojasivat ja seurasivat sivusta Ruotsiin kohdistunutta harjoitusta.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 04.03.2014, 19:19:11
Ei tätä ainakaan viime aikoina ole silmään sattunut, joten pistetääs pystyyn.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Parsifal - 04.03.2014, 19:52:29
Natoon olisi ehdottomasti pitänyt liittyä jo vuosikymmeniä sitten. Vielä ehtii, mutta muutaman vuoden päästä ehkä ei enää.

YYA-aikojen haikailijat, turpa kiinni siellä takarivissä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kekkeruusi - 04.03.2014, 20:04:01
Kahden vaiheilla, mutta enemmän kyllä-kannan puolella. Kumpikaan vaihtoehto ei ole ideaali.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tragedian synty - 04.03.2014, 20:15:24
En kannata. Ihanneyhteiskuntani ei harjottaisi ulkopolitiikkaa ollenkaan. Jos et ole kiinnostunut maailmasta, ei maailmakaan ole kiinnostunut sinusta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 04.03.2014, 20:19:28
Natolla on ikää reilu 60 vuotta. Venäjällä tuhat vuotta. Kannatan ennemmin pitkän tähtäimen väleissä pysymistä Venäjän kanssa kuin riippuvuutta ulkopuolisesta voimasta, jonka pysyvyydestä ei pitkällä tähtäimellä ole varmuutta. Ei se Venäjä tuosta naapurista mihinkään häviä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 04.03.2014, 20:21:15
Kannatan liittymistä. Haikailtua ideaalista turvallisuusjärjestelyä ei ole olemassa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Parturi Perjantai 13 - 04.03.2014, 20:23:15
"Seiso omilla voimillasi ja äläkä luota vieraan apuun."
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: FlyinHighAgain - 04.03.2014, 20:29:19
Kuten kekkeruusi vähän vaiheilla, paras olisi samankaltaisten pienten maiden liitto, joskin oma turva paras ja siihen uskottavasti tulivoimaa kovasti lisää, kallista tämäkin, kaveri pohti että ehkä Israelilta voisi vähän kysellä vinkkejä, kannatan tätäkin
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 04.03.2014, 20:29:59
Entäs jos Venäjä liittyisikin NATO:oon? Sitten Suomi olisi samassa iloisessa liitossa Venäjän kanssa. Missään ei ole hakattu kiveen etteikö Venäjästä voisi tulla iloisen pohjois-Atlanttisen liiton täysjäsen. USA on jo kertaalleen pelastanut Britannian kanssa Venäläiset nälkäkuolemalta ja sotilaalliselta katastrofilta jos toiselta. Mistä kiitoksena perustivat Versovanliiton.

Puolueettomuuden etuna on se että pitää olla puolueeton kun toisilla menee huonosti ja haittana että pitää olla puolueeton kun heillä menee hyvin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: FlyinHighAgain - 04.03.2014, 20:37:33
Entäs jos Venäjä liittyisikin NATO:oon? Sitten Suomi olisi samassa iloisessa liitossa Venäjän kanssa. Missään ei ole hakattu kiveen etteikö Venäjästä voisi tulla iloisen pohjois-Atlanttisen liiton täysjäsen. USA on jo kertaalleen pelastanut Britannian kanssa Venäläiset nälkäkuolemalta ja sotilaalliselta katastrofilta jos toiselta. Mistä kiitoksena perustivat Versovanliiton.

Puolueettomuuden etuna on se että pitää olla puolueeton kun toisilla menee huonosti ja haittana että pitää olla puolueeton kun heillä menee hyvin.

Jep. Ukraina on puolueeton kuten oli Georgiakin, leipääkin joku kuuluu jakelevan ;D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 04.03.2014, 20:40:20
Lainaus
Missään ei ole hakattu kiveen etteikö Venäjästä voisi tulla iloisen pohjois-Atlanttisen liiton täysjäsen.

Täysjäsenyystarjoukset ovat varmaan joutuneet vahingossa Putinin roskapostikansioon?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 04.03.2014, 20:41:14
Nyt Ukrainan kokemusten jälkeen uskooko joku vielä, että Naton ovi on Suomelle täysin auki ilman, että Venäjä estäisi jäsenyytemme tavalla tai toisella.

Muuten olen samaa mieltä ääridemokraatin kanssa. Kun oma puolustus on kunnossa ja jos Venäjä pystyy laskemaan sen varaan, ettei täältä ole enää koskaan tulossa toista Leningradista piiritystä, ei suomalaisten eikä kenenkään ulkopuolisenkaan toimesta, niin eivät he tänne huvikseen tule.

Mielestäni Naton antama turva antaa valheellisen turvallisuudentunteen. Se varmaankin suojaa täydellisiltä yllätyshyökkäyksiltä, mutta ei välttämättä anna turvaa enää sen jälkeen, jos ja kun tilanne on eskaloitunut jonkun isomman kriisin yhteydessä, johon Suomella ei ole ollut osaa eikä arpaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Taikakaulin - 04.03.2014, 20:43:11
Tulisiko kuinka kalliiksi tuo NATO-jäsenyys verrattuna nykyisiin puolustusmenoihin? Mikäli tulisi kalliimmaksi, niin ehdoton ei.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 04.03.2014, 20:48:19
NATO -jäsenyydelläkö maata puolustetaan?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: hiltunen - 04.03.2014, 20:51:05
NATO -jäsenyydelläkö maata puolustetaan?

Ei, vaan neuvostoaikaisella sotamateriaalilla ja kirpputorilöydöillä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Goman - 04.03.2014, 21:00:21
Mielestäni Naton antama turva antaa valheellisen turvallisuudentunteen.

Samaa mieltä. Tosi paikassa NATO:n suuret maat ajattelevat vain  omia intressejään, eivät Suomen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kulttuurirealisti - 04.03.2014, 21:09:24
Jos Suomi liittyisi NATO:oon, ja tulee tällaista Ukraina-tyyppistä kähinää lähialueella, niin mihin maahan veikkaatte että ajellaan muutama lentotukialus? Jokunen ohjuspatteristo ja NATO-valmiusjoukkoja olisi tuotu jo aiemmin. Voisiko Suomi estää tämän, äänestää suuret NATO-maat kumoon? Olisiko Suomi suuremmassa vaarassa joutua omalla maaperällään taisteluun, josta se voisi nykylinjalla pysyä täysin erossa?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: FlyinHighAgain - 04.03.2014, 21:21:53
Oikeastaan ainoa ja todellisuudessa edes tätäkin keskustelua ylläpitävä kysymys (sillä muutenhan ei olisi edes ajatuksia tämmöisestä) on että täytyykö Suomen Venäjän uhasta johtuen liittyä Natoon. Ja myös ainoat realistiset vastaukset ovat, tuleeko muka tämmöistä uhkaa ja jos tulee riittääkö oma puolustus. Ja jatkona se että Ukrainassa nyt nykyistä menoa, Viroa veivailtu pronssisotilasjutussa, meitä on veivailtu lapsiasioissa. Kyseinen homma on siis kiteytetty edellisessä.

Toisin kuin Kulttuurirealisti totesi Venäjä ei pahemmin uhittele NATOn kanssa, sen sijaan se tulee tarttumaan puolueettomiin ja varsinkin pieniin maihin kuten ennenkin, etupiirejä, uhkailua ja vastaavaa niin kuin ennekin. Suomi ei voi estää tämmöistä, pitää vain tehdä päätös että roll over and play dead vai ei, helppoa vai mitä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 04.03.2014, 21:33:05
Jospa siirtyisimme regressiivisestä puolustusasenteesta progressiiviseen. Aalto-yliopisto voisi ryhtyä kehittämään "Suomi"-ydinasejärjestelmää. Niinistön tulisi tässä tarkoituksessa edistää Suomen ja Iranin välistä tieteellis-teknologista yhteistyötä. Jos tämä tie takkuilisi, voisimme tietysti liittyä natoon edellyttäen, että halonen, hassi ja obama hyväksyisivät ajatuksen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kekkeruusi - 04.03.2014, 21:58:04
Tulisiko kuinka kalliiksi tuo NATO-jäsenyys verrattuna nykyisiin puolustusmenoihin? Mikäli tulisi kalliimmaksi, niin ehdoton ei.
Natolla on muistaakseni jäsenyysehdoissa jokin vaadittu määrä mikä pitää valtion budjetista käyttää armeijaan. Onko se sitten huono asia, onkin toinen asia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Myrkkymies - 04.03.2014, 21:59:28
Jospa siirtyisimme regressiivisestä puolustusasenteesta progressiiviseen. Aalto-yliopisto voisi ryhtyä kehittämään "Suomi"-ydinasejärjestelmää. Niinistön tulisi tässä tarkoituksessa edistää Suomen ja Iranin välistä tieteellis-teknologista yhteistyötä. Jos tämä tie takkuilisi, voisimme tietysti liittyä natoon edellyttäen, että halonen, hassi ja obama hyväksyisivät ajatuksen.

Kannatetaan. NATO tuskin lähettäisi Suomeen joukkoja puolustamaan aluetta vaan käyttäisi sitä hidastamaan Venäjän joukkojen etenemistä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Rändöm - 04.03.2014, 22:05:27
En kannata liittymistä. Parhaimmassa tapauksessa Nato on pelkkä paperitiikeri, huonoimmassa tapauksessa onneton paperinpalanen, jolla hyökkääjä voi pyyhkiä takamuksensa. NATO-kaverukset kyllä uskaltavat auttaa toisiaan, kun vastassa on jokin heikko maa, mutta mikäli Suomi joutuisi sotilasmahdiltaan varteenotettavan Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, on hyvin mahdollista, ettei mitään todellisia sotilaallisia vastatoimia tapahtuisi. Jotain nyrkin heristelyä ja sympatisointia saattaisi ilmetä kunnes Suomi vallataan, jonka jälkeen alkaisi syvä hiljaisuus. Näin siis pahimmassa tapauksessa, ja pahimpaan pitää aina varautua. Parasta, mitä Suomi voi tehdä on lopettaa sotavoimiensa alasajon ja lisätä sen resursseja ja kehittämistä tuntuvasti. Suomi tarvitsee vahvan armeijan, jolloin vihollisellekin kynnys hyökätä kohoaa liian korkeaksi. Uusia sotilaallisia lähestymistapoja voisi myös punnita, kuten jonkinlainen miliisisysteemi à la Sveitsi. Toki, jos Suomen nykyinen puolustusvoimien alennustila jatkuu ja syvenee, NATO lieneisi viimeinen vaihtoehto, mutta ei nyt anneta tilanteen äityä niin pahaksi.

Tai ehkä lopulta vain ydinase voi todella pitää vihulaiset loitolla, heh. Sen hankkiminen tosin lienee helpommin sanottu kuin tehty.  :P

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: valkobandiitti - 04.03.2014, 22:21:43
Kannatan Sveitsin mallia, joka ukolla torrakko kotona ilman mitään rauhanturvaamispaskaa. Armeijan tarkoitus on maanpuolustus eikä  kamelikuskien perseennuoleminen tai kaivonrakennus.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: JmR - 04.03.2014, 22:28:11
Ydinaseet
Materiaalin ja koulutuksen päivittäminen muutaman vuosikymmenen verran
Pidempi varusmiespalvelus

Toki poliittista tahtoa ei ole ja suurin osa kansasta uskoo että nykyäänkin sodissa laitetaan miehet rajalle poteroihin, ammuskellaan jalan tulevaa venäläistä ja otetaan komia torjuntavoitto.

Toivotaan että veli-venäläinen pysyy omalla puolella rajaa

Natolta saa hyvää materiaalia halvemmalla, hakemusta sisään vaan, mutta muihin ei luoteta kuin itseen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 04.03.2014, 22:52:28
Kannatan Sveitsin mallia, joka ukolla torrakko kotona ilman mitään rauhanturvaamispaskaa. Armeijan tarkoitus on maanpuolustus eikä  kamelikuskien perseennuoleminen tai kaivonrakennus.

Tämä. Boldaan. Maanpuolustus ei ole kukkahattuilua eikä minkään kansanosan hyysäämistä  ja siunailua. Jos ei oman maan puolustus kiinnosta niin jossakin pisteessä joutuu puolustamaan naapurin despotiaa. Sitähän eräät tahot Suomessa ovat ajaneet jo kymmeniä vuosia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Aapo - 04.03.2014, 22:54:42
En kannata liittymistä. Parhaimmassa tapauksessa Nato on pelkkä paperitiikeri, huonoimmassa tapauksessa onneton paperinpalanen, jolla hyökkääjä voi pyyhkiä takamuksensa. NATO-kaverukset kyllä uskaltavat auttaa toisiaan, kun vastassa on jokin heikko maa, mutta mikäli Suomi joutuisi sotilasmahdiltaan varteenotettavan Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, on hyvin mahdollista, ettei mitään todellisia sotilaallisia vastatoimia tapahtuisi.

Naton hyödyllisyys ei perustu siihen, että hädän tullen Suomi saa siltä apua, vaan siihen, että potentiaalinen hyökkääjävaltio uskoo Suomen saavan hädän tullen siltä apua, tai ainakin pitää riskiä siihen sen verran korkeana, ettei hyökkäys kannata.

Jos Venäjä hyökkää Suomeen, on Suomen kannalta täysin yhdentekevää, mitä Nato siinä vaiheessa enää tekee. Nato voi antaa Venäjän valloittaa meidät tai sitten aloittaa kolmannen maailmansodan. Kusessa ollaan kummassakin tapauksessa. Naton ainoa todellinen vaikutus on pelotevaikutus. Suomen Nato-jäsenyys vähentäisi Venäjän halua aloittaa sotatoimia Suomea vastaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kaptah - 04.03.2014, 23:41:32
En jaksa uskoa, että NATO oikeasti aloittaisi kolmatta maailmansotaa, iskisi oikeasti takaisin tai muuten tekisi muuta kuin paheksuisi jos keltainen valtio ilmoittaisi ottaneensa haltuun vaikkapa parit satamat ja lentokentät Suomesta ja pitäisi huolta että poliitikot tekevät sille mieluisia päätöksiä. Puheet olisivat tietysti suuria, mutta ne eivät vielä riitä jos vastustaja vähät välittää puheista ja keskittyy itse tekoihin.

Tietysti voidaan olla sitä mieltä ettei keltaisen valtion johdolla riittäisi pokkaa ottaa riskiä, mutta en laskisi sen varaan.

Olen siis varovaisella ei-kannalla
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: sologdin - 04.03.2014, 23:53:09
"Seiso omilla voimillasi ja äläkä luota vieraan apuun."

Mielenkiintoinen fraasi.  Se muistuttaa hiukan Suomenlinnan (alk. Sveaborg) Kuninkaanportin päällä olevaa tekstiä "Ifrån ödemarker äro desse Vargskiärsholmar ombytte till ett Sveaborg. Eftervärd, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp." joka nykysuomeksi käännettynä kuuluu kutakuinkin "Erämaista on nämä Susisaaret muutettu Viaporiksi. Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun."
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kekkeruusi - 04.03.2014, 23:54:27
Niin, se on tietysti arvailujen varassa mitä Nato tekisi tosipaikan tullen. Joko tekisivät niin kuin sopimus vaatii, eli suojaisivat jäsentään tai koko Nato loppuisi siihen kun uskottavuus olisi viety.

Minä veikkaan ensimmäistä vaihtoehtoa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Rändöm - 04.03.2014, 23:56:23
En kannata liittymistä. Parhaimmassa tapauksessa Nato on pelkkä paperitiikeri, huonoimmassa tapauksessa onneton paperinpalanen, jolla hyökkääjä voi pyyhkiä takamuksensa. NATO-kaverukset kyllä uskaltavat auttaa toisiaan, kun vastassa on jokin heikko maa, mutta mikäli Suomi joutuisi sotilasmahdiltaan varteenotettavan Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, on hyvin mahdollista, ettei mitään todellisia sotilaallisia vastatoimia tapahtuisi.

Naton hyödyllisyys ei perustu siihen, että hädän tullen Suomi saa siltä apua, vaan siihen, että potentiaalinen hyökkääjävaltio uskoo Suomen saavan hädän tullen siltä apua, tai ainakin pitää riskiä siihen sen verran korkeana, ettei hyökkäys kannata.

Sitäpä juuri. Natoon sotkeutuminen on kaikilta kanteilta katsottuna yhtä venäläistä rulettia (pun intended). Ongelmana on se, että Suomen velliperseiset poliitikot (kansalaisten enemmistö mahdollisesti kanssasyyllisinä) mitä luultavimmin tuudittautuisivat yhä täydellisempään turvallisuudentunteeseen, jos Suomi liittyisi Natoon. On hyvin mahdollista, että tällöin Suomen puolustusvoimat ajettaisiin lopullisesti alas ja sen taistelukyky olisi Ruotsin tyyliin vain nimellinen. Jos Venäjä hyökkäisi eikä Nato-uhkapeli tuota toivottua tulosta, Suomen kohtalo olisi saman tien sinetöity. Tässä on koko jutun pihvi. Jos voisimme valita sekä Nato-jäsenyyden että vahvan oman armeijan, sen parempi! Ongelmana on se, että suomalaisen politiikan tuntien tuskin voimme saada molempia. Joten luottakaamme tässä vaiheessa vieraiden sijasta omiin aseisiimme.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: matkamiehiii - 04.03.2014, 23:57:42
Niin, se on tietysti arvailujen varassa mitä Nato tekisi tosipaikan tullen. Joko tekisivät niin kuin sopimus vaatii, eli suojaisivat jäsentään tai koko Nato loppuisi siihen kun uskottavuus olisi viety.

Minä veikkaan ensimmäistä vaihtoehtoa.
No se vasta olisikin huonoin mahdollinen vaihtoehto, viimeinen asia mitä Suomi haluaa on se että meistä tulee suurvaltojen välinen taistelutanner ikäänkuin Vietnam.


Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 05.03.2014, 00:02:25
En kannata Nato-jäsenyyttä.  Sen sijaan kannatan Suomen ja Ruotsin välistä sotilaallista liittoutumista ja yhteistyötä aseteknologian kehittämisessä.  Kannatan myös suojeluskuntien uudelleen perustamista.

Vahva kansallinen puolustuskyky on parasta Suomen alueellisen koskemattomuuden säilyttämisen kannalta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kekkeruusi - 05.03.2014, 00:13:01
En kannata liittymistä. Parhaimmassa tapauksessa Nato on pelkkä paperitiikeri, huonoimmassa tapauksessa onneton paperinpalanen, jolla hyökkääjä voi pyyhkiä takamuksensa. NATO-kaverukset kyllä uskaltavat auttaa toisiaan, kun vastassa on jokin heikko maa, mutta mikäli Suomi joutuisi sotilasmahdiltaan varteenotettavan Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, on hyvin mahdollista, ettei mitään todellisia sotilaallisia vastatoimia tapahtuisi.

Naton hyödyllisyys ei perustu siihen, että hädän tullen Suomi saa siltä apua, vaan siihen, että potentiaalinen hyökkääjävaltio uskoo Suomen saavan hädän tullen siltä apua, tai ainakin pitää riskiä siihen sen verran korkeana, ettei hyökkäys kannata.

Sitäpä juuri. Natoon sotkeutuminen on kaikilta kanteilta katsottuna yhtä venäläistä rulettia (pun intended). Ongelmana on se, että Suomen velliperseiset poliitikot (kansalaisten enemmistö mahdollisesti kanssasyyllisinä) mitä luultavimmin tuudittautuisivat yhä täydellisempään turvallisuudentunteeseen, jos Suomi liittyisi Natoon. On hyvin mahdollista, että tällöin Suomen puolustusvoimat ajettaisiin lopullisesti alas ja sen taistelukyky olisi Ruotsin tyyliin vain nimellinen.
Paitsi että Nato edellyttää toimivaa armeijaan. Se Nato ei ole mikään heikompien suojeluun keskittynyt hyväntekeväisyyslaitos, vaan keskinäiseen puolustukseen keskittynyt sotilaallinen liitto. Eivät ne sinne mitään vapaamatkustajia mukaan ota, vaan luonnollisesti edellyttävät että meillä on kykyä puolustaa itseämme ja muota liiton jäseniä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kekkeruusi - 05.03.2014, 00:14:33
Niin, se on tietysti arvailujen varassa mitä Nato tekisi tosipaikan tullen. Joko tekisivät niin kuin sopimus vaatii, eli suojaisivat jäsentään tai koko Nato loppuisi siihen kun uskottavuus olisi viety.

Minä veikkaan ensimmäistä vaihtoehtoa.
No se vasta olisikin huonoin mahdollinen vaihtoehto, viimeinen asia mitä Suomi haluaa on se että meistä tulee suurvaltojen välinen taistelutanner ikäänkuin Vietnam.
Vietnämissa oli kylläkin vain yksi suurvalta piemmän valtion kimpussa. Ja miten se Naton meidän suojelu olisi huonoin vaihtoehto? Kyllä se huonoin vaihtoehto on olla tuossa tilanteessa yksin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 05.03.2014, 00:16:52
Tulisiko kuinka kalliiksi tuo NATO-jäsenyys verrattuna nykyisiin puolustusmenoihin? Mikäli tulisi kalliimmaksi, niin ehdoton ei.
Natolla on muistaakseni jäsenyysehdoissa jokin vaadittu määrä mikä pitää valtion budjetista käyttää armeijaan. Onko se sitten huono asia, onkin toinen asia.

Target on 4 % GNP:stä. Ainoastaan USA toteuttaa tämän ehdon. Kaikki muut NATO-maat irvistelevät 1,,.. % tietämissä. Jopa rikas Luxemburg. Ainoastaan toistensa kurkussa olevat Kreikka ja Turkki sekä imperialistinen Ranska paukuttavat hieman vajaa 2,5 %.

eli totuus Natosta on se että kyse on pystyynkuolleesta kusetusoranisaatiosta jossa joukko ihmisiä uskottelee että kyllä USA maksaa heidän vapaamatkansa. Edes uudet Natomaat eivät kykene saavuttamaan Naton vaatimuksia. Ja rikkaat eivät edes viitsi.

Natouskonnon kuvaan kuuluu kiinteä usko Yhdysvaltojen loputtomaan maksu- ja suojelukykyyn jopa niitä kohtaan jotka eivät maksa edes jäsenmaksujaan. Edes se että Yhdysvallat EI kutsunut Nato-kumppaneitaan avustamaan hyökkäyksessä Afganistaniin 9/11 terroristi-iskun jälkeen ei saa vakaumuksellisia hievahtamaan. Nato on valitettavasti turvallisuuspoliittisen hyödyllisyytensä ja keskinäisen luottamuksen menettänyt organisaatio. Siksi korporaatiokommareilla kokoomuksessa on kiire siihen.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Erikjaak - 05.03.2014, 00:22:30
Natoon vaan, ja niin äkkiä kuin mahdollista. Venäjä on jo näyttänyt tarpeeksi monta kertaa miten se toimii "puolueettomien" valtioiden kohdalla. Kummasti vaan loppuivat Viron ilmatilan loukkaukset, kun liittyivät Natoon. Täällä vaan ryssädhimmit hyssyttelee, jos Soviet Rossiyan koneet lentelee ilmatilassa, In Putler we trust! :facepalm:
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Veikko - 05.03.2014, 00:23:58
"Erämaista on nämä Susisaaret muutettu Viaporiksi. Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun."
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kekkeruusi - 05.03.2014, 00:29:12
Tulisiko kuinka kalliiksi tuo NATO-jäsenyys verrattuna nykyisiin puolustusmenoihin? Mikäli tulisi kalliimmaksi, niin ehdoton ei.
Natolla on muistaakseni jäsenyysehdoissa jokin vaadittu määrä mikä pitää valtion budjetista käyttää armeijaan. Onko se sitten huono asia, onkin toinen asia.

Target on 4 % GNP:stä. Ainoastaan USA toteuttaa tämän ehdon. Kaikki muut NATO-maat irvistelevät 1,,.. % tietämissä. Jopa rikas Luxemburg. Ainoastaan toistensa kurkussa olevat Kreikka ja Turkki sekä imperialistinen Ranska paukuttavat hieman vajaa 2,5 %.

eli totuus Natosta on se että kyse on pystyynkuolleesta kusetusoranisaatiosta jossa joukko ihmisiä uskottelee että kyllä USA maksaa heidän vapaamatkansa. Edes uudet Natomaat eivät kykene saavuttamaan Naton vaatimuksia. Ja rikkaat eivät edes viitsi.

Natouskonnon kuvaan kuuluu kiinteä usko Yhdysvaltojen loputtomaan maksu- ja suojelukykyyn jopa niitä kohtaan jotka eivät maksa edes jäsenmaksujaan. Edes se että Yhdysvallat EI kutsunut Nato-kumppaneitaan avustamaan hyökkäyksessä Afganistaniin 9/11 terroristi-iskun jälkeen ei saa vakaumuksellisia hievahtamaan. Nato on valitettavasti turvallisuuspoliittisen hyödyllisyytensä ja keskinäisen luottamuksen menettänyt organisaatio. Siksi korporaatiokommareilla kokoomuksessa on kiire siihen.
Jos nyt rauhottuisit. Ihan turha puhua mistään Nato-uskonnosta kun maassa noin 70% väestöstä ei liittymistä kannata ja niin kuin tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi se kannatuskin on aika varovaisella pohjalla. Ei täällä ole kukaan mitään julistanut, paitsi sinä nyt.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kekkeruusi - 05.03.2014, 00:47:21
Prikaatikenraali evp: Kummallista, että Suomessa ei reagoitu näihin uutiskuviin Venäjältä
Tiedotusvälineissä levisi maanantaina videokuvaa, jossa Venäjän presidentti Vladimir Putin seuraa sotaharjoituksia Karjalan kannaksella. Suuret sotaharjoitukset pidettiin Viipurin eteläpuolella, entisessä Perkjärven kunnassa.

Prikaatikenraali evp. Lauri Kiianlinna sanoo IS:lle, että venäläisten sotaharjoitukset pitäisi ottaa vakavasti.

Kiianlinna tuntee hyvin Venäjän sotilaspolitiikkaa. Hän on toiminut muun muassa sotilasasiamiehenä Moskovassa.

Kiianlinna sanoo, ettei hän halua pelotella. Sotaharjoituksiin tulisi suhtautua rauhallisesti, mutta ei vähätellä niitä. Kiianlinna kummastelee, ettei Suomessa ole reagoitu Venäjältä välitettyihin kuviin, joissa näkyy mm. keskimatkan ohjuksia.


– Meidän pitää hyväksyä se tosiasia, että asevoimien kykyä on myös tällä suunnalla todella paljon nostettu. Se ei ole venäläisten pullistelua, vaan kapasiteetin nostoa.

Kannaksella otetuista kuvissa näkyy Iskander-ohjuksia, joita on sijoitettu Pietarin eteläpuolelle Lugaan. Venäjän alueen ensimmäinen iskander-ohjusprikaati tuli Lugaan. Iskander on keskimatkan ballistinen ohjus.

– Jos venäläisten kuvissa jotain näytetään, se tarkoittaa sitä, että ne halutaan näyttää, Kiianlinna tulkitsee.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288661567303.html?pos=ok-nln (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288661567303.html?pos=ok-nln)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Parsifal - 05.03.2014, 01:43:50
En kannata. Ihanneyhteiskuntani ei harjottaisi ulkopolitiikkaa ollenkaan. Jos et ole kiinnostunut maailmasta, ei maailmakaan ole kiinnostunut sinusta.

Paitsi että se ei toimi ihan noin. Ei varsinkaan epävakaan roistovaltion naapurissa.

Jollakin Luxemburgilla voisi ollakin varaa ulkopoliittiseen välinpitämättömyyteen, mutta ei Suomella.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kekkeruusi - 05.03.2014, 02:06:13
En kannata. Ihanneyhteiskuntani ei harjottaisi ulkopolitiikkaa ollenkaan. Jos et ole kiinnostunut maailmasta, ei maailmakaan ole kiinnostunut sinusta.

Paitsi että se ei toimi ihan noin. Ei varsinkaan epävakaan roistovaltion naapurissa.

Jollakin Luxemburgilla voisi ollakin varaa ulkopoliittiseen välinpitämättömyyteen, mutta ei Suomella.
Juu. Ei se, että me emme ole kiinnostuneita venäläisistä tarkoita sitä etteivätkö ne olisi kiinnostuneita meistä. Eikä niin positiivisessa mielessä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Seal - 05.03.2014, 05:02:01
En vaan tykkää ideasta olla amerikkalaisten tossun alla, eli ei. EU:n jäsenten pitäisi erota NATOsta ja pistää yhteinen puolustus kuntoon niin sitä liittoa vois kannattaakkin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Onnikka - 05.03.2014, 05:15:12
Kannatan Sveitsin mallia, joka ukolla torrakko kotona ilman mitään rauhanturvaamispaskaa. Armeijan tarkoitus on maanpuolustus eikä  kamelikuskien perseennuoleminen tai kaivonrakennus.

Tämä. Boldaan. Maanpuolustus ei ole kukkahattuilua eikä minkään kansanosan hyysäämistä  ja siunailua. Jos ei oman maan puolustus kiinnosta niin jossakin pisteessä joutuu puolustamaan naapurin despotiaa. Sitähän eräät tahot Suomessa ovat ajaneet jo kymmeniä vuosia.
Eräät tahot on yhtä kuin kaikki hallitukset toistaiseksi.

Tarvittaisiin myös se demokratia jottei kleptokraattien tarvitsisi pelätä kansan aseita, vaikka kansa rauhallinen onkin. Pelkäävät siksi että tietävät kyllä mitä tekevät, vaikkei kansa tiedäkään. Pelkäävät siksikin että ovat itse väkivaltaisia juoppoja, sammuilevatkin ties minne, eivätkä olisi edes kykeneviä aseita vastuullisesti käyttämään. Vaikka kansa vastuullinen onkin. Niinpä tarvittaisiin erillislupa poliitikoille ja pilveä polttaville viherhörhöille ettei heidän tarvisi asetta kotonaan säilyttää, kun ne heistä on niin kauheita.

Demokratia kuitenkin olisi edellytys aseitten jakamiselle kansalle, sen hallinnon pelon vuoksi.
Mutta demokratian myötä katoaisi osa korruptiosta joten ei sitä saada, eikä siksi puolustuskykyäkään.

Aseista riisuttu kansa, Suomen ja Ukrainan lailla, on kenen tahansa valloitettavissa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tragedian synty - 05.03.2014, 08:47:02
En kannata. Ihanneyhteiskuntani ei harjottaisi ulkopolitiikkaa ollenkaan. Jos et ole kiinnostunut maailmasta, ei maailmakaan ole kiinnostunut sinusta.

Paitsi että se ei toimi ihan noin. Ei varsinkaan epävakaan roistovaltion naapurissa.

Jollakin Luxemburgilla voisi ollakin varaa ulkopoliittiseen välinpitämättömyyteen, mutta ei Suomella.
Juu. Ei se, että me emme ole kiinnostuneita venäläisistä tarkoita sitä etteivätkö ne olisi kiinnostuneita meistä. Eikä niin positiivisessa mielessä.

Venäläisten mahdolliseen anastusluontoiseen kiinnostukseen on minusta vastattava samalla tavalla kuin mitä useimmat Naton vastustajat ovat tässä ketjussa esittäneet: vahvalla omalla puolustuksella. Oma välinpitämättömyyteni maailmaa kohtaan tarkoittaisi sitä ettei Venäjällä tai millään muullakaan olisi mitään syytä pelätä tai epäillä Suomen alueella olevan uhkia. Modernina aikana on sodittu enemmän sotilaallisten etujen kuin silkan ryöstämisen vuoksi. Suomen ryöstämisen on oltava taloudellisesti kannattamatonta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: törö - 05.03.2014, 09:06:19
Nato on turha menoerä. Parempi investoida nekin rahat maahanmuuttoon ja kehitysapuun.

Sitä paitsi Ahvenanmaan turvallisuus on taattu kansainvälisellä sopimuksella. Toisella samanlaisella paperilla voitaisiin pitää vihulaiset kaukana koko Suomesta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tragedian synty - 05.03.2014, 09:25:48
Nato on turha menoerä. Parempi investoida nekin rahat maahanmuuttoon ja kehitysapuun.

Totta puhuen tuossa on oma irvokas ideansa. Jos Suomi ryhtyisi kolmannen maailman turvasatamaksi, mikä tahansa valloittaja menettäisi maahan kiinnostuksensa. Venäjä voisi jopa maksaa meille siitä hyvästä, ettemme palaa sen alaisuuteen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Veikko - 06.03.2014, 02:22:43
Todellisen kriisin tullessa pienten valtioiden edut ovat merkityksettömiä, kun suurvallat hoitavat liittolaissuhteineen asioita omien näkökantojensa ja omien etujensa mukaisesti.

Tästä on hyvin kuvaava esimerkki Yhdysvaltain Suomessa olevan asiainhoitajan Robert McClintockin sanat, kun tilanne näytti Suomen itsenäisyyden säilymisen kannalta hyvin uhkaavalta Moskovan välirauhan aikana: "Minä en ymmärrä teitä suomalaisia. Mitä merkitystä sillä on, jos maa liitetään Neuvostoliittoon? Pari sukupolvea, te opitte venäjänkielen ja älykkäänä kansana olette siellä pian johtavissa asemissa. Silloin teillä on mahdollisuudet toteuttaa omat suunnitelmanne. Suomi on liian pieni ajaakseen omaa politiikkaansa. Onhan meilläkin Yhdysvalloissa satoja kansallisuuksia ja kuitenkin me tulemme hyvin toimeen keskenämme. Miksette te tulisi toimeen venäläisten kanssa? Jos liitytte vapaaehtoisesti, pääsette vähemmällä. Pakko teillä on kuitenkin kerran edessä."
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 06.03.2014, 06:28:52
Kiianlinna sanoo, ettei hän halua pelotella. Sotaharjoituksiin tulisi suhtautua rauhallisesti, mutta ei vähätellä niitä. Kiianlinna kummastelee, ettei Suomessa ole reagoitu Venäjältä välitettyihin kuviin, joissa näkyy mm. keskimatkan ohjuksia.[/i]

Jäi vähän  minulle mysteeriksi, miten olisi Kiianlinnan mielestä pitänyt "reagoida"?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 06.03.2014, 09:28:31
En kannata Nato-jäsenyyttä.  Sen sijaan kannatan Suomen ja Ruotsin välistä sotilaallista liittoutumista ja yhteistyötä aseteknologian kehittämisessä.  Kannatan myös suojeluskuntien uudelleen perustamista.

Vahva kansallinen puolustuskyky on parasta Suomen alueellisen koskemattomuuden säilyttämisen kannalta.

Näistä samaa mieltä muuten mutta en usko Suomen ja Ruotsin sotilaalliseen liittoon koska se ei hyödyttäisi Ruotsia yhtä paljon kuin se hyödyttäisi meitä. Yhteistyö asetekonogian kehittelyssä ja valmistamisessa olisi erityisen suotavaa. Myös suojeluskunnat tai kodinturvajoukot olisivat hyvä asia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 06.03.2014, 10:38:35
NATO-keskustelua kuvaa se ettei mitään keskustelua juuri ole. On vain juoksuhautojenvälistä huutelua leivästä ja voista: "on liian kallis", "ollaan sitä ennenkin pärjätty yksin", "ei mukaan jenkkien sotiin" jne.

Faktoja saatika analyysia näkee harvoin ja 'argumentteja' värittää tunteet ja ideologiat: minä olen tätä mieltä - ja perustelen sen ehkä jotenkin näin...

Kävin aamuhuusissa ja huomasin että itsellänikin on mielipide asiaan: Suomen talouden kannalta kustannustehokkain tapa toteuttaa suhteellisen itsenäinen ja riittävä pelotteeseen perustuva puolustusratkaisu on NATO:n jäsenyyteen tukeutuvat puolustusvoimat.

Perustelen sitä 'lyhyesti' bebunkkaamalla joitakin kaikkein naivimpia NATO-paranoidioita:

1. on liian kallista

NATO:n 'jäsenmaksu' eli kulut yhteisen budjetin ylläpitosta ovat mitättömät. Esimerkiksi Norja maksaa tästä 1,5% joka tekee about 50 miljoonaa dollaria. Lisäksi liittoumalla on yhteisiä hankkeita joihin jäsenmaat osallistuvat erillisellä sopimuksella. Tälle NSIP ohjelmalle katto on vuodelle 2013 700 miljoonaa jaettuna 28 maan kesken.

(Tähän väliin muistutettakoon että Suomen Puolustusmenot ovat ovat viime vuosina olleen noin 2,8 miljardia euroa / 3,8 miljardia USD)

Kiista siitä tuleeko ammattiarmeija kalliimmaksi on irrelevantti jos emme mene NATO:oon sillä oletuksella. Nykyisessä puolustusratkaisussamme (yleiseen asevelvollisuuteen perustuva reserviarmeija, alueellinen puolustus ja valmius torjua strateginen isku sekä kansainvälisten valmiusjoukkojen ylläpito) ei ole NATO:n kannalta mitään väärää - NATO ei meiltä 'vaadi' ammattiarmeijaan siirtymistä.

Lisäksi valinta ammattiarmeijan ja reserviarmeijan välillä on false-choice. Jo nyt Suomella on käytännössä osittainen 'ammatti-armeija': meri- ja ilmavoimien osalta jotka ovat meillä 24/7 miehitettyjä ja operatiivisesti valmiita sotaan. Maavoimilla tätä kykyä ei juuri ole pl. erikoisjääkäri-osasto sekä erillisiin operaatioihin sidotut kansainväliset osastot. NATO:on mentäessä massiivisen reservin tarvetta voitaisiin purkaa (jota olemme tehneet jo muutenkin vuosikymmeniä) ja kasvattaa vastaavasti ammattilaisten osuutta vastaamaan nykysodankäynnin tarpeita (muistutettakoon tässä kuinka pienillä voimilla Crimi otettiin haltuun - ja toisaalta kuinka vielä pienemmillä ammattilais voimilla sen strategiset kohteet oltaisiin voitu pitää).

Tukeutumalla NATO:n tarjoamiin kykyihin satelliittijärjestelmissä (tiedustelu, valvonta, kommunikaatio), cyber-sodankäynnin, ilmakuljetuksen ja logistiikan alueilla säästäisimme ja korvaisimme omia muuten erittäin kalliiksi tulevia kykyjä. Lisäksi saisimme automaattisesti 'jäsen-alennuksen' kaikkeen NATO-koodattuun materiaaliin (99% puolustustarvikemarkkinoista).

Sinänsä meri ja ilmavoimamme, ilmapuolustuskykymme ovat jo 'NATO-yhteensopivia' ja niin alkaa olla maavoimatkin. Ennen kaikkea olemme jo nyt käytännössä riippuvaisia länsi-liittoumasta - tärkeimmät asejärjestelmämme ovat jenkkikamaa ja niiden ylläpito, huolto, tukijärjestelmät ovat länsimaisia.

Järkeviä perusteltuja laskelmia ei ole juurikaan esitetty. Aihe jotenkin välttää analyysiä vähän niin kuin 'maahanmuuton-kustannukset'. Varmasti näemme vielä monta 'NATO:n kustannukset' julkaisia erinäisiltä tahoilta - muistakaa niissä aina mikä on niiden perusolettamuksien ja lähtökohtien rooli.

2. NATO ei halua meitä - yhyy ;_;

On totta ettei NATO:lla ole suurta intressiä Suomen liittymisellä - siis SUURTA - se ei tarkoita sitä etteikö meistä olisi enemmän hyötyö kuin haittaa: meillä on pitkä raja Venäjän kanssa - ja valmis suhteellisen NATO-yhteensopiva puolustuskyky. Emme ole mikään ongelma niin kuin itä-euroopan entisen neukkovaltiot. Oikeastaan meille voisi vaan lähettää jäsenkortin - ja sen jälkeen liittää (loputkin) meidän ilmavalvonnan, tiedustelun ja muiden verkkojen yhteydet osaksi NATO:n järjestelmiä. Suomen rajalta signaalitiedustelu 'näkee' paljon kauemmaksi Venäjälle. Ja Suomi muodostaisi yhtenäisen muurin balttian kanssa Venäjän länsi-suunnalle - kuristaen Venäjän geopoliittisen aseman itämerellä olemattomiin.

Suomi on luotettava maa NATO:n/Jenkkien mielestä. Meille on myyty asejärjestelmiä joita eivät saa edes kaikki uudet NATO-maat. Puolusthankintojen, PfP-yhteistyön ja mm. Afganistanin vastuualueidemme hoitamisen kautta on meillä erittäin lämpimät ja tiiviit sotilas-yhteydet jenkkeihin. Yksityisesti kysyttäessä heille ei siis ole mitään meidän liittymistä vastaan - mutta he ovat sekä realisteja että varovaisia: Suomen potentiaalista NATO-jäsenyyttä ei kommentoida julkisesti koska nähdään ettei se nykyisellä kannatuksella ja poliittisella asetelmilla ole täälä mahdollista mennä läpi - vielä. Sitten kun NATO-keskustelu pääsee kirjoitukseni kaltaiselle analyyttiselle ja fakta-tasolle niin varmasti alamme näkemään kannanottoja NATO:nkin suunnasta. Eikä NATO yleensä kommentoi mitään ellei siltä erikseen kysytä. Emme ole vielä tilanteessa että poliitikot edes uskaltaisivat kysyä NATO:n virallista kantaa jäsenyyteemme.

3. ollaan ennenkin itse pärjätty / itse pitää pärjätä

Ei olla. Viime sotien 'torjutavoitot' olivat pääosin Saksan materiaalisen sekä yhteisen rintaman tuen varassa. Kylmän sodan ajan taas luomamme 'pelote' itsenäisillä puolustusvoimilla oli luultavasti vähemmän tärkeä kuin se suomettumisen-rähmällään olo jolla käytännössä myimme itsenäisyytemme aina Neuvostoliiton murtumiseen asti. Meidät pelasti 'hyvin pelattu' diplomatia. On historian sattumaa etteikö meille oltaisi voitu ihan yhtälailla tehdä 'Prahan-keväitä'.

Sekä Georgian että nyt varsinkin Crimin operaatio osoittaa hyvin realistisen uhan jota vastaan meidän puolustuskykymme ei ole valmistautunut. Ukrainen tilanne myös yleisesti näyttää miten Venäjä toimii kun se haluaa jotakin - se on poliittisen ja sotilaallisen painostuksen mestari. Viro luultavasi säästyi vastaavalta operaatiolta 2007 patsaskiistan aikaan ainoastaan olemalla NATO:n jäsen.

Ja voimmehan me toki ehkä pärjätäkkin. Meitä on vain helpompi painostaa eri keinoin - ja joudumme ehkä ottamaan verisen nenän jonkin venäläisyhteyisön tai kaasuputkilinjan takia. NATO:n jäsenenä näin ei tulisi käymään. Ja 'pärjääminen' olisi helpompaa / halvempaa.

4. ei mukaan jenkkien sotiin / menetetään itsenäisyys

NATO:ssa on mukana 28 itsenäistä valtiota, mm. vahvoja itsevarmoja valtioita kuten Saksa ja Ranska. 'Jenkkien sotiin' otetaan joka tapauksessa kantaa / osaa jollakin tavalla (myös osallistumattomuus on kannanotto - joka pitäisi osata perustella!). NATO:ssa niihin EI TARVITSE osallista. Ainoa mihin on osallistuttava on artikla 5:n mukainen "hyökkäys yhtä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan". Tähänhän turvatakuut ja sen tuoma pelote perustuu. Oli kyseessä entinen Neuvosto-blokki tai nykyiset suurvallat Venäjä tai Kiina - niin 28 NATO-maan yhteinen tahto ja uhka on tähän asti riittänyt siihen ettei NATO:n jäsenmaihin ole hyökätty.

Jos taas itketään sitä että NATO:n jäsenenä ei voida harjoittaa itsenäistä ulkopolitiikkaa niin tämä on aika naurettavaa kun huomaa kuinka 'itsenäistä' ulkopolitiikkamme oli neuvostoliiton naapurina, tahi nykyään EU:n jäsenenä. NATO ei velvoita harjoittamaan sen omaa politiikkaa - eriäviä mielipiteitä saa ja on esitetty (mm. kaikkia jenkkien sotia on vastustanut useampikin NATO-maa). Ennen kaikkea kyse on suhteellisuudesta: 'itsenäisyys' yksin venäjän naapurina on illuusio. Senhän todistaa jo nämä poliitikkojemme ja 'journalistien' viime päivien pelonsekaisen varovaiset suomettuneet lausunnot Ukrainan tilanteeseen.

Ja yksinkertaistettuna: jos meillä ei kerran ole munaa olla ulkopoliittisesti itsenäisiä - niin olisi ainakin 'kivempaa' olla ulkopoliittisesti riippuvainen 28 länsi-demokraattisen valtion liiton mielipiteistä - kuin jatkaa 'itsenäistä-suomettumista' totalitaristisen-mafia-Venäjän pelon alla. Oikeastaan yksi merkittävimmästä NATO-jäsenyyden hyödyistä olisi se että pääsisimme vihdoin ja viimein lopullisesti eroon ja parantuisimme tästä suomettumisen-syövästä.

Mutta tämä oli tämmöinen pieni 'keskustelun avaus' - toivottavasti hieman elävöittää tai ainakin on vaihtelua tylsille one-linereille :3
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 06.03.2014, 10:56:50
Hyvä kirjoitus Possumilta. Vaikka kantani onkin ainakin tällä hetkellä eri, niin pointit olivat toimivia ja argumentit osuvia. Asiallista!
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 11:00:38
4. ei mukaan jenkkien sotiin / menetetään itsenäisyys

NATO:ssa on mukana 28 itsenäistä valtiota, mm. vahvoja itsevarmoja valtioita kuten Saksa ja Ranska. 'Jenkkien sotiin' otetaan joka tapauksessa kantaa / osaa jollakin tavalla (myös osallistumattomuus on kannanotto - joka pitäisi osata perustella!). NATO:ssa niihin EI TARVITSE osallista. Ainoa mihin on osallistuttava on artikla 5:n mukainen "hyökkäys yhtä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan". Tähänhän turvatakuut ja sen tuoma pelote perustuu. Oli kyseessä entinen Neuvosto-blokki tai nykyiset suurvallat Venäjä tai Kiina - niin 28 NATO-maan yhteinen tahto ja uhka on tähän asti riittänyt siihen ettei NATO:n jäsenmaihin ole hyökätty.


Kurdit vs. Turkki, Al-Qaida vs. Turkki, Syyria vs. Turkki, Irak vs. Turkki. Venäjä vs. Turkki. Armenia vs. Turkki. Kiina vs. Guam, Ukrainan militantit vs. Unkari, jne.

Tuossa vain muutamia esimerkkejä siitä, miten Nato-maa saattaa joutua viidennen artiklan alaisen hyökkäyksen kohteeksi. Mikään  näistä ei liity Suomeen mitenkään, mutta Nato-maana Suomi olisi välittömästi ko. sodan osapuoli.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 06.03.2014, 11:11:49
4. ei mukaan jenkkien sotiin / menetetään itsenäisyys

NATO:ssa on mukana 28 itsenäistä valtiota, mm. vahvoja itsevarmoja valtioita kuten Saksa ja Ranska. 'Jenkkien sotiin' otetaan joka tapauksessa kantaa / osaa jollakin tavalla (myös osallistumattomuus on kannanotto - joka pitäisi osata perustella!). NATO:ssa niihin EI TARVITSE osallista. Ainoa mihin on osallistuttava on artikla 5:n mukainen "hyökkäys yhtä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan". Tähänhän turvatakuut ja sen tuoma pelote perustuu. Oli kyseessä entinen Neuvosto-blokki tai nykyiset suurvallat Venäjä tai Kiina - niin 28 NATO-maan yhteinen tahto ja uhka on tähän asti riittänyt siihen ettei NATO:n jäsenmaihin ole hyökätty.


Kurdit vs. Turkki, Al-Qaida vs. Turkki, Syyria vs. Turkki, Irak vs. Turkki. Venäjä vs. Turkki. Armenia vs. Turkki. Kiina vs. Guam, Ukrainan militantit vs. Unkari, jne.

Tuossa vain muutamia esimerkkejä siitä, miten Nato-maa saattaa joutua viidennen artiklan alaisen hyökkäyksen kohteeksi. Mikään  näistä ei liity Suomeen mitenkään, mutta Nato-maana Suomi olisi välittömästi ko. sodan osapuoli.

Poikkeuksia jotka osoittavat säännön. Turkki ei ole tietääkseni pyytänyt artikla 5 mukaista apua mistään noista - kun ei ole tarvinut :3 Emme mekään varmasti tule pyytämään NATO:a apuun jos vaikka Saamelaiset aloittavat separatisti-sodan - tahi Ruotsin hävittäjä käy Ahvenanmaan ilmatilassa.

Toki NATO:n turvatakuita saa yrittää kyseenalaistaa - yrityksesi vaan oli minusta aika huono  ;)


Anteeksi ymmärsin pointtisi väärin.

Tähän ei voi sanoa kuin 'so what'. Jonkin vihervasemmisto tulkinnan mukaan näin voisi toki olla. Ihan aikuisten oikeastihan näin ei ole vaan esim. eivät Kurdit pidä jotakin x-natomaata 'vihollisenaan' sen takia että heillä on konflikti turkin kanssa. Aika kaukaa haettua.

Mistä muuten tulee mieleen että kuinka ollakkaan mm. USA on jopa auttanu kurdeja (omista poliittisista motiiveistaan toki) riippumatta siitä että Turkki on NATO:ssa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 11:13:26

Poikkeuksia jotka osoittavat säännön. Turkki ei ole tietääkseni pyytänyt artikla 5 mukaista apua mistään noista - kun ei ole tarvinut :3 Emme mekään varmasti tule pyytämään NATO:a apuun jos vaikka Saamelaiset aloittavat separatisti-sodan - tahi Ruotsin hävittäjä käy Ahvenanmaan ilmatilassa.

Toki NATO:n turvatakuita saa yrittää kyseenalaistaa - yrityksesi vaan oli minusta aika huono  ;)

Turkin konfliktit ovat kaikkea muuta kuin poikkeuksia. Turkin sisäpoliittinen tilanne on myös kroonisen epävakaa. Turkin etelärajalla on alati paheneva krooninen sekava sota, joka vain leviää. Ja tälle maalle Suomi haluaisi antaa turvatakuut? Tämä on pihvi. Ei niinkään Venäjä tai Ukraina.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 06.03.2014, 11:18:21

Poikkeuksia jotka osoittavat säännön. Turkki ei ole tietääkseni pyytänyt artikla 5 mukaista apua mistään noista - kun ei ole tarvinut :3 Emme mekään varmasti tule pyytämään NATO:a apuun jos vaikka Saamelaiset aloittavat separatisti-sodan - tahi Ruotsin hävittäjä käy Ahvenanmaan ilmatilassa.

Toki NATO:n turvatakuita saa yrittää kyseenalaistaa - yrityksesi vaan oli minusta aika huono  ;)

Turkin konfliktit ovat kaikkea muuta kuin poikkeuksia. Turkin sisäpoliittinen tilanne on myös kroonisen epävakaa. Turkin etelärajalla on alati paheneva krooninen sekava sota, joka vain leviää. Ja tälle maalle Suomi haluaisi antaa turvatakuut? Tämä on pihvi. Ei niinkään Venäjä tai Ukraina.

Okei. Joku toinen maa hyökkää turkkiin - turkin itsenäisyys on uhattuna. Kyllä - silloin Suomen minusta on moraalisesti puolustettava Turkkia. Oli sen nykyjohto kuinka korruptoitunut tahansa. Turkin kansan itsenäisyyttä ja heidän maansa alueellista koskemattomuuttahan siinä puolustetaan - ei sen maan poliittista johtoa. Jos tämä on se pihvi niin se on syötävä vaan kiltisti. Sehän on NATO:n 5 artiklan idea: quid pro quo - ei siinä pääse valkkaamaan rusinoita pullasta.

EDIT:

Lainaus
Kurdit vs. Turkki, Al-Qaida vs. Turkki, Syyria vs. Turkki, Irak vs. Turkki. Venäjä vs. Turkki. Armenia vs. Turkki

Ja juurikin NATO:n ja sen turvatakuiden takia mikään näistä konflikteista ei ole päässyt eskaloitumaan - edes sille tasolle että 5 artiklaan pitäisi käyttää.

NATO - it works bitches!  ;D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: desperaato - 06.03.2014, 11:31:12
Ei tarvita mitään NATOa vaan maamiinat takaisin!
Hävettää olla suomalainen kun maan puolustusvoimat riisutaan jonkun punamuumin perseennuolennan tuloksena aseista. Toimistosotilaat vaan ihmettelee. Oikea sotilas sanoisi miten asiat on mutta ei nää pullamössökenraalit.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 06.03.2014, 12:11:19
Lainaus
4. ei mukaan jenkkien sotiin / menetetään itsenäisyys

Jutustelin kerran muutaman puolalaisen kanssa näistä asioista. Heidän selkeä näkemyksensä on, että osallistuminen USA-johtoisiin rauhanpakottamisiin on hinta NATOn tarjoamasta turvasta Venäjää vastaan. Näin uusien NATO-maiden kansalaiset asian siis kokevat olkoonkin että mikään pykälä ei tähän velvoita.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 06.03.2014, 12:39:41
Lainaus
4. ei mukaan jenkkien sotiin / menetetään itsenäisyys

Jutustelin kerran muutaman puolalaisen kanssa näistä asioista. Heidän selkeä näkemyksensä on, että osallistuminen USA-johtoisiin rauhanpakottamisiin on hinta NATOn tarjoamasta turvasta Venäjää vastaan. Näin uusien NATO-maiden kansalaiset asian siis kokevat olkoonkin että mikään pykälä ei tähän velvoita.

Muistettakoon etteivät nuo viitatut sotaretket ole aina edes millään NATO:n mandaatilla tehtyjä operaatioita - eikä varsinkaan sitovalla artikle 5:n. Ne ovat täysin valinnaisia ja niihin on menty Puolan omasta tahdosta (toki miellyttääkseen USA:ta - quid pro quo - mutta ei NATO:n kontekstissa).

On totta että NATO:ssa on tällä hetkellä ns. kahdenportaan väkeä. Uudet jäsenet ovat maita jotka ovat tulleet NATO:on siipien suojiin entisen varsovanliiton alueilta. Heidän olemattomat puolustuskykynsä on pitänyt rakentaa alusta asti uusiksi, niin kuin on heidän taloutensa ja poliittiset prosessinsa. NATO:oon liittyminen on ollut enemmänkin Venäjä-riippuvuus suhteen korvaamista Amerikka-riippuvuudella - ja on ollut sekä kauppapoliittinen että turvallisuuspoliittinen välttämättömyys.

Siksi en vertaisi Suomea NATO:ssa näihin maihin. Meillä ei olisi samanlaista riippuvuutta NATO:sta - emmekä olisi velkaa kenellekkään. Rinnastaisin meidän enneminkin euroopan vanhoihin NATO-maihin kuten Ranskaan, Saksaan tai Norjaan - jotka huolehtivat omasta puolustuksestaan - ja suhtautuvat vähintään varauksella USA:n omiin operaatioihin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 12:44:14

Anteeksi ymmärsin pointtisi väärin.

Tähän ei voi sanoa kuin 'so what'. Jonkin vihervasemmisto tulkinnan mukaan näin voisi toki olla. Ihan aikuisten oikeastihan näin ei ole vaan esim. eivät Kurdit pidä jotakin x-natomaata 'vihollisenaan' sen takia että heillä on konflikti turkin kanssa. Aika kaukaa haettua.

Mistä muuten tulee mieleen että kuinka ollakkaan mm. USA on jopa auttanu kurdeja (omista poliittisista motiiveistaan toki) riippumatta siitä että Turkki on NATO:ssa.

Tulevasta ei tiedä. Lähi-idässä voi hyvinkin muodostua vaikka millainen sota lähitulevaisuudessa, joka voi hyvin levitä Turkkiinkin. Nato tekisi Suomesta osallisia tällaisessa. Tämä on syytä muistaa Natosta puhuttaessa.

Omalla rahalla omaa puolustusta voi turvallisesti aina vahvistaa. Valintoja kaikki tyyni. 1,18 mrd e vuodessa kehitysapuun nyt. Sen nyt voisi heti siirtää puolustusbudjettiin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 06.03.2014, 12:59:26
Tulevasta ei tiedä. Lähi-idässä voi hyvinkin muodostua vaikka millainen sota lähitulevaisuudessa, joka voi hyvin levitä Turkkiinkin. Nato tekisi Suomesta osallisia tällaisessa. Tämä on syytä muistaa Natosta puhuttaessa.

Omalla rahalla omaa puolustusta voi turvallisesti aina vahvistaa. Valintoja kaikki tyyni. 1,18 mrd e vuodessa kehitysapuun nyt. Sen nyt voisi heti siirtää puolustusbudjettiin.

Edelleen tartun sanaan 'osallisuus'. Ne konfliktit mitä tuolla alueella on parhaillaan käynnissä voivat toki eksaloitua - ja kuten mainitsin yksi näitä estävä tekijä on juurikin Turkin NATO-jäsenyys. Mikä tahansa artikla 4 tai 5 mukainen pyyntö tai velvoite auttaa Turkkia - toisi mukaan 28 johtavan länsimaan liittouman täydet poliittiset, taloudelliset ja sotilaalliset resurssit. En ensinkään usko että edes täysimittainen sota alueella (arabimaat vs israel) johtaisi tähän.

Ja miksi meidän 'osallisuus' olisi epätoivottavaa? Olemmehan me maailmanrauhaa muutenkin edistämässä sotilaallisella voimalla? Onhan Suomi herranjestan 'osapuoli' sielä jo nyt kun 'miehitämme' Libanonin ja Israelin rajaa - ihan kauheaa! http://www.formin.fi/public/default.aspx?contentid=123905&contentlan=2&culture=en-US#UNIFIL

Mutta kuten sanot: tämä tulee muistaa - kaikessa missä olemme mukana: EU:ssa YK:ssa... kovasti olemme mukana kansainvälisissä elimissä ja sopimuksissa jotka velvoittavat meitä siihen ja tähän.

Tämä on syytä muistaa myös jäädessämme NATO:n ulkopuolelle: näennäisen itsenäisyyden hinta on se että olemme yksin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 06.03.2014, 13:14:49
Siksi en vertaisi Suomea NATO:ssa näihin maihin. Meillä ei olisi samanlaista riippuvuutta NATO:sta - emmekä olisi velkaa kenellekkään. Rinnastaisin meidän enneminkin euroopan vanhoihin NATO-maihin kuten Ranskaan, Saksaan tai Norjaan - jotka huolehtivat omasta puolustuksestaan - ja suhtautuvat vähintään varauksella USA:n omiin operaatioihin.

Historiallinen vertaus näihinkin on jossain määrin ontuva, sillä suora sotilaallinen riippuvuus USAn potentiaalista on se, mikä vapautti nämä maat fasismin vallan alta toisessa maailmansodassa. Suomen toisen maailmansodan jälkeinen puolueettomuus on ollut seurausta maantieteestä sekä poikkeuksellisesta kyvystä ja onnesta, jonka vuoksi Suomi pääasiallisesti säilytti tosiasiallisen itsenäisyyden (vaikkakin vahvasti Neuvostoetupiirissä).

Tämä on myös sellainen poliittinen perintö, jota ei tulisi hukata noin vain. Suomalainen puolueettomuus voidaan rakentaa kestäväksi ja uskottavaksi vain ajan kanssa. Se kun kerran hukataan, niin suomalaisten puolueettomuutta ei rakenneta noin vain uudestaan. Jos liitymme Natoon, jonka Venäjä tulkitsee uhaksi itselleen ja Nato tulevaisuudessa hajoaa, niin ei ole kovin uskottavaa silloin väittää että "no nyt me olemme taas puolueettomia, emmekä halua olla osa Venäjän uhkaa". Sitä ei usko idässä kukaan.

Kuten olen todennut, Nato on vasta 60-vuotias, Venäjä on tuhatvuotias. Politiikkaa kannattaa tehdä pidemmällä tähtäimellä kuin vuosi, kaksi tai kymmenen vuotta. Stalineita, Breznevejä ja Putineita tulee ja menee, mutta Venäjä on ja pysyy. Toivottavasti myös Suomi on ja pysyy. Ja jos molemmat pysyvät, olemme naapureita tästä ikuisuuteen. Sitä ei sovi unohtaa. Parempi pyrkiä aina hyviin väleihin naapurin kanssa ja sitä suuremmalla syyllä, kun naapuri on iso. Se on tosiasia, joka on syytä hyväksyä ja oppia elämään sen kanssa.

Kannatan Suomen tosiasiallista puolueettomuutta ja pitkäjänteisesti, hetken tuulista liikoja välittämättä. Maantiede on meitä vastaan jos pidämme Venäjää uhkana, mutta osin myös puolellamme, sillä olemme syrjässä ja strategisesti vähämerkityksetön takamaa. Olimme sitä v. 1944 ja olemme sitä v. 2014.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 13:36:44
Tulevasta ei tiedä. Lähi-idässä voi hyvinkin muodostua vaikka millainen sota lähitulevaisuudessa, joka voi hyvin levitä Turkkiinkin. Nato tekisi Suomesta osallisia tällaisessa. Tämä on syytä muistaa Natosta puhuttaessa.

Omalla rahalla omaa puolustusta voi turvallisesti aina vahvistaa. Valintoja kaikki tyyni. 1,18 mrd e vuodessa kehitysapuun nyt. Sen nyt voisi heti siirtää puolustusbudjettiin.

Edelleen tartun sanaan 'osallisuus'. Ne konfliktit mitä tuolla alueella on parhaillaan käynnissä voivat toki eksaloitua - ja kuten mainitsin yksi näitä estävä tekijä on juurikin Turkin NATO-jäsenyys. Mikä tahansa artikla 4 tai 5 mukainen pyyntö tai velvoite auttaa Turkkia - toisi mukaan 28 johtavan länsimaan liittouman täydet poliittiset, taloudelliset ja sotilaalliset resurssit. En ensinkään usko että edes täysimittainen sota alueella (arabimaat vs israel) johtaisi tähän.

Ja miksi meidän 'osallisuus' olisi epätoivottavaa? Olemmehan me maailmanrauhaa muutenkin edistämässä sotilaallisella voimalla? Onhan Suomi herranjestan 'osapuoli' sielä jo nyt kun 'miehitämme' Libanonin ja Israelin rajaa - ihan kauheaa! http://www.formin.fi/public/default.aspx?contentid=123905&contentlan=2&culture=en-US#UNIFIL

Mutta kuten sanot: tämä tulee muistaa - kaikessa missä olemme mukana: EU:ssa YK:ssa... kovasti olemme mukana kansainvälisissä elimissä ja sopimuksissa jotka velvoittavat meitä siihen ja tähän.

Tämä on syytä muistaa myös jäädessämme NATO:n ulkopuolelle: näennäisen itsenäisyyden hinta on se että olemme yksin.

Yleisohjeena sanoisin, että Suomen ei ikinä kannata liittoutua sotilaallisesti maan tai maiden kanssa, joilla on maaraja muslimivaltioihin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 06.03.2014, 13:40:54


Yleisohjeena sanoisin, että Suomen ei ikinä kannata liittoutua sotilaallisesti maan tai maiden kanssa, joilla on maaraja muslimivaltioihin.

Ruotsin kehitys pistää tuon koetukselle!!!
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 06.03.2014, 13:41:36
Siksi en vertaisi Suomea NATO:ssa näihin maihin. Meillä ei olisi samanlaista riippuvuutta NATO:sta - emmekä olisi velkaa kenellekkään. Rinnastaisin meidän enneminkin euroopan vanhoihin NATO-maihin kuten Ranskaan, Saksaan tai Norjaan - jotka huolehtivat omasta puolustuksestaan - ja suhtautuvat vähintään varauksella USA:n omiin operaatioihin.

Historiallinen vertaus näihinkin on jossain määrin ontuva, sillä suora sotilaallinen riippuvuus USAn potentiaalista on se, mikä vapautti nämä maat fasismin vallan alta toisessa maailmansodassa. Suomen toisen maailmansodan jälkeinen puolueettomuus on ollut seurausta maantieteestä sekä poikkeuksellisesta kyvystä ja onnesta, jonka vuoksi Suomi pääasiallisesti säilytti tosiasiallisen itsenäisyyden (vaikkakin vahvasti Neuvostoetupiirissä).

Tämä on myös sellainen poliittinen perintö, jota ei tulisi hukata noin vain. Suomalainen puolueettomuus voidaan rakentaa kestäväksi ja uskottavaksi vain ajan kanssa. Se kun kerran hukataan, niin suomalaisten puolueettomuutta ei rakenneta noin vain uudestaan. Jos liitymme Natoon, jonka Venäjä tulkitsee uhaksi itselleen ja Nato tulevaisuudessa hajoaa, niin ei ole kovin uskottavaa silloin väittää että "no nyt me olemme taas puolueettomia, emmekä halua olla osa Venäjän uhkaa". Sitä ei usko idässä kukaan.

Kuten olen todennut, Nato on vasta 60-vuotias, Venäjä on tuhatvuotias. Politiikkaa kannattaa tehdä pidemmällä tähtäimellä kuin vuosi, kaksi tai kymmenen vuotta. Stalineita, Breznevejä ja Putineita tulee ja menee, mutta Venäjä on ja pysyy. Toivottavasti myös Suomi on ja pysyy. Ja jos molemmat pysyvät, olemme naapureita tästä ikuisuuteen. Sitä ei sovi unohtaa. Parempi pyrkiä aina hyviin väleihin naapurin kanssa ja sitä suuremmalla syyllä, kun naapuri on iso. Se on tosiasia, joka on syytä hyväksyä ja oppia elämään sen kanssa.

Kannatan Suomen tosiasiallista puolueettomuutta ja pitkäjänteisesti, hetken tuulista liikoja välittämättä. Maantiede on meitä vastaan jos pidämme Venäjää uhkana, mutta osin myös puolellamme, sillä olemme syrjässä ja strategisesti vähämerkityksetön takamaa. Olimme sitä v. 1944 ja olemme sitä v. 2014.

Vertaus ei ole ontuva nykypäivässä. Toisesta maailmansodasta on kulunut kaksi ja puoli sukupolvea. Vertaus on täysin faktuaalinen kun katsoo miten USA:n ulkopolitiikkaa seurataan: vastahakoisesti, kriittisesti. En lähtisi esim. Ranskalaiselle argumentoimaan että he ovat NATO:ssa velkaa USA:lle vapaudestaan. Ei oikein toimi enää.

Tuhatvuotisiin historioihin vetoaminen haiskahtaa eräiden instituuttien desanttien sentimentaalisilta vetoomuksilta. Minkään terveen maan politiikka ei elä viime vuosisadassa tai tuhannessa vaan tässä päivässä. Venäjän realiteettiin vetoaminen on siinäkin harhaanjohtavaa että jos kerran oletamme NATO-jäsenyyden olevan 'uhka' aina ja ikuisuuteen sille - niin miten oletamme samalla ettei Venäjä koskaan muutu - kaoottisesti johdetusta suurvallasta muuksi.

'Puolueettomuus' oli Suuri myytti. Se oli neuvostoliiton aikaan moskova-johtoista domi-leikkiä - joka on valitettavasti jatkunut henkisenperinnön mätänä vielä vuosikymmeniä. 'Puolueettomuus' politiikkana oli kaunis ajatus siitä että voimme viattomina olla puuttumatta tai ottamatta kantaa 'pahojen poikien leikkeihin' maailmalla. Ja näihän se on toiminut - aina niin kauan kun leikit ovat pysyneet maantieteellisesti kaukana meistä.

Venäjän ja NATO:n raja on nyt tuossa naapurissa. Ja konfliktit sen yli tapahtuvat nyt ja lähitulevaisuudessa: sotilastukikohdista, ohjuspuolustusjärjestelmistä, kaasuputkista, kielipoliittisista ja etinisistä vähemmistöistä. Itse Venäjän sisäpolitiikka on hyvin räjähdysherkkää.

Mikä ihmeen Tukholma-syndrooma saa meidät palaamaan aina tämän mielipuolisen naapurin hoteisiin? Jokin vaimonhakkaajan-anteeksianto psykoosi? Vieressämme Ruotsia lukuunottamatta kaikki maat ovat tästä puolueettomuus-myytistä luopuneet. Ja mitä se Ruotsikin siitä saa?

Jos vapautta halutaan - varsinkin näin traumaattisesta menneestä - niin NATO:oon liittyminen olisi Suomelle katarsis.

Mietteitä ja nyt kahville.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 13:42:42


Yleisohjeena sanoisin, että Suomen ei ikinä kannata liittoutua sotilaallisesti maan tai maiden kanssa, joilla on maaraja muslimivaltioihin.

Ruotsin kehitys pistää tuon koetukselle!!!

No sitten ei mennä sotilasliittoon Norjan kanssa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 06.03.2014, 13:44:48


Yleisohjeena sanoisin, että Suomen ei ikinä kannata liittoutua sotilaallisesti maan tai maiden kanssa, joilla on maaraja muslimivaltioihin.

Ruotsin kehitys pistää tuon koetukselle!!!

No sitten ei mennä sotilasliittoon Norjan kanssa.
No noinkin, ajattelin tuossa että tuo kieltäisi Suomen liittoutumista itsensä kanssa......
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 13:48:05
Suomestakin on jo 30 sotimassa Syyriassa. Kekkosen aikana ei olisi ollut takaisin tulemista näillä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Onnikka - 06.03.2014, 13:51:56
Suomestakin on jo 30 sotimassa Syyriassa. Kekkosen aikana ei olisi ollut takaisin tulemista näillä.
Oli Kekkosenkin aikaan suomalaisia sotimassa ulkomailla.
Ei ollut kiellettyäkään silloin, jossain vaiheessa taisivat lakia muuttaa muttei tainnut olla Kekkosen aikaa se enää.
En viitsi alkaa etsimään paremmin, löytynee jos viitsit etsiä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 13:52:57
Suomestakin on jo 30 sotimassa Syyriassa. Kekkosen aikana ei olisi ollut takaisin tulemista näillä.
Oli Kekkosenkin aikaan suomalaisia sotimassa ulkomailla.
Ei ollut kiellettyäkään silloin, jossain vaiheessa taisivat lakia muuttaa muttei tainnut olla Kekkosen aikaa se enää.
En viitsi alkaa etsimään paremmin, löytynee jos viitsit etsiä.

Mutta tulivatko takaisin? Varmaan muukalaislegioonassa on aina ollut suomalaisia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Onnikka - 06.03.2014, 14:00:33
Suomestakin on jo 30 sotimassa Syyriassa. Kekkosen aikana ei olisi ollut takaisin tulemista näillä.
Oli Kekkosenkin aikaan suomalaisia sotimassa ulkomailla.
Ei ollut kiellettyäkään silloin, jossain vaiheessa taisivat lakia muuttaa muttei tainnut olla Kekkosen aikaa se enää.
En viitsi alkaa etsimään paremmin, löytynee jos viitsit etsiä.

Mutta tulivatko takaisin? Varmaan muukalaislegioonassa on aina ollut suomalaisia.
Osa tuli, osa ei.
Osa ollut toisella ja osa toisella puolella.
Eiköhän ole nykyisinkin myös muualla kuin Syyriassa, vaan eivätpä taida liiemmin asiaa mainostella itse eikä siten lehdetkään kerro. Ei Suomi tässä muista maista eroa.

Natosta pitäville pohtimista huumorin keinoin alempaa linkistä:
Kuten olen todennut, Nato on vasta 60-vuotias, Venäjä on tuhatvuotias. Politiikkaa kannattaa tehdä pidemmällä tähtäimellä kuin vuosi, kaksi tai kymmenen vuotta. Stalineita, Breznevejä ja Putineita tulee ja menee, mutta Venäjä on ja pysyy. Toivottavasti myös Suomi on ja pysyy. Ja jos molemmat pysyvät, olemme naapureita tästä ikuisuuteen. Sitä ei sovi unohtaa. Parempi pyrkiä aina hyviin väleihin naapurin kanssa ja sitä suuremmalla syyllä, kun naapuri on iso. Se on tosiasia, joka on syytä hyväksyä ja oppia elämään sen kanssa.
Tuolta lukemista luonnon laeista. :)
http://www.iltasanomat.fi/kamalaluonto/car-1288637574954.html

Toistaiseksi ainoa järjestelmä joka on osoittautunut Euroopassa valloittamattomaksi on Sveitsillä. Ongelma siinä on se että kleptokratiaa kannattavat poliitikot menettäisi tulojaan koska kleptokraatit pelkää aseita.
Länsimaita on muitakin jotka ovat pitkään valloittamatta pysyneet, jenkitkin sotineet vain ulkomailla.
Ensin ruotsalaisten tapainen, asukaslukuun verrattuna maailman johtava sotateollisuus pystyyn niin sitten voisi toimia sama täälläkin. Mutta siihen tarvisi niitä rahoja jotta sellaisen saisi pystyyn, jotka valtio on lahjoittanut pois ja ensin pitäisi kaikkia takapuolia nuolevat kokkarit, kepulit yms. olla pois hallituksista.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lalli IsoTalo - 06.03.2014, 14:05:12
Sodan ja rauhan kaava on aika yksinkertainen: maan valloituksen hinta pitää tehdä niin korkeaksi, että voitostakin tulisi tappiota viholliselle.

Ongelmamme on se, että valloituksen hintaa on jatkuvasti laskettu yhä alemmaksi ja alemmaksi. En oikein jaksa uskoa, että NATO olisi ratkaisu tuohon ongelmaan.

Ja tosipaikan tullen sopimukset eivät ole edes sen paperin arvoisia, jolle ne painettu.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Onnikka - 06.03.2014, 14:11:55
Ongelmamme on se, että valloituksen hintaa on jatkuvasti laskettu yhä alemmaksi ja alemmaksi. En oikein jaksa uskoa, että NATO olisi ratkaisu tuohon ongelmaan.
Tarkoituksellista puolustustahdon tuhoamista myös harjoittavat. Tehdään maasta niin surkea että mikä vain on parempi vaihtoehto. Nato on merkityksetön. Sitä kannattavat sivarit ja kommarit.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 06.03.2014, 14:37:41
Ja tosipaikan tullen sopimukset eivät ole edes sen paperin arvoisia, jolle ne painettu.

NATO:n 5 Artiklan voimaa ei ole vielä kukaan - edes röyhkein suurvalta tahi hulluin diktaattori - uskaltanut kokeilla. Jos se päivä joskus tulee että tuohon tilanteeseen tullaan on koko liitolla valtava paine vastata siihen - koska sen legimiteetti, sen koko olemassa olon oikeutus perustuu siihen. Siinä on linjalla 28 johtavan länsimaan ulko- ja sotilaspoliittinen uskottavuus. Sekä jatkossa näiden maiden oman puolustuksen uskottavuuden rakentaminen tuon sopimuksen varaan.

Että aika kevyesti porukka laukoo täälä näitä 'pelkkä paperi sopimus' blah kommenttejaan.  :facepalm:
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 06.03.2014, 14:40:27
Ongelmamme on se, että valloituksen hintaa on jatkuvasti laskettu yhä alemmaksi ja alemmaksi. En oikein jaksa uskoa, että NATO olisi ratkaisu tuohon ongelmaan.
Tarkoituksellista puolustustahdon tuhoamista myös harjoittavat. Tehdään maasta niin surkea että mikä vain on parempi vaihtoehto. Nato on merkityksetön. Sitä kannattavat sivarit ja kommarit.

Upseeriliitto. Sivarit.  http://www.upseeriliitto.fi/uutiset/uutisten_arkisto/2010_julkiset_uutiset/upseerit_nato-jasenyyden_kannalla.1788.news
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Onnikka - 06.03.2014, 14:44:18
Ongelmamme on se, että valloituksen hintaa on jatkuvasti laskettu yhä alemmaksi ja alemmaksi. En oikein jaksa uskoa, että NATO olisi ratkaisu tuohon ongelmaan.
Tarkoituksellista puolustustahdon tuhoamista myös harjoittavat. Tehdään maasta niin surkea että mikä vain on parempi vaihtoehto. Nato on merkityksetön. Sitä kannattavat sivarit ja kommarit.

Upseeriliitto. Sivarit. http://www.upseeriliitto.fi/uutiset/uutisten_arkisto/2010_julkiset_uutiset/upseerit_nato-jasenyyden_kannalla.1788.news
Sun muut maan tuhoamista kannattavat. Jos upseerit haluaisivat maahan puolustuksen, kannattaisivat Sveitsin mallia.
Jos pääasia on päästä käskyttään muita, sitten kannattavat muuta.
Ilmeisesti pitkät kokkariperinteet velvoittavat? Maa lahjoitetaan pois osa osalta ja nauretaan köyhemmille vaikka itsekin samalla menetetään. Osa luonnollisesti on upseerisuvuista jotka jo Venäjän vallan aikaan ammattiaan harjoittivat, kaikki kunnia heille mutta maantiede on sitten erikseen.

Naton myötä lopettaisivat lisää varuskuntia, muuttaisivat armeijan pienimuotoiseksi hyökkäykseen sopivaksi armeijaksi, joka ei laajan maan puolustukseen sovellu.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 06.03.2014, 14:54:40
Sun muut maan tuhoamista kannattavat. Jos upseerit haluaisivat maahan puolustuksen, kannattaisivat Sveitsin mallia.
Jos pääasia on päästä käskyttään muita, sitten kannattavat muuta.
Ilmeisesti pitkät kokkariperinteet velvoittavat? Maa lahjoitetaan pois osa osalta ja nauretaan köyhemmille vaikka itsekin samalla menetetään. Osa luonnollisesti on upseerisuvuista jotka jo Venäjän vallan aikaan ammattiaan harjoittivat, kaikki kunnia heille mutta maantiede on sitten erikseen.

Naton myötä lopettaisivat lisää varuskuntia, muuttaisivat armeijan pienimuotoiseksi hyökkäykseen sopivaksi armeijaksi, joka ei laajan maan puolustukseen sovellu.

Ilmeisesti kannatat 'Sveitsin mallia'. Voitko valottaa hieman mitä tällä tarkoitat? Sveitsin koko sekä geopoliittinen asema kun on hieman toisenlainen kuin Suomen. Mutta perustele toki miten se vastaisi nykyisen doktriinin, alueelliseen puolustukseen sekä tuleviin mm. Crimin-kriisin kaltaisiin uhkiin?

Mitä tulee upseerien lojaalisuuteen ja sukujuuriin niin Suomessa on yli kuusituhatta upseeria - on aika paksua laukoa oletuksia heidän poliittisista kannoistaan ilman mitään perusteluja.

Varuskuntien lakkautus ei ollut upseerien päätös vaan seurausta poliitikkojen vaatimista kustannussäästöistä ja Puolustusvoimien rakennemuutoksesta. Toisaalta varuskunnat ovat vain koulutuspaikkoja. Niillä ei Suomea puolusteta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: törö - 06.03.2014, 14:59:21
Tukholma-syndrooma estää yksiä tajuamasta, ettei Venäjään kannata luottaa turhan paljon, ja toisia sitä, että USA:n sisäinen tilanne on huolestuttava ja tuoksahtaa sisällisodalta.

Jos Nato on jatkossakin pelkkä taikasana jolla jenkit voi kutsua apuun, kuten tähän asti, se ei ihan vakuuta, mutta jos muut jäsenmaat osoittavat pärjäävänsä ilmankin niin liittyminen olisi luultavasti fiksu siirto.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 06.03.2014, 15:16:49
Tukholma-syndrooma estää yksiä tajuamasta, ettei Venäjään kannata luottaa turhan paljon, ja toisia sitä, että USA:n sisäinen tilanne on huolestuttava ja tuoksahtaa sisällisodalta.

Jos Nato on jatkossakin pelkkä taikasana jolla jenkit voi kutsua apuun, kuten tähän asti, se ei ihan vakuuta, mutta jos muut jäsenmaat osoittavat pärjäävänsä ilmankin niin liittyminen olisi luultavasti fiksu siirto.

USA:n sisäinen tilanne on lähinnä julkisivu - se saattaa näyttää 'sisällissodalta' jos katselee eräitä uutiskanavia - mutta en näe siinä juuri eroa Clintonin ajan retoriikkaan. Konservatiiviset taustavoimat osaavat pitää pään kylmänä - ja korjata tarvittaessa potentiaalisesti eskaloituvia ylilyöntejä (kuten eräiden osavaltioiden perustuslain vastaisia lakiesityksiä).

Ei tule mieleen tapausta missä NATO olisi ollut kuvaamasi kaltainen 'taikasana'. Toki mielikuvissa se sellainen on - ja siihenhän pelote suurimmaksi osaksi perustuu - USA kun nyt on maailman sotilasmahti. Jäsenmaista ainakin Ranska on toiminut jo hyvin pitkään itsenäisesti ja omapäisesti - sillä on erittäin tehokkaat kansainväliset joukot joilla se on puuttunut moneen konfliktiin ennakoivasti ja mm. ollut pelastamassa jenkkien siviileitä joistakin Afrikan valtioiden leimahduksista joihin jenkkien omat joukot ole ehtineet reagoimaan.

Vaiettu tosiasia on että suurin osa 'sodista' mitä nytkin on käynnissä - siis operaatioita joihin on pitänyt puuttua sotilaallisella voimalla - on Islamisti terroristien aiheuttamia. Tämä on trendi ja sen kasvu vain jatkuu. Olimme NATO:ssa tai ei niin joudumme ottamaan kantaa ja osaa tähän ilmiöön.

Esitin aiemmin jo omat perusteluni miksi kannatan NATO-jäsenyyttä - olisi kiva jos saataisiin tänne vastaavanlaista argumentointia - olisi konkreettisia perusteltuja pointteja ja näkökantoja joista keskustella: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1572697.html#msg1572697
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 06.03.2014, 15:20:37


Vaiettu tosiasia on että suurin osa 'sodista' mitä nytkin on käynnissä - siis operaatioita joihin on pitänyt puuttua sotilaallisella voimalla - on Islamisti terroristien aiheuttamia. Tämä on trendi ja sen kasvu vain jatkuu. Olimme NATO:ssa tai ei niin joudumme ottamaan kantaa ja osaa tähän ilmiöön.


No mitenkäs tuo asetelma menee Syyriassa johtavien Nato-maiden ja islamistiterroristien osalta?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 06.03.2014, 15:30:13


Vaiettu tosiasia on että suurin osa 'sodista' mitä nytkin on käynnissä - siis operaatioita joihin on pitänyt puuttua sotilaallisella voimalla - on Islamisti terroristien aiheuttamia. Tämä on trendi ja sen kasvu vain jatkuu. Olimme NATO:ssa tai ei niin joudumme ottamaan kantaa ja osaa tähän ilmiöön.


No mitenkäs tuo asetelma menee Syyriassa johtavien Nato-maiden ja islamistiterroristien osalta?

Tuossa on 104 sivua tietoa ja näkemyksiä asiasta: http://maanpuolustus.net/threads/syyria.1279/page-104 Mikä on se yhteys Suomen potentiaalisessa NATO-jäsenyydessä ja Syyrian konflktissa mitä haluaisit minun kommentoivan?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 06.03.2014, 15:56:28


Vaiettu tosiasia on että suurin osa 'sodista' mitä nytkin on käynnissä - siis operaatioita joihin on pitänyt puuttua sotilaallisella voimalla - on Islamisti terroristien aiheuttamia. Tämä on trendi ja sen kasvu vain jatkuu. Olimme NATO:ssa tai ei niin joudumme ottamaan kantaa ja osaa tähän ilmiöön.


No mitenkäs tuo asetelma menee Syyriassa johtavien Nato-maiden ja islamistiterroristien osalta?

Tuossa on 104 sivua tietoa ja näkemyksiä asiasta: http://maanpuolustus.net/threads/syyria.1279/page-104 Mikä on se yhteys Suomen potentiaalisessa NATO-jäsenyydessä ja Syyrian konflktissa mitä haluaisit minun kommentoivan?

Eikö sinua häiritse, että johtavat Nato-maat tukevat jihadisteja Syyrian sisällissodassa?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 06.03.2014, 16:10:23
Eikö sinua häiritse, että johtavat Nato-maat tukevat jihadisteja Syyrian sisällissodassa?

Häiritsee toki, niin kuin moni muukin 'johtavan NATO-maan' ulkopoliittinen linjaus. Mutta vähemmän kuin Venäjän kyljessä yksin nyökkäileminen. Kuulumme YK:honkin ja moneen muuhunkin järjestöön ilman että niiden jäsenten jokaista linjausta tuetaan tai hyväksytään.

NATO:han ei ole järjestönä edelleenkään osapuoli tuossa konfliktissa - vaikka kuinka asiaa väännetään. Siten se ei välillisestikkään liity Suomen potentiaaliseen NATO-jäsenyyteen (ellei joku sen yhteyttä selitä muuten kuin vihjaamalla olemattomista yhteyksistä).

Osana NATO:a Suomi voisi olla mm. paremmin informoitu Syyrian konfliktista ja myös paremmassa asemassa ottaa kantaa ja halutessaan vaikuttaa siihen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 06.03.2014, 16:11:35
Eikö sinua häiritse, että johtavat Nato-maat tukevat jihadisteja Syyrian sisällissodassa?

Häiritsee toki, niin kuin moni muukin 'johtavan NATO-maan' ulkopoliittinen linjaus. Mutta vähemmän kuin Venäjän kyljessä yksin nyökkäileminen. Kuulumme YK:honkin ja moneen muuhunkin järjestöön ilman että niiden jäsenten jokaista linjausta tuetaan tai hyväksytään.

Edelleen NATO:han ei ole järjestönä edelleenkään osapuoli tuossa konfliktissa - vaikka kuinka asiaa väännetään. Siten se ei välillisestikkään liity Suomen potentiaaliseen NATO-jäsenyyteen (ellei joku sen yhteyttä selitä muuten kuin vihjaamalla olemattomista yhteyksistä).

Osana NATO:a Suomi voisi olla mm. paremmin informoitu Syyrian konfliktista ja myös paremmassa asemassa ottaa kantaa ja vaikuttaa siihen.

Lopeta hyvä ihminen se nyökyttely, en minäkään ole nyökytellyt.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marius - 06.03.2014, 16:16:26
Tähän väliin aivan lyhyesti kysyisin, miten Natosta pääsee tarvittaessa eroon?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ruikonperä - 06.03.2014, 16:18:01
Tähän väliin aivan lyhyesti kysyisin, miten Natosta pääsee tarvittaessa eroon?

Liittymällä siihen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 06.03.2014, 16:18:33
Tähän väliin aivan lyhyesti kysyisin, miten Natosta pääsee tarvittaessa eroon?

On kai aivan sattumaa ettei yksikään NATO maa ole halunnut vielä koskaan siitä erota ;D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 06.03.2014, 16:19:24
Päästäs nyt eu:sta hevon vittuun ensiks. Ihan ilman minkään valtakunnan invertioita.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lalli IsoTalo - 06.03.2014, 16:43:34
Ja tosipaikan tullen sopimukset eivät ole edes sen paperin arvoisia, jolle ne painettu.

NATO:n 5 Artiklan voimaa ei ole vielä kukaan - edes röyhkein suurvalta tahi hulluin diktaattori - uskaltanut kokeilla.

Tiukkaa paikkaa ei ole vielä tullut. NATO ei ole kuitenkaan 1000-vuotinen valtakunta, kuten ei Neuvostoliittokaan ollut. Eikä Natsi-Saksa.

NATOn hyvä puoli -- jos sen sellaiseksi haluaa lukea -- on se, että siihen liittymistä ei ajeta Suomessa valtavan propagandakoneiston voimalla, kuten EU:hun liittymistä (ja nyt tätä liittovaltiokehitystä). Eli negaation kautta, NATO ei välttämättä ole huonoin kaikista pöydällä olevista vaihtoehdoista.

Mutta spekuloin kuitenkin, että pikkumailla on näissä kansainvälisissä organisaatioissa oletusarvoisesti "taxation without representation" -tyyppinen asema, jossa "hyvää" luovutetaan enemmän kuin saadaan. Tuon "hyvän" käytöstä kannattaisi päättää itse.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: rapa-nuiv - 06.03.2014, 18:06:59
n se vastaisi nykyisen doktriinin, alueelliseen puolustukseen sekä tuleviin mm. Crimin-kriisin kaltaisiin uhkiin?

Välittömin Natoon ja Krimiin liittyvä uhka on jenkkien sekaantuminen aseellisen yhteenoton kautta.
Tässä tilanteessa NATO hajoaisi. Europpalaisilla ei ole mitään voitettavaa rähinöinnissä Venäjän kanssa.
 Jos Georgia olisi ollut Natossa, Nato olisi lakannut olemasta jo 2008. Ranskalaiset ei tilaa atomipommia Pariisiin Venäjän reunavaltiopolitiikan takia.


sillä hetkellä kun 5. artikla tulee koetukselle, NATO hajoaa.
Koska kommunismia ei enää ole. Neuvostoliiton torjuminen ei enää ole länsieurooppalaisille kohtalonkysymys.  Sekaantuminen jonkun yksittäisen Nato-maan rajakähinöihin tekee yksittäisen Nato-maan rajakähinöistä NATO-kansalaiselle elämän ja kuoleman kysymyksen. Siihen ei kukaan enää suostu.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kaappihommailija - 06.03.2014, 18:26:01
Venäjään voi luottaa, että se tulee rajan yli, jos puolustus vedetään alas.

Nato voi vetää meidät sotaan, jonkun kärhämän kautta, mikä ei liity meihin mitenkään.

Ei Natoon. Oma puolustus kuntoon. YLE lopettaa monikulttuurin edistämisen ja muun mädättämisen. Näillä päästään pitkälle.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 06.03.2014, 20:30:02
Pidän kyllä ihan h-vetin pelottavana ja typeränä, jos Suomi on mukana taloudellisissa pakotteissa ilman sotilaallisia turvatakuita. Mutta siihenhän Kataistubb taitaa meitä olla viemässä. Se on vähän kuin otettaisiin puolueettomuudesta ja liittoutumisesta vain ne huonot puolet - Venäjän ärsyttäminen ja ei turvatakuita.

Tämä on taas yksi EUn huonoja puolia meille. Me emme vain kuulu siihen porukkaan, joka sanelee Venäjälle yhtään mitään. Jos emme ole liittoutuneita, meidän pitää olla kunnolla puolueettomia. Kaikki siitä väliltä on kammottavaa.

Ainiin, jos Suomessa tulee kuumat paikat, niin mitä luulette, jääkö meidän poliittinen johtomme kansan kanssa Suomeen vai ottaako ritolat Brysseliin? No minä sen kyllä tiedän.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 20:43:02
Suomen kannalta juttu menee koko ajan tuhoisammaksi. Suomella ei välttämättä olisi mitään pelissä, mutta näiden pellepoliitikoiden pitää pakosta polttaa näppinsä, koska ovat narsisteja ja egoisteja. Perkele.

Yleisesti ottaen Suomi voisi tehdä paljonkin oman turvallisuutensa parantamiseksi. Kaikista turhista konflikteista ja kannattamattomista sitoutumisista irtisanoutuminen (Ottawan sopimus, EU-jäsenyys, eurotuet, kehitysapu, humanitaarinen maahanmuutto, rypäleasekielto, jne.) ja tuntuva panostaminen itsenäiseen puolustukseen. Venäjän armeija ei ole USA:n armeija, joten sitä vastaan voi kyllä puolustautua nykyaikaisin torjunta-asein ilman pelkoa täydellisestä vyörytyksestä. Ainakin tällainen täydellinen vyörytys on epätodennäköinen.

Keskimatkan ohjuksia, miinoja, lentokoneita, helikoptereita, lennokkeja, jalkaväen aseita (mm. Javelineja ja Stingreitä), pienoissukellusveneitä, ammattiosasto, kansainvälistä kokemusta vaikka Afrikan sotiin osallistumalla (poliittisesti neutraaleja Suomen kannalta), diplomaattisia suhteita Israelin ja Singaporen esimerkkien mukaisesti, aktiivista kertauttamista, jne. jne.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ruikonperä - 06.03.2014, 20:43:16
 
Uskottava puolustus vaikka kukaan sitä uskottavana pidä saisi miinoista kaivattua moraalia. Nimenomaan suomalaisille, vastapuolen Putinit eivät polje kuin shampanjapullon korkkia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kekkeruusi - 06.03.2014, 21:13:54
Ja tosipaikan tullen sopimukset eivät ole edes sen paperin arvoisia, jolle ne painettu.

NATO:n 5 Artiklan voimaa ei ole vielä kukaan - edes röyhkein suurvalta tahi hulluin diktaattori - uskaltanut kokeilla.

Tiukkaa paikkaa ei ole vielä tullut. NATO ei ole kuitenkaan 1000-vuotinen valtakunta, kuten ei Neuvostoliittokaan ollut. Eikä Natsi-Saksa.

NATOn hyvä puoli -- jos sen sellaiseksi haluaa lukea -- on se, että siihen liittymistä ei ajeta Suomessa valtavan propagandakoneiston voimalla, kuten EU:hun liittymistä (ja nyt tätä liittovaltiokehitystä). Eli negaation kautta, NATO ei välttämättä ole huonoin kaikista pöydällä olevista vaihtoehdoista.

Mutta spekuloin kuitenkin, että pikkumailla on näissä kansainvälisissä organisaatioissa oletusarvoisesti "taxation without representation" -tyyppinen asema, jossa "hyvää" luovutetaan enemmän kuin saadaan. Tuon "hyvän" käytöstä kannattaisi päättää itse.
Siitähän siinä maksettaisiin, että isoveljet suojelisivat meitä maksua vastaan pihan muilta ilkeiltä kersoilta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 21:17:06

Uskottava puolustus vaikka kukaan sitä uskottavana pidä saisi miinoista kaivattua moraalia. Nimenomaan suomalaisille, vastapuolen Putinit eivät polje kuin shampanjapullon korkkia.

Suomessa on tapana hokea, että Suomi ei voi mitään Venäjälle tosipaikan tullen. Mutta tällöin puhutaan aina siitä äärimmäisestä skenaariosta, jossa Venäjä hyökkää isosti ja on valmis kestämään suuria tappioita. Väliin mahtuu monta pienempää skenaarioita, joita Suomi voi torjua. Esimerkiksi Krimin venäläiset valtasivat pelkästään kevyen moottoroidun jalkaväen avulla. Tällainen voitaisiin Suomessa estää helposti.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: veikko1980 - 06.03.2014, 21:20:55
Tulisiko kuinka kalliiksi tuo NATO-jäsenyys verrattuna nykyisiin puolustusmenoihin? Mikäli tulisi kalliimmaksi, niin ehdoton ei.
Natolla on muistaakseni jäsenyysehdoissa jokin vaadittu määrä mikä pitää valtion budjetista käyttää armeijaan. Onko se sitten huono asia, onkin toinen asia.

Target on 4 % GNP:stä. Ainoastaan USA toteuttaa tämän ehdon. Kaikki muut NATO-maat irvistelevät 1,,.. % tietämissä. Jopa rikas Luxemburg. Ainoastaan toistensa kurkussa olevat Kreikka ja Turkki sekä imperialistinen Ranska paukuttavat hieman vajaa 2,5 %.

eli totuus Natosta on se että kyse on pystyynkuolleesta kusetusoranisaatiosta jossa joukko ihmisiä uskottelee että kyllä USA maksaa heidän vapaamatkansa. Edes uudet Natomaat eivät kykene saavuttamaan Naton vaatimuksia. Ja rikkaat eivät edes viitsi.

Natouskonnon kuvaan kuuluu kiinteä usko Yhdysvaltojen loputtomaan maksu- ja suojelukykyyn jopa niitä kohtaan jotka eivät maksa edes jäsenmaksujaan. Edes se että Yhdysvallat EI kutsunut Nato-kumppaneitaan avustamaan hyökkäyksessä Afganistaniin 9/11 terroristi-iskun jälkeen ei saa vakaumuksellisia hievahtamaan. Nato on valitettavasti turvallisuuspoliittisen hyödyllisyytensä ja keskinäisen luottamuksen menettänyt organisaatio. Siksi korporaatiokommareilla kokoomuksessa on kiire siihen.
Jos nyt rauhottuisit. Ihan turha puhua mistään Nato-uskonnosta kun maassa noin 70% väestöstä ei liittymistä kannata ja niin kuin tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi se kannatuskin on aika varovaisella pohjalla. Ei täällä ole kukaan mitään julistanut, paitsi sinä nyt.
55-45 on suhde muutamassa kyselyssä ja täälläkin hommalla
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 21:22:32
Javelineja: http://www.youtube.com/watch?v=Tv7sBh5aMv0
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 06.03.2014, 21:23:37

Uskottava puolustus vaikka kukaan sitä uskottavana pidä saisi miinoista kaivattua moraalia. Nimenomaan suomalaisille, vastapuolen Putinit eivät polje kuin shampanjapullon korkkia.

Suomessa on tapana hokea, että Suomi ei voi mitään Venäjälle tosipaikan tullen. Mutta tällöin puhutaan aina siitä äärimmäisestä skenaariosta, jossa Venäjä hyökkää isosti ja on valmis kestämään suuria tappioita. Väliin mahtuu monta pienempää skenaarioita, joita Suomi voi torjua. Esimerkiksi Krimin venäläiset valtasivat pelkästään kevyen moottoroidun jalkaväen avulla. Tällainen voitaisiin Suomessa estää helposti.


Sama juttu Georgiassa, jossa Venäjällä taisteli n. 10000 sotilasta. Ei sillä voimalla olisi ollut mitään edellytyksiä Suomea vastaan, jos me vain sitten myös puolustautuisimme tosissamme.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 21:29:57

Sama juttu Georgiassa, jossa Venäjällä taisteli n. 10000 sotilasta. Ei sillä voimalla olisi ollut mitään edellytyksiä Suomea vastaan, jos me vain sitten myös puolustautuisimme tosissamme.

Ei Suomenkaan tarvitse mobilisoida 300 000 miestä kuin ääriskenaariossa. 20 000 tehokasta pysäyttää suurimmat uhat. Heillä vain pitää olla kaikki lajit hallussa: miinat, ilmatorjunta, panssaritorjunta, kuljetus, lähi-ilmatuki, tiedustelu ja pidemmän kantaman iskukyky (ohjukset). Ei tarkoita, että pitäisi luopua 300 000 reservistä, mutta 20 000 pitäisi pitää huippuvarusteissa ja kunnossa. Rahalla saisi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 21:30:53
Javelineja, stingereitä, jalkaväkimiinoja, ilmasta maahan ja maasta maahan keskimatkan ohjuksia, ilmakuljetuskalustoa ja taisteluhelikoptereita.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Emo - 06.03.2014, 21:32:15
Ruotsi on luonut Suomen selän taakse sotilaallisen tyhjiön, ja Venäjää kiinnostaa varmasti millä se tyhjiö täyttyy eli liittyykö Ruotsi Natoon. Ruotsin tekemisillä on vaikutusta Suomeen suuressa määrin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ano Nyymi - 06.03.2014, 21:40:01
NATOn ulkopuolella pysyminen ja luottaminen tähän itsenäiseen "uskottavaan" puolustuskykyyn tekee tilanteesta sen, että maamme itsenäisyys on täysin Venäjän hyväntahtoisuuden varassa...
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ruikonperä - 06.03.2014, 21:41:20
Ruotsi on luonut Suomen selän taakse sotilaallisen tyhjiön, ja Venäjää kiinnostaa varmasti millä se tyhjiö täyttyy eli liittyykö Ruotsi Natoon. Ruotsin tekemisillä on vaikutusta Suomeen suuressa määrin.

Suomi on ollut sotilaallinen tyhjiö vuodesta -44. Sitten kun Ruotsi liittyy natoon niin suorastaan vakuumipakkaus.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 21:46:49
USA se tässä heittää bensaa liekkeihin ja sen kanssa kannattaisi liittoutua?! En ole lainkaan varma. Mutta siitä olen varma, että +1 mrd e/vuosi Puolustusvoimille auttaisi asiaamme.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Emo - 06.03.2014, 21:49:24


Suomi on ollut sotilaallinen tyhjiö vuodesta -44.

Tuohan ei pidä paikkaansa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marius - 06.03.2014, 21:50:37
NATOn ulkopuolella pysyminen ja luottaminen tähän itsenäiseen "uskottavaan" puolustuskykyyn tekee tilanteesta sen, että maamme itsenäisyys on täysin Venäjän hyväntahtoisuuden varassa...

Itse uskon suomalaisen kenraalikunnan arviointikykyyn täysin.
Ovat he ennenkin venäläisiä jallittaneet.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kekkeruusi - 06.03.2014, 21:54:03
Jos nyt rauhottuisit. Ihan turha puhua mistään Nato-uskonnosta kun maassa noin 70% väestöstä ei liittymistä kannata ja niin kuin tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi se kannatuskin on aika varovaisella pohjalla. Ei täällä ole kukaan mitään julistanut, paitsi sinä nyt.
55-45 on suhde muutamassa kyselyssä ja täälläkin hommalla
Joo, ehkä nyt. Sattuneesta syystä. Muistelisin silti, että se vastustus on ollut jo pitkään siinä 60-70% eli aika selkeää. Ei siinä tilanteessa ole ollut mitään järkeä todellisuudessa alkaa Natoon liittymisellä spekuloimaan. Jos se nyt asettuu pidemmäksikin aikaa tuolle fifty-sixty-välille, niin asia on eri.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ruikonperä - 06.03.2014, 21:56:36
NATOn ulkopuolella pysyminen ja luottaminen tähän itsenäiseen "uskottavaan" puolustuskykyyn tekee tilanteesta sen, että maamme itsenäisyys on täysin Venäjän hyväntahtoisuuden varassa...

Tosipaikan tullessa itse ikävään paikkaan joutuvana pidän tätä arvelua järkevänä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marija - 06.03.2014, 22:05:04
Minä sanon NATO:lle "Ei". Sen juonet euroopassa ovat jo silmiinpistävät.
Seuraamalla mitä Venäjä tekee, voi päätellä, mitä NATO tekee, vaikkei sitä muutoin mediassa kerrottaisi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 06.03.2014, 22:05:37
Nato-kiimaisten, kuten myös itse Mestarin   :-\ , kannattaisi miettiä hetki sitä mitä vastaan niitä natojoukkoja käytetäänkään siinä vaiheessa kunhan tässä lantiassa talouden pohja pettää, siis kohtapuoleen, ja kansalla alkaa päät lopulta toimimaan.

Kokoomuslaiset ja kommarit ulisevat heti natojoukot paikalle lahtaamaan kansaa kun takuutukset ja suojatyöpaikat ovat vaarassa. Tämä uhka on paljon suurempi kuin Ryssän hyökkäys. Mitä vi**ua Ryssä täältä saisi? Helvetinmoiset velat, kataisen talousosaamisen ja halosen kansainväliset yhteydet?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Emo - 06.03.2014, 22:13:07
Mitä vi**ua Ryssä täältä saisi? Helvetinmoiset velat, kataisen talousosaamisen ja halosen kansainväliset yhteydet?

Et tosissasi kysy? Maata tietenkin saisi, ja länsirajaansa siirrettyä pohjoisessa lännemmäksi.
Mitä Ryssä Gotlannillakaan tekee, mutta kovasti ruotsalaisia silti alkoi männäviikolla pelottamaan  :D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 22:14:49
Venäjän ainoa intressi Suomen suhteen on saada puolustukseensa syvyyttä ja viedä sitä vihollisiltaan. Sama pätee Baltiaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 06.03.2014, 22:21:30
Mitä vi**ua Ryssä täältä saisi? Helvetinmoiset velat, kataisen talousosaamisen ja halosen kansainväliset yhteydet?

Et tosissasi kysy? Maata tietenkin saisi, ja länsirajaansa siirrettyä pohjoisessa lännemmäksi.
Mitä Ryssä Gotlannillakaan tekee, mutta kovasti ruotsalaisia silti alkoi männäviikolla pelottamaan  :D

No maastahan siellä onkin pulaa ja metsistä  :roll: ruorsalaisita nyt ei viitsi sanoa mitään.

Ukrainen surkuteltava tilanne ei vertaannu hyökkäyssotaan mitenkään muuten kuin täydessä länsi propagandassa.

Vai milloinka hyökkäyksen kohdemaan kansalaiset kannattavat hyökkäystä ehkä 90%, sotilaiden enemmistö menee hyökkääjän puolelle ml. laivaston lippulaiva, ketään ei kuole jne.

Ryssä on kyllä hyökännyt aiemmin esim. Afganistaniin tai Tsekkosslovakiaan mutta silloin siellä olikin vasurit puikoissa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 22:24:34
No maastahan siellä onkin pulaa ja metsistä  :roll: ruorsalaisita nyt ei viitsi sanoa mitään.

Ukrainen surkuteltava tilanne ei vertaannu hyökkäyssotaan mitenkään muuten kuin täydessä länsi propagandassa.

Vai milloinka hyökkäyksen kohdemaan kansalaiset kannattavat hyökkäystä ehkä 90%, sotilaiden enemmistö menee hyökkääjän puolelle ml. laivaston lippulaiva, ketään ei kuole jne.

Ryssä on kyllä hyökännyt aiemmin esim. Afganistaniin tai Tsekkosslovakiaan mutta silloin siellä olikin vasurit puikoissa.

Venäjä hakee Ukrainasta eri asioita kuin Suomesta. Ukrainan kapinan tukahduttaminen on viesti muille kapinaherkille alueille, jopa Moskovan sisällä. Suomesta taasen Venäjä hakisi puolustuksen syvyyttä eli sitä, että se voi tuhota vihollisen joukkoja vieraalla maalla kaukana Pietarista ja vastaavasti evätä viholliselta Suomen maaperän käytön hyökkäykseen Venäjälle.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 06.03.2014, 22:30:26


Ryssä on kyllä hyökännyt aiemmin esim. Afganistaniin tai Tsekkosslovakiaan mutta silloin siellä olikin vasurit puikoissa.

Mielenkiintoinen episodi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Babrak_Karmal#Valtionp.C3.A4.C3.A4miehen.C3.A4
Lainaus
Vallankumouksen nimi muutettiin sosialistisesta kansallisdemokraattiseksi. Näin Karmal oli aiheuttanut merkillisen tilanteen; hän oli yhdessä neuvostomiehityksen kanssa palauttanut Afganistanin sosialismista kapitalismiin.[

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Emo - 06.03.2014, 22:33:39
Mitä vi**ua Ryssä täältä saisi? Helvetinmoiset velat, kataisen talousosaamisen ja halosen kansainväliset yhteydet?

Et tosissasi kysy? Maata tietenkin saisi, ja länsirajaansa siirrettyä pohjoisessa lännemmäksi.
Mitä Ryssä Gotlannillakaan tekee, mutta kovasti ruotsalaisia silti alkoi männäviikolla pelottamaan  :D

No maastahan siellä onkin pulaa ja metsistä  :roll: ruorsalaisita nyt ei viitsi sanoa mitään.

...

Ei maata siksi hankita että maasta suoranaisesti pulaa olisi. Ei islamkaan siksi haikaile maailmanlaajuista kalifaattia etteikö islamilla olisi jo nyt maa-alaa yllinkyllin mille mahtuu mellastamaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marija - 06.03.2014, 22:41:26
Kannatan puolueetonta Suomea. Mutta EU:ssa Suomi ei ole aivan puolueeton.

Mitä tehdä?
Ei ainakaan liittyä NATO:on.

Erota EU:sta, josta on ollut pelkkää vahinkoa, kuten jo alunperin aikoinaan varoitimme.
Pysyä Venäjän kaverina, eli hyvissä suhteissa, eikä kääntyä Venäjää vastaan.

Näin kaikki voivat hyvin ja Iso Karhu taputtaa pikku Väinämöistä päähän ja näin pikku Väiskikin on onnellinen.  :)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Veikko - 06.03.2014, 22:42:46


Suomi on ollut sotilaallinen tyhjiö vuodesta -44.

Tuohan ei pidä paikkaansa.

Ei todellakaan. Ei edes Suomen heikoimpina hetkinä. Eversti U.A. Käkönen, joka joutui olemaan "tutkintavankeudessa" asekätkentäjutun vuoksi yli kaksi ja puoli vuotta, oli sitä mieltä, että asekätkentä ja muu miehityksen varalta luotu vastarintaorganisaatio oli se ratkaiseva tekijä, joka esti Suomen miehityksen Moskovan välirauhan aikana. Jo se oli riittävä osoitus "uskottavasta puolustuskyvystä" - ja ennen kaikkea uskottavasta puolustustahdosta - joka esti miehityksen käynnistämisen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Emo - 06.03.2014, 22:45:58
...
 Jo se oli riittävä osoitus "uskottavasta puolustuskyvystä" - ja ennen kaikkea uskottavasta puolustustahdosta - joka esti miehityksen käynnistämisen.

PuolustusTAHTOA ei voi liikaa korostaa. Ilman sitä ei millään ole merkitystä. Tahtoa ei saa rahalla.
Jos puolustustahtoa ei ole, niin sitten joudutaan turvautumaan Natoon ja palkka-armeijoihin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: 2011-04-17 - 06.03.2014, 22:47:23
NATO:n 5 Artiklan voimaa ei ole vielä kukaan - edes röyhkein suurvalta tahi hulluin diktaattori - uskaltanut kokeilla.

11.9.2001 taisi johtaa 5. artiklan käyttöönottoon:
Lainaus
Naton peruskirjan viidenteen artiklaan vedottiin ensimmäisen kerran 12. syyskuuta 2001 Yhdysvaltoja vastaan tehtyjen terrori-iskujen jälkeen. Nato vahvisti 4. lokakuuta iskujen olleen hyökkäys Pohjois-Atlantin sopimuksen mukaan. Liittolaiset asettuivat yksiselitteisesti Yhdysvaltain tueksi ja vahvistivat viidennen artiklan käyttöönoton. Nato-maat sitoutuivat tukemaan Yhdysvaltoja muun muassa lupaamalla satamansa, lentokenttänsä ja ilmatilansa sen käyttöön. Myös Naton yhteisiä AWACS-ilmavalvontakoneita ja valmiusjoukkoihin kuuluvia sota-aluksia annettiin terrorismin vastaiseen toimintaan. Artikla 5 ei kuitenkaan johtanut Naton yhteiseen operaatioon, vaan operaatio al-Qaida-verkoston tuhoamiseksi Afganistanissa käynnistettiin Yhdysvaltain johdolla. Naton rajallinen rooli operaatiossa herätti arvostelua apuaan tarjonneissa eurooppalaisissa liittolaisissa. Nato suoritti kahdeksan tehtävää, joista ensimmäiset kaksi: Operation Eagle Assist ja Operation Active Endeavour vastineeksi peruskirjan velvoitteille.

Tästä solidaarisuuden osoituksesta huolimatta 10. helmikuuta 2003 Ranska ja Belgia käyttivät veto-oikeuttaan estämään Naton joukkojen lähetyksen Turkkiin ennen Irakin sotaa. Saksa ei käyttänyt veto-oikeuttaan, mutta ilmaisi sille tukensa. Myöskään Turkki ei sallinut käyttää maaperäänsä hyökkäykseen Irakiin.

16. huhtikuuta 2003 Nato otti ensimmäisen kerran vastaan tehtävän maantieteellisen vastuualueensa ulkopuolella ottaessaan vastuun Afganistanin ISAF-rauhanturvajoukoista. Päätös tehtiin Saksan ja Alankomaiden ehdotuksesta ja kaikki Nato-maat hyväksyivät sen yksimielisesti. Toimivalta alueella siirrettiin Natolle 11. elokuuta. 31. heinäkuuta 2006 Nato-johtoinen joukko otti haltuunsa sotilasoperaatio Etelä-Afganistanissa Yhdysvaltain johtamalta terrorismin vastaiselta koalitiolta.

Vuonna 2008 Yhdysvallat varoitti Naton olevan jakautumassa kahteen leiriin, elleivät eurooppalaiset ota enemmän vastuuta Afganistanin operaatiosta. Yhdysvaltain mukaan sotilasliitto ei saa jakautua niihin, jotka suostuvat taistelemaan ja niihin, jotka eivät suostu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjois-Atlantin_liitto#Syyskuun_11._p.C3.A4iv.C3.A4n_iskujen_j.C3.A4lkeen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjois-Atlantin_liitto#Syyskuun_11._p.C3.A4iv.C3.A4n_iskujen_j.C3.A4lkeen)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 22:48:33
Kannatan puolueetonta Suomea. Mutta EU:ssa Suomi ei ole aivan puolueeton.

Mitä tehdä?
Ei ainakaan liittyä NATO:on.

Erota EU:sta, josta on ollut pelkkää vahinkoa, kuten jo alunperin aikoinaan varoitimme.
Pysyä Venäjän kaverina, eli hyvissä suhteissa, eikä kääntyä Venäjää vastaan.

Näin kaikki voivat hyvin ja Iso Karhu taputtaa pikku Väinämöistä päähän ja näin pikku Väiskikin on onnellinen.  :)

Suomi on nykyään liittoutumaton, mutta jos EU asettaa pakotteita Venäjälle, niin se siitä sitten, sillä taloudelliset hyökkäyskeinot rinnastuvat sotilaallisiin myös Suomen perustuslaissa.

Eipä Suomi asettanut USA:llekaan pakotteita, kun se hyökkäsi Irakiin. Miksi nytkään? Koska EU ja idealistit. Ei siihen muita järkisyitä ole. USA:lla taas oli niin vahva vaikutusvalta EU:ssa, ettei sitä vastaan asetettu pakotteita Irakin hyökkäyksen yhteydessä.

USA on länsimaisen kulttuurin maailmanpoliisi, mutta Suomeen sitä on turha yrittää kutsua hädän tullen. Ostetaan USA:sta hienoja asejärjestelmiä, kuten Javelineja, Stingereitä, AMRAAM-ohjuksia ja taisteluhelikoptereita (jos myyvät) ja ollaan kavereita. Venäjälle taas voidaan viedä kulttuurista myötätuntoa vetoamalla pakotteet EU:ssa ja sanoutumalla irti Venäjän ja sen sisä- ja ulkorajojen konflikteista.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 22:50:55
Juristituttuni sanoi, että koska USA vetosi viidenteen artiklaan 9/11, niin hyökkäys Pentagoniin oli legitiimi sotilasteko.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kulttuurirealisti - 06.03.2014, 22:52:11
Mitä vi**ua Ryssä täältä saisi? Helvetinmoiset velat, kataisen talousosaamisen ja halosen kansainväliset yhteydet?

Venäjällä on öljyä, kaasua, mineraaleja. Suomella on hitosti metsää ja vettä. Venäjällä on niitäkin. Rahat täältä pystyisi siirtämään jonnekin ulkomaille napin painalluksella. Tulee tosiaan mieleen, että mitä ne täältä saisi? Ehkä pr-tappion, jos Suomi pystyisi vähänkään pistämään vastaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marija - 06.03.2014, 22:52:31
Minulla on sellainen toiveikas ajatus, ettei meillä Suomessa olisi mitään varsinaista miehitysuhkaa.

Olemmehan me hyvin hoitaneet politiikan Venäjänkin suuntaan.

Eikai heillä nyt kaiken aikaa voi olla pahat mielessä, kuin puuntakaa kurkistavalla karhulla, joka iskee silmää ja sanoo, tule punahilkka jutteleen ja sitten kun rohkeasti tepsuttaa rauhanneuvotteluun niin avaa suunsa ammolleen:

"Mö öööööö rrrr hhh! Nyt minä syön sinut!"  Eihän?  ???
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 22:55:11
Mitä vi**ua Ryssä täältä saisi? Helvetinmoiset velat, kataisen talousosaamisen ja halosen kansainväliset yhteydet?

Venäjällä on öljyä, kaasua, mineraaleja. Suomella on hitosti metsää ja vettä. Venäjällä on niitäkin. Rahat täältä pystyisi siirtämään jonnekin ulkomaille napin painalluksella. Tulee tosiaan mieleen, että mitä ne täältä saisi. Ehkä pr-tappion, jos Suomi pystyisi vähänkään pistämään vastaan.

Venäjälle hyökänneet eurooppalaiset on aina tuhottu syvällä puolustuksella. Heikoin tilanne Venäjälle oli 1941, kun Suomen raja oli Pietarin kyljessä ja välissä tasainen kannas panssareille. Kylmän sodan perusskenaario oli taistelu Puolan ja Saksan maaperällä, poissa päävastustajien ydinalueilta. Syvyyden merkitys ei ole kokonaan hävinnyt sodista, koska vain USA:lla on huipputekninen armeija, joka pystyy mitätöimään puolustuksen syvyyden tehokkaasti syvillä iskuilla stealth-ilmavoimillaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 22:56:45
Ilman Stealth-kykyä Irakin sodat olisivat olleet perinteisiä rintamasotia. Mutta koska USA:lla oli Stealth-kyky, se pystyi iskemään syvälle puolustuslinjojen taakse komento- ja viestintäkeskuksiin sodan ensi hetkillä rampauttaen rintaman puolustuskykyä. Sodan päävastuu oli silti edelleen perinteisessä rintamasodassa ja sen syvyys aiheutti USA:lle hidasteita ja tappioita.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 22:59:42
Kenelläkään toisella valtiolla ei ole stealth-voimaa eli eurooppalaisten valtioiden väliset sodat käydään melko perinteisin menetelmin. Ei Venäjä voi pelättyjä laskuvarjojääkäreitäkään Helsinkiin pudottaa ennen kuin Helsingin ilmapuolustus on tuhottu ja se vie Venäjältäkin aikaa.

Perinteisin voimin nykyaikaisin asein Suomi voi tarjota realistisille skenaarioille hyvät mahdollisuudet riittävään voittoon. On perusteetonta hokea, että Venäjä jyräisi Suomen anytime anywhere. Tämä päti aikanaan, kun puna-armeija oli suurimmassa voimassaan ja Suomen puolustusvoimat Kekkosen aikaisesti heikot. Nyt on toisin. Jos halutaan. Mutta se maksaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jorma Peelo - 06.03.2014, 23:13:27
Ei missään nimessä natoon. Mikäs hätä meillä tässä, äiti-Venäjän kainalossa.  :)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ruikonperä - 06.03.2014, 23:15:39
Siinä on ollut vuosikausia ihmetyksen aihe kuinka tavan venäläinen on lähes poikkeuksetta ollut melkein ihminen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 06.03.2014, 23:15:46
Albaniakin kuuluu nykyään Natoon. Sen naapurina on Kosovo, joka saattaa milloin tahansa joutua sotaan Serbian kanssa. Tämä sota taasen saattaa hyvinkin levitä Albaniaan, jolla ei ole mitään keinoja sitä itse hallita -> 5. artikla -> Naton jäsenenä Suomi sodassa Serbiaa eli Venäjä vastaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: siviilitarkkailija - 06.03.2014, 23:17:32
Lainaus
Ja yksinkertaistettuna: jos meillä ei kerran ole munaa olla ulkopoliittisesti itsenäisiä - niin olisi ainakin 'kivempaa' olla ulkopoliittisesti riippuvainen 28 länsi-demokraattisen valtion liiton mielipiteistä - kuin jatkaa 'itsenäistä-suomettumista' totalitaristisen-mafia-Venäjän pelon alla. Oikeastaan yksi merkittävimmästä NATO-jäsenyyden hyödyistä olisi se että pääsisimme vihdoin ja viimein lopullisesti eroon ja parantuisimme tästä suomettumisen-syövästä.


Noin. Koska aikaisemmat kohdat olivat jotakuinkin juoksuhautoihin juuttuneita, on ehkä parasta edetä tästä. Emmekö ole jo eurostoliiton avulla parantuneet suomettumisesta? Tai miksi oikeastaan haluaisin parantua suomettumisesta? Siis jos olen Suomessa suomalainen. Mitä tämä parantuminen tarkoittaa. Vastoin kiihkeitä korporaatiokommunistista uhka- ja uskottelukuvia, YYA-sopimus ja YYA-Suomi niissä olosuhteissa oli erittäin hyvä sopimus. Sen toinen osapuoli lakkasi olemasta omaan paskaansa hukuttuaan. Sopimus siis loppui. Mutta minun on ihan rehellisesti todettava että YYA oli (kepulit eivät ikinä usko saati myönnä) Mannerheimin ideoima ja Paasikiven toteuttama olosuhteiden pakon sanelema verrattain hyvä asiantila. Jota toki oli maustettu asekätkennän ja puolustusvoimien riippumattomuudella sekä tietysti lujalla määrällä miinoja ja niistä kotiinsa muistoin vieneillä vanjoilla.

YYA-sta ja Neuvostoliiton-Suomen suhteista tekemällä tehtiin suomalaista sisäpolitiikkaa enemmän kuin kotitarpeeksi. Ei voi kieltää etteikö kylmänsodan Neuvostoliitto pelottanut, puuttunut ja terrorisoinut mutta ei niin paljoa etteikö aseilla ja varusteilla olisi puolustettu maata. Kiväärikaliiberi oli sama samoin tykistöllä.

NATO on näköjään eri ihmisille eri asia. Toisille se on Shangri la, toisille belsebuubi. Itse näen sen sotateollisena kompleksina joka on lakannut palvelemasta jopa perustajavaltioitaan ja palvelee ensisijaisesti omaa institutionaalista hallintoa jossa kaupalliset ja tuotantotaloudelliset intressit ylittävät pikkuvaltioiden tarpeet ruhtinaallisesti.

Lainaus
Yhdysvaltain mukaan sotilasliitto ei saa jakautua niihin, jotka suostuvat taistelemaan ja niihin, jotka eivät suostu.

Naton sota- ja sopimustekniset ratkaisut ovat johtaneet itä-euroopan maiden puolustuskyvyn romahdukseen ja toisaalla vahvaan varustautumiseen. Nato on yksinkertaisesti jatkanut olemassaoloaan vaikka sen vastapuoli, Varsovan liitto, lakkasi olemasta. Jokainen alkeellista fysiikkaa pohtinut voi miettiä miten pitkään voidaan kerätä voimaa ilman vastakkaiseen suuntaan osoittavaa yhtäsuurta voimaa. Puhumattakaan liitosta jonka koko olemassaolo natisi liitoksista Afganistania vastaan suunnitellun sotilaallisen iskun vaihduttua hyökkäykseen Irakia ja sen olemattomia joukkotuhoasevarastoja vastaan.

Parlamentti saa maksaa ja maksaa

Korporaatiokommunistien törkein ja typerin NATO-idioottimaisuus liittyy heidän ...korporaatiokommunistisuuteensa. Jos ja KUN valtio menee mukaan NATO-sotateolliseen varustelu- ja tuotantopooliin, asejärjestelmien hinnat plompsahtavat taivaisiin. Korporaatiokommunistit vakuuttelevat että saamme aseita halvemmalla (eli kun aseiden hintaan pumpattua ilmaa päästetään pois). Tosiasiassa poliitikoiltamme ja valtioltamme RIISTETÄÄN MAHDOLLISUUS VALITA ASEJÄRJESTELMÄT JA NIIDEN TOIMITTAJAT.

Korporaatiokommunistisen kokoomuspuolueen edustajien eräänlaisena modus operandina on pyrkiä riistämään suomalaiselta parlamentilta kaikki sen päätöksentekokyky niin hyvä kuin huono. On aivan selvä että kannabista poltteleva vihervasemmistolainen roskaväen rikollisuutta edistävä sukupuoleton feministipoliitikko ei piittaa tuontaivaallista kuoleeko suomalainen sotilas puuttellisen aseistuksen takia vai ei. Itseasiassa häntä ei kiinnosta muu kuin oma asiansa. Kun valtion menoihin vasaroidaan kiinteä kulu asejärjestelmiin, poliitikkojen oikeus puuttua ja valita asejärjestelmät on mennyttä. Mutta kaikki parlamentaarikot eivät ole kikkelinheilutuksesta elämöiviä mediapoliitikkoja vaan mukana voi olla ihan oikeasti asiasta tietäviä ja päätöshaluisia poliitikoita joiden mahdollisuudet asejärjestelmien valintaan loppuu NATO päätöksen takia.

Kannattaa säilyttää asejärjestelmien hankintasuunnitelmat kaikkiin ilmansuuntiin. Samoin kyky kilpailla ja kilpailuttaa. NATO on parlamentaarisen hankintajärjestelmän kuolema. Ei ole päätöstä, ei kilpailutusta koska asejärjestelmä on sotateollisen kompleksin poliitikoillemme pakottama lista tuotteista ja tuottajista joilta ON PAKKO OSTAA HEIDÄN MÄÄRÄMÄLLÄÄN HINNALLA.

ps. I-maailmansota on esimerkki mitä sekopäiset ja tolkuttomat sopimus- ja liittoneuvottelut voivat pahimmillaan saada aikaan. Ehkä tämä opetus on jonkun mielestä syytä toistaa. Itse en näe moiseen tarvetta.

http://www.youtube.com/watch?v=kfxrTD-kPps

raivostuttavan hauska youtube video englanninkielisille
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 07.03.2014, 06:05:06
Lainaus
Finland not prepared to enforce economic sanctions against Russia, says Katainen

    Print   
    Email   

Details
    Parent Category: Finland   
    Category: Domestic   
    06 Mar 2014

Prime Minister Jyrki Katainen (NCP) is Finland's representative in the emergency EU summit on Ukraine.

Prime Minister Jyrki Katainen (NCP) is Finland's representative in the emergency EU summit on Ukraine.

Finland does not advocate imposing broad economic sanctions against Russia in order to alleviate tensions on the Crimean peninsula. Instead, it is prepared to take political and diplomatic action alongside other member states of the European Union in an attempt to appeal to Russia, Prime Minister Jyrki Katainen (NCP) revealed when arriving in Brussels for an emergency EU summit on Thursday.

The measures contemplated in the summit, Katainen estimated, may entail the suspension of the ongoing negotiations on an EU-Russia visa waiver agreement.

“If the situation deteriorates, we must be able to also weigh up other sanctions. Surely, though, no one hopes that we have to go so far,” the premier said.

According to Katainen, Finland is not prepared to impose economic sanctions against Russia as they would inevitably hamstring the Finnish economy by restricting trade with Russia.

Similar statements given by the heads of other member states suggest that the European Union is willing to allow time for the situation to cool.

Katainen emphasised several times that ultimately the growing tensions in Crimea can only be alleviated through negotiations. “The sooner we get all stakeholders to sit down at the same table, the sooner we can resolve the crisis.”

Katainen appeared to suggest that it would be ill advised to agitate Russia, if the objective is to sit down with it to discuss the situation in Ukraine. Germany, he said, is one of several member states that agree with Finland.

The rare breakaway from the cautious comments of most EU leaders came from Lithuanian President Dalia Grybauskaite, who viewed that Russia is currently re-drawing the borders of Europe by force. Sweden's Prime Minister Fredrik Reinfeldt said in similar vein that he is already prepared to also discuss sanctions against individual Russian policy-makers.

Katainen, in turn, tried to assure that a joint position can be reached.

In addition, the heads of EU member states will discuss the financial aid package to be offered to Ukraine. On Wednesday, José Manuel Barroso, the President of the European Commission, indicated that the EU is prepared to offer Ukraine a financial aid package of 11 billion euros to be disbursed as loans through the European Investment Bank and the European Bank for Reconstruction and Development.

Finland's contribution toward the floated aid package would be an estimated 160 million euros. “Barroso's proposal is fine by us,” stated Katainen.

Although tensions remain high on a number of fronts, Katainen wanted to express his gratitude to the people of Ukraine for not being provoked into violence in Crimea.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 07.03.2014, 07:19:45
Juristituttuni sanoi, että koska USA vetosi viidenteen artiklaan 9/11, niin hyökkäys Pentagoniin oli legitiimi sotilasteko.

Silloinhan Guantanamon keskitysleirivankejakin pitäisi kohdella sotavankeina.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 07.03.2014, 07:47:21
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/Viron%20puolustusministeri%20putin-16976

Lainaus
Viron puolustusministeri lausuu suorat sanat Putinista: Diktaattori ymmärtää vain voimaa

Viron puolustusministeri Urmas Reinsalu vaatii EU:ta ja länsimaita asettamaan nopeasti talouspakotteita Venäjää vastaan. Hän sanoo, että Venäjän presidentti Vladimir Putin ei tyydy "jäätyneeseen konfliktiin" Krimin niemimaalla, vaan haluaa palauttaa koko Ukrainaan venäläismielisen hallinnon.

– Putin ymmärtää vain voimaa. Diktaattori laskee vain hyötyä ja haittaa, meidän pitää tehdä selväksi, että aggressio ei kannata, Reinsalu sanoo Verkkouutisille.

Reinsalu ehdottaa, että länsimaat asettavat henkilökohtaiset pakotteet kaikille niille komentoketjun henkilöille, jotka osallistuivat Krimin miehitykseen. Toiseksi Venäjä pitää sulkea kansainvälistä lakia kunnioittavien järjestöjen ulkopuolelle. Kolmanneksi EU:n pitää tarjota Ukrainalle taloudellista apua.

– Ukrainalle pitää luvata jäsenyys EU:ssa. Se voi kuulua vain joko länteen tai venäläismieliseen arvojärjestelmään. Kolmatta tietä ei ole.

Reinsalun mukaan länsimaat tekivät runsaat viisi vuotta sitten virheen, kun ne jättivät rankaisematta Venäjää Georgian kriisin yhteydessä. Nyt ei ole varaa olla yhtä pehmeä, hän sanoo.

Krimin parlamentti äänesti torstaina sen puolesta, että Krim liitetään Venäjään. Reinsalun mukaan äänestys oli laiton, koska Krim on miehitetty.

– Viron koillisosissa haluttiin itsenäistymisen jälkeen vastaava äänestys, mutta se todettiin laittomaksi.

Viro on pieni maa. Kannattaako sen asettua näin voimakkaasti Venäjää vastaan?

– Koska olemme pieni maa, meidän pitää äänekkäästi saada läpi oma viestimme. Tämä on äärimmäinen kysymys meidän turvallisuutemme kannalta, Reinsalu perustelee.


Jotain hyötyä siitä NATO-jäsenyydestä näköjään on. Uskaltaa sanoa miten asiat oikeasti ovat.

Meidän taas on tyydyttävä Venäjän myötäilyyn koska käytännössä turvallisuutemme perustuu sen rikollismafiahallinnon hyväntahtoisuuteen. Eikö olekkin mahtavaa olla 'puolueeton/itsenäinen'! Pääsee olemaan moraalisesti ambivalentti toisten kärsimyksestä - ja hiljaisuudella hyväksyä diktaattorien peliliikkeet.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 07.03.2014, 08:15:38
Ei se ole niin mustavalkoinen asia, että amerikkalaiset/nato on täysin hyviksii ja venäläiset täysin pahiksii. Molemmilla puolilla on ihmisiä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 07.03.2014, 08:29:31
Ei se ole niin mustavalkoinen asia, että amerikkalaiset/nato on täysin hyviksii ja venäläiset täysin pahiksii. Molemmilla puolilla on ihmisiä.

On joillekin. Tuntuu, että Neuvostoliiton romahdettua Nato onnistui saamaan Neukkujen "rauhanohjukset" itselleen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ruikonperä - 07.03.2014, 08:35:55
Venäjä ei ymmärrä kuin voiman kieltä, siksi Suomenkin pitää liittyä Natoon heti eikä sitten kun on vetelät housussa milloin taas uudelleen joudutaan yksin hiihtämään torrakko selässä huitsin vittuun pitkin metsiä sankaritarinaa tekemään.

Aina jaksetaan muistuttaa ehdassa suomettumisen hengessä että Venäjä ei ole uhka Suomelle.
Höpön löpön, sanon minä. Venäjä on sillä sekunnilla uhka kun se päättää niin. Nato-jäsenyys poistaa Venäjän uhkan ja varsinkin painostusmahdollisuuden kertalaakista koska tietävät että voimaan vastataan suuremmalla voimalla.

Lisäksi politiikoilta ensi kertaa 70 vuoteen kivekset laskeutuvat aikuisuuden merkiksi.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 07.03.2014, 10:02:22
Juristituttuni sanoi, että koska USA vetosi viidenteen artiklaan 9/11, niin hyökkäys Pentagoniin oli legitiimi sotilasteko.

Silloinhan Guantanamon keskitysleirivankejakin pitäisi kohdella sotavankeina.

Tästä en tiedä, mutta taisi olla pelkkä juristivitsi tuo ensimmäinenkin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marius - 07.03.2014, 10:10:49
Ei se ole niin mustavalkoinen asia, että amerikkalaiset/nato on täysin hyviksii ja venäläiset täysin pahiksii. Molemmilla puolilla on ihmisiä.

Kyllä länsimaalaisen ihmisen täytyy kyetä erottamaan musta ja valkoinen, vaikka joku kuinka yrittäisi ne sekoittaa.

Ja täten sanoessani tarkoitan tietysti hyvää ja pahaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Juffe - 07.03.2014, 10:15:18
Hankala äänestys. En halua NATO:on, joten päädyin valitsemaan sen vaihtoehdon. Kuitenkin tällä hetkellä on niin, että jos Suomen johtavat poliitikot jäsenyyttä suosittelisivat ja liittymisestä pidettäisiin kansanäänestys, äänestäisin jäsenyyden puolesta.(Siis jos päättäjät arvioisivat, että Suomi tarvitsee NATO:a puolustautuakseen, uskoisin.)  Olen siis johdettavissa NATO:on.
Täsmällisempi vastausvaihtoehto olisi "Suomella on lupani liittyä NATO:on".
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 07.03.2014, 10:33:35
USA:n hävittäjät ja tukikoneet laskeutuvat Liettuaan (NATO:ssa 2004)

http://englishrussia.com/2014/03/06/six-us-airforce-fighter-jets-landed-in-lithuania/

6x F15C + 2x KC-135

Ihan vaan kyläilemään ovat tulleet...  8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Paawo - 07.03.2014, 10:55:02
Paawo haluaa alkaa maksaa vaikka lisäveroa siitä että maamme kuuluu Natoon. Turvatakuuartiklan olemassaolo luo parempaa jatkuvuuden tunnetta kuin karhun lämpimässä kainalossa torkkuminen -lämmin syli luo toki turvaa, mutta kun otso herää talviuniltaan ärjähtelemään on kivempi katsella sitä kiikaritähtäimen läpi.

Sitten kun lentotukialukset ja sukellusveneet ovat Itämerellä niin minkäpä Suomi sille asialle missään tapauksessa mahtaa? Parempi että ovat täällä meidän merenkulkuamme suojaamassa kuin estämässä.

Kravattivalinnoilla tai henkilökohtaisella kaveruudella ei sotalaivojen kursseja muutella. Paheksunta ei ohjuksia jätä siiloihinsa.
Myöhäistä on siinä kohtaa ihmisen hyvään tahtoon tai menneiden aikojen ystävyyksiin, yhteistöihin tai avunantoihin vedota.

Venäjä ei ymmärrä kuin voiman kieltä, siksi Suomenkin pitää liittyä Natoon heti eikä sitten kun on vetelät housussa milloin taas uudelleen joudutaan yksin hiihtämään torrakko selässä huitsin vittuun pitkin metsiä sankaritarinaa tekemään.

Kysymys on enempi arvovalinnoista. Kummassa porukassa olisi kivempi olla
a) hyvinä aikoina
b) huonoina aikoina

http://fi.wikipedia.org/wiki/Varsovan_liitto  :facepalm:
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 07.03.2014, 11:03:17
Sotilasliittoon Turkin kanssa?!

Lainaus
Turkin pääministeri uhkaa estää pääsyn Facebookiin ja Youtubee

http://www.hs.fi/ulkomaat/Turkin+p%C3%A4%C3%A4ministeri+uhkaa+est%C3%A4%C3%A4+p%C3%A4%C3%A4syn+Facebookiin+ja+Youtubeen/a1394159220049
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lalli IsoTalo - 07.03.2014, 11:37:30
Haluaisin nostaa esiin Jaska Pankkaajan kommentin (jota en enää löydä) mahdollisista NATOn vaaroista. Jos kansa alkaa kapinoimaan maata pettävää takuuvatkutushallitusta vastaan oikein kunnolla, niin siinä vaiheessa suomalaiset sotilaat eivät ala yhtä helposti ampumaan kapinoivia suomalaisia, kuin maassa olevat ulkomaiset NATOn palkkasotilaat.

Jos haluamme päästä eroon rotista kissan avulla, tuleeko kissasta meille ongelma jossain vaiheessa?

Olisi mukavaa päästä kurkkaamaan maamme turvallisuudesta vastuussa olevien tahojen riskianalyyseja aiheesta "NATOn kanssa vai ilman NATOA".
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kaj Lindgren - 12.03.2014, 19:04:32
Nyt on sopiva ajankohta Nato-keskustelulle. Lapualainen eurovaaliehdokas Kai Pöntinen (kok.) vaatii neuvoa-antavaa kansanäänestystä Suomen Nato-jäsenyydestä. Pöntinen jätti asiasta kansalaisaloitteen torstaina.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/776

https://www.facebook.com/pages/Suomi-Natoon/1398037920463664

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: korppu - 12.03.2014, 22:01:59
Mainiota keskustelua. Itse olen Natoon liittymistä vastaan, seuraavin perustein:

a) Natoon liittyminen nähdään Venäjällä suorana sotilaallisena uhkana jolla tulee olemaan vähintäänkin suhteita huonontavia, mutta mahdollisesti myös vakavampia seurauksia. Venäjän tahallinen ärsyttäminen ei mielestäni ole fiksua, varsinkaan jos ei ole varmuutta siitä, että meillä todella on kavereita selän takana auttamassa.

b) Naton sotilaallinen voima perustuu lähes yksinomaan Yhdysvaltoihin, jonka armeijaa pidetään lähestulkoon voittamattomana. Kuitenkin Irakin ja Afganistanin sodan pitkittyessä kävi jo ilmi, että erityisesti joukkojen huolto oli suurissa vaikeuksissa eikä suurempiin operaatioihin olisi edes kykyä.

Myös toiseksi suurimman liittolaisen, Britannian, joukot olivat äärimmilleen venytettyjä.Jos Venäjä hyökkää Suomeen tarkoituksenaan vallata koko maa tai ainakin tärkeimmät alueet, pitäisi Suomeen lähettää niin suuri määrä kalustoa ja miehiä, ettei Nato siihen kenties edes kykenisi.

Muistuttaisin myös Georgij Alafuzoffin heitosta, jonka mukaan kriisin sattuessa ei Natolla ole lähettää Suomeen edes yhtä pataljoonaa.

c) Turvatakuut, joista suurimmalla osalla on varsin ruusuinen kuva, eivät varsinaisesti ole takuita, sillä artikla 5. ei suoraan sido yhtäkään jäsenmaata mihinkään tiettyyn vastareaktioon, jos jäsenmaa joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi.

Ohessa linkki tutkimukseen, jossa tilannetta vatvotaan ulkopuolisen näkökulmasta:

http://www.academia.edu/343514/Waking_the_Neighbour_-_Finland_NATO_and_Russia (http://www.academia.edu/343514/Waking_the_Neighbour_-_Finland_NATO_and_Russia)

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 12.03.2014, 22:50:46
Lueppa ihan koko ketju - tai aloita vaikka tästä: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1572697.html#msg1572697

a) Natoon liittyminen nähdään Venäjällä suorana sotilaallisena uhkana jolla tulee olemaan vähintäänkin suhteita huonontavia, mutta mahdollisesti myös vakavampia seurauksia. Venäjän tahallinen ärsyttäminen ei mielestäni ole fiksua, varsinkaan jos ei ole varmuutta siitä, että meillä todella on kavereita selän takana auttamassa.

Ei näin. Joko olemme itsenäisiä tai sitten emme. Uhan ja uhkan alla eläminen ja sen hyväksyminen on sama kuin itsenäisyyden menetys. Jos Venäjä 'kieltää' meitä menestä Natoon, se voi seuraavaksi kieltää mitä haluaa. Kun annat pikkusormen jne...

Lainaus
b) Naton sotilaallinen voima perustuu lähes yksinomaan Yhdysvaltoihin, jonka armeijaa pidetään lähestulkoon voittamattomana. Kuitenkin Irakin ja Afganistanin sodan pitkittyessä kävi jo ilmi, että erityisesti joukkojen huolto oli suurissa vaikeuksissa eikä suurempiin operaatioihin olisi edes kykyä.

No tässä lauseessa nyt on niin monta väärinkäsitystä ja mutu-tuntuma-tietoa että en lähde sitä edes kommentoimaan. Naton sotilaallista voimaa ei ole yksikään valtio vielä uskaltanut haastaa. Eikä varmasti tule haastamaankaan. Natoon kuuluu todella monta sotilaallisesti hyvin merkittävää valtiota (ranska, saksa, englanti, kanada, australia) joilla on täysin USA:sta riippumaton sekä puolustus että muunkinlainen operatiivinen kyky. Mitä tulee USA:n ylivoimaan niin se on vielä monen valtion tavoittamattomissa. Pienet huoltovaikeudet ovat lähinnä huvittava yksityiskohta kun muistaa minkä kokoisia ja laajuisia operaatioita se on viime vuosikymmeninä suorittanut. Millään muulla valtiolla ei ole näyttää mitään vastaavaa kykyä. Ja kykyhän on tunnetusti vain se mitä pystyt näyttämään. Paperilla voi sinulla olla vaikka kuinka paljon pataljoonia ja suunnitelmia. Mutta sotaa käyneet joukot ovat aivan eri luokkaa. Ei venäjäkään Krimiin lähettänyt mitään varuspoikia vaan sinne meni lähes pelkästään eliittiä ja Georian veteraaneja.

Lainaus
Myös toiseksi suurimman liittolaisen, Britannian, joukot olivat äärimmilleen venytettyjä. Jos Venäjä hyökkää Suomeen tarkoituksenaan vallata koko maa tai ainakin tärkeimmät alueet, pitäisi Suomeen lähettää niin suuri määrä kalustoa ja miehiä, ettei Nato siihen kenties edes kykenisi.

Niin, jos sivuutetaan se tosiasia että on muitakin paljon todennäköisempi uhkia kuin perinteinen A2-keltaisen "suurvaltaushyökkäys", niin tässäkin on kysymys vaan perusteettomasta mutu-väitteestä. Mahdollinen Nato-jäsenyys ei ensinkään tarkoita sitä että Suomen puolustusvoimat lakkaisivat olemasta. Niiden muotoa muutetaan ja niiden tueksi tulee luultavasti Balttian-kilpeä ja osittain Norjan suunnalta artisen ulottuvuuden puolustusstrategiaan sijoitettuja resursseja.

Muistuttaisin myös Georgij Alafuzoffin heitosta, jonka mukaan kriisin sattuessa ei Natolla ole lähettää Suomeen edes yhtä pataljoonaa.

Valitettavasti Alafuzoffi on polttanut uskottavuutensa tässä keskustelussa aika monta kertaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgij_Alafuzoff#Suhtautuminen_Ven.C3.A4j.C3.A4.C3.A4n

Lainaus
c) Turvatakuut, joista suurimmalla osalla on varsin ruusuinen kuva, eivät varsinaisesti ole takuita, sillä artikla 5. ei suoraan sido yhtäkään jäsenmaata mihinkään tiettyyn vastareaktioon, jos jäsenmaa joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi.

Tämä on lähinnä saivartelua jolla peitetään asian todellinen tila. Ja päinvaistoinhan mediassa ja yleisestikkin turvatakuita epäillään ja vähätellään. Kukaan ei ole kuitenkaan uskottavasti perustellut miksi 5. artiklan turvatakuisiin ei voitaisi luottaa. Kuten olen itse perustellut ovat ne sotilasliiton ainoa elinehto ja olemassaolon oikeutus. Sillä on valtava paine ulkopuolelta näyttää oma uskottavuutensa - ja toisaalta jokaisen jäsenvaltion vastuu siitä koska heidänkin puolustuksensa uskottavuus perustuu koko Naton uskottavuuteen. Koska Nato ei ole koskaan joutunut vielä puolustamaan itseään tosissaan ja tätä näkökulmaa jatkuvasti julkisuudessa tuodaan esille on Natolla päinvastoin suuri näyttämisen paikka heti kun sille vaan antaa tilaisuuden. Luulen että jopa Venäjä ei tule sellaista kokeilemaan vaan pitäytyy tässä salamitaktiikanssaan ja pitää näppinsä erosta varsinaisista jäsenvaltioista (kuten virosta 2007).

Lainaus
http://www.academia.edu/343514/Waking_the_Neighbour_-_Finland_NATO_and_Russia (http://www.academia.edu/343514/Waking_the_Neighbour_-_Finland_NATO_and_Russia)

Kiitos tuosta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: korppu - 12.03.2014, 23:16:18
Lainaus
Ei näin. Joko olemme itsenäisiä tai sitten emme. Uhan ja uhkan alla eläminen ja sen hyväksyminen on sama kuin itsenäisyyden menetys. Jos Venäjä 'kieltää' meitä menestä Natoon, se voi seuraavaksi kieltää mitä haluaa. Kun annat pikkusormen jne...

Tuolla logiikalla itsenäisyys on jo menetetty, koska uhkan alla olemme eläneet tähänkin asti ja tulemme elämään niin kauan kuin Venäjä rajanaapurina on. Venäjä ei missään yhteydessä ole "kieltänyt" Suomea menemästä Natoon, vaan varoittanut sen seurauksista. Ja vaikka Venäjä voisikin katsoa onnistuneensa estämään Suomen Nato-jäsenyyden, sen onnistumisen vaikutuksia tuleviin tai jo olemassaoleviin sopimuksiin on aika vaikea arvioida.

Lainaus
No tässä lauseessa nyt on niin monta väärinkäsitystä ja mutu-tuntuma-tietoa että en lähde sitä edes kommentoimaan.

Mutu-tuntumaa tuossa varmasti olikin, mutta se ei estä epäilemästä Naton kykyä tai halua antaa meille riittävää määrää apua, JOS Venäjä tänne sen A2-keltaisen "suurvaltahyökkäyksen" tekee. Mitä noihin Euroopan maihin ja Australiaan tai Kanadaan tulee, Euroopassa vallitsevasta sotilaallisesta tyhjiöstä on puhuttu jo pitkään, eikä varmaan syyttä. Australian puolustus/asevoimista ja niiden mahdollisuuksista osallistua Suomen auttamiseen en lähde spekuloimaan.

Lainaus
Kukaan ei ole kuitenkaan uskottavasti perustellut miksi 5. artiklan turvatakuisiin ei voitaisi luottaa.

Lainaus tuosta linkittämästäni tutkimuksesta:  It is a fact that NATO is incapable of defending Estonia; it can only recapture the country.”
After a period of doubt, Latvian Defence Minister Atis Slakteris confirmed in December 2007 that NATO had no plans for responding if Latvia were attacked.

Tuo ei anna kovin luotettavaa kuvaa Naton sitoutumisesta.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 12.03.2014, 23:23:37
NATO perustettiin aikoinaan suojaksi Neuvostoliittoa sekä  Itä-Euroopasta ja muualtakin uhkaavia kommunisteja vastaan. Silloin olin kovasti NATO'n kannalta. Meillä oli erinomainen tilaisuus liittyä jäseneksi vielä silloin kun Balttian maat tekivät päätöksensä. Sen jälkeen Suomen mahdollisuudet hakea jäsenyyttä ovat vuosi vuodelta heikentyneet. Nyt saattaa olla jo liian myöhäistä.

Mielestäni NATO'n tulisi edelleenkin pysytellä jäsenmaiden sotilaallisen koskemattomuuden puolustajana ja erityisesti turvallisuuden takuuna. Sisältäen viime kädessä myös turvan ydinaseuhkaa vastaan. Erityisesti sen tulisi pitäytyä olemaan puolustusliitto. Jäsenmaiden tulisi kyetä itse ylläpitämään riittävää puolustuskykyä tavanomaisilla aseilla  Mutta, onko NATO enää tällainen puolustusliitto?

Nykyinen kehitys vie NATO'a yhä pidemmälle (johtavien)länsimaiden globaalin taloudellisen määräysvallan puolustajaksi. Uutta tietotekniikka, realiaikaista ylikansallista pankkijärjestelmää, kauppapakotteita, -rajoituksia, tullimääräyksiä, lisenssiointia jne. käytetään "aseina" valtioiden oman edun tavoittelussa. NATO'n sotilaallista toimintaa yhdistetään mukaan jos talouden painostus ei tuota riittävää tulosta. Nämä keinot ovat olleet näkyvästi käytössä viimevuosina mm. Välimeren suunnalla, Lähi-Idässä ja muuallakin.

Tällainen kehitys häivyttää rajalinjoja taloudellisen kilpailun, taloussodan ja viime kädessä sotilaallisten toimien välillä. Se voi muuttaa asetelmia myös jäsenmaiden omien etujen suhteen. Tulee olemaan mielenkiintoista seurata mitä tapahtuu esim. Venäjää vastaan suunniteltujen pakoitteiden myötä ja mitä velvoitteita siitä aiheutuu liittolaisille.

Voisiko Venäjän vastaus tarkoittaa läheisempiä taloussuhteita Kiinan kanssa? Ja/tai mahdollisesti esim. Iran'in talouspakoitteiden purkautumisen? Tuskinpa venäläisiä siinä vaiheessa kiinnostaa pysyä lännen rintamassa jne. jne.. Missä vaiheessa täytyy terästää pakotteissa pysymistä sotilaallisella uhkalla tai iskulla?

Ja, mitä hyötyä olisi pienellä liittoutuneella Suomella häärätä mukana näissä karkeloissa? Ehkä meille vain sanellaan "isojen poikien toimesta" mitä milloinkin tehdään. Voi käydä jo EU:n jäsenenä että joudumme nielemään pakotteita joista suurin haitta koituu omalle kohdallemme. Toisiko NATO-jäsenyys lisää samanlaisia velvoitteita?

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 13.03.2014, 19:17:59
Osalla keskustelijoista on tietoa ei-julkisesta yhteistyöstä NATO:n kanssa:

Tässä sinulle ja vihervasemmisto-itkijöille vähän kurkistusta verhontaakse:

Ensinkin Suomen etu on olla osa koaliitiota jonka ansioista olemme osa 'Länttä'. Niin kauan kun emme (vielä) ole NATOn täysjäseniä, meidän syvä ja tiivis yhteistyömme (josta et tiedä, eikä siitä puhuta) ainoan Venäjän vastapainona olevan varteenotettavan suurvallan USA:n kanssa antaa meille jo nyt turvaa sekä uskottavuutta. Tästä esimerkkinä vaikkapa risteilyohjuskaupan läpimeno kongressissa.

Meidän ilmataistelu- ja ilmapuolustuskykymme on jo täysin jenkkikamaa: NAVY ja NATO yhteensopivaa - tavoilla josta en kerro enempää. Käytännössä olemme jo osa USA/NATOn sotilaallista etupiiriä - uskon että todennäköisesti ennen seuraavia eduskuntavaaleja Niinistö on presidentin tehtävässään hoitanut homman niin että siirrymme myös poliittisesti/julkisesti täysjäseniksi.

Ikävä kyllä kaikki yhteistyö, hyvässä uskossakin, ei ehkä aina ole ollut linjassa lainsäädäntömme (ja sotilasvalan) kanssa:

Lainaus
FINLAND
Finland is the only country in Western Europe which has been invaded and
occupied by the Soviet Red Army. The so-called “Winter War,” began in November
1939, where the Finns lost more that twenty percent of their soldiers in three months.
They were forced to sign a peace treaty in Moscow, surrendering 16,000 square
miles of their territory. The Finns then sided with Hitler’s army in order to regain
the lost territory, but when the Germans were defeated, the Finns were forced to pay
war reparations to Moscow and promised to remain neutral after 1945.
The Finnish frontier with the Soviet Union, which runs for several hundred
kilometers and passes through sparsely populated areas, was guarded by military
men, fences, and land mines throughout the Cold War. At a stay-behind meeting in
London in 1950, CIA and MI6 representatives lamented that Finland was “paralyzed
through a friendship agreement with the Soviet Union.” They made it clear any
operations carried out on the territory had to be very quiet to prevent any provocation
of the Soviet Union.103 The CIA secretly approached Americans in Finland who in
turn suggested the agency contact Finnish citizens who might be willing to join the
topsecret stay-behind operation.


Finnish journalist Jukka Rislakki found that “there existed a secret resistance
organization in Finland which had contacts to the West.” His sources confirmed
“the members of the network trained in secrecy and had arms caches. Several acting
and retired officers of the Finnish army were part of the network, as well as men
who still hold high functions.” According to Rislakki’s sources, the activities of the
Finnish stay-behind allegedly increased after the 1979 Soviet invasion of Afghanistan.
Some Finns feared the same could happen to their country, “but already before that
invasion there had been secret groups in Finland, and there were arms and training.”104
Dave Whipple, CIA chief of station in Helsinki from 1970 to 1976, confirmed
that the CIA had supported the Finnish secret army with “money, equipment,
communication and support.” 105 Allegedly, the networks were a major success for
the CIA, because they “developed into a very, very good assurance” and could be
used against a Soviet invasion, as well as against a potential increase of power of the
communist parties. 106 Whipple noted, “Something that worried us was what would
happen if the communists would gain power in any of the countries where we had
erected stay-behind networks.” Therefore, secrecy was extremely tight. He added,
“They knew how to keep their mouths shut. They knew how to live according to the
‘need to know’ principle, and not to talk about what they were dealing with.”107
Finish defense minister Elisabeth Rehn arguably did not possess the need to know,
labeling the secret army “a fairy tale” when approached by the press in 1991, adding
somewhat more cautiously, “or at least an incredible story, of which I know nothing.”108

CONCLUSION

“Prudent Precaution or Source of Terror?” the international press pointedly
asked when the secret stay-behind armies of NATO were discovered across Western
Europe in late 1990.109 After more than ten years of research, the answer is now
clear: both. The overview above shows that based on the experiences of World War
Two, all countries of Western Europe, with the support of NATO, the CIA, and
MI6, had set up stay-behind armies as what was felt was a prudent precaution
against a potential Soviet invasion. While the safety networks and the integrity of the
majority of the secret soldiers should not be criticized in hindsight after the collapse
of the Soviet Union, very disturbing questions do arise with respect to reported links
to terrorism.

There exist large differences among the European countries, and each case
must be analyzed individually in further detail. As of now, the evidence available
suggests the secret armies in the seven countries, Denmark, Finland, Norway,
Luxemburg, Switzerland, Austria, and the Netherlands, focused exclusively on their
stay-behind safety function and were thus not linked to any acts of terrorism. However,
links to terrorism have been either confirmed or claimed in the eight countries, Italy,
Turkey, Germany, France, Spain, Portugal, Belgium, and Sweden, demanding further
investigation.

In this age of global concern about terrorism, in which secret services are
thought of as part of the solution and not as part of the problem, it is greatly
upsetting to discover that Western Europe and the United States collaborated in
establishing secret armed networks which in the majority of countries are suspected
of having had links to acts of terrorism. In the United States, such nations have
been called rogue states and are the object of hostility and sanction. Can it be that
the United States itself, potentially in alliance with Great Britain and other NATO
members, should be on the list of states sponsoring terrorism, together with Saudi
Arabia, Pakistan and Iran? Or, alternatively, is it plausible to assume the secret NATO
armies operated for years beyond the control of legitimate political authorities?
Today on both sides of the Atlantic, scientists and concerned citizens wonder
what must be done in both the United States and the EU to prevent the future abuse
of power and the continued manipulation of societies with terror. The data on
NATO’s secret armies indicates some of the complexities involved in such questions.
Future research will not only depend on an intensified global debate on fear, brutality,
and manipulation, but also on courageous individuals who earlier in their life
participated in such operations but now step out of the shadows, live up to their
highest principles, and for the historical record before their unavoidable own death
report their side of the story
.
(korostus minun)
http://www.physics911.net/pdf/DanieleGanser_Terrorism_in_Western_Europe-1.pdf (http://www.physics911.net/pdf/DanieleGanser_Terrorism_in_Western_Europe-1.pdf)

EU-liittovaltio ja jännitteen strategiaa noudattavat salaiset armeijat eivät ole mielestäni kannatettava polku Suomelle.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 13.03.2014, 19:41:01
Minä Possumi D. Hompanssi, lupaan ja vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta,

    olevani Suomen valtakunnan luotettava ja uskollinen kansalainen. Tahdon palvella maatani rehellisesti sekä parhaan kykyni mukaan etsiä ja edistää sen hyötyä ja parasta.

    Minä tahdon kaikkialla ja kaikissa tilanteissa, rauhan ja sodan aikana puolustaa isänmaani koskemattomuutta, sen laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi tai maan valtiojärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa.

    Joukkoa, johon kuulun sekä paikkaani siinä, en jätä missään tilanteessa, vaan niin kauan kuin minussa voimia on, suoritan saamani tehtävän loppuun.

    Lupaan käyttäytyä kunnollisesti ja ryhdikkäästi, totella esimiehiäni, noudattaa lakeja ja asetuksia sekä säilyttää hyvin minulle uskotut palvelussalaisuudet. Tahdon myös asetovereitani kohtaan olla suora ja auttavainen. Milloinkaan en sukulaisuuden, ystävyyden, kateuden, vihan tai pelon vuoksi enkä myöskään lahjojen tai muun syyn tähden toimi vastoin palvelusvelvollisuuttani.

    Jos minut asetetaan esimiesasemaan, tahdon olla alaisiani kohtaan oikeudenmukainen, pitää huolta heidän hyvinvoinnistaan, hankkia tietoja heidän toiveistaan, olla heidän neuvonantajanaan ja ohjaajanaan sekä omasta puolestani pyrkiä olemaan heille hyvänä ja kannustavana esimerkkinä.

    Kaiken tämän minä tahdon kunniani ja omantuntoni mukaan täyttää.

 8) ^^7
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Micke - 13.03.2014, 19:46:20
Äänestin "ei" mutta olen melko yllättynyt miten tasaista on. Olisin ehkä luullut että olisi ollut enemmän EI-kannattajia, mutta tästähän saa ihan kiinnostavia keskusteluja aikaiseksi. Tämä ei kuitenkaan, vaikka maailman suurista asioista puhutaan, ole henkilökohtaisesti mikään erittäin tärkeä kysymys. Joidenkin mielestä se on ehkä laiska asenne.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Goman - 13.03.2014, 19:50:50
  Voi käydä jo EU:n jäsenenä että joudumme nielemään pakotteita joista suurin haitta koituu omalle kohdallemme.
Niinpä. Haittoja on näköpiirissä, mutta mistään turvatakuista ei ole havaintoja. Ei lupauksia, ei ennakkotapauksia. Vain hyvässä uskossa mennään, jos siinäkään.

Lainaus
Toisiko NATO-jäsenyys lisää samanlaisia velvoitteita?
Ihan perusteltu kysymys. Mahdollisesti jo NATO-jäsenyyden kanssa veivaaminen  tuo tullessaan epäluottamusta molemmin puolin, ja sitä kautta turhia esteitä monenlaiseen kanssakäymiseen naapurin kanssa. Yleisesti ottaen kaikenlaisten naapureiden kanssa pitäisi/kannattaisi tulla toimeen.

Ja muistaanpa vielä tämäkin blokkipolitiikan kukkanen:
http://www.tekniikkatalous.fi/metalli/metallitekniikka/cia+tuhosi+raumarepolan+parhaan+bisneksen/a143471
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 13.03.2014, 20:07:17
Eiköhän tämä NATO-keskustelu tästä kummasti vilkastu kun Venäjä jyrää Ukrainan itä-osat ensi viikonlopun aikana. USA:n on pakko lähettää jotain voimaa blokkaamaan etteivät aja Kieviin asti. Tilanne jää pattiin. Venäjä tuo itämerelle laivastoaan ja aloittaa agressiivisen partioinnin sillä perusteella että sen laivayhteydet ja Kaliningrad ovat uhattuina. Se saartaa näin baltian NATO-jäsenet ja tuo joukkojaan myös valkovenäjän rajalle. Baltian valtiot huutavat 5. artikla ja koko NATO mobilisoi valtavan vastavoiman tähän maailman kolkkaan. Pikku Suomelta kysytään ilmatilan käyttöä sekä EU:n nopeantoiminnan joukkoja valvomaan välirauhaa.

Venäjä aloittaa propagandakampanjan baltian Venäläisten vähemmistöjen suojelemiseksi hirvittäviltä länsi-NATO-USA-terroristi-joukkojen hirmuteoilta. Tämä luo sisäistä painetta ja liikehdintää myös Suomen Venäjänkielisessä vähemmissä ja liekkejä roihuttaa Aleksanteri-instituutti joka propagandoi että mikä tahansa yhteistyi länsi-valloittaja-joukkojen kanssa on verratavissa kansanmurhaan Venäläistä vähemmistöä kohtaan ja kutsuu Venäjää apuun ja painostamaan Suomen poliittista johtoa.

Itseppä.. itsenäisenä valtiona Suomen pitää puoluettomuudessaan selvitä ihan yksin tässä yhtälössä. Jos pidättäydymme kaikesta avunannosta lännelle, Venäjä tulkitsee sen omaksi voitokseen ja kasvattaa entisestään vaikutustaan Suomeen päin - lukee meidät jo omaksi etupiirikseen. Mikä tahansa avunanto lännelle taas tulkitaan Venäjän uhkaamiseksi ja paine, painostus, vastakeinot ja suoranaisten operaatioiden uhka kasvaa päivä päivältä. Lopulta painostus ja uhkailu johtaa siihen että kansalaiset suorastaan rukoilevat NATO jäsenyyttä - mutta silloin se on jo liian myöhäistä. 8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 13.03.2014, 20:17:39
Talvisodan muistopäivänä tulee mieleen, että oltiin yksin silloin. Siksi Nato.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 13.03.2014, 20:23:09
Nyt on sopiva ajankohta Nato-keskustelulle. Lapualainen eurovaaliehdokas Kai Pöntinen (kok.) vaatii neuvoa-antavaa kansanäänestystä Suomen Nato-jäsenyydestä. Pöntinen jätti asiasta kansalaisaloitteen torstaina.

Tietysti nyt voi olla "sopiva" ajankohta Nato-keskustelulle. Väittäisin kuitenkin, että jos keskustelu johtaisi myös jäsenyyden hakemiseen, niin ajankohta on kaikkea muuta kuin "sopiva". Nimenomaan nykyisessä tilanteessa Suomen pitäisi pyrkiä kaikin tavoin osoittamaan venäläisille, että Suomi ei ole mukana tässä rintamassa, jonka tavoitteena on Venäjän piirittäminen amerikkalaisten aseilla, koska näinhän siellä ajatellaan. Se, jonka mielestä hakemuksen jättäminen on nykytilanteessa oiva ratkaisu, ei omaa kyllä minkäänlaista tilannetajua ja poliittista silmää. Ja vaikka olen miettinyt pääni puhki, en ole toistaiseksi keksinyt ainuttakaan syytä, miksi Venäjä päästäisi Suomen Naton jäseneksi tuosta noin vaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 13.03.2014, 20:25:24
Päästäisi? Tässä ainakaan vielä olla venäjän määräysvallan alainen käsittääkseni.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 13.03.2014, 20:29:09
Päästäisi? Tässä ainakaan vielä olla venäjän määräysvallan alainen käsittääkseni.

Niin. Ei se ollut freudilainen. Saa nähdä, jos joku homman ryssii, niin ryssivätkö suomalaiset itse. Elämä on.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Micke90 - 13.03.2014, 20:31:43
En kannata. Ihanneyhteiskuntani ei harjottaisi ulkopolitiikkaa ollenkaan. Jos et ole kiinnostunut maailmasta, ei maailmakaan ole kiinnostunut sinusta.

Aika kiinnostunut maailma tuntuu silti olevan Pohjois-Korean asioista, vai mitä?  8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 13.03.2014, 20:32:40
Suomesta alkaa joukkopako venäjälle, jos Suomi menee Natoon. ;D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 13.03.2014, 20:34:33
Suomesta alkaa joukkopako venäjälle, jos Suomi menee Natoon. ;D

Henkilökohtaisesti sponssaan junaliput Allergroon koko Aleksanteri-instituutille jos haluavat lähteä ;D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Micke90 - 13.03.2014, 20:35:41
Suomesta alkaa joukkopako venäjälle, jos Suomi menee Natoon. ;D

Henkilökohtaisesti sponssaan junaliput Allergroon koko Aleksanteri-instituutille jos jäsenyys saadaan ;D

Ja Bäckmanille ja Hietaselle luonnollisesti myös?  ;)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 13.03.2014, 20:37:19
Suomesta alkaa joukkopako venäjälle, jos Suomi menee Natoon. ;D

Henkilökohtaisesti sponssaan junaliput Allergroon koko Aleksanteri-instituutille jos jäsenyys saadaan ;D

Ja Bäckmanille ja Hietaselle luonnollisesti myös?  ;)

Heidät ajan rajalle ihan itse  8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Micke90 - 13.03.2014, 20:49:18
Heidät ajan rajalle ihan itse  8)

Lupaan maksaa bensat, jos sen teet.  ;D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Goman - 13.03.2014, 20:54:01
USA:n on pakko lähettää jotain voimaa blokkaamaan etteivät aja Kieviin asti.

Tarkoittanee nykyään sitä että jostain Kalliovuorten uumenista kauko-ohjataan pehmustetuissa nojatuoleissa istuen valvonta/hyökkäyslennokkeja sekä ohjuksia. 

Varsinainen likainen työ kentällä, aineelliset tuhot  ja loppupelissä verenvuodatus jääkin sitten paikallisille asukkaille. Ei USA:lle, eikä sen asukkaille. Reilu meininki?  >:(
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 13.03.2014, 21:02:38
USA:n on pakko lähettää jotain voimaa blokkaamaan etteivät aja Kieviin asti.

Tarkoittanee nykyään sitä että jostain Kalliovuorten uumenista kauko-ohjataan pehmustetuissa nojatuoleissa istuen valvonta/hyökkäyslennokkeja sekä ohjuksia. 

Varsinainen likainen työ kentällä, aineelliset tuhot  ja loppupelissä verenvuodatus jääkin sitten paikallisille asukkaille. Ei USA:lle, eikä sen asukkaille. Reilu meininki?  >:(

Turhaa ininiää. Verenvuodatusta ei haluta kummaltakaan puolelta. Aluevaltaus toimii loistavasti ilman sitäkin (kuten näkyy). Neuvostovenäjä pelasi kylmääsotaa yli 40 vuotta. Siellä on pitkät perinteet miten USA:n kanssa ollaan hippasilla ampumatta laukaustakaan.

Georgiassa ainoa asia mikä esti Venäjää ajamasta suoraan Tbilisin keskustaan (yhdessä vaiheessa Venäjän tankkien ja pääkaupungin välillä oli pelkkä tyhjä moottoritie) oli se että USA aloitti 'avustuslennot' militäärirahtikoineilla sen lentokentälle.

Reiluus?  :o Tietääkseni USA ja sen asukit eivät ole mitään velkaa Ukrainalle? Jos USA:n dronet olisivat olleet talvisodassa meidän puolella olisimme olleet hyvin tyytyväisiä siitä.  8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 13.03.2014, 21:06:08
Tähän väliin vähän hengennostatusta ettei mene ihan tappiomielialoissa möllistelyksi  8)

http://youtu.be/yVzBz-Doxzg
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 13.03.2014, 23:50:04
Erään hyvin arvostetun amerikkalaisen poliitikon näkemys Ukrainan tilanteesta:
http://yle.fi/uutiset/kissinger_suomi_toimisi_mallina_ukrainalle/7135933?ref=leiki-uup (http://yle.fi/uutiset/kissinger_suomi_toimisi_mallina_ukrainalle/7135933?ref=leiki-uup)

Siis Henry'n mielestä juuri liittoutumattoman ja Venäjään ystävällisesti suhtautuva Suomen esimerkki toimisi hyvänä mallinen Ukrainalle.

Mitä mieltä olette.
Voisiko Suomi toimia jatkossa esimerkkinä myös itselleen?

Toinen kysymys.
Mitä ajattelette, Kissinger'in ehdotuksen pohjalta, amerikkalaisten mietiskelevän jos Suomi ilmoittaisi hakevansa NATO'n jäsenyyttä?

Itse ajattelen niin että Suomen mahdollisuudet päästä NATO'n jäseneksi ovat jo käytännössä menneet. Sekin saattaa olla hyvin kyseenalaista olisiko jäsenyydestä enemmän hyötyä vai haittaa Suomelle.
Loppuviimeksi, USA ja Venäjä ovat talousjärjestelmiltään varsin samanlaisia maita. Kummallekaan ei olisi pienintäkään hyötyä keskinäisestä sotimisesta.

Jos maamme hallitus haluaisi toimia fiksusti niin Suomen tulisi olla aloitteellinen ja tehdä kummankin maan (USA'n ja Venäjän) kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen (ns. FIRUSA-sopimus), vaihtoehdoksi NATO'n jäsenyydelle. Sopimuksessa niin USA kuin Venäjä takaisivat maamme alueellisen koskemattomuuden kaikissa tilanteissa. Lisävahvistuksena FIRUSA-sopimukselle voisimme neuvotella myös EU:lta vakuutuksen ettei sen jäsenmaat loukkaa Suomen turvallisuutta.

Toki varmemmaksi vakuudeksi voisimme sopivalla tavalla vahvistaa myös omaa puolustuskykyämme.
 
P.S.
Jotta FIRUSA-sopimusneuvotteluille saataisiin suotuisat lähtökohdat Suomen valtion tulisi pyytää neuvotteluiden avaajiksi Henry Kissingeriä, Martti Ahtisaarta ja Venäjän pääministeriä Dimitri Medvedeviä, joka on kotoisin Pietarin Kupsilasta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ruikonperä - 14.03.2014, 16:48:31
Viddu että kävi ärsyttämään Annika Lapintie tässä keskustelussa. http://areena.yle.fi/tv/2178684
Suomea ei uhkaa niin mikään ikinä, missään, milloinkaan. Ainakaan Neukkula Venäjä. Niillä kun on vaan niitä rauhanaseita.
Nato, tuo Ilmestyskirjan peto inhoine hyökkäysaseineen on suurin uhka Suomelle. Annikan maailmankuva ehdan kommarin tapaan on Länsimaiset  totalitaristit vs. demokratian mallimaa Venäjä. On kommunisti kertakaikkiaan ihme epeli.

Jälkiviisaissa mopo vasta alkoikin keulimaan toveri Jan Erolalla kun Natosta puhuttiin.
http://areena.yle.fi/tv/2210857

On se kommunismi ihanaa kun oikein oivaltaa.  :facepalm: Luonnollisesti pelkällä läpällä tässä vedetään...  :roll:
http://www.youtube.com/watch?v=GBOny_H13dk
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kuningasweecee - 14.03.2014, 19:23:08
Äänestin "ei" mutta olen melko yllättynyt miten tasaista on. Olisin ehkä luullut että olisi ollut enemmän EI-kannattajia, mutta tästähän saa ihan kiinnostavia keskusteluja aikaiseksi. Tämä ei kuitenkaan, vaikka maailman suurista asioista puhutaan, ole henkilökohtaisesti mikään erittäin tärkeä kysymys. Joidenkin mielestä se on ehkä laiska asenne.

Huomasin saman, mutta "kyllä" äänestin. Näyttää tämä asia hommalla jakavan ihmiset aika tarkasti kahteen leiriin. Omasta mielestäni NATO:on olisi pitänyt liittyä heti neukkulan hajottua, mutta ei se myöhäistä ole vieläkään. Kun pöly on Ukrainassa laskeutunut niin hakemus sisään.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Shemeikka - 14.03.2014, 19:33:36
Olen Natoon liittymistä vastaan. Natossa minua epäilyttävät epämääräiset puheet. Samat ihmiset sanovat Suomen saavan valita mihin operaatioihin eli sotiin osallistumme ja kuitenkin sanovat viidennen artiklan takaavan että muut Natomaat tulevat tarvittaessa Suomen avuksi. Ihan kuin vain Suomella on valinnanvapaus ja muilla ei vapautta valita operaatioihin osallistumistaan.

Muutenkin olen sitä mieltä. ettei Suomen kannata ruveta puskuriksi Ruotsia ja Norjaa suojellakseen. Täällähän ne taistelut käytäisiin kun olemme Venäjältä katsottuna heti rajan takana. Ystävät pitää hommata läheltä ja viholliset kaukaa, Natoon liityttäessä tehtäisiin juuri päinvastoin, ystävät olisivat tuhansien kilometrien päässä ja vihollinen heti rajavyöhykkeen toisella puolen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 14.03.2014, 20:40:36
Äänestin "ei" mutta olen melko yllättynyt miten tasaista on. Olisin ehkä luullut että olisi ollut enemmän EI-kannattajia, mutta tästähän saa ihan kiinnostavia keskusteluja aikaiseksi. Tämä ei kuitenkaan, vaikka maailman suurista asioista puhutaan, ole henkilökohtaisesti mikään erittäin tärkeä kysymys. Joidenkin mielestä se on ehkä laiska asenne.

Huomasin saman, mutta "kyllä" äänestin. Näyttää tämä asia hommalla jakavan ihmiset aika tarkasti kahteen leiriin. Omasta mielestäni NATO:on olisi pitänyt liittyä heti neukkulan hajottua, mutta ei se myöhäistä ole vieläkään. Kun pöly on Ukrainassa laskeutunut niin hakemus sisään.

Kyllä olisi ollut hyvä vastaus 20 vuotta sitten.

Tällä hetkellä Suomen pitää huolehtia itse omasta puolustuksesta. Pienen maan täytyy kuitenkin olla kaikkien ystävä. Siksi pitäydyn aiemmin esittämässäni FIRUSA-sopimuksessa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Raro - 14.03.2014, 20:42:06
Del Monte -mies sanoo "kyllä".
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 14.03.2014, 20:52:19
Kaikkien ystävä ei voi olla, siinä käy vaan huonosti ennen pitkää. Puolensa on valittava.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 14.03.2014, 20:56:04

Kyllä olisi ollut hyvä vastaus 20 vuotta sitten.


Kosovon sotaan asti oli itselläkin kyllä, mutta sitten muuttui kanta jotta ei.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Goman - 14.03.2014, 20:57:45
Ystävät pitää hommata läheltä ja viholliset kaukaa.

Tuota sanotaan myös 'tosiasioiden tunnustamiseksi'.  Jota kannatan lämpimästi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 14.03.2014, 21:04:35
Ystävät pitää hommata läheltä ja viholliset kaukaa.

Tuota sanotaan myös 'tosiasioiden tunnustamiseksi'.  Jota kannatan lämpimästi.

Nykyään maailma on sen verran pieni ettei kannata hankkia vihamiehiä mistään.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ano Nyymi - 14.03.2014, 21:11:22
Ei missään nimessä natoon. Mikäs hätä meillä tässä, äiti-Venäjän kainalossa.  :)

Voitais olla tosi ovelia ja liittyä Venäjään, näin se paha paha nato saisi neilleen ja meillä kaikilla olisi kivaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Micke90 - 14.03.2014, 21:16:18
Kosovon sotaan asti oli itselläkin kyllä, mutta sitten muuttui kanta jotta ei.

Itselläni oli kielteinen kanta NATO-jäsenyyteen, kunnes perehdyin tarkemmin NATO:n toimintaan ja päätöksentekoon. Sitä ennen kuvittelin muiden suomalaisten tavoin, että joutuisimme NATO:n myötä mukaan Jenkkien öljynhankkimissotiin tms. Todellisuudessa ainoa, mihin NATO-jäsenyys velvoittaa, on muiden NATO-maiden puolustaminen, jos niihin hyökätään.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Goman - 15.03.2014, 09:06:03
Tietääkseni USA ja sen asukit eivät ole mitään velkaa Ukrainalle?

Eivät niin. Miksi siis USA käyttäytyy kuten olisi välitön toinen osapuoli Krimin ja/tai Ukrainan hallinnosta päätettäessä?
Mitään liittosuhdetta ei ole. Ei myöskään rajanaapuruutta. Ei yhteistä kieltä. Ukraina ei ole NATO-maa. Ukrainassa ei ole USA:n kansalaisia uhattuna. Ei mitään.

Silti USA näyttää olevan päällimmäinen päsmäri asiassa joka ei sille kuulu mitenkään.

Mutta kun on olemassa projekti:  koko maailman taloudellisen hallinnan junaileminen USA-vetoiseen talousjärjestelmään. Myös Ukraina olisi kiva lisä tähän konstellaatioon, jonka sotilaallinen puoli on NATO:n heiniä.

Ai niin , myös maailmanpoliisin tehtävä velvoittaa....  Mutta onko siihen olemassa aito mandaatti, ja keneltä?

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 15.03.2014, 15:48:31
Tietääkseni USA ja sen asukit eivät ole mitään velkaa Ukrainalle?

Eivät niin. Miksi siis USA käyttäytyy kuten olisi välitön toinen osapuoli Krimin ja/tai Ukrainan hallinnosta päätettäessä?
Mitään liittosuhdetta ei ole. Ei myöskään rajanaapuruutta. Ei yhteistä kieltä. Ukraina ei ole NATO-maa. Ukrainassa ei ole USA:n kansalaisia uhattuna. Ei mitään.

Silti USA näyttää olevan päällimmäinen päsmäri asiassa joka ei sille kuulu mitenkään.

Kaiken politiikan taustalla ovat aina taloudelliset asiat.

Venäjällä on hallinnassaan maailman suurimmat luonnonvarat. Se kiinnostaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: törö - 17.03.2014, 10:01:08
Ei missään nimessä natoon. Mikäs hätä meillä tässä, äiti-Venäjän kainalossa.  :)

Voitais olla tosi ovelia ja liittyä Venäjään, näin se paha paha nato saisi neilleen ja meillä kaikilla olisi kivaa.

Mä luulen että Nato suhtautuu Suomeen kohteliaasti eikä oikeasti halua sitä vaivoikseen.

Nato-kantammehan on, että liitytään siihen sitten kun tarvitsemme sitä johonkin, koska näin säästymme turhilta kustannuksilta. Sotilasliittona se kumminkin luultavasti edellyttää jäseniltään huolta muidenkin jäsenien turvallisuudesta eikä ole niinkään kiinnostunut Suomelle niin kovin tärkeistä pukujuppien eduista.

Jos Suomi nyt luistaa Venäjän vastaisista talouspakotteista pukujuppien talouslukuihin vedoten niin Nato-keskustelun voi huoletta lopettaa, sillä lusmun maine säilyy yhtä kauan kuin tarinat Munsalan soutukerhosta.

Tilanne voi muuttua jos syttyy maailmansota, mutta ydinaseiden takia se on melko epätodennäköistä. Yksi yhtä vastaan Venäjän kanssa taas joudumme panostamaan valkoisiin lippuihin.

YYA-sopimus Venäjän kanssa sen sijaan on vielä mahdollinen jos välit Natoon kylmenevät, koska nykypolven broilerit eivät vielä ole ehtineet pilata kokonaan välejä siihenkin suuntaan.

Yritys on kuitenkin kova, joten päätös pitäisi tehdä pian eikä vasta sitten joskus kun se vaikuttaa broilerien mielestä tärkeältä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 17.03.2014, 12:35:00
Maailmanpoliittisesta tilanteesta voi kyllä olla sellainen positiivinen seuraus, että se etäännyttää meitä EUn "ytimestä", kun kokkaridemarit joutuvat ottamaan lusikan kauniiseen käteen ja todeta, että me ei nyt vaan voida. Päästäisiinkö jopa EUsta eroon.

Toisaalta olen kuitenkin sitä mieltä, että NATO-jäsenyys on parempi vaihtoehto kuin nykyinen epämääräinen välitila, jossa saamme vain haitat liittoutumisesta ja puolueettomuudesta ilman kummankaan hyötyjä. Toivon että tämä kriisi liikauttaa Suomea johonkin suuntaan tästä epämääräisyydestä.

Mieluummin Nato kuin nykytilanne. Kaikkein paras olisi kuitenkin täysi itsenäisyys ja puolueettomuus.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 17.03.2014, 22:43:12
Maailmanpoliittisesta tilanteesta voi kyllä olla sellainen positiivinen seuraus, että se etäännyttää meitä EUn "ytimestä", kun kokkaridemarit joutuvat ottamaan lusikan kauniiseen käteen ja todeta, että me ei nyt vaan voida. Päästäisiinkö jopa EUsta eroon.

Toisaalta olen kuitenkin sitä mieltä, että NATO-jäsenyys on parempi vaihtoehto kuin nykyinen epämääräinen välitila, jossa saamme vain haitat liittoutumisesta ja puolueettomuudesta ilman kummankaan hyötyjä. Toivon että tämä kriisi liikauttaa Suomea johonkin suuntaan tästä epämääräisyydestä.

Mieluummin Nato kuin nykytilanne. Kaikkein paras olisi kuitenkin täysi itsenäisyys ja puolueettomuus.

No, miksi emme korostaisi itsenäisyyttämme ja sopisi turvallisuudestamme niin itään kuin länteenkin. FIRUSA-sopimus täyttäisi tarpeemme alueellisen koskemattomuuden suhteen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 17.03.2014, 23:21:22
Maailmanpoliittisesta tilanteesta voi kyllä olla sellainen positiivinen seuraus, että se etäännyttää meitä EUn "ytimestä", kun kokkaridemarit joutuvat ottamaan lusikan kauniiseen käteen ja todeta, että me ei nyt vaan voida. Päästäisiinkö jopa EUsta eroon.

Päästäisiin EU:sta kokonaan eroon? No ei ole kyllä mitään mahdollisuuksia. Tämän kriisin tarkoitushan on nimenomaan todistaa, miten tärkeää on kuulua sellaiseen "läntiseen arvoyhteisöön" kuin Euroopan unioni. Ilman EU:ta Venäjä olisi jo ottanut meidät syleilyynsä. Se on sitten eri asia, jos koko EU ja EU:n suurvaltahaihattelut lakkaavat olemasta - ja tähänkin vaihtoehtoon pitäisi ehdottomasti varautua niin hullulta kuin se nyt maaliskuussa 2014 voi kuulostaa.

Toisaalta olen kuitenkin sitä mieltä, että NATO-jäsenyys on parempi vaihtoehto kuin nykyinen epämääräinen välitila, jossa saamme vain haitat liittoutumisesta ja puolueettomuudesta ilman kummankaan hyötyjä. Toivon että tämä kriisi liikauttaa Suomea johonkin suuntaan tästä epämääräisyydestä.

Mieluummin Nato kuin nykytilanne. Kaikkein paras olisi kuitenkin täysi itsenäisyys ja puolueettomuus.

Kaikki merkit viittaavat siihen, että Suomen kohdalta Nato-juna on lopullisesti mennyt. Koska asemamme EU:ssa ei ole kovinkaan kadehdittava eikä muutu tästä mihinkään, ei maantieteellisesti, ei väestöllisesti, ei varakkuudella eikä millään muullakaan mittarilla mitattuna, niin otettaisiinko lusikka kauniiseen käteen ja ruvettaisiin Venäjän kohdalla miettimään kokonaan toisenlaista strategiaa.

Ensimmäinen askel olisi sanoutua irti siitä läntisestä rintamasta, jonka tavoitteena on hajottaa Venäjän federaatio kansallisvaltioihin ja jakaa Venäjän federaation kansallisomaisuus "sivistyneelle maailmalle". Läntinen rintama? Näinhän Moskovassa ajatellaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 18.03.2014, 00:40:14

Kaikki merkit viittaavat siihen, että Suomen kohdalta Nato-juna on lopullisesti mennyt. Koska asemamme EU:ssa ei ole kovinkaan kadehdittava eikä muutu tästä mihinkään, ei maantieteellisesti, ei väestöllisesti, ei varakkuudella eikä millään muullakaan mittarilla mitattuna, niin otettaisiinko lusikka kauniiseen käteen ja ruvettaisiin Venäjän kohdalla miettimään kokonaan toisenlaista strategiaa.

Ensimmäinen askel olisi sanoutua irti siitä läntisestä rintamasta, jonka tavoitteena on hajottaa Venäjän federaatio kansallisvaltioihin ja jakaa Venäjän federaation kansallisomaisuus "sivistyneelle maailmalle". Läntinen rintama? Näinhän Moskovassa ajatellaan.

Tällä hetkellä kaikkein aktiivisimmin Suomen suhteita Venäjälle hoitaa dosentti Bätman. Voisin veikata että venäläiset tuntevat hänet paremmin kuin Suomen ulkoministerin, pääministerin tai jopa itsessään presidentin..Kenties vain Ville Haapasalo on dosenttia tunnetumpi suomalainen, tavallisten venäläisten mielissä.

Maamme koko poliittinen johtomme lymyilee jossain EU:n takapiruina..Tuomioja tekee omaa, täysin itsenäistä, myyräntyötään Venäjän suurimpien vihollisten ja vastustajien parissa. Lupaillen EU:n tukea sinne ja tänne.

Juuri tällä hetkellä Suomen ulkopolitiikkaa hoidetaan kuin joskus 1920-30 luvuilla. Silloin suoria suhteita Venäjän poliittiseen johtoon välteltiin viimeiseen asti. Kommunistit Otto-Ville Kuusisen johdolla saivat mielin määrin johdatella Stalinin ajatuksia Suomesta ja suomalaista. Samalla kuin maamme valtionjohto tukeutui saksalaisten ystävällisyyteen, vaikka natsien valtaannousu hieman arvelluttikin muita kuin lapualaisia ja Pekka Peitseä.

Näinköhän tässä vielä käy ettei historiasta ole opittu piiruakaan. Onhan tässä toki eletty Euroopassa pitkään rauhan aikoja. Oikeastaan jopa harvinaisen pitkään, kohta 70 vuotta.

Eikö kohta alkaisi olla aika hieman sekoittaa pakkaa, jotta saataisiin taas uusia pelejä?

Samalla kun nousisi uusia sankareita maailman historian kirjoihin. Tottahan meidänkin vuosisatamme tarvitsee omat kuolemattomat nimensä. Kirjoista muistamme 1800-luvun alusta Napoleon'in, Aleksanteri I:en ja monet muut suuret sotapäälliköt ja hallitsijasuvut. 1900-luvun alussa kaatuivat suuret keisarikunnat. Myöhempien vuosikymmenien varrella saimme kuolemattomien kirjoihin ihan uudenlaisia vallankumouksellisia hallitsijoita kuten Lenin, Stalin, Hitler ja kymmenittäin hieman pienempiä nimiä.

Jokohan olisi tullut aika kirjoittaa maailman historiaan ensimmäisen ydinsodan aloittajan nimi....? 
   
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marija - 18.03.2014, 13:14:13
EU, USA ja NATO yhdessä näyttävät aiheuttavan vain entistä enemmän konfliktia ympäri euroopan.

Edelleen: Ei EU:lle, Ei NATO:lle.  >:(

Suomi itsenäiseksi!  :)  Rauhaa Itärajalle.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 18.03.2014, 13:30:28
Suomi puolueettomaksi ja miinoja itärajalle!
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 18.03.2014, 13:33:59
Siksi en vertaisi Suomea NATO:ssa näihin maihin. Meillä ei olisi samanlaista riippuvuutta NATO:sta - emmekä olisi velkaa kenellekkään. Rinnastaisin meidän enneminkin euroopan vanhoihin NATO-maihin kuten Ranskaan, Saksaan tai Norjaan - jotka huolehtivat omasta puolustuksestaan - ja suhtautuvat vähintään varauksella USA:n omiin operaatioihin.

Tuntien poliittisen johtomme älyn en vertaisi meitä tässä kohtaa vanhoihin NATO-maihin vaan nimenomaan niihin uusiin jos jäseneksi liittyisimme. Olemme pian uusien NATO-maiden tilassa kun tarkoituksellinen puolustuksen romuttaminen on edennyt riittävästi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Turjalainen - 18.03.2014, 15:24:00
Suomi voisi perustaa NATO:n rinnalle yhdessä Ruotsin, Itävallan ja Lichtensteinin kanssa uuden puolustusliiton KÄLY:n (Kansojen Älyllinen Liittolais-Ystävyys).

 ;D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Mika - 18.03.2014, 15:55:40
Natoon.  Heti. 

Edellyttäen, ettei ovi ole jo mennyt kiinni...
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: nahkhiirmees - 18.03.2014, 16:13:46
Voitais olla tosi ovelia ja liittyä Venäjään

Hyvä ehdotus ! Venäjä antais meille semmoiset turvatakuut ettei paremmasta väliä. Ja saatais Karjala takaisin.

Jostain syystä kuitenkin asuisin mieluummin suomessa kuin venäjällä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 18.03.2014, 17:41:19
Ukrainan kríisin aiheuttamaa NATO-kannatuksen buumia Suomessa voisi verrata hätäkakkaan. Se tosiseikka, että NATO on USAn käsikassara ei ole muuttunut mihinkään, jatkossakin USA tulee antamaan lausuntoja joilla se vaatii NATO-liittolaisiltaan suurempaa aktiivisuutta rauhaan pakottamisissa.

Hyvää tässä on se, että on havahduttu PV:n kriittiseen rahoitustilanteeseen. Jopa Haglund ei enää kategorisesti vastusta jalkamiinoja ja jotenkin tuntui olevan huojentunut siitä, että niitä vielä löytyy varastosta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Mika - 18.03.2014, 17:54:12
Ukrainan kríisin aiheuttamaa NATO-kannatuksen buumia Suomessa voisi verrata hätäkakkaan.

Tämä on totta, ja osoittaa sen, miten tyhmiä ihmiset ovat.  Itse olen kannattanut Nato-jäsenyyttä siitä asti, kuin se tuli Suomelle mahdolliseksi (n. 20 vuotta).  Nyt tilanne saattaa muuttua peruuttamattomasti, ja jos Suomelle käy Venäjän kanssa vielä huonosti, em. aikana toimessa olleet poliitikot ja presidentit kantavat maan kohtalosta raskaan vastuun.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 18.03.2014, 22:22:46
Ukrainan kríisin aiheuttamaa NATO-kannatuksen buumia Suomessa voisi verrata hätäkakkaan.

Tämä on totta, ja osoittaa sen, miten tyhmiä ihmiset ovat.  Itse olen kannattanut Nato-jäsenyyttä siitä asti, kuin se tuli Suomelle mahdolliseksi (n. 20 vuotta).  Nyt tilanne saattaa muuttua peruuttamattomasti, ja jos Suomelle käy Venäjän kanssa vielä huonosti, em. aikana toimessa olleet poliitikot ja presidentit kantavat maan kohtalosta raskaan vastuun.

Juuri näin.

Totuus on yksinkertaisesti se että vain NATO kykenee tarjoamaan turvaa esim. ydinaseiskuja vastaan. Se että antaako se (siis lähinnä USA) turvan, siis sitoutuuko puolustamaan kaikkia jäsenmaita jopa ydinasehyökkäystä vastaan (jopa itseensä kohdistuvan hyökkäyksen uhalla) on toinen asia. Parempaakaan vaihtoehtoa ei löydy.

Jos Suomi haluaa kaikissa mahdollisissa tilanteissa säilyttää länsimaisen yhteiskuntajärjestelmämme, NATO-jäsenyys on käytännössä pakollinen.

Nyt vaan tuntuu hieman heikolta. Suomen pääministeri joutuu puolustelemaan NATO:n merkittävän jäsenmaan johdolle että meillä on NATO-ovi edelleen auki. Jenkeissä ehkä kaikkien arvovaltaisin ulkopolitiikan ikoni (Henry Kissinger) kertoo julkisesti että Suomi on esimerkkinä Venäjän naapurimaille siitä kuinka muidenkin Venäjän naapureiden tulisi elää ilman liittoutumista. Hän ei millään tavoin viitannut Suomen NATO-optioon.

Kunhan menee vielä muutama vuosi ja Venäjän vaikutusvalta niin poliittisesti kuin sotilaallisesti vahvistuu, saattaa kyseisen option arvo laskea.

Voi olla että useampikin nykyinen NATO-maa haluaa Suomen pysyttelevän vain esimerkkinä maasta joka elää sotilaallisesti liittoutumattomana Venäjän naapurina. Ehkei ovi olekaan enää siinä vaiheessa kovin leveästi auki?  Katainen joutuu etsimään pääsyä NATO:n jäseneksi sorkkaraudalla saranapuolen kautta..
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 20.03.2014, 13:42:06
Lainaus
Terveisiä Natosta! (http://petruspennanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/163565-terveisia-natosta)

20.3.2014 12:20 Petrus Pennanen

Keskustelu Naton plussista ja miinuksista käy kuumana Venäjän laajennellessa alueitaan uusilla rantalomakohteilla. Menin järjestön päämajaan Brysseliin selvittämään mistä oikein on kyse - tässä raportti paikan päältä.

Pohjois-Atlantin liitto eli Nato on valtioiden välinen järjestö, jossa toimitaan siviilihallitusten tekemien konsensuspäätösten pohjalta. Sotilaat eivät siis johda Natoa. Naton päätehtävät ovat jäsenten yhteisen puolustuksen järjestäminen, globaali kriisinhallinta ja kansainväliset kumppanuudet esimerkiksi Venäjän kanssa vakauden lisäämiseksi maailmanpolitiikassa.

Onko Naton ovi nyt kiinni Suomelle? Ei ole. Nato ottaa jäsenhakemuksia vastaan vaikka Ukrainan kriisi on päällä. Tällä hetkellä neljä valtiota on hakemassa Naton täysjäsenyyttä, kuten Georgia jonka osia Venäjä miehittää.

Kuinka paljon Nato-jäsenyys maksaisi Suomella? Nato-jäsenyyden suora hinta olisi luokkaa 30 M€ vuodessa eli 6 € per suomalainen. Puolustusvoimien kalusto on jo Nato-yhteensopivaa, ja kalustohankintojen määrä jatkossa olisi Suomen päätettävissä kuten nykyäänkin. Itse asiassa Suomi on viime vuosina käyttänyt kaluston yhdenmukaistamiseen Nato-standardien pohjalta suuremman osuuden puolustusbudjetista kuin Nato suosittaa jäsenilleen. Viime vuosina Suomen puolustusbudjetti on ollut samalla tasolla kuin Naton keskiarvo (n. 1,3% bruttokansantuotteesta), joten jäsenyys ei aiheuttaisi tarvetta puolustusmenojen kasvattamiseen.

Jäsenyys mahdollistaa myös kustannussäästöjä. Puolustusliiton taatessa selustan resursseillaan olisi helpompaa miettiä esimerkiksi asevelvollisuuden vähentämistä, josta kansantalous saisi suuria säästöjä.

Pitääkökö Suomen osallistua Naton kriisinhallintaoperaatioihin jos olemme jäsen? Ei. Osallistuminen Afganistanin ja Libyan kaltaisiin operaatioihin on vapaaehtoista. Esimerkiksi Libyaan osallistui vain puolet Nato-maista. Irakin sota yhdistetään usein virheellisesti Natoon, mutta kyseessä ei ollut lainkaan Nato-operaatio vaan Yhdysvaltain vetämä hyökkäys.

Jos Suomeen hyökätään, voiko oikeasti luottaa siihen että muut Nato-maat tulevat puolustamaan meitä jos olemme jäseniä? Naton sopimuksessa jäsenet sitoutuvat puolustamaan toisiaan, eli hyökkäys yhtä maata kohtaan tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia Nato-maita vastaan. Kannattaa myös muistaa, ettei Naton 65-vuotisen historian aikana yhteenkään sen 28 jäsenmaasta ole tehty sotilaallista hyökkäystä. Puolustusliiton ensisijainen tehtävä eli rauhan turvaaminen on todistetusti onnistunut hyvin.

 8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marija - 20.03.2014, 13:55:17
Liittyminen NATO:oon olisi kannanotto nk. lännen puolesta, Venäjää vastaan.
Venäjä ei ole vihollisemme. Meillä on Venäjän kanssa ystävälliset ja rauhanomaiset suhteet.

Jos se olisi vihollisemme, se olisi jo tuhannen kertaa pyrkinyt rymistämään meille.
Näin se ei ole tehnyt.

Joillain suomalaisilla on kumma pakkomielle siitä, että itänaapurimme olisi jonkinlainen ikivihollinen.

Virressä "Jumala ompi linnamme", sanoilla "se vanha vainooja, kavala, kauhea, on kiivas, kiukkuinen ja julma, hirmuinen, vain Herra hänet voittaa" EI tarkoiteta Venäjää kuten monet suomalaiset ovat luulleet, vaan paholaista. Luther itse alunperin tarkoitti tällä lähinnä paavia.

Lähtökohtaisesti Venäjä EI ole vihollisemme. Mutta se saattaa ryhtyä viholliseksi, tämä on kuitenkin aina muistettava, sekä ymmärrettävä. Mutta ei meidän suomalaistenkaan puolella ole täysin puhtaat paperit. On eri asia valmistautua asiallisesti mahdollisiin kiistoihin, jopa sotatoimiin, mutta mitään Venäjän vastaista, aiheetonta vihaa ei mielestäni pitäisi lietsoa.

Otetaan asiat asioina.

Jos koemme todellista uhkaa idän suunnalta, valmistaudumme vastaamaan siihen. Mutta meidän itsemme ei pidä ylläpitää vihamielisiä asenteita Venäjää vastaan, jolloin HE luonnollisesti katsovat meidän itsemme olevan heidän vihollisiaan ja tällaisessa tilanteessa NATO-puheillamme heille suoranainen uhka.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: huhha - 21.03.2014, 18:34:19
Ei. Ehkä sitten kun Baltian maihin on sijoitettu Nato-joukkoja ja jenkit ja britit lakkaavat vakoilemasta liittolaisiaan. (Koti*lämien kuuntelun kyllä ymmärrän, mutta Bryssel? Siemens?) Tällä hetkellä itselläni ei siis ole kova luotto nato-jengin (mm. Turkki) yhtenäisyyteen. Briteilläkin uho on kova, mutta pakotteista yritetään luistaa Lontoon ja sen pankkien vahvan Venäjä-riippuvuuden takia. 90-luvulla juuri anglot olivat hieromassa maiharia toverin naamaan (Venäjän ryöstö, Kosovo), kun taas itäisemmille Euroopan maille (ml. Nato-jäsenet) olisi varmasti käynyt vähän vähäisempikin muilutus, kenties jopa suhteiden rakentaminen. Ne kun ovat siinä karhun naapurissa, eivät rapakon takana. Sanokaa vaan folioksi, mutta olen vahvasti sitä mieltä, että jännitteinen Eurooppa on juuri sitä mitä sotateollisuutta lähellä olevat piirit haluavat.

Liittoutumisen kannalla kyllä olen, mutta se toimii parhaiten jos liittolaiset ovat ns. samassa veneessä. Jenkit ovat jo moneen kertaan osoittaneet, etteivät ole, eivätkä välitä liittolaisistaan. Laittavat mieluummin pari triljoonaa Irakiin (kiitti vaan seurauksista) kuin jonkun miljoonan tukikohtiin Baltiaan. Se, että ameriikoissa digataan virolaisesta koripallosta, ei oikein vielä vakuuta.

Omasta mielestäni paras olisi, jos EU perustaisi "ydin-EKP:n", eli riippumattoman sotilaallisen toimielimen, joka nukettaa jokaista maata, joka käyttää NBC-aseita EU-maita vastaan. Muu sotilaallinen liittoutuminen olisi sitten omalla vastuulla. Suomi ja Ruotsi kävisivät hyvin yhteen noin aluksi. Ydinaseet voitaisiin pummata niiltä jäseniltä, joilla niitä on. Jos tämä ei käy, niin liittovaltiot ja eurot, itse asiassa koko harmaiden keijukaisten pellekerhon, saa unohtaa.

OT: Hallituksen toimista Krimin kriisissä en olisi antamassa heti arviota. "Matala profiili" tulee jotenkin mieleen  :). Tämä on niitä juttuja, joissa ei tyylipisteitä jaeta: tärkeää on vain että itäraja pysyy ja kovin kovia kolhuja ei oteta. Pakotteista on kyllä saatava jonkinlainen tasaus. Ei käy päinsä, että vuosi toisensa jälkeen vain annetaan ja jäädään odottamaan vastapalveluksia. Jos Suomi on käypä uhri talouskahakassa, miten sitten sodassa?

Itse olisin Venäjän kanssa asiassa hyvinkin tiukka. Ja olisi aika mukavaa jos Venäjällä olisi toimiva kansalaisyhteiskunta blondin napoleonin sijaan. Mutta onko virkaa haastaa riitaa joistakin homoista joka välissä? Propaganda lännen pedareista on juuri sitä kamaa jolla Putin perustelee erillisyyttä ja konfliktia muun Euroopan kanssa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Totuus EPT - 21.03.2014, 19:10:06
Liittyminen NATO:oon olisi kannanotto nk. lännen puolesta, Venäjää vastaan.
Venäjä ei ole vihollisemme. Meillä on Venäjän kanssa ystävälliset ja rauhanomaiset suhteet.

Jos se olisi vihollisemme, se olisi jo tuhannen kertaa pyrkinyt rymistämään meille.
Näin se ei ole tehnyt.

Joillain suomalaisilla on kumma pakkomielle siitä, että itänaapurimme olisi jonkinlainen ikivihollinen.



Aika paljon sieltä idästä päin on tänne rynnistelty. En ymmärrä tätä ainaista Suomettuneiden ihmisten ryssänpelko pakkomiellettä. Ikivihollinen Venäjä ei kyllä ole.

Kyllä nykyhetkellä Natoon liittyminen olisi tietynlaista hätäilyä, mutta kannatan Natoon liittymistä jatkossa kyllä. Niin epäluuloisen arvaamaton maa tuo itänaapuri on.


Parisen vuotta sitten näin jenkkisotilaita Viron Rakveressa ostoksilla paikallisessa RIMI:ssä. Kyllä noita Naton liittolaisjoukkoja Virossakin vierailee tasaisin väliajoin, määrä taitaa kuitenkin olla pieni.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Shemeikka - 21.03.2014, 19:58:07
Lainaus
Aika paljon sieltä idästä päin on tänne rynnistelty.

Jos tarkkoja ollaan, niin venäläiset rynnistelleet ruotsalaisten kimppuun, ja suomalaiset Ruotsin osana ovat olleet puskurina ja taistelukenttänä siinä välissä. Suurin osa suomalaisten ja venäläisten välisistä sodista on ollut ruotsalaisten syytä ja aloittamia.

Kirjoitukseni asiasta blogissani:

Lainaus
RUOTSALAISTEN RYSSÄVIHA

Suomessa puhutaan paljon suomalaisten inhosta venäläisiä kohtaaan, "ryssävihasta". Asuessani Ruotsissa tulin itse siihen johtopäätökseen että ryssäviha on Suomessa tuontotavaraa Ruotsista. Ruotsalaisten asenne Venäjää kohtaan on avoimemmin vihamielistä ja pelokasta kuin suomalaisten. Ruotsalaisten mielestä Venäjältä ei tule mitään hyvää. Syy miksi uskon ryssävihan olevan tuotua Ruotsista on, että Ruotsinmielisillä ruotsinkielisillä suomalaisilla on ollut määräävä asema Suomessa. He ovat pitäneet asenteenaan että suomalaiset ovat itäisen perimän vuoksi huonompia ihmisiä ja suomalaiset ovat ottaneet tavakseen kieltää alkuperänsä. Ihan tosi, parjatut mongolit, joihin suomalaiset on yhdistetty saivat valtaansa koko alueen Tyyneltä mereltä Puolaan ja Venäjälle ja pitivät valtakuntansa kasassa vuosisatoja. Suomalaisten mongoliperimästä, jos sellainen on, on syytä olla ylpeä.

Mutta takaisin ruotsalaisiin. Heidän asenteensa Venäjää kohti pohjautunee historiaan. Venäläiset murskasivat Ruotsin suurvalta-aseman ja nöyryyttivät ruotsalaisia useassa sodassa. Silti Ruotsi pääsi hävityissä sodissa vähällä, suomalaiset olivat tulppana Ruotsin ja Venäjän armeija välissä ja ottivat kovimmat iskut vastaan Ruotsin aloittamissa sodissa Venäjää vastaan. Ainakin Isonvihan ja Suomen sodan aikana venäläiset tekivät iskuja Ruotsiin, muistini mukaan Pohjois-Ruotsiin ja Tukholman alueelle, mutta vuosien miehitykseltä ruotsalaiset säästyivät.Tällaiset "vähältä piti"- tilanteet ovat saaneet ruotsalaiset pelkäämään venäläisiä ja pelon vuoksi vihaamaan. Ovat venäläiset olleet Ruotsin kuninkaalle avuksikin, vuonna 1743 Ruotsia uhkasi vallankumous ja Ruotsin kuningas, joka ei luottanut oman armeijansa tukeen, kutsui Ruotsiin 12.000 venäläistä sotilasta pitämään ruotsalaisia kurissa. Tästä eivät ruotsalaiset tietystikään ole pitäneet tai olleet kiitollisia, harva on asiasta kuullutkaan. Herman Lindqvist siitä 1990-luvulla kirjoitti, muistaakseni Aftonbladetissa.

On totta, että Suomi on kärsinyt Isossavihassa ja muissa sodissa Venäjän armeijan sorrosta, mutta sodathan ovat Ruotsin aloittamia ja sota on julmaa ja ratsuväki raakaa. Ruostin armeija ei Venäjällä sen hellempi ollut. Ja kun Suomesta tuli osa Venäjän keisarikuntaa, alkoivat suomalaisille kulta-ajat. Suomalaiset ja suomen kieli saivat tsaarilta virallisen aseman, talous kasvoi ja Suomi kehittyi 60 vuodessa Venäjän osana enemmän kuin 600 vuodessa Ruotsin osana. Suomella on syytä olla Venäjälle kiitollinen kehityksestä joka aikanaan johti Venäjän myöntämään itsenäisyyteen. Suomalaisten ja venäläisten suhde olisi mutkattomampi ja ystävällisempi, jos suomalaiset eivät olisi 1800-luvulla alkaneet inttää olevansa länsimaista perimää ja hyväksyneet venäläiset ystävikseen sekä veljeskansakseen jolta on paljon hyvää Suomeen tullut.

Elokuvassa Brianin elämä juutalaiset kapinalliset erehtyvät kysymään itseltään, mitä hyvää Rooman keisarikunnan valta on juutalaisille tuonut. Ja löytyyhän niitä, koulutus, tiet ja mitä niitä nyt olikaan. Se elokuvan kohtaus sopii hyvin suomalaisten ja venäläisten suhteeseen.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/search?updated-max=2013-10-30T03:38:00-07:00&max-results=7&start=41&by-date=false (http://asfalttikukka.blogspot.fi/search?updated-max=2013-10-30T03:38:00-07:00&max-results=7&start=41&by-date=false)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marija - 21.03.2014, 20:18:14
Lainaus
Aika paljon sieltä idästä päin on tänne rynnistelty.

Jos tarkkoja ollaan, niin venäläiset rynnistelleet ruotsalaisten kimppuun, ja suomalaiset Ruotsin osana ovat olleet puskurina ja taistelukenttänä siinä välissä. Suurin osa suomalaisten ja venäläisten välisistä sodista on ollut ruotsalaisten syytä ja aloittamia.

Kirjoitukseni asiasta blogissani:

Lainaus
RUOTSALAISTEN RYSSÄVIHA

Suomessa puhutaan paljon suomalaisten inhosta venäläisiä kohtaaan, "ryssävihasta". Asuessani Ruotsissa tulin itse siihen johtopäätökseen että ryssäviha on Suomessa tuontotavaraa Ruotsista. Ruotsalaisten asenne Venäjää kohtaan on avoimemmin vihamielistä ja pelokasta kuin suomalaisten. Ruotsalaisten mielestä Venäjältä ei tule mitään hyvää. Syy miksi uskon ryssävihan olevan tuotua Ruotsista on, että Ruotsinmielisillä ruotsinkielisillä suomalaisilla on ollut määräävä asema Suomessa. He ovat pitäneet asenteenaan että suomalaiset ovat itäisen perimän vuoksi huonompia ihmisiä ja suomalaiset ovat ottaneet tavakseen kieltää alkuperänsä. Ihan tosi, parjatut mongolit, joihin suomalaiset on yhdistetty saivat valtaansa koko alueen Tyyneltä mereltä Puolaan ja Venäjälle ja pitivät valtakuntansa kasassa vuosisatoja. Suomalaisten mongoliperimästä, jos sellainen on, on syytä olla ylpeä.

Mutta takaisin ruotsalaisiin. Heidän asenteensa Venäjää kohti pohjautunee historiaan. Venäläiset murskasivat Ruotsin suurvalta-aseman ja nöyryyttivät ruotsalaisia useassa sodassa. Silti Ruotsi pääsi hävityissä sodissa vähällä, suomalaiset olivat tulppana Ruotsin ja Venäjän armeija välissä ja ottivat kovimmat iskut vastaan Ruotsin aloittamissa sodissa Venäjää vastaan. Ainakin Isonvihan ja Suomen sodan aikana venäläiset tekivät iskuja Ruotsiin, muistini mukaan Pohjois-Ruotsiin ja Tukholman alueelle, mutta vuosien miehitykseltä ruotsalaiset säästyivät.Tällaiset "vähältä piti"- tilanteet ovat saaneet ruotsalaiset pelkäämään venäläisiä ja pelon vuoksi vihaamaan. Ovat venäläiset olleet Ruotsin kuninkaalle avuksikin, vuonna 1743 Ruotsia uhkasi vallankumous ja Ruotsin kuningas, joka ei luottanut oman armeijansa tukeen, kutsui Ruotsiin 12.000 venäläistä sotilasta pitämään ruotsalaisia kurissa. Tästä eivät ruotsalaiset tietystikään ole pitäneet tai olleet kiitollisia, harva on asiasta kuullutkaan. Herman Lindqvist siitä 1990-luvulla kirjoitti, muistaakseni Aftonbladetissa.

On totta, että Suomi on kärsinyt Isossavihassa ja muissa sodissa Venäjän armeijan sorrosta, mutta sodathan ovat Ruotsin aloittamia ja sota on julmaa ja ratsuväki raakaa. Ruostin armeija ei Venäjällä sen hellempi ollut. Ja kun Suomesta tuli osa Venäjän keisarikuntaa, alkoivat suomalaisille kulta-ajat. Suomalaiset ja suomen kieli saivat tsaarilta virallisen aseman, talous kasvoi ja Suomi kehittyi 60 vuodessa Venäjän osana enemmän kuin 600 vuodessa Ruotsin osana. Suomella on syytä olla Venäjälle kiitollinen kehityksestä joka aikanaan johti Venäjän myöntämään itsenäisyyteen. Suomalaisten ja venäläisten suhde olisi mutkattomampi ja ystävällisempi, jos suomalaiset eivät olisi 1800-luvulla alkaneet inttää olevansa länsimaista perimää ja hyväksyneet venäläiset ystävikseen sekä veljeskansakseen jolta on paljon hyvää Suomeen tullut.

Elokuvassa Brianin elämä juutalaiset kapinalliset erehtyvät kysymään itseltään, mitä hyvää Rooman keisarikunnan valta on juutalaisille tuonut. Ja löytyyhän niitä, koulutus, tiet ja mitä niitä nyt olikaan. Se elokuvan kohtaus sopii hyvin suomalaisten ja venäläisten suhteeseen.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/search?updated-max=2013-10-30T03:38:00-07:00&max-results=7&start=41&by-date=false (http://asfalttikukka.blogspot.fi/search?updated-max=2013-10-30T03:38:00-07:00&max-results=7&start=41&by-date=false)

Hyvä kirjoitus. Tuon saman olen itsekin monesti sanonut.

Turistina Venäjällä sain kuulla, että venäläiset, varsinkin pietarilaiset muistavat hyvin Ruotsin hyökkäykset Venäjää vastaan ja sotavihollisina heillä on suurempi kauna ruotsalaisia kohtaan, jotka mm. hävittivät ja polttivat Pietaria, kuin viime sodasta suomalaisia vastaan. Ilmeisesti Venäjällä ei koeta mitään erityistä "suomalaisvihaa", mutta ruotsalaisvihaa kylläkin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: sivullinen. - 21.03.2014, 20:44:52
Lainaus käyttäjältä: Petrus Pennanen
Kannattaa myös muistaa, ettei Naton 65-vuotisen historian aikana yhteenkään sen 28 jäsenmaasta ole tehty sotilaallista hyökkäystä. Puolustusliiton ensisijainen tehtävä eli rauhan turvaaminen on todistetusti onnistunut hyvin.

Aika huono peruste kun vertaa Suomen Puolustusvoimien kykyyn. Puolustusvoimat ovat 65 vuotta olleet ilman mitään sotia -- niin hyökkäys- kuin puolustussotia --, vaikka meillä on sentään 1000 kilometriä yhteistä rajaa Venäjän eli entisen Neuvostoliiton kanssa. Natolla ei taida olla montaa metriä. Tuosta päätellen Naton kannattaisi pyytää turvatakuita Suomen Puolustusvoimilta -- tai Petruksen juttu oli pelkkää huvitusta.

Propagandassaan Nato on kuitenkin onnistunut. Se pitää suomalaisten sielunmaisemasta lähes yhtä hyvän huolen kuin valvontakomissio aikoinaan. Vaan jo silloin suomalainen sisupussi osoitti kovapäisyytensä. Ei sorruttu Neuvostoliiton ihannointiin -- ellei Tuomiojaa, Walhroosia ja muita stallareita lasketa. Ei liitytty Neuvostoliiton rauhanliittoihin, kuten Viro; se kauppa ei Virolle kannattanut. Sodassakin oltiin yksin ja puolustettiin itseämme. Tosin Jatkosodassa oli pakko turvautua natsien apuun, mutta silloinkin vain rajoitetusti -- ja ryssien omasta syystä.

Eurostokätyrit ja Rehnin nukkehallitus kun vielä saadaan kammettua pois vallan ytimistä ja heitettyä vaikka eurostoparatiisiin, niin Suomi on taas hetkeksi turvassa. Siinä ei tarvita maamiinaa eikä Natoa; siinä tarvitaan periksiantamattomuutta ja ärjymistä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Morsum - 21.03.2014, 21:07:52
Jyrkkä ei
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 21.03.2014, 22:47:20
Kuinka moni natoa kannattava on ihan oikeasti faktapohjalta perehtynyt siihen, millainen Venäjän armeijan tila on ja kuinka moni luottaa vaan siihen paniikkia lietsovaan natorummutukseen, jonka mukaan heti rajan takana on 20 miljoonaa venäläissotilasta, satatuhatta panssarivaunua ja ainaski ziljoona tykkiä ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Armed_Forces (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Armed_Forces)
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces)
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force)

Jos nyt ihan kylmästi otetaan ajatus käteen ja mietitään, että pinta-alaltaan maailman suurin valtio ei voisi mitenkään keskittää voimistaan Suomen kaltaista pikkumaata vastaan pahimmassakaan skenariossa kuin murto-osan, niin ei se ole mitenkään auringonvarmaa, että maansa puolustamiseen motivoituneet suomalaiset olisivat vain vastaantulijoita, niin kuin natomyönteiset tuntuvat uskovan.

Kun asiaa järjellä ajattelee, niin täysin looginen tulkinta on se, että venäläisten ei kannata. Kokeilu voisi varsin hyvin päättyä jälleen kerran kyyneliin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Seal - 21.03.2014, 23:08:36
Venäjän joukoista n. 50-100k miestä on sen tasoisia, että ne pärjäis oikeastaan kelle tahansa normaalissa rähinässä. Nuo joukot on lähinnä VDV ja Spetsnaz-joukkoja höystettynä muutamalla hyvinkoulutetulla panssarirykmentillä. Loppujen kalusto ja varustelu on niin kuraa, ettei ne pärjää länsimaiselle armeijalle.

Ilmavoimat on koulutustasoltaan länttä alempana, uusimmat koneet (Su-30 ym.) kuitenkin jotakuinkin vertailukelpoisia, ellei jopa parempia.

Laivasto elää vielä kylmää sotaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kuningasweecee - 21.03.2014, 23:17:16
Lainaus
Aika paljon sieltä idästä päin on tänne rynnistelty.

Jos tarkkoja ollaan, niin venäläiset rynnistelleet ruotsalaisten kimppuun, ja suomalaiset Ruotsin osana ovat olleet puskurina ja taistelukenttänä siinä välissä. Suurin osa suomalaisten ja venäläisten välisistä sodista on ollut ruotsalaisten syytä ja aloittamia.

Kirjoitukseni asiasta blogissani:

Lainaus
RUOTSALAISTEN RYSSÄVIHA

Suomessa puhutaan paljon suomalaisten inhosta venäläisiä kohtaaan, "ryssävihasta". Asuessani Ruotsissa tulin itse siihen johtopäätökseen että ryssäviha on Suomessa tuontotavaraa Ruotsista. Ruotsalaisten asenne Venäjää kohtaan on avoimemmin vihamielistä ja pelokasta kuin suomalaisten. Ruotsalaisten mielestä Venäjältä ei tule mitään hyvää. Syy miksi uskon ryssävihan olevan tuotua Ruotsista on, että Ruotsinmielisillä ruotsinkielisillä suomalaisilla on ollut määräävä asema Suomessa. He ovat pitäneet asenteenaan että suomalaiset ovat itäisen perimän vuoksi huonompia ihmisiä ja suomalaiset ovat ottaneet tavakseen kieltää alkuperänsä. Ihan tosi, parjatut mongolit, joihin suomalaiset on yhdistetty saivat valtaansa koko alueen Tyyneltä mereltä Puolaan ja Venäjälle ja pitivät valtakuntansa kasassa vuosisatoja. Suomalaisten mongoliperimästä, jos sellainen on, on syytä olla ylpeä.

Mutta takaisin ruotsalaisiin. Heidän asenteensa Venäjää kohti pohjautunee historiaan. Venäläiset murskasivat Ruotsin suurvalta-aseman ja nöyryyttivät ruotsalaisia useassa sodassa. Silti Ruotsi pääsi hävityissä sodissa vähällä, suomalaiset olivat tulppana Ruotsin ja Venäjän armeija välissä ja ottivat kovimmat iskut vastaan Ruotsin aloittamissa sodissa Venäjää vastaan. Ainakin Isonvihan ja Suomen sodan aikana venäläiset tekivät iskuja Ruotsiin, muistini mukaan Pohjois-Ruotsiin ja Tukholman alueelle, mutta vuosien miehitykseltä ruotsalaiset säästyivät.Tällaiset "vähältä piti"- tilanteet ovat saaneet ruotsalaiset pelkäämään venäläisiä ja pelon vuoksi vihaamaan. Ovat venäläiset olleet Ruotsin kuninkaalle avuksikin, vuonna 1743 Ruotsia uhkasi vallankumous ja Ruotsin kuningas, joka ei luottanut oman armeijansa tukeen, kutsui Ruotsiin 12.000 venäläistä sotilasta pitämään ruotsalaisia kurissa. Tästä eivät ruotsalaiset tietystikään ole pitäneet tai olleet kiitollisia, harva on asiasta kuullutkaan. Herman Lindqvist siitä 1990-luvulla kirjoitti, muistaakseni Aftonbladetissa.

On totta, että Suomi on kärsinyt Isossavihassa ja muissa sodissa Venäjän armeijan sorrosta, mutta sodathan ovat Ruotsin aloittamia ja sota on julmaa ja ratsuväki raakaa. Ruostin armeija ei Venäjällä sen hellempi ollut. Ja kun Suomesta tuli osa Venäjän keisarikuntaa, alkoivat suomalaisille kulta-ajat. Suomalaiset ja suomen kieli saivat tsaarilta virallisen aseman, talous kasvoi ja Suomi kehittyi 60 vuodessa Venäjän osana enemmän kuin 600 vuodessa Ruotsin osana. Suomella on syytä olla Venäjälle kiitollinen kehityksestä joka aikanaan johti Venäjän myöntämään itsenäisyyteen. Suomalaisten ja venäläisten suhde olisi mutkattomampi ja ystävällisempi, jos suomalaiset eivät olisi 1800-luvulla alkaneet inttää olevansa länsimaista perimää ja hyväksyneet venäläiset ystävikseen sekä veljeskansakseen jolta on paljon hyvää Suomeen tullut.

Elokuvassa Brianin elämä juutalaiset kapinalliset erehtyvät kysymään itseltään, mitä hyvää Rooman keisarikunnan valta on juutalaisille tuonut. Ja löytyyhän niitä, koulutus, tiet ja mitä niitä nyt olikaan. Se elokuvan kohtaus sopii hyvin suomalaisten ja venäläisten suhteeseen.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/search?updated-max=2013-10-30T03:38:00-07:00&max-results=7&start=41&by-date=false (http://asfalttikukka.blogspot.fi/search?updated-max=2013-10-30T03:38:00-07:00&max-results=7&start=41&by-date=false)

Hyvä kirjoitus. Tuon saman olen itsekin monesti sanonut.

Turistina Venäjällä sain kuulla, että venäläiset, varsinkin pietarilaiset muistavat hyvin Ruotsin hyökkäykset Venäjää vastaan ja sotavihollisina heillä on suurempi kauna ruotsalaisia kohtaan, jotka mm. hävittivät ja polttivat Pietaria, kuin viime sodasta suomalaisia vastaan. Ilmeisesti Venäjällä ei koeta mitään erityistä "suomalaisvihaa", mutta ruotsalaisvihaa kylläkin.

Heh, kerrankin olen ryssän kanssa samassa rintamassa sillä jos Venäjän toiminta onkin ärsyttävää niin venäläiset hyvinkin ystävällistä ja välitöntä väkeä. Ruotsalaiset taas sen sijaan ovat aina jotenkin sen oloisia että he olisivat mieluummin ilman suomalaisia joukossaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 21.03.2014, 23:37:02
Suomen NATO-jäsenyys riippuu siitä
A) hyväksyykö nykyiset jäsenmaat meidät jäseneksi.
B) hyväksyvätkö suomalaiset liittymisen kansanäänestyksessä

Sekä siitä, kykyneekö Venäjä omalla vaikutusvallallaan estämään
C) Suomen hakemuksen (esim.pelottelemalla johtajamme ja kansalaisemme  olemaan jättämättä jäsenhakemusta).
D) uhkaamalla taloudellisilla seurauksilla
E) uhkaamalla nykyisiä jäsenmaita sanktioilla jos Suomi hyväksytään NATO:on jäseneksi.

Juuri tällä hetkellä on Suomelle aukeamassa ainutlaatuinen tilaisuus hakeutua NATO:n jäseneksi.

Krim'in tapahtumien jälkeen ei Venäjällä ole kestäviä argumentteja vastustaa suomalaisten jäsenyyttä. Toisaalta kaikki nykyiset jäsenmaat varmasti ymmärtäisivät Suomen tarpeen turvatakuille. Nyt tulisi välittömästi selvittää NATO:lta, ovatko sen nykyiset jäsenmaat valmiit hyväksymään maidät jäseneksi. Ja, jos vastaus on myönteinen, pitää jättää hakemus.

Nyt on aika toimia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Morsum - 22.03.2014, 00:07:28
Kuinka moni natoa kannattava on ihan oikeasti faktapohjalta perehtynyt siihen, millainen Venäjän armeijan tila on ja kuinka moni luottaa vaan siihen paniikkia lietsovaan natorummutukseen, jonka mukaan heti rajan takana on 20 miljoonaa venäläissotilasta, satatuhatta panssarivaunua ja ainaski ziljoona tykkiä ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Armed_Forces (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Armed_Forces)
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces)
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force)

Jos nyt ihan kylmästi otetaan ajatus käteen ja mietitään, että pinta-alaltaan maailman suurin valtio ei voisi mitenkään keskittää voimistaan Suomen kaltaista pikkumaata vastaan pahimmassakaan skenariossa kuin murto-osan, niin ei se ole mitenkään auringonvarmaa, että maansa puolustamiseen motivoituneet suomalaiset olisivat vain vastaantulijoita, niin kuin natomyönteiset tuntuvat uskovan.

Kun asiaa järjellä ajattelee, niin täysin looginen tulkinta on se, että venäläisten ei kannata. Kokeilu voisi varsin hyvin päättyä jälleen kerran kyyneliin.

Aika lailla tämä. enäjän armeija on todella huonossa kunnossa, lukuunottamatta strategisia joukkoja. Niiden kimppuun hyökkääminen itse Venäjän maaperälle olisi itsemurha, koska Venäjän ilmatorjunta ei ole ihan eilispäivän juttu, mutta itse muut joukot ovat. Venäjä ihan aikuistne oikeesti rymistelee eteenpäin T72 vaunuilla ja ilmavoimatkin, jos eivät nyt ruostu kentälle niin harjoittelevat todella harvoin. Ainoastaan tärkeimmillä ilmaosastoilla on harjoitus kunnossa ja vehkeet alla. Näitä osastoja ei todellakaan tuhlata hyökkäykseen.

 Venäjän armeijaa kun tiiraa, niin kannattaa huomioida muutaman vuosikymmenen vapaapudotus. Neuvostoliiton romahduksesta ihan viimevuosiin arimeija oli lähes täysin unohdettu. Siellä ei saatu edes palkkaa. Yhä tänäkin päivänä, syrjäseutujen vanhemmat saattavat suunnilleen rukoilla, että heidän poikansa otetaan armeijaan, koska siellä saa ainakin kunnon ruoan.

 Venäjän sodanuhossa kannattaa ottaa myös huomioon se, että valtio natisee liitoksistaan joka hetki. Se on aikanaan valloittanut niin erilaisten kansojen ja uskontojen alueita, etteivät ne tänäkään pävänä tunne kuuluvansa Venäjään. Sillä hetkellä kun Venäjä sitoo todella joukkojaan johonkin konfliktiin, niin etelässä muslimienemmistö saattaa hyvinkin alkaa kapinoida.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Mindy - 22.03.2014, 01:07:02
En luota pätkääkään siihen, että tosipaikan tullen Nato kovinkaan konkreettisesti auttaisi Suomea. Jotain uhitteluja Venäjän suuntaan, diplomatiaa ja kenties jotain kalustolainoja, muttei meitä kukaan tänne tulisi auttamaan. Kyllä ne jonkin porsaanreiän löytäisivät sille, ettei tänne tarvitsi rynniä Venäjän vastaiseen rintamaan. Suomi on liian pieni ja syrjäinen, jotta sen vuoksi oikeasti haluttaisiin sotaan Venäjän kanssa.

Miksi mennä liittoon, josta loppujen lopuksi olisi vain haittaa? Nato-tekosyyllä meidän punavihreät nilkit ja eurokiimaiset ääliöt ajaisivat kuitenkin viimeisenkin vähän omasta uskottavasta puolustuksesta alas ja missäs sitten oltaisiin? Kukaan ei tulisi auttamaan eikä itse pystyttäisi varustamaan omia joukkoja edes Malli Cajanderin veroisesti. 
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tykkimies Pönni - 22.03.2014, 01:20:53
En luota pätkääkään siihen, että tosipaikan tullen Nato kovinkaan konkreettisesti auttaisi Suomea. Jotain uhitteluja Venäjän suuntaan, diplomatiaa ja kenties jotain kalustolainoja, muttei meitä kukaan tänne tulisi auttamaan. Kyllä ne jonkin porsaanreiän löytäisivät sille, ettei tänne tarvitsi rynniä Venäjän vastaiseen rintamaan. Suomi on liian pieni ja syrjäinen, jotta sen vuoksi oikeasti haluttaisiin sotaan Venäjän kanssa.

Miksi mennä liittoon, josta loppujen lopuksi olisi vain haittaa? Nato-tekosyyllä meidän punavihreät nilkit ja eurokiimaiset ääliöt ajaisivat kuitenkin viimeisenkin vähän omasta uskottavasta puolustuksesta alas ja missäs sitten oltaisiin? Kukaan ei tulisi auttamaan eikä itse pystyttäisi varustamaan omia joukkoja edes Malli Cajanderin veroisesti. 

Talvisodan aikaan Ranska ja Englanti tarjosivat Suomelle apua. Monet poliitikot olivat innoissaan ottamassa tarjousta vastaan. Mannerheim oli jyrkästi sitä vastaan ja sai tahtonsa läpi. Jotkut historian tutkijat ovat sitä mieltä että liittoutuneitten avuntarjous Suomelle oli yritys saada tekosyy nousta maihin Norjaan, miehittää Kiirunan malmikentät ja perustaa pohjoinen rintama Saksaa vastaan. Ehkä Mannerheim tiesi tämän.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 22.03.2014, 01:44:52
Nato-kantani on harvoja poliittisia kysymyksiä joihin en oikein osaa sanoa juuta tai jaata. Pitäisi ensin tietää sama määrä salassa pidettävää tietoa kuin ylin sotilasjohto. Jos emme pärjäisi riittävästi yksin, niin sitten kannatan Natoa, muuten itsenäistä puolustusta.

Kunhan pikkaisen panostetaan kalustoon ja säännölliseen reservin koulutukseen, Suomi antaa riittävän uskottavan vastuksen, mahdollisesti maahamme tunkeutuville Venäjän, Ruotsin, Norjan tai Viron asevoimille..

Ainoa asia mihin tarvitsemme NATO:a on sen turvatakuut erityisesti ydinaseita vastaan. Venäjän (kuten myös jenkkien) sotilaalliseen toimintamalliin (doktriiniin) kuuluu tarvittaessa taktisten ydinaseiden käyttö. Myös ensimmäisenä toimijana ja niitäkin maita sekä asevoimia kohtaan joilla ei ole vastaavaa ydinaseistusta. Jokaisen tulisi ymmärtää ettei Suomi voi mitenkään puolustautua hyökkääjää vastaan jolla on käytössään ja joka myös tarvittaessa käyttää taktisia ydinaseita. Jo, pelkkä uhkaus ko. aseiden käyttämisestä (sotilallista tai siviilikohdetta vastaan) lamauttaisi käytännössä puolustuksen.

NATO:n jäsenyys toisi meille varmuuden siitä etteivät Venäjän joukot missään tilanteessa uhkaisi maamme koskemattomuutta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Myrkkymies - 22.03.2014, 02:55:40
NATO ei ole mikään sellainen sopimus, jota ei voisi rikkoa. Jos suurvallat joutuvat oikeasti sotaan keskenään niin siinä ei Suomea se NATO-jäsenyys paljoa auta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 22.03.2014, 03:02:10
NATO ei ole mikään sellainen sopimus, jota ei voisi rikkoa. Jos suurvallat joutuvat oikeasti sotaan keskenään niin siinä ei Suomea se NATO-jäsenyys paljoa auta.

Ei mikään sopimus ole sellainen etteikö sitä voisi rikkoa. NATO:n turvatakuut nyt vain ovat aika hyvät - ei ole kukaan niitä kokeillut tai edes uskottavasti epäillyt. Mitä tulee suursotaan niin sellaisen mahdollisuus on lähes yhtä pieni kuin edellinenkin väite. Se nähtiin jo kylmänsodan aikana.

NATO-jäsenyys auttaa juuri tähän mitä Venäjä tekee reunavaltioilleen: kyykyttäminen ja salamitaktiikat.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 22.03.2014, 03:05:58
Jälleen loistava artikkeli SS:ltä:
http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/vladimir-putin-politiikan-david-copperfield  8)

Tukehtukaa tuohon Putin-fanit ^^

Itsekkin tein konflitin alussa tuon arviointivirheen että ihmettelin missä on NATO:n blocking-action. Mutta eihän sellaista ole eikä tule koska Ukraina ei ole jäsen - eikä se ole siihen edes valmistautunut. Baltian osalta asia onkin eri. Siellä valmiutta on jo nostettu ja joukkoja siirretty asemiin. Jos Venäjä jatkaa tätä rataa astuvat NATO:n suunnitelmat voimaan automaattisesti ja NATO:n vastustajat näkevät millaisia voimia silloin siirrellään. Tästä saadaan vielä hyvää mainosta NATO:lle  8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Parsifal - 22.03.2014, 04:20:54
Käsittämättömän sokeaa ja todellisuuspakoista "kyllä me itsekin pärjätään" -uhoa Naton vastustajilla taas täällä. Viimeiseen asti vähätellään Venäjän ja sen asevoimien vaarallisuutta ja kielletään tosiasiat. Miinojakaan ei joidenkin mielestä tarvita, vaan asenne ratkaisee! Sviddu mitä tuubaa, ei voi kuin ihmetellä moista.  :roll:

Ihan vain tiedoksi, että ellei keskuudessamme sattumalta elä divisioonan verran jedi-mestareita, niin asenteella -- saati sitten verkkohyökkäyksillä! -- ei pysäytetä yhtäkään vihollistankkia tai -sotilasta, vaikka nämä olisivatkin vanhentuneita ja huonosti varustettuja; se tehdään edelleen tulella ja teräksellä. Ja mitä parempi kalusto ja mitä enemmän liittolaisia rinnalla, sitä pienemmiksi jäävät omat tappiot. Parempi on heittää tuleen kalustoa kuin miehiä.

Mutta tämä porukka ilmeisesti mielummin vuodattaa jääräpäisyyksissään kymmenkertaisen määrän suomalaisten verta kuin hyväksyy ulkopuolisen avun ja hoitaa puolustuksen kerralla kuntoon Nato-jäsenyyden avulla.

Suomettuneisuuden saasta nähtävästi istuu syvällä jopa itseään isänmaallisina pitävien sisimmässä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 22.03.2014, 05:56:25
http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/vladimir-putin-politiikan-david-copperfield 

Lainaus
Karkeasti eroja tosiasioiden merkityksestä kansalle voi kuvata näin:
Länsipoliitikon näkemys kansastaan:
1. tosiasiat
2. kansan tulkinta tosiasioista
3. kansan mielipide tulkitsemistaan tosiasioista
 
Tietoisen propagandistin näkemyksessä on yksi lisäpykälä, joka on hänen hallussaan:
1. tosiasiat
2. kansalle syötetty tarina
3. kansan tulkinta tarinasta
4. kansan mielipide kuvittelemistaan tosiasioista

The Taming Of Deluded 'Conspiracy Theorists'
http://www.zerohedge.com/news/2014-03-21/taming-deluded-conspiracy-theorists (http://www.zerohedge.com/news/2014-03-21/taming-deluded-conspiracy-theorists)
Lainaus
With regard to conspiracy theories, there is a long history of dangerous thought entering the minds of deluded citizens. There were people who long doubted the official version of the Gulf of Tonkin incident, or those who believed that the government's minions were capable of thinking up other 'false flag' activities such as 'Operation Northwoods', or the poor confused souls who argued that Iraq's 'weapons of mass destruction' were a trumped-up pretext for war based on thoroughly politicized intelligence, or the mean-spirited  traitors who charged that the US military killed a Reuter journalist and his helpers in Iraq and then covered it up, or the completely delusional paranoiacs who asserted for many years that the NSA was literally recording everything. Next they're going to say that the official version of the WTC attack lacks credibility, in spite of its enshrinement as unassailable truth following the government's decision to investigate itself!

We incidentally even know of certain people who routinely assert that the scientific and utterly wertfrei monetary policy enacted by well-meaning central banks is harmful and favors certain groups in society over others! Surely such highly dangerous attempts to foment popular dissent need to be properly suppressed before they irreparably disturb the social harmony of the Collective.

Also, consider for a moment the honest and well-intentioned politicians and bureaucrats who advanced the schemes listed above in the national interest. It was only their self-less concern for our well-being that drove them to make a tiny mistake here or there. By accusing them of nefarious motives, the conspiracy theorists have undoubtedly deeply hurt their feelings. It is an outrage crying out for rectification.
.....
The Conspiracy Theory of History

Finally, it should be clear that what one might term a 'conspiracy theory of history' often comes a lot closer to the truth than the officially approved line that is taught in public schools. The one thing that should be clear to every astute observer is that governments routinely lie. They sometimes even admit it, such as JC Juncker did in his function as president of the euro group of finance ministers (this incident serves as an example of how brazen the ruling class has become in modern times; they don't even care anymore how transparent they are).

The fact that governments are lying routinely and are keeping a great many of their activities secret in allegedly 'free societies' is what provides the fertilizer for conspiracy theories. Even in the rare cases when governments tell the truth, many people are no longer inclined to believe them. Distrust of government is however not akin to a mental disease – it is rather a sign that one is alert and keeping one's eyes open. It is also a necessary and healthy approach that provides a small, but important contribution to keeping government abuses in check.

As Murray Rothbard pointed out:

“Anytime that a hard-nosed analysis is put forth of who our rulers are, of how their political and economic interests interlock, it is invariably denounced by Establishment liberals and conservatives (and even by many libertarians) as a "conspiracy theory of history," "paranoid," "economic determinist," and even "Marxist." These smear labels are applied across the board, even though such realistic analyses can be, and have been, made from any and all parts of the economic spectrum, from the John Birch Society to the Communist Party. The most common label is "conspiracy theorist," almost always leveled as a hostile epithet rather than adopted by the "conspiracy theorist" himself.
 
It is no wonder that usually these realistic analyses are spelled out by various "extremists" who are outside the Establishment consensus. For it is vital to the continued rule of the State apparatus that it have legitimacy and even sanctity in the eyes of the public, and it is vital to that sanctity that our politicians and bureaucrats be deemed to be disembodied spirits solely devoted to the "public good." Once let the cat out of the bag that these spirits are all too often grounded in the solid earth of advancing a set of economic interests through use of the State, and the basic mystique of government begins to collapse.
(emphasis added)

And this, in a nutshell, is what is really behind Mr. Sunstein's concern with 'conspiracy theories'. It is all about preserving the State's perceived right to rule by letting nothing intrude on the notion that politicians and bureaucrats are 'disembodied spirits solely devoted to the public good' rather than people who pursue their own personal interests.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: escobar - 22.03.2014, 08:17:34
Eipä tässä paljon vaihtoehtoja ole. Ainoat mitä voisin kuvitella ovat puolustusliitot muiden rajamaiden kanssa kuten viro, puola ja ukraina tai euroopan yhteinen, mutta en mitenkään näe että esim. ranska tai italia olisi valmis lähtemään sotaan venäjän kanssa. Seuraava ongelma onkin ydinaseet, mitä suojaa tätä ajatellen kyseiset liitot antaisivat? Eli liiton pitäisi olla sellainen että se on valmis tarjoamaan ydinsodan uhkan invaasion estämiseksi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 22.03.2014, 08:34:10
Turistina Venäjällä sain kuulla, että venäläiset, varsinkin pietarilaiset muistavat hyvin Ruotsin hyökkäykset Venäjää vastaan ja sotavihollisina heillä on suurempi kauna ruotsalaisia kohtaan, jotka mm. hävittivät ja polttivat Pietaria, kuin viime sodasta suomalaisia vastaan.

Enää tarvitsisi tietää, onko ruotsalaisten suorittama Pietarin hävitys sinun vai venäläisten keksimää mielikuvitushistoriaa?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: sivullinen. - 24.03.2014, 10:52:43
Suomettuneisuuden saasta nähtävästi istuu syvällä jopa itseään isänmaallisina pitävien sisimmässä.

Jos se on suomettumista ja epäisänmaallista, ettei halua Suomeen vieraanmaan sotilaita ja tukikohtia, niin näin on. Teitä Varsovan liiton miehiä saa aina leppyytellä. Te olette aina myymässä maata tovereille idästä, lännestä ja etelästä. Suuremman suojelusta haette ja rauhan ydinaseita vaaditte turvaksenne. YYA-sopimus eli Naton rauhankumppanuus sopimus meillä jo on. Eikö se riitä?

Parasta mitä voisi kuvitella olisi nostaa Puolustusvoimien hankintarahoja välittömästi kaksinkertaiseksi. Sitäkin tärkeämpää olisi antaa Puolustusvoimille vapaat kädet järjestää puolustus: tarkoitan maamiinojen käyttölupaa -- jos niin nähdään tarpeelliseksi --, sotilasharjoitusten järjestyslupaa ja kaikkien kuskien nukkumissääntöjen, turvavyöpakkojen, hankisäädösten kilpailutusvapausta, erityisruokavalioiden ja isyys- ja viikonloppuvapaiden säätelylupaa. Nykyisellään Puolustusvoimien halutessa harjoitella kuopankaivamista on ympäristöministeriö vaatimassa ympäristövaikutusselvitystä, museovirasto tarkkailemassa kuopan historiallista ulottuvuutta ja, jos kuoppa kaivetaan 100 kilometrin säteellä kaupungista, vaaditaan myös kaavoitusviranomaisen ja julkisivulautakunnan mietinnöt -- ja lahjarahaa tietenkin kaikille.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Melbac - 24.03.2014, 11:06:13
Lainaus
Aika paljon sieltä idästä päin on tänne rynnistelty.

Jos tarkkoja ollaan, niin venäläiset rynnistelleet ruotsalaisten kimppuun, ja suomalaiset Ruotsin osana ovat olleet puskurina ja taistelukenttänä siinä välissä. Suurin osa suomalaisten ja venäläisten välisistä sodista on ollut ruotsalaisten syytä ja aloittamia.

Kirjoitukseni asiasta blogissani:

Lainaus
RUOTSALAISTEN RYSSÄVIHA

Suomessa puhutaan paljon suomalaisten inhosta venäläisiä kohtaaan, "ryssävihasta". Asuessani Ruotsissa tulin itse siihen johtopäätökseen että ryssäviha on Suomessa tuontotavaraa Ruotsista. Ruotsalaisten asenne Venäjää kohtaan on avoimemmin vihamielistä ja pelokasta kuin suomalaisten. Ruotsalaisten mielestä Venäjältä ei tule mitään hyvää. Syy miksi uskon ryssävihan olevan tuotua Ruotsista on, että Ruotsinmielisillä ruotsinkielisillä suomalaisilla on ollut määräävä asema Suomessa. He ovat pitäneet asenteenaan että suomalaiset ovat itäisen perimän vuoksi huonompia ihmisiä ja suomalaiset ovat ottaneet tavakseen kieltää alkuperänsä. Ihan tosi, parjatut mongolit, joihin suomalaiset on yhdistetty saivat valtaansa koko alueen Tyyneltä mereltä Puolaan ja Venäjälle ja pitivät valtakuntansa kasassa vuosisatoja. Suomalaisten mongoliperimästä, jos sellainen on, on syytä olla ylpeä.

Mutta takaisin ruotsalaisiin. Heidän asenteensa Venäjää kohti pohjautunee historiaan. Venäläiset murskasivat Ruotsin suurvalta-aseman ja nöyryyttivät ruotsalaisia useassa sodassa. Silti Ruotsi pääsi hävityissä sodissa vähällä, suomalaiset olivat tulppana Ruotsin ja Venäjän armeija välissä ja ottivat kovimmat iskut vastaan Ruotsin aloittamissa sodissa Venäjää vastaan. Ainakin Isonvihan ja Suomen sodan aikana venäläiset tekivät iskuja Ruotsiin, muistini mukaan Pohjois-Ruotsiin ja Tukholman alueelle, mutta vuosien miehitykseltä ruotsalaiset säästyivät.Tällaiset "vähältä piti"- tilanteet ovat saaneet ruotsalaiset pelkäämään venäläisiä ja pelon vuoksi vihaamaan. Ovat venäläiset olleet Ruotsin kuninkaalle avuksikin, vuonna 1743 Ruotsia uhkasi vallankumous ja Ruotsin kuningas, joka ei luottanut oman armeijansa tukeen, kutsui Ruotsiin 12.000 venäläistä sotilasta pitämään ruotsalaisia kurissa. Tästä eivät ruotsalaiset tietystikään ole pitäneet tai olleet kiitollisia, harva on asiasta kuullutkaan. Herman Lindqvist siitä 1990-luvulla kirjoitti, muistaakseni Aftonbladetissa.

On totta, että Suomi on kärsinyt Isossavihassa ja muissa sodissa Venäjän armeijan sorrosta, mutta sodathan ovat Ruotsin aloittamia ja sota on julmaa ja ratsuväki raakaa. Ruostin armeija ei Venäjällä sen hellempi ollut. Ja kun Suomesta tuli osa Venäjän keisarikuntaa, alkoivat suomalaisille kulta-ajat. Suomalaiset ja suomen kieli saivat tsaarilta virallisen aseman, talous kasvoi ja Suomi kehittyi 60 vuodessa Venäjän osana enemmän kuin 600 vuodessa Ruotsin osana. Suomella on syytä olla Venäjälle kiitollinen kehityksestä joka aikanaan johti Venäjän myöntämään itsenäisyyteen. Suomalaisten ja venäläisten suhde olisi mutkattomampi ja ystävällisempi, jos suomalaiset eivät olisi 1800-luvulla alkaneet inttää olevansa länsimaista perimää ja hyväksyneet venäläiset ystävikseen sekä veljeskansakseen jolta on paljon hyvää Suomeen tullut.

Elokuvassa Brianin elämä juutalaiset kapinalliset erehtyvät kysymään itseltään, mitä hyvää Rooman keisarikunnan valta on juutalaisille tuonut. Ja löytyyhän niitä, koulutus, tiet ja mitä niitä nyt olikaan. Se elokuvan kohtaus sopii hyvin suomalaisten ja venäläisten suhteeseen.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/search?updated-max=2013-10-30T03:38:00-07:00&max-results=7&start=41&by-date=false (http://asfalttikukka.blogspot.fi/search?updated-max=2013-10-30T03:38:00-07:00&max-results=7&start=41&by-date=false)

Hyvä kirjoitus. Tuon saman olen itsekin monesti sanonut.

Turistina Venäjällä sain kuulla, että venäläiset, varsinkin pietarilaiset muistavat hyvin Ruotsin hyökkäykset Venäjää vastaan ja sotavihollisina heillä on suurempi kauna ruotsalaisia kohtaan, jotka mm. hävittivät ja polttivat Pietaria, kuin viime sodasta suomalaisia vastaan. Ilmeisesti Venäjällä ei koeta mitään erityistä "suomalaisvihaa", mutta ruotsalaisvihaa kylläkin.
:facepalm:

/edit
Tarkoitat varmaan saksalaisia?.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 24.03.2014, 11:12:19
Kiitos luottamuksesta sivullinen. FYI jos Puolustusvoimat saisi päättää olisimme jo NATO:ssa  ;)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marija - 24.03.2014, 11:14:05
Eikun ruotsalaisvihaa. Saksalaiset ovat sitten erikseen.

Ruotsalaiset ovat historiassa paljoin hyökkäilleet Venäjää vastaan ja polttaneet mm. Pietaria. Polttivat mm. koko Pietari Paavalin, aikoinaan puisen linnoituksen. Nykyään linnoitus ei enää ole hurrien tuliluikuilla poltettavissa.

Jos hurrit luulee, niin ryssä ei ole heitä unohtanut. (Käytän tässä suomenruotsalaista retoriikkaa, jotta asia tulisi myös heidän ymmärrettäväksi.)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: JmR - 24.03.2014, 11:55:48
Suomen kannattaisi kumminkin ohjata seuraavan 10 vuoden kehitysapu Puolustusvoimien kehittämiseen Afrikan aseistamisen sijasta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 24.03.2014, 12:19:54
FYI jos Puolustusvoimat saisi päättää olisimme jo NATO:ssa  ;)

Katsellaanpa seuraavaksi se julkinen lähde tälle väittämälle.

- upseeriliiton kysely
- komentaja-valinta

loput onkin sitten ei-julkista ja MUTUa ;)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Atte Saarela - 25.03.2014, 04:29:37
Kuinka moni natoa kannattava on ihan oikeasti faktapohjalta perehtynyt siihen, millainen Venäjän armeijan tila on ja kuinka moni luottaa vaan siihen paniikkia lietsovaan natorummutukseen, jonka mukaan heti rajan takana on 20 miljoonaa venäläissotilasta, satatuhatta panssarivaunua ja ainaski ziljoona tykkiä ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Armed_Forces (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Armed_Forces)
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces)
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force)
Eli kuvittelet muiden Nato-vastustajien tapaan että Suomi voisi esimerkiksi ampua alas Venäjän noin 1000 ilmataisteluhävittäjää noilla Horneteilla joita on 56 kpl? Optimismia ainakin riittää, mutta ei se optimismikaan ole hyvä asia liiallisuuksiin asti vietynä.
Lainaus
Jos nyt ihan kylmästi otetaan ajatus käteen ja mietitään, että pinta-alaltaan maailman suurin valtio ei voisi mitenkään keskittää voimistaan Suomen kaltaista pikkumaata vastaan pahimmassakaan skenariossa kuin murto-osan, niin ei se ole mitenkään auringonvarmaa, että maansa puolustamiseen motivoituneet suomalaiset olisivat vain vastaantulijoita, niin kuin natomyönteiset tuntuvat uskovan.
No Venäjä ei nyt varmaan kuitenkaan tarvitse varsinaiseen puolustukseen kovin suurta osaa armeijastaan, ja jos se alkaa nappaamaan ympärillä olevia maita itselleen se todennäköisesti etenee yksi maa kerrallaan.

Naton vastustajat eivät taida ymmärtää, että toisessa maailmansodassa tilanne oli hieman toinen, silloin Venäjällä ei oikeasti pystynyt keskittämään kuin murto-osan voimistaan Suomeen ja silloinkin Suomi oli hieman alakynnessä vaikka pistikin hyvin kampoihin.
Lainaus
Kun asiaa järjellä ajattelee, niin täysin looginen tulkinta on se, että venäläisten ei kannata. Kokeilu voisi varsin hyvin päättyä jälleen kerran kyyneliin.
Venäjähän kyllä saisi Suomen napattua aika helposti jos pitäisi yksin puolustautua. Se on sitten toinen kysymys olisiko se Venäjän kannalta kannattavaa hyöty vs kustannus - näkökulmasta..Mutta saattaisi ihan hyvin ollakin, onhan täällä aika paljon venäläisestä näkökulmasta varmaan varsin houkuttelevia asuntoja.. Ja hyvää kesämökkimaata tietysti paljon.

Mutta vaikka se ei olisikaan kannattavaa,  niin tällaisia juttuja ei Venäjällä ajatella rationaalisesti ellet ole tätä aikaisemmin huomannut. Aika kova tuntuu olevan hinku Venäjän imperiumin kasvattamiseen, ja Suomi on varmaan Ukrainan jälkeen yksi helpoimmista kohteista mitä voisi kokeilla seuraavaksi, kun aika moni muu maa alkaa olla jo Natossa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kuosto - 25.03.2014, 09:53:53
Helsingin Sanomat julkaisi sunnuntaina 23.3 propagandapaketin Nato-jäsenyyden puolesta. Poissa olollaan loistivat taas, kuten aina, ne tärkeimmät kysymykset:
http://www.mikkoniskasaari.fi/node/182
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 25.03.2014, 10:01:11
Suomen Sotilas raportoi seuraavasti:

Lainaus
Tutkimuksen mukaan suomalaisista 53 prosenttia olisi valmis tukemaan valtiojohdon Nato-ratkaisua. Kolmannes eli 34 prosenttia vastustaisi jäsenyyttä, vaikka valtiojohto sitä kannattaisi. Vastaajista 13 prosenttia ei osannut sanoa kantaansa.

TNS Gallup selvitti asiaa viime ja toissa viikolla. Tutkimuksen virhemarginaali on kolme prosenttiyksikköä suuntaansa.

Suomalaisten halukkuus tukea valtiojohdon mahdollista Nato-ratkaisua näyttäisi kasvaneen muutamassa vuodessa. Lehtien mukaan vuonna 2009 Helsingin Sanomien tutkimuksessa 32 prosenttia oli valmis hyväksymään Nato-jäsenyyden, jos presidentti ja pääministeri katsoisivat sen tarpeelliseksi, kertoo Verkkouutisten ja Nykypäivän teettämä tutkimus.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Masa76 - 25.03.2014, 11:03:13
Eikun ruotsalaisvihaa. Saksalaiset ovat sitten erikseen.

Ruotsalaiset ovat historiassa paljoin hyökkäilleet Venäjää vastaan ja polttaneet mm. Pietaria. Polttivat mm. koko Pietari Paavalin, aikoinaan puisen linnoituksen. Nykyään linnoitus ei enää ole hurrien tuliluikuilla poltettavissa.

Jos hurrit luulee, niin ryssä ei ole heitä unohtanut. (Käytän tässä suomenruotsalaista retoriikkaa, jotta asia tulisi myös heidän ymmärrettäväksi.)

Koskas tämä tapahtui? Pietaria alettiin rakentaa 1700-luvun alussa Ruotsin valtakunnan alueelle (inkeriläisillä orjilla) Suuren Pohjan Sodan ollessa vielä käynnissä. Pikkuvihan, Kustaan sodan ja Suomen sodan aikana sotiminen tapahtui kaukana Pietarista. Venäläinen käsitys historiasta on usein luova ja lievästi ilmaistuna erikoinen, mutta lähteitä saisit käyttää.

 
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 25.03.2014, 11:09:14
Helsingin Sanomat julkaisi sunnuntaina 23.3 propagandapaketin Nato-jäsenyyden puolesta. Poissa olollaan loistivat taas, kuten aina, ne tärkeimmät kysymykset:
http://www.mikkoniskasaari.fi/node/182

Olipas 'hankalia' kysymyksiä  8)

Lainaus
HS:n artikkelissa, kuten yleensäkin keskustelussa Nato-jäsenyydestä jätettiin esittämättä kaikki hankalimmat kysymykset. Kysymättä jäivät esimerkiksi nämä kolme:

1) Kuinka todennäköistä on, että Suomi joutuu sotilaalliseen konfliktiin ilman eurooppalaista suursotaa, tai sen välitöntä uhkaa?

Kuinka todennäköistä oli kun Ukraina(2014) / Georgia(2008) / Viro(2007) joutui sotilaalliseen konfliktiin ilman eurooppalaista suursotaa, tai sen välitöntä uhkaa?

'Suursotaan' ei voi kukaan oikeasti varautuakkaan. Tai ainakin se tulee äärettömän kalliiksi. Ainoa mitä voi tehdä on hakea parasta mahdollista puolustusratkaisua joka on kustannustehokas. Kylmänsodan aikaan NATO ja Varsovan-liitto oli vuosikymmeniä lähes sotatilassa - ja sekään ei johtanut 'suursotaan' - koska se ei ollut kummankaan osapuolen intressi.

Kun taas sotilaallisia tyhjiöitä ja poliittisesti heikkoja reunavaltioita on helppo alistaa ja ottaa haltuun salamitaktiikalla. NATO on blokkaava-voima jolla tälläinen peli estetään heti alkuun.

Lainaus
2) Jos syntyy eurooppalainen suursota tai sen välitön uhka, lisääkö vai heikentääkö Suomen Nato-jäsenyys maamme vaaraa joutua siihen mukaan?

Jos jos jos... jos Suomeen hyökätään kaikilla mahdollisilla Venäjän sotilaallisilla resursseilla. Meidän vuosibudjetti ei riitä tälläisen skenaarion torjuvan puolustuskyvyn ylläpitämiseen. Onneksi se on riittävän epätodennäköinen ettei sitä tarvitse ottaa huomioon.

Meille riittää hyvin 'uskottava puolustus' eli se että voimme torjua sotilaallisen painostuksen, strategiset iskut sekä omaamme riittävän pelotteen tappioista joita víhollinen joutuu kärsimään jos se väkisin yrittäisi ottaa aluettamme haltuun. NATO-jäsenyys olisi hyvin kustannustehokas lisäys tähän uskottavuuteen.

Lainaus
3) Jos Suomi Naton jäsenenä joutuu mukaan eurooppalaiseen suursotaan, millaista sotilaallista apua Nato pystyy antamaan Suomen alueen puolustamiseen?

Aluettamme ja varsinkin ilmatilaamme tullaan joka tapauksessa käyttämään molemmin puolin hyväksi. Kysymys on hyvin yksinkertainen jo siltä kannalta kummalla puolella haluamme tuollaisessa tilanteessa olla. Eurooppalaisen Länsi-maisen sivistys-valtioiden puolella vai koko historiansa totalitaristisessa ja anti-demokraattisessa sorrosta eläneen valtion puolella? Tyypillisesti näissä tilanteissa ei ole mitään 'puolueettomia' valtioita jotka voisivat vain halutessaan jättäytyä pelin ulkopuolelle.

Tällä kysymyksellä myös viitataan toki siihen 'sotilaalliseen tyhjiöön' mikä USA:n kylmänsodan-aikaistenjoukkojen vetäminen keskieurooppaan on muka jättänyt. Kuitenkin millä tahansa tarkastelulla euroopan mailla on merkittävät sotilaalliset suorituskyvyt joita tukemaan saadaan lisäksi euroopan ulkopuolisten NATO-maiden merkittävät sotilaalliset kyvyt: USA, Kanada, Australia...

Baltian kilpeä varten on NATO:lla varmasti tällainen suunnitelma joukko-varauksineen - varsinkin ilmatilan hallussapitämisen varalle. Tälläiset suunnitelmathan ovat salaisia joten niiden 'olemattomuudella' on lapsellista argumentoida.

Mitään 'ongelman ydintä' ei ole koska kysymysten asettelu on lähtökohtaisesti väärä. NATO-jäsenyydellä estämme ensisijaisesti Venäjää käyttämästä sotilaallista voimaansa meidän poliittiseen painostukseen ja ohjailemiseen. Sekä lisäksi estämme sen edes harkitsemasta reunavaltioihinsa käyttämää salami-taktiikkaa meidän kohdalla. Mitään suursotaa ei ole eikä tule koska Venäjä vs. NATO päätyy aina kauhun-tasapainoon. Ja vaikka tulisikin niin "mitä sitten" - meidän asemamme sellaisessa tilanteessa ei-jäsenenä ei ole sen herkullisempi - päinvastoin...
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Blanc73 - 25.03.2014, 11:30:15
En haikaile NATOon. Kyllä meidän on huolehdittava itse itsestämme myös puolustuksen osalta. Puolustusliitto Ruotsin kanssakin on vähän niin ja näin. Oma piha ensin kuntoon ja sitten naapureiden kanssa voidaan suunnitella jotain yhteistyökuvioita.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Masa76 - 25.03.2014, 11:38:43
Helsingin Sanomat julkaisi sunnuntaina 23.3 propagandapaketin Nato-jäsenyyden puolesta. Poissa olollaan loistivat taas, kuten aina, ne tärkeimmät kysymykset:
http://www.mikkoniskasaari.fi/node/182

Ei suursodista ole niin huolta. Nämä Venäjän käymät "pienet" sodat ovat se suurin uhka ja niistä päästään NATOlla. Talvisotakin oli tällainen "pieni" sota, jonka ainoa opetus oli ettei Suomi enää koskaan saa jäädä yksin. Oma väki hoitaa sotimisen, huolto ja kalustotäydennys tulee lännestä ja ryssä pysyy aisoissa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 25.03.2014, 12:15:03
En haikaile NATOon. Kyllä meidän on huolehdittava itse itsestämme myös puolustuksen osalta. Puolustusliitto Ruotsin kanssakin on vähän niin ja näin. Oma piha ensin kuntoon ja sitten naapureiden kanssa voidaan suunnitella jotain yhteistyökuvioita.

Näinhän olemme tehneet ja tulemme tekemään myös NATO:n jäseninä. NATO ei ole mikään puolustusautomaatti vaan jokainen maa huolehtii ensisijaisesti itse puolustuksestaan.

Suomi on ollut nyt mukana NATO:n PFP-partnerina 20 vuotta 8) Meillä on yhteiset harjoitukset joissa sovitetaan järjestelmiä ja toimintatapoja.

Toisin kuin monet itä-euroopan maat, jotka ilman NATOa olisivat epätoivoisessa tilanteessa - vähän samassa missä Ukraina nyt on - Suomi on hoitanut tonttinsa moitteettomasti. Meillä NATO:n tarve on lähinnä bonusta - saisimme kustannusten kasvun kuriin - ja samalla täydentäisimme puolustusratkaisuamme niin että monet potentiaaliset uhat mihin nyt joudumme resulssoimaan valtavasti - voitaisiin pyyhkiä päiväjärjestyksestä NATO:n turvatakuilla.

Jos otamme esimerkiksi Norjan-mallisen rakenteen pysyisi rauhanajan palkatun henkilökunnan määrä suunnilleen samana. Tämän lisäksi ylläpitäisimme noin 2,000 miehen taisteluosastoa sillä rahalla mikä säästyisi kun pienentäisimme reservin määrää 250,000 -> alle sataan tuhanteen. Voitaisiin siirtyä valikoivaan asepalvelukseen jossa vain joitakin kymmeniä prosentteja ikäluokasta kutsutaisiin palvelukseen (nykyinen 27,000 varusmiestä -> 9,000 varusmiestä).

Turhaa massaa korvattaisiin todellisella suorityskyvyllä ja laadulla. Esimerkiksi strategisen iskun kaltaisten operaatioiden torjuntakykyyn voitaisiin panostaa tosissaan. Ilmatilan hallinta, elektroninen ja cybersodankäynti saataisiin riittävälle tasolle. Tavoitteeksi voisi siis ottaa karkeasti joukkojen leikkaamisen määrällisesti kolmannekseen kun taas jäljelle jäävän joukon suorityskyky voitaisiin moninkertaistaa.

Lisäksi tämän kaiken päälle tulisi NATO:n tiiviimpi yhteystyö, integraatio heidän tiedustelu- ja valvonta- ja kommunikaatioverkkoihin, sekä yhteiset puolustussuunnitelmat ja niiden säännöllinen harjoittelu, kustannussäästöt yhteishankinnoista ja alennushinnat NATO-materiaaliin sekä tietenkin pääsy käsiksi sellaisiin järjestelmiin mitä myydään vain NATO-jäsenille. Suomi olisi myös otollinen maa monenlaiseen harjoittelutoimintaan: mm. vapaata ilmatilaa riittää ja tykistön harjoitusalueet ovat euroopan laajimmat, sekä arktiset olosuhteet - näitä harjoituksiahan on ollut meillä jo paljon pfp-toiminnan puitteissa mutta niistä uutisoidaan yleensä huonosti.

Voisimme kysyä ja tarkastella nimeomaan muita NATO-pohjoismaita kuten Tanskaa ja Norjaa miten he ovat NATO:ssa viihtyneet - tietääkseni ei niissä mitään erityistä NATO-vastustusta elä - ovat ilmeisen tyytyväisiä järjestelyyn ja ylpeitä siitä että hoitavat itse oman puolustuksensa osana NATO:n länsimaista liittoumaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 25.03.2014, 17:36:13
Helsingin Sanomat julkaisi sunnuntaina 23.3 propagandapaketin Nato-jäsenyyden puolesta. Poissa olollaan loistivat taas, kuten aina, ne tärkeimmät kysymykset:
http://www.mikkoniskasaari.fi/node/182

Ei suursodista ole niin huolta. Nämä Venäjän käymät "pienet" sodat ovat se suurin uhka ja niistä päästään NATOlla.

General Wesley Clark: Wars Were Planned - Seven Countries In Five Years
http://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw (http://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw)
Lainaus
General Wesley Clark:
Because I had been through the Pentagon right after 9/11. About ten days after 9/11, I went through the Pentagon and I saw Secretary Rumsfeld and Deputy Secretary Wolfowitz. I went downstairs just to say hello to some of the people on the Joint Staff who used to work for me, and one of the generals called me in. He said, "Sir, you've got to come in and talk to me a second." I said, "Well, you're too busy." He said, "No, no." He says, "We've made the decision we're going to war with Iraq." This was on or about the 20th of September. I said, "We're going to war with Iraq? Why?" He said, "I don't know." He said, "I guess they don't know what else to do." So I said, "Well, did they find some information connecting Saddam to al-Qaeda?" He said, "No, no." He says, "There's nothing new that way. They just made the decision to go to war with Iraq." He said, "I guess it's like we don't know what to do about terrorists, but we've got a good military and we can take down governments." And he said, "I guess if the only tool you have is a hammer, every problem has to look like a nail."

So I came back to see him a few weeks later, and by that time we were bombing in Afghanistan. I said, "Are we still going to war with Iraq?" And he said, "Oh, it's worse than that." He reached over on his desk. He picked up a piece of paper. And he said, "I just got this down from upstairs" -- meaning the Secretary of Defense's office -- "today." And he said, "This is a memo that describes how we're going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran." I said, "Is it classified?" He said, "Yes, sir." I said, "Well, don't show it to me." And I saw him a year or so ago, and I said, "You remember that?" He said, "Sir, I didn't show you that memo! I didn't show it to you!"

Crime against peace
http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_against_peace (http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_against_peace)

Iran on vielä tekemättä. Valitkaa viiteryhmänne. Minulle aggressiiviset sotaseikkailut kaverin kanssa ja ryssäläisyys ovat molemmat pois vaihtoehdoista.

Kannatan itsenäisyyttä, sotilaallista liittoutumattomuutta ja omaa puolustusta. Rahaa siihen täytyy laittaa lisää.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 25.03.2014, 19:42:30
Kuinka moni natoa kannattava on ihan oikeasti faktapohjalta perehtynyt siihen, millainen Venäjän armeijan tila on ja kuinka moni luottaa vaan siihen paniikkia lietsovaan natorummutukseen, jonka mukaan heti rajan takana on 20 miljoonaa venäläissotilasta, satatuhatta panssarivaunua ja ainaski ziljoona tykkiä ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Armed_Forces (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Armed_Forces)
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces)
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force)
Eli kuvittelet muiden Nato-vastustajien tapaan että Suomi voisi esimerkiksi ampua alas Venäjän noin 1000 ilmataisteluhävittäjää noilla Horneteilla joita on 56 kpl? Optimismia ainakin riittää, mutta ei se optimismikaan ole hyvä asia liiallisuuksiin asti vietynä.
Lainaus
Jos nyt ihan kylmästi otetaan ajatus käteen ja mietitään, että pinta-alaltaan maailman suurin valtio ei voisi mitenkään keskittää voimistaan Suomen kaltaista pikkumaata vastaan pahimmassakaan skenariossa kuin murto-osan, niin ei se ole mitenkään auringonvarmaa, että maansa puolustamiseen motivoituneet suomalaiset olisivat vain vastaantulijoita, niin kuin natomyönteiset tuntuvat uskovan.
No Venäjä ei nyt varmaan kuitenkaan tarvitse varsinaiseen puolustukseen kovin suurta osaa armeijastaan, ja jos se alkaa nappaamaan ympärillä olevia maita itselleen se todennäköisesti etenee yksi maa kerrallaan.

Naton vastustajat eivät taida ymmärtää, että toisessa maailmansodassa tilanne oli hieman toinen, silloin Venäjällä ei oikeasti pystynyt keskittämään kuin murto-osan voimistaan Suomeen ja silloinkin Suomi oli hieman alakynnessä vaikka pistikin hyvin kampoihin.

No ensinnäkään Venäjällä ei ole tuhatta ilmataisteluhävittäjää, ja ilmasodassakin puolustajalla on etu hyökkääjään nähden, kun taistellaan puolustautuvan ilmatilassa. Toisekseen mikään ei ole muuttunut sen suhteen, että ei pinta-alaltaan maailman suurin valtio voisi mitenkään keskittää Suomea vastaan kuin murto-osan voimistaan. Kyvystä mobilisoida niitä valtavia joukkoja "yksittäisten maiden nappaamiseen" kertoo faktaa Georgian sota, johon Venäjä siirsi noin 10000 sotilasta, 150 tankkia, 100 tykkiä ja ehkä muutama kymmenen hävittäjää. Sillä ei Suomen nappaamisessa päästäisi kovinkaan pitkälle.

Tosiasiallisestihan Venäjän ilmavoimat ovat pahasti alimitoitetut ottaen huomioon maan valtavan pitkät rajat ja pinta-ala.

Katse faktoihin. Millaiset ovat Venäjän voimat ja millaisiin sotilaallisiin suorituksiin se on yltänyt. Realismia. Venäjä ei ole "napannut" yhtään naapurivaltiota, eikä ainuttakaan merkittävää aluetta, jonka populaatio suhtautuu negatiivisesti Venäjän valtaan. Suomi tuskin on helpoin pala, saati listalla ensimmäisenä.

Järkevä varautuminen ja maanpuolustus on fiksua. Russofobiaa on järjetöntä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: FadeAway - 25.03.2014, 21:20:39
Nato-kantani on vaihdellut vuosien varrella.

Puolesta:
-Länsimaiset "sivistysvaltiot" kuuluvat Natoon (paitsi: Suomi, Ruotsi, Sveitsi..?) Tämä jo estää joidenkin haaveileman EU-armeijan. Ei ole järkeä olla montaa päällekäistä "armeijaa."
- Paras tiedustelu, johtamis ja ilmapoweri.
-Turvatakuut
-Inttissä huomasin armeijan varustuksen ja laitteiden tason, joka oli lähellä 2. maailmansotaa ja kelasin kyllä nyt apua tarvitaan, jos tiukka paikka tulee.
-"Liitoutumattomuus" tai "puolueeton" maa on periaatteessa kaikkien vihollinen tilanteesta riippuen. Puolensa pitää valita "hyvän sään aikaan" sotatilanteessa on myöhäistä alkaa täytellä Natohakemuksia. Myös höpinä Nato-optiosta on aikamoista sumutusta, ei Nato mikään yritys ole. Valinta on kyllä tai ei , ehkä -sektoria ei ole.
-Venäjä (en pidä selityksestä, että ei liitytä Natoon koska Venäjä ei siitä pitäisi.)
-Suomi on jo mukana Nato-operaatioissa Afganistanissa, sotaharjoituksissa ja rauhankumppanuushankkeissa.
-Suomen armeija on hankkinut Natoyhteensopivia asejärjestelmiä koko 2000-luvun.
- Historia. Suomi on ennen  saanut apua sodissaan, lähinnä Saksasta ja Ruotsista.
- Mikä viisaus Baltian mailla ja Itä-Euroopan mailla oli rynnätä Natoon heti, kun ovi aukesi?

Vastaan
-Huolestuttaa Usan sotaintoilu.
-Nato armeijan kustannukset ? (NATO vaatii jäsenmaitaan käyttämään puolustukseen 2% budjetistaan, siinä missä Suomea nykyisin puolustetaan n. 1,5%:lla. )
- Lisääkö jäsenyys, jopa sodan uhkaa?
- Suomalaissotilaiden osallistuminen jenkkien sotaretkiin ympäri maailmaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 25.03.2014, 22:06:43
10 kysymystä Natosta

 "Nato ei aina tee, mitä Yhdysvallat haluaa, mutta ei sellaistakaan, mitä Yhdysvallat vastustaa"

http://www.hs.fi/sunnuntai/10+kysymyst%C3%A4+Natosta/a1395468694831?sivu=2
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Atte Saarela - 26.03.2014, 03:35:00
No ensinnäkään Venäjällä ei ole tuhatta ilmataisteluhävittäjää, ja ilmasodassakin puolustajalla on etu hyökkääjään nähden, kun taistellaan puolustautuvan ilmatilassa. Toisekseen mikään ei ole muuttunut sen suhteen, että ei pinta-alaltaan maailman suurin valtio voisi mitenkään keskittää Suomea vastaan kuin murto-osan voimistaan. Kyvystä mobilisoida niitä valtavia joukkoja "yksittäisten maiden nappaamiseen" kertoo faktaa Georgian sota, johon Venäjä siirsi noin 10000 sotilasta, 150 tankkia, 100 tykkiä ja ehkä muutama kymmenen hävittäjää. Sillä ei Suomen nappaamisessa päästäisi kovinkaan pitkälle.
No joo, Wikipedian mukaan niitä on noin 987, mutta onko sinulla sitten parempaa tietoa?
Lainaus
Tosiasiallisestihan Venäjän ilmavoimat ovat pahasti alimitoitetut ottaen huomioon maan valtavan pitkät rajat ja pinta-ala.
Venäjä ei kuitenkaan todennäköisesti tarvitse puolustukseen kovin suurta osaa niistä tällä hetkellä, ja pystyisi kohdistamaan aika suuren osan ilmavoimista kerrallaan yhteen paikkaan jos alkaisi käydä sotia naapurivaltioita vastaan yksi kerrallaan.
Lainaus
Katse faktoihin. Millaiset ovat Venäjän voimat ja millaisiin sotilaallisiin suorituksiin se on yltänyt. Realismia. Venäjä ei ole "napannut" yhtään naapurivaltiota, eikä ainuttakaan merkittävää aluetta, jonka populaatio suhtautuu negatiivisesti Venäjän valtaan. Suomi tuskin on helpoin pala, saati listalla ensimmäisenä.

Järkevä varautuminen ja maanpuolustus on fiksua. Russofobiaa on järjetöntä.
Venäjää on haitannut kommunismi, joten nykytilanne ei ole kyllä vertailukelpoinen viime vuosikymmenien kanssa. Ennen kommunismia Venäjällä on pitkä historia naapurimaiden valtaamisessa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Atte Saarela - 26.03.2014, 03:39:10
Vastaan
-Huolestuttaa Usan sotaintoilu.
-Nato armeijan kustannukset ? (NATO vaatii jäsenmaitaan käyttämään puolustukseen 2% budjetistaan, siinä missä Suomea nykyisin puolustetaan n. 1,5%:lla. )
- Lisääkö jäsenyys, jopa sodan uhkaa?
- Suomalaissotilaiden osallistuminen jenkkien sotaretkiin ympäri maailmaa.
Nato-jäsenyys ei kuitenkaan velvoita olemaan mukana muissa kuin puolustussodissa. Tuossa 2% ssa ei ole mukana Suomen asevelvollisuusarmeijaa, joka tosiasiallisesti nostaa Suomen puolustusmenojen osuuden BKT:sta sen yli jo nyt.

Ja Nato-jäsenyys ei todellakaan lisää sodan uhkaa, venäläiset ovat kansa joka ei oikeastaan kunnioita paljon muuta kuin raakaa voimaa, ja sitä Suomella ei ole tarpeeksi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Teemu Niva - 26.03.2014, 07:49:19
Tietämättä tästä ketjusta, saatikka sitä lukematta, kirjoittelin eilen otsikolla NATO-jäsenyys? (http://teemu-niva.ehdolla.fi/blogi/2014/03/25/107/?page2).

Täytyy sanoa, että nykyisellään kallistun Naton kannalle. Ja yksi syy löytyy suoraan kadulta. Suomen puolustusvoimat koostuu tavallisista kansalaisista eli reserviläisistä. Katso hetki ympärillesi ja pohdi sitä että kykeneekö näkemäsi ihmiset täysi painoiseen puolustukseen vai loppuuko fyysinen kunto jo "kassun ja sotkun välillä"?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 26.03.2014, 08:18:37
Tietämättä tästä ketjusta, saatikka sitä lukematta, kirjoittelin eilen otsikolla NATO-jäsenyys? (http://teemu-niva.ehdolla.fi/blogi/2014/03/25/107/?page2).

Täytyy sanoa, että nykyisellään kallistun Naton kannalle. Ja yksi syy löytyy suoraan kadulta. Suomen puolustusvoimat koostuu tavallisista kansalaisista eli reserviläisistä. Katso hetki ympärillesi ja pohdi sitä että kykeneekö näkemäsi ihmiset täysi painoiseen puolustukseen vai loppuuko fyysinen kunto jo "kassun ja sotkun välillä"?

NATO ei tule korvaamaan reserviarmeijaamme joillain paremman kunnon miehillä. Ei tarvitse ympärille katsella - riittää kun katsoo peiliin.

Siksi toiseksi reserviläisarmeijamme ei ole saanut riittävää puolustustaitojen kertausta. Kertausharjoitukset ovat sitä varten että perustaidot säilyisivät tuoreessa muistissa. Säilyykö ne taidot kun kertaa kerran 10-20 vuodessa? Poliittinen eliitti on tästä vastuussa. Mitä on vastuunkanto?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 26.03.2014, 08:21:14
Mitä tarkoittaa "NATOn turvatakuut"? Ymmärrän kyllä, että jonkun mielestä NATO-jäsenyys voi lisätä Suomen turvallisuutta mutta miten turvallisuus muka taataan? Onko turvatakuille jotain kuluttajansuojaa jos turvallisuus ei toteudukaan? Vai onko kyse poliittisesta iskulauseesta?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Atte Saarela - 26.03.2014, 08:37:00
Mitä tarkoittaa "NATOn turvatakuut"? Ymmärrän kyllä, että jonkun mielestä NATO-jäsenyys voi lisätä Suomen turvallisuutta mutta miten turvallisuus muka taataan? Onko turvatakuille jotain kuluttajansuojaa jos turvallisuus ei toteudukaan? Vai onko kyse poliittisesta iskulauseesta?
Naton olemassaolo itsessään on tavallaan turvatakuuna, koska Nato todennäköisesti hajoaisi, jos jäsenmaihin voisi hyökkäillä ilman mitään seurauksia. En pidä Naton hajoamista todennäköisenä lähitulevaisuudessa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 26.03.2014, 08:46:12
venäläiset ovat kansa joka ei oikeastaan kunnioita paljon muuta kuin raakaa voimaa, ja sitä Suomella ei ole tarpeeksi.

Samaa mieltä väitteen ensimmäisen osan kanssa, venäläiset kunnioittavat kansakuntana vain voimaa. Eri mieltä toisen osan kanssa, Suomella on riittävästi voimaa, jos se sitä itse haluaa, osoittamaan, että hyökkäys maahamme ei panos-tuotos vertailussa ole kannattavaa.

Tämän väitteen vahvistaa myös historia. Neuvostoliitto olisi halutessaan voinut valloittaa Suomen niin Talvisodassa kuin Jatkosodassakin. Suomalaiset olivat kuitenkin itse osoittaneet, että hinta joka siitä olisi maksettu, olisi ollut liian korkea verrattuna saavutettuun hyötyyn.

Mielestäni NATO-myönteinen spekulointi Suomessa lähinnä heikentää Suomen asemaa Venäjän silmissä jos osoitamme selvää heikkoutta ja epäröintiä omia kykyjämme kohtaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 26.03.2014, 08:58:37
Lainaus
Mielestäni NATO-myönteinen spekulointi Suomessa lähinnä heikentää Suomen asemaa Venäjän silmissä jos osoitamme selvää heikkoutta ja epäröintiä omia kykyjämme kohtaan.

Kyse ei ole puolustuksen henkisestä voimasta. Kyse on vanhentuvasta kalustosta ja reservin kouluttamisesta uudistuvaan kalustoon. Ja ennen sitä puolustusmäärärahoista mikä johtuu typerästä haluttomuudesta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: sivullinen. - 26.03.2014, 15:36:34
Amerikan varaan turvaaville olisi hyvä muistuttaa, ettei amerikka ole käynyt koskaan historiassaan sotaa Venäjää vastaan. He tuskin tätä rauhanomaisuuden ennätystä myöskään rikkovat pelkästään Suomen takia. Suuremmassa sodassa, johon osallistuu enemmän maita, tilanne voi olla toinen.

Amerikan ja Venäjän -- mukaan lukien Neuvostoliiton -- väliset sodat ovat olleet pelkkää sanasotaa. Tarkastin wikipediasta tietoja. Ensimmäisessä ja Toisessa Maailmansodassa neukut ja jenkit olivat samalla puolella. Toisen Maailmansodan lopulla oli yksi kapina Hukbalahap kapina (http://en.wikipedia.org/wiki/Hukbalahap_Rebellion), jossa maat tukivat eri puolia. Korean sota (http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War) oli lähtöasetelmaltaan Neuvostoliiton omistaman Pohjois-Korean ja amerikan omistaman Etelä-Korean välinen, mutta todellisuudessa sota käytiin Kiinan ja amerikan välillä korealaisine apuvoimineen. Neukut antoivat vain asetukea: "While not directly committing forces to the conflict, the Soviet Union provided material aid to both the North Korean and Chinese armies.", sanoo wikipedia. Vietnamin sodassa (http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War) amerikka oli isolla panoksella mukana, mutta neukut tukivat vain hieman toista puolta. Wikipedian mukaan 3000 neukkusotilasta osallistui sotaan ja kuolleita oli huimat 16. Sitten on nämä uudemmat "sodat". Amerikka tuki perusti Al-Qaidan tekemään vastarintaa neukkujen Afganistanin miehitykselle; ryssät sotivat Georgiassa, johon amerikka älähti ja toi tykkiveneen näytille; ja viimein Ukrainassa jokunen amerikkalainen kävi pitämässä puheita ja muutama ryssien sotilas liikkui sotilastukikohtien ulkopuolella.

Joten nämä 1900-luvunlopun mahtimaat eivät toisiaan pienestä verukkeesta vahingoita. Naton hajoaminen on paljon todennäköisempää. Jos ja kun Suomen suurin sotilaallinen uhka tulee Venäjältä, ei sitä vastaan ole Natosta mitään iloa -- historian oppeista ammentaen. Ainoastaan Saksa ja Ruotsi ovat olleet Suomen tukena itäistä uhkaa vastaan -- ja niistäkin on kauan ja syyt ovat olleet erittäin itsekkäitä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jääpää - 26.03.2014, 16:45:05
Jaa vieraita joukkoja Suomen maaperälle!?!!??  Nyt olisin tarkkana, miten se VOIMASSA oleva YYA-soppari niistä nyt sanoikaan..
..juu voimassa on,(käsittääkseni) Lihaviiksellä, Lipposella, Aholla,pres.Saulilla..oli niin paljon huolia huijatessaan kansaa ja mulkatessaan perustuslaista pois itseään koskevia maanpetturuus jutskia, että jotain unohtui..siis eihän se unohtunut, mutta ei kaikesta tarvi puhua..
Lihaviiksi kohkaa Natosta, niin kuin kohkasi eeuusta,siinä on jo peruste sanoa,ettei nyt mennä niinkuin Pertin perseen täytteet vaatii, vaan niin kuin Suomen etu vaatii.

 http://www.promerit.net/2014/03/yyan-jatko-naapuruussopimus-voimassa/

Eeuu rikoksesta kiinnostuneiden kantsii lukea tekstissä olevaa satanen.com linkkiä.
Se ei kyllä välitä sitä tunneskaalaa, mitä ..no, ehkä tunnelmaan pääsee, kun miettii Kataista sanomassa " Suomalaisten etu, vastuunkanto, epäsuomalaista.."
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Atte Saarela - 26.03.2014, 16:53:12
Amerikan varaan turvaaville olisi hyvä muistuttaa, ettei amerikka ole käynyt koskaan historiassaan sotaa Venäjää vastaan. He tuskin tätä rauhanomaisuuden ennätystä myöskään rikkovat pelkästään Suomen takia. Suuremmassa sodassa, johon osallistuu enemmän maita, tilanne voi olla toinen.
Pikemminkin niin päin, että Venäjä ei ole käynyt koskaan sotaa Amerikkaa vastaan koska ei ole uskaltanut. Ja en usko että myöskään tulevat olemaan niin hulluja ainakaan lähivuosikymmeninä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Luotsi - 26.03.2014, 17:06:08
Vastaan
-Huolestuttaa Usan sotaintoilu.
-Nato armeijan kustannukset ? (NATO vaatii jäsenmaitaan käyttämään puolustukseen 2% budjetistaan, siinä missä Suomea nykyisin puolustetaan n. 1,5%:lla. )
- Lisääkö jäsenyys, jopa sodan uhkaa?
- Suomalaissotilaiden osallistuminen jenkkien sotaretkiin ympäri maailmaa.
Nato-jäsenyys ei kuitenkaan velvoita olemaan mukana muissa kuin puolustussodissa.

Et kai tosissasi kuvittele että Suomen päättäjillä olisi ollut selkärankaa sanoa ei esim G.W. Bushin kutsuessa Nato-kumppaniaan Suomea kekkaisemalleen (puolustukselliselle ja terrorismin vastaiselle) sotaretkelle Irakiin ja Afganistaniin? Tai että tilanne olisi jotenkin erilainen kun seuraava sotaretki polkaistaan käyntiin?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Maisteri Vihannes - 26.03.2014, 17:40:49
Amerikan ja Venäjän -- mukaan lukien Neuvostoliiton -- väliset sodat ovat olleet pelkkää sanasotaa.

Alaskan alkuasukkailla saattaa olla asiasta eriäviä mielipiteitä. Amerikka ei ole sama kuin Yhdysvallat  ;)

Olikos Putinilla jokin sellainen ajatus, että kaikki joskus Venäjän valtapiirissä olleet alueet pitäisi saada sinne takaisin?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Masa76 - 26.03.2014, 17:51:50
Jaa vieraita joukkoja Suomen maaperälle!?!!??  Nyt olisin tarkkana, miten se VOIMASSA oleva YYA-soppari niistä nyt sanoikaan..

YYA-sopimus ei ole ollut voimassa yli 20 vuoteen.
Tarkoititko naapuruussopimusta (http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1992/19920063)? Sielläkään ei mainita mitään vieraista joukoista Suomen maaperällä. Tämä vastannee kysymykseesi, joka kai OLI kysymys?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ano Nyymi - 26.03.2014, 22:05:31
Suomi on siitä jännä maa että juuri Suomi on se maa joka NATO-jäsenenä jätetään heitteille ja puolustamatta. Muut maat kyllä pelastetaan....
Mikä meitä vaivaa?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Mika - 26.03.2014, 22:08:42
Suomi on siitä jännä maa että juuri Suomi on se maa joka NATO-jäsenenä jätetään heitteille ja puolustamatta. Muut maat kyllä pelastetaan....
Mikä meitä vaivaa?

TYHMYYS.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Pete J - 27.03.2014, 06:42:39
Suomen uskottava itsenäinen puolustus nykytekniikalla on silmänlumetta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Atte Saarela - 27.03.2014, 07:48:35
Tanska lähettää Baltian maihin hävittäjiä ja Yhdysvallat on tarjonnut niitä jo aikaisemmin..Nato-yhteistyö toimii

http://www.hs.fi/ulkomaat/Tanska+l%C3%A4hett%C3%A4%C3%A4+kuusi+h%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4%C3%A4+Baltian+ilmatilaa+valvomaan/a1395818854625?ref=hs-art-new-12
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Turjalainen - 27.03.2014, 09:00:46
Suomen uskottava itsenäinen puolustus on mahdollista, vaatii vain puolustusbudjetin triplaamista ja noin 4,5% BKT:stä.

Maksaisin ilomielin korkeita veroja sen vuoksi. Sen sijaan kehitysyhteistyöhon ja mokutukseen en. Siirretään niihin menevät 2,5-3 miljadia/vuosi suoraan puolustubudjettiin, jookos?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Atte Saarela - 27.03.2014, 09:02:47
Suomen uskottava itsenäinen puolustus on mahdollista, vaatii vain puolustusbudjetin triplaamista ja noin 4,5% BKT:stä.

Maksaisin ilomielin korkeita veroja sen vuoksi. Sen sijaan kehitysyhteistyöhon ja mokutukseen en. Siirretään niihin menevät 2,5-3 miljadia/vuosi suoraan puolustubudjettiin, jookos?
Tai valtiontalouden alijäämän paikkaamiseen. Nato-jäsenyys taitaisi tulla halvemmaksi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 27.03.2014, 09:03:17
Suomen uskottava itsenäinen puolustus on mahdollista, vaatii vain puolustusbudjetin triplaamista ja noin 4,5% BKT:stä.

Maksaisin ilomielin korkeita veroja sen vuoksi. Sen sijaan kehitysyhteistyöhon ja mokutukseen en. Siirretään niihin menevät 2,5-3 miljadia/vuosi suoraan puolustubudjettiin, jookos?

Eihän se ole keltään pois.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kekkeruusi - 27.03.2014, 13:31:15
Silminnäkijä: Venäjä harjoitteli ohjusammuntaa lähellä Lappeenrantaa – tietoa vahvistetaan
Lappeenrannassa asuva Sami Niemimuukko havaitsi keskiviikkoiltana valoilmiöitä rajan takana Venäjän puolella.
– Naapuri soitti kahdeksan aikaan, että nyt niitä valoja taas näkyy. Rajan takana oli käynnissä havaintojeni mukaan sotaharjoitus, Niemuukko sanoo.
Hän kertoo havainneensa ilmassa olleen maalisoihdun, johon venäläiset ampuivat ohjuksia.
– Aika selvä valo se oli, joka oli maalisoihtu oman armeijatietämykseni mukaan. Melkoisen näköistähän se oli. Näin, kun he ampuivat kaksi ohjusta kohti maalisoihtua. Ensin välähti kerran ja heti perään toisen kerran, minkä jälkeen horisontissa näkyi pieniä liikkuvia pisteitä kohti maalisoihtua.
Todennäköisesti Venäjän sotaharjoituksista johtuneet valoilmiöt aiheuttivat kymmenkunta ilmoitusta Kuopion hätäkeskukseen keskiviikkoiltana. Niitä tuli Pohjois-Karjalasta, Etelä-Savosta ja Etelä-Karjalasta. Pelastuslaitokset kävivät tarkistamassa puolenkymmentä tapausta.
Niemimuukon arvion mukaan harjoitus kesti koko keskiviikkoillan.

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194888310572/artikkeli/silminnakija+venaja+harjoitteli+ohjusammuntaa+lahella+lappeenrantaa+tietoa+vahvistetaan.html (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194888310572/artikkeli/silminnakija+venaja+harjoitteli+ohjusammuntaa+lahella+lappeenrantaa+tietoa+vahvistetaan.html)

Nato-kantani? Puolesta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Turjalainen - 27.03.2014, 14:43:16
No, jos nyt haemme jäseneksi, ja jos NATO-maat ottavat, niin hakuprosessi kestäisi joka tapauksessa vuosia, joten jos naapuri tekee jotain ennen sitä, niin eipä ehdi auttaa.

Balteilla meni vuodesta -97 vuoteen 2004 jäseneksi pääsyyn.

Nopeammin saisimme turvaa, kun ostaisimme rautaa ja kouluttaisimme miehiä, paljon ja kovalla rahalla.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marija - 27.03.2014, 14:45:38
Silminnäkijä: Venäjä harjoitteli ohjusammuntaa lähellä Lappeenrantaa – tietoa vahvistetaan
Lappeenrannassa asuva Sami Niemimuukko havaitsi keskiviikkoiltana valoilmiöitä rajan takana Venäjän puolella.
– Naapuri soitti kahdeksan aikaan, että nyt niitä valoja taas näkyy. Rajan takana oli käynnissä havaintojeni mukaan sotaharjoitus, Niemuukko sanoo.
Hän kertoo havainneensa ilmassa olleen maalisoihdun, johon venäläiset ampuivat ohjuksia.
– Aika selvä valo se oli, joka oli maalisoihtu oman armeijatietämykseni mukaan. Melkoisen näköistähän se oli. Näin, kun he ampuivat kaksi ohjusta kohti maalisoihtua. Ensin välähti kerran ja heti perään toisen kerran, minkä jälkeen horisontissa näkyi pieniä liikkuvia pisteitä kohti maalisoihtua.
Todennäköisesti Venäjän sotaharjoituksista johtuneet valoilmiöt aiheuttivat kymmenkunta ilmoitusta Kuopion hätäkeskukseen keskiviikkoiltana. Niitä tuli Pohjois-Karjalasta, Etelä-Savosta ja Etelä-Karjalasta. Pelastuslaitokset kävivät tarkistamassa puolenkymmentä tapausta.
Niemimuukon arvion mukaan harjoitus kesti koko keskiviikkoillan.

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194888310572/artikkeli/silminnakija+venaja+harjoitteli+ohjusammuntaa+lahella+lappeenrantaa+tietoa+vahvistetaan.html (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194888310572/artikkeli/silminnakija+venaja+harjoitteli+ohjusammuntaa+lahella+lappeenrantaa+tietoa+vahvistetaan.html)

Nato-kantani? Puolesta.

Juuh. 31. maaliskuuta asti ilmoittivat pitävänsä harjoituksiaan.

Mutta mikä ihmeen vimma nyt juuri rajanpinnassa viskoilla raketteja ilmaan? (Ei kai sentään "ohjuksia"?)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Masa76 - 27.03.2014, 14:58:24
No, jos nyt haemme jäseneksi, ja jos NATO-maat ottavat, niin hakuprosessi kestäisi joka tapauksessa vuosia, joten jos naapuri tekee jotain ennen sitä, niin eipä ehdi auttaa.

Balteilla meni vuodesta -97 vuoteen 2004 jäseneksi pääsyyn.

Nopeammin saisimme turvaa, kun ostaisimme rautaa ja kouluttaisimme miehiä, paljon ja kovalla rahalla.

Yksinäiseltä Suomelta tyrehtyy huolto heti sodan sytyttyä. Kaliningradin tukikohdat katkaisevat laivaliikenteen ja Ruotsi tasapuolisen puolueettomana kieltää kaiken huoltoliikenteen alueensa kautta kriisin molemmilta osapuolilta. Ilman materiaalitäydennyksiä Suomi on joka tapauksessa lyöty muutamassa viikossa. Tätäkö toivot?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 27.03.2014, 15:08:32
Suomen uskottava itsenäinen puolustus on mahdollista, vaatii vain puolustusbudjetin triplaamista ja noin 4,5% BKT:stä.

Maksaisin ilomielin korkeita veroja sen vuoksi. Sen sijaan kehitysyhteistyöhon ja mokutukseen en. Siirretään niihin menevät 2,5-3 miljadia/vuosi suoraan puolustubudjettiin, jookos?

Näin:
Varuskuntien lakkauttamisessa ei alun alkujaankaan ole ollut tavoitteena säästöjen hakeminen vaan se on osa asepalvelusarmeijan alasajoa ja Suomen NATO-kuntoon laittoa. Tämä on sitä samaa prosessia kuin miinakielto, käyttökelpoisen asemateriaalin tuhoaminen jne.

Olen kirjoittanut aiheesta oman näkemykseni:
http://hommaforum.org/index.php/topic,67903.msg939013.html#msg939013

Olen sanonut tämän mitä kirjoitan aiemminkin ja kirjoitan taas.
RKP:n ja Kokoomuksen Nato-mieliset poliitikot ajavat itsenäistä puolustuskykyä tarkoituksella alas Vihreiden, Vasemmistoliiton ja Demarien pasifistien hurratessa kun aseet maailmassa vähenevät.
Itsenäisen puolustuskyvyn ylläpito on ollut kustannuksiltaan vähäisempää kuin mitä Nato vaatii jäsenmailtaan. Nyt armeijan rapauttamisessa syntyy tilanne että itsenäisen puolustuskyvyn ajan tasalle saattaminen tulisi viemään varoja esim 4% BKT:stä kymmenen vuoden aikana ja silloin tulee Kokoomus ja RKP tarjoamaan kiireellä hyvää sopimusta(vrt. Kreikka on hyvää bisnestä) Natosta hintaan 2,5% BKT:stä. Silloin voidaan jäsenyyttä perustella taloudellisin argumentein ja itsenäisen puolustuksen kannattajat joutuvat nostamaan käyensä pystyyn.
SDP:lle, Vihreille ja Vasemmistoliitolle Nato-jäsenyys taas avaa kansainvälisiä pasifismikonferensseja ja siten suurempia seppeleitä päähän.
Ja mitä huonommassa kunnossa oma armeija on, sitä huonoimmin ehdoin Nato-jäsenyys tulee toteutumaan.
Ohjuskilven tutka-asemat ovat se vastuunkanto minkä stubbilais-wallinilainen klikki haluaa Suomeen ja kun kaikki kustannustehokkaat aseet on hävitetty, niin monelle ohjuskilven tutka-asemat on monelle maanpuolustushenkiselle välttämätön paha siinä vaiheessa.

Edit: Mutta niin paljoa en ryssää pelkää, että haluaisin ihmissyöjien liittolaisten kanssa liittoutua.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 27.03.2014, 15:17:50
Rauhanharjoitukset! Ei ole mitään syytä hätääntyä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 27.03.2014, 21:07:50
Saksan riippuvuus venäläisestä energiasta lisääkin riskejä siitä, että Saksa ja Venäjä solmivat Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta version "2.0". Tämä todistaa, ettei EU:sta ole paljon apua kriisitilanteessa, vaan tarvittaisiin Naton turvatakuita.

Kysyn täällä, vaikka viesti on lainattu toisesta ketjusta. Jos viittaat Molotov-Ribbentropin kakkosversiolla siihen, että Saksa antaa toistamiseen Venäjälle vapaat kädet toimia Suomen suhteen parhaaksi katsomallaan tavalla, niin millä tavalla Nato turvatakuineen estäisi tämän? Eikö ole aika naiivia kuvitella, että Nato lähtisi tällaisessa tilanteessa puolustamaan Suomea? Vai mikä se tausta-ajatus tässä on?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: sivullinen. - 27.03.2014, 22:31:15
Nato-jäsenyys taitaisi tulla halvemmaksi.

Sanomamiehen logiikan mukaan tulisi: Kuljen nälissäni kadulla. Katson ravintolan ruokalistaa. Pihvi 20 euroa. Sikamaisen kallista köyhälle. Ostan kioskilta hesarin. Se tulee halvemmaksi. Hesari hengen ravintoa jo sadan vuoden ajan. Nälkä jää.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Turjalainen - 28.03.2014, 08:40:09
No, jos nyt haemme jäseneksi, ja jos NATO-maat ottavat, niin hakuprosessi kestäisi joka tapauksessa vuosia, joten jos naapuri tekee jotain ennen sitä, niin eipä ehdi auttaa.

Balteilla meni vuodesta -97 vuoteen 2004 jäseneksi pääsyyn.

Nopeammin saisimme turvaa, kun ostaisimme rautaa ja kouluttaisimme miehiä, paljon ja kovalla rahalla.

Yksinäiseltä Suomelta tyrehtyy huolto heti sodan sytyttyä. Kaliningradin tukikohdat katkaisevat laivaliikenteen ja Ruotsi tasapuolisen puolueettomana kieltää kaiken huoltoliikenteen alueensa kautta kriisin molemmilta osapuolilta. Ilman materiaalitäydennyksiä Suomi on joka tapauksessa lyöty muutamassa viikossa. Tätäkö toivot?

En, koska Ruotsi ei kiellä huoltoa.

Ja lisäksi tuohon puolustusmäärärahojen korotukseen sisältyy myös varmuusvarastojen uusiminen, ja lisävarastojen rakentaminen.

Meillä on aikaa todennäköisesti vain vuoteen 2018, korkeintaan vuoteen 2020, jos oma arvioni pitää kutinsa.

Voisimme toki tehdä salaisen suppeamman diilin vain  USA:n, brittien ja ranskisten kanssa turvatakuista, se voisi onnistua, ja nopeammin kuin varsinainen NATO-jäsenyys.

Ongelmana on se, että ainoat maat, joilla on geopoliittisesta sijainnista johtuen taloudellis-strateginen intressi aikuisten oikeasti auttaa Suomea on - Ruotsin, Norjan (ja Viron, heh heh) - lisäksi vain Saksa. Lisäksi Saksa on ainoa maa Keski-Euroopassa, jolla on Venäjälle niin paljon taloudellista painoarvoa, että se ei hyökkää sinne. Vain jos Suomessa olisi aktiivisesi läsnä saksalaisia taistelujoukkoja (jos heillä olisi kunnon armeija, jne.), voisi hillitä Venäjää, joka ei mielellään edes isossa kriisissä haluaisi riskeerata suhteita Saksaan. Tämä tietenkin edellyttäisi sitä, että Saksa irtautuisi NATO-yhteistyöstä ja lähtisi ajamaan Eurooppalaista vaihtoehtoa sen sijaan.


Mutta siis oikeasti ainoa kestävä ratkaisi siviili-inframme ylläpidon ja väestön ruokkimisen suhteen pitempikestoisen kriisin varalta on vain irti suursodasta pysyminen oman raudan ja miesten voimin, jolloin voimme tehdä kriisin tullen vaikka sellaisen sopparin itänaapurin kanssa, että myyvät meille öljyä, viljaa ja igloja, ja me toimitamme heille voita, jogurttia ja makkaraa. Venäjän (jalostettujen) elintarvikkeiden (ei vilja-raaka-aineen, jota Venäjä vie yhtenä maailman suurimmista tuottajista) huollosta 40% on tuonnin varassa, joten kannattava kauppa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tosiasiallinen Nuiva - 28.03.2014, 15:10:16
NATO:sta kuuluu sellaisia uutisia, että ilmeisesti norjalainen ex-pm Jens Stoltenberg valitaan uudeksi pääsihteeriksi. Ainakin norjalaislehti VG uskoo niin:

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/arbeiderpartiet/vg-kilde-jens-faar-nato-jobben-i-dag/a/10138647/ (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/arbeiderpartiet/vg-kilde-jens-faar-nato-jobben-i-dag/a/10138647/)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Masa76 - 28.03.2014, 16:23:22
Mutta siis oikeasti ainoa kestävä ratkaisi siviili-inframme ylläpidon ja väestön ruokkimisen suhteen pitempikestoisen kriisin varalta on vain irti suursodasta pysyminen oman raudan ja miesten voimin, jolloin voimme tehdä kriisin tullen vaikka sellaisen sopparin itänaapurin kanssa, että myyvät meille öljyä, viljaa ja igloja, ja me toimitamme heille voita, jogurttia ja makkaraa. Venäjän (jalostettujen) elintarvikkeiden (ei vilja-raaka-aineen, jota Venäjä vie yhtenä maailman suurimmista tuottajista) huollosta 40% on tuonnin varassa, joten kannattava kauppa.

Minulla on parempi idea. Jos koko kansa o-i-k-e-i-n kauniisti toivoo, Suomi levitoi irti maankamarasta ja pysyttelee koko suursodan ulko- ja yläpuolella. Tämä ratkaisee kaikki ongelmat.  :facepalm:

Vielä kerran:
- mikään Venäjän kanssa tehty sopimus ei pidä
- suursodassa mikään valtio ei ole ulkopuolella
- suursota on Suomelle vähäisempi uhka kuin pienemmät sodat/konfliktit/oikeutetutrajansiirrot yms. Venäjän toimesta

Talvisota oli tällainen pienempi sota/konflikti/oikeutetturajansiirto yms. ja sen loppuvaiheessa Neuvostoliiton asevoimista oli Suomea vastassa 1/3 maajoukoista, 1/2 tykistöstä ja 1/2 ilmavoimista. Jatkosodassa voimasuhteet olivat paremmat. Opetus: ei enää koskaan yksin.

Kova luottamus ruotsalaisten poliitikkojen selkärankaan ja moraalikäsitykseeen sulla, varsinkin kun Ruotsilla ei enää ole omaa armeijaa ja Venäjä viime tietojen mukaan laskee Ruotsin omaan puskurivyöhykkeeseensä. NATO-jäsenyys tuo huollon perille koska NATO ei ole mikään mielikuvitusystävä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: B52 - 28.03.2014, 18:14:12
http://www.hs.fi/sunnuntai/10+kysymystä+Natosta+Mitä+jäsenyys+maksaisi+Suomelle/a1395468694831?ref=hs-art-new-1&sivu=1 (http://www.hs.fi/sunnuntai/10+kysymystä+Natosta+Mitä+jäsenyys+maksaisi+Suomelle/a1395468694831?ref=hs-art-new-1&sivu=1)

10 kysymystä Natosta: Mitä jäsenyys maksaisi Suomelle?
Helsingin Sanomat haki vastauksia 10 ajankohtaiseen Nato-kysymykseen.

Pitäisikö Suomen hakea turvaa läntisestä puolustusliitosta Natosta nyt, kun Venäjä on ryhtynyt muuttamaan Euroopan rajoja? Vai onko vaarallista edes puhua Natosta?

Väittely sotilaallisesta liittoutumisesta virkosi Suomessa jälleen kerran Venäjän liittäessä Ukrainaan kuuluvan Krimin niemimaan itseensä.

Verkossa ja mielipidesivuilla on kysytty, olisiko Natosta Suomelle hyötyä vai haittaa. HS haki vastauksia kysymyksiin puolustusministeriön konserniohjausyksikön johtajan Janne Kuuselan avulla.


Mikä Nato on, ja miten se toimii?

Nato on puolustusliitto (North Atlantic Treaty Alliance eli Pohjois-Atlantin liitto), jossa päätökset tekevät poliitikot ja tarvittaessa toteuttavat sotilaat.

Nato on hieman kuin Alko siinä, että molempien toiminta perustuu yhteen menestystuotteeseen. Naton kohdalla se on maailman ylivoimaisesti tehokkain yhteinen puolustusjärjestelmä, johon kuuluu suurin sotilasmahti Yhdysvallat.

Oheistuote on pysyvä sotilaallinen komentorakenne, jota voi käyttää kriisinhallintaan. Lisäksi Nato on EU:n tavoin läntisten demokratioiden yhteisö.

Naton päättävä elin on Pohjois-Atlantin neuvosto. Jäsenmaiden lähettiläiltä vaaditaan päätöksissä yksimielisyyttä.

Kylmän sodan aikana Nato tarjosi Länsi-Euroopalle suojaa Neuvostoliittoa vastaan ja jäsenmaiden puolustaminen oli sen ainoa tehtävä. Neuvostoliiton hajottua Natoa on käytetty kriisinhallintaan ensin hajoavassa Jugoslaviassa, sitten Afganistanissa ja viimeksi Libyassa.

Venäjän sotilasvoiman vyöryttäminen Krimille teki Venäjästä uudelleen uhan ja Natosta taas selkeästi puolustusliiton.

Naton menestyksestä kertoo se, että Natolla on nyt 28 jäsenmaata, kun niitä perustamisvuonna 1949 oli 12. Erilaisia kumppanuusmaita on yli 40. Myös Suomi, Venäjä ja Ukraina kuuluvat Naton kumppaneihin. Raja jäsenmaiden ja kumppanimaiden välillä on kuitenkin selvä: Nato lupaa puolustaa vain jäseniään.

 

Miten Natoon liitytään?

Jos Suomi hakisi Naton jäsenyyttä, asiasta päättäisi tasavallan presidentti valtioneuvoston ehdotuksesta ja eduskunnan tuella. Aikeesta hakea jäsenyyttä ilmoitetaan Naton pääsihteerille.

Naton huippukokous päättää kutsuista uusille jäsenille. Sen jälkeisissä neuvotteluissa sovitaan, miten hakijamaa liitetään osaksi Naton yhteistä puolustusta ja mitä voimia uusi jäsen pitää valmiudessa Naton toimintaa varten.

Kaikkien vanhojen jäsenmaiden pitää vahvistaa uusi jäsensopimus. Hakijasta tulee jäsen nopeimmillaan vuodessa.

Nato ei vaadi kansanäänestystä, vaan laajaa kansallista tukea jäsenyydelle. Sen osoittamiseksi riittäisi esimerkiksi suurten puolueiden tuki hakemukselle. Suomessa jäsenyyden vahvistamiseksi tarvittaisiin joka tapauksessa kahden kolmasosan enemmistö eduskunnassa.


Kuka Suomea puolustaisi, ja ketä Suomi puolustaisi?

Suomen auttaminen ei olisi tiettyjen Nato-maiden tehtävä, ellei Suomelle tehtäisi yksityiskohtaista puolustussuunnitelmaa. Baltian maille tällainen suunnitelma tehtiin, kun niiden huoli Venäjästä kasvoi. Suunnitelman sisältö on salainen.

Naton perussopimuksen viidennen artiklan mukaan aseellinen hyökkäys yhtä Nato-maata vastaan on hyökkäys kaikkia Nato-maita vastaan. Muut antavat apua tarvittaessa sotilaallisin keinoin. Nato pystyy tähän, koska sillä on valmiudessa sotilasvoimia, toisin kuin EU:lla.

Apu ei ole täysin automaattista. Avunpyyntö käsitellään Naton neuvostossa, ja kukin maa päättää toimistaan itse.

Pohjimmiltaan viides artikla on tarkoitettu ennalta ehkäiseväksi. Perustana on kuitenkin moraalinen sitoumus, jonka mukaan kaikkien olisi oltava valmiita auttamaan Suomea ja Suomen oltava valmiina auttamaan muita.


Joutuisivatko suomalaiset Yhdysvaltain sotiin?

Nato koki yhden pahimmista sisäisistä kriiseistään vuonna 2003, kun Yhdysvallat epäonnistui yrityksessään saada Naton tuki Irakin sodalle. Nato ei osallistunut Irakin sotaan, vaikka osa jäsenmaista päätti itsenäisesti osallistua Yhdysvaltain johtamaan liittoumaan. Nato-maista esimerkiksi Norja ei mennyt Irakiin, mutta Tanska meni.

Afganistan ja Balkan ovatkin ainoita paikkoja, joihin Nato on koko 65 vuoden olemassaolonsa aikana lähettänyt sotilaita. Näihin kriisinhallintaoperaatioihin Suomi osallistui olematta Naton jäsen.

Libyassa Nato teki ilmapommituksia, joihin Suomi ei osallistunut, kuten eivät monet Nato-maatkaan. Esimerkiksi Puola ja Saksa jäivät operaatiosta pois.

Opetuksen voi tiivistää näin: Nato ei aina tee, mitä Yhdysvallat haluaa, mutta ei sellaistakaan, mitä Yhdysvallat vastustaa.


Mitä Nato-jäsenyys maksaisi Suomelle?

Jäsenyys maksaisi noin 40 miljoonaa euroa vuodessa. Suomen osallistuminen Naton komentorakenteisiin maksaisi vajaat 20 miljoonaa euroa vuodessa. Suomen osuus Naton yhteisestä 2,4 miljardin euron vuosibudjetista olisi alle prosentti, runsaat 20 miljoonaa euroa.

Tämä ei ole vielä koko summa, mutta merkittävä osa siitä.

Suomen nykyiset sotilasmenot ovat vajaat 2,9 miljardia euroa vuodessa eli noin 1,3 prosenttia bruttokansantuotteesta. Osuus on selvästi Naton kahden prosentin tavoitteen alapuolella. Tavoitteeseen yltää kuitenkin vain neljä Nato-maata. Suomen osalta korotuspainetta vähentää se, että nykybudjetista hankintoihin käytetty osuus ylittää selvästi Naton 20 prosentin tavoitteen.

Natossa kaikki maksavat operaatiokustannuksensa itse, joten niitä kertyisi myös Suomelle. Suomi osallistuu Naton harjoituksiin omalla kustannuksellaan jo nyt. Kriisinhallintabudjetti on 120–140 miljoonaa euroa vuodessa.

 

Tulisiko Suomeen Naton tukikohtia tai ydinaseita?

Suomi ei saisi alueelleen Naton tukikohtia, vaikka yrittäisi. Modernit asejärjestelmät ovat liikkuvia. Naton nykyiset jäsenmaat käyvät kovia kiistoja siitä, mitkä niistä saisivat edes jonkin Naton pysyvän laitoksen alueelleen. Puola on saanut erillisellä kahdenkeskisellä sopimuksella Yhdysvaltain sotilaskalustoa.

Sama pätee pysyviin vieraisiin joukkoihin: niitä ei tarvita. Uusiin jäsenmaihin ei ole sijoitettu ydinaseita.

Suomi joutuisi kuitenkin hyväksymään Naton doktriinin. Siihen kuuluu ydinpelote: Naton pelote perustuu viime kädessä Yhdysvaltain ydinaseisiin.

Belgiaan, Hollantiin, Saksaan ja Turkkiin on sijoitettu noin sata Yhdysvaltain vanhaa ydinpommia, joista monet Nato-maat haluaisivat päästä eroon.


Mitä Suomen armeijalle tapahtuisi?

Naton mukaan jäsenmaiden pitää ensisijaisesti vastata oman alueensa puolustuksesta. Suomen asevelvollisuusjärjestelmä ei olisi Natossa ongelma, eikä jäsenyys lisäisi ammattisotilaista koostuvien yksiköiden tarvetta. Puolustusvoimien erikoisoperaatio-osaston kaltaisten joukkojen lisäämiseen on painetta Nato-jäsenyydestä riippumatta.

Suomen pitäisi kuitenkin huomioida Naton aikataulut ja tehtävät, joista sovittaisiin jäsenneuvotteluissa. Suomen kokoa vastaavien jäsenmaiden osuus Naton valmiudessa olevista joukoista vastaa suuruudeltaan noin kahta jalkaväkipataljoonaa (noin 2 000:ta sotilasta). Pataljoonat koottaisiin kantahenkilökunnasta ja vapaaehtoisista reserviläisistä samoin kuin kriisinhallintajoukot nyt. Niiden lähettämisestä Naton operaatioihin päätettäisiin joka kerta erikseen.

Suomalaissotilaiden ei tarvitsisi vaihtaa 7,62-kaliiperisia aseitaan Yhdysvaltain standardin mukaisiin 5,56-kaliiperisiin rynnäkkökivääreihin, koska 7,62 kaliiperia on käytössä uusissa Nato-maissa.

 

Onko varmaa, että Suomen hakemus hyväksyttäisiin?

Ennen se oli aika varmaa, ei enää. Venäjän ja lännen välirikko Ukrainan takia on suuri muutos Euroopan turvallisuustilanteessa. Naton ei ole kylmän sodan jälkeen tarvinnut harkita laajenemista kriisitunnelmissa. Tuoreissa yhdysvaltalaiskommenteissa Suomi on esitetty neutraalina alueena lännen ja Venäjän välissä.

On kuitenkin todennäköistä, että Nato-maat tukisivat tässäkin tilanteessa sekä Ruotsin että Suomen jäsenhakemuksia. Voi olla, että kulissien takana Suomea kannustettaisiin hieman odottamaan.


Miten Venäjä reagoisi Suomen Nato-jäsenyyteen?

Naton pysäyttäminen oli yksi presidentti Vladimir Putinin peruste Krimin niemimaan valtaamiselle, joten voimakkaaseen reaktioon pitäisi varautua. Suomi ei ole Ukraina, mutta odotettavissa olisi kovia taloudellisia ja poliittisia painostustoimia sekä asejärjestelmien liikuttelua.

Keskinäisten suhteiden katkaiseminen ei ole mahdollista sen enempää Venäjälle kuin Suomellekaan. Hyvät suhteet Nato-maahan voisivat olla Venäjälle eduksi.

 

Voiko Natosta erota?

Ranska erosi Naton sotilaallisesta yhteistyöstä vuonna 1966 ja palasi 2009. Natossa jonot ovat sisäänkäynnin puolella.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lalli IsoTalo - 28.03.2014, 18:49:00
Lainaus
Jäsenyys maksaisi noin 40 miljoonaa euroa vuodessa.

Yksi lukutaidoton mamu aiheuttaa miljoonan kulut koko elämänsä aika (tai kaksi miljoonaa, jos hänellä on AIDS).

40 mamua vähemmän per vuosi kuittaisi jäsenyysmaksut. Kumpaa tarvitsemme enemmän, 40 mamua lisää vuodessa, vai NATO -jäsenyyttä?

EU-takuuvatkausvastuut olivat Kataisen mukaan jossain vaiheessa 1900 miljoonaa Euroa (eli ne siis ovat ainakin 5-10 kertaa isommat). Eli  siinä olisi sadan vuoden jäsenyysmaksut.

Pahus.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 28.03.2014, 18:55:51
Lainaus
13 artikla
Tämän sopimuksen oltua voimassa kaksikymmentä vuotta sopimuspuoli voi lakata olemasta
sopimuspuoli vuoden kuluttua siitä, kun se on antanut irtisanomisilmoituksensa Amerikan
Yhdysvaltojen hallitukselle, joka ilmoittaa muitten sopimuspuolten hallituksille kunkin
irtisanomisilmoituksen talletuksesta
http://www.finlandnato.org/public/download.aspx?ID=31740&GUID=%7BD1463B16-02C8-41DD-9F8B-520B67F0501E%7D

Aika pitkä aika odotella eroamista jos vaikka paljastuisi sellainen perseily, että liiton keskeiset maat tukevat jossain sisällissodassa ihmissyöjäjihadisteja.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 28.03.2014, 20:21:10
- suursota on Suomelle vähäisempi uhka kuin pienemmät sodat/konfliktit/oikeutetutrajansiirrot yms. Venäjän toimesta

Talvisota oli tällainen pienempi sota/konflikti/oikeutetturajansiirto yms.

Oliko talvisota tosiaan vain tällainen pienempi sota/konflikti/oikeutetturajansiirto, jolla ei ollut mitään tekemistä niiden tapahtumien kanssa, joista käytetään nimitystä toinen maailmansota ja jotka kaiken järjen mukaan voidaan luokitella suursotien kategoriaan? Jos Euroopassa olisi samaan aikaan ollut rauhallista, olisiko Neuvostoliitto silti hyökännyt Suomeen?

Talvisota ei minun mielestäni ollut Euroopan tapahtumista irrallinen konflikti. Jos Lähi-idän tapahtumat joskus laajenevat samanlaiseksi maailmanlaajuiseksi konfliktiksi kuin edelliset maailmansodat, niin millä puolella Suomen kannattaa silloin olla? Vai onko se puoli olevinaan jo etukäteen päivänselvä? Että tapahtuipa mitä tahansa, niin aina se menee kuitenkin niin, että Venäjä on vihollinen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ano Nyymi - 28.03.2014, 21:07:59
Eiköhän tässä niin käy että Ruotsi yllättää jossain vaiheessa suomalaiset liittymällä pikaisella aikataululla NATOon ja varmistaa sillä uskottavan puolustuksensa. Tsuhna ei liittoudu sen jälkeen kuin Venäjän kanssa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Roope - 29.03.2014, 10:26:21
Lainaus
Pääministerin mielestä kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys.

Ei voida olettaa, että näin suuressa asiassa ihmiset voisivat vetää johtopäätöksiä, kun monella ei ole edes mahdollisuutta perehtyä asioihin niin yksityiskohtaisesti kuin poliitikoilla, Katainen huomauttaa.

Avointa Nato-keskustelua

Pääministerin mielestä vetovastuu Nato-asian puntaroinnissa on poliitikoilla.

– Kysymys on lähinnä poliitikkojen omasta tahdosta, koetaanko liittoutuminen millään tavalla järkeväksi. Jos koetaan, niin sitten sitä pitää selvittää ja sen kannalla pitää olla. Käytännössä valtaosalla puolueista ei ole tähän halua, Katainen toteaa.
Verkkouutiset: Pääministeri: Kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/katainen%20ja%20nato%20galluppi-18175) 29.3.2014

Että tällainen pääministeri.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Horn Hill - 29.03.2014, 10:32:02
Että tällainen pääministeri.

Miten ihmeessä tällainen tyhmä kansa on voinut valita itselleen näin viisaat johtajat?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Masa76 - 29.03.2014, 11:01:31
- suursota on Suomelle vähäisempi uhka kuin pienemmät sodat/konfliktit/oikeutetutrajansiirrot yms. Venäjän toimesta

Talvisota oli tällainen pienempi sota/konflikti/oikeutetturajansiirto yms.

Oliko talvisota tosiaan vain tällainen pienempi sota/konflikti/oikeutetturajansiirto, jolla ei ollut mitään tekemistä niiden tapahtumien kanssa, joista käytetään nimitystä toinen maailmansota ja jotka kaiken järjen mukaan voidaan luokitella suursotien kategoriaan? Jos Euroopassa olisi samaan aikaan ollut rauhallista, olisiko Neuvostoliitto silti hyökännyt Suomeen?
Olipas monta sivuehtoa. Mikä olikaan toisen maailmansodan nimi Neu.. Venäjällä ja koskahan se mahtoi alkaa? Millä nimillä sitä edeltäviä konflikteja kutsuttiin, vai olivatko ne venäläisen katsantokannan mukaan konflikteja ensinkään? Miksi Neuvostoliitto toimitti aseita ja venäläisiä joukkoja Espanjan sisällissotaan (ja demokratian puolustamiseen vetoaminen aiheuttaa sitten melkoisen röhönaurun)? Miksi Neuvostoliitto allekirjoitti Molotov-Ribbentropin sopimuksen JOKA KÄYTÄNNÖSSÄ OLI TOISEN MAAILMANSODAN ALKUSYSÄYS?

Mikä suursota loi otollisen tilanteen Afganistanin miehitykselle? Georgian sodalle (jos sanot "georgialaiset aloitti ensin" saat naamallesi lisää röhönaurua). Krimin miehitykselle?

Yrität sovittaa ikävän tavanomaista isovenäläistä sovinismia ja oppoturnismia johonkin, joka muistuttaisi järjenkäyttöä. Varmaankin lohduttava ajatushimmeli noin kotioloissa, mutta ei sillä todellisen maailman kanssa mitään tekemistä ole.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 29.03.2014, 11:02:03
Lainaus
Pääministerin mielestä kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys.

Ei voida olettaa, että näin suuressa asiassa ihmiset voisivat vetää johtopäätöksiä, kun monella ei ole edes mahdollisuutta perehtyä asioihin niin yksityiskohtaisesti kuin poliitikoilla, Katainen huomauttaa.

Pois diktaattori Suomen johdosta! Olkoon sitten vaikka puolueellisesta verkkomediasta luettu juttu, ja vaikka ei otettaisi kantaa siihen onko Nato-jäsenyys Suomelle hyvä vai paha, niin joka tapauksessa tämä näyttää todella pahalta. Onko jopa vallankaappaus, että pääministerin pallilla istuu henkilö, joka tietoisesti aikoo loukata yhteiskunnan demokraattisia perustuksia?

Katainen voi aivan vilpittömästi suunnitella maansa pelastamista. Hän voi olla oikeassa tai väärässä Naton suhteen. Mikään ei kuitenkaan oikeuta sivuuttamaan kansan mielipidettä "vääränä" näin tärkeässä asiassa. Missä ovat poliisit ja puolustusvoimat, kun demokraattinen yhteiskuntajärjestyksemme on uhattuna?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: akez - 29.03.2014, 11:05:02
Lainaus
Pääministerin mielestä kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys. ... Pääministerin mielestä vetovastuu Nato-asian puntaroinnissa on poliitikoilla.

Pääministerille ei ole missään vaiheessa tullut mieleen, kuka ne poliitikot oikein valitsee?

Toisaalta paljastuuko tässä nyt jokin demokraattisessa järjestelmässämme oleva valuuvika, jos vaali toisensa jälkeen eduskuntaan pääsee äänestäjiään tyhmempiä kansanedustajia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Sivustakatsoja - 29.03.2014, 11:30:53
Lainaus
Pääministerin mielestä kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys. ... Pääministerin mielestä vetovastuu Nato-asian puntaroinnissa on poliitikoilla.

Pääministerille ei ole missään vaiheessa tullut mieleen, kuka ne poliitikot oikein valitsee?

Toisaalta paljastuuko tässä nyt jokin demokraattisessa järjestelmässämme oleva valuuvika, jos vaali toisensa jälkeen eduskuntaan pääsee äänestäjiään tyhmempiä kansanedustajia.

Onhan tuo paljastunut jo kauan sitten esim. pakkoruotsin osalta. NATO:n kannattajia lienee suunnilleen saman verran kuin pakkoruotsin kannattajia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lalli IsoTalo - 29.03.2014, 13:23:12
Lainaus käyttäjältä: http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/katainen%20ja%20nato%20galluppi-18175
Pääministerin mielestä kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys.

Ei voida olettaa, että näin suuressa asiassa ihmiset voisivat vetää johtopäätöksiä, kun monella ei ole edes mahdollisuutta perehtyä asioihin niin yksityiskohtaisesti kuin poliitikoilla, Katainen huomauttaa.

Laittomien takuiden vatkaaja puhuu oikeiden johtopäätösten vetämisestä suuressa asiassa. No, NATO -jäsenyys maksaa maksaa 40 miljoonaa euroa vuodessa, laiton takuuvatkaus kaikkineen ehkäpä 5 000-20 000 miljoonaa euroa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 29.03.2014, 16:02:38
Joopati joo. Eiköhän Kataisen fiksu kannanotto ollut viimeinen naula kansalaisten natotahdon arkkuun.

Lainaus
Uutuuskirja: Suomi kestäisi Venäjän hyökkäyksen

Venäjän asevoimat ovat rajalliset, eversti evp, dosentti Arto Nokkala muistuttaa.


Puolustus Suomi voisi torjua Venäjän sotilaallisen hyökkäyksen. Näin arvioi maanpuolustuskorkeakoulun dosentti, eversti evp. Arto Nokkala.
Nokkalan mukaan tilanne, jossa Suomi joutuisi vastakkain Venäjän kanssa, olisi todennäköisesti seurausta Naton ja Venäjän välisestä kriisistä.

Siihen voisivat kietoutua mukaan myös Natoon kuulumattomat EU-maat kuten Suomi. Venäjää vastassa olisi siis myös muita armeijoita kuin Suomi.
Tämä ei edellytä, että Suomi kuuluisi Natoon.

-Uutta talvisota-tilannetta ei tulisi, Nokkala sanoo.

Se mitä tapahtui Krimin niemimaalla, ei voisi Nokkalan mukaan tapahtua Suomessa.

Venäjän voimat ovat rajalliset

Talvisodassa 1939-1940 Suomi taisteli yksin Neuvostoliittoa vastaan.

Nokkala arvioi, että Venäjällä voisi nyt olla tositilanteessa käytettävissään Suomea vastaan maksimissaan kymmenen taistelukykyistä prikaatia, 50 000 miestä.

Kun lasketaan mukaan vielä mm. näiden tarvitsema huolto ja logistiikka, meri- ja ilmavoimat, venäläisten vahvuus olisi 100 000-150 000 miestä.

Se olisi Suomen lyötävissä. Suomen sodanajan joukkojen vahvuudessa pyritään tulevaisuudessa noin 230 000 mieheen.

Nokkala arvioi, että Suomi ei voisi enää joutua samaan tilanteeseen kuin talvisodassa.

-Tämä on tietysti vain strategista analyysia, laskelma, Nokkala sanoo.

Nokkalan mukaan on kuitenkin selvää, että "hirveän suuret joukot" eivät olisi Suomeen vyörymässä. Venäjän voimat ovat rajalliset.

"Sopimuksiin ei kannata liikaa luottaa"

Nokkalan kuvaamassa kuvitteellisessa tilanteessa Suomi pystyisi torjumaan Venäjän suurhyökkäyksen kuulumatta Natoon.

Nokkalalta ilmestyi tällä viikolla kirja Kyky ja tahto - Suomen puolustus murroksessa (Docendo).

On sopimuksilla merkitystä, mutta niiden noudattaminen pahassa paikassa on eri juttu. Siihen ei kannata liikaa luottaa.


Nokkala ei ota kirjassa suoraan kantaa Nato-jäsenyyteen.

-En halua leimaantua loppuiäkseni Nato-mieheksi tai Naton vastustajaksi. Kirjoitan, että Suomen ei vielä tarvitse liittyä Natoon, jos sen määrärahoja oman puolustuksen ylläpitoon riittää.

Puolustuskyvystä pitäisi Nokkalan mukaan pitää huolta, vaikka Suomi liittoutuisikin.

-On sopimuksilla merkitystä, mutta niiden noudattaminen pahassa paikassa on eri juttu. Siihen ei kannata liikaa luottaa, Nokkala sanoo.

Pelkällä paperilla Nato-maiden ylivoima Venäjää vastaan Euroopassa on selvä.

Kirjan julkaisutilaisuudessa Nokkala arvioi, että parin viikon takainen Krimin niemimaan kaltainen tapahtuma ei olisi mahdollinen Suomessa.

-Että jostain ilmestyisi vihreissä asepuvuissa miehiä kalasnikovien kanssa julkisten rakennusten ympärille, ilman, että rajamiehet huomaisivat mitään?

Venäjällä oli valmiita tukikohtia ja joukkoja Krimillä ja miehitys sai tukea myös suurelta venäläisväestöltä.

Seppo Varjus

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288671371810.html (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288671371810.html)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Parsifal - 29.03.2014, 17:02:11
Amerikan ja Venäjän -- mukaan lukien Neuvostoliiton -- väliset sodat ovat olleet pelkkää sanasotaa.

Alaskan alkuasukkailla saattaa olla asiasta eriäviä mielipiteitä. Amerikka ei ole sama kuin Yhdysvallat  ;)

Olikos Putinilla jokin sellainen ajatus, että kaikki joskus Venäjän valtapiirissä olleet alueet pitäisi saada sinne takaisin?

Näinhän se menee. Sama logiikka kuin muslimeilla; kaikki islamin vallassa olleet alueet kuuluvat muslimeille ikuisesti, vaikka heidät olisi potkaistu maasta pois jo vuosisatoja sitten.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Parsifal - 29.03.2014, 17:07:46
Edit: Mutta niin paljoa en ryssää pelkää, että haluaisin ihmissyöjien liittolaisten kanssa liittoutua.

Nato ei kuitenkaan velvoita avaamaan rajoja tai ottamaan vastaan "pakolaisia". Se on puolustusliitto, plain and simple.


http://www.hs.fi/sunnuntai/10+kysymystä+Natosta+Mitä+jäsenyys+maksaisi+Suomelle/a1395468694831?ref=hs-art-new-1&sivu=1 (http://www.hs.fi/sunnuntai/10+kysymystä+Natosta+Mitä+jäsenyys+maksaisi+Suomelle/a1395468694831?ref=hs-art-new-1&sivu=1)

10 kysymystä Natosta: Mitä jäsenyys maksaisi Suomelle?

Summa summarum: Naton vastustajien argumentit ovat käytännössä kaikilta osiltaan pas virheellisiä ja Suomen tulisi mahdollisimman pian postittaa Naton jäsenhakemus.

"Putin haluaa myös Suomen takaisin" (http://www.svd.se/nyheter/utrikes/putin-vill-aven-aterta-finland_3413872.svd), varoittaa Putinin entinen neuvonantaja.

Suomen ja Venäjän julkiset suhteet varmasti kokisivat kolhun, mutta mitä sitten? Nehän ovat jo muutenkin täysin valheellista teeskentelyä. Suomi teeskentelee rakastavansa Venäjää, ettei tämä vain pahoittaisi mieltään, ja Venäjälle tämä touhu sopii, koska näiden typerysten ja pettureiden propagandan suojissa se pystyy paremmin valmistelemaan rajojensa korjaamista.

SUOMEN AIKA ALKAA OIKEASTI KÄYDÄ VÄHIIN!
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 29.03.2014, 18:09:12
Edit: Mutta niin paljoa en ryssää pelkää, että haluaisin ihmissyöjien liittolaisten kanssa liittoutua.

Nato ei kuitenkaan velvoita avaamaan rajoja tai ottamaan vastaan "pakolaisia". Se on puolustusliitto, plain and simple.

Etkö näe mitään moraalista ristiriitaa liittoutua sellaiseen sotilasliittoon minkä keskeiset maat tukevat kristittyjen kansanmurhaa aseistamalla ihmissyöjäjihadisteja?
Katsos kun Nato-setä ei asu Korvatunturilla, vaan Washingtonissa!
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: JmR - 29.03.2014, 18:21:20
Jos Jykä haluaa, että Nato päätös tehdään eduskunnassa, koska tietävät paremmin, niin miksei päätöstä siirretä Puolustusvoimille, siellähän tiedetään parhaiten.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marius - 29.03.2014, 18:35:53
Miksi Suomen pitäisi kuulua Natoon? Suomi on länsimaa. Mitä lisäarvoa Natoon kuuluminen tälle toisi?

Tarkoittaako tämä sitä, että länsimaat eivät auta toista länsimaata Venäjän hyökkäyksen tapahtuessa, jos tämä toinen länsimaa ei kuulu Natoon?

Kuulostaa kiristykseltä, ja tuo mieleen ajatuksen; onko Nato länsimainen, sivistynyt?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 29.03.2014, 19:20:19
Oliko talvisota tosiaan vain tällainen pienempi sota/konflikti/oikeutetturajansiirto, jolla ei ollut mitään tekemistä niiden tapahtumien kanssa, joista käytetään nimitystä toinen maailmansota ja jotka kaiken järjen mukaan voidaan luokitella suursotien kategoriaan? Jos Euroopassa olisi samaan aikaan ollut rauhallista, olisiko Neuvostoliitto silti hyökännyt Suomeen?

Olipas monta sivuehtoa. Mikä olikaan toisen maailmansodan nimi Neu.. Venäjällä ja koskahan se mahtoi alkaa? Millä nimillä sitä edeltäviä konflikteja kutsuttiin, vai olivatko ne venäläisen katsantokannan mukaan konflikteja ensinkään? Miksi Neuvostoliitto toimitti aseita ja venäläisiä joukkoja Espanjan sisällissotaan (ja demokratian puolustamiseen vetoaminen aiheuttaa sitten melkoisen röhönaurun)? Miksi Neuvostoliitto allekirjoitti Molotov-Ribbentropin sopimuksen JOKA KÄYTÄNNÖSSÄ OLI TOISEN MAAILMANSODAN ALKUSYSÄYS?

Tätähän yritin juuri sanoa. Eurooppa oli siihen aikaan myllerryksessä, Molotov-Ribbentropit olivat vain osa kokonaisuutta. Talvisota ei ollut Neuvostoliiton yksinäinen ja muista tapahtumista irrallinen Suomen valloitusretki, joka olisi tullut kuin salama kirkkaalta taivaalta. Saksa rikkoi ensimmäisenä vain hetkeä aikaisemmin yhdessä sovitun sopimuksen ehtoja, tosin ei hyökkäämällä Neuvostoliittoon. Kokonaiskuva ratkaisee. En näe mitään syytä sille, miksi Venäjän seuraava "Suomen valloitusretki" tulisi ensi kerrallakaan niin sanotusti puskista.

Mikä suursota loi otollisen tilanteen Afganistanin miehitykselle? Georgian sodalle (jos sanot "georgialaiset aloitti ensin" saat naamallesi lisää röhönaurua). Krimin miehitykselle?

Ehkä se sama dominoteoria, jolla selitettiin ainakin ennen vanhaan Yhdysvaltojen sekaantumista muiden maiden asioihin, vaikka nämä maat eivät olisi olleet edes Yhdysvaltojen rajanaapureita. Näkemykseni Krimin tilanteen alkusysäyksestä varmaan tiedätkin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 29.03.2014, 19:29:17
Amerikan ja Venäjän -- mukaan lukien Neuvostoliiton -- väliset sodat ovat olleet pelkkää sanasotaa.

Alaskan alkuasukkailla saattaa olla asiasta eriäviä mielipiteitä. Amerikka ei ole sama kuin Yhdysvallat  ;)

Olikos Putinilla jokin sellainen ajatus, että kaikki joskus Venäjän valtapiirissä olleet alueet pitäisi saada sinne takaisin?

Näinhän se menee. Sama logiikka kuin muslimeilla; kaikki islamin vallassa olleet alueet kuuluvat muslimeille ikuisesti, vaikka heidät olisi potkaistu maasta pois jo vuosisatoja sitten.

Missäs se lähde tälle Putinin totuudeksi muuttuneelle kannalle?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jääpää - 29.03.2014, 20:04:17
Lainaus
Pääministerin mielestä kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys.

Ei voida olettaa, että näin suuressa asiassa ihmiset voisivat vetää johtopäätöksiä, kun monella ei ole edes mahdollisuutta perehtyä asioihin niin yksityiskohtaisesti kuin poliitikoilla, Katainen huomauttaa.

Avointa Nato-keskustelua

Pääministerin mielestä vetovastuu Nato-asian puntaroinnissa on poliitikoilla.

– Kysymys on lähinnä poliitikkojen omasta tahdosta, koetaanko liittoutuminen millään tavalla järkeväksi. Jos koetaan, niin sitten sitä pitää selvittää ja sen kannalla pitää olla. Käytännössä valtaosalla puolueista ei ole tähän halua, Katainen toteaa.
Verkkouutiset: Pääministeri: Kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/katainen%20ja%20nato%20galluppi-18175) 29.3.2014

Että tällainen pääministeri.

 Ei sitä muuten Pääministeriksi pääsisikään:
Lainaus
""Äänestäjillä ei saa olla sellaista illuusiota, että he voivat ilmaista ulkomaalaisvihamielisyytensä vaaleissa äänestämällä esimerkiksi perussuomalaisia" - Matti Vanhanen Hufvudstadsbladetin haastattelussa, Hufvudstadsbladetin verkkolehti 14.1.2009"
Lainaus
"Historia tulee muistamaan pääministeri Vanhasen suomalaisena valtiomiehenä ja eurooppalaisena vaikuttajana. Minulla on syvä kunnioitus häntä kohtaan yhteisen hallituksemme taitavana pääministerinä."

  Kokoomuksen puheenjohtaja ja Vanhasen II hallituksen valtiovarainministeri Jyrki Katainen kokoomuksen puoluekokouksessa kesäkuussa 2010.
Lainaus
"Minä ajattelin että helkkari sentään, hanki elämä."[2]

    Britannian entinen pääministeri Tony Blair  Vanhasesta.
http://fi.wikiquote.org/wiki/Matti_Vanhanen
 
 
Lainaus
"V..tu mikä nilkki. Syö euroja ja paskantaa vasenkätisiä korkkiruuveja"
Nim. Jääpää Kataisesta
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Parsifal - 29.03.2014, 20:19:52
Amerikan ja Venäjän -- mukaan lukien Neuvostoliiton -- väliset sodat ovat olleet pelkkää sanasotaa.

Alaskan alkuasukkailla saattaa olla asiasta eriäviä mielipiteitä. Amerikka ei ole sama kuin Yhdysvallat  ;)

Olikos Putinilla jokin sellainen ajatus, että kaikki joskus Venäjän valtapiirissä olleet alueet pitäisi saada sinne takaisin?

Näinhän se menee. Sama logiikka kuin muslimeilla; kaikki islamin vallassa olleet alueet kuuluvat muslimeille ikuisesti, vaikka heidät olisi potkaistu maasta pois jo vuosisatoja sitten.

Missäs se lähde tälle Putinin totuudeksi muuttuneelle kannalle?

Itänaapurihan tässä hiljattain uhosi kokoavansa yhteen kaikki Venäjän imperiumiin joskus kuuluneet alueet - jopa Alaska mukaan lukien. Elätkö pää vodkatynnyrissä tai jotakin?

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288667380717.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288667380717.html)

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/putin-vill-aven-aterta-finland_3413872.svd (http://www.svd.se/nyheter/utrikes/putin-vill-aven-aterta-finland_3413872.svd)

Tässä alkaa tuntua siltä, että puolet Hommalaisista on tänne solutettuja russofiilejä ja änkyräkommunisteja.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jääpää - 29.03.2014, 20:27:57
 Anteeks soluttautujat, mutta ihan pakko ;D
 United Snakes of America
http://motherboard.vice.com/read/our-presidents-are-reptilians-a-youtube-oral-history?trk_source=popular
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 29.03.2014, 20:42:00
Itänaapurihan tässä hiljattain uhosi kokoavansa yhteen kaikki Venäjän imperiumiin joskus kuuluneet alueet - jopa Alaska mukaan lukien. Elätkö pää vodkatynnyrissä tai jotakin?

Ja Seppo Lehdon vaatimus Karjalan palauttamisesta todistaa, että se on meidän presidenttimmekin tavoite?

Eli missä se Putin on sanonut, että kaikki Venäjän vanhat alusmaat pitää valloittaman? Hommalaiset ovat pätevän kriittisiä, kun media kertoo jotain Halla-ahosta, mutta Putinin sanomisten tai tahtomisten suhteen ei sovelleta mitään lähdekritiikkiä, vaikka uutisoivat mediatahot ovat järjestään Natoon Suomea lobbaavia ihan siinä missä monikulttuuri- ja eu-intoilijoitakin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Sivustakatsoja - 29.03.2014, 21:07:31
Itänaapurihan tässä hiljattain uhosi kokoavansa yhteen kaikki Venäjän imperiumiin joskus kuuluneet alueet - jopa Alaska mukaan lukien. Elätkö pää vodkatynnyrissä tai jotakin?

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288667380717.html (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288667380717.html)

Tämähän on kumottu uutisankkana. Jopa ihan Euromaidanin edustajakin totesi, ettei kyseistä "uutista" pitäisi levittää eteenpäin, koska sen pohjana olevan lausunnon antajalla ei ole kaikki lepakot kellotapulissa eikä hän myöskään ole nykyisin millään muotoa Venäjän virallinen edustaja (oli ilmeisesti ollut muutama vuosi takaperin harjoittelija jossain Venäjän diplomattisessa toimielimessä).

Lainaus
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/putin-vill-aven-aterta-finland_3413872.svd (http://www.svd.se/nyheter/utrikes/putin-vill-aven-aterta-finland_3413872.svd)

Ei USA:ssa liberaalissa Cato-ajatushautomossa työskentelevä tyyppi, jolla meni sukset ristiin Putinin kanssa yli 8 vuotta sitten, ole kaikkein luotettavimpia lähteitä kertomaan "totuutta" siitä, mitä itänaapuri aikoo tehdä.

Näitä asioita voisi analysoida ihan järjelläkin.

Lainaus
Tässä alkaa tuntua siltä, että puolet Hommalaisista on tänne solutettuja russofiilejä ja änkyräkommunisteja.

Missä täällä kommunisteja on näkynyt? Ja eikös kommunistien pitäisi olla ennemminkin Kuuban, Pohjois-Korean ja Kiinan faneja?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: törö - 29.03.2014, 22:24:25
Tarkoittaako tämä sitä, että länsimaat eivät auta toista länsimaata Venäjän hyökkäyksen tapahtuessa, jos tämä toinen länsimaa ei kuulu Natoon?

Ei tietenkään. Kuka nyt sellaiseen haluaisi vapaaehtoisesti sekaantua. Siinähän voisi tulla turpaan ja kunnolla.

Auttaisivatko muut suomalaiset jos Liettua miehittäisi Ahvenanmaan?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: sivullinen. - 30.03.2014, 00:59:48
Jopa ihan Euromaidanin edustajakin totesi, ettei kyseistä "uutista" pitäisi levittää eteenpäin, koska sen pohjana olevan lausunnon antajalla ei ole kaikki lepakot kellotapulissa eikä hän myöskään ole nykyisin millään muotoa Venäjän virallinen edustaja (oli ilmeisesti ollut muutama vuosi takaperin harjoittelija jossain Venäjän diplomattisessa toimielimessä).

Bäckman on sentään yhä ihan aito dosentti. Hänen sanansa täytyy olla 100% totta.

Helposti huomaa miten näitä "bäckmanneja" käytetään yhtä paljon rajan tällä puolella kuin toisella. Hallinto saa niiden avulla perusteltua tukea omille tavoitteille. Suurin osa kansasta ei jaksa niin paljoa kiinnostua, että tarkastaisi yhdenkään lausunnonantajan taustat, ja uskoo sokeasti hallintoon. Sitten on näitä, jotka omien mielipidensä tueksi jatkuvasti toistavat bäckmannien sanomaa, ja kuvittelevat sen siten tulevan todeksi. Eivät he sillä ketään huijaa. Ne, jotka huijaukseen menevät, ovat hallintoon uskovaisia ja siihen jo menneet, ja ne, jotka asioihin ovat perehtyneet, eivät mielettömyyksiä usko. Ainoa mitä bäckmannien puolustajat saavat aikaan on, että pilaavat oman uskottavuutensa. Antaa heidän pilata. Saadaan enemmän huvia. Salaliitot Alaskan valtauksesta ovat mukavaa luettavaa. Parempaa kuin Jules Verne.

Olen Kataisen kanssa täysin samaa mieltä: Kansa on kyvytön päättämään puolustusliitoista. Perusteena propagandistinen lehdistö, joka estää kansalaisia muodostamasta kuvaa maailman tapahtumista. Maassa, jossa lehdistö kaiuttaa yhteen ääneen Virallista Totuutta, jonka hallinto määrää, ei voi lehdissä muodostua kansalaistenmielipidettä, eikä hallinto voi siten lehdistön kautta päätellä, mitä kansa haluaa, koska se on sen itse määräämä. Vaaleilla ja äänestyksilläkään ei päästä yhtään lähemmäs. Demokratia eli kansanvalta on silloin erittäin vaikeasti toteutettavissa. Kansan tahdon esiinkaivaminen on totalitarismissa suuri ongelma. Ainoastaan salaliittoja ja valituksia uskalletaan ääneen sanoa -- ei omaa mielipidettä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Parsifal - 30.03.2014, 04:28:06
Itänaapurihan tässä hiljattain uhosi kokoavansa yhteen kaikki Venäjän imperiumiin joskus kuuluneet alueet - jopa Alaska mukaan lukien. Elätkö pää vodkatynnyrissä tai jotakin?

Ja Seppo Lehdon vaatimus Karjalan palauttamisesta todistaa, että se on meidän presidenttimmekin tavoite?

Eli missä se Putin on sanonut, että kaikki Venäjän vanhat alusmaat pitää valloittaman? Hommalaiset ovat pätevän kriittisiä, kun media kertoo jotain Halla-ahosta, mutta Putinin sanomisten tai tahtomisten suhteen ei sovelleta mitään lähdekritiikkiä, vaikka uutisoivat mediatahot ovat järjestään Natoon Suomea lobbaavia ihan siinä missä monikulttuuri- ja eu-intoilijoitakin.

Johtuisikohan tämä siitä, että Venäjällä on tietynlainen historiallinen painolasti rajojen siirtelyyn liittyen? Venäjä on suhteellisen lyhyellä aikavälillä hyökännyt kahden rajanaapurinsa kimppuun verukkeenaan "Venäjän kansalaisten suojeleminen". Suomessakin on varsin mittava venäläisväestö. Lisäksi Venäjää korpeaa Baltian maiden menettäminen Naton siipien suojiin, ja siihen se tulee hakemaan kompensaatiota sellaisilta suunnilta, jotka eivät vielä ole ehtineet liittoutua. Kaiken kukkuraksi Suomen "hyvät Venäjä-suhteet" perustuvat tosiasiassa täysin teeskentelylle ja suomalaisten hyväuskoiselle typeryydelle, joka täälläkin nostaa päätään.

Islam on uhka, monikultturismi on uhka, mutta myös Venäjä on mitä todellisin uhka - ja välitön sellainen. Elämme uhkien ympäröimänä. On täysin idioottimaista kieltää yhtäkään niistä.

Nato (tai Yhdysvallat) sen sijaan ei ole meille uhka, eikä ole koskaan ollut.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 30.03.2014, 09:30:34
Kyllä tässä maassa on paljon niitä, joille hyvät Venäjän suhteet eivät ole teeskentelyä, vaan hyvin konkreettista todellisuutta. Ja myös vice versa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 30.03.2014, 09:58:04
Venäjä on suhteellisen lyhyellä aikavälillä hyökännyt kahden rajanaapurinsa kimppuun verukkeenaan "Venäjän kansalaisten suojeleminen". Suomessakin on varsin mittava venäläisväestö.

Tämä venäläinen väestö Suomessa onkin se kaikkein suurin uhkamme jonka vielä olemme typeryyksissämme itse antaneet syntyä. Se on paljon pahempi uhka kuin NATOon kuuluminen tai kuulumattomuus. Uhka on päässyt syntymään lyhytnäköisestä rahanahneudesta työvoimapulineen ja tonttikauppoineen.

Vielä jokin aika sitten tälläkin foorumilla oli väkeä, jonka mielestä venäläiset eivät ole uhka koska he eivät esim. kannata Putinia. Nyt jo luulisi kaikkein pölkyimmänkin tajuavan, että kyse ei ole näiden venäläisten henkilökohtaisista mielipiteistä vaan puhtaasti heidän läsnäolostaan täällä Suomessa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 30.03.2014, 10:13:56
Venäjä on suhteellisen lyhyellä aikavälillä hyökännyt kahden rajanaapurinsa kimppuun verukkeenaan "Venäjän kansalaisten suojeleminen".

Mitkäs ne kaksi tapausta ovat? Eihän Georgian sota tuollaisesta alkanut.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Micke90 - 30.03.2014, 17:01:51
Jyrki Katainen järkytti Vasemmistonuoret: ”Halveksii demokratiaa” (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/67827-jyrki-kataisen-nato-lausunto-hammentaa-halveksii-demokratiaa)

Kas, ketkä puhuvat? Oletteko itse viime aikoina halveksineet demokratiaa esim. torjumalla suorat kansanäänestykset mm. Anna Kontulan suulla, koska Sveitsin kansanäänestystulos ei ollut mieleenne?  8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Turjalainen - 31.03.2014, 12:30:57
Periaatteessa vastustan NATO:a, mutta seuraavilla ehdoilla sitä voisin harkita:

1. Jäsenyysneuvottelut ja liittyminen voitaisiin tehdä salaa ja "TADAA!!" se olisi ylläripylläri kaikille paitsi Suomen poliittiselle johdolle ja johtavien NATO-maiden hallituksille.

2. USA ja muut NATO-maat sijoittaisivat välittömästi ja pysyvästi (sopimuksella) Suomeen vähintään:
- Kolme lennostoa torjuntahävittäjiä
- Kolme jatkuvan valmiuden prikaatia, joista kaksi mekanisoitua JV-prikaatia ja yksi panssariprikaati (rapiat 15 000 sotilasta)
- Kaikkiin yli 60 000 asukkaan kaupunkeihin vähintään yksi Patriot-III tai vähintään vastaavan tasoinen ITO-patteristo
- Keskisellä Itämerellä partioisi koko ajan vähintään yksi NATO-taisteluosasto, jossa olisi mukana aina vähintään muutama alus, joista vähintään yksi ohjushävittäjä.
- Myös Baltiaan ja P-Norjaan sijoitettaisiin pysyvästi 2-4 NATO-lennostoa
- Suomi saisi pilkkahinnalla 15000 kappaletta uusia Stingray-olaltalaukaistavia IT-ohjuksia.

3. Ahvenanmaan demilitarisointi purettaisiiin, ja siellä olisi vähintään pataljoonan (tai kahden) verran NATO-merijalkaväkeä, + ITO- ja MTO-paterit.

4. Norja sitoutuisi toimittamaan Suomelle öljyä ja kaasua, ja USA NATO-liittolaisineen rahoittaisi ainakin 25% putkien rakentamisesta Ruotsin läpi Länsi-Suomeen (Ruotsi 30%).

5. Suomeen rakennettaisiin valtiolliset viljan varmuusvarastot, joissa olisi aina koko väestön viljantarve puoleksitoista vuodeksi (Lisäksi Ruotsissa olevissa varastoissa olisi Suomelle varattu vähintään 1/2 vuoden tarve).

Vasta tuolloin täällä olisi uskottava NATO-puolustus-vaste ja huoltovarmuutta.


Kohdat 1. ja 2. eivät ainakaan onnistu/käy laatuun, vastustan NATO-jäsenyyttä. Itä ehtii reagoida ja tehdä Krimit jo jos haemmekin jäsenyyttä...


P. S. Niin ja Suomessa pitäisi säätää laki, että puolustusbudjetti on aina vähintään 2% BKT:stä.

---------------------------
Edit: Kohtaan 1. yllärpipylläriin liittyen myös syvällinen kahdenkeskinen USA:n Suomen välinen diili noilla ehdoilla voisi myös käydä laatuun, jolloin varsinainen NATO-diili voitaisiin tehdä myöhemmin USA:n joukkojen sateenvarjon suojassa. Joukkojen pitäisi tulla Suomeen korkeintaan päivä-kaksi asian julkistamisen jälkeen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 31.03.2014, 12:56:47
Jyrki Katainen järkytti Vasemmistonuoret: ”Halveksii demokratiaa” (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/67827-jyrki-kataisen-nato-lausunto-hammentaa-halveksii-demokratiaa)

Kas, ketkä puhuvat? Oletteko itse viime aikoina halveksineet demokratiaa esim. torjumalla suorat kansanäänestykset mm. Anna Kontulan suulla, koska Sveitsin kansanäänestystulos ei ollut mieleenne?  8)

Juuri näin. Suomen alueellisen koskemattomuuden ja itsemääräämisoikeuden puolustamisesta on jo demokraattisesti päätetty. Se miten se käytännössä toteutetaan on vain tekninen sivuseikka jonka tekevät asiantuntijat esim. Puolustusvoimat itse.

Emmehän me pidä kansanäänestyksiä siitäkään millaisia asejärjestelmiä ostamme tai keneltä vaikka näistäkin saisi helposti politisoitua suuria itkunaiheita.

Fakta homma on että olemme jo nyt joka tapauksessa lännen puolella, emme Venäjän. Olemme enemmän riippuvaisia lännestä kuin Venäjästä - ja NATO jäsenyys on lähinnä muodollisuus jolla jatkamme ja syvennämme sitä riippuvuutta joka meillä on jo NATO:n PFP-yhteystyön, EU:n ja kansainvälisten sopimusten ja -elinten kautta Länteen.  8)

"Kansalaiskeskusteluun" on liian helppo vaikuttaa pelottelu ja uhkailu-taktiikalla niikuin venäjä-mieliset sekä usa-hegemonia-peikkoja pelkäävät disinformaatiollaan iskevät. Hyvä esimerkki tästä on tämä ketju 8)

Koska ketju vaan toistaa itseään niin sitten minäkin :P
- Oma kantani NATO:oon perusteltuna: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1572697.html#msg1572697
- Vastauksia kritiikkiin siitä: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1588868.html#msg1588868
- Faktatietoa NATO:sta: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1584705.html#msg1584705
- Vastaus HS:n NATO-kritiikkiin: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1588810.html#msg1588810
- Norjan mallista: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1588868.html#msg1588868
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 31.03.2014, 13:27:46
Tein tuollaisen jatko-kyselyn NATO-kannattajien/vastustajien mielipiteen muutoksista koska se alkoi kiinnostamaan  :)

http://hommaforum.org/index.php/topic,92706.0.html

Klikkailkaa sieltä joku - mutta pidetään keskustelu edelleen tässä ketjussa  8)

PS: tajusin juuri mikä vika kyselyssäni on: kukaanhan ei oikeasti koskaan myönnä muuttaneensa mielipidettään koska sehän tarkoittaisi että myöntää olleensa väärässä ^^'
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Turjalainen - 31.03.2014, 14:24:27
Minä olen myöntänyt jo muuttaneeni. "Jos tätillä ois munat"-periaatteella: Olisi sittenkin kannattanut liittyä 90-luvun lopulla. Nyt ei enää kannata (paitsi tuossa ylempänä esitetyillä ehdoilla).
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Onnikka - 31.03.2014, 14:30:02
PS: tajusin juuri mikä vika kyselyssäni on: kukaanhan ei oikeasti koskaan myönnä muuttaneensa mielipidettään koska sehän tarkoittaisi että myöntää olleensa väärässä ^^'
Harvalla siinä vaikeuksia on. Eikä tarvitse olla väärässä ollut.

Minä olen muuttanut kielteisestä entistä kielteisemmäksi. Tapahtui siinä vaiheessa kun Suomi alkoi ottamaan kaikenmoisia kultamunia eli mamupolitiikka syntyi.

Samalla kun keksivät uuden tavan lisätä valtion menoja, saatiin myös uusi turvallisuusriski sekä tekosyy lisätä kansan valvontaa jota tultaisiin käyttämään kansaa vastaan. Nyt sitten Natoon tahtovat haluavat sotia kultamunien kotimaita vastaan.

Tämä muutos siis tapahtui joskus 90-luvun alussa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 01.04.2014, 11:09:46
Oma kantani ei ole muuttunut NATOon liittymiseen myönteisemmäksi. Perusprinsiipit eivät ole muuttuneet mihinkään ja viisaas olisi nähnyt tämän tulevaksi jo aikaa sitten. Viisas olisi myös päättänyt olla romuttamatta Suomen omaa puolustusta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 01.04.2014, 17:48:49
Koko Nato-keskustelu on täysin sivuseikka sen suhteen, että Suomen pitää lopettaa rahan haaskaaminen sinne ja tänne ja pistää puolustusvoimat hyvään iskuun. Suomi on vauras maa, jolla on rahkeet kyetä puolustautumaan enemmän kuin riittävän tehokkaasti, vaikka Venäjä saisi mitä päähänsä. Nyt se vauraus on vaan hölmöillään kankkulan kaivoon.
 >:(
Suomeen tilanteen korjaamiseen jos mihin pätisi tänä päivänä sanonta "ei ne suuret tulot, vaan pienet menot".

Nato on pelkkä nyanssi sen rinnalla, että oma puolustuskyky on prioriteetti numero uno! Mutta voitte uskoa, että jos Natoon liitytään, niin omaan puolustukseen satsaamisen motivaatio romahtaa jonnekin desimaaliosastolle. Se on yksi suurimmista syistä, miksi Natoon myös ei pidä liittyä. Kykymme, halumme, itsenäisyytemme romahtaa ajan mittaan ja meistä tulee pelkkään ulkopuoliseen apuun tukeutuvia autettavia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: normi - 01.04.2014, 18:22:44
Ei. Mutta ennemmin NATO kuin puolustusliitto Ruotsi kalifaatin kanssa. Eli Ruotsi liikkuu arvaamattomaan suuntaan ja poispäin pohjoismaisuudesta, joten olisi riskaabelia olla kompuksessa heidän kanssaan. Lisäksi ruotsalaispoliitikot tykkäävät leikkiä "thehyviä" eli käyttäytyvät provokatiivisesti esim. venäjän (tällä hetkellä) suhteen.
Ruotsalaisilla on paljon vihamiehiä idästä länteen juuri tämän moraalisäteilyn ja muiden arvostelemisen takia. Ruotsistan on siis riski.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Micke90 - 01.04.2014, 18:56:14
Ei. Mutta ennemmin NATO kuin puolustusliitto Ruotsi kalifaatin kanssa. Eli Ruotsi liikkuu arvaamattomaan suuntaan ja poispäin pohjoismaisuudesta, joten olisi riskaabelia olla kompuksessa heidän kanssaan. Lisäksi ruotsalaispoliitikot tykkäävät leikkiä "thehyviä" eli käyttäytyvät provokatiivisesti esim. venäjän (tällä hetkellä) suhteen.
Ruotsalaisilla on paljon vihamiehiä idästä länteen juuri tämän moraalisäteilyn ja muiden arvostelemisen takia. Ruotsistan on siis riski.

Eikä Ruotsista olisi sotatilanteessa Suomelle mitään muuta kuin haittaa. Ruotsin turvallisuutta ei uhkaa muu kuin maahanmuutto eivätkä ruotsalaiset tulisi meitä puolustamaan, jos Venäjä hyökkäisi tänne. Tämä on vain ruotsalaisten laskelmoitu yritys kokeilla, miten hölmöjä me suomalaiset todellisuudessa olemme. He käyttävät meitä lähinnä puskurina Venäjää vastaan kuten aina ennenkin. Sanon kohteliaasti "ei kiitos" kaikenlaiselle (yksipuoliselle) puolustusyhteistyölle Ruotsin kanssa!
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 01.04.2014, 21:30:54
Maanpuolustushenkinen väestö voidaan jakaa kahteen ryhmään:
1. Nato-myönteiset maanpuolustusta tärkeänä pitävät suomalaiset
2. Nato-kielteiset maanpuolustusta tärkeänä pitävät suomalaiset

Jos olemme puolueeton Suomi, nuo molemmat ryhmät ovat erittäin hyvin motivoituneita maanpuolustuksen suhteen. Jos olemme Natossa, jälkimmäisen ryhmän maanpuolustustahto todennäköisesti heikkenee niissä konflikteissa, joihin Nato-maana joudumme.

Koska oma puolustuskyky on tärkein, on myös puolueettomuus tärkein. Mikään ei takaa, että Nato on olemassa pitkään, eikä mikään takaa, että kaukana olevan USAn poliittinen tahto puolustaa itäeurooppalaisia liittolaisiaan kestää kauas tulevaisuuteen mutta iso ja lähellä oleva Venäjä pysyy. Siksi ainut varma tae on oma puolustuskyky ja isolle naapurille v-uilun välttäminen. Se kun myös muistaa sen.

Naton myötä meistä tulee myös automaattisesti potentiaalinen kohde kaikissa konflikteissa, joihin joku Nato-maa on osallisena.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 01.04.2014, 23:02:20
Mikään ei takaa, että Nato on olemassa pitkään, eikä mikään takaa, että kaukana olevan USAn poliittinen tahto puolustaa itäeurooppalaisia liittolaisiaan kestää kauas tulevaisuuteen mutta iso ja lähellä oleva Venäjä pysyy.

Tässä on yksi merkittävä syy, miksi suhtaudun tällä hetkellä kielteisesti jäsenyyteen, joskaan en intohimoisen kielteisesti. Palikat tuntuvat tällä hetkellä olevan sellaiset, että nyt pitäisi pikemminkin rauhoittaa tilanne ja osoittaa Venäjälle, ettei Suomi ole mukaan siinä porukassa, joka jatkuvasti hääräilee Venäjän selän takana tekemällä kaikkensa sen pään menoksi. Näin siellä minun käsitykseni mukaan ajatellaan. Ajattelen yhä Krimin kriisin kokemusten jälkeenkin niin, että Suomi saa olla niin kauan rauhassa, kun meillä on oma uskottava puolustus ja me pidämme huolen siitä, ettemme me itse eikä Suomen kautta kukaan muukaan uhkaa Venäjää käyttämällä hyväkseen suomalaisten sinisilmäisyyttä ja ryssänpelkoa.

Minua häiritsee se, että Natoa pidetään ikuisena ja näin myös voimasuhteet ja muu tilpehööri säilyvät entisellään tästä hetkestä ikuisuuteen. En ole edelleenkään vakuuttunut siitä, että 2030-luvulla Venäjä on joko lopullisesti hajonnut tai muuten vain kaoottisessa tilassa ja että Suomessa elämä on rosoista ja meillä tampataan mattoja (http://www.demoshelsinki.fi/wp-content/uploads/2012/11/Samoilla_lauteilla_2030.pdf) yhdessä virolaisen diplomi-insinöörin, somalialaisen perheen ja turkulaisen (hehheh) toimitusjohtajan kanssa. Suomi voi olla 2030-luvulla hyvin erinäköinen maa kuin nyt, jos nykyiseen politiikkaan ei lähivuosina tule täyskäännöstä. Liittoutumisiin liittyvät puolustusratkaisut pitäisi aina tehdä vuosikymmenien eikä muutaman vuoden tähtäimellä.

Eniten pelkään (tai no pelkään ja pelkään) sitä, että Naton jäseneksi päätyminen veisi Suomelta sen viimeisenkin itsemääräämisoikeuden, joka meillä on vielä omiin asioihimme. EU:n tarkoitus oli olla turvallisuuspoliittinen ratkaisu, ja osin se myös on ollut sitä, en kiistä tätä. Mutta miten hankalaa on tälläkin hetkellä seistä yhdessä rintamassa Euroopan unioniksi kutsutun tekopyhän moraalinvartijan kanssa ja vieläkin vaikeampaa tästä tulee sen jälkeen, jos ja kun talouspakotteista tulee todellisuutta. Ei meillä ole ollut osaa eikä arpaa Krimin kriisin syntymiseen.

Joillakin on myös lähes kiimanomainen pyrkimys päästä johonkin ihmeelliseen länteen. Olevinaan Nato on se viimeinen turvaa tuova etappi, joka tarvitaan jotta päästäisiin integroitumaan "läntiseen arvoyhteisöön". Ja kun näin tapahtuu, niin sen jälkeen maailma on tullut Suomen osalta lopullisesti valmiiksi. Näinkö se tosiaan menee? En jaksa uskoa tähän. Ja niin, se länsi. Tietääkseni Homma on syntynyt erään kirjoituskokoelman pohjalta, joka alaotsikkonsa mukaisesti sisältää kirjoituksia uppoavasta lännestä.

Minulle länsi ei ole enää itseisarvo. Lännen ja Venäjän väliltä löytyy myös erilaisia välimuotoja, joita kannattaisi ruveta tutkiskelemaan, koska tällä haavaa näyttää siltä, ettei Suomen asema tule ikinä olemaan EU:n jäsenenä millään mittarilla mitattuna samanarvoinen kuin suurten keskieurooppalaisten maiden. Tämä oli "faktaton fiiliksillä liitelyni" (https://hommaforum.org/index.php/topic,92706.msg1593757.html#msg1593757) Nato-keskusteluun.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Erikjaak - 02.04.2014, 03:19:40
Siksi ainut varma tae on oma puolustuskyky ja isolle naapurille v-uilun välttäminen. Se kun myös muistaa sen.

Palikat tuntuvat tällä hetkellä olevan sellaiset, että nyt pitäisi pikemminkin rauhoittaa tilanne ja osoittaa Venäjälle, ettei Suomi ole mukaan siinä porukassa, joka jatkuvasti hääräilee Venäjän selän takana tekemällä kaikkensa sen pään menoksi.

Juu, dhimmeilyllä voittoon. Teidät on jo nähty, ja argumentit heikoiksi punnittu. Next please.  :facepalm:
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Masa76 - 02.04.2014, 03:33:24
Minä olen myöntänyt jo muuttaneeni. "Jos tätillä ois munat"-periaatteella: Olisi sittenkin kannattanut liittyä 90-luvun lopulla. Nyt ei enää kannata (paitsi tuossa ylempänä esitetyillä ehdoilla).

Luin ehdot. Onko termi "fanifiktio (http://fi.wikipedia.org/wiki/Fanifiktio)" tuttu? Asepalveluksenhan mainitsit jättäneesi suorittamatta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ruikonperä - 02.04.2014, 03:47:29
Tämä kokkari "koomikko" (naiset eivät ole komiikkaan tehtyjä) Backlund tai jotain totesi hyvin että jos pelkäämme miten Venäjä suhtautuu meidän mahdolliseen NATO-jäsenyyteemme niin se jo osoittaa jäsenyyden tarpeellisuuden.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 07:31:01
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/67913-nato-pomon-viesti-eurooppaan-ovi-auki

Lainaus
Nato-pomon viesti Eurooppaan: “Ovi on auki

Puolustusliitto Naton pääsihteeri Anders Fogh Rasmussen toivottaa uudet tulokkaat tervetulleiksi.

- Naton ovi on auki kaikille eurooppalaisille demokratioille, jotka jakavat meidän arvomme ja sitoutuvat turvallisuuden takaamiseen, hän kirjoitti Twitterissä heti Nato-maiden ulkoministerikokouksen päätyttyä.

Anders Fogh Rasmussenin mukaan Ukrainan kriisi osoittaa, ettei turvallisuuttaa voida pitää taattuna.

Ei tarvitse paljon arvailla keitä tarkoittavat "eurooppalaisilla demokratioilla, jotka jakavat meidän arvomme". Suorin vihjaus tähän mennessä siitä että NATO haluaa meidät liittoutumaan.

Että se siitä "NATO:n ovi on meille kiinni" itkusta 8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: törö - 02.04.2014, 07:48:01
Ei tarvitse paljon arvailla keitä tarkoittavat "eurooppalaisilla demokratioilla, jotka jakavat meidän arvomme". Suorin vihjaus tähän mennessä siitä että NATO haluaa meidät liittoutumaan.

Näihin yhteisiin arvoihin kuuluu sooloilu, ja jolleivät suomalaiset opettele sitä ennen jäsenyyttä, päästään taas uuteen kerhoon muiden kynnysmatoksi.

http://jounisnellman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164641-saksa-tekee-tieta-putinille (http://jounisnellman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164641-saksa-tekee-tieta-putinille)

Eli jos Suomi haluaa Natoon niin nyt pitäisi aloittaa kahdenkeskiset neuvottelut Venäjän kanssa ja sekaantua Ukrainan vaaleihin eikä seisoa hiljaa asennossa sivummalla sillä aikaa kun isot maat ajavat omia etujaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 08:01:32
Ei tarvitse paljon arvailla keitä tarkoittavat "eurooppalaisilla demokratioilla, jotka jakavat meidän arvomme". Suorin vihjaus tähän mennessä siitä että NATO haluaa meidät liittoutumaan.

Näihin yhteisiin arvoihin kuuluu sooloilu, ja jolleivät suomalaiset opettele sitä ennen jäsenyyttä, päästään taas uuteen kerhoon muiden kynnysmatoksi.

http://jounisnellman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164641-saksa-tekee-tieta-putinille (http://jounisnellman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164641-saksa-tekee-tieta-putinille)

Eli jos Suomi haluaa Natoon niin nyt pitäisi aloittaa kahdenkeskiset neuvottelut Venäjän kanssa ja sekaantua Ukrainan vaaleihin eikä seisoa hiljaa asennossa sivummalla sillä aikaa kun isot maat ajavat omia etujaan.

Normia FUDia kun oikeat argumentit (http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1593677.html#msg1593677) loppuneet.

NATO on sotilasliitto, ei ulkopoliittinen liitto (niin kuin EU yrittää olla).

Oikein onnellisesti ovat Tanska, Norja ja Islanti omat 'sooloilunsa' ja 'sekaantumisensa' hoitaneet NATO:n jäseninä.

Sitä paitsi globalisoituneessa maailmassa ne jotka yrittävät elää tynnyrissä ovat ne jotka jäävät kerhojen ulkopuolelle. Ja joiden asioihin sekaannutaan sitten vaan yksipuolisesti. Sitä se ulkopolitiikka on, sekaantumista, (edes jonkun) kannan/puolen ottamista. Suomenkin kannattaisi joskus opetella sitä tekemään.

Tässä ajankohtainen artikkeli 'puolueettomuudestamme': http://www.nato.int/docu/review/2013/Partnerships-NATO-2013/NATOs-neutral-European-partners/EN/index.htm
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: törö - 02.04.2014, 08:21:07
^ Jännä juttu, mutta en muista osallistuneeni tässä triidissä mihinkään väittelyyn. Unissaniko olen ehkä kirjoitellut?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 02.04.2014, 08:56:07
Ei tarvitse paljon arvailla keitä tarkoittavat "eurooppalaisilla demokratioilla, jotka jakavat meidän arvomme". Suorin vihjaus tähän mennessä siitä että NATO haluaa meidät liittoutumaan.

Näytetäänkö Turkille ovea samassa yhteydessä?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 09:05:59
Ei tarvitse paljon arvailla keitä tarkoittavat "eurooppalaisilla demokratioilla, jotka jakavat meidän arvomme". Suorin vihjaus tähän mennessä siitä että NATO haluaa meidät liittoutumaan.

Näytetäänkö Turkille ovea samassa yhteydessä?

Turkin nykyinen sisäpoliittinen tilanne on ongelma NATO:lle, sitä ei kukaan kiellä. Mutta hallitukset tulevat ja menevät. Erdoganin aika on jo ollut kuitilla moneen kertaan. Ainoa mikä estää hänen suistamasta maataan täyteen tyranniaan ja opposition murhaamiseen on NATO:n ja EU:n vaikutus siihen.

Turkki on myös hyvä esimerkki siitä kuinka NATO-jäsenyys ei velvoita sinua mihinkään - hyvässä tai pahassa. Tääläkin esitetyt olkiukot ja uhkakuvat siitä että Suomi joutuisi lähettämään joukkoja Turkin puolustamiseen ovat FUDia nekin - sisäpoliittiset konfliktinsa kuten kurdi-sodat kukin jäsen maa hoitaa itse. Se että Syyrian konflikti uhkaa Turkin turvallisuutta ei ole pelkästään sitä maata koskeva - vaan on alueellinen ongelma johon NATO:n on muutenkin pakko ottaa kantaa. Ja onhan meillä Suomalaisia joukkoja jo nytkin tuolla alueella ja 'mukana' konfliktissa UNIFIL:n muodossa. Kysyppä vaikkapa Israelilta tai Hizbollahilta heidän mielipidettään meidän 'puoleettomuudesta'.  8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 02.04.2014, 09:15:16
Tääläkin esitetyt olkiukot ja uhkakuvat siitä että Suomi joutuisi lähettämään joukkoja Turkin puolustamiseen ovat FUDia nekin - sisäpoliittiset konfliktinsa kuten kurdi-sodat kukin jäsen maa hoitaa itse. Se että Syyrian konflikti uhkaa Turkin turvallisuutta ei ole pelkästään sitä maata koskeva - vaan on alueellinen ongelma johon NATO:n on muutenkin pakko ottaa kantaa.

No jos Suomi ei joudu puolustamaan Turkkia jos Turkkiin hyökätään, niin joutuuko kukaan puolustamaan NATO-Suomea jos Suomeen hyökätään?

Miksi NATON keskeiset jäsenmaat ottavat kantaa Syyriassa tukemalla ihmiselimiä syöviä jihadisteja? En osaa mitenkään kuvitella Suomen olevan sellainen eurooppalainen demokratia, jotta jakaisimme nuo arvot.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 09:38:13
No jos Suomi ei joudu puolustamaan Turkkia jos Turkkiin hyökätään, niin joutuuko kukaan puolustamaan NATO-Suomea jos Suomeen hyökätään?

Jos Saamelaiset tai Ahvenanmaalaiset alkavat separatismissaan terrorisoida Helsinkiä niin ei kukaan odottakkaan että NATO siihen ottaisi kantaa koska sen sopimukset eivät sitä edellytä. Lisää FUD:ia siis.

NATO:n turvatakuilla on loistava historia: kukaan ei ole niitä vielä edes uskaltanut kokeilla.  8)


Lainaus
Miksi NATON keskeiset jäsenmaat ottavat kantaa Syyriassa tukemalla ihmiselimiä syöviä jihadisteja? En osaa mitenkään kuvitella Suomen olevan sellainen eurooppalainen demokratia, jotta jakaisimme nuo arvot.

Koska NATO ei ole ulkopoliittinen liittouma. Sen jäsenillä (kuten USA:lla) on omia projektejaan ja intressejään eikä NATO-jäsenyys niitä sido. Toki paheksuntaa kyseiseen konfliktiin on osoittanut usea NATO-maa - ihan vapaasti, demokraattisesti ja oman arvomaailmansa mukaan.

Tanskalla, Norjalla ja Islannilla ei ole mitään NATO-jäsenyyteensä liittyvää arvo-ongelmaa Syyrian tilanteen kanssa. Assosiaatio NATO-kysymykseen on siis kaukaa-haettu.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.04.2014, 11:25:28
En ole yllättynyt, että Suomen ykköshistorioitsija on tismalleen samoilla linjoilla kuin minäkin. Järkevä kaveri kun on.
 ;)

Lainaus
Venäjä voitti aikoinaan talvi- ja jatkosodan, muistuttaa professori
 Matti Klinge. Siitä huolimatta Venäjä ei vaatinut koko Suomea vaan oli tyytyväinen 1700-luvun rajaan.
 
- Venäjä ei ota Suomea vaikka tarjottaisiin, Klinge kärjistää.
 
Klingen mukaan venäläiset tietävät, että Suomi on maaperältään köyhä ja kurja. Suomessa ei ole luonnonrikkauksia.
 
- Ja suomalaiset ovat itsepäisiä ja kiukkuisia. Venäläiset ovat järkeviä ihmisiä. On turhaa aiheuttaa ongelmia, kun ei ole mitään voitettavana.
 
Venäläisillä on Klingen mukaan tarpeeksi tekemistä idän ja etelän suunnalla. Ne ovat historiallisesti aina olleet tärkeitä ja vaikeita alueita Venäjälle.
 
Suomen suunnalla venäläisiä huolettaa lähinnä vain Pietarin turvallisuus.
 
- Suomi on Venäjän kannalta arvokas juuri tällaisena kuin se on. Maa on rauhallinen. Se tuottaa hyviä tarvikkeita ja palveluita.
 
- Venäjälle ei olisi Suomen valloittamisesta Klingen mukaan hyötyä
 Siitä olisi päinvastoin haittaa, välit Ruotsiin ja Saksaan huonontuisivat.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288672609249.html?pos=ok-nln (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288672609249.html?pos=ok-nln)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 11:41:34
En ole yllättynyt, että Suomen ykköshistorioitsija on tismalleen samoilla linjoilla kuin minäkin. Järkevä kaveri kun on.
 ;)

Itse kuuntelen mieluummin mitä Venäläiset itse sanovat: http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164706-venalaisia-yksittaistapauksia

Lainaus
Venäläisiä yksittäistapauksia

Venäjän parlamentin duuman puhemiehen neuvonantaja Aleksander Dugin on mies, joka on kirjoittanut teoksen Основы геополитики - геополитическое будущее России, Geopolitiikan perusteet - Venäjän geopolitiikan tulevaisuus. Kun Venäjän toimia arvioi tuon alunperin vuonna 1997 julkaistun kirjan valossa, voi nähdä että Putinin valtakaudella maa on edennyt hyvin pitkälle Duginin vision mukaan rakentaessaan Euraasian unionille perustaa. Kirjan kirjoittamiseen osallistui myös korkea-arvoisia upseereita ja se tarkoitettiin asevoimien ideologiseksi perustaksi. Sittemmin kirja on otettu käyttöön upseerikoulutuksessa. Siinä läntisen Euroopan osalta tavoitteeksi asetetaan suomettuminen ja Suomen osalta eteläisten alueiden liittäminen Karjalan tasavaltaan sekä Pohjois-Suomen liittäminen Murmanskin alueeseen. ...  (http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164706-venalaisia-yksittaistapauksia)

Hyvin on ainakin tuo Suomettuminen meillä toteutunut  ;)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Sivustakatsoja - 02.04.2014, 12:09:44
Miksi NATON keskeiset jäsenmaat ottavat kantaa Syyriassa tukemalla ihmiselimiä syöviä jihadisteja? En osaa mitenkään kuvitella Suomen olevan sellainen eurooppalainen demokratia, jotta jakaisimme nuo arvot.

Koska NATO ei ole ulkopoliittinen liittouma. Sen jäsenillä (kuten USA:lla) on omia projektejaan ja intressejään eikä NATO-jäsenyys niitä sido. Toki paheksuntaa kyseiseen konfliktiin on osoittanut usea NATO-maa - ihan vapaasti, demokraattisesti ja oman arvomaailmansa mukaan.

Tanskalla, Norjalla ja Islannilla ei ole mitään NATO-jäsenyyteensä liittyvää arvo-ongelmaa Syyrian tilanteen kanssa. Assosiaatio NATO-kysymykseen on siis kaukaa-haettu.

Onko? Asiasta kuitenkin on vertailukelpoinen ennakkotapaus: Libya.

Ja mitä tapahtuikaan Libyassa? Sekä Norjan että Tanskan ilmavoimat osallistuivat Libyan pommittamiseen (http://en.wikipedia.org/wiki/2011_military_intervention_in_Libya#Forces_committed). Siis todellakin pommittamiseen (yhteensä yli 1500 pommia) eikä mihinkään pelkkään passiiviseen ilmatilan valvontaan tms.

Ellei Venäjä olisi lyönyt kapuloita rattaisiin, olisi USA:lla ollut hyvät mahdollisuudet ajaa Syyrian suhteen läpi samankaltainen ratkaisu kuin Libyassa vuonna 2011: vanhan vallan kaato antamalla kapinallisille NATO-joukkojen ilmatukea.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 12:12:13
Onko? Asiasta kuitenkin on vertailukelpoinen ennakkotapaus: Libya.

Ja mitä tapahtuikaan Libyassa? Sekä Norjan että Tanskan ilmavoimat osallistuivat Libyan pommittamiseen (http://en.wikipedia.org/wiki/2011_military_intervention_in_Libya#Forces_committed). Siis todellakin pommittamiseen (yhteensä yli 1500 pommia) eikä mihinkään pelkkään passiiviseen ilmatilan valvontaan tms.

Ellei Venäjä olisi lyönyt kapuloita rattaisiin, olisi USA:lla ollut hyvät mahdollisuudet ajaa Syyrian suhteen läpi samankaltainen ratkaisu kuin Libyassa vuonna 2011: vanhan vallan kaato antamalla kapinallisille NATO-joukkojen ilmatukea.

copy-paste:

Libyan 2011 konflikti ei ollut NATO-operaatio. Se oli vastaus YK:n turvallisuusneuvoston päätökseen 1973

Myöhemmin joistakin NATO-maista koostuva liittouma (jolla ei ollut mitään tekemistä NATO-sopimusten artikloiden velvoitteiden kanssa) otti omaa vapaaehtoisuuttaan vastuun ilmaoperaatioista.

Yhtälailla Suomi olisi voinut ottaa osaa tuohon operaatioon vaikkapa PfP yhteystyön kautta tai suoraan tarjoamalla sotilaallisia resurssejamme YK:lle käyttöön - niin kuin teemme tälläkin hetkellä ympäri maailmaa mm. Afganistanissa. 8)

Minusta Libyan operaatiossa sitä paitsi ole mitään vikaa. Hullu hallitsija sielläkin murhasi kansaansa ja oli täysin oikein hänet asemastaan syrjäyttää. Jos kysytään nykypäivän Libyalaisilta siis - ei miltään vihervasemmistokommarilta jonka ensireaktio on arvottaa kaikkia maailmantapahtumia sen mukaan kummalla puolella isopaha-USA on.

Vai pitäisikö meidän erota YK:sta ja sivuuttaa sen turvallisuusneuvoston päätökset myös? Nehän rikkovat niin kamalasti meidän 'itsenäisyyttämme'?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 02.04.2014, 12:20:55
NATO:n turvatakuilla on loistava historia: kukaan ei ole niitä vielä edes uskaltanut kokeilla.  8)

Totta. Se johtuu tietenkin USAsta ydinasevaltana, kuka nyt haluaisi ehdoin tahdoin käynnistää maailmanloppua. Ydinsateenvarjon alla on suhteellisen turvassa kaikenlaisilta konventionaalisilta uhkilta.

Mutta onko tämä kaikki ilmaista? Siitä on kyse myös tässä kotimaisessa juupas-eipäs keskustelussa NATOsta. NATOn kannattajilla on kuva maailmasta jossa isot hyvikset auttavat altruistisesti pieniä, joita iso pahis uhkaa. NATOn vastustajilla on kuva maailmasta, jossa jokainen ajaa ensisijaisesti vain omaa etuaan, myös Yhdysvallat. Turvatakuu ei siis ole ilmaista vaan siitä maksetaan jonkinlainen hinta. Vastustajat haluavat puntaroida jäsenyyden hintaa itsemääräämisoikeuden kapenemisen näkökulmasta. NATO-jäsenyyden kannattajatkin varmasti tekevät näin, he vain näkevät turvatakuiden hinnan suhteessa pienenä verrattuna puolueettomuuden aiheittamaan riskiin joutua pahiksen ahdistelemaksi.

Kotimaisessa juupa-eipäs-väittelyssä NATO-jäsenyyden vastustajassa ei siis ole kyse esim. JNäppylän ylläpitämästä olkinukesta, joka ihannoi kommunismia, Putinia, Venäjää etc. vaan kyse on näkemyksestä, jossa kaikella on hintansa, myös turvatakuilla. En viitsi edes luetella niitä kaikkia tapauksia, joissa USA on sekaantunut liittolaistensa asioihin kun on ollut kyse puolustuspolitiikasta joka niin kätevästi kytkeytyy kauppapolitiikkaan USA kanssa pelatessa. Ja vaikka väitetään, että USA ei voi määrätä liittolaisiaan osallistumaan rauhaanpakottamiseen kehitysmaissa niin harvalla tuntuu olevan kanttia kieltäytyä siitä kokonaan.

Nyt elämme hieman omistuisessa tilanteessa, jossa maksamme jo hintaa turvatakuista, joita emme saa osallistumalla esim. Afganistanin sotaan. Itse kannata vaihtoehtoa jossa kaikenlainen rauhaanpakottaminen Suomen osalta lopetetaan ja siitä säästyneet varat käytetään kotimaan puolustukseen lisäämällä kertausharjoituksia ja ostamalla kriittistä aseistusta esim. ohjuksia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.04.2014, 12:24:31
Itse kuuntelen mieluummin mitä Venäläiset itse sanovat: http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164706-venalaisia-yksittaistapauksia

Paitsi ettet kuuntele venäläisiä, vaan kuuntelet suomalaisen kirjoittamaa tulkintaa venäläisen sanomisista. Tämä meillä on ISO ongelma tässä keskustelussa molemmin puolin. Venäjää ymmärtämättömät joutuvat tyytymään englannin- tai suomenkielisiin tulkintoihin venäläisistä näkemyksistä. Kovin harvoin saamme luettavaksi edes suoria käännöksiä ja jos saammekin, niin aina informaatio jollain tavalla värittyy (lost in translation -ilmiö). Ei tarvitse olla kummoinen visiönääri todetakseen, että tämä on rikkinäinen puhelin, joka aiheuttaa valtavan määrän konflikteja Venäjän ja lännen välillä. Ihan pelkästään se, että ei ymmärretä vastapuolta, mutta ymmärretään vastapuolen tulkitsija, joka harvemmin on pelkkä neutraali tulkki.

Lisäksi meidän on tietenkin huomioitava, että Venäjä ei ole monoliittinen ja yksitahtoinen valtakunta. Mikään ei tietenkään ole sellainen (pl. ehkä P-Korea) ja suurvalta vielä vähemmän. Teemme jatkuvasti virheellisiä tulkintoja niin yksittäisten venäläisten tahdosta, yksittäisten venäläisten tahdon vaikutuksesta koko Venäjän toimintaan kuin myös lopulta Venäjän kyvystä ja motivaatiosta toteuttaa tahtotilojaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 02.04.2014, 12:32:45
ei miltään vihervasemmistokommarilta jonka ensireaktio on arvottaa kaikkia maailmantapahtumia sen mukaan kummalla puolella isopaha-USA on.

Syytin tuossa aikaisemmin Näppylää olkinukkeilusta mutta näyttää sinullakin olevan samaa vikaa. Itse en viitsi joka välissä rakentaa olkinukkea näkemyksestäni teikäläisistä jotka näyttävät meikäläisen näkökulmasta Hollywood-propagandan sokaisemilta lapsilta.

Sinun kannattaisi perehtyä USA-kriittisyyden historiaan niin huomaisit, että aina ei olekaan kyseessä vihervasemmistokommari.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 12:33:11
Itse kuuntelen mieluummin mitä Venäläiset itse sanovat: http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164706-venalaisia-yksittaistapauksia

Paitsi ettet kuuntele venäläisiä, vaan kuuntelet suomalaisen kirjoittamaa tulkintaa venäläisen sanomisista. Tämä meillä on ISO ongelma tässä keskustelussa molemmin puolin. Venäjää ymmärtämättömät joutuvat tyytymään englannin- tai suomenkielisiin tulkintoihin venäläisistä näkemyksistä. Kovin harvoin saamme luettavaksi edes suoria käännöksiä ja jos saammekin, niin aina informaatio jollain tavalla värittyy (lost in translation -ilmiö). Ei tarvitse olla kummoinen visiönääri todetakseen, että tämä on rikkinäinen puhelin, joka aiheuttaa valtavan määrän konflikteja Venäjän ja lännen välillä. Ihan pelkästään se, että ei ymmärretä vastapuolta, mutta ymmärretään vastapuolen tulkitsija, joka harvemmin on pelkkä neutraali tulkki.

Eiköhän itse kukin ole kykenevä lähdekriittisesti lukemaan erilaisia kirjoituksia eri lähteistä. Nyt ei puhuta mistään Kuuban ohjuskriisin faksiviesteistä - mielipiteitä ja faktoja löytyy ääretön määrä luettavaksi netistä. Näistä voi kukin vetää johtopäätöksiä mitkä niistä ohjaavat Venäjän ulkopolitiikkaa.

PS: Vai meneenkö Asra linjalle että vain "oikea Venäjäinen" voi lukea Duginia oikein ;) FYI: olen lukenut käännöksen kyseisestä teoksesta. Luotan ettei kääntäjä ole kovinkaan puolueellisesti sitä kääntänyt.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 12:35:46
Sinun kannattaisi perehtyä USA-kriittisyyden historiaan niin huomaisit, että aina ei olekaan kyseessä vihervasemmistokommari.

Eli on olemassa ryhmä joka tekee samat väärät johtopäätökset eri syistä/idelogioista? Olen yllättynyt  8)

PS: toisaalta joskus ne älähtävät koviten joihin kalikka kalahtaa ;) Olen havainnut täälä mm. pseudo-isänmaallisuutta jolla selvästi jenkki-imperiumia kauhistelevat peittevät punertavia kasvojaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.04.2014, 12:39:31
Itse kuuntelen mieluummin mitä Venäläiset itse sanovat: http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164706-venalaisia-yksittaistapauksia

Paitsi ettet kuuntele venäläisiä, vaan kuuntelet suomalaisen kirjoittamaa tulkintaa venäläisen sanomisista. Tämä meillä on ISO ongelma tässä keskustelussa molemmin puolin. Venäjää ymmärtämättömät joutuvat tyytymään englannin- tai suomenkielisiin tulkintoihin venäläisistä näkemyksistä. Kovin harvoin saamme luettavaksi edes suoria käännöksiä ja jos saammekin, niin aina informaatio jollain tavalla värittyy (lost in translation -ilmiö). Ei tarvitse olla kummoinen visiönääri todetakseen, että tämä on rikkinäinen puhelin, joka aiheuttaa valtavan määrän konflikteja Venäjän ja lännen välillä. Ihan pelkästään se, että ei ymmärretä vastapuolta, mutta ymmärretään vastapuolen tulkitsija, joka harvemmin on pelkkä neutraali tulkki.

Eiköhän itse kukin ole kykenevä lähdekriittisesti lukemaan erilaisia kirjoituksia eri lähteistä. Nyt ei puhuta mistään Kuuban ohjuskriisin faksiviesteistä - mielipiteitä ja faktoja löytyy ääretön määrä luettavaksi netistä. Näistä voi kukin vetää johtopäätöksiä mitkä niistä ohjaavat Venäjän ulkopolitiikkaa.

PS: Vai meneenkö Asra linjalle että vain "oikea Venäjäinen" voi lukea Duginia oikein ;) FYI: olen lukenut käännöksen kyseisestä teoksesta. Luotan ettei kääntäjä ole kovinkaan puolueellisesti sitä kääntänyt.

No nuo kuvaukset wikistä luettuani, en pidä tätä Duginin maailmankuvaa realistisena. Pidätkö sinä ja uskotko venäläisten pitävän sitä realistisena? Tuohan on ihan ufotason hörhöilyä, ja sinäkö otat sen vakavissasi?

Lainaus
The book declares that "the battle for the world rule of [ethnic] Russians" has not ended and Russia remains "the staging area of a new anti-bourgeois, anti-American revolution." The Eurasian Empire will be constructed "on the fundamental principle of the common enemy: the rejection of Atlanticism, strategic control of the USA, and the refusal to allow liberal values to dominate us."[1]
 
Military operations play relatively little role. The textbook believes in a sophisticated program of subversion, destabilization, and disinformation spearheaded by the Russian special services. The operations should be assisted by a tough, hard-headed utilization of Russia's gas, oil, and natural resources to bully and pressure other countries.[1] The book states that "the maximum task [of the future] is the 'Finlandization’ of all of Europe".[1]
 
In Europe:
 Germany should be offered the de facto political dominance over most Protestant and Catholic states located within Central and Eastern Europe. Kaliningrad oblast could be given back to Germany. The book uses the term a "Moscow-Berlin axis".[1]
 France should be encouraged to form a "Franco-German bloc" with Germany. Both countries have a "firm anti-Atlanticist tradition".[1]
 United Kingdom should be cut off from Europe.[1]
 Finland should be absorbed into Russia. Southern Finland will be combined with the Republic of Karelia and northern Finland will be "donated to Murmansk Oblast".[1]
 Estonia should be given to Germany's sphere of influence.[1]
 Latvia and Lithuania should be given a "special status" in the Eurasian-Russian sphere.[1]
 Poland should be granted a "special status" in the Eurasian sphere.[1]
 Romania, Macedonia, "Serbian Bosnia" and Greece - "orthodox collectivist East" - will unite with the "Moscow the Third Rome" and reject the "rational-individualistic West".[1]
 Ukraine should be annexed by Russia because "Ukraine as an independent state with certain territorial ambitions represents an enormous danger for all of Eurasia and, without resolving the Ukrainian problem, it is in general senseless to speak about continental politics". Ukraine should not be allowed to remain independent, unless it is cordon sanitaire, which would be inadmissible.[1]
 
In the Middle East and Central Asia:
 The book stresses the "continental Russian-Islamic alliance" which lies "at the foundation of anti-Atlanticist strategy". The alliance is based on the "traditional character of Russian and Islamic civilization".
 Iran is a key ally. The book uses the term "Moscow-Tehran axis".[1]
 Armenia has a special role and will serve as a "strategic base" and it is necessary to create "the [subsidiary] axis Moscow-Erevan-Teheran". Armenians "are an Aryan people ... [like] the Iranians and the Kurds".[1]
 Azerbaijan could be "split up" or given to Iran.[1]
 Georgia should be dismembered. Abkhazia and "United Ossetia" (which includes Georgia's South Ossetia) will be incorporated into Russia. Georgia's independent policies are unacceptable.[1]
 Russia needs to create "geopolitical shocks" within Turkey. These can be achieved by employing Kurds, Armenians and other minorities.[1]
 The book regards the Caucasus as a Russian territory, including "the eastern and northern shores of the Caspian (the territories of Kazakhstan and Turkmenistan)" and Central Asia (mentioning Kazakhstan, Uzbekistan, Kirghistan and Tajikistan).[1]
 
In Asia:
 China, which represents a danger to Russia, "must, to the maximum degree possible, be dismantled".[2] Russia should offer China help "in a southern direction – Indochina (except Vietnam), the Philippines, Indonesia, Australia".[1]
 Russia should manipulate Japanese politics by offering the Kuril Islands to Japan and provoking anti-Americanism.[1]
 Mongolia should be absorbed into Eurasia-Russia.[1]
 
The book emphasizes that Russia must spread Anti-Americanism everywhere: "the main ‘scapegoat’ will be precisely the U.S."
 
In the United States:
 Russia should use its special forces within the borders of the United States to fuel instability and separatism. For instance, provoke "Afro-American racists". Russia should "introduce geopolitical disorder into internal American activity, encouraging all kinds of separatism and ethnic, social and racial conflicts, actively supporting all dissident movements – extremist, racist, and sectarian groups, thus destabilizing internal political processes in the U.S. It would also make sense simultaneously to support isolationist tendencies in American politics."[1]
 
The Eurasian Project could be expanded to South and Central America.[1]
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 12:52:37
No nuo kuvaukset wikistä luettuani, en pidä tätä Duginin maailmankuvaa realistisena. Pidätkö sinä ja uskotko venäläisten pitävän sitä realistisena? Tuohan on ihan ufotason hörhöilyä, ja sinäkö otat sen vakavissasi?

Ei tietenkään. Ei kukaan usko että Duginin manuaalia kukaan lähtisi käytännössä toteuttamaan. Jo pelkästään siksi ettei se ole käytännöllistä.

Kyllä tällä "ufotason hörhöilyllä" jotain merkitystä jos sitä kerran upseerikoulutuksessakin käytetään?

Kyllä se valottaa sen taustalla olevaa ideologiaa ja selittää hyvin millaisista ideoista Punin ja sotilasjohdon toimet juontavat.

mm. Venäjän Senaatin jäsen Nikolai Ryzhkov kirjoittaa näin Kremlinin käyttämästä propagandasta näin:
Lainaus
Pääperiaatteet:

a) oman väestön ekspansiivinen manipulointi, b) vihollisen moraaliin vaikuttaminen ja c) sympatian kerääminen kolmansista maista.

Perusmenetelmiä on seitsemän.

1) Vakuutetaan, että omat toimet ovat oikeita ja että vihollinen on lietsonut kriisin (kerrotaan lännen tukemista mielenosoittajista mutta jätetään tarinasta kokonaan pois Janukovitsin korruptio ja kaksinaamainen peli ja lahjonnan ulottuminen perheeseen ja lähipiiriin) sekä yllytetään vihaan (katse Janukovitsista saadaan pois selittämällä Ukrainan oppositio fasisteiksi, ekstremisteiksi, amerikkalaisiksi ja kaikeksi muuksi ennen kaikkea läntiseksi masinoijaksi).

2) Luodaan myyttejä venäläisten vainoista (Krimillä oli kauheuksia menossa venäläisiä kohtaan, vaikka mitään ei ole tähän päivään mennessä vahvistettu). Tämä menetelmä on alun perin Josef Göbbelsiltä, joka oli laskenut, että jos laittaa yhden neljäsosan totta ja kolme neljäsosaa tarkoitushakusia valheita, asia uskotaan.

3) Vihollinen demonisoidaan. Pääministeri Jatsenjuk on "skientologi", näytetään jonkun hallituksen jäsenen "potilastiedot", joiden mukaan hän on ollut hoidossa "psyykkisen epävakauden" takia. Valtion televisioasemat saavat tämän kampanjan tehtäväkseen. Todellisen radikaalin, kuten Dmitri Yarosin (Pravyi sektor), löytyminen vihollisen joukosta on kultakimpale. Koko oppositio voidaan leimata "natseiksi".

4) Naamioidaan aggressio humanitaariseksi toiminnaksi (on suojeltava puolustuskyvyttömiä natseilta ja fasisteilta).

5) Omat kyyniset menetelmät projisoidaan toisiin (mikäli Venäjä liitää naapurimaan tai alueita itseensä väkivalloin, se ensin syyttää voimallisesti Yhdysvaltoja ja Kiovan viranomaisia pyrkimisestä maailman herruuteen ja perustelee huolensa ja toimensa ikään kuin oikeutettuna "omalla alueellaan").

6) Esitetään toimet laillisina ja oikeutettuina ja todistellaan vihollisen syyllistyneen räikeisiin kansainvälisen oikeuden loukkauksiin. Siksi Putin perää Krimillä oikeutta, jonka hän itse kielsi tsetseeneiltä ja kosovolaisilta. Putinin mielestä oli laitonta, kun Ukrainan parlamentti erotti Janukovitsin, kun taas Ukrainan perustuslakia rikkova Krimin asein vahdittu "kansanäänestys" on oikeutettua ja perusteltua.

7) Suljetaan riippumattomat tietolähteet ja varmistetaan totalitaarinen sotapropaganda.


Lopuksi Ryzkov toteaa, että Yhdysvaltain hallitus on käyttänyt samoja periaatteita , kun se pommitti Jugoslaviaa ja hyökkäsi Grenadaan, Panamaan ja Irakiin. Ero on, että Yhdysvaltain hallitus ei omista valtaosaa tiedotusvälineistä, joten sen kyky manipuloida totuutta ei ole yhtä tehokas .

Otetaan esimerkiksi Irakin sota vuonna 2003. Suhteellisen lyhyen ajan kuluttua hyökkäyksen alettua johtava länsimainen media meni täydellisesti toiseen suuntaan arvostelemalla Yhdysvaltain hallituksen valheita Irakin joukkotuhoaseista, joita ei koskaan löydetty.

Tämä itseoikaiseva prosessi ei koskaan tapahdu Venäjällä, jossa keskeiset tiedotusvälineet ovat valtion määräysvallassa.

Lähde: http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/the-kremlins-war-propaganda/496779.html

Täällä moni pitää USA:ta pahuuden pesänä mutta sillä on vielä paljon opittavaa Venäjältä  8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kelloseppä - 02.04.2014, 13:34:00
...
No nuo kuvaukset wikistä luettuani, en pidä tätä Duginin maailmankuvaa realistisena. Pidätkö sinä ja uskotko venäläisten pitävän sitä realistisena? Tuohan on ihan ufotason hörhöilyä, ja sinäkö otat sen vakavissasi?
...

Dugin on moni-ilmeinen tuotannossaan. Onko se yksiuloitteista ufotason hörhöilyä vai jotakin muuta? Uskon sen olevan jotakin muuta.

Mitä se sitten olisi? Aktiivisen väärinymmärryksen basilli tulisi todennäköisesti vaikeuttamaan huomattavasti siitäkin käytävää keskustelua, joten taidan jättää tämänkin aiheen väliin.

Varmaankin nim. possumi kertoo kuitenkin tässä ketjussa lisää Duginin ajattelusta ja sen merkityksestä Venäjän asevoimien ylimmän johdon strategiseeen ajatteluun.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 13:34:31
http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2013/06/14/Nato+on+edullinen+vaikuttamiskanava/2013315867923/69

Lainaus
Nato on edullinen vaikuttamiskanava

Natoon liitytään tai ei liitytä perusteellisen turvallisuusanalyysin pohjalta. Kansakunnan turvallisuus on valtion ykköstehtävä. Tärkeintä on rauhantilan vahvistaminen, sitten kriisien ennaltaehkäisy ja viimeisenä korjaavat toimenpiteet, kuten maanpuolustus.

Nato on vaikuttamiskanava siinä kuin YK tai EU. Jos EU kehittäisi itselleen riittävän turvallisuusulottuvuuden, niin Naton painoarvo vähenisi olennaisesti. Tosiasia nyt ja lähitulevaisuudessa on kuitenkin, että 21 EU:n 27 jäsenmaasta on valinnut Naton turvallisuuspoliittiseksi ratkaisukseen. Nato on länsimaisten demokratioiden turvallisuusyhteisö. Ei keskusjohtoinen diktatuuri, oikeastaan kovin hajanainen.

... (http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2013/06/14/Nato+on+edullinen+vaikuttamiskanava/2013315867923/69)

Kukin Nato-maa päättää itsenäisesti siitäkin, tuleeko maahan Nato-voimia vai ei. Ja siitä, mihin Nato-operaatioon se osallistuu.

Hiljalleen media on alkanut hoitaa yhtä tehtäväänsä: myyttien ja väärinkäsitysten korjaamista  8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.04.2014, 13:38:15
Nato on myös vaikuttamiskanava Suomen tekemisiin. Eli aivan kuten YK ja EUkin, yksi monikansallinen järjestö lisää rajaamassa meidän itsenäistä ja demokraattista päätäntävaltaamme. Taas yksi instanssi, josta voidaan kaivaa se "kansainväliset sitoumukset", jonka perusteella meidän on nyt pakko tehdä jotain, mitä oikeasti emme haluaisi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 13:42:41
Nato on myös vaikuttamiskanava Suomen tekemisiin. Eli aivan kuten YK ja EUkin, yksi monikansallinen järjestö lisää rajaamassa meidän itsenäistä ja demokraattista päätäntävaltaamme. Taas yksi instanssi, josta voidaan kaivaa se "kansainväliset sitoumukset", jonka perusteella meidän on nyt pakko tehdä jotain, mitä oikeasti emme haluaisi.

Keskeinen väite tässä debaatissa. Anna tästä uskottava esimerkki?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 02.04.2014, 13:58:03
PS: toisaalta joskus ne älähtävät koviten joihin kalikka kalahtaa ;) Olen havainnut täälä mm. pseudo-isänmaallisuutta jolla selvästi jenkki-imperiumia kauhistelevat peittevät punertavia kasvojaan.

Tuo osoittaa jo selvää asioista tietämättömyyttä. Ehkä kannattaisi sivistää itseään hieman ennen kuin laukoo noita?

Toinen ihmettelyn aihe on, että onko "jenkki-imperiumi" sinulle jotain kaiken kritiikin yläpuolella olevaa? Itselleni varaan oikeuden kritisoida USAta ilman, että koen oikeidenmukaiseksi tulla nimitellyksi punertavaksi etc. En silti koe USAta miksikään saatanaksikaan. Olenpahan vain sitä mieltä, että niin USA kuin kukaan muukaan ei toimi maailmanpolitiikassa altruistisista syistä.

Miksi muuten NATOn kannattajat ovat yleensä kovin agressiivia asiansa puolesta ja niin nopeasti sortuvat henkilöön meneviin herjauksiin?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 14:06:20
PS: toisaalta joskus ne älähtävät koviten joihin kalikka kalahtaa ;) Olen havainnut täälä mm. pseudo-isänmaallisuutta jolla selvästi jenkki-imperiumia kauhistelevat peittevät punertavia kasvojaan.

Tuo osoittaa jo selvää asioista tietämättömyyttä. Ehkä kannattaisi sivistää itseään hieman ennen kuin laukoo noita?

Toinen ihmettelyn aihe on, että onko "jenkki-imperiumi" sinulle jotain kaiken kritiikin yläpuolella olevaa? Itselleni varaan oikeuden kritisoida USAta ilman, että koen oikeidenmukaiseksi tulla nimitellyksi punertavaksi etc. En silti koe USAta miksikään saatanaksikaan. Olenpahan vain sitä mieltä, että niin USA kuin kukaan muukaan ei toimi maailmanpolitiikassa altruistisista syistä.

Miksi muuten NATOn kannattajat ovat yleensä kovin agressiivia asiansa puolesta ja niin nopeasti sortuvat henkilöön meneviin herjauksiin?

Argumentti-pohjaiseen keskusteluun NATO:oon liittymisestä minäkin pyrin. Mutta kun vastapuoli ei malta pysyä asiassa (loppuuko argumentit tai mitä) ja keskustelu yleensä menee inttämiseksi jenkkien pahuudesta. Tiedän tasan tarkkaan tämän vuosisadan USA:n konfliktien historian. En näe sillä mitään tekemistä tämän päivän Suomen NATO-ratkaisun kanssa - kunnes joku sellaisen yhteyden minulle kertoo ja perustelee. Vihjailut ja heitot eivät ole argumentteja.

Ja kun yksin argumenttien esittäminen käy tylsäksi niin ajankuluksi spekuloin vastapuolen motiiveista ja ideologisoita.

Miksi muuten NATO:n vastustajat ovat yleensä agressiivisia ja sortuvat henkilöiden herjauksiin. Minuakin tänään jo mm. basilliksi kutsuttu 8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kelloseppä - 02.04.2014, 14:07:44
...
Minuakin täälä jo mm. basilliksi kutsuttu 8)

Ei ole.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 14:12:44
...
Minuakin täälä jo mm. basilliksi kutsuttu 8)

Ei ole.

Nyyh nyyh. En minäkään ole yksilöinyt täällä ketään 'vihervasemmistokommariksi'. Olen vain käyttänyt ks. termia kuvaamaan eräiden esitettyjen argumenttien idelogisia juuria 8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 02.04.2014, 14:14:52
Miksi muuten NATO:n vastustajat ovat yleensä agressiivisia ja sortuvat henkilöiden herjauksiin. Minuakin tänään jo mm. basilliksi kutsuttu 8)

kelloseppä kirjoitti:

Lainaus
Juuri tämänkaltainen, mahdollisesti täysin vihamielisen tarkoituksellisen, aktiivisen väärinymmärtämisen basilli vaivaa huomattavasti Hommafoorumia sekä etenkin laajemmin aikamme poliittista keskustelua.

Mielestäni tämä ei tarkoita, että juuri sinä olisit se basilli joka vaivaa mm. Hommafoorumia. Sisälukutaito kunniaan!!!
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 02.04.2014, 14:17:21
Olen vain käyttänyt ks. termia kuvaamaan eräiden esitettyjen argumenttien idelogisia juuria 8)

...ja joista juurista olet pihalla kuin lumiukko.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Griffinvaari - 02.04.2014, 14:18:00
Basillithan ovat pääosin sympaattisia pikku otuksia joita ilman kuolisimme, ei syytä huolestua.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 02.04.2014, 14:26:08
Olen vain käyttänyt ks. termia kuvaamaan eräiden esitettyjen argumenttien idelogisia juuria 8)

...ja joista juurista olet pihalla kuin lumiukko.

Yhyy tuo haukku mua lumiukoks :'(

PS: minä en sitten aloittanut tätä meta-inttämistä - jatkoin vain 8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 02.04.2014, 14:47:47
Tämä kokkari "koomikko" (naiset eivät ole komiikkaan tehtyjä) Backlund tai jotain totesi hyvin että jos pelkäämme miten Venäjä suhtautuu meidän mahdolliseen NATO-jäsenyyteemme niin se jo osoittaa jäsenyyden tarpeellisuuden.

Minä en ainakaan pelkää sitä, miten Venäjä suhtautuisi Suomen jäsenyyteen, koska on itsestään selvää, että siellä suhtauduttaisiin Suomen jäsenyyteen kielteisesti. Lue uudestaan se kohta, jossa puhuin pelkäämisestä. Jos et viitsi palata enää taaksepäin, niin voin kertoa tässä uudestaan, että pelkoni kohdistuu Suomen itsemääräämisoikeuden heikkenemiseen eikä Venäjän suuttumiseen.

Muuten eilisen jälkeen tähän ketjuun kirjoitetut viestit ovat vain vahvistaneet sitä käsitystäni, että jotkut uskovat Naton olevan ikuinen ja seisovan koko Euroopan rinnalla mahdollisista maailmanpolitiikassa tapahtuvista murroksista huolimatta aina hamaan tulevaisuuteen asti. Tähän maailmankuvaan ei kerta kaikkiaan mahdu sellaista vaihtoehtoa, että Yhdysvallat (joka käytännössä johtaa Natoa) alkaisi vähitellen kääntämään Euroopalle selkäänsä tai että Euroopan unionista ei koskaan tule sellaista yhtenäistä suurvaltaa, joka sen suunnitelmissa on.

Nokia on minulle eräänlainen symboli sille, mitä tapahtui, kun suomalaiset luottivat sinisilmäisesti talon ulkopuolelta otettuun täysin ulkopuoliseen henkilöön. Hieman sama kuvio näkyy myös EU-politiikassa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: sivullinen. - 02.04.2014, 16:41:04
Jos Saamelaiset tai Ahvenanmaalaiset alkavat separatismissaan terrorisoida Helsinkiä niin ei kukaan odottakkaan että NATO siihen ottaisi kantaa koska sen sopimukset eivät sitä edellytä. Lisää FUD:ia siis.

Jos Ukraina olisi ollut Nato-maa, niin olisiko Nato puuttunut Krimin itsenäistymiseen?

Kysyn tätä, koska Ahvenanmaan vertaaminen Krimiin on erittäin moneltaosin perusteltua. Yleisemmin tulkitsin tämän lausuntosi, jota pidän suuressa arvossa, sillä olethan osoittanut todelliseksi Nato asiantuntijaksi, Naton turvatakuiden suojaavan ainoastaan avoimen sodanjulistuksen kautta suorittua perinteistä sotaa. Edes Georgian sodassa ei muodollisia sotajulistuksia annettu -- Libyan, Syyrian, Egyptin, Tshetsenian "sodissa" ei senkään vertaa --, joten olisiko Naton ollut pykälien mukaan ollut puolustettava kyseisiä maita, jos ne olisivat olleet Naton jäseniä?

Entä pidätkö Venäjältä Suomeen kohdistuvaa uhkaa ensisijaisesti avoimen täysimittaisen rintamasodan uhkana vai katalana kieroiluna, jolla pyritään vaihtamaan johtajat ja valloittamaan maa ilman merkittäviä aseellisia taisteluita?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: taannehtiva seuralainen - 02.04.2014, 16:43:09
Tietenkin NATOon. Saamme tänne valkotähtisiä Jeeppejä ja iloista väriä katukuvaan. Voi sitä puheensorinaa kapakoissa, turuilla ja toreilla. Saatamme saada jopa sopivasti etnistynyttä väkeä joka rassesyytöksiä pelkäämättä ojentaa manuaalisesti täällä olevaa epämääräistä ainesta.
Tai voihan ne ojentaa ketä vaan, heidän rikoksensa tuomitaan ameriikan maalla, ei siihen pottunokkien lautamiesölleröt kelpaa. Myös niin hauskasti kutsuttu Putler varmaan vapisee kun ohjuspoteroita kaivetaan itärajaa pitkin. Kyllä silloin kelpaisi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 02.04.2014, 16:44:14
PS: minä en sitten aloittanut tätä meta-inttämistä - jatkoin vain 8)

Jos haluaa välttää metakeskustelua kannattaa lopettaa eri mieltä NATO-asiasta olevien nimittely punavihreiksi yms. ja pysyä asia-argumenteissa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jääpää - 03.04.2014, 00:44:56
Siksi ainut varma tae on oma puolustuskyky ja isolle naapurille v-uilun välttäminen. Se kun myös muistaa sen.

Palikat tuntuvat tällä hetkellä olevan sellaiset, että nyt pitäisi pikemminkin rauhoittaa tilanne ja osoittaa Venäjälle, ettei Suomi ole mukaan siinä porukassa, joka jatkuvasti hääräilee Venäjän selän takana tekemällä kaikkensa sen pään menoksi.

Juu, dhimmeilyllä voittoon. Teidät on jo nähty, ja argumentit heikoiksi punnittu. Next please.  :facepalm:
Dhimmeily on joidenkin kansallinen, ellei peräti geneettinen ominaisuus. Enkä nyt tarkoita Kaikkosta tai Väyrystä, vielä vähemmän ääridemokraattia ja Phantasticumia.
.(onhan persuleiri jo räjähtänyt tästä, onhan?  )
 http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/keskusta-soimaa-stubbia-venaja-kokouksen-perumisesta/660709/

 Kuka Suomessa on tuolle pikkupaskalle on antanut valtuudet? Ihan turhaa ja vain vahingollista Suomelle,
eeuulimojen joukossa saattaa olla suurikin sankari.
 Tuommoiset orjailut eeuulle saattaa olla jonkun mielestä jämäkkää touhua, velivenäläinen pitää luultavasti,ja ihan oikein, hyppyytettävänä pellenä, eikä toivottavasti kuvittele, että kaikki..
 Nyt kannattaa haittata vennäjänkauppaa tietysti mahdollisimman paljon, ollaan oikeen länteen ja NATOon kallellaan, eikö niin??  Mitä muuten saadaan palkkioksi tällä kertaa, halpaa viinaa ja vakaa euroko?
 
 Mikä v..tu siinä on, ettei kelpaa olla itsenäinen, yhtenäinen ja luja?  Massia ja kykyä on, politiikka..no, sitä ei ole. Homokravattia ja ylimielisyyttä kyllä piissaa.
Ämmät vie maamiinat, toiset miinat itkee apua ja ryssä nauraa.
 Nyt joko munaa, tai munat pois! 

 PS. Lisäys, kuinkas tulikaan vinkki äsken..
      Kuunnelkaa vanhaa miestä, Tauno Matomäellä on vähän enemmän kokemusta ja näyttöjä,
       hän on varmaan vieläkin tienannut enemmän Suomelle, kuin tenavaklubi on ehtiny tuhlata.
      Eihän mikään tietysti määräänsä enempää riitä..
   
       http://www.studio55.fi/tvohjelma
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 04.04.2014, 11:03:14
Lainaus
Suomen politiikassa keskeinen kysymys on ollut maan Neuvostoliittoon sotilaallisesti liittäneen YYA-sopimuksen jälkeen sotilaallinen liittoutuminen länsimaiden kanssa. Vaikka Suomen kansan vahva enemmistö haluaa puolustaa maata epätoivoisessakin tilanteessa, myytti itsenäisestä puolustuksesta on saanut monet uskomaan, ettei tarvetta ulkomaiseen apuun ja liittoutumiseen ole.

Käsite perustuu virheelliseen historiakuvaan, jonka mukaan suomalaisten on nähty taistelleen ilman ulkopuolista apua. Sillä on poliittiset juurensa koko itsenäisen Suomen historiassa. Miksi valtaosa Euroopan demokratioista katsoo tarvitsevansa sotilaallista yhteistyötä, mutta monet suomalaiset eivät? Miksi Stalin teki talvisodan rauhan?

Myytti itsenäisestä puolustuksesta on seurausta suomalaisten maailmankatsomuksellisista ristiriidoista, vastakkaisiakin poliittisia linjoja sisä- ja ulkopolitiikassa yhdistävä kompromissi. Siihen uskovat ovat halunneet välttää liittoutumista heille ideologisesti epämiellyttävien maiden kanssa.

http://natonaika.fi/post/81599946401/myytti-itsenaisesta-puolustuksesta
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 04.04.2014, 11:56:17
Se ero ainakin YYA-Suomella ja Natonrauhankumppanuus-Suomella on, että YYA-Suomi ei lähettänyt sotilaitaan edistämään rauhaa ja demokratiaa Afganistanin sotaan kun taas Natonrauhankumppanuus-Suomi on lähettänyt sotilaitaan Afganistanin sotaan edistämään rauhaa ja demokratiaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Griffinvaari - 04.04.2014, 12:22:18
Se ero ainakin YYA-Suomella ja Natonrauhankumppanuus-Suomella on, että YYA-Suomi ei lähettänyt sotilaitaan edistämään rauhaa ja demokratiaa Afganistanin sotaan kun taas Natonrauhankumppanuus-Suomi on lähettänyt sotilaitaan Afganistanin sotaan edistämään rauhaa ja demokratiaa.

on muuten melko irononen lausahdus, ja sen kruunaa se, että islam tekee siitä täysin totta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Taikakaulin - 11.04.2014, 12:31:31
Lainaus
"Nato-ikkuna ei ole auki"

Eurooppa-ministeri Alex Stubb (kok.) sanoo, että Suomen ei kannata hakea Nato-jäsenyyttä Ukrainan kriisin ollessa kesken.

– Nato-ikkuna ei ole auki, hän totesi hetki sitten Elinkeinoelämän valtuuskunnan seminaarissa Helsingissä.

Stubb sanoo kuitenkin edelleen kannattavansa Suomen liittymistä Natoon. Hänen mukaansa paras hetki olisi ollut vuonna 1995, mutta nyt sitä täytyy lykätä.

Stubbin mukaan Nato lisäisi Suomen sotilaallista turvallisuutta, ja lisäksi Suomi saisi olla mukana niissä pöydissä, joissa Euroopan turvallisuudesta päätetään.

– Ja koska tarkoitus on lisätä turvallisuutta, jäsenyyden ajankohta ei ole nyt.

[...]

EU-parlamentaarikko Sampo Terho (ps.) suhtautuu myönteisesti Nato-jäsenyyteen. Hän sanoo ihmettelevänsä, miksi monet pitävät Natoa suorastaan vihamielisenä järjestönä.

– EU:ssa samat ihmiset ovat ystäviä, hän toteaa.

http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/stubb%20nato%20ikkuna-18909 (http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/stubb%20nato%20ikkuna-18909)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Marija - 11.04.2014, 12:40:16
Kannatan edelleen Suomen sitoutumattomuutta mihinkään enempään, missä joku / jotkin muut ulkomaat saavat meistä enemmän hyödyn kuin me heistä. Tämä on nähty jo EU:n kohdalla: kyllä he lypsää osaavat ja hyväksikäyttää.

Sitoutumaton, kaunis, rauhantahtoinen Suomi!  :)   "EI!" NATOlle!  >:(
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: danio - 11.04.2014, 17:25:31
Natoon olisi ehdottomasti pitänyt liittyä jo vuosikymmeniä sitten. Vielä ehtii, mutta muutaman vuoden päästä ehkä ei enää.

YYA-aikojen haikailijat, turpa kiinni siellä takarivissä.
Oikeat sanat. Pelkään pahoin, että liittymisestä päätetään Kremlissä, ei Suomessa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 11.04.2014, 17:32:47
Toisekseen Suomi on itsenäinen maa. kremlissä ei päätetä suomen asioista. Euraasia fanit sitä toivoo, mutta kuten sanottua, sekään ei ole mikään ilmoitusluontoinen asia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: danio - 11.04.2014, 17:43:14
Toisekseen Suomi on itsenäinen maa. kremlissä ei päätetä suomen asioista.
Pakko sanoa, että sitä on hyvin vaikea uskoa, jos ei ole sinisilmäinen. Ihmiseltä ei saa viedä toivoa. :)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 11.04.2014, 18:33:00
Keskustelijoilta edellytetään asiallista käyttäytymistä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: danio - 12.04.2014, 13:31:15
NATO-vastustus Suomessa vaikuttaa jo suorastaan epä-älykkäältä. Hulluuden merkit ovat jo näköpiirissä.
Keskustelu nato-jäsennydestä on kestosuosikki SoMe:ssa. Suomen Nato-jäsenyyden vastustus on nousussa - tämä mantra toistetaan aina uudelleen ja uudelleen.  :facepalm:

Itse en näe yhtään hyvää syytä Natoon liittymistä vastaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Griffinvaari - 12.04.2014, 13:38:33
Tämä voisikin olla se oikea foorumi jonkun tuoda vihdoinkin esiin ne pätevät tosiasioihin ja todellisiin kustannuksiin ja taloudellisiin etuihin perustuvat FAKTAT liittymisen puolesta ja vastaan.
Poliittiset sosiologiset ja muut yhteiskunnalliset vaikutukset käsiteltäköön erikseen, älkää täyttäkö palstaa mustatuntuu arvioilla, kiitos.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: danio - 12.04.2014, 13:44:42
Onko Suomella uskottava puolustus?
Onko Suomella mahdollisuus saada H-hetkellä apua?
Onko Suomella rahaa itsenäiseen ja uskottavaan puolustukseen?

Kenellä on faktat hallussa?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Sivustakatsoja - 12.04.2014, 19:22:56
Itse en näe yhtään hyvää syytä Natoon liittymistä vastaan.

Riippuu miten se toteutettaisiin. Mielestäni samalla pitäisi luopua yleisestä asevelvollisuudesta (itse en koskaan suostuisi vannomaan sotilasvalaa mihinkään muuhun tarkoitukseen kuin Suomen puolustamiseen). Toisaalta ammattisotilaat tulisivat aiempaa onnellisemmiksi, koska pienemmälle porukalle riittäisi enemmän rahaa. Kaiken lisäksi Suomeen kohdistuisi sen jälkeen ulkopuolista painetta nostaa puolustusmenot 2% tasolle bruttokansantuotteesta eli nykyiset puolustusmenot (n. 1.4%?) pitäisi lähes puolitoistakertaistaa.

Omasta mielestäni laaja asevelvollisuus on parempi turvan tae kuin pienikokoinen ammattiarmeija, jonka puolustuspelote perustuu ensisijaisesti siihen, että luotetaan muiden maiden tulevan apuun.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 12.04.2014, 21:19:31
Haluaisin Soinin luopuvan katolisesta uskostaan ja liittyvän maanpinnan tasolla Natoon.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jääpää - 12.04.2014, 23:40:49
Onko Suomella uskottava puolustus?
Onko Suomella mahdollisuus saada H-hetkellä apua?
Onko Suomella rahaa itsenäiseen ja uskottavaan puolustukseen?
Kenellä on faktat hallussa?
Uskottava puolustus näin pienellä porukalla liittyy olennaisesti yleiseen asevelvollisuuteen, kertauksiin ja ressutouhuihin. Ressuillu tuo puolustuksen lähelle kaikkia ja voi muuttaa sen kestomopon verenhimoiseksi järjestöihmiseksi, kun kessunpelko helpottuu..
 Ei sitten vittu millään ilveellä, ollaan kuin Korea tai Vietnam ihanne sotilamahtini Oikeitten sotilaiden silmissä, logistiikkapainajainen.
H-hetki on reisillä ennen kuin edes alkaa, ja jos joku Ripp..Oman-Putin, niin soltut, siis ne, joita pidän koulutettuna ammattiarmeijana ja joiden KOKO määrällä olisi jotain merkitystä täysimittaista ry..ruotsalaisten..what ever, hyökkäystä Suomeen, jos täällä kaivellaan siva..siviileinä per..pimppiä, olisivat edes yrittämättä liftiä tänne.
 Vapaaehtoisia euroopasta tulijoita arvostaisin, mutta valtioina ja sotilasmahteina, jotka pistäisivät kampoihin ry..ruotsalaisillekin, ihan naurettava skenaario. ..peruutan vekselisi..et saa eu-tukia..
 Suomella RAHAA? Jumal auta!! Jos kansakunnalla ei ole varaa pitää kahden(2) vuoden varmuusvarastoja ruuan suhteen, triljoonaa lahjontaan sitten myöhemmin..), käytettäviä tuliannoksia vähintään vuoden tarpeiksi, kykyä ja valmiutta muuttaa teollisuus sotateollisuudeksi alle kuukaudessa...Jumal auta!
Hyvin joutaa sellainen kans..pellesakki muuttua persep..orjiksi..Lapsia käy sääli, mutta kai kaikkeen tottuu, saattaa vaan pikkuihmistä vituttaa, kun on geeneissä hiukan tiukempi miel..paikka.
 Kiitos Suvikset, kiitos muihin turvaitujat! 1990-Vitut teille!!
Nouskaa ny saatana..RAHAA! Vittu , sitähän syö jo kreikkalaisten aasitkin, VARAA? Voi perse..Montako Stingeriä saa mepin palkalla? Entä jos sorvaan ja softaan kopion tallissa ilman ALV? 
 Varaa..Ihan turhaa hommaa, maassa on aina armeija, ei sen ole pakko olla oma..Ihan kivaa toi vapaa liikkuvuus ja monikulttuurisuus..
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Shemeikka - 19.04.2014, 13:03:46
Lisää Natosta. Olen itse edelleen Nato-jäsenyyttä vastaan. Natoon hinkuavat ovat niitä, jotka ovat sisäistäneet ruotsalaisten puheet suomalaisten mongoliudesta.

Lainaus
Ulkopoliittisen instituutin vieraileva tutkija Noora Kotilainen tyrmää luulot siitä, että Pohjois-Atlantin puolustusliitto Nato suojelisi vain jäsenmaitaan.

Suomen Nato-jäsenyyttä perustellaan yleisesti Naton viidennellä artiklalla, jonka mukaan Nato puolustaa vain jäsenmaitaan. Kotilaisen mukaan tosiseikat unohtuvat tässä keskustelussa.

- Keskustelussa on sivuutettu se, että viides artikla ei ole enää kylmän sodan jälkeen ollut Naton toiminnan kannalta keskeinen. Viime vuosien ja vuosikymmenten Nato-operaatiot on tehty poikkeuksetta valtioihin, jotka eivät ole Naton jäsenmaita: Kosovoon, Afganistaniin ja Libyaan, Kotilainen kirjoittaa blogissaan.

Hän muistuttaa, että Naton tehtävät ovat muuttuneet kylmän sodan jälkeen, ja sanoo, että loppujen lopuksi jäsenmaiden intressit vaikuttavat Nato-operaatioiden suuntaan viidettä artiklaa tai jäsenyyttä enemmän.

-Tämän tosiseikan järjestelmällinen unohtaminen sopii maamme Natoa puolustavan keskustelun luonteeseen. Kun ei oteta esiin Naton muuttuneita toimintaperiaatteita ja tehtäviä, voidaan vapaasti argumentoida kylmän sodan logiikkaan hirttäytymällä, heilutella Nato-korttia ja rivien välissä lietsoa suomalaiseen niin kovin vetoavaa pelkoa Venäjän hyökkäyksestä. On kuitenkin hankala uskoa, että atlanttisen järjestelmän kannalta katsottuna Euroopan takamaalla tapahtuva Ukrainan kriisi ja Venäjän vallitsevaa läntisen maailmanjärjestyksen arvovaltaa kohtaan osoittama uhittelu olisi riittänyt muuttamaan Naton viime vuosikymmenien aikana luomia toimintaperiaatteita, Kotilainen kirjoittaa.

Hänen mukaan suomalaisessa keskustelussa unohtuu usein myös se, että Yhdysvallat ei ehkä nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa ole kovin innostunut “sekoittamaan lusikkaansa Euroopan soppaan”, ei Ukrainassa tai mahdollisten synkkien skenaarioiden toteutuessa Suomessakaan.

- Paluu viidennen artiklan korostuksen maailmaan on ikään kuin myönnytys putinismille. Kova kovaa vastaan, rautaa rajalle, vanhat muurit pystyyn, hän kuvailee.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/68407-taysyrmays-suomen-yleisimmalle-nato-perustelulle-tosiseikat-unohtuvat (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/68407-taysyrmays-suomen-yleisimmalle-nato-perustelulle-tosiseikat-unohtuvat)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: JmR - 19.04.2014, 14:00:57
Ei asevelvollisuutta olla lakkauttamassa vaikka liityttäisiin Natoon.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kuli - 19.04.2014, 14:06:06
Natoon ehdottomasti. Sen lisäksi olisi hyvä jos Suomella olisi muutama kymmenen ICBM:ää ja niihin 200 taistelukärkeä, mutta ei voi kaikkea saada. Ikäväähän se olisi niitä Naton sotia käydä, mutta positiivisena juttuna Suomen armeijan ammattihenkilöstö saisi mitä arvokkainta kokemusta todellisista sotatilanteista. Mikäli Suomi ei kuulu mihinkään sotilasliittoon, kun tilanne tulee saa Suomi yhtä paljon ulkopuolista apua, kuin nyt Georgia tai Ukraina on saanut, eli ei yhtään mitään.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: kummastelija - 19.04.2014, 14:16:56
Ehdottomasti kyllä. Venäjä on ainoa Suomen uhka. Koskaan ei ole pärjätty yksin. Isoviha, talvi- ja jatkosota. Suomettuminen.

95% eurooppalaisista kuuluu Natoon. Venäjä on aina perustanut suuruutensa vähemmistökansojen ja pienempien naapurikansojen alustamiseen. Venäjä on maailmanhistorian huonoin naapurikansa. Kysykää vaikka puolalaisilta, virolaisilta, latvialaisilta, liettualaisilta, ukrainalaisilta, tsekeiltä, unkarilailsilta ja georgialaisilta. Kaikki ovat saaneet tuntea ystävällismielisten rauhanpanssareiden turvan suveneereilla maaperillään.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Muuttohaukka - 19.04.2014, 15:43:22
Myös ehdottomasti kyllä ja se olisi pitänyt tehdä jo iät ajat sitten.
Suomen armeijan ammattilaiset ovat korkeasti koulutettuja ja sopivat NATO:n johtoon.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Möhömaha - 19.04.2014, 15:51:50
Lisää Natosta. Olen itse edelleen Nato-jäsenyyttä vastaan. Natoon hinkuavat ovat niitä, jotka ovat sisäistäneet ruotsalaisten puheet suomalaisten mongoliudesta.

Lainaus
Ulkopoliittisen instituutin vieraileva tutkija Noora Kotilainen tyrmää luulot siitä, että Pohjois-Atlantin puolustusliitto Nato suojelisi vain jäsenmaitaan.

Suomen Nato-jäsenyyttä perustellaan yleisesti Naton viidennellä artiklalla, jonka mukaan Nato puolustaa vain jäsenmaitaan. Kotilaisen mukaan tosiseikat unohtuvat tässä keskustelussa.

- Keskustelussa on sivuutettu se, että viides artikla ei ole enää kylmän sodan jälkeen ollut Naton toiminnan kannalta keskeinen. Viime vuosien ja vuosikymmenten Nato-operaatiot on tehty poikkeuksetta valtioihin, jotka eivät ole Naton jäsenmaita: Kosovoon, Afganistaniin ja Libyaan, Kotilainen kirjoittaa blogissaan.


Kannan siis suomalaisen mongolin viittaa ylpeästi. Ehkä kannattaa keskustella ilman Argumentum ad hominem argumentteja jatkossa.

Noora -parka unohtaa autuaasti että Venäjä ei ole Kosovo, Afganistan tai Libya. Venäjä on maailman ehkä toiseksi vahvin sotilasmahti. Sinne ei todella tehdä "täsmäiskuja".

On mieletöntä olettaa, että NATO tekisi mitään riskeeratakseen kansojensa olemassaolon järjestön ulkopuolisten maiden takia. Itse asiassa luulen, että USA:n presidentillä on hyvin vaikea tehdä ko. päätöstä esim. Baltian maiden kohdalla. Eli silloin kun ns. paska iskee tuulettimeen.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Castle_Romeo.jpg/477px-Castle_Romeo.jpg)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: -HOUND- - 20.04.2014, 20:12:54
Mitenköhän Venäjä suhtautuu tähän Suomen ja naton uuteen toukokuussa allekirjoitettavaan sopimukseen?

http://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/2014/04/18/sunnuntaisuomalainen-suomelle-ja-natolle-sopimus-joka-helpottaa-sotilaallisen-avun-vastaanottamista

Tuskin kovin suvaitsevaisevasti...

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=10455

Jälleen kerran päättäjät tekevät kansan turvallisuuden kannalta tärkeitä päätöksiä (median avulla) meidän selän takana ja sitten mediassa kauhistellaan kun Venäjä lisää joukkojaan Suomen rajalle mutta ei viitsitä kumminkaan kertoa meille näistä valtionjohtomme salaisista nato sopimuksista... :facepalm:

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Supernuiva - 20.04.2014, 22:00:11
Miksi Venäjä haluaisi hyökätä Suomeen? Natoon ollaan kuitenkin kaiketi liittymässä vain ja ainoastaan sen vuoksi, että yhden naapurimaan pelätään hyökkäävän Suomeen?

En pysty löytämään mitään hyvää syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Sodalla on aina jokin tarkoitus, joka voi olla esimerkiksi:

-luonnonvarojen haltuunotto
-maa-alueiden valtaaminen turvallisuussyistä tai elintilaksi
-pitkäaikaiset riidat maiden välillä
-uskonnosta aiheutuvat konfliktit
-valtioideologian levittäminen
-omien vapauttaminen vieraan kansan sorrosta

Venäjä vaurastuu, mutta Suomi köyhtyy. Totuus lienee se, että joskus tulevaisuudessa Viro, Venäjä ja Suomi ovat elintasoltaan samalla tasolla. Tämä voi tarkoittaa ihan oikeasti sitä, että Suomen elintaso laskee ja muiden nousee. Monilla suomalaisilla on mielessä harha rikkaasta Suur-Suomesta, mutta todellisuudessa tämä maa menee kovaa kyytiä alamäkeen.

Nato aiheuttaisi vain tuon alamäen jyrkkenemistä verorasituksen kasvun myötä. Naton jäsenmaksut maksettaisiin velalla, eikä mokutuksen vähentämisellä. Lapset joutuisivat myös Nato-Suomessa armeijaan, ja sotilaskoulutuksen saaneita suomalaisia lähetettäisiin maailman sotiin. Suomi altistuisi tästä johtuen kostoksi tehtäville terrori-iskuille. Suomen ilmainen yliopisto-opetus loppuu Nato-Suomessa jossain vaiheessa, ja tällöin vähävaraiset joutuisivat sotimaan maailmalla maksaakseen opintonsa.

Nato ei ole järjestönä rehellinen, kassakaapeissa on luurankoja ainakin Persianlahden sodasta. Miksi Suomen vähiä varoja pitäisi uhrata entistä enemmän sotateollisuuteen?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 20.04.2014, 22:30:20
"Mitä Nato-jäsenyys maksaisi Suomelle?

Jäsenyys maksaisi noin 40 miljoonaa euroa vuodessa. Suomen osallistuminen Naton komentorakenteisiin maksaisi vajaat 20 miljoonaa euroa vuodessa. Suomen osuus Naton yhteisestä 2,4 miljardin euron vuosibudjetista olisi alle prosentti, runsaat 20 miljoonaa euroa.

Tämä ei ole vielä koko summa, mutta merkittävä osa siitä.

Suomen nykyiset sotilasmenot ovat vajaat 2,9 miljardia euroa vuodessa eli noin 1,3 prosenttia bruttokansantuotteesta. Osuus on selvästi Naton kahden prosentin tavoitteen alapuolella. Tavoitteeseen yltää kuitenkin vain neljä Nato-maata. Suomen osalta korotuspainetta vähentää se, että nykybudjetista hankintoihin käytetty osuus ylittää selvästi Naton 20 prosentin tavoitteen.

Natossa kaikki maksavat operaatiokustannuksensa itse, joten niitä kertyisi myös Suomelle. Suomi osallistuu Naton harjoituksiin omalla kustannuksellaan jo nyt. Kriisinhallintabudjetti on 120–140 miljoonaa euroa vuodessa."



http://www.hs.fi/sunnuntai/a1395468694831

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 21.04.2014, 09:03:49
Jäsenyys maksaisi noin 40 miljoonaa euroa vuodessa. Suomen osallistuminen Naton komentorakenteisiin maksaisi vajaat 20 miljoonaa euroa vuodessa.

Tarkoittaisi siis käytännössä lukuisia helvetin kovapalkkaisia poliittisia virkanimityksiä lisää suomalaisille poliitikoille ja oikein ajatteleville virkamiehille hienolta kuulostavassa kansainvälisessä järjestössä. Sama juttu kuin EUssa. Ei ihme, että Kokoomuksesta on tullut äärimmäisen pro-EU ja pro-Nato-puolue, näitä komissaarinvirkoja ne himoavat lisää, mihin Katainenkin pyrkii.

Huipulla oleville suomalaisille poliitikoille kun annetaan vielä korkeampi aste, mihin pyrkiä ja päästä, ei Suomen huipulla päätöksiä tehtäessä ole enää Suomen etu ykkösasiana (kuten mm. Kataisesta voidaan havaita), vaan ko. kansainvälisen järjestön etu. Sitä ajamallahan omat mahdollisuudet vielä korkeammalle paranevat. Samalla tavalla Natossa ylimmät päättäjät eivät enää ajattelisi Suomen vaan Naton etua.

Hiljalleen demokratia kuihtuu ja rapautuu, tilalle tulee byrokratia ja teknokratia kansainvälisten järjestöjen ohjauksessa. Itsenäisyys on jo mennyttä, itsehallintoa on vielä jäljellä tässä Suomen suuriruhtinaskunnassa, mutta kyllä sekin tapetaan pois. 95% lainsäädännöstämme tulee eusta ja Naton jälkeen 100% sotilasasioihin liittyvistä valinnoista tehdään Naton tahdon mukaisesti. Venäjän fobiassa me olemme valinneet itsenäisyytemme ja demokratiamme luovuttamisen pois, eikä sitä enää takaisin saada. Poliittinen korruptio sai aikaan sen, mihin Stalin ja puna-armeija ei pystynyt.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Noottikriisi - 21.04.2014, 09:50:30

Huipulla oleville suomalaisille poliitikoille kun annetaan vielä korkeampi aste, mihin pyrkiä ja päästä, ei Suomen huipulla päätöksiä tehtäessä ole enää Suomen etu ykkösasiana (kuten mm. Kataisesta voidaan havaita), vaan ko. kansainvälisen järjestön etu. Sitä ajamallahan omat mahdollisuudet vielä korkeammalle paranevat. Samalla tavalla Natossa ylimmät päättäjät eivät enää ajattelisi Suomen vaan Naton etua.


Lyhyt mutta ytimekäs analyysi siitä mitä Suomessa on tapahtunut ja tapahtumassa.
En edes usko että USA vaarantaisi omia etujaan hyökkäämällä Venäjää vastaan tositilanteessa ja ilman USA:n 100% sitoutumista (ja ehkä siitä huolimatta) Euroopan natojäsenten housut tutisevat Venäjän hyökkäyksen sattuessa niin että olisi siinä ja siinä uskaltaisivatko ne edes kovin jyrkin sanoin tuomita Venäjän toimia. Jos sota todella alkaisi täysimittaisena ja USA mukana, se tarkoittaisi sitä että NATO-Suomi olisi osa sitä kenttää jossa sota käytäisiin. Ilman Natoa saattaisimme onnistua tasapainottelemaan erillissopimuksilla katsellen sivusta kun taistelut käytäisiin Baltiassa.

Vielä 90-luvulla kannatin Natojäsenyyttä ennen kuin aloin ymmärtää tuota Ääridemokraatin edellä kuvaamaa tilannetta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 21.04.2014, 10:20:54
ilman USA:n 100% sitoutumista (ja ehkä siitä huolimatta) Euroopan natojäsenten housut tutisevat Venäjän hyökkäyksen sattuessa niin että olisi siinä ja siinä uskaltaisivatko ne edes kovin jyrkin sanoin tuomita Venäjän toimia.

Uskallus voi tosiaan olla vajaata, mutta Venäjänkään voimaa ei ole syytä liioitella. Viittaan aiempiin kirjoituksiini, ja totean edelleen olevani sitä mieltä, että pelkkä Euroopan puoleinen Natokin on Venäjää vahvempi.

http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1586170.html#msg1586170 (http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1586170.html#msg1586170)

Tämä tietysti jättämällä ydinaseet huomiotta. Ne mukaanluettuna kaikki häviävät.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 21.04.2014, 11:20:21
Ei Natossa Yhdysvaltojen sotia käydä. Esim Irak. Kumma, kun se Nato on noin paska, niin kukaan ei siitä eroa? Euraasian liittoon suomen pitäisi mennä. Siinä liitossa ei kovapalkkaisia ja korruptuneita virkamiehiä olisi eikä tulisi.


"ilman USA:n 100% sitoutumista (ja ehkä siitä huolimatta) Euroopan natojäsenten housut tutisevat Venäjän hyökkäyksen sattuessa niin että olisi siinä ja siinä uskaltaisivatko ne edes kovin jyrkin sanoin tuomita Venäjän toimia".  ;D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ernst - 21.04.2014, 12:04:35
Ennen minäkin ajattelin, että Suomen olisi turvallisuutensa takia tehtävä läheistä euroatlanttista yhteistyötä ja liityttävä NATO:n jäseneksi. EN ole muuttanut mieltäni.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: sivullinen. - 22.04.2014, 18:29:34
Ei tullut täysjäsenyyttä; tuli sopimus ystävyydestä, yhteistyöstä ja avunannosta.

Suomettuminen on vahvempaa kuin koskaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 22.04.2014, 20:11:38
"Suomi on solmimassa sotilasliitto Naton kanssa sopimusta, joka mahdollistaa sotilaallisen avun vastaanottamisen nykyistä helpommin, kertoo Väli-Suomen Median Sunnuntaisuomalainen.
Sunnuntaisuomalaisen mukaan Suomi ja Nato allekirjoittavat toukokuussa niin sanotun isäntämaasopimuksen, jossa muun muassa sovitaan poikkeusolojen käytännön järjestelyistä kuten kauttakulusta ja miehistön majoituksesta.

Puolustusministeriön mukaan sopimus ei velvoita Suomea mihinkään eikä se myöskään takaa Naton apua Suomelle.

Eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps.) arvioi, että sopimus ei paranna Suomen puolustuskykyä mutta saattaa nostaa ulkopuolisten kynnystä uhata Suomea.

Isäntämaatuki on kirjattu Naton ja Suomen kumppanuustavoitteisiin jo vuonna 2002, eikä asiasta päätetä enää erikseen eduskunnassa."

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288678890860.html

Tietysti liittyminen venäjään olisi ollut kaikkein parasta. Kylläpä nyt on rennien paikka, joillakin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 22.04.2014, 20:39:28
Three Rapes: The Status of Forces Agreement and Okinawa
http://www.jpri.org/publications/workingpapers/wp97.html (http://www.jpri.org/publications/workingpapers/wp97.html)

Onko tuo Suomen SOFA-soppari jossain luettavissa?

Merijalkaväen väreilevät ja sykkivät varmaan sopivat saalistavaan laumaan Kaisaniemen Helsingin Yliopiston puistossa, ikävä jos saavat immuniteetin suhteessa Suomen lakiin...

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 22.04.2014, 22:01:00
Ei Suomella sellaista ole, kun ei täällä ole ulkomaisia joukkojakaan. Eikä tietty ole suurimmassa osassa NATO-maitakaan. Toisaalta samanlaiseen ongelmaan törmää jokainen maa, jossa on ulkomaiden lähetystöjä diplomaattisen koskemattomuuden johdosta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Luotsi - 23.04.2014, 01:29:47
Virheätkö täysin huumorintajuttomia  :)

Lainaus
Suomea on jo muutaman vuosikymmenen ajan ajettu Natoon kuin käärmettä pystyyn. Vihdoin näyttää siltä, että käärme on oikaissut ruotonsa ja se voidaan ujuttaa aseeseen: Jo 73 prosenttia suomalaisista ei vastusta Natoon liittymistä ainakaan aktiivisesti ja väkivalloin.

”Olemme viime aikoina kehittäneet kyselyitämme”, kertoo Suomen Nato-myönteinen klikki ry:n puheenjohtaja Carlos ”Jaana” Kattharttine-Suuryrjö.

”Tuorein tulos saatiin muokkaamalla kysymystä ja sen esittämisympäristöä uudelleen.”

Mielipidetiedustelun kysymys oli tällä kertaa muotoiltu ”Kannattaisitko Suomen Nato-jäsenyyttä, jos Suomi olisi jo päättänyt liittyä Natoon ja Yhdysvaltain merijalkaväen sotilas osoittaisi sinua konepistoolilla ohimoon ja uhkaisi ampua, jos vastaat kielteisesti?”

”Itse asiassa käytimme tuota kysymystä jo edellisessä tutkimuksessamme, mutta tulos jäi silloin surkeaan 39 prosenttiin”, Kattharttine-Suuryrjö kertoo.

”Konsultoituamme hiukan sosiologeja ja Koillis-Viron mafiaa, muokkasimme tutkimusympäristöämme siten, että siinä todella oli asetta ohimolle painava merijalkaväen sotilas”, Kattharttine-Suuryrjö kuvaa.

”Tulokset paranivat heti.”

Nyt kun suomalaisten enemmistö on saatu Naton kannalle, Suomen Nato-myönteinen Klikki ry odottaa valtionjohdolta nopeita toimia. Muussa tapauksessa SNK uhkaa laajentaa mielipidetutkimuksiaan myös valtioneuvoston ja presidentinkanslian suuntaan.
http://vihrealanka.fi/blogi/suomi-natoon-gallup-kerrallaan
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Roope - 28.04.2014, 03:32:45
Virheätkö täysin huumorintajuttomia  :)

Lainaus
Vihreiden eurovaaliehdokas ja entinen ministeri Heidi Hautala vilkuttaa keltaista valoa Suomen Nato-jäsenyydelle. Hän kertoi kannastaan sun­nuntaina puolueensa valtuuskunnan kokouksessa Helsingissä.

"Virheiden kannattaisi oppia se, että täytyy löytää joku tapa, jolla Venäjä ja Vladimir Putin pysäytetään. Nyt on pyyhitty pöytää koko toisen maailmansodan jälkeisellä sopimuksella Euroopan rajoista", Hautala sa­noi.
Helsingin Sanomat: Vihreät ovat valmiita Nato-keskusteluun (http://www.hs.fi/paivanlehti/28042014/kotimaa/Vihreät+ovat+valmiita+Nato-keskusteluun/a1398567065359) 28.4.2014
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tykkimies Pönni - 28.04.2014, 04:38:05
Virheätkö täysin huumorintajuttomia  :)

Lainaus
Vihreiden eurovaaliehdokas ja entinen ministeri Heidi Hautala vilkuttaa keltaista valoa Suomen Nato-jäsenyydelle. Hän kertoi kannastaan sun­nuntaina puolueensa valtuuskunnan kokouksessa Helsingissä.

"Virheiden kannattaisi oppia se, että täytyy löytää joku tapa, jolla Venäjä ja Vladimir Putin pysäytetään. Nyt on pyyhitty pöytää koko toisen maailmansodan jälkeisellä sopimuksella Euroopan rajoista", Hautala sa­noi.
Helsingin Sanomat: Vihreät ovat valmiita Nato-keskusteluun (http://www.hs.fi/paivanlehti/28042014/kotimaa/Vihreät+ovat+valmiita+Nato-keskusteluun/a1398567065359) 28.4.2014

Hehee! Ensin Tuomioja ja nyt Hautalakin haistaa Natossa vanhaa Varsovan Liiton meininkiä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Mika - 28.04.2014, 05:57:25
Ilman Natoa saattaisimme onnistua tasapainottelemaan erillissopimuksilla katsellen sivusta kun taistelut käytäisiin Baltiassa.

Lapsellisen hyväuskoinen ajatus.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Mika - 28.04.2014, 06:21:50
POIS
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: nevahood - 28.04.2014, 06:47:01
Naton artiklat ovat sen verran kummia, että tuskinpa jäsenyydestä merkittävää hyötyä olisi. Toki jotain, mutta käytäntö lienee eri asia. Otetaanpa kaksi äärifoorumin ääriesimerkkiä:

Suuri maa, vaikkapa Venäjä, sanoo että liitetäänpä viereinen natomaa wanhojen hywien aikojen perusteella äiti venäjään. Liitettävä maa on hyvin pieni, sanotaan vaikka 1-5 miljoonaa asukasta. Nyt katsotaan ensimmäistä artiklaa:

Lainaus käyttäjältä: Artikla 1
Sopimuspuolet sitoutuvat, kuten Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjassa on määrätty, sopimaan kansainväliset erimielisyydet, joissa ne saattavat olla osallisina, rauhanomaisin keinoin sillä tavoin, etteivät kansainvälinen rauha, turvallisuus ja oikeus vaarannu, ja pidättäytymään kansainvälisissä suhteissaan kaikesta voimankäytöllä uhkailusta tai voiman käytöstä, joka voisi jollain tavoin olla ristiriidassa Yhdistyneitten Kansakuntien tarkoituksia vastaan.

Kun tarpeeksi tiukasti tätä tulkitaan, niin kansainvälinen rauha, turvallisuus ja oikeus eivät vaarannu, mikäli maa suostuu suosiolla liittymään Venäjään. Piruja seinille, mutta eiköhän sillä viidennellä artiklalla pyyhitä persettä tuollaisessa tilanteessa.

Pääasia on, että enemmän tulee valtauksesta vahinkoa kuin hyötyä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 28.04.2014, 08:19:01
Naton artiklat ovat sen verran kummia, että tuskinpa jäsenyydestä merkittävää hyötyä olisi. Toki jotain, mutta käytäntö lienee eri asia.

...

Kun tarpeeksi tiukasti tätä tulkitaan, niin kansainvälinen rauha, turvallisuus ja oikeus eivät vaarannu, mikäli maa suostuu suosiolla liittymään Venäjään. Piruja seinille, mutta eiköhän sillä viidennellä artiklalla pyyhitä persettä tuollaisessa tilanteessa.

Pääasia on, että enemmän tulee valtauksesta vahinkoa kuin hyötyä.

Samoja myyttejä pitää debunkata uudestaan ja uudestaan... lukekaa ihmiset koko ketju ennen kuin postaatte >:(

- NATO:n artiklat antavat turvatakuut 28 maalle joihin kuuluu lähes kaikki johtavat länsimaat. NATO - eli sen jäsenmaat - eivät tule missään tilanteessa vaarantamaan turvatakuidensa uskottavuutta koska niiden uskottavuus on koko NATO:n olemassaolon oikeutus. Tästä syystä NATO:n 64 vuoden historian aikana kukaan ei ole edes uskaltanut kyseenalaistaa saatika kokeilla noiden turvatakuiden kestävyyttä.

- Lisäksi Venäjän talous on pienempi kuin Ranskan ja sen puolustusbudjetti pienempi kuin Saksan, Britannian ja Ranskan puolustusbudjetit yhteensä. Kukaan militääri-analyytikkö ei ole tosissaan väittänyt että Venäjä voisi missään tilanteessa suoraan haastaa NATOa sotilaallisesti.

- Suomen kohdalla NATO:n turvatakuut ennenkaikkea liittyvät tähän jäsenyyden ja sen artikloiden antamaan turvaan: se estäisi tehokkaasti sotilaallisen uhan käyttämisen kauppa- ja poliittisena painostuskeinona sekä poissulkisi nämä Georgiassa ja Ukrainassa nyt käytössä olevat salami-taktiikat.

Kertauksena:

- Oma kantani NATO:oon perusteltuna: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1572697.html#msg1572697
- Vastauksia kritiikkiin siitä: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1588868.html#msg1588868
- Faktatietoa NATO:sta: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1584705.html#msg1584705
- Vastaus HS:n NATO-kritiikkiin: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1588810.html#msg1588810
- Norjan mallista: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1588868.html#msg1588868

 8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 28.04.2014, 12:55:04
Lainaus
Haglund: Suomalaisten Nato-kanta muuttuu, jos poliittinen johto tukee jäsenyyttä



Suomen poliittinen johto voi kääntää kansalaismielipiteen Nato-jäsenyyden kannalle, uskoo puolustusministeri Carl Haglund (r).

"Asiat muuttuvat sinä päivänä, kun johto sanoo, että meidän pitää liittyä Natoon. Se on hyvin ilmeistä", Haglund sanoi Tallinnassa järjestetyssä turvallisuuspoliittisessa konferenssissa.

Hän viittasi Iltalehden viikko sitten Taloustutkimuksella teettämään kyselyyn, jonka mukaa enemmistö kannattaisi Nato-jäsenyyttä, jos koko valtiojohto tekisi niin.

Viikonlopun kestävän konferenssin teemoina ovat Itämeren turvallisuuspolitiikka ja Ukrainan kriisi, mutta avausistunnossa perjantai-iltana keskustelu kääntyi heti Ruotsin ja Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen, jota Viron presidentti Toomas Hendrik Ilves omassa puheenvuorossaan toivoi.

Haglund huomautti, että Suomessa pääministeri Jyrki Katainen (kok) arvioi pari viikkoa siten Ylen ykkösaamussa, että Suomen kannattaisi liittyä Natoon yhdessä Ruotsin kanssa. Haglund lisäsi kuitenkin, että Katainen on eroamassa pääministerin tehtävästä.

Vielä torstaina Haglund itse pidättyi Ylen ruotsinkielisen tv:n haastattelussa puolueensa kannassa, eikä kannattanut Nato-jäsenyyttä.

Arvioissaan Ukrainan kriisistä Haglund suhtautui epäilevästi Venäjään kohdistuvien pakotteiden vaikutukseen.

"En ole vakuuttunut, että tätä kriisiä ratkaistaan pakotteilla", Haglund sanoi.

Samaan aikaan johtavien teollisuusmaiden G7-ryhmä valmistautui julkistamaan maanantaina uusia pakotteita. Suomi on muiden EU-maiden joukossa päättänyt, että pakotteita lisätään, mikäli Venäjä voimistaa Ukrainan horjuttamista.

Haglund täsmensi HS:lle, että hän ei pidä pakotteita tavoiteltavina, eikä usko, että Venäjän ja Lännen kriisi Ukrainasta pitkän päälle ratkaistaan niillä. Jos pakotteista päätetään EU:ssa, on Suomi kuitenkin mukana, hän sanoi.

Tästä ei ole vielä rupateltu tässä vitjassa.

Minun on hieman pitkin hampain myönnettävä, että näin se todennäköisesti menee, että jos valtiojohto tiukasti asettuu naton kannalle, kansa menee perässä. Valitettavasti näin päin, eikä niin kuin demokratiassa pitäisi, eli kansa päättää ja poliitikot tekevät sen mukaisesti politiikkaa.

Huomaan tämän osin itsessänikin. Jos sinne natoon sitten mentäisiin, niin ei minun vastustukseni asiaa kohtaan kohoa sille tasolle kuin vaikka eu-kriittisyys, vaan tyytyisin tilanteeseen. On toisaalta myös niin, että näen Venäjän vastaisen reaktion luontevana sille politiikalle, jota Venäjä on toteuttanut. Ihan samalla tavalla kuin me olemme oppineet hyväksymään tosiasiat, eli heikkoutemme isomman naapurin vieressä, tulisi venäläistenkin ajan mittaan tajuta että viisauden alku on tosiasioiden hyväksyminen ja lännenvastaisuus on Venäjälle sulaa hulluutta. Luulisi jo Neuvostoliiton romahduksen opettaneen venäläisille, että heillä ei vain ole riittäviä resursseja ja nyt vielä vähemmän kuin 30v sitten.

Jos asevarustelukilpailuun lähdetään, on lännellä varaa painaa kaasua lisää reilustikin, Venäjällä ei. Kylmä sota päättyi idässä kyyneliin, eikä mikään ole muuttunut. USAn natorummutus Ruotsissa ja todnäk Suomessakin poliitikoille on varmastikin vastareaktio Ukrainan tilanteelle. Lopputulos Putinin politiikasta voi todellakin olla Venäjän selkeä heikkeneminen taloudellisesti ja geopoliittisesti jos Suomi ja Ruotsi liittyvät natoon ja koko Eurooppa alkaa etsiä muita energiavaihtoehtoja kuin Venäjän tarjoamia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 28.04.2014, 12:55:16
Lisää NATO-faktoja:

Lainaus
http://www.talouselama.fi/venaja/natoon+liittyminen+olisi+suomelle+halpaa/a2244501

Natoon liittyminen olisi Suomelle halpaa

"Jäsenyyden suorat kustannukset olisivat Suomelle mitättömät, alle 40 miljoonaa euroa vuodessa. Se on alle kaksi prosenttia Suomen omasta runsaan 2,7 miljardin euron puolustusbudjetista."

"Ruotsi voi jo ensi syksyn valtiopäivävaalien jälkeen päättää nopeasti Nato-jäsenyyden hakemisesta."

”Asevelvollisuus on kustannustehokas ratkaisu, joka tarjoaa suhteessa maan kokoon kovan tason puolustuskyvyn.”

"Vähemmän tunnettu Naton tavoitteista on, että puolustusmenoista vähintään viidesosa pitäisi kulua materiaalihankintoihin. Suomi täyttää tämän tavoitteen kirkkaasti, kun materiaalien osuus puolustusbudjetista on noin kolmannes. "

”Me olemme jo kumppanuusohjelman ansiosta teknisesti Nato-yhteensopivia”

- Puolustusministeri Carl Haglund (r)

 8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: normi - 28.04.2014, 13:03:54
Suomen tulee olla puolueeton suhteessa Venäjään. NATOssa ja liitossa Ruotsin kanssa olisimme väistämättä Venäjän "vihollisia". Venäjä on suurvalta jättiarmeijoineen. Konfliktitilanteessa meillä on reilu tuhannen kilometrin pituinen itäraja puolustettavana ja etelärannikkookin on vain rantautumista vailla.
Kaikkein turvallisinta Suomelle olisi olla itsenäinen vahva linnoitus. Vähän kuin Israel (pieni kansa, mutta sitä ei voida nujertaa tavanomaisin asein).

Ei siis Natoon.

Vatsa sitten kun Venäjä itse muuttuu länsimaiseksi aidosti demokraattiseksi yhteiskunnaksi voisimme harkita liittoutumista johonkin, mutta silloin Venäjä olisikin jo vähän niinkuin samalla puolella. Nykyinen Venäjä on arvaamaton, koska sen politiikka riippuu harvoista itsevaltaisista miehistä. Koskaan ei tiedä millainen kaveri on johdossa.

Toisaalta NATO ja EU ja etenkin Ruotsi voivat tulevaisuudessa edustaa sellaista yhteiskuntaa, johon emme halua kuulua.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 28.04.2014, 13:14:01
Minun on hieman pitkin hampain myönnettävä, että näin se todennäköisesti menee, että jos valtiojohto tiukasti asettuu naton kannalle, kansa menee perässä. Valitettavasti näin päin, eikä niin kuin demokratiassa pitäisi, eli kansa päättää ja poliitikot tekevät sen mukaisesti politiikkaa.

Suomessa on edustuksellinen demokratia. Se tarkoittaa että valitsemamme edustajat toteuttavat mm. perustuslainmukaista tehtävää joista ehkä suurin on itsenäisen Suomen puolustuskyvyn säilyttäminen. Tiettyyn rajaan asti tuolla mandaatilla he siis voivat tehdä (ja tekevätkin) päivittäin päätöksiä joiden yksityiskohtissa ei kysytä kansanmielipidettä - saatika oteta sitä edes huomioon.

Kaikki osapuolet myöntävät että NATOon liittymisestä ei ole käyty kunnollista keskustelua ja harvalla kansalaisella saatika poliitikolla on asiaan liittyvät faktata hallussa. Tätä todistaa jo pelkästään uutisten kommenttiosuudet (http://www.talouselama.fi/venaja/natoon+liittyminen+olisi+suomelle+halpaa/a2244501) sekä tämä ketju. Edellinen Ulkoministeriön oma arvio liittymisestä on 7 vuotta vanha. Vasta nyt meillä on uskallettu alkaa aiheesta julkisesti edes puhumaan - tähän asti se on ollut suomettuneisuutemme tukahduttama tabu.

Kuten olen edellä argumentoinut, NATO:on liittyminen ei juurikaan vaikuta meidän puolustusratkaisuun: se tulee edelleen perustumaan itsenäisen puolustuskyvyn säilyttämiseen. NATO:n siihen tuoma turvatakuu on bonus joka on kustannustehokas tapa vastata moneen muuten erittäin kalliiseen kykyyn mitä meillä ei muuten olisi.

Koska NATO on vain puolustusliitto, eikä mikään ulkopolitiikkaan velvoittava saatika sitova liitto, sitä ei voi verrata EU-jäsenyyteen tai edes YK:n sopimuksiin. Sen ainoa velvoittava artikla on toisten jäsenmaiden puolustaminen hyökkäykseltä. Tämä ei pitäisi tuottaa meille ongelmaa koska saammehan itse saman artiklan mukaiset turvatakuut - ja toisaalta NATO:oon kuuluu pääosin saman arvomaailman omaavia demokraattisia ja vapaita länsimaita - joiden puolella olisimme joka tapauksessa olimmepa jäseniä tai ei.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 28.04.2014, 13:21:10
Venäjä on suurvalta jättiarmeijoineen.

Venäjällä ei ole jättiarmeijaa eikä Venäjän armeijalla ei olisi mitään mahkuja natoa vastaan. Venäjän voimaa ei ole mitään syytä liioitella, nato on Venäjän rinnalla täysin ylivoimainen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 28.04.2014, 13:45:33
Venäjä on suurvalta jättiarmeijoineen.

Venäjällä ei ole jättiarmeijaa eikä Venäjän armeijalla ei olisi mitään mahkuja natoa vastaan. Venäjän voimaa ei ole mitään syytä liioitella, nato on Venäjän rinnalla täysin ylivoimainen.

Juuri näin. Pelkästään puolustumenoja tarkastelemalla nähdään että mm. 'pikku'-NATO:maan kuten Saksa, Ranska, Britannia eivät ole kaukana Venäjän puolustusmenoista

GUSD:
- Venäjä 87.8   4.1% GDP
- Ranska 61.2   2.2% GDP
- Britit 57.9   2.3% GDP
- Saksa 48.8   1.4% GDP

Venäjä joutuu myös käyttämään suuremman osuuden (4.1%) surkeasta GDP:stään puolustukseen ja se ei silti yllä sillä juurikaan kauas vanhojen 'aseistariisuttujen' euroopan valtioiden tasosta.

Yksi syy tähän on että maapintaa on Venäjällä puolustettavana 17 Mm2 kun esim. Ranskalla on 0,6. Toisaalta Ranska on vanha globaali siirtomaavalta jolla on tukikohtia ympäri maailmaa ja se osallistuu useiden entisten siirtomaidensa vakauttamiseen. Siinä mielessä Ranska ja Britit ovat paljon enemmän 'suurvaltoja' kuin Venäjä.

Toki Venäjä käyttäytyy ja hypettää itseään 'suurvaltana' - mutta todellisuus on sitten toista 8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Mika - 28.04.2014, 14:12:11
Venäjää ja länsimaita ei oikein voi verrata toisiinsa samoilla mittareilla.  Venäjä on totalitaarinen valtio, jonka johtajalla on lähes ehdoton valta päättää sellaisistakin sotatoimista, jotka vaativat maalta suunnattomia uhrauksia niin taloudellisesti kuin uhrattujen kansalaistenkin muodossa.  Tarpeeksi hullu johtaja saattaisi lähteä seikkailuun, vaikka tietäisi, että maa saattaa lopulta hävitä sodan ja vajota elintasossa vuosikymmeniä taaksepäin. Toivottavasti Putin ei ole ihan niin hullu.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: sivullinen. - 28.04.2014, 15:17:27
Juuri näin. Pelkästään puolustumenoja tarkastelemalla nähdään että mm. 'pikku'-NATO:maan kuten Saksa, Ranska, Britannia eivät ole kaukana Venäjän puolustusmenoista

Venäjällä on sotilaita yli 700 000. Britannialla ja Ranskalla vähän yli 200 000 ja Saksalla vähän 200 000 eli Venäjällä enemmän kuin kaikilla näillä yhteensä. Venäjällä on reservissä sotilaita reilusti yli pari miljoonaa. Britannialla, Ranskalla ja Saksalla kaikilla alle 200 000 eli Venäjällä moninkertaisesti enemmän kuin kaikilla näillä yhteensä. Syynä on tietenkin palkka-armeijan ja asevelvollisuusarmeijan erot. Niistä voidaan esittää eriäviä mielipiteitä. Rahalla laskettuna palkka-armeija on aina parempi, mutta jos Suomessa alettaisiin varusmiehille maksaa viiden euron sijasta 50 euroa päivärahaa, nousisiko Suomen armeijan suorituskyky kymmenenkertaiseksi?

Laskennallinen totuus on, että Eurostoliitto on sotilaallisesti suunnilleen yhtä vahva Venäjän kanssa, jos kaikki maat saadaan alistettua yhden komennon alle ja samalle puolelle. Hajanaisena Venäjä jyrää kaikki. Yhdysvaltojen kanssa Eurostoliitto on ylivoimainen, mutta Kiinan kanssa Venäjä tulee taas tasavertaiseksi. Sotilaallisessa tasapainottelussa suurin ongelma Eurostoliiton kannalta on sen hallinnollinen romahdus. EU-kriittisiä on liikaa. EU:ssa ei haluta yhteistä vastuunkantoa mistään. Jokaisella EU maalla on omat ongelmansa, jotka se asettaa yhteisten ongelmien edelle. Jos ei Eurostoliittoon saada demokratiaa; ja jos ei eurostotasavaltoihin saada demokratiaa, ei Eurostoliitolla ole mitään mahdollisuuksia korjata muita ongelmiaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Adolf Stege - 28.04.2014, 16:16:21
Eikö ois hianoo, jos venäjällekin saatas demokratia. Tuo nyt ei koskaan tietysti toteudu.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: desperaato - 28.04.2014, 17:34:51
jos Suomessa alettaisiin varusmiehille maksaa viiden euron sijasta 50 euroa päivärahaa, nousisiko Suomen armeijan suorituskyky kymmenenkertaiseksi?

Jos armeijassa vietettävä aika olisi pidempi, olisi myös suorituskyky ihan toista luokkaa. Kun rontti 20 vuotta sitten suoritin asepalveluksen 9,5 kk, vasta rontti puolen vuoden jälkeen kunto ja muut taidot alkoivat olla kohdallaan kovempaa koulutusta varten. Mutta sitten se arrmeijja alkoikin oleen jo loppusuoralla. Olisin voinut jäädä palvelukseen vaikka pariksi vuodeksi mutta en millään 15 mk päivärahalla.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: hiltunen - 28.04.2014, 18:35:35
Suurlähettiläs NATO-jäsenyydestä: Palovakuutusta ei voi ostaa, kun talo on jo tulessa

Lainaus
Ruotsi ei voi laskea mitään USA:n tai NATO:n avun varaan, jos Venäjä kohdistaa maata kohtaan sotilaallista uhkaa. Turvatakuut tulevat ainoastaan NATO-jäsenyyden kautta, Yhdysvaltain suurlähettiläs Mark Brzezinski on ilmoittanut Ruotsin puolustustoimikunnalle asiakirjan mukaan, josta Svenska Dagbladet on saanut kopion.

Ruotsissa on vallinnut yksimielinen, mutta hiljainen näkemys, jonka mukaan NATO:n turvatakuut suojaavat Ruotsia siitä huolimatta, ettei maa ole puolustusliiton jäsen.

Käsitys pohjaa paitsi NATO:n perusasiakirjan viidenteen artiklaan, myös siihen, että kylmän sodan aikana Yhdysvalloilla oli salainen politiikka, jonka mukaan se tukisi Ruotsia, jos Ruotsi joutuisi Neuvostoliiton uhkaamaksi.

Ennen oli ennen eikä kumpikaan oletus enää päde, käy ilmi Brzezinskin lausunnosta.

– Ollakseni vilpitön sanon, ettei Ruotsia suojaa viides artikla eikä mikään muukaan kahdenkeskinen sopimus valtioidemme välillä, Brzezinski ilmoittaa kahdeksansivuisessa kirjallisessa lausunnossaan Ruotsin hallituksen puolustustoimikunnalle.

Ruotsi on NATO:n rauhankumppani, mutta silläkään ei kriisitilanteessa ole merkitystä

– Rauhankumppanuus ja sen mahdolliset vaikutukset eivät ole suoja Venäjää vastaan, Brzezinski ykskantaan toteaa.

Hän sanookin amerikkalaisen viestin olevan, että NATO on kuin vakuutusyhtiö. Avun saadakseen Ruotsin on kuitenkin allekirjoitettava sopimus etukäteen.

...

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/brzezinski_nato_ruotsi-19659 (http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/brzezinski_nato_ruotsi-19659)
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sverige-bor-ga-med-i-nato_3503272.svd (http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sverige-bor-ga-med-i-nato_3503272.svd)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ilmarinen - 28.04.2014, 19:27:30
Laskennallinen totuus on, että Eurostoliitto on sotilaallisesti suunnilleen yhtä vahva Venäjän kanssa, jos kaikki maat saadaan alistettua yhden komennon alle ja samalle puolelle. Hajanaisena Venäjä jyrää kaikki. Yhdysvaltojen kanssa Eurostoliitto on ylivoimainen, mutta Kiinan kanssa Venäjä tulee taas tasavertaiseksi.

Ja meidän isi voittaa ihan varmasti teidän isin.......
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Sivustakatsoja - 28.04.2014, 19:52:51
Laskennallinen totuus on, että Eurostoliitto on sotilaallisesti suunnilleen yhtä vahva Venäjän kanssa, jos kaikki maat saadaan alistettua yhden komennon alle ja samalle puolelle. Hajanaisena Venäjä jyrää kaikki. Yhdysvaltojen kanssa Eurostoliitto on ylivoimainen, mutta Kiinan kanssa Venäjä tulee taas tasavertaiseksi.

Ja meidän isi voittaa ihan varmasti teidän isin.......

Eiköhän ole kaikille osapuolille parempi, ettei näitä sotilaallisia vahvuuksia tulla koskaan mittaamaan käytännössä. Riippumatta siitä, mikä osapuoli loppujen lopuksi on sotilaallisesti vahvempi, ehtisi näin suurten toimijoiden välinen sota aiheuttaa paljon tuhoa ja kärsimystä ennen sodan päättymistä. Vaikka jokin osapuoli periaatteessa "voittaisi" sotilaallisesti, olisivat kaikki osapuolet häviäjiä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Golimar - 28.04.2014, 20:06:01
Mihin NATOA tarvitaan jos Suomessa on itsenäinen ja uskottava puolustus ?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ano Nyymi - 28.04.2014, 22:30:42
On tullut sellainen fiilis että Suomelle tekisi oikeastaan enemmän kuin hyvää päätyä osaksi venäjää. Ehkä se realismi siinä sitten hiljakseen löytäisi tiensä suomalaiseen päähän.

Luultavasti näin käykin, sillä meitin uskottava puolustus on uskottava vain meille. Tosin vaivautuuko venäjä käyttämään sotakalustoaan sitä 2-3 viikkoa minkä se uskottava puolustuksemme kestäisi, kun se kuitenkin saa kaiken haluamansa pelkästään uhkailemalla ja näitä monilukuisia suomalaisia viideskolonnalaisia apunaan käyttämällä.

Toisaalta, onhan meillä se NATO-höptiö....
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Juha J. - 29.04.2014, 13:05:38
Mikä jottei liityttäis Neitoon.. Kun nyt muutenkin sotaan varaudutaan niin miksei sitten NATO:n kanssa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 30.04.2014, 20:27:27
Suomen Nato-jäsenyys on pelinappula pelissä, jonka Suomen tulisi nyt vihdoinkin voittaa. Putin lienee arvioinut, että Suomi on nyt ja iankaikkisesti Venäjän taskussa, tapahtui Ukrainassa mitä tahansa. Suomen liittyminen Natoon tulee vaikuttamaan Venäjän sisäpolitiikkaan tavalla, joka ei vahvista Putinin asemaa. Hän on kusessa, vaikka kuinka tykkäisi Halosesta ja tämän kissoista.

Se argumentti, jonka mukaan Suomea ei voida hyväksyä NATO:n jäseneksi, koska Venäjä, on höttöä. Jos Suomi hakisi NATO:n jäsenyyttä, ja NATO ei sitä hyväksyisi, olisi melkoinen (lopullinen?) arvovaltatappio NATO:lle.

 
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 01.05.2014, 12:49:52
Tai sitten Putin ei ole kovin montaa ajatusta Suomelle uhrannut. Suomi on edelleen kuitenkin pieni maa ja syrjässä, joten eiköhän idässä laskeskella, että meidän ratkaisumme eivät ole lopun kaiken Venäjälle siinä määrin merkityksellisiä kuin me täällä kuvitellaan.

Mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö siellä vedettäisi hernettä nenään ja ruvettaisi monella tavoin tekemään kiusaa kaupan yms suhteen, jos Natoon liittyisimme. Tosin se varmasti olisi ohimenevää koska bisnes ja Venäjä on riippuvainen kaupankäynnistä länsinaapureidensa kanssa vielä enemmän kuin länsinaapurit ovat riippuvaisia Venäjästä.

Kaasukaupasta esim oli hyvin jossain todettu, että toki Euroopalle olisi sen katkeaminen ikävä juttu, mutta kuitenkin rahalla hoidettavissa, eli ostetaan muualta ja kallimmalla. Venäjälle se katkos taas olisi täysin katastrofi, sillä kaasulle ei olisi muita ostajia ja Venäjän talous on vahvasti riippuvainen juuri energianviennistä. Eli vain toisella kaupan osapuolella on vaihtoehtoja.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Luotsi - 01.05.2014, 14:06:12
Kun USAn presidentti seuraavan kerran vaatii liittolaisiaan liittymään sotaretkeensä ála Puska-Jori vuonna 2003, kuka uskoo että Suomen valtiojohdolla olisi selkärankaa yhtään mihinkään muuhun kuin pään nyökyttelyyn?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: JmR - 01.05.2014, 14:41:39
Kyllähän Suomessa on enemmän vapaaehtoisia kriisinhallintatehtäviin kuin on tarvetta, tuskin sotaretkille joukon kasaaminen on vaikeaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 01.05.2014, 20:43:42
Tai sitten Putin ei ole kovin montaa ajatusta Suomelle uhrannut. Suomi on edelleen kuitenkin pieni maa ja syrjässä, joten eiköhän idässä laskeskella, että meidän ratkaisumme eivät ole lopun kaiken Venäjälle siinä määrin merkityksellisiä kuin me täällä kuvitellaan.

Tuskin on. Moni tuntuu elävän sellaisessa harhakuvitelmassa, ettei Venäjä Putinin johdolla mitään muuta suunnittelekaan kuin Suomen valtaamista ja väestön siirtämistä Siperiaan. On vain ajankysymys, milloin se päivä tulee, sillä jonain päivänä näin tapahtuu joka tapauksessa. Itse uskon, että Putinia kiinnostaa vain Pietarin turvallisuus, ja tässä Suomi on avainasemassa. Leningradin piiritys on aivan varmasti Putinin muistissa ja muistoissa 70 vuotta piirityksen päättymisen jälkeenkin, vaikka hän ei itse sitä aikaa kokenutkaan, mutta hänen perheensä koki.

Mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö siellä vedettäisi hernettä nenään ja ruvettaisi monella tavoin tekemään kiusaa kaupan yms suhteen, jos Natoon liittyisimme. Tosin se varmasti olisi ohimenevää koska bisnes ja Venäjä on riippuvainen kaupankäynnistä länsinaapureidensa kanssa vielä enemmän kuin länsinaapurit ovat riippuvaisia Venäjästä.

En ole koskaan perustellut epäluuloani Natoa kohtaan kaupankäynnin vaikeuksilla. Minua epäilyttää enemmänkin Suomen oman itsemääräämisoikeuden kaventuminen suhteessa Venäjään. Tälläkin hetkellä on pakko seistä samassa rintamassa yhdessä EU:n kanssa, vaikka meillä ei ole ollut mitään osaa eikä arpaa Ukrainan kriisin syntymiseen. Tulevaisuudessa voisi ilmaantua taas uusi kriisi, jonka kanssa meillä olisi entistäkin vähemmän tekemistä, ja silti pitäisi vannoa uskollisuutta Natolle. Tai jos kävisikin niin, että kriisi koskisi Suomea, mutta meidän intressimme ja liittoutuman intressit eivät kohtaisi.

Kaasukaupasta esim oli hyvin jossain todettu, että toki Euroopalle olisi sen katkeaminen ikävä juttu, mutta kuitenkin rahalla hoidettavissa, eli ostetaan muualta ja kallimmalla.

Olen muutaman kerran kysynyt, mikä se vaihtoehtoinen toimittaja voisi olla, mutta en ole toistaiseksi saanut tyydyttävää vastausta. Jos asia on tosiaan näin helppo hoitaa, miksei Venäjän kaasusta ja öljystä ole luovuttu jo aikoja sitten ja siirrytty muihin toimittajiin? Wikistä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_unionin_energiapolitiikka) löytyy Eurostat 2009 -taulukko, josta löytyvät suurimmat energiantuontimaat. Aika moni maa on islamilainen maa. Jos Venäjän riippuvuudesta halutaan eroon, niin onko tarkoitus lisätä riippuvuutta maista, joissa valtauskonto on islam? Varsinkin tässä nykyisessä tilanteessa, jossa islamia pidetään uhkana eurooppalaiselle yhteiskunnalle ja kulttuurille. Ei kuulosta kovinkaan houkuttelevalta.

Venäjälle se katkos taas olisi täysin katastrofi, sillä kaasulle ei olisi muita ostajia ja Venäjän talous on vahvasti riippuvainen juuri energianviennistä. Eli vain toisella kaupan osapuolella on vaihtoehtoja.

Entä jos Venäjä löytää kaasulle ostajia Aasiasta? Siellä on Eurooppaan nähden moninkertaiset markkinat, mikäli asiaa tarkastellaan puhtaasti väestömäärän osalta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 01.05.2014, 21:04:10
Maailmalla aletaan jo avoimesti puhua Suomen NATO jäsenyydestä  8)

Tanskan ex-ulkoministeri: "Suomen Nato-ovi on auki juuri nyt"
http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/elemannjensen_nato-19833

Nordic NATO: Why It's Time For Finland and Sweden to Join the Alliance
http://www.foreignaffairs.com/articles/141377/jan-joel-andersson/nordic-nato#cid=soc-twitter-at-snapshot-nordic_nato-000000
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Sivustakatsoja - 02.05.2014, 00:15:51
En ole koskaan perustellut epäluuloani Natoa kohtaan kaupankäynnin vaikeuksilla. Minua epäilyttää enemmänkin Suomen oman itsemääräämisoikeuden kaventuminen suhteessa Venäjään.

Niin kauan kuin NATO toimii melko pitkälti USA:n "sotahaukkojen" asevoimana, tarkoittaa NATO-jäsenyys sitoutumista täysin erilaiseen sotilaallisen voiman käyttöä koskevaan politiikkaan kuin mitä Suomi itsenäisenä rauhaa ajavana maana on perinteisesti harjoittanut.

Kuten olen aiemmin kommentoinut, niin NATO-jäsenyyden myötä monet Länsi-Euroopan maat ovat harrastaneet vihamielistä hyökkäyssotaa, jollaiseen ne tuskin poliittisesti riippumattomina toimijoina olisivat ryhtyneet. Räikein esimerkki oli Jugoslavian pommitus, joka tehtiin ilman YK:n mandaattia ja johon osallistui tavalla tai toisella mm. Tanskan, Hollannin, Italian, Belgian ja Espanjan sotakoneita.


Lainaus
Venäjälle se katkos taas olisi täysin katastrofi, sillä kaasulle ei olisi muita ostajia ja Venäjän talous on vahvasti riippuvainen juuri energianviennistä. Eli vain toisella kaupan osapuolella on vaihtoehtoja.

Entä jos Venäjä löytää kaasulle ostajia Aasiasta? Siellä on Eurooppaan nähden moninkertaiset markkinat, mikäli asiaa tarkastellaan puhtaasti väestömäärän osalta.

Eiköhän se tosiaan ole jo lähtökohtaisesti täysin harhainen ajatus, etteikö maailmassa, jossa pikemminkin ollaan huolissaan öljyvarojen riittävyydestä ja siitä, miten energiansaanti turvataan tulevaisuudessakin, löytyisi halukkaita ostajia energialle. Siitä ei (valitettavasti) ole pelkoa, että joku liuskekaasu tai -öljy tulisi hukuttamaan maailman "liikaan" energiaan.

(http://www.energyinsights.net/cgi-script/csArticles/uploads/85/Peak%20Oil%20-%20World%20Oil%20Production%20Consumption.gif)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Rafael K. - 02.05.2014, 00:26:46
NATO-kantani on, että kyseessä on inhottava hyökkäysliitto, joka tekee kaikenlaista inhottaaa ja muun muassa tukee ääri-islamisteja entisessä jugoslaviassa, Libyassa ja Syyriassa. Minusta Euroopan turvallisuudelle paljon Venäjää pahempi uhka on islaminuskoisten maahanmuutto, jolle NATO ei tee eikä aio tehdä mitään. Eli täysin turha jollei haitallinen pulju.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 02.05.2014, 00:42:39
En ole koskaan perustellut epäluuloani Natoa kohtaan kaupankäynnin vaikeuksilla. Minua epäilyttää enemmänkin Suomen oman itsemääräämisoikeuden kaventuminen suhteessa Venäjään.

Niin kauan kuin NATO toimii melko pitkälti USA:n "sotahaukkojen" asevoimana, tarkoittaa NATO-jäsenyys sitoutumista täysin erilaiseen sotilaallisen voiman käyttöä koskevaan politiikkaan kuin mitä Suomi itsenäisenä rauhaa ajavana maana on perinteisesti harjoittanut.

Toistaiseksi ryssät ovat ainoita, joka pystyvät tuhoamaan joelan täydellisesti. Asia tietysti rassaa, ja sille pyritään tekemään jotain.

Jenkit hakevat, oikein tai väärin, ensi-iskukykyä, eli mahdollisuutta ottaa uhkaava miekka pään päältä roikkumasta.

Pootie-Poot tietää tämän:

Vladimir Putin Laughs In Face Of Journalist About Anti Missile System!!
http://www.youtube.com/watch?v=qQg2vMl34KI (http://www.youtube.com/watch?v=qQg2vMl34KI)

Kovasti pelkään, että Suomi valjastettaisiin mukaan kyhäämään puolustuksellista kapasiteettia kauheaa Irania vastaan, jos valaistut johtajamme meidät Natoon ujuttaisivat.

Georgialla on kova hinku:
http://rickrozoff.wordpress.com/2014/05/01/nato-to-consider-military-deployments-in-georgia/ (http://rickrozoff.wordpress.com/2014/05/01/nato-to-consider-military-deployments-in-georgia/)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Luotsi - 02.05.2014, 01:08:52
Maailmalla aletaan jo avoimesti puhua Suomen NATO jäsenyydestä

Mutta mitähän ne elefantit ajattelevat  ;D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tykkimies Pönni - 02.05.2014, 01:34:15
Kaikki taistelut niin harrastuksissa, työssä tai valtioiden tasolla on henkistä taistelua. Aina voittaa se joka on henkisesti vahvempi. Aina. Kuka tai mikä tahansa taistelun osapuoli voi ansaita kunnioitusta vain luottamalla itseensä ja osoittamalla sen vastapuolelle. Kukaan ei voi ostaa kunnioitusta vaan se on ansaittava omilla tekemisillä.

Rajavartiolaitoksen varusmiespalveluksen käyneena tiedän että suomesta löytyy ihmisiä ja osaamista mitkä yhdessä osaa tehdä maahammehyökkääjälle riittävän merkittävää vastarintaa. Ymmärrän hyvin jos puolustusvoimien palveluksessa käyneet eivät tunne samaa mutta voin vakuuttaa että sitä tosiaan löytyy.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 04.05.2014, 21:55:57
NATO-kantani on, että kyseessä on inhottava hyökkäysliitto, joka tekee kaikenlaista inhottaaa ja muun muassa tukee ääri-islamisteja entisessä jugoslaviassa, Libyassa ja Syyriassa. Minusta Euroopan turvallisuudelle paljon Venäjää pahempi uhka on islaminuskoisten maahanmuutto, jolle NATO ei tee eikä aio tehdä mitään. Eli täysin turha jollei haitallinen pulju.
Ei ole mahdotonta ajatella, että nato-jäsenyys olisi edullinen myös valtion sisäistä turvallisuutta uhkaavien uskontojen yms. uhkien torjunnan kannalta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Luotsi - 06.05.2014, 16:13:37
Helsingin Pravda veti Nato-kampanjassaan esiin raskaan kaluston. Hyvät naiset ja herrat: ikoni Panu Laturi!

Lainaus
Nato-vastustuksen ikoni käänsi takkinsa

Vihreiden entinen puoluesihteeri, nykyinen Suomen sosiaali- ja terveys ry:n johtaja Panu Laturi on ryhtynyt kannattamaan Suomen Nato-jäsenyyttä. Laturi kertoi takinkäännöstään tänään Ilkka-lehden kolumnissaan.

Panu Laturi on eräänlainen Nato-vastustuksen ikoni. Laturi on vuodesta 2009 käynyt maanpuolustuskursseilla ja muissakin tilaisuuksissa puhumassa Natosta yhdessä Helsingin Sanomien kolumnistin Olli Kivisen kanssa. Kaksikon esitykset ovat olleet viihdyttäviä, sillä Kivinen kannattaa järkkymättömästi Nato-jäsenyyttä ja Laturi taas vimmaisesti vastustaa sitä.
http://www.hs.fi/kotimaa/Nato-vastustuksen+ikoni+käänsi+takkinsa/a1399344127408
 
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 17.05.2014, 15:02:33
Taloustutkimuksen tutkimusjohtaja Jari Palonen:

Natottaako?
http://blog.kauppalehti.fi/tiedosta/natottaako (http://blog.kauppalehti.fi/tiedosta/natottaako)
Lainaus
Ukrainan kriisi aiheutti melkoisen kiinnostuspiikin suomalaisten Nato-kantoihin. Kriisin puhkeamista seuraavana maanantaina saimme kahden tunnin ajan myydä eioota aiheesta. Nopein voitti. Mielipidemittauksissa kun saman aiheen voi myydä vain kerran lyhyen ajan sisään.

Ukrainan kriisi ei ainakaan välittömästi näytä vaikuttavan kansalaisten Nato-intoon. HS/TNS tutki jäsenyyden kannatusta helmikuussa ennen Ukrainan kriisin puhkeamista ja Taloustutkimus Alma Aluemedialle maaliskuun alussa heti kriisin puhkeamisen jälkeen. Tulokset ovat käytännössä samat: kannattajia kummassakin tutkimuksessa 18 %, vastustajia HS:n (6.3.) mukaan 64 % ja Alman (siis meidän) mukaan 66 %.

Oma lukunsa on sitten Ilta-Sanomien verkkokysely (julkaistu 4.3.), jossa kannattajia oli 47 %. Tyyppiesimerkki eri välineen ja kyselytavan vaikutuksesta tuloksiin. Ilta-Sanomat ei tätä kyllä muihin tutkimuksiin rinnastanutkaan. Samaan aikaan Ilta-Sanomat teki myös varsinaisen mielipidemittauksen siitä, miten suomalaiset kokevat Venäjän uhkana (IS 8.3.). Tämä tuntemus on lisääntynyt, siitä huolimatta into Natoon ei.

Nato-jäsenyyden kannatusta on mielenkiintoista tarkastella myös pitkältä ajanjaksolta. Löytämistäni Taloustutkimuksen mittauksista ensimmäinen on marraskuulta 1991. Silloin kannatus oli 11 %. Tämä on myös alin kannatusluku tähän päivään asti. Yhtä alhaalla kannatus oli maalis–toukokuussa 2003.

Korkeimmillaan kannatus on ollut lokakuun 1998 ja maaliskuun 1999 välisenä aikana: luvut olivat 30–32 %. Vielä vuoden 1999 aikana kannatus palautui runsaan 20 % tasolle, missä Nato-suosio on pääsääntöisesti ollut. Tällä hetkellä ollaan siis aavistuksen siitä alempana.

Suomalaisten Nato-kantoihin ei nopeasti ja suhteellisen etäällä puhkeavilla kriiseillä ole juurikaan vaikutusta. Huhtikuun lopulla 2007 vironvenäläiset mellakoivat pronssisoturin siirron takia Tallinnassa. Se todennäköisesti nosti joksikin aikaa Naton kannatusta, sillä HS:n mukaan Naton kannatus toukokuussa 2007 oli 27 %.

Parhaillaan keräämme suomalaisilta perusteita Nato- kannatukseen tai -vastustukseen ja käynnissä on vilkas Nato-keskustelu. Todennäköisesti sekä kannattajien että vastustajien kannat lujittuvat keskustelussa. Nähtäväksi jää, muuttuvatko voimasuhteet.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 01.06.2014, 16:56:21
Mahdollisesti hieman puolueellisen RT:n raportti:
The Truthseeker: US plans 'first strike' on Russia
http://www.youtube.com/watch?v=ZvKucpTckjA (http://www.youtube.com/watch?v=ZvKucpTckjA)
Lainaus
Star Wars tested for Eastern Europe; US space weapons "unofficial declaration of war"; "soft assassinations" planned for last weekend's EU election winners.

Seek truth from facts with Gladio, NATO's Dagger at the Heart of Europe author and former European MP Richard Cottrell; Stop NATO newslist's Rick Rozoff; and Bruce Gagnon of the Global Network Against Weapons and Nuclear Power in Space.

Vastapainoksi jenkkien ilmavoimien julkaiseman, Strategic Studies Quarterlyn, artikkeli:
The New Era of Nuclear Weapons, Deterrence, and Conflict
http://www.au.af.mil/au/ssq/digital/pdf/spring_13/lieber.pdf (http://www.au.af.mil/au/ssq/digital/pdf/spring_13/lieber.pdf)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Hippo - 01.06.2014, 17:10:48
Helsingin Pravda veti Nato-kampanjassaan esiin raskaan kaluston. Hyvät naiset ja herrat: ikoni Panu Laturi!

Lainaus
Nato-vastustuksen ikoni käänsi takkinsa

Vihreiden entinen puoluesihteeri, nykyinen Suomen sosiaali- ja terveys ry:n johtaja Panu Laturi on ryhtynyt kannattamaan Suomen Nato-jäsenyyttä. Laturi kertoi takinkäännöstään tänään Ilkka-lehden kolumnissaan.

Panu Laturi on eräänlainen Nato-vastustuksen ikoni. Laturi on vuodesta 2009 käynyt maanpuolustuskursseilla ja muissakin tilaisuuksissa puhumassa Natosta yhdessä Helsingin Sanomien kolumnistin Olli Kivisen kanssa. Kaksikon esitykset ovat olleet viihdyttäviä, sillä Kivinen kannattaa järkkymättömästi Nato-jäsenyyttä ja Laturi taas vimmaisesti vastustaa sitä.
http://www.hs.fi/kotimaa/Nato-vastustuksen+ikoni+käänsi+takkinsa/a1399344127408

Tässä hyvä peruste jatkaa Suomen NATO-jäsenyyden vastustamista. Se ei voi olla hyvä juttu jos sitä vihreät kannattavat. ;)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 01.06.2014, 17:14:58
Ei ole mahdotonta ajatella, että nato-jäsenyys olisi edullinen myös valtion sisäistä turvallisuutta uhkaavien uskontojen yms. uhkien torjunnan kannalta.

Keksin kyllä tarvittaessa paljonkin mahdottomia asioita, joita ei ole mahdotonta ajatella.

Sarjakuva: somethingpositive.net
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: vade_w - 01.06.2014, 17:20:02
Einniiimmaaammissään nimessä NATOn jäseneksi. PISTE!
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kiril - 01.06.2014, 17:24:26
Einniiimmaaammissään nimessä NATOn jäseneksi. PISTE!
Vakuuttavaa argumentointia. Tuo PISTE! lopussa käänsi lopullisesti kantani.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: vade_w - 01.06.2014, 18:04:06
Einniiimmaaammissään nimessä NATOn jäseneksi. PISTE!
Vakuuttavaa argumentointia. Tuo PISTE! lopussa käänsi lopullisesti kantani.
Ei ole mitään järkeä ulkoistaa materiaalikustannuksia, jos niitä ei ole.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 01.06.2014, 18:47:00
Venäjä ei halua Suomen liittyvän NATO:on. Fogh Rasmussen, NATO:n dirika, lausui hiljattain, että NATO on valmis vastaanottamaan Suomen nopeallakin aikataululla.

Eikös Suomella tässä ole oivallinen NATO-kortti? Jos kuulkaa te ryssät ette ole kunnolla, liitymme NATO:on huomenna.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 02.06.2014, 14:59:48
Pirautin tässä Niinistölle ja kysäisin, mitä hän oli jutellut puhelinkeskustelussaan Putinin kanssa. Sauli naurahti ja vastasi, että johan sinä homma-foorumissa sen ilmitoit. "Sanoin Putinille, että en ole Kekkonen. Kekkonen oli aikoinaan ok, mutta tänään Suomen liikkumavara on suurempi. Toivottavasti ymmärrät sen itsekin. Ellet, liitymme huomenna yhdessä Ruotsin kanssa Natoon".
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Defend Finland! - 03.06.2014, 17:06:37
Kun minulta kysytään NATOsta niin vakiovastaukseni on tämä: Kysymys on siitä, kuka puolustaa tätä maata? Tietenkin paras vaihtoehto olisi, että me emme liity NATO:on ja huolehditaan itse puolustuksestamme. Tämä vaatii että meillä on yleinen asevelvollisuus ja vahva puolustustahto. Mutta ikävä tosiasia on, että yhä suurempi osa ikäluokasta häipyy käpykaartiin ja jättää asevelvollisuuden suorittamatta. Ja velliperseiset poliitikot eivät uskalla sanoa: "Joka mies riviin mars!"

Tällä hetkellä noin 67 % ikäluokasta suorittaa asevelvollisuuden ja minun mielestä psykologinen raja tulee vastaan kun tämä osuus on laskenut 50 prosenttiin, silloin pitää tehdä jotain. Jos ei enää ole omia miehiä puolustamassa maata niin tarvitaan NATO! Yksi asia joka suututtaa minua on, että NATO-vastustajien joukossa on huomattava määrä sellaisia tyyppejä jotka eivät itse ole suorittaneet asevelvollisuutta. En ymmärrä heidän logiikkaansa, he eivät itse halua puolustaa maata ja NATO ei saisi tehdä sitä! Sellaisille tyypeille pitäisi antaa selvä käsky "Täyspakkaus selkään ja metsään siitä pelkäämästä NATOa.

En ymmärrä miksi NATO on jonkinlainen mörkö? NATO esti Neuvostoliittoa orjuuttamasta Länsi-Eurooppaa ja se ei ole vienyt itsenäisyyttä jäsenmailtaan, kuten Norjalta!

Muistan miten Suomen kommunistilehdet 1960- ja 70 luvulla mustamaalasivat NATOa kaikilla tasoilla, joka tilanteessa ja tässä suhteessa kommunistien propaganda on uponnut paremmin ( kuten hommalaisten mielipiteistä näkyy ) kuin heidän Neuvostoparatiisin ylistys upposi suomalaisiin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 03.06.2014, 21:33:12
En ymmärrä miksi NATO on jonkinlainen mörkö? NATO esti Neuvostoliittoa orjuuttamasta Länsi-Eurooppaa ja se ei ole vienyt itsenäisyyttä jäsenmailtaan, kuten Norjalta!

Muistan miten Suomen kommunistilehdet 1960- ja 70 luvulla mustamaalasivat NATOa kaikilla tasoilla, joka tilanteessa ja tässä suhteessa kommunistien propaganda on uponnut paremmin ( kuten hommalaisten mielipiteistä näkyy ) kuin heidän Neuvostoparatiisin ylistys upposi suomalaisiin.

Ei se Nato ole mikään mörkö, vaikka moni Naton puolesta puhuja vetoaa aina tähän kuviteltuun mörköön ja kommunistipropagandaan. Nyt ei eletä enää 1960- ja 1970-lukua. Vuodesta 1960 on kulunut aikaa jo yli puoli vuosisataa eli 54 vuotta ja vuosi 1970 oli 44 vuotta sitten. Jäseneksi liittymispäätöstä ei kannata eikä pitäisi tehdä sillä perusteella, että "Nato esti Neuvostoliittoa orjuuttamasta Länsi-Eurooppaa". Neuvostoliittoa ei enää ole, vaikka Venäjä tietysti on.

Nyt pitäisi katsoa tulevaan eikä menneeseen. Ja onko Nato olemassa myös tulevaisuudessa samanlaisena ikuisesti Eurooppaa suojelevana sotilasliittona kuin se on nyt, niin oma epäluuloni Natoa kohtaan liittyy nimenomaan tähän epävarmaan tulevaisuuden skenaarioon. Maailma muuttuu tavalla tai toisella eikä Naton merkitys ole välttämättä enää sama 2030-luvulla kuin tällä hetkellä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 03.06.2014, 21:55:31
Obama on Puolassa.

Kylmää henkeä hönkii Venäjä. Obama tuo "Keski- ja Itä-Euroopan joukkoja" nyt Itä-Eurooppaan. Joukkoja, joita ei ole ollut kylmän sodan jälkeen. Valittaa hän Obama, että USA ei voi olla koko maailman suojelija. Suomii Euroopan valtioita, jotka kutistavat puolustusbudjettiaan toisin kuin Venäjän rajanaapurit Viro ja Puola. Obama NATO:n nimissä vaatii Euroopan NATO-maiden kasvattavan puolustusbudjettejaan.

Haluatteko te NATO-intoilijat todella tällaista sanelupolitiikkaa Suomen puolustuksen hoitamisesta?
Täällä kritisoidaan EU:n liittovaltiomeininkiä ja halutaan kasvattaa kansallista itsemääräämisoikeutta, mutta samalla halutaan luovuttaa määräysvalta puolustusbudjetista ja aselajeista valtameren takaiselle organisaatiolle.

Joo tiedän, että NATO ei ole USA, mutta kun kuuntelee Obaman lausumia, NATO on käytännössä USA.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 03.06.2014, 22:09:02
Ennen NATO jäsenyyttä Suomen tulee laittaa omat arvot järjestykseen. Jos maanpuolustus on kansalaisille itsenäisyyden kulmakivi se tulee osoittaa laittamalla maanpuolustus ajantasalle oma-aloitteisesti. Sivaripojat maata ajavat NATOon luullen että Nato niminen kaveri se juoksee sitten risukoissa tykinruokana.

Viimeisenä kansanäänestys kunhan ensin yllä mainitut on käsitelty. NATO ei ole halpa mutta kyllä se halvempaa on kuin maahanmuutto - kirjaimellisesti.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: FlyinHighAgain - 03.06.2014, 22:32:27
Mitä ihastuttavin ihmiskoe olisi liittää osa maasta (tai oikeastaan suhteessa Venäjä-mielisiin sama prosenttuaalinen osuus maasta mukaanlukien nämä Venäjä-mieliset) Venäjän valtapiiriin. Tämä porukka sitten juhlisi siellä tulevassa Euraasian unionissa ja sitten Nato-myönteiset kärvistelisivät EU-/Nato-helvetissä. Sitten vaikka 50v päästä katsottaisiin miten meni.
Tämän todellakin haluaisin nähdä ja siinä ohella sen että kävikö kuten 30-luvulla, tästä voisin maksaa vaikka jonkun maksukortin verran.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 03.06.2014, 22:40:28
Mitä ihastuttavin ihmiskoe olisi liittää osa maasta (tai oikeastaan suhteessa Venäjä-mielisiin sama prosenttuaalinen osuus maasta mukaanlukien nämä Venäjä-mieliset) Venäjän valtapiiriin. Tämä porukka sitten juhlisi siellä tulevassa Euraasian unionissa ja sitten Nato-myönteiset kärvistelisivät EU-/Nato-helvetissä. Sitten vaikka 50v päästä katsottaisiin miten meni.
Tämän todellakin haluaisin nähdä ja siinä ohella sen että kävikö kuten 30-luvulla, tästä voisin maksaa vaikka jonkun maksukortin verran.

Mitenkäs me, jotka haluaisimme molemmista kulttuureista ne parhaat puolet?

Jos tuo esittämäsi jako tehtäisiin vaikka Etelä-Suomen osalta, niin voisiko pohjoisesta lohkaista yhden alueen, jota voisimme kutsua itsenäiseksi Suomeksi, jossa kansalla on vapaus päättää soittaako balalaikkaa vai banjoa?

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 03.06.2014, 22:41:30
On myös erittäin oleellista miettiä valmiiksi mistä voidaan luopua NATO -rahoituksen eduksi. Julkinen sektori vie jo nykyisellään liki 60% BKT:stä. Emme me voi lähteä enää kasvattamaan tuota prosenttiosuutta velkarahalla luopumatta jostain muusta kenties ei niin tähdellisestä ja kalliiksi muodostuvasta. Olisiko tuo maahanmuuton kustannuksista otettava? Kuka sitten bussit ajaisi kuka pyllyt pyyhkisi?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: FlyinHighAgain - 03.06.2014, 22:48:38
Mitä ihastuttavin ihmiskoe olisi liittää osa maasta (tai oikeastaan suhteessa Venäjä-mielisiin sama prosenttuaalinen osuus maasta mukaanlukien nämä Venäjä-mieliset) Venäjän valtapiiriin. Tämä porukka sitten juhlisi siellä tulevassa Euraasian unionissa ja sitten Nato-myönteiset kärvistelisivät EU-/Nato-helvetissä. Sitten vaikka 50v päästä katsottaisiin miten meni.
Tämän todellakin haluaisin nähdä ja siinä ohella sen että kävikö kuten 30-luvulla, tästä voisin maksaa vaikka jonkun maksukortin verran.

Mitenkäs me, jotka haluaisimme molemmista kulttuureista ne parhaat puolet?

Jos tuo esittämäsi jako tehtäisiin vaikka Etelä-Suomen osalta, niin voisiko pohjoisesta lohkaista yhden alueen, jota voisimme kutsua itsenäiseksi Suomeksi, jossa kansalla on vapaus päättää soittaako balalaikkaa vai banjoa?

-i-
:) Sanopas muuta, meille olisi sitten varmaan se harmaa vyöhyke, Uudempi Suomi. Hankalapa on pienen maan maailman tuulten tuiverruksissa löytää paikkansa, joskin puoli pitänee taas valita mikäli asiat jatkuvat kuten näyttävät jatkuvan. Kun toiselle kumartaa toiselle pyllistää..Balalaikka-ja banjo-vertaus on muuten klassikko ;)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Thalion - 03.06.2014, 23:28:26
Itse aiheen kysymykseen oma kantani on myönteinen. Suomi tarvitsee omat ja vahvemmat maapuolustusvoimat jalkaväkimiinoineen, mutta myös NATOn ilmatuen ja huolto-avun (esim. kalliit ohjukset). Muussa tapauksessa uskottavasta puolustuksesta ei voi puhua, eikä Venäjä kunnioita mitään muuta kuin voimaa. Kallistahan se uskottavan pelotteen pitäminen joka tapauksessa on.

Mielenkiintoista muuten nähdä vaikuttavatko Halla-ahon ja Terhon myönteiset natokannat Perussuomalaisten eduskuntaryhmässä mihinkään suuntaan. Eipä Soini ja Niinistökään ole ehdottoman natokielteisiä ja Ukrainan kriisi käänsi esim. Pirkko-Ruohonen Lernerin natokannattajaksi. Ehkä persujen ryhmästä löytyy myös kaappinatoilijoita, jotka miettivät uskaltavatko avata oven äänien menetyksen pelossa.

EK-vaaleissa tuo kysymys voi tuoda Perussuomalaisten sisälle jännitteitä, kun taas esim. Vasemmistoliitto ottaa Arhinmäen johdolla satavarmasti antinatoilusta kaiken irti seuraavissa vaaleissa.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 03.06.2014, 23:37:22
Naton huoltoapu on vitsi.

Kun suomeen hyökätään, on kyseessä maailmanlaajuinen kriisi. Kyllä silloin NATO:n varaosat menevät jonnekin muualle kuin suomalaisiin Hornetteihin ja Leopardeihin.

Saa olla eri mieltä. Tämä on mutua ja vahvaa sellaista.
Toisenlaistakaan näyttöä ei ole, koska tuollaista tilannetta ei ole ollut.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tosiasiallinen Nuiva - 03.06.2014, 23:43:04
Suomi on ollut Venäjän hyökkäysten kohteena viime vuosituhannella noin 250 vuoden ajan. Joka ainoa kerta Suomi on etsinyt liittolaisia lännestä. Tästä päätellen näin käy myös ensi kerralla.

Nykyään ongelmana maanpuolustuksessa on puolustusmateriaali. Mitä seuraavista aseista valmistetaan Suomessa?

-Kertasinto 66KES88
-102RSLPSTOHJ NLAW
-Spike eli PSTOHJ 2000m
-ITO 12 NASAMS FIN
-ITO05
-Leopard 2A4
-CV9030 FIN
-Hornet ohjuksineen

Vastaus on ei mitään. Jostakin aseita kuitenkin täytyisi sodan aikana saada. Ja sillä myyjällä pitäisi olla sen verran omaa voimaa takana, ettei se pelkää Venäjää.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: FlyinHighAgain - 03.06.2014, 23:47:30
Naton huoltoapu on toki vitsi, joskin jos Suomi olisi Natossa on myös Ruotsikin kuten myös Norjakin nyt on, ja Tanska. Ja toisin kuin talvi-tai jatkosodassa Ruotsista myös tulisi tässä tapauksessa huoltotukea, toisin kun muussa missään tapauksessa, ehkäpä jopa aseellista tukea, ja ehkäpä myös materiaalista tukea. Huoltoreitti..kartta.

Toki Nato voi olla vitsi mutta tällä hetkellä yksikään maailman maa ei ole hyökännyt Natoa vastaan, voi tietenkin olla sattumaakin.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 03.06.2014, 23:51:19
Toki Nato voi olla vitsi mutta tällä hetkellä yksikään maailman maa ei ole hyökännyt Natoa vastaan, voi tietenkin olla sattumaakin.

Herää kysymys, että mitäs sitten, kun NATO-maat alkavat hyökkäillä toisiaan vastaan? Alkaa olla aika monikulttuurinen järjestö kysymyksessä. Ja monikulttuurisemmaksi haluaa kaiken lisäksi muuttuakin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 04.06.2014, 00:19:23
Toki Nato voi olla vitsi mutta tällä hetkellä yksikään maailman maa ei ole hyökännyt Natoa vastaan, voi tietenkin olla sattumaakin.

Herää kysymys, että mitäs sitten, kun NATO-maat alkavat hyökkäillä toisiaan vastaan? Alkaa olla aika monikulttuurinen järjestö kysymyksessä. Ja monikulttuurisemmaksi haluaa kaiken lisäksi muuttuakin.

Niin. Kristittyenemmistöinen NATO-maa Kreikka varustautuu sotilaallisesti talouskriisistään huolimatta. Pahin vihollinen sillä lienee islamilaisvaltainen NATO-maa Turkki. Välejä hiertää mm. Kyproksen kysymys.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 04.06.2014, 00:26:59
Toki Nato voi olla vitsi mutta tällä hetkellä yksikään maailman maa ei ole hyökännyt Natoa vastaan, voi tietenkin olla sattumaakin.

Herää kysymys, että mitäs sitten, kun NATO-maat alkavat hyökkäillä toisiaan vastaan? Alkaa olla aika monikulttuurinen järjestö kysymyksessä. Ja monikulttuurisemmaksi haluaa kaiken lisäksi muuttuakin.

Niin. Kristittyenemmistöinen NATO-maa Kreikka varustautuu sotilaallisesti talouskriisistään huolimatta. Pahin vihollinen sillä lienee islamilaisvaltainen NATO-maa Turkki. Välejä hiertää mm. Kyproksen kysymys.

-i-

Tarkoitus varmaankin raapia kutina pois välittömästi kunhan euro-sekoilu loppuu.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: FlyinHighAgain - 04.06.2014, 00:32:41
Toki Nato voi olla vitsi mutta tällä hetkellä yksikään maailman maa ei ole hyökännyt Natoa vastaan, voi tietenkin olla sattumaakin.

Herää kysymys, että mitäs sitten, kun NATO-maat alkavat hyökkäillä toisiaan vastaan? Alkaa olla aika monikulttuurinen järjestö kysymyksessä. Ja monikulttuurisemmaksi haluaa kaiken lisäksi muuttuakin.

Ovatkos Natomaat viime aikoina hyökkäilleet toisiaan vastaan? Jos ovat on vissiin jäänyt jotenkin huomaamatta. Sen sijaan uutisista on viime aikoina pistänyt silmään Venäjän toiminta ja paikat kuten vaikkapa Georgia, Krim ja Ukraina, monia kulttuureja toki kyseessä. Myös mitä ilmeisin monikulttuuriseksi laskettava harjoituspommitushyökkäys Ruotsiin vuosi sitten pääsiäisenä, siinä kai harjoitettiin monikulttuurin viemistä Ruotsiin (ikäänkuin tarpeen olisi ollut :D). Olikohan Natomaat siinäkin mukana 8)?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 04.06.2014, 01:10:06
Toki Nato voi olla vitsi mutta tällä hetkellä yksikään maailman maa ei ole hyökännyt Natoa vastaan, voi tietenkin olla sattumaakin.

Herää kysymys, että mitäs sitten, kun NATO-maat alkavat hyökkäillä toisiaan vastaan? Alkaa olla aika monikulttuurinen järjestö kysymyksessä. Ja monikulttuurisemmaksi haluaa kaiken lisäksi muuttuakin.

Ovatkos Natomaat viime aikoina hyökkäilleet toisiaan vastaan? Jos ovat on vissiin jäänyt jotenkin huomaamatta. Sen sijaan uutisista on viime aikoina pistänyt silmään Venäjän toiminta ja paikat kuten vaikkapa Georgia, Krim ja Ukraina, monia kulttuureja toki kyseessä. Myös mitä ilmeisin monikulttuuriseksi laskettava harjoituspommitushyökkäys Ruotsiin vuosi sitten pääsiäisenä, siinä kai harjoitettiin monikulttuurin viemistä Ruotsiin (ikäänkuin tarpeen olisi ollut :D). Olikohan Natomaat siinäkin mukana 8)?

Pidät selvästi NATO-maiden keskinäistä eripuraa epätodennäköisenä skenaariona. Sotatoimet lienevätkin epätodennäköisiä, mutta ei esim. Ranska tule olemaan kovin NATO -myönteinen maa tulevaisuudessa, jos Le Pen kumppaneineen menestyy maan omissa vaaleissa.

Pitääkö rintama sen jälkeen, jää nähtäväksi. Jos ei, niin Itä-Euroopassa on sitten joukko puolustuskyvyltään uskomattoman heikkoja maita vailla isoveljeä. Ei tämä Eurostoliiton kriisi hyvältä näytä NATOnkaan kannalta.

Jenkit on tekemässä itselleen sisäpoliittista ongelmaa Ukrainan konfliktista. Nulandia ja Psakia grillataan tästä jo ihan kiitettävästi eri yhteyksissä ja parin vuoden päästä pidettävät presidentinvaalit voivat heilauttaa tilanteen aivan toisenlaiseksi, varsinkin jos Ukrainan kriisi eskaloituu nyt. Obaman kannatus on ennätyksellisen alhaalla, joten samanlainen ulkopolitiikka tuskin jatkuu seuraavan presidentin aikana.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Ari-Lee - 04.06.2014, 01:45:18
Lainaus
Ranska tule olemaan kovin NATO -myönteinen maa tulevaisuudessa, jos Le Pen kumppaneineen menestyy maan omissa vaaleissa.

Perustuuko tämä johonkin faktaan vai onko mutua?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: latrom - 04.06.2014, 01:48:33
NATO maa Turkki meinasi falseflagata Syyriaa tässä jokin aika sitten.

Lähetetty minun GT-I9100 laitteesta Tapatalkilla

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 04.06.2014, 01:51:00
Lainaus
Ranska tule olemaan kovin NATO -myönteinen maa tulevaisuudessa, jos Le Pen kumppaneineen menestyy maan omissa vaaleissa.

Perustuuko tämä johonkin faktaan vai onko mutua?

YLE 13.5.2014 (http://yle.fi/uutiset/ranskan_aarioikeiston_marine_le_pen_ylen_haastattelussa_toivon_perussuomalaisista_kumppania/7238826)
Lainaus
Ylen haastatteleman Marine Le Penin mielestä hänen puolueestaan on syntynyt Suomessa turhan radikaali kuva. Suhteessa puolustuspolitiikkaan Le Penin kannat kuitenkin poikkeavat valtavirrasta, sillä hän kannattaa Ranskan eroa Natosta ja turvallisuuspoliittisen yhteistyön tiivistämistä Venäjän kanssa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 04.06.2014, 01:55:34
Jenkit on tekemässä itselleen sisäpoliittista ongelmaa Ukrainan konfliktista. Nulandia ja Psakia grillataan tästä jo ihan kiitettävästi eri yhteyksissä ja parin vuoden päästä pidettävät presidentinvaalit voivat heilauttaa tilanteen aivan toisenlaiseksi, varsinkin jos Ukrainan kriisi eskaloituu nyt. Obaman kannatus on ennätyksellisen alhaalla, joten samanlainen ulkopolitiikka tuskin jatkuu seuraavan presidentin aikana.

Höpönlöpön. Putleristien märkiä unia.

Jenkkien sisäpolitiikassa on tuhansia asioita jotka vaikuttavat enemmän kuin jokin sille etäisen merkityksettömän Ukrainan tilanne.

Ukrainan kriisi ei enää eskaloidu mihinkään. Putler luovutti ja Ukrainan hallitus moppaa tällä hetkellä viimeisiä rikollisia ja terroristeja alueeltaan.

Putlerin Venäjä on tuhonnut näillä valloitusretkillä taloutensa sekä kansainvälisen uskottavuutensa ja 'suurvalta'-asemansa ja se on eristetty kansainvälisestä yhteisöstä. Sen sisäpoliittinen tilanne tulee olemaan hyvin mielenkiintoinen kun Ukrainan tilanteesta ei saa enää väännettyä propagandaa omille kansalaisille.

Kiitos Putlerin kampanjan NATO tulee saamaan kaksi pohjoismaista uutta jäsenvaltiota demokraattisten sivistysvaltioiden yhteisöönsä. Tämä konflikti on legitimoinut ja osoittanut sen tärkeyden ja yhdistänyt ja aktivoinut sitä - maailmassa on ja tulee aina olemaan uhkia joita vastaan sitä tarvitaan: Milosevic, Saddam, Gaddafi...

 8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 04.06.2014, 02:04:54
Jenkit on tekemässä itselleen sisäpoliittista ongelmaa Ukrainan konfliktista. Nulandia ja Psakia grillataan tästä jo ihan kiitettävästi eri yhteyksissä ja parin vuoden päästä pidettävät presidentinvaalit voivat heilauttaa tilanteen aivan toisenlaiseksi, varsinkin jos Ukrainan kriisi eskaloituu nyt. Obaman kannatus on ennätyksellisen alhaalla, joten samanlainen ulkopolitiikka tuskin jatkuu seuraavan presidentin aikana.

Höpönlöpön. Putleristien märkiä unia.

Jenkkien sisäpolitiikassa on tuhansia asioita jotka vaikuttavat enemmän kuin jokin sille etäisen merkityksettömän Ukrainan tilanne.

Ukrainan kriisi ei enää eskaloidu mihinkään. Putler luovutti ja Ukrainan hallitus moppaa tällä hetkellä viimeisiä rikollisia ja terroristeja alueeltaan.

Putlerin Venäjä on tuhonnut näillä operaatioilla taloutensa sekä kansainvälisen uskottavuutensa ja 'suurvalta'-asemansa ja se on eristetty kansainvälisestä yhteisöstä. Sen sisäpoliittinen tilanne tulee olemaan hyvin mielenkiintoinen kun Ukrainan tilanteesta ei saa enää väännettyä propagandaa omille kansalaisille.

 8)

No sanos muuta.

Nigel Farage muuten varoitti (http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/andrew_marr_show/7590549.stm) jo 2008 NATOn ja Eurostoliiton laajenemisesta itään. En usko, että sieltäkään tulevaisuudessa löytyy tukea tälle hölmöilylle vaikka briteille NATOlla on aivan erilainen merkitys kuin Ranskalle.

Lainaus
And I repeat if we take NATO, if we take the European Union and we keep moving these boundaries further to the East and closer to Russia we are stirring up and provoking a confrontation that could come perhaps in the space of the next few years. We shouldn't, we simply shouldn't be doing it.

Ilmakos Stubbille ja veljespuolueelle tuli niin kiire liittää Suomi tähän kuoleman polulla olevaan järjestöön. Saattaa olla verhot apeana puoluetoimistolla.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tsm - 04.06.2014, 09:26:03
Ai miksi EI NATO:lle?

Nato on euroopan suurin terroristijärjestö, jonka tehtävänä on puolustaa yhdysvaltain etuja euroopan alueella.
Sodan jälkeen euroopan ja yhdysvallat valtasi pelko kommunistien neuvostoavusteisista vallankaappauksista. Lähes jokaisessa euroopan maassa järjesteltiin salaisia armeijoita, jotka pystyttäisiiin vallankaappauksen tapahtuessa saattamaan nopeasti taistelukuntoon sissisodankäyntiä varten.

Suomessakin tällaisia operaatioita järjesti ainakin pääesikunnan upseerit (ns. Asekätkentäjuttu), Saksa (Sonderkommando Nord), suomen tiedustelumiehet, sekä myöhemmin NATO käyttäen Norjaa peitteenään ja suomalaisia tiedustelumiehiä henkilökuntanaan. Osittain nämä kaikki operaatiot lomittuivat ainakin henkilöstön osalta, vaikka niiden johto oli selkeästi erillinen ja ilmeisesti vailla tarkempaa tietoa toisistaan. Nämä operaatiot sisälsivät peitefirmoja, ase- ja materiaalikätköjä, etappireittejä pakoteinä ja salaisia radioverkkoja. Sotakirjallisuuteen dokumentoitu Naton rahoittama osuus koski lähinnä rauhan aikaisia tiedustelumatkoja Neuvostoliiton alueelle, jotka paljastuessaan täysin olisivat välittömästi vaarantaneet Suomen suvereniteetin.

Muualla euroopassa yhdysvaltain sotilastiedustelun perustamat vakoojaverkot ja salaiset armeijat valuivat sodan loputtua NATO:n valvontaan. Nämä verkostot eivät rauhallisesta tilanteesta huolimatta osanneet tehdä itseään tarpeettomiksi, vaan päinvastoin keksivät aktiviteettejä. Kääntääkseen kansalaisten mielipiteitä kauemmas vallankumousta puuhaavista aineksista keksittiin mustamaalata ääripäiden poliittisia liikkeitä tekemällä heidän piikkiinsä erilaisia käsittämättömiä terroritekoja. Näiden toimien toteutuskäsky tuli todennäköisesti NATO:n johdolta, koska tuskin useiden erillisten operaatioiden toimijat olisivat muuten keksineet yhtäaikaisesti saman toimintamallin. Italian maaperällä sodasta lähtien toiminut NATO:n salainen operaatio GLADIO paljastui 90-luvulla, kun hetken luultiin avoimuuden ajan koittaneen. Jälkipyykissä selvisi, että ainakin Italian alueella sodan jälkeen tapahtuneet äärivasemmiston terrori-iskut olivat todellisuudessa NATO:n GLADIO -verkoston toteuttamia tavoitteenaan mustamaalata vasemmistoa ja antaa oikeutus tiukemmalle lainsäädännölle, jota voitaisiin käyttää sitten "oikeaa vallankumousta vastaan". Myöhemmin GLADIO on vakiintunut nimitykseksi koskien kaikkia Euroopan "Stay-behind" operaatioita, vaikka se ilmeisesti alkujaan oli italian operaation tunnus. Belgiassa 80-luvulla tapahtuneet väkivaltaiset ryöstöt, joissa kuoli yli 20 ihmistä olivat todennäköisesti myös GLADIO:n toteuttamia ryöstömassamurhiksi naamioituja poliittisia salamurhia. Tämän puolesta puhuu BBC:n Timewatchin 90-luvulla aiheesta tekemän dokumentin todistajalausunnot ja murhissa käytetty santarmien aseistus. Tutkikaa aihetta itse, mikäli epävarmuutta ilmenee. Tuo Timewatchin operation Gladio -pätkä kannattaa ainakin katsoa. Gladio toimi jonkun tekstidokumentin maalistan mukaan myös Suomessa, mutta muuta tietoa Suomen operaatioista en löytänyt.

70-luvulla Suomessa kiersi amerikkalaisia turisteja katselemassa kaikkea muuta paitsi turistinähtävyyksiä. Nämä olivat Amerikkalaisupseereita turistiksi naamioituneena tiedustelemassa ja valokuvaamassa karttojen kanssa strategisia kohteita ja maa-alueita. Tarkoituksena oli käyttää Suomea puskurivyöhykkeenä, mikäli Neuvostoliitto päättäisi hyökätä länteen. Amerikkalaisten mielestä Norjan suojelu onnistuisi hyvinkin, kun pommitettaisiin Suomesta kaikki merkittävä suoraan kivikaudelle. Ajattelivat ilmeisesti, että itäystävä ei jaksa marssia satoja kilometrejä pommitettua maata. Ruotsin kohtalosta suunnitelmassa en ole löytänyt mainintoja. Nyt ei tarvitse lähettää upseereita kuvausreissulle, kun Google-auto on hoitanut jo homman. En usko, että tätäkään järjestelmää on luotu sen takia, että näkisi miltä pizzerian julkisivu näyttää.

Naton tarkoitus on olla etupäässä pohjois-amerikan, toissijaisesti pohjois-atlantin puolustusliitto (Alkuperäinen Trade Organization kenties lähinnä vitsi, vai oletteko kenenkään kuulleet perustelevan NATO:a kauppayhteistyöllä.). Kaikki tämän ydinalueen ulkopuolella toimivat NATO:n jäsenet ja ei-jäsenet ovat sivullisia uhreja.

Emme tarvitse NATO:a. Tarvitsemme toimivan sissipainoitteisen asevelvollisuusarmeijan ja ulkopoliittista puolueettomuutta.

Linkkejä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio)
http://youtu.be/GGHXjO8wHsA (http://youtu.be/GGHXjO8wHsA)
http://www.truthmove.org/content/operation-gladio/ (http://www.truthmove.org/content/operation-gladio/)
http://youtu.be/k83L3I6Z35w (http://youtu.be/k83L3I6Z35w)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 04.06.2014, 10:02:28
snip *salaliittoteoriaroskaa* snip

katso: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Operation_Gladio

PS: tää on niin hyvä esimerkki klassisesta salaliittoteoria-narratiivista: artikkelissa mm. yritetään yhdistää Suomen kohdalla sodanjälkeinen asekätkentä sekä Stella Polaris osaksi jotakin suurta NATO/CIA-super-salaliittoa. Eli kaikki mikä kuulostaa hyvältä otetaan mukaan vahvistamaan omaa teoriaa. Kuten artikkelin kommenteissa mainitaan, koko artikkeli on koostettu kopioimalla yhden salaliittoteoreetikon, Sveitsiläisen Daniele Ganserin yhtä kirjaa - kaveri joka uskoo myös mm. 911-salaliittoteorioihin. Tämä on Wikipedian ongelma: vaikka yleisimmistä aiheista muodostuu usein luotettavia artikkeleita niin maailmassa on ääretön määrä erilaisia teorioita ja niistä kirjoitettuja kirjoja - ja jos sellaisesta on kiinnostunut vain kourallinen faneja niin debunkkaajia tai kriitikkoja ei välttämättä ole ollenkaan tai he eivät ehdi joka paikkaan.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tsm - 04.06.2014, 11:44:01
snip *salaliittoteoriaroskaa* snip

katso: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Operation_Gladio

PS: tää on niin hyvä esimerkki klassisesta salaliittoteoria-narratiivista: artikkelissa mm. yritetään yhdistää Suomen kohdalla sodanjälkeinen asekätkentä sekä Stella Polaris osaksi jotakin suurta NATO/CIA-super-salaliittoa. Eli kaikki mikä kuulostaa hyvältä otetaan mukaan vahvistamaan omaa teoriaa. Kuten artikkelin kommenteissa mainitaan, koko artikkeli on koostettu kopioimalla yhden salaliittoteoreetikon, Sveitsiläisen Daniele Ganserin yhtä kirjaa - kaveri joka uskoo myös mm. 911-salaliittoteorioihin. Tämä on Wikipedian ongelma: vaikka yleisimmistä aiheista muodostuu usein luotettavia artikkeleita niin maailmassa on ääretön määrä erilaisia teorioita ja niistä kirjoitettuja kirjoja - ja jos sellaisesta on kiinnostunut vain kourallinen faneja niin debunkkaajia tai kriitikkoja ei välttämättä ole ollenkaan tai he eivät ehdi joka paikkaan.

Mistähän tämä kaveri puhuu? Stella polariksella ei ole mitään tekemistä näiden asioiden kanssa. Kerroin Suomen tilanteesta ensinnäkin koska tunnen sen hyvin ja toisena se kuvastaa yleistä mielialaa euroopassa, eli halua varustautua vahvasti vallankumousten varalta. Asekätkentä on samaan kategoriaan menevä varustautumistoimi kun NATO:n Gladio. Aloita gladion poisselittäminen rapauttamalla italian parlamentin aiheesta tehdyn selvityksen uskottavuus, mikäli kykenet.Ja katso tuo BBC:n dokumentti. Hyviä videoituja todistuksia...
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Oho - 04.06.2014, 12:02:57
Naton tarkoitus on olla etupäässä pohjois-amerikan, toissijaisesti pohjois-atlantin puolustusliitto (Alkuperäinen Trade Organization kenties lähinnä vitsi, vai oletteko kenenkään kuulleet perustelevan NATO:a kauppayhteistyöllä.)

NATO = North Atlantic Treaty Organization, ollut alusta asti, että se sun asiantuntemuksesta.

Mitä NATO suunnitelmista Suomen suhteen tulee, niin miksi niiden olisi pitänyt poiketa paljoakaan muita vihollismaita varten laadituista suunnitelmista? Suomi ei, vaikka valetta on kuinka tuputettu suomalaisten kurkusta alas, ollut puolueeton. YYA sitoi Suomen sotilaallisesti NL:oon. Sopimuksessa Suomi sitoutui yhdessä NL:n kanssa puolustamaan alueellista koskemattomuuttaan, siitä oli puolueettomuus kaukana.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 04.06.2014, 14:14:08
snip *salaliittoteoriaroskaa* snip

katso: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Operation_Gladio

PS: tää on niin hyvä esimerkki klassisesta salaliittoteoria-narratiivista: artikkelissa mm. yritetään yhdistää Suomen kohdalla sodanjälkeinen asekätkentä sekä Stella Polaris osaksi jotakin suurta NATO/CIA-super-salaliittoa. Eli kaikki mikä kuulostaa hyvältä otetaan mukaan vahvistamaan omaa teoriaa. Kuten artikkelin kommenteissa mainitaan, koko artikkeli on koostettu kopioimalla yhden salaliittoteoreetikon, Sveitsiläisen Daniele Ganserin yhtä kirjaa - kaveri joka uskoo myös mm. 911-salaliittoteorioihin. Tämä on Wikipedian ongelma: vaikka yleisimmistä aiheista muodostuu usein luotettavia artikkeleita niin maailmassa on ääretön määrä erilaisia teorioita ja niistä kirjoitettuja kirjoja - ja jos sellaisesta on kiinnostunut vain kourallinen faneja niin debunkkaajia tai kriitikkoja ei välttämättä ole ollenkaan tai he eivät ehdi joka paikkaan.

Mistähän tämä kaveri puhuu? Stella polariksella ei ole mitään tekemistä näiden asioiden kanssa. Kerroin Suomen tilanteesta ensinnäkin koska tunnen sen hyvin ja toisena se kuvastaa yleistä mielialaa euroopassa, eli halua varustautua vahvasti vallankumousten varalta. Asekätkentä on samaan kategoriaan menevä varustautumistoimi kun NATO:n Gladio. Aloita gladion poisselittäminen rapauttamalla italian parlamentin aiheesta tehdyn selvityksen uskottavuus, mikäli kykenet.Ja katso tuo BBC:n dokumentti. Hyviä videoituja todistuksia...

Ganserin Suomi-osuus perustuu suurelta osalta Jukka Rislakin tietoihin. Mikäköhän on Rislakin kanta WTC 7:n romahtamiseen? Löytyykö taustoista cacaa hierottavaksi Jukan naamaan, ehkä ostanut luontaistuotteita tai fanittanut Dänikeniä...

Osalla keskustelijoista on tietoa ei-julkisesta yhteistyöstä NATO:n kanssa:

Tässä sinulle ja vihervasemmisto-itkijöille vähän kurkistusta verhontaakse:

Ensinkin Suomen etu on olla osa koaliitiota jonka ansioista olemme osa 'Länttä'. Niin kauan kun emme (vielä) ole NATOn täysjäseniä, meidän syvä ja tiivis yhteistyömme (josta et tiedä, eikä siitä puhuta) ainoan Venäjän vastapainona olevan varteenotettavan suurvallan USA:n kanssa antaa meille jo nyt turvaa sekä uskottavuutta. Tästä esimerkkinä vaikkapa risteilyohjuskaupan läpimeno kongressissa.

Meidän ilmataistelu- ja ilmapuolustuskykymme on jo täysin jenkkikamaa: NAVY ja NATO yhteensopivaa - tavoilla josta en kerro enempää. Käytännössä olemme jo osa USA/NATOn sotilaallista etupiiriä - uskon että todennäköisesti ennen seuraavia eduskuntavaaleja Niinistö on presidentin tehtävässään hoitanut homman niin että siirrymme myös poliittisesti/julkisesti täysjäseniksi.

Ikävä kyllä kaikki yhteistyö, hyvässä uskossakin, ei ehkä aina ole ollut linjassa lainsäädäntömme (ja sotilasvalan) kanssa:

Lainaus
FINLAND
Finland is the only country in Western Europe which has been invaded and
occupied by the Soviet Red Army. The so-called “Winter War,” began in November
1939, where the Finns lost more that twenty percent of their soldiers in three months.
They were forced to sign a peace treaty in Moscow, surrendering 16,000 square
miles of their territory. The Finns then sided with Hitler’s army in order to regain
the lost territory, but when the Germans were defeated, the Finns were forced to pay
war reparations to Moscow and promised to remain neutral after 1945.
The Finnish frontier with the Soviet Union, which runs for several hundred
kilometers and passes through sparsely populated areas, was guarded by military
men, fences, and land mines throughout the Cold War. At a stay-behind meeting in
London in 1950, CIA and MI6 representatives lamented that Finland was “paralyzed
through a friendship agreement with the Soviet Union.” They made it clear any
operations carried out on the territory had to be very quiet to prevent any provocation
of the Soviet Union.103 The CIA secretly approached Americans in Finland who in
turn suggested the agency contact Finnish citizens who might be willing to join the
topsecret stay-behind operation.


Finnish journalist Jukka Rislakki found that “there existed a secret resistance
organization in Finland which had contacts to the West.” His sources confirmed
“the members of the network trained in secrecy and had arms caches. Several acting
and retired officers of the Finnish army were part of the network, as well as men
who still hold high functions.” According to Rislakki’s sources, the activities of the
Finnish stay-behind allegedly increased after the 1979 Soviet invasion of Afghanistan.
Some Finns feared the same could happen to their country, “but already before that
invasion there had been secret groups in Finland, and there were arms and training.”104
Dave Whipple, CIA chief of station in Helsinki from 1970 to 1976, confirmed
that the CIA had supported the Finnish secret army with “money, equipment,
communication and support.” 105 Allegedly, the networks were a major success for
the CIA, because they “developed into a very, very good assurance” and could be
used against a Soviet invasion, as well as against a potential increase of power of the
communist parties. 106 Whipple noted, “Something that worried us was what would
happen if the communists would gain power in any of the countries where we had
erected stay-behind networks.” Therefore, secrecy was extremely tight. He added,
“They knew how to keep their mouths shut. They knew how to live according to the
‘need to know’ principle, and not to talk about what they were dealing with.”107
Finish defense minister Elisabeth Rehn arguably did not possess the need to know,
labeling the secret army “a fairy tale” when approached by the press in 1991, adding
somewhat more cautiously, “or at least an incredible story, of which I know nothing.”108

CONCLUSION

“Prudent Precaution or Source of Terror?” the international press pointedly
asked when the secret stay-behind armies of NATO were discovered across Western
Europe in late 1990.109 After more than ten years of research, the answer is now
clear: both. The overview above shows that based on the experiences of World War
Two, all countries of Western Europe, with the support of NATO, the CIA, and
MI6, had set up stay-behind armies as what was felt was a prudent precaution
against a potential Soviet invasion. While the safety networks and the integrity of the
majority of the secret soldiers should not be criticized in hindsight after the collapse
of the Soviet Union, very disturbing questions do arise with respect to reported links
to terrorism.

There exist large differences among the European countries, and each case
must be analyzed individually in further detail. As of now, the evidence available
suggests the secret armies in the seven countries, Denmark, Finland, Norway,
Luxemburg, Switzerland, Austria, and the Netherlands, focused exclusively on their
stay-behind safety function and were thus not linked to any acts of terrorism. However,
links to terrorism have been either confirmed or claimed in the eight countries, Italy,
Turkey, Germany, France, Spain, Portugal, Belgium, and Sweden, demanding further
investigation.

In this age of global concern about terrorism, in which secret services are
thought of as part of the solution and not as part of the problem, it is greatly
upsetting to discover that Western Europe and the United States collaborated in
establishing secret armed networks which in the majority of countries are suspected
of having had links to acts of terrorism. In the United States, such nations have
been called rogue states and are the object of hostility and sanction. Can it be that
the United States itself, potentially in alliance with Great Britain and other NATO
members, should be on the list of states sponsoring terrorism, together with Saudi
Arabia, Pakistan and Iran? Or, alternatively, is it plausible to assume the secret NATO
armies operated for years beyond the control of legitimate political authorities?
Today on both sides of the Atlantic, scientists and concerned citizens wonder
what must be done in both the United States and the EU to prevent the future abuse
of power and the continued manipulation of societies with terror. The data on
NATO’s secret armies indicates some of the complexities involved in such questions.
Future research will not only depend on an intensified global debate on fear, brutality,
and manipulation, but also on courageous individuals who earlier in their life
participated in such operations but now step out of the shadows, live up to their
highest principles, and for the historical record before their unavoidable own death
report their side of the story
.
(korostus minun)
http://www.physics911.net/pdf/DanieleGanser_Terrorism_in_Western_Europe-1.pdf (http://www.physics911.net/pdf/DanieleGanser_Terrorism_in_Western_Europe-1.pdf)

EU-liittovaltio ja jännitteen strategiaa noudattavat salaiset armeijat eivät ole mielestäni kannatettava polku Suomelle.

Edit:
Tässä enemmän Ruotsia koskevassa artikkelissaan on Ganser saanut sotkettua harhoihinsa myös ruotsalaisen historioitsijan ja toimittajan Mats Delandin:
NATO’S SECRET ARMY IN NEUTRAL SWEDEN
http://www.danieleganser.ch/assets/files/Inhalte/Publikationen/Fachzeitschriften/Journals%20JIPSS_Ganser_Deland_Sweden_November2010.pdf (http://www.danieleganser.ch/assets/files/Inhalte/Publikationen/Fachzeitschriften/Journals%20JIPSS_Ganser_Deland_Sweden_November2010.pdf)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Defend Finland! - 04.06.2014, 17:29:57
Koska kaikenlaiset salaliittoteoriat ovat muodissa, niin palaan hetkeksi asiaan. Kun aikoinaan esitin yhdessä keskustelufoorumissa väitteen, että Neuvostoliitto olisi tavoitellut maailmanherruutta valheen ja väkivallan avulla sain vastaani vasemmsitolaisten vihaisen ryöpyn, näin mörköjä, kehitin salaliitto-teorioita jostain mikä oli täysi mahdottomuus jne. Salaliittoteorian sijasta minulta vaadittiin todisteita!

Vastaukseni oli tämä: Ei todellakaan ole kyse mistään salaliittoteoriasta. Jos neuvostojohtajat jokaisessa puheessa tunnista toiseen toistivat tämän asian, niin eihän siinä ole mitään salaista! Ongelma oli, että ei ymmärretty että vallankumoukselliset tarkoittavat sen mitä he sanovat.

Mitä neuvostojohtajat sitten sanoivat puheissaan? Esim kerran Brezjnev piti monta tuntia kestäneen puheen, jossa hän uudelleen ja uudelleen toisti sen minkä olin väittänyt. Nämä fraasit toistuivat aina näissä puheissa:
- noudatamme tinkimättä suuren opettajan V.I. Leninin teesejä ( mm valhe ja väkivalta ovat meidän keinojamme )
- tie sosialismiin on yksisuuntainen ja kehityksen kulkua ei voi kääntää taaksepäin
- maailmanlaajuinen konflikti kapitalistisen maailman kanssa loppuu vasta kun olemme voittaneet
- proletaarisella internationalismilla on yksi keskus, Moskova
- maailman kaikki kansat odottavat, että tulemme vapauttamaan heidät
- sosialismiin siirrytään rauhanomaisesti, mutta jos kapitalistit ryhtyvät vastarintaan aseiden käyttöä ei voida sulkea    pois
- kolmas maailmansota voi päättyä vain yhdellä tavalla, sosialismin voittoon jne

Näin neuvostojohtajat puheissaan, joten mitään salaista ei ollut heidän tavoitteissaan. Putinin ydintukijoukot mm ne kasakat jotka ruoskivat Pussy Riotin jäseniä Sotshissa esittävät suunnitelmia, jotka eivät paljon eroa Brezjnevin puheista, paitsi, että loppupäässä Putinista tehdään pyhimys.

Me emme saa unohtaa, että meillä on laajentumishaluinen naapuri, joka ottaa sen mikä on otettavissa jos hinta ei ole kovin korkea, kuten Krimin kohdalla.

Mutta sama suurvalta perääntyy heti jos vastassa on terästä!
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 05.06.2014, 22:21:00
Suomen Natoon liittymistä ei ole pidetty suotavana suojasään aikana, eihän meitä mikään uhkaa, ja hankalimpina aikoina meillä on siis tämä Venäjän uhka, joten natojäsenyys ei käy silloinkaan.Joten jatkakaamme historiallista tehtäväämme Venäjän solidaarisena ystävänä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 06.06.2014, 00:57:09
Mitä neuvostojohtajat sitten sanoivat puheissaan? Esim kerran Brezjnev piti monta tuntia kestäneen puheen, jossa hän uudelleen ja uudelleen toisti sen minkä olin väittänyt. Nämä fraasit toistuivat aina näissä puheissa:
- noudatamme tinkimättä suuren opettajan V.I. Leninin teesejä ( mm valhe ja väkivalta ovat meidän keinojamme )
- tie sosialismiin on yksisuuntainen ja kehityksen kulkua ei voi kääntää taaksepäin
- maailmanlaajuinen konflikti kapitalistisen maailman kanssa loppuu vasta kun olemme voittaneet
- proletaarisella internationalismilla on yksi keskus, Moskova
- maailman kaikki kansat odottavat, että tulemme vapauttamaan heidät
- sosialismiin siirrytään rauhanomaisesti, mutta jos kapitalistit ryhtyvät vastarintaan aseiden käyttöä ei voida sulkea    pois
- kolmas maailmansota voi päättyä vain yhdellä tavalla, sosialismin voittoon jne

Siis oliko nämä Barroson vai Olli Rehnin teesejä? Tuolla on painovirhe. Lukee Moskova kun pitäisi lukea Bryssel.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 07.06.2014, 13:24:07
Kokoomuksen kampanja on pääsemässä vauhtiin. Verkkouutiset: (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/nato%20ja%20kansanaanestykset-21707)

Kansoilta on kysytty harvoin Natoon liittymisestä

Naton 28 jäsenmaasta vain kolmessa on järjestetty kansanäänestys liittymisestä.

Lainaus
Suomessa poliitikot toivovat kansanäänestystä, jos Nato-jäsenyys nousee ajankohtaiseksi.

Kansanäänestysten järjestäminen Natoon liittymisestä on kuitenkin harvinaista.

Nykyisistä Nato-maista vain kolmessa eli Unkarissa, Sloveniassa ja Espanjassa on järjestetty kansanäänestys Natoon liittymisestä.

Nykypäivä ja Verkkouutiset selvitti tietoja puolustusministeriön kautta.

Lainaus
Jos kansalta kysyttäisiin Natosta, kansanäänestys järjestettäisiin todennäköisesti siinä vaiheessa, kun valtiojohto olisi jo liputtanut jäsenyyden puolesta ja juna olisi niin sanotusti liikkeellä.

– EU:n kohdallahan oli jo kaksi vuotta käyty neuvotteluja ja tähän liittyvä sopimus oli jo olemassa, muistuttaa Pimiä (Kirsi Pimiä, oikeusministeriö) ajankohdasta, jolloin kansalta kysyttiin EU:sta.

Lainaus
Yksikön johtaja Janne Kuusela puolustusministeriöstä ei pidä kansanäänestyksen järjestämistä Natosta välttämättömänä. Hänestä EU:hun liittymisessä kyse oli paljon kokonaisvaltaisemmasta asiasta.

– Natossahan ei anneta tuumaakaan päätöksentekovaltaa pois Suomesta, se koskee vain yhtä sektoria eli puolustusta ja kustannukset ovat minimaaliset, Kuusela huomauttaa.

Kuusela uskoo, että kansanäänestys on kuitenkin lähinnä muodollisuus siinä vaiheessa, kun poliittinen johto on lyönyt pöytään Natoon liittyvät faktat:

– Siinä vaiheessa kun kansalle kerrottaisiin, miksi Suomen kannattaisi liittyä Natoon, mitä hyötyä tästä olisi puolustuksellemme, mitä jäsenyys tarkoittaisi ja mitä se ei tarkoittaisi, mihin se tarkalleen ottaen Suomea velvoittaisi, minkälaisia kustannuksia siitä koituisi, niin siinä vaiheessa luotan Suomen kansan terveeseen järkeen, että totta kai tämä kannattaa tehdä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Roope - 07.06.2014, 13:29:52
Lainaus
Tampereen yliopiston Jean Monnet -professori Hanna Ojanen ehdottaa, että Natosta järjestettäisiin Suomessa kansanäänestys vasta kymmenen vuotta mahdollisen liittymisen jälkeen.

– Näin ihmisille ehtisi muodostua paljon selkeämpi kuva siitä, minkälaista jäsenyys todellisuudessa on, Ojanen katsoo. Jäsenyydestä voisi sitten tarvittaessa erota.
Verkkouutiset: Tutkija ehdottaa: Nato-kansanäänestys vasta jälkikäteen (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/nato%20kakkosjuttu-21709) 7.6.2014

Hannaa (https://twitter.com/HannaOjanen/status/375140236453740545) odottaa halutessaan loistava tulevaisuus politiikassa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: hattiwatti - 07.06.2014, 13:38:16
No sanos muuta.

Nigel Farage muuten varoitti (http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/andrew_marr_show/7590549.stm) jo 2008 NATOn ja Eurostoliiton laajenemisesta itään. En usko, että sieltäkään tulevaisuudessa löytyy tukea tälle hölmöilylle vaikka briteille NATOlla on aivan erilainen merkitys kuin Ranskalle.

Lainaus
And I repeat if we take NATO, if we take the European Union and we keep moving these boundaries further to the East and closer to Russia we are stirring up and provoking a confrontation that could come perhaps in the space of the next few years. We shouldn't, we simply shouldn't be doing it.

Ilmakos Stubbille ja veljespuolueelle tuli niin kiire liittää Suomi tähän kuoleman polulla olevaan järjestöön. Saattaa olla verhot apeana puoluetoimistolla.

Olen tuossa ECR-ketjussa kirjoitellut paljonkin Soinin yleisestä trendistä siirtyä atlantismia syleilevään suuntaan oman aatteen kustannuksella. Ryhmävalinta ei ole välttämättä huonompi kuin muut, mutta se on askel tällä polulla. Suurin osa muista nickeistä ei tietenkään ymmärrä tämän asian ulottuvuuksia sen enempää kuin murskaenemmistö puolueen kansanedustajistakaan.

Uskoisin juuri kaiken ylle kirjoitetun liittyvän hyvin vahvasti siihen miksi Soinia on jostain kehotettu kääntämään selkänsä Faragelle ja syleilemään enemmän päinvastaista linjaa vetävää Cameronia. Jokainenhan ylläolevan luettuaan ymmärtää välittömästi miksi Farage on ehdottomasti Washingtonin inhokkilistalla muiden Eurooppalaisten kansallispuolueiden ohella heidän intressiensä sabotoijana.

Suurin osa kun ei vaan tajua, että tämä juttu mitä Farage kritisoi ja Cameron taas ajaa on se kaikkein suurin poliittinen jakolinja tällä hetkellä. Kulissien takana on tehty ja tehdään ihan varmasti kaikki mahdollinen jotta kaikki aattellisesti epävarmat oppurtunistit kuten meidän Timppa saataisiin väärää mieltä olevasta porukasta paimenettua eri keinoin harmittomaan blokkiin.  Ne tahot joita ei saada, pyritään mustamaalaamaan kuten Soini onkin ansiokkaasti mukaan tähän kampanjaan mm. Le Peniä vastaan ilman ymmärrettävää syytä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: hattiwatti - 07.06.2014, 13:45:12
Lainaus
Ranska tule olemaan kovin NATO -myönteinen maa tulevaisuudessa, jos Le Pen kumppaneineen menestyy maan omissa vaaleissa.

Perustuuko tämä johonkin faktaan vai onko mutua?

YLE 13.5.2014 (http://yle.fi/uutiset/ranskan_aarioikeiston_marine_le_pen_ylen_haastattelussa_toivon_perussuomalaisista_kumppania/7238826)
Lainaus
Ylen haastatteleman Marine Le Penin mielestä hänen puolueestaan on syntynyt Suomessa turhan radikaali kuva. Suhteessa puolustuspolitiikkaan Le Penin kannat kuitenkin poikkeavat valtavirrasta, sillä hän kannattaa Ranskan eroa Natosta ja turvallisuuspoliittisen yhteistyön tiivistämistä Venäjän kanssa.

Tämä on kovin relevantti juttu viimeisen eurovaalimenestyksen jälkeen. Varmasti selittää myös miksi Soini jaksoi jo ennen vaaleja kiivaasti sarjairtisanoutua pahasta Le Penistä. Suoraa jatkoa ylläolevaan, ja varmaan myös kytkeytyy miksi Faragelle oli pakko kääntää selkä, mahdollisesti ulkoisen paineen takia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: hattiwatti - 07.06.2014, 13:49:21
Lainaus
Tampereen yliopiston Jean Monnet -professori Hanna Ojanen ehdottaa, että Natosta järjestettäisiin Suomessa kansanäänestys vasta kymmenen vuotta mahdollisen liittymisen jälkeen.

– Näin ihmisille ehtisi muodostua paljon selkeämpi kuva siitä, minkälaista jäsenyys todellisuudessa on, Ojanen katsoo. Jäsenyydestä voisi sitten tarvittaessa erota.
Verkkouutiset: Tutkija ehdottaa: Nato-kansanäänestys vasta jälkikäteen (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/nato%20kakkosjuttu-21709) 7.6.2014

Hannaa (https://twitter.com/HannaOjanen/status/375140236453740545) odottaa halutessaan loistava tulevaisuus politiikassa.

Miten minulle tulee mieleen tapa miten Suomi uitettiin sittemmin kalliiksi käyneeseen eurovaluuttaan??

Eikä sekään tule yllätyksenä että tätä jälkikäteen tapahtuvaa kansanäänestystä lobbaa Kokoomuksen verkkouutiset.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Juffe - 07.06.2014, 14:18:41
Lainaus
Tampereen yliopiston Jean Monnet -professori Hanna Ojanen ehdottaa, että Natosta järjestettäisiin Suomessa kansanäänestys vasta kymmenen vuotta mahdollisen liittymisen jälkeen.

– Näin ihmisille ehtisi muodostua paljon selkeämpi kuva siitä, minkälaista jäsenyys todellisuudessa on, Ojanen katsoo. Jäsenyydestä voisi sitten tarvittaessa erota.
Verkkouutiset: Tutkija ehdottaa: Nato-kansanäänestys vasta jälkikäteen (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/nato%20kakkosjuttu-21709) 7.6.2014

Hannaa (https://twitter.com/HannaOjanen/status/375140236453740545) odottaa halutessaan loistava tulevaisuus politiikassa.

Miten minulle tulee mieleen tapa miten Suomi uitettiin sittemmin kalliiksi käyneeseen eurovaluuttaan??

Eikä sekään tule yllätyksenä että tätä jälkikäteen tapahtuvaa kansanäänestystä lobbaa Kokoomuksen verkkouutiset.
Hmmm. Ilmeisesti tämä rohvessori kannattaa myös lähiaikoina tapahtuvaa kansanäänestystä EU:n jäsenyydestä? Se ainakin olisi johdonmukaista. Lähes 20 jäsenyysvuoden jälkeen ihmisille on varmasti muodostunut paljon selkeämpi kuva siitä, minkälaista jäsenyys todellisuudessa on.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 07.06.2014, 14:22:40
Lainaus
Tampereen yliopiston Jean Monnet -professori Hanna Ojanen ehdottaa, että Natosta järjestettäisiin Suomessa kansanäänestys vasta kymmenen vuotta mahdollisen liittymisen jälkeen.

– Näin ihmisille ehtisi muodostua paljon selkeämpi kuva siitä, minkälaista jäsenyys todellisuudessa on, Ojanen katsoo. Jäsenyydestä voisi sitten tarvittaessa erota.
Verkkouutiset: Tutkija ehdottaa: Nato-kansanäänestys vasta jälkikäteen (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/nato%20kakkosjuttu-21709) 7.6.2014

Hannaa (https://twitter.com/HannaOjanen/status/375140236453740545) odottaa halutessaan loistava tulevaisuus politiikassa.

Miten minulle tulee mieleen tapa miten Suomi uitettiin sittemmin kalliiksi käyneeseen eurovaluuttaan??

Eikä sekään tule yllätyksenä että tätä jälkikäteen tapahtuvaa kansanäänestystä lobbaa Kokoomuksen verkkouutiset.
Hmmm. Ilmeisesti tämä rohvessori kannattaa myös lähiaikoina tapahtuvaa kansanäänestystä EU:n jäsenyydestä? Se ainakin olisi johdonmukaista. Lähes 20 jäsenyysvuoden jälkeen ihmisille on varmasti muodostunut paljon selkeämpi kuva siitä, minkälaista jäsenyys todellisuudessa on.

Kannatan! Siis äänestystä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tykkimies Pönni - 07.06.2014, 14:26:53
Lainaus
Kulissien takana on tehty ja tehdään ihan varmasti kaikki mahdollinen jotta kaikki aattellisesti epävarmat oppurtunistit kuten meidän Timppa saataisiin väärää mieltä olevasta porukasta paimenettua eri keinoin harmittomaan blokkiin.  Ne tahot joita ei saada, pyritään mustamaalaamaan kuten Soini onkin ansiokkasti mukaan tähän kampanjaan mm. Le Peniä vastaan ilman suurempaa syytä.

Sitten riemuitaan että ollaan päästy vaikutusvaltaisiin piireihin, johonkin kultapossukerhoon mihin pääseminenkin on suuri saavutus. Todellisuudessa isot pojat pelasi Soinin ulos vaikutusvallasta saatuaan hänet ECR:ään missä hänen ja perussuomalaisten harmittomuus kyetään takaamaan. Todellinen vaikutusmahdollisuus olisi tietenkin ollut UKIP:in ja FN:n rinnalla. En malta kuolla ennenkuin saan tietooni millä ne uunottaa tai kiristää Soinia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 07.06.2014, 18:15:46
Nigel Farage muuten varoitti (http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/andrew_marr_show/7590549.stm) jo 2008 NATOn ja Eurostoliiton laajenemisesta itään. En usko, että sieltäkään tulevaisuudessa löytyy tukea tälle hölmöilylle vaikka briteille NATOlla on aivan erilainen merkitys kuin Ranskalle.

Lainaus
And I repeat if we take NATO, if we take the European Union and we keep moving these boundaries further to the East and closer to Russia we are stirring up and provoking a confrontation that could come perhaps in the space of the next few years. We shouldn't, we simply shouldn't be doing it.

Ilmakos Stubbille ja veljespuolueelle tuli niin kiire liittää Suomi tähän kuoleman polulla olevaan järjestöön. Saattaa olla verhot apeana puoluetoimistolla.

Olen tuossa ECR-ketjussa kirjoitellut paljonkin Soinin yleisestä trendistä siirtyä atlantismia syleilevään suuntaan oman aatteen kustannuksella. Ryhmävalinta ei ole välttämättä huonompi kuin muut, mutta se on askel tällä polulla. Suurin osa muista nickeistä ei tietenkään ymmärrä tämän asian ulottuvuuksia sen enempää kuin murskaenemmistö puolueen kansanedustajistakaan.

Uskoisin juuri kaiken ylläolevan liittyvän hyvin vahvasti siihen miksi Soinia on jostain kehotettu kääntämään selkänsä Faragelle ja syleilemään enemmän päinvastaista linjaa vetävää Cameronia. Jokainenhan ylläolevan luettuaan ymmärtää välittömästi miksi Farage on ehdottomasti Washingtonin inhokkilistalla muiden Eurooppalaisten kansallispuolueiden ohella heidän intressiensä sabotoijana.

Suurin osa kun ei vaan tajua, että tämä juttu mitä Farage kritisoi ja Cameron taas ajaa on se kaikkein suurin poliittinen jakolinja tällä hetkellä. Kulissien takana on tehty ja tehdään ihan varmasti kaikki mahdollinen jotta kaikki aattellisesti epävarmat oppurtunistit kuten meidän Timppa saataisiin väärää mieltä olevasta porukasta paimenettua eri keinoin harmittomaan blokkiin.  Ne tahot joita ei saada, pyritään mustamaalaamaan kuten Soini onkin ansiokkasti mukaan tähän kampanjaan mm. Le Peniä vastaan ilman suurempaa syytä.

^ Kun lukee näitä Le Penin ja Faragen ulostuloja Ukrainan ja Naton suhteen ja vertaa niitä Terhon ja Halla-ahon vastaaviin niin kyllähän ensinmainitut ovat asioiden ymmärtämisessä valovuoden edellä. ECR oli ehkä sittenkin parempi vaihtoehto perussuomalaislle. Sieltä Cameronin kainalosta on varmasti mukavampaa suunnitella Natoon liittymistä ja sanktioita pahaa Venäjää vastaan. Kaikella kunnioituksella molempien tekemisiä kohtaan mutta poikien olisi korkea aika nähdä metsä puilta ja esimerkiksi se miten maahanmuuttoongelmat ovat vain osa suurempaa kuviota.

Onko sitten Timolle sattunut Obaman rukousaamiaisella jonkinlainen valaistuminen kun melko räikeä takinkääntö tapahtunut suhteessa pitkäaikaiseen liittolaiseen UKIPiin? ECR-sopimus vaikutti äänestäjälle siltä, että se oli paketissa jo ennen vaaleja, vaikka muuta väitettiin. Pelin politiikkaa sanoisi Veikko Vennamo.

Vajaa vuosi sitten pohdiskeltua:

Tässä järjestyksessä: kusettaminen, lahjonta ja kiristys.

Siilinjärven lapsinero ja moni muu menee tuohon ensimmäiseen. Poliitikkojen, virkamiesten, tunnettujen asiantuntijoiden ja toimittajien terävään osastoon joudutaan käyttämään kohtaa kaksi ja kolme. Sitten meillä on henkiloitä joihin ei tehoa näistä mikään. Kulissien takana pidetään huoli ettei niitä henkilöitä löydy hallituksesta.

Ei yksinkertaisesti voi olla mahdollista että ne kaikki vaan joukkopsykoosissa tekee kuten käsketään.

Q: Is Henry Kissinger one of the major players?

A: Yes. He's everywhere. Here's a typical example that I found when I was in Europe one time. I was listening to Inaki Gabilondo. He's their Walter Cronkite, only a sincere liberal, not a sellout traitor like Cronkite is. Inaki Gabilondo is the most respected journalist in Spain and he was interviewing Jose Maria Aznar, the new president after the fall of Gonzales, when the Socialist Party fell -- and this guy was a newcomer to politics, relatively. He was asked, "How was it, Jose Maria, that you came into politics and rose to become the president of Spain as a newcomer?" His response was, "Well, the powers that be came to me and invited me to run."

Inaki Gabilondo, being a naive liberal, never heard this, and he said, "What do you mean the powers that be?" The new president said, "You know, the bankers, the labor union people and other big party members from around Spain said they offer financial support."

Q: What was Gabilondo's reaction to the epiphany?

A: After he got over his shock about there being "powers that be" influencing elections in Spain, he asked the new president what his first day was like. To which Spain's new president said, "My first appointment was with Henry Kissinger." That produced another shock and eventual question, "What could Henry Kissinger possibly have wanted here in Spain? He doesn't speak Spanish. He isn't an expert on Spain." And the answer is revealing. President Aznar replied, "He was here to explain to me how the world works."

http://www.geoffmetcalf.com/QA/19655.html (http://www.geoffmetcalf.com/QA/19655.html)

Lainaus
A: After he got over his shock about there being "powers that be" influencing elections in Spain, he asked the new president what his first day was like. To which Spain's new president said, "My first appointment was with Henry Kissinger." That produced another shock and eventual question, "What could Henry Kissinger possibly have wanted here in Spain? He doesn't speak Spanish. He isn't an expert on Spain." And the answer is revealing. President Aznar replied, "He was here to explain to me how the world works."

Lainaus
"Tun­si ole­van­sa it­seään pa­rem­mas­sa seu­ras­sa, kun ym­pä­ril­lä oli maail­man vai­kut­ta­jia", Stubb sa­noi HS:l­le.
Stubb it­se ta­pa­si esi­mer­kik­si Yh­dys­val­tain en­ti­sen ul­ko­mi­nis­te­rin Henry Kissingerin, Bri­tan­nian en­ti­sen pää­mi­nis­te­rin Tony Blairin se­kä ny­kyi­sen ul­ko­mi­nis­te­rin William Haguen.
http://www.hs.fi/paivanlehti/#ulkomaat/J%C3%A4%C3%A4hyv%C3%A4iset+yhdelle+aikakaudelle/a1366210017155 (http://www.hs.fi/paivanlehti/#ulkomaat/J%C3%A4%C3%A4hyv%C3%A4iset+yhdelle+aikakaudelle/a1366210017155)

Hmm, onkohan Timo Soini jo keskustellut Henkan kanssa?

Stubbi ja Soini ne yhteen soppii?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 07.06.2014, 19:30:19
Tässä on Lappeenrannan Teknillisen yliopiston Venäjän asiantuntija Pekka Sutelan näkemys siitä, miten Suomen Naton jäsenhakemukselle kävisi. Niinpä niin. En minäkään ole enää pitkään aikaan uskonut jäsenyyden olevan mikään läpihuutojuttu, vaikka tehtäisiinkin päätös hakemuksen jättämisestä.

IL: Professori vakuuttaa: Nato ei halua Suomea (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014060718378415_uu.shtml)
YLE: Sutela: "Suomi ei pääse Natoon vaikka haluaisi" (http://yle.fi/uutiset/sutela_suomi_ei_paase_natoon_vaikka_haluaisi/7280378)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tykkimies Pönni - 07.06.2014, 20:05:03
Tässä on Lappeenrannan Teknillisen yliopiston Venäjän asiantuntija Pekka Sutelan näkemys siitä, miten Suomen Naton jäsenhakemukselle kävisi. Niinpä niin. En minäkään ole enää pitkään aikaan uskonut jäsenyyden olevan mikään läpihuutojuttu, vaikka tehtäisiinkin päätös hakemuksen jättämisestä.

IL: Professori vakuuttaa: Nato ei halua Suomea (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014060718378415_uu.shtml)
YLE: Sutela: "Suomi ei pääse Natoon vaikka haluaisi" (http://yle.fi/uutiset/sutela_suomi_ei_paase_natoon_vaikka_haluaisi/7280378)

Epäilen kovasti asiantuntijan näkemystä.

EU:ta markkinoitiin kultapossukerhona mihin päästään jos vain tiukat jäsenyysehdot täyttyvät ja kun Suomi oli parasta luokkaa kaikin puolin niin tottahan sitä kannatti herrakerhoon liittyä vaikka joudutaan siitä vähän maksamaan. Sittemmin selvisi ettei EU:hun liittymiseen tarvi todellisuudessa täyttää mitään kriteerejä koska laajeneminen on itsetarkoitus.

EURO-valuuttaan piti myös täyttää tiukkaakin tiukemmat jäsenehdot ja kyllä oli hienoa kuulua maailman talouseliittiin.

AAA-kerhoon kuuluu tietenkin vain parhaistakin parhaiten asiansa hoitaneet ja jos yhtään lipeää ruodusta niin paras luokitus otetaan pois ilman armoa... Sittemmin opimme että AAA-kerhoilun viimeiset jäsenmaat olivat niin eliittiä että he saivat huonosta taloudenhoidostaan huolimatta pitää kaikki A:ansa ja kunnian antaa rajattomat takuut euroopan pankkisektorille. Vain laittamalla nimen paperiin pääsimme sinne ytimeen missä päätökset tehdään ja olemme edelleen sitä eliittien eliittiä.

Eesti on NATO-maa. Suomea ei edes huolittaisi koska NATO on kultapossukerho mihin pääsee vain parhaat.

Lainaus
Hän sanoo itse olevansa Nato-myönteinen, mutta ei usko, että Nato hyväksyisi Suomea eikä myöskään Ruotsia jäsenikseen.

Olisi siis suorastaan lottovoitto päästä NATO:on.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 07.06.2014, 21:38:21
Stubbi ja Soini ne yhteen soppii?

On se mahdollista. Yleensä en foliopipoile, mutta minulla on jo jonkin aikaa ollut sellainen tunne, että kaikki ei ole sitä miltä näyttää. En halua arvostella perussuomalaisten europarlamentin ryhmävalintaa, koska ymmärrän sinänsä kyllä realiteetit, mutta se vain vahvisti tätä epämääräistä tunnetta, ettei kaikki ole sitä miltä näyttää.

Olisi suorastaan lottovoitto päästä NATO:on.

Tämä oli varmaan ironiaa?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: hattiwatti - 07.06.2014, 22:28:00
Stubbi ja Soini ne yhteen soppii?

On se mahdollista. Yleensä en foliopipoile, mutta minulla on jo jonkin aikaa ollut sellainen tunne, että kaikki ei ole sitä miltä näyttää. En halua arvostella perussuomalaisten europarlamentin ryhmävalintaa, koska ymmärrän sinänsä kyllä realiteetit, mutta se vain vahvisti tätä epämääräistä tunnetta, ettei kaikki ole sitä miltä näyttää.

"Jo pitemmän aikaa on ollut kampanja käynissä missä Soini on ilmoittanut haluavansa hallitukseen hinnalla millä hyvänsä ja se kyllä näkyy toteutettavassa politiikassa. Mm entinen perintöprinssi Vesa-Matti Saarakkala kriittisessä kirjoituksessaan puoluejohdolle eurovaalien jälkeen tuomitsi ankarasti moisen.

http://tp83.puheenvuoro.uusisuomi.fi/169132-129-ja-kaksi-paikkaa-analyysi

"Käytännössä eurovaaliteemamme ovat jääneet läpi paistaneen hallituskipeyden varjoon, vaikka vaalit pitäisi käydä yksi kerrallaan, eikä hallitukseenkaan pidä lupautua hinnalla millä hyvänsä. Hallitusovet pysyvät kyllä auki ilman lupailujakin ja hallitus on luonnollinen tavoite kaikille puolueille. Linjahan se on, joka ratkaisee, eikä sen pidäkään olla kaupan.

On sitä paitsi epäviisasta ilmoittaa vuosi pari etukäteen, että puolue menee hallitukseen. Hallitusratkaisut tehdään aikanaan porukalla, ja niissä keskeistä ovat asiakysymykset, mutta mitä enemmän lupaillaan ilman reunaehtoja hallitukseen menoa, sitä huonommat neuvotteluasemat puolueelle seuraa neuvotteluissa, kun vastapuolet voivat vedota puolueemme ”luvanneen” mennä hallitukseen, mikäli julkisuudessa muodostuu sellainen kuva. Onko tämä sitten tarkoituskin, sitä en lähde arvailemaan. Kovin köykäisesti kuitenkin tällaisia päätöksiä on yritetty julkisuuden kautta tehdä, ja porukka on siinä sivuutettu pahasti."

Soinin Stubbilainen linja olennaisissa aiheissa, tai miksi Soini lähtee haastamaan kokoomusta homofiksaatiollaan, EU, ulkopolitiikka, talouspolitiikka, sosiaalipolitiika, maahanmuuttopolitiikka - aiheiden sijasta.. 
http://hommaforum.org/index.php?topic=94139.msg1640694#msg1640694
....liittynee vahvasti siihen mitä Saarakkala kirjoittaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: hattiwatti - 08.06.2014, 00:26:55
Lainaus
Kulissien takana on tehty ja tehdään ihan varmasti kaikki mahdollinen jotta kaikki aattellisesti epävarmat oppurtunistit kuten meidän Timppa saataisiin väärää mieltä olevasta porukasta paimenettua eri keinoin harmittomaan blokkiin.  Ne tahot joita ei saada, pyritään mustamaalaamaan kuten Soini onkin ansiokkasti mukaan tähän kampanjaan mm. Le Peniä vastaan ilman suurempaa syytä.

Sitten riemuitaan että ollaan päästy vaikutusvaltaisiin piireihin, johonkin kultapossukerhoon mihin pääseminenkin on suuri saavutus.

Niinno, Soinia ymmärtääkseen kannattaa lukea hänen gradunsa oikeistopopulismista. Siinä asia nähdään keinona jolla päästään valtaan, tyyliin SMP joka lopulta pääsi tukemaan pankkikriisissä kunnostautunutta Koivistoa presidentiksi jolloin SMP:stä tuli 'presidentillinen' puolue. Tämä siis on Soinin ihailema päämäärä. Gradussa myös todettiin että Front National ei ole populistinen puolue, piste. Ei kai kun puhuvat asiaa eikä populismia siten kuin Soini sen määrittää.

No tämä vanha master plan toteutuu täysillä tämän päivän politiikassa. Jäämme odottamaan mitä kaikkea on luvassa kilpailussa kohti hallituspaikkaa.
Lainaus
Todellisuudessa isot pojat pelasi Soinin ulos vaikutusvallasta saatuaan hänet ECR:ään missä hänen ja perussuomalaisten harmittomuus kyetään takaamaan. Todellinen vaikutusmahdollisuus olisi tietenkin ollut UKIP:in ja FN:n rinnalla. En malta kuolla ennenkuin saan tietooni millä ne uunottaa tai kiristää Soinia.

Näinhän se on. Mutta Soinin uunottamiseksi sitä tarttee vähän vain taputtaa olalle ja saada tuntemaan mies itsensä tärkeäksi. Ensisijainen ongelma on persujen riviväki joita ei edes kiinnosta mihin sitä ollaan menossa, poislukien Saarakkala joka on hyvin vahvan vastalauseensa kehitykselle antanut.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ihminen - 08.06.2014, 00:41:18
Nato?

Sopii.

 8)

Tosin,

Lainaus

toukokuu 18, 2014 14:29
Soini: NATO-jäsenyys mahdollinen vain SOTE-kuviolla

Puolustusministeri Carl Haglund on todennut Suomen olevan lähempänä NATO:a kuin koskaan. Täysjäsenyys näyttää elävän omaa elämäänsä vain RKP:n, Kokoomuksen ja Vihreiden toiveunissa.

Ainoa tapa, millä NATO- jäsenyyskeskusteluun tulee vauhtia, on sama kuvio, millä SOTE-uudistuksen suuntaviivoista sovittiin. Siinä neljän suurimman eduskuntapuolueen puheenjohtajat sitoutuivat uudistukseen ja esiintyivät yhdessä julkisuudessa. Päälle päätteeksi vaadittaisin myös Tasavallan Presidentin myönteinen kanta.

Tällaista yksimielisyyttä ei NATO-jäsenyyden suhteen ole olemassa, joten tämän päivän keskustelu on lähinnä akateemista leukojen louskutusta. Tällä hetkellä on parempi keskittyä Suomen oman puolustuskyvyn vahvistamiseen ja määrärahojen turvaamiseen. Keskustella demokratiassa saa, koska vaan ja mistä vaan, mutta jos todellisia tuloksia halutaan, on ulko- ja turvallisuuspolitiikassa on neljän suuren puolueen oltava samassa veneessä. NATO-jäsenyyden suhteen näin ei ole.


TIMO SOINI
http://uutiset.perussuomalaiset.fi/soini-nato-jasenyys-mahdollinen-vain-sote-kuviolla/

Siis, näin ei ole päivämäärällä 18.5.2014.

Trollillaallaatrollillaaa... Vihellellen kohti auringon laskua.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tykkimies Pönni - 08.06.2014, 00:48:23
Lainaus
No tämä vanha master plan toteutuu täysillä tämän päivän politiikassa. Jäämme odottamaan mitä kaikkea on luvassa kilpailussa kohti hallituspaikkaa.

Puhdas populisti johtaa tusinaa haudanvakavalla mielellä oppositiopolitiikkaan lähtenyttä kaveria kohti konsensuspolitiikkaa.

Lainaus
Soinin uunottamiseksi sitä tarttee vähän vain taputtaa olalle ja saada tuntemaan mies itsensä tärkeäksi.

Tähän lopputulokseen minäkin päädyin. Kun tähän samaan konstiin on menneet suunnilleen kaikki 2000-luvun suomalaispoliitikot, niin miksei sitten Soinikin. Muistuu mieleen kun Vanhanen kävi pohjois-amerikan kiertueella ja jutuista päätellen isännät oli, kuten sielläpäin on tapana, kehuneet Suomen, suomalaiset ja Vanhasen korkeimpaan taivaaseen. Olivat varmaan järkänneet sille huorankin minkä Masa on tietysti "suomen seksikkäimpänä" luullut itse pokanneensa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 08.06.2014, 02:56:17
Nato?

Sopii.

 8)

Tosin,

Lainaus

toukokuu 18, 2014 14:29
Soini: NATO-jäsenyys mahdollinen vain SOTE-kuviolla

Puolustusministeri Carl Haglund on todennut Suomen olevan lähempänä NATO:a kuin koskaan. Täysjäsenyys näyttää elävän omaa elämäänsä vain RKP:n, Kokoomuksen ja Vihreiden toiveunissa.

Ainoa tapa, millä NATO- jäsenyyskeskusteluun tulee vauhtia, on sama kuvio, millä SOTE-uudistuksen suuntaviivoista sovittiin. Siinä neljän suurimman eduskuntapuolueen puheenjohtajat sitoutuivat uudistukseen ja esiintyivät yhdessä julkisuudessa. Päälle päätteeksi vaadittaisin myös Tasavallan Presidentin myönteinen kanta.

Tällaista yksimielisyyttä ei NATO-jäsenyyden suhteen ole olemassa, joten tämän päivän keskustelu on lähinnä akateemista leukojen louskutusta. Tällä hetkellä on parempi keskittyä Suomen oman puolustuskyvyn vahvistamiseen ja määrärahojen turvaamiseen. Keskustella demokratiassa saa, koska vaan ja mistä vaan, mutta jos todellisia tuloksia halutaan, on ulko- ja turvallisuuspolitiikassa on neljän suuren puolueen oltava samassa veneessä. NATO-jäsenyyden suhteen näin ei ole.


TIMO SOINI
http://uutiset.perussuomalaiset.fi/soini-nato-jasenyys-mahdollinen-vain-sote-kuviolla/

Siis, näin ei ole päivämäärällä 18.5.2014.

Trollillaallaatrollillaaa... Vihellellen kohti auringon laskua.

Ai ai, tämä on jo hauska. Jos keskusta ei ota tätä vaaliaseekseen, niin jo on ihme. Soinin on nyt pakko vastata, mikä on perussuomalaisten NATO-kanta seuraavan hallituskauden ajan. Saa nähdä kumman valitsee.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ihminen - 08.06.2014, 09:38:44
....

Ai ai, tämä on jo hauska. Jos keskusta ei ota tätä vaaliaseekseen, niin jo on ihme. Soinin on nyt pakko vastata, mikä on perussuomalaisten NATO-kanta seuraavan hallituskauden ajan. Saa nähdä kumman valitsee.

Tarkoitatko että keskusta ottaa vaaliaseekseen sen että Soinin mielestä olisi parasta keskittyä tällä hetkellä oman puolustuskyvyn vahvistamiseen ja määrärahojen turvaamiseen?

Lainaus

Soini perustaa mielipiteensä siihen, ettei jäsenyydestä ole puolueiden kesken yksimielisyyttä. Hänen mielestään täysjäsenyys elää omaa elämäänsä vain RKP:n, kokoomuksen ja vihreiden mielissä.
http://yle.fi/uutiset/soini_nato-keskustelu_lahinna_akateemista_leukojen_louskutusta/7248070

Siinäpä vasta vaaliase...  :roll:
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kulttuurirealisti - 08.06.2014, 10:31:56
Hän sanoo itse olevansa Nato-myönteinen, mutta ei usko, että Nato hyväksyisi Suomea eikä myöskään Ruotsia jäsenikseen.

Mikähän mahtaa olla perustelu, ettei NATO ottaisi Ruotsia jäsenekseen? Suomenkaan jäsenyys tuskin kohtaisi noin paljon vastustusta kuin herra Sutela esittää.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: törö - 08.06.2014, 18:03:17
Olisi suorastaan lottovoitto päästä NATO:on.

Tämä oli varmaan ironiaa?

Se on zeniläisyyttä.

Suomen Nato-jäsenyyden merkityksen pohtiminen on sama kuin miettisi miltä yksikätisen taputus kuulostaa, kuuluuko ääntä kun puu kaatuu eikä kukaan ole kuuntelemassa tai olisiko täti setä jos hänellä olisi munat.

Nato ei huoli jäseneksi Suomen tapaista kikkailijaa, joka miettii liittymistä siihen saakka, että vihollinen norkoilee jo rajan takana ja tekee päätöksen vasta sitten. Suomalaiset eivät ole muuttamassa asennoitumistaan ja olemassa olevastakin kannatuksesta voi laskea pois ne, jotka haluaisivat siirtää maanpuolustuksen USA:n hommaksi, koska sieltä nyt vain ei löydy mielenkiintoa vapaamatkustajien ottamiseen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 08.06.2014, 18:13:39
Hän sanoo itse olevansa Nato-myönteinen, mutta ei usko, että Nato hyväksyisi Suomea eikä myöskään Ruotsia jäsenikseen.

Mikähän mahtaa olla perustelu, ettei NATO ottaisi Ruotsia jäsenekseen? Suomenkaan jäsenyys tuskin kohtaisi noin paljon vastustusta kuin herra Sutela esittää.

Ruotsin tilanteeseen en ota sen enempää kantaa. Olisi toki pitänyt mainita tämä erikseen. Suomen kohdalla taas ajatus siitä, että kunhan me vihdoin ja viimein jätämme sen jäsenhakemuksen, niin sen jälkeen asiat alkavat rullata ja homma on näin ollen viittä vaille valmis, vain sopimuksen allekirjoitukset puuttuvat, mutta se on enää vain pelkkä muodollisuus, niin en tosiaan usko sen olevan näin yksinkertaista. En kerta kaikkiaan pysty uskomaan Venäjän hyväksyvän sitä, että Nato laajenee Pietarin ja Murmanskin porteille. En usko siltikään, vaikka Suomi on itsenäinen valtio, jolla on kaikki valta päättää omista asioistaan.

Tietysti sen jäsenhakemuksen voi jättää ja katsoa, mitä tapahtuu vai tapahtuuko mitään. Jos tapahtuu, niin millä todennäköisyydellä luulet EU:n ja Yhdysvaltojen tulevan puolustamaan Suomea Venäjää vastaan ja pahimmassa tapauksessa jopa aseellisesti? Maata, joka on kaukana Euroopan ytimestä ja päättävistä pöydistä ja joka väestömäärältään ja luonnonrikkauksiltaan ei ole minkäänkään arvoinen. Kuinka suuri riski on, että meidän Naton suuntaan ottamamme askel päättyy heti alkuunsa vain julkiseen nöyryytykseen? Niin olematon, että se riski kannattaa ottaa?

Ymmärrän oikein hyvin sen, miksi joidenkin mielestä Natoon pitäisi ehdottomasti liittyä, koska tietenkin Venäjä. Mutta sitä en ymmärrä, miten joidenkin mielestä Natoon liittymisen jälkeen suomalaisten elämä muuttuisi pelkäksi ruusuilla tanssimiseksi eikä olisi enää huolen häivää tulevaisuudesta, koska turvallisuus olisi taattu lopuniäksi.

Niin kuin olen jo monta kertaa sanonut, niin Natoa kohtaan tuntemani epäluulo ei liity siihen, että Venäjä suuttuisi, sillä tämän tietää jo etukäteen, vaan Suomen oman itsemääräämisoikeuden kapeutumiseen vielä entisestäänkin nykyisen EU- ja euroriippuvuuden lisäksi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: hiltunen - 08.06.2014, 18:17:52
Lainaus käyttäjältä: HS.fi 9.5.2014
Jos Suomi ja Ruotsi päättäisivät nyt hakea Nato-jäsenyyttä, ne hyväksyttäisiin ja nopeasti, Naton pääsihteeri Anders Fogh Rasmussen sanoi perjantai-iltapäivänä Tallinnassa.

Rasmussen on Virossa kaksipäiväisellä vierailulla. Häneltä kysyttiin yleisötilaisuudessa Tallinnan yliopistossa, hyväksyttäisiinkö Suomi ja Ruotsi nykyisessä tilanteessa Natoon, jos maat päättäisivät anoa jäsenyyttä.

"Kyllä. Ja ne voisivat liittyä nopeasti, koska ne täyttävät Naton kriteerit", sanoi Rasmussen.

Kyllä Suomi ja Ruotsi kelpaavat. Ja uutisen lopussa Rasmussen vielä sanoo että ovat erittäin tervetulleita liittymään NATO:on. Mitäköhän Rasmussenin pitäisi sanoa että rofessorikin ymmärtää.

En kerta kaikkiaan pysty uskomaan Venäjän hyväksyvän sitä, että Nato laajenee Pietarin ja Murmanskin porteille.

Eihän Venäjä ole hyväksynyt Georgian tai Krimin tilannettakaan. NATO-maat ovat kyllä saaneet olla todella rauhassa. NATO:n tärkein hyöty Suomelle olisi, etteivät ne panssarivaunut eivät vyöry Helsinkiä kohti jos Suomi tekee jotain mistä Putler ei pidä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: törö - 08.06.2014, 18:33:51
^ Että jäsenyys ei estä säästämästä puolustusmenoista. Jättäkää vain puolustus hyvän tuurin varaan niin kuin tähänkin asti.

Suomi on yksi suuri Shutter Island, jossa vihaiset velkaelvikset nuuskivat muiden puuhia saadakseen selville ne, jotka ovat vastuussa kansantalouden tilaa rienaavista raporteista ja käppyröistä.

Ei näiltä löydy tahtoa korottaa puolustusmäärärahoja Naton edellyttämälle tasolle, mutta konkurssin partaalla olevat euromaat tulee toki pelastaa, koska sen jälkeen Euroopan talous alkaa kukoistaa ja elviksillä on varaa ottaa lisää velkaa. Se on näille tyypeille todellista. Suomen geopoliittinen asema ja Eurooppaa uhkaava talousromahdus seuraamuksineen eivät ole.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kulttuurirealisti - 08.06.2014, 18:35:24
Lainaus
Hän sanoo itse olevansa Nato-myönteinen, mutta ei usko, että Nato hyväksyisi Suomea eikä myöskään Ruotsia jäsenikseen.
Suomenkaan jäsenyys...
Tietysti sen jäsenhakemuksen voi jättää ja katsoa, mitä tapahtuu vai tapahtuuko mitään. Jos tapahtuu, niin millä todennäköisyydellä luulet EU:n ja Yhdysvaltojen tulevan puolustamaan Suomea Venäjää vastaan ja pahimmassa tapauksessa jopa aseellisesti? Maata, joka on kaukana Euroopan ytimestä ja päättävistä pöydistä ja joka väestömäärältään ja luonnonrikkauksiltaan ei ole minkäänkään arvoinen. Kuinka suuri riski on, että meidän Naton suuntaan ottamamme askel päättyy heti alkuunsa vain julkiseen nöyryytykseen? Niin olematon, että se riski kannattaa ottaa?
...
Niin kuin olen jo monta kertaa sanonut, niin Natoa kohtaan tuntemani epäluulo ei liity siihen, että Venäjä suuttuisi, sillä tämän tietää jo etukäteen, vaan Suomen oman itsemääräämisoikeuden kapeutumiseen vielä entisestäänkin nykyisen EU- ja euroriippuvuuden lisäksi.

Olen tuon viimeisen kappaleen kantasi kanssa aika samaa mieltä. Olen siis itsekin NATO-skeptikko.

Naton suhtautumisesta Suomeen heitän näkökulmana, että varsinkin USA:lla uskoisin olevan kiinnostusta ympäröidä Venäjä tukikohdillaan ja liittolaisillaan. Lisää painetta. Sitähän USA ja Nato on tehnyt jo pidemmän aikaa. Syyrian ja Iranin tilanteissa Venäjä on ottanut selvästi USA -vastaiset kannat, siitä USA ei varmasti tykännyt. Myös kaasuputkiväännöissä USA ja Venäjä ovat vastakkain. Oikeastaan Syyria, Iran ja kaasuputket Euroopassa ja Lähi-idässä ovat saman geopoliittisen väännön eri vaiheita.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 08.06.2014, 18:57:08
Nato ei tule sijoittamaan Suomeen joukkoja kuten se ei ole sijoittanut Baltiankaan. Mahdollisessa kriisissä joukkojen ja kaluston siirto Suomeen on vaikeaa koska Suomi on käytännössä saari. Naton funktioksi jäisikin lähinnä Puolueen vallan varmistaminen. Kunhan velkahanat menevät kiinni niin saattaa olla että suomalaisillakin alkaa päät hieman toimia ja silloin hyvinkin tarvitaan niitä Naton sotilaita..
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 08.06.2014, 19:10:49
Kyllä Suomi ja Ruotsi kelpaavat. Ja uutisen lopussa Rasmussen vielä sanoo että ovat erittäin tervetulleita liittymään NATO:on. Mitäköhän Rasmussenin pitäisi sanoa että rofessorikin ymmärtää.

Pitihän meidän kelvata turvaneuvostoonkin. Joku taisi jopa luvata jotain konkreettista tukeakin, mutta silti tuli seinä vastaan.

Niin kuin olen jo monta kertaa sanonut, niin Natoa kohtaan tuntemani epäluulo ei liity siihen, että Venäjä suuttuisi, sillä tämän tietää jo etukäteen, vaan Suomen oman itsemääräämisoikeuden kapeutumiseen vielä entisestäänkin nykyisen EU- ja euroriippuvuuden lisäksi.

Olen tuon viimeisen kappaleen kantasi kanssa aika samaa mieltä. Olen siis itsekin NATO-skeptikko.

Naton suhtautumisesta Suomeen heitän näkökulmana, että varsinkin USA:lla uskoisin olevan kiinnostusta ympäröidä Venäjä tukikohdillaan ja liittolaisillaan. Lisää painetta. Sitähän USA ja Nato on tehnyt jo pidemmän aikaa.

Näin minäkin asian ajattelen ja olen tästä kirjoittanut muutamankin viestin, joidenkin mielestä varmaan jo kyllästymiseen asti. Natoa ja Yhdysvaltoja ei kiinnosta Suomen itsenäisyyden, demokratian tai maan puolustaminen vaan se, miten suomalaisista voisi olla hyötyä omien intressien ja etupiirien ajamisessa.

Se ei ole heikkouden merkki tai "dhimmiyttä", että osaa valita korttinsa viisaasti. Lähden itse liikkeelle siitä, että me saamme olla rauhassa tasan niin kauan kuin täältä ei ole odotettavissa mitään Venäjään kohdistuvaa uhkaa. Näen nykyisen Ukrainan tilanteen geopoliittisena pelinä, jossa Yhdysvallat pyrkii horjuttamaan ensisijaisesti Venäjää käyttämällä Ukrainaa joko suoraan tai epäsuorasti hyväkseen.

Toivoisin suomalaisilla poliittisilla päättäjillä olevan niin paljon viisautta, että he sanoutuisivat tästä geopoliittisesta pelistä irti. Vähän epävarmalta on alkanut näyttää, kun perussuomalaistenkin Nato-kannat ovat alkaneet lipsua.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 08.06.2014, 21:57:01
Niinistö alkaa vähitellen vaikuttaa Haloskan varamieheltä. Sauli voisi jättää soittelun putinille, tehdä päätöksiä yhteistyössä valtioneuvoston kanssa, tilata kuulosuojaimet ja vastata Putinin hengästyneeseen puhelinsoittoon. Ei se nyt niin vaikeata ole.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tykkimies Pönni - 08.06.2014, 22:53:47
Tämä oli varmaan ironiaa?

Kyllä oli.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Griffinvaari - 09.06.2014, 19:43:08
tulipa pitkästäaikaa lueskeltua pari sivua ketjua, sekalaista on tavara ja kaikki omalla tavallaan oikeassa, on vakoilua, siihen lisäisin että 50 luvulla sitä hoitivat pää-asiassa mormonit, itsekin opettelin pelaan baseballia nalkalassa, kunnes erehtyivät kärähtämään teollisuusvakoilusta, joka oli porvarillekin liikaa, siihen päättyi lupaava ura kansallisena baseball tähtenä, perhana, lisää salaliittoja löytyy nato integraatiosta sekin aivan totta, tosin usan kongressin ase päätöksien motiivista olen erimieltä, kehoittaisinkin usa / nato uskovia vakavasti miettimään mitä tehdää 2029 kun hornetit on yksinkertaisesti loppu.
Lisään vielä päivällisestä paneelista mielestäni erään merkittävän lauseen: "Nato on yhtäkuin usa", lauseessahan ei sinänsä ole mitään erikoista (mikä pätee paneelin muuhunkin antiin) sen kuitenkin lausui nyt Esko Aho.
Yllättävää myös on vallalla olevan nato manian heikko vaikutus tähän palstaan vaikka olettaisin muuta, etenkin kun huomioidaan perussuomalaisten selkeä "takinkääntö" aiheessa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Totti - 10.06.2014, 00:33:09
Mahdollisessa kriisissä joukkojen ja kaluston siirto Suomeen on vaikeaa koska Suomi on käytännössä saari.

Oletko kuullut lentokoneista?

Naton vastustajat ovat jo myöhässä. Suomi on jo menossa Natoon ja asiaa valmistellaan kulisseissa. Viimeaikaiset poliitikkojen ulostulot ovat vain kansan pehmentämistä Nato-liittymisen taakse. Asia nostetaan jossain vaiheessa pöydälle kun valmistelut on tehty ja Ruotsin jäsenyys varmistettu.

Natoon liittyminen on välttämätöntä ennen pitkää. Siihen johtaa taloudelliset realiteetit sekä Venäjän uusi ulkopoliittinen linja joka on siirtynyt vahvasti aggressioiden suuntaan. Venäjän puheet kolmannesta maailmansodasta ja Suomen uhkaaminen osoittaa, että maan johto alkaa toimimaan yhä epämääräisemmin eikä ole mitään takeita siitä, että rahanomainen keskusteluyhteys säilyy jatkossa.
Putin pyrkii lyömään kiilaa Suomen ja Venäjän välille. Sillä valmistetaan Venäjällä sisäpoliittinen asetelma aluevaatimuksia varten.

Viisainta Suomelle olisi pyrkiä rakentamaan rautainen puolustus liittymällä Natoon pian. Odottaminen vain heikentää meidän asemia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: hiltunen - 10.06.2014, 01:38:54
Viisainta Suomelle olisi pyrkiä rakentamaan rautainen puolustus liittymällä Natoon pian. Odottaminen vain heikentää meidän asemia.

Kyllähän se oman puolustuksen vahvistaminen riittää. Muutama 70-luvun hornetti ja vähän lisää käytettyä romurautaa Hollannista - niin on Putinilla löysät housuissa. Sukellusvene itämerta partioimaan, Vesikko pois museoteloilta? Nyt kun ollaan NATO:n partnerships for peace:ssa mukana - tulisikohan sieltä jopa signaalitiedustelukone ja moittivia sanoja avuksi jos Venäjä päättää vyöryttää. :D
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Markkanen - 10.06.2014, 09:46:34
Jos haluamme vahingoittaa kauppasuhteitamme - ja muutenkin Venäjän suhteen niin ok. Onhan meillä siihen varaa  :P Jos haluamme maksaa kallista "jäsenmaksua" Nato kuluihin niin ok. Meillä on varaa. Maksammehan EU-maksujakin ilomielin.

 Kaikki höpöttävät vaan siitä 5 artiklasta. kukaan ei halua keskustella siitä mitä se 3 artikla sanoo. "Jokaisen Nato-maan on pidettävä yllä uskottavaa puolustusvalmiutta oman maan suojelemiseen. Tämä ei ollut sanatarkasti, mutta jotenkin noin se menee.

 Suomi ei ole esim. Georgian kaltainen entinen liitovaltio Neuvostoliitossa. Putinin intressit ja motiivi  hyökätä Suomeen on olematon uhka. Jos olemme Natossa uhka kasvaa jos tulee kriisitilanne koska Nato-raja on sitten paljon lähempänä Moskovaa. Olimme Natossa tai ei niin emme saa rajojamme puolustukseksi muita sotilaitä kuin oman armeijamme. Todellinen turvallisuustilanne ei muutu miksikään. Logistiikka-apua ja ilmavalvonta-apua saamme joksikin aikaa. Koska tällainen hyökkäys EU-maata/ maita vastaan johtaa automaattisesti 3 maailmansotaan olimme Natossa tai ei niin maailmanloppua on kai sitten kivempi viettä nato-lippua liehutellen ja EU-lippu toisessa kädessä ennen kuin lopullinen ydinkärvähtäminen tapahtuu.

 Varustelukilpailu ei takaa rauhaa. Aina löytyy ihmisiä jotka ovat valmiina sotaan vaikka täystuho tulisi. Diplomatialla ja kauppasuhteita saadaan liennytystä aikaan, ja viellä niin, että saamme rahaa Suomeen. Varustelussa ja liittoihin menemällä menetämme rahaa. No politiikassa ei tarvitse käyttää järkeä (kun sitä ei ole). No ihmiskunta saa sitä mitä tilaa. Sapelien kalistelu on vaan fataalinen koko maapallolle kun kalistellaan ydinaseita eikä pelkkiä sapeleita.

 Hulluus lisääntyy taantuman/ laman myötä. Poliitikotkin haluavat siirtää keskustelua taloudellisesta tilasta Putinin uhkaan.  :facepalm:
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 10.06.2014, 11:20:57
Hulluus lisääntyy taantuman/ laman myötä. Poliitikotkin haluavat siirtää keskustelua taloudellisesta tilasta Putinin uhkaan.  :facepalm:

Minulle sopii oikein hyvin vaikkapa maahanmuuttoon liittyvien kulujen tai virkamieskoneistoon liittyvien kustannusten leikkaaminen ja sitä kautta puolustusbudjetin kasvattaminen.

Sen sijaan NATO-jäsenyyden lobbaaminen Ukrainan kriisin yhteydessä on naurettavaa. Vähänkin asioista perillä olevan poliitikon pitäisi ymmärtää mekanismi, jolla koko kriisi syntyi.

Eurostoliiton ehdottama assosiaatiosopimus on luomassa Ukrainaan kahden päällekäisen vapaakaupan alueen, mikä on täysin ymmärrettävästi Venäjän näkökulmasta mahdoton tilanne. Janukovitsh laittoi sopimusneuvottelut tauolle, koska ei halunnut tuhota maalle erittäin merkittävää idänkauppaa.

Nyt kyseistä sopimusta ajetaan väkivalloin voimaan. Aktiivisia osapuolia kriisissä ovat Eurostoliitto ja USA. Venäjä toimi neuvotteluissa alusta asti sovittelevana osapuolena ehdottaen vapaakauppa-alueen laajentamista Ukrainasta eteenpäin, jotta ristiriitaa ei syntyisi.

NATO puolestaan on Rasmussenin suulla todennut Venäjän olevan käytännössä järjestön vihollinen. Suomen ei pidä liittyä sellaiseen järjestöön. Ei missään tapauksessa. Kansa onneksi tiedostaa tämän, mikä on pääteltävissä kannatusluvuista.

Stubb ja nyt ilmeisesti myös Soini ovat ajamassa jäsenyyttä kansan tahdon vastaisesti. Presidentin lausunnoista päätellen se ei onneksi tule onnistumaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 10.06.2014, 11:59:17
NATO puolestaan on Rasmussenin suulla todennut Venäjän olevan käytännössä järjestön vihollinen.

Ikävä yhteensattuma menneestä, Putin ei taida pitää Rasmussenia juuri minään:

Putin reveals NATO chief secretly recorded their talk, leaked it to media
http://rt.com/news/putin-rasmussen-leak-recording-152/ (http://rt.com/news/putin-rasmussen-leak-recording-152/)

Fogh/Putin
https://www.youtube.com/watch?v=XhNL1ktfb1A (https://www.youtube.com/watch?v=XhNL1ktfb1A)

Heh, olin unohtanut koko kohun, mutta nyt muistan Putinin ehdottaneen toimittajalle ympärileikkausta ja islamiin palaamista...
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: rapa-nuiv - 10.06.2014, 19:05:01
Oletko kuullut lentokoneista?
...
Viisainta Suomelle olisi pyrkiä rakentamaan rautainen puolustus liittymällä Natoon pian. Odottaminen vain heikentää meidän asemia.

 Olen kuullut.
Pirkkalasta niitä löytyy, Virosta ja Latviasta vähempi. Ja se sotilasliitto, jonka jäsenten velvolisuus on puolustaa Baltiaa oli ... ?
Naton jäseninä saamme heti maahan Nato-joukkoja. Niitä kutsutaan nimellä Suomen Puolustusvoimat. Näiden rautaisten Nato-joukkojen vastuulla on koillisten Nato-maiden eli Suomen ja Baltian puolustaminen.


 Natossa samme siirtää Viron ilmapuolustuksen Satakunnan lennoston vastuulle. Muistetaan aina se.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: MikaMika - 10.06.2014, 20:31:56
Suomen pitää rakentaa ydinaseita niin emme tarvitse Natoa. ( tätä ei kuitenkaan tule tapahtumaan )
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: oinas - 10.06.2014, 20:57:18
Minä en kannata Nato-jäsenyyttä. Nukkuvaa karhua on turha ärsyttää...eikä tuo enää taida edes nukkua.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Golimar - 10.06.2014, 21:11:02
Nykyään hukkaan heitetyillä kehitysapurahoilla voitaisiin nostaa Suomen puolustus uskottavaksi ilman NATO-fantsuttelua.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: MikaMika - 10.06.2014, 21:27:00
Nykyään hukkaan heitetyillä kehitysapurahoilla voitaisiin nostaa Suomen puolustus uskottavaksi ilman NATO-fantsuttelua.

Eli jalkaväkimiinoilla ydinaseita vastaan, uskottavaa. Suomen ja ruottin yhteinen puoluestus = 2 pikkuriikkistä ja persaukista maata laittaa kolikot yhteen ja ostaa niillä lissää kumisaappaita ja lapioita Venäjän hyökkäystä vastaan. Ydinpommeilta suojaa muovinen taikaviitta.

Ongelma Eurooppalaisessa Nato puoluestuksessa on ollut se, että Euroopaan maat ovat ulkoistaneet lähes kaiken Usalle. Rauhanrojekti EU on naurettava kerta sillä ei ole omaa puolustusta.

Maailmassa on kahdenlaisia maita: niitä joilla on ydinaseita ja niitä joilla ei ole. Ukraina  luopui ydinaseita kerta länsi ja Venäjä lupasivat sitten turvata Ukrainan rajat. Tästä opimme sen että : Suomi ei voi luottaa länteen eikä Venäjään.

ps. Suomen ja Saksan kullatkin on lännessä eli ulkomailla eli ne on myyty jo aikaa sitten eteenpäin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 11.06.2014, 11:45:56
Nykyään hukkaan heitetyillä kehitysapurahoilla voitaisiin nostaa Suomen puolustus uskottavaksi ilman NATO-fantsuttelua.

Eli jalkaväkimiinoilla ydinaseita vastaan, uskottavaa. Suomen ja ruottin yhteinen puoluestus = 2 pikkuriikkistä ja persaukista maata laittaa kolikot yhteen ja ostaa niillä lissää kumisaappaita ja lapioita Venäjän hyökkäystä vastaan. Ydinpommeilta suojaa muovinen taikaviitta.

Ongelma Eurooppalaisessa Nato puoluestuksessa on ollut se, että Euroopaan maat ovat ulkoistaneet lähes kaiken Usalle. Rauhanrojekti EU on naurettava kerta sillä ei ole omaa puolustusta.

Maailmassa on kahdenlaisia maita: niitä joilla on ydinaseita ja niitä joilla ei ole. Ukraina  luopui ydinaseita kerta länsi ja Venäjä lupasivat sitten turvata Ukrainan rajat. Tästä opimme sen että : Suomi ei voi luottaa länteen eikä Venäjään.

ps. Suomen ja Saksan kullatkin on lännessä eli ulkomailla eli ne on myyty jo aikaa sitten eteenpäin.

Israel on suunnilleen Suomen kokoinen ja sillä on oma itsenäinen ydinase. Ohjuksia on Israelin sukellusveneissä, joita arabien ja persilaisten on käytännössä mahdotonta löytää ja tuhota. Isreal on näin turvannut käytännössä olemassaolonsa valtiollisia vihollisia vastaan. Terrorismia vastaan ydinohjukset eivät auta.

Natossa ongelma on se, käyttäisikö Nato todella ydinaseitaan Suomen puolustamiseksi? Jos se tekisi näin, saattaisi se itse saada ohjuskuuron niskaansa. Vain oma kansallinen ydinase on todellinen ydinpelote.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: MikaMika - 11.06.2014, 12:14:46
"Israel on suunnilleen Suomen kokoinen ja sillä on oma itsenäinen ydinase. Ohjuksia on Israelin sukellusveneissä, joita arabien ja persilaisten on käytännössä mahdotonta löytää ja tuhota. Isreal on näin turvannut käytännössä olemassaolonsa valtiollisia vihollisia vastaan. Terrorismia vastaan ydinohjukset eivät auta.

Natossa ongelma on se, käyttäisikö Nato todella ydinaseitaan Suomen puolustamiseksi? Jos se tekisi näin, saattaisi se itse saada ohjuskuuron niskaansa. Vain oma kansallinen ydinase on todellinen ydinpelote."

En usko että Nato = Usa aloittaa ydinsodan Viron takia jos Venäjä sinne hyökkää. Oma ydinase pitäisi Suomella olla, mutta musta tuntuu että sen rakentaminen on estetty jo jossain kansainvälisissä sopimuksissa.

Muistaakseni Usan laissa lukee , että Usa ei saa antaa rahaa ydinasevaltiolle. Israel kuitenkin on tästä poikkeus, koska juutalaiset omistaa Usan ja FEDin.


Persu on tukehtua pullaan kun Salolainen laukoo totuuksia
https://www.youtube.com/watch?v=41n7iNZVvp8
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Dharma - 11.06.2014, 14:22:35
Suomi kuuluu ydinaseet kieltävään kansainväliseen sopimukseen, kuten Irankin. Rauhanomainen ydintoiminta on sallitua, sotilaallinen ei. Sopimusta valvoo IAEA.

Suomen olisi hankala hankkia ydinase salaa, eikä siitä salassa pidettynä juuri hyötyä olisikaan. Sen sijaan valmius kehittää oma ydinase nopeassa tahdissa on helpompi ylläpitää. Vaan arvatkaa vaan saako nykyistä vihervasemmistolaista maanpetturihallitusta millään tällaisen hankkeen taakse.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Oho - 11.06.2014, 15:26:45

Muistaakseni Usan laissa lukee , että Usa ei saa antaa rahaa ydinasevaltiolle. Israel kuitenkin on tästä poikkeus, koska juutalaiset omistaa Usan ja FEDin.


No shit Sherlock. Mitenkäs sitten Intia ja Pakistan joita molempia USA avustaa ja molemmat ovat ydinsasevaltioita?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: MikaMika - 11.06.2014, 15:39:20

Muistaakseni Usan laissa lukee , että Usa ei saa antaa rahaa ydinasevaltiolle. Israel kuitenkin on tästä poikkeus, koska juutalaiset omistaa Usan ja FEDin.


No shit Sherlock. Mitenkäs sitten Intia ja Pakistan joita molempia USA avustaa ja molemmat ovat ydinsasevaltioita?

Maapallolla on vain muutama maa jotka eivät saa rahaa tai sotilaallista apua Usasta ja Suomi kuuluu niihin.

US Gives Foreign Aid to OVER 150 Countries
https://www.youtube.com/watch?v=Y_2QH9RhEVs
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: hattiwatti - 11.06.2014, 15:45:25

Muistaakseni Usan laissa lukee , että Usa ei saa antaa rahaa ydinasevaltiolle. Israel kuitenkin on tästä poikkeus, koska juutalaiset omistaa Usan ja FEDin.


No shit Sherlock. Mitenkäs sitten Intia ja Pakistan joita molempia USA avustaa ja molemmat ovat ydinsasevaltioita?

Pakistan kiristää aika hyvin ydinaseillaan rahaa jenkeiltä jota tuleekin avokätisesti armeijalle. On paljon näkemyksiä, että juuri Pakistanin armeijan jotkut operatiivit suojelivat Osama Bin Ladenia, sillä olihan tämä lypsylehmä heille saada jenkkien tukia Osaman vastaiseen jahtiin.

Pakistanin ydinaseet ovat vaarallisempia kuin Iranin (toistaiseksi) olemattomat ydinaseet. Sieltä levisi tekniikka eri maihin. Pakistan on kuitenkin ollut tärkeä maa jihadismin levittämisessä USAn vihollisia vastaan kuten Neukkuja vastaan Afganistanissa ja nyttemmin Syyriassa. Pakistanin projekti länsimielisen presidentin Benazir Bhutton aikana oli myös hoidella taliban-hallinto Afganistaniin, koska heidän madrassoissaan liikkeen henkinen pohja oli luotu Saudien rahoittaessa ja CIA:n tukiessa. Itseasiassa britti-imperiumi loi koko Pakistanin valtaistuttamalla Ali Jinnahin vetämää muslimiliigaa aluksi 'divina et impera' meiningillä, mutta myöhemmin olivat tyytyväisiä saadessan proxy-maan geostrategisesti tärkeälle alueelle jota USA tänäkin päivänä höydyntää ja siksi ydinaseita katsotaan sormien läpi.

Kohta Pakistanista toimitetaan ydinaseita USAn merkittävälle liittolaiselle Saudeille joka on jihadismin tukijana kunnostautunut:
:

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-24823846
Lainaus
Saudi Arabia has invested in Pakistani nuclear weapons projects, and believes it could obtain atomic bombs at will, a variety of sources have told BBC Newsnight.

While the kingdom's quest has often been set in the context of countering Iran's atomic programme, it is now possible that the Saudis might be able to deploy such devices more quickly than the Islamic republic.

Earlier this year, a senior Nato decision maker told me that he had seen intelligence reporting that nuclear weapons made in Pakistan on behalf of Saudi Arabia are now sitting ready for delivery.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 11.06.2014, 21:08:28
Tämä viesti sopinee hyvin tähän välipuheeksi, koska Kultarannan viikonloppuiset keskustelut liittyvät ketjun aiheeseen.

Ilta-Sanomien toimittaja Arja Paananen on taas vauhdissa. Jos hänen kirjoituksensa käsittelisi monikulttuurin suurta henkistä rikkautta ja voimavaraisuutta, se olisi kuin suoraan uhkaavan oloisesta kirjoituskilpailusta, koska niin samalla innostuneella ja ratkiriemukkaalla tyylillä ja retoriikalla se on kirjoitettu kuin pöhköimmät mokutukset.

Paananen puhuu sinänsä totta Venäjän autoritäärisestä valtarakenteesta, mutta hänen sanavalintansa ulkoministeri Sergei Lavrovista ja tämän kärpässeurueesta herättää lukijassa kyllä enemmän myötähäpeää kuin moraalista ylemmyydentunnetta Paanasen itsensä sanoin "Suomessa vallitsevasta aidosta demokratiasta ja sananvapaudesta" ja varsinkin, kun kaiken lisäksi Paananen on itse vielä samaisen kappaleen alussa kehunut Suomessa vallitsevan myös "sanomisen vastuun".

Viimeksi eilen eräs kansanedustaja puhui omassa kirjoituksessaan yhtä aikaa loisista ja maahanmuuttajista ja sai aikaan pienoisen kohun, mutta toisin kuin loiset, kärpäset eivät ilmeisesti täytä samaa sanomisen laatuvaatimusta - eivät ainakaan silloin, kun kyse on venäläisistä. Ja kyllä, tiedän kyseessä olevan vain sanonta kärpäsenä katossa eikä siitä, että venäläisiä olisi kutsuttu kirjoituksessa suorasanaisesti kärpäsiksi.

Paanasen kirjoituksessa puhutaan myös Kremlin informaatiosodankäynnistä, länsivastaisuudesta ja isänmaallisuudesta sekä suomalaisiin kohdistetuista "russofoobisista" provokaatioista. Mutta mihin journalistiseen kategoriaan Paananen mahtaa sijoittaa oman kirjoituksensa? Minun nähdäkseni hänen kirjoituksensa voisi aivan hyvin luokitella samaan kastiin näiden Kremlin provokaatioiden kanssa, joiden tarkoitus on luoda Suomessa venäläisvastaisuutta. Ero on vain siinä, että Kremlin kampanjat tulevat todennäköisesti sieltä, mistä ne näyttävätkin tulevan kun taas Paananen kuuluu omiin joukkoihimme. Vai kuuluuko? Onko hän todellisuudessa Kremlin palkkalistoilla oleva venäläisvastaisuuden levittäjä Suomessa? Heh. Ilta-Sanomilla on ollut koko kevään ollut meneillään oma Venäjän vastainen kampanjansa ja lisää on varmasti luvassa.

IS: Erikoistoimittaja Arja Paananen: Olisi mahtanut Lavrov ihmetellä (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288699789454.html)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: MikaMika - 11.06.2014, 22:12:21
Kultaranta keskustelut oli suvikkien juhlaa, siksi olisi hyvä saada populistipuolue joka kieltäytyisi osallistumasta näihin EU selkääntaputtajien bileisiin.

Suomalaisista on tullut ruotsalaisia: omahyväisiä ja ylpeitä.

Stubb: "ei tätä maata ole koskaan narisemalla rakennettu, slou thinkin and fast thinking tarvitaan kumpaakin."

Esko aho laho : " slou thinking and fast thinking. Natosta aihueutuu euron tapaisia ongelmia"

Teija Tiilikainen : " euro on hyvä ja EU liittovaltio on siirrettu 50 vuotta eteenpäin , rakennettavaksi"

Joku jonka nimeä en muista : " populismi ja radikalismi on huono asia"

SDP Vartiainen : " lisää maahanmuuttoa se on ratkaisu talousongelmiin."

Käteinen Jyrki : " Nato tarvitaan koska se puolustaa meidän liberaalia maailmaa"

Jari Tervo : " Venäjä menee kohti pimeyttä " ( ehkä menee, mutta miten se muka poikeeaa EUsta ja Suomesta )

Paula Lehtomäki : " Kuka herätti karhun ja onko Suomi valmis kantamaan vastuun kolmannesta maailman sodasta jos liitymme Natoon"

Homo Haavisto : " Miten me saamme pakoilla tehtyä Venäjästä demokraattisen oikeisvaltion? " ( Mites Suomesta ja EUsta saataisiin demokraattinen , kysyn mä)

Ihmisoikeus naikkonen : " Suomi ei voi valikoida maahanmuuttoa, koska Suomesta on lähtenyt satojatuhansia pakolaisia aikoinaan Kanadaan ja Usaan eikä heitäkään valikoitu "
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 11.06.2014, 23:45:41
The Lessons of History: In 1966 President De Gaulle Said No to US-NATO
http://www.globalresearch.ca/the-lessons-of-history-in-1966-president-de-gaulle-said-no-to-us-nato/5386501 (http://www.globalresearch.ca/the-lessons-of-history-in-1966-president-de-gaulle-said-no-to-us-nato/5386501)
Lainaus
March 10, 1966: After 31 assassination attempts against his life, Charles De Gaulle ordered France’s withdrawal from NATO’s military integrated command. This decision was formally reversed almost half a century later under Nicolas Sarkozy’s presidency.  De Gaulle adopted a foreign policy independent of the Anglo-american axis.

His March 10 1966, not only pertained France’s decision to withdraw from NATO’s integrated military command, but also to remove NATO’s headquarters from French territory, thereby leading the establishment of the Alliance’s headquarters in Brussels.


In today’s World, the leaders of the EU and the Western military alliance, above all the elites of France, Germany, Italy are scared, terrorized of a potential US backlash, a reaction like the “reaction” that produced 31 assassinations attempts against the French leader.

This reaction would no doubt be forthcoming if they decided to defend the national interest of their countries, e.g by opposing the the destabilization of Ukraine and the financial looting of the EU by Wall Street and the city of London.

But this is the historical moment, in which these countries are gambling their future existence as sovereign states, and US political intimidation can be fought back. But these European leaders are corrupt and coopted by Washington.

De Gaulle gave an example and because he challenged openly the forces that tried to kill him — and, above all, kill France as and independent and sovereign country – he won. He was able to send the occupation forces of NATO packing. He won a second Resistance after that against Nazism.
jatkuu artikkelissa...
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Markkanen - 12.06.2014, 10:50:48
"Homo Haavisto : " Miten me saamme pakoilla tehtyä Venäjästä demokraattisen oikeisvaltion? "

 Tässä on loistava esimerkki siitä, miten suvaitsevaisia nämä ns. suvikset ovat. Valtiot ja kansalaiset ympäri maapalloa pitäisi tasapäistää samaan muottiin vaikka väkisin. Lisäksi entinen DDR oli demokraattinen valtio. Haavistolle voisi hyvinkin sopia tämä malli. Kyttääjien ja kieltojen valtakunta jota Stasi pyörittää. Ei kiitos minulle ainakaan. Valtio jossa ihminen ei saa ilman rangaistusta puhua ja olla yksilö on pahin vaihtoehto kansalle.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 12.06.2014, 13:31:17
Joku, jolla on Facebook -tunnus, niin voisi kommentoida RT:n uutista. Tietääkseni tuolla ei ole suomalaisia joukko-osastoja mukana.

Russia sends 24 warships, bombers to Baltic drills as NATO stages war games (http://rt.com/news/165464-russia-baltic-drills-nato/)

Lainaus

Russia has deployed 24 Baltic Fleet warships and vessels, along with heavy fighter jets and bombers, as reinforcement for military drills in the westernmost Kaliningrad region while NATO stages its own war games across the border.

On Wednesday, Moscow deployed a grouping of 24 Baltic Fleet warships and vessels for military drills in its exclave on the Baltic Sea coast. The drills were launched on Tuesday in response to NATO’s international drills – Saber Strike 2014 and BALTOPS 2014 –near Russia’s border.

"The squadrons of warships are performing the tasks of ensuring the protection of the state border of the Russian Federation, protecting marine communications, providing for shipping safety, organizing air defense, and searching for and detecting surface ships and submarines of the imaginary enemy," said Russia's Defense Ministry.

The ministry added that the newest Su-34 Fullback fighter bombers and Su-24MR reconnaissance aircraft have also taken off from their air base in Voronezh region to join the war games in Kalinigrad.

"Tu-22M3 long-range bombers are in the state of readiness to patrol the area of the exercises. An A-50 long-range airborne warning and control system aircraft is involved in the drills for reconnaissance purposes."

The presence of Russia’s military force in the war games is “equitable” with the number of NATO troops concentrated in the three nearby Baltic states – Latvia, Lithuania, and Estonia – which are hosting the drills from June 9-21, the Defense Ministry noted.

The drills come amid heightened tensions between Russia and the West over the Ukrainian crisis. NATO troops from the US, Canada, Denmark, Estonia, Finland, Latvia, Lithuania, Poland, Norway, and the UK taking part in the war games beefed up their presence near the Russian border, accusing Moscow of having an aggressive stance in the Ukrainian conflict.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 12.06.2014, 13:59:38
Joku, jolla on Facebook -tunnus, niin voisi kommentoida RT:n uutista. Tietääkseni tuolla ei ole suomalaisia joukko-osastoja mukana.

Lainaus
Merivoimat osallistuu Baltops'14 -merisotaharjoitukseen Itämerellä. Harjoituksen toiminnallinen vaihe alkoi tämän viikon maanantaina. Baltops-harjoitukseen osallistuu 16 valtiota, yli 20 sota-alusta, sukellusveneitä sekä noin 40 lentokonetta ja helikopteria. Suomesta harjoitukseen osallistuu Miinalaiva Uusimaa osana koulutuspurjehdusta sekä lisäksi muutamia esikuntaupseereita.
http://article.wn.com/view/2014/06/11/1162014_Merivoimat_Merivoimat_mukana_Baltops14_merisotaharjo/ (http://article.wn.com/view/2014/06/11/1162014_Merivoimat_Merivoimat_mukana_Baltops14_merisotaharjo/)

Lainaus
Given the primary objectives of Exercise Saber Strike 2014 the Baltic States is its key focus, however, troops from 7 more NATO allies - Canada, Denmark, the U.S., the UK, Norway, Poland, and Finland - are also practicing joint action at the training event.
 
The Exercise Saber Strike 2014 Command Group is located in Riga (Latvia) and manned by all the participating nations with the core of the staff formed by staff members of the division of the U.S. Pennsylvania National Guard.
 
The EXCON for the Lithuanian-hosted portion of the exercise has been formed by personnel of the Lithuanian Land Force and the staff of the 2nd Brigade of the Danish Division.
 
The command post exercise in all three Baltic States is training completion of operational planning and provision of operational control for: staffs of an allied brigade formed for Exercise Saber Strike 2014 and the battalions it is formed by - in Estonia, staffs of Lithuanian and Latvian brigades and U.S. and Finland's battalions - in Latvia, staffs of battalions of Lithuanian and Latvian brigades and staffs of the command groups of  U.S. and Finnish battalions' elements training in Exercise Saber Strike 2014 - in Lithuania.
http://kariuomene.kam.lt/en/international_military_exercises/siber_strike_2014.html (http://kariuomene.kam.lt/en/international_military_exercises/siber_strike_2014.html)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 12.06.2014, 14:24:50
Joku, jolla on Facebook -tunnus, niin voisi kommentoida RT:n uutista. Tietääkseni tuolla ei ole suomalaisia joukko-osastoja mukana.

Lainaus
Merivoimat osallistuu Baltops'14 -merisotaharjoitukseen Itämerellä. Harjoituksen toiminnallinen vaihe alkoi tämän viikon maanantaina. Baltops-harjoitukseen osallistuu 16 valtiota, yli 20 sota-alusta, sukellusveneitä sekä noin 40 lentokonetta ja helikopteria. Suomesta harjoitukseen osallistuu Miinalaiva Uusimaa osana koulutuspurjehdusta sekä lisäksi muutamia esikuntaupseereita.
http://article.wn.com/view/2014/06/11/1162014_Merivoimat_Merivoimat_mukana_Baltops14_merisotaharjo/ (http://article.wn.com/view/2014/06/11/1162014_Merivoimat_Merivoimat_mukana_Baltops14_merisotaharjo/)

Vautsi. Suomi on näköjään puolensa valinnut.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: MikaMika - 12.06.2014, 15:38:16
Joku, jolla on Facebook -tunnus, niin voisi kommentoida RT:n uutista. Tietääkseni tuolla ei ole suomalaisia joukko-osastoja mukana.

Lainaus
Merivoimat osallistuu Baltops'14 -merisotaharjoitukseen Itämerellä. Harjoituksen toiminnallinen vaihe alkoi tämän viikon maanantaina. Baltops-harjoitukseen osallistuu 16 valtiota, yli 20 sota-alusta, sukellusveneitä sekä noin 40 lentokonetta ja helikopteria. Suomesta harjoitukseen osallistuu Miinalaiva Uusimaa osana koulutuspurjehdusta sekä lisäksi muutamia esikuntaupseereita.
http://article.wn.com/view/2014/06/11/1162014_Merivoimat_Merivoimat_mukana_Baltops14_merisotaharjo/ (http://article.wn.com/view/2014/06/11/1162014_Merivoimat_Merivoimat_mukana_Baltops14_merisotaharjo/)

Vautsi. Suomi on näköjään puolensa valinnut.

Eikös tämä ole ollut näin jo vuosia. Suomi kuuluu myös läntiseen imperiumiin nimeltä EU jonka puolustus on Nato. Venäjäkin on Naton rauhankumppani , mutta ei harjoittele Naton kanssa.

"Nato ei puolusta rauhankumppaneihin kohdistuvia hyökkäyksiä, sillä puolustusyhteistyön 5. artikla takaa puolustuksen vain Naton jäsenille. Asia nousi esiin, kun rauhankumppanimaa Venäjä hyökkäsi, valloitti ja liitti itseensä toisen Naton rauhankumppanimaan, Ukrainan, eteläisen Krimin alueen."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjois-Atlantin_liitto#Naton_rauhankumppanuus
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 12.06.2014, 16:15:11
Eikös tämä ole ollut näin jo vuosia. Suomi kuuluu myös läntiseen imperiumiin nimeltä EU jonka puolustus on Nato. Venäjäkin on Naton rauhankumppani , mutta ei harjoittele Naton kanssa.

Jeps. Tuossa RT:n tekstissä ei alettu halkomaan hiuksia, vaan puhuttiin NATO-joukoista, ja Suomi oli ympätty siihen sakkiin.

Kas, RT:n tekstiä on muutettu:

Oli:
"The drills come amid heightened tensions between Russia and the West over the Ukrainian crisis. NATO troops from the US, Canada, Denmark, Estonia, Finland, Latvia, Lithuania, Poland, Norway, and the UK taking part in the war games beefed up their presence near the Russian border, accusing Moscow of having an aggressive stance in the Ukrainian conflict."


Nyt:
"The drills come amid heightened tensions between Russia and the West over the Ukrainian crisis. Troops from the US, Canada, Denmark, Estonia, Finland, Latvia, Lithuania, Poland, Norway, and the UK taking part in the war games beefed up their presence near the Russian border, accusing Moscow of having an aggressive stance in the Ukrainian conflict."

http://rt.com/news/165464-russia-baltic-drills-nato/ (http://rt.com/news/165464-russia-baltic-drills-nato/)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 12.06.2014, 22:10:19
Eikös tämä ole ollut näin jo vuosia. Suomi kuuluu myös läntiseen imperiumiin nimeltä EU jonka puolustus on Nato. Venäjäkin on Naton rauhankumppani , mutta ei harjoittele Naton kanssa.

Jeps. Tuossa RT:n tekstissä ei alettu halkomaan hiuksia, vaan puhuttiin NATO-joukoista, ja Suomi oli ympätty siihen sakkiin.

Kas, RT:n tekstiä on muutettu:

Oli:
"The drills come amid heightened tensions between Russia and the West over the Ukrainian crisis. NATO troops from the US, Canada, Denmark, Estonia, Finland, Latvia, Lithuania, Poland, Norway, and the UK taking part in the war games beefed up their presence near the Russian border, accusing Moscow of having an aggressive stance in the Ukrainian conflict."


Nyt:
"The drills come amid heightened tensions between Russia and the West over the Ukrainian crisis. Troops from the US, Canada, Denmark, Estonia, Finland, Latvia, Lithuania, Poland, Norway, and the UK taking part in the war games beefed up their presence near the Russian border, accusing Moscow of having an aggressive stance in the Ukrainian conflict."

http://rt.com/news/165464-russia-baltic-drills-nato/ (http://rt.com/news/165464-russia-baltic-drills-nato/)

Pyysin muuttamaan, niin muuttivat.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 12.06.2014, 23:01:31
Naton vastustajat ovat jo myöhässä. Suomi on jo menossa Natoon ja asiaa valmistellaan kulisseissa. Viimeaikaiset poliitikkojen ulostulot ovat vain kansan pehmentämistä Nato-liittymisen taakse. Asia nostetaan jossain vaiheessa pöydälle kun valmistelut on tehty ja Ruotsin jäsenyys varmistettu.

En tiedä, mitä kulisseissa tapahtuu, mutta ainakin Ilta-Sanomilla tuntuu olevan meneillään oman Venäjän-vastaisen kampanjansa ohella Nato-myönteinen kampanja. Mikä mahtaa olla totuus tämänkin lentokonehavainnon takana? Joku vertasi havaintoa aika osuvasti Ruokolahden leijonaan. Ihmeellistä on sekin, että uutisessa on haastateltujen repliikit kirjoitettu savolaisittain, mikä on mielestäni erittäin epätavallinen tyyliratkaisu ja saa koko tarinan kuulostamaan vielä vähän enemmän epäuskottavalta.

IS: Outo havainto Juvalla - mies näki venäläisen "Suhoin" (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288698809476.html)
IS: "Kyllä myökiin nähtiin" - piipahtiko Juvan "Suhoi" myös Kerimäellä? (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288698939171.html)

Natoon liittyminen on välttämätöntä ennen pitkää. Siihen johtaa taloudelliset realiteetit sekä Venäjän uusi ulkopoliittinen linja joka on siirtynyt vahvasti aggressioiden suuntaan. Venäjän puheet kolmannesta maailmansodasta ja Suomen uhkaaminen osoittaa, että maan johto alkaa toimimaan yhä epämääräisemmin eikä ole mitään takeita siitä, että rahanomainen keskusteluyhteys säilyy jatkossa.
Putin pyrkii lyömään kiilaa Suomen ja Venäjän välille. Sillä valmistetaan Venäjällä sisäpoliittinen asetelma aluevaatimuksia varten.

Niinpä niin. Mistä sitä tietää, miten tarkkaan näitä ultimaatumeja on Kremlissä harkittu. Puheet kolmannesta maailmansodasta saavat Suomen tekemään paniikkiratkaisun ja hakemaan jäsenyyttä eli toimimaan juuri niin kuin Kremlissä on ennakoitu. Sen jälkeen venäläiset estävät jäsenyyden tavalla tai toisella, koska he ovat laskelmoineet etukäteen, ettei Suomen jäsenyyden estäminen ole kohtalonkysymys kenellekään muulle kuin meille itsellemme. Ja näin Suomen Nato-jäsenyys on torpattu ainakin toistaiseksi. Siihen loppuvat Nato-optiot ja Nato-keskustelusta keskustelut.

Jos näin ikävästi käy, otan ilon irti siitä, miten Alexander Stubbin rasvattomat triathlonposket notkahtavat, kun hänelle selviää Suomen paikka tässä maailmassa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 14.06.2014, 00:43:51
Suomen ilmatilaloukkausketjusta lainattua:
Miksi muuten venäläiset eivät koskaan loukkaa NATO-Viron ilmatilaa? Ai joo, niin ...  :facepalm:

JoKaGO:n naamapalmu taisi olla ennenaikainen:
Venäläiskoneet loukkasivat Viron ilmatilaa (http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194906792103/artikkeli/venalaiskoneet+loukkasivat+viron+ilmatilaa.html)

Ja vieläpä NATO:n sotaharjoituksen aikaan, kun Venäjällä oli omat sotaharjoitukset. Pikku provo. Onneksi eivät uskalla NATO-maita härnätä. Onneksi. Kyllä nyt kannattaa liittyä NATO:on ja klingoneihin ja Borgiin ja Darth Vaderin joukkoihin. Imperiumia ne eivät uskaltaisi härnätä, koska kuolemantähti.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: FlyinHighAgain - 14.06.2014, 01:06:46
Ja blaa blaa blaa. Pikkujäynä NL:n puolelta on jatkunut pommituslentoharjoitusten osalta mm Skotlantiin jo vuosikausia. Ero mikä Suomen ja sotilasliiton ja sotilasliittoa koettelevan porukan kanssa on se että jotkut voivat lyödä oikeasti ja tarvittaessa kovaakin takaisin, se rajoittaa pelleilyn tiettyihin rajoihin, mikä sitten reaalipolitiikassa nähdäänkin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 15.06.2014, 02:04:13
^ ??

Siis täh. Suomen ilmatilaa ne loukkaa sillee oikeesti, mutta NATO-maiden ilmatilassa ne käy sillee leikisti?

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kuningasweecee - 15.06.2014, 02:19:32
Äänestys on aika niukasti sillä kannalla että NATO käy. Se tässä on vähän ristiriitaista että kaikki muut puolueet tuntuvat sitä vastustavan, paitsi kokoomus josta Stubbi ehti jo tänään sanoakin että vie Suomen sinne suuntaan entistä vahvemmin. Tietääkseni täällä ei juurikaan kokoomuslaisia ole, joten miten se sitten menee että jengi siis täällä kannattaa, mutta äänestää puoluetta joka vastustaa?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kiril - 15.06.2014, 03:08:36
Äänestys on aika niukasti sillä kannalla että NATO käy. Se tässä on vähän ristiriitaista että kaikki muut puolueet tuntuvat sitä vastustavan, paitsi kokoomus josta Stubbi ehti jo tänään sanoakin että vie Suomen sinne suuntaan entistä vahvemmin. Tietääkseni täällä ei juurikaan kokoomuslaisia ole, joten miten se sitten menee että jengi siis täällä kannattaa, mutta äänestää puoluetta joka vastustaa?
PS:n tulee tarkistaa kantaansa tai Kokoomus tulee ja vie äänet.
Ainakin Hallis kannattaa avoimesti NATOon liittymistä. Miten lie Sampo terhon kanta?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Griffinvaari - 15.06.2014, 09:25:13
Kuten aiemmin totesin persujen jo suorittavan takin kääntöä ehdokas kerrallaan ja puolestani pelkään tämän vievän äänestäjiä, palstahan on täynnä kokoomuksen ja siitä oikealla olevia persoonia, siksi ihmettelenkin takinkäännön vähäistä vaikutusta tähän palstaan.
Nato kysymyksen vaikutus eduskuntavaalien tulokseen jäänee kuitenkin hämärän peittoon, kun hallaaholaisten persujen uskottavuus uuden europarlamentti ryhmän myötä painunee suopursujen joukkoon, valitettavasti, se siitä persujen maahanmuutto kriittisyydestä ja jatkojytkystä, toivon niin olevani väärässä, mutta?.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Oho - 15.06.2014, 09:45:50
.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 15.06.2014, 16:15:28
Äänestys on aika niukasti sillä kannalla että NATO käy. Se tässä on vähän ristiriitaista että kaikki muut puolueet tuntuvat sitä vastustavan, paitsi kokoomus josta Stubbi ehti jo tänään sanoakin että vie Suomen sinne suuntaan entistä vahvemmin. Tietääkseni täällä ei juurikaan kokoomuslaisia ole, joten miten se sitten menee että jengi siis täällä kannattaa, mutta äänestää puoluetta joka vastustaa?
PS:n tulee tarkistaa kantaansa tai Kokoomus tulee ja vie äänet.
Ainakin Hallis kannattaa avoimesti NATOon liittymistä. Miten lie Sampo terhon kanta?

Jos Halla-aho suhtautuisi nuivasti NATO:on, hänen äänimääränsä tippuisi ehkä 10%, sillä ihmiset kokevat hänen muut ajamansa asiat tärkeämpänä. Tuo 10% pudotus ei vaikuttaisi hänen pääsyynsä eduskuntaan tai europarlamenttiin mitenkään.

Jos Perussuomalaiset suhtautuisivat puolueena myönteisesti NATO:on, perussuomalaisten kannatus puolueena tippuisi 30-40% ja puheet tulevista jytkyistä saisi unohtaa.

disclaimer: Itse ainakin äänestin Jussia NATO-kannastaan huolimatta. Mutta jos tuo NATO-myönteisyys jatkuu, saa pärjätä jatkossa ilman minun ääniäni. Terhohan on myös NATO-myönteinen. Viime eurovaaleissa äänestin tuosta syystä Essayahia ja tuin Terhoa vain välillisesti suhteellisen ääntenlaskennan kautta.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 16.06.2014, 10:12:33
Suomenmaa: (http://www.suomenmaa.fi/etusivu/juha_sipil%C3%A4_natoj%C3%A4senyys_rajoittaisi_suomen_liikkumatilaa_6964916.html)

Juha Sipilä: Nato-jäsenyys rajoittaisi Suomen liikkumatilaa

Lainaus
Keskusta ei kannata Suomen Naton-jäsenyyttä, korosti puheenjohtaja Juha Sipilä sunnuntaina Turussa. Sipilän mielestä jäsenyys rajoittaisi Suomen itsenäistä poliittista liikkumatilaa.

Lainaus
– Meidän ei tarvitse kysyä lupaa eikä neuvoja muilta. Osaamme ottaa myös naapureidemme perustellut näkökohdat huomioon, Sipilä huomautti.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Oho - 16.06.2014, 10:31:15

Juha Sipilä: Nato-jäsenyys rajoittaisi Suomen liikkumatilaa


Ei läheskään niin paljoa kuin vaihtoehdoksi nousemassa oleva Venäjän federaation jäsenyys muodossa tai toisessa.

Jännää kuinka venäläiset kommentaattorit kerta toisensa jälkeen toteavat kuinka Suomen miehittämiselle ei ole välitöntä tarvetta, siis kysymys ei venäläisestä näkökulmasta ole lainkaan oikeudellinen saatikka moraalinen. Että siitä sitten rakentamaan symmetrisiä suhteita.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 16.06.2014, 14:46:01
Ei läheskään niin paljoa kuin vaihtoehdoksi nousemassa oleva Venäjän federaation jäsenyys muodossa tai toisessa.

En voi kuin sanoa, että OHO!?!?

Vai että oikein NATOlle vaihtoehdoksi nouseva Venäjän federaation jäsenyys.

Kuka teitä on pelotellut? Jos pelot toteutuvat, luuletteko, että NATO:sta on silloin hyötyä?

Irak ei käsittääkseni ole NATO-maa. Miksei NATO-maat katsele vierestä kun sunnit lahtaavat kansan ja ottavat vallan? Myyhän Saudi-Arabian sunnitkin öljyä jenkeille? Todellista markkinatalouttahan on ostaa siltä, joka halvimmalla myy. Miksi siis USA:a liikuttaa mitä Irakissa tapahtuu? Miksi USA:ta liikuttaa mitä Ukrainassa tapahtuu vaikka Ukraina ei ole NATO-maa? Jos länsimieliset ukrainalaiset olisivat saaneet Ukrainan liitettyä NATO:on, olisivatko venäläismieliset nyt kiltisti kotona hiljaa?

Miten te uskallatte liikkua ulkona? Venäläinen lentopommihan voi pudota päähän minä hetkenä hyvänsä, kun ei olla siinä NATO:ssa. NATO-maihin ne pudottelee niitä sitten vaan sillai leikisti.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 16.06.2014, 14:53:41
Ei läheskään niin paljoa kuin vaihtoehdoksi nousemassa oleva Venäjän federaation jäsenyys muodossa tai toisessa.

Olen näihin vastaaviin töräytyksiin puuttunut aina aika ajoin. Mihin tämä näkemys perustuu? Mitä sellaisia uhkakuvia tällä hetkellä on ilmassa, että Suomea odottaa Venäjän federaation jäsenyys? Millaisessa aikataulussa jäsenyys toteutuu? Miten se toteutetaan? Ja niin edelleen.

Jaahas. ikuturso ehti ensin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 16.06.2014, 15:29:04
Miten te uskallatte liikkua ulkona? Venäläinen lentopommihan voi pudota päähän minä hetkenä hyvänsä, kun ei olla siinä NATO:ssa.

-i-

Venäläinen lentopommi meinasi pudota isoisäni päähän Helsingissä. Kyrillisin kirjaimin kirjailtu sirpale muistuttaa tuosta vieläkin tätini kirjahyllyllä. Samoihin aikoihin toinen ukkini oli nykyisen itärajan itäpuolella sotahommeleissa. Notta tuurilla minäkin täällä turisen.

Itse liityin vapaaehtoisena varusmiespalveluksen jälkeen erääseen valmiusjoukkoon. Jos ei puhetta usko, kokeillaan nikkeliä.

Monet haluavat puolustaa tätä maata aggressiolta, tulee se mistä suunnasta tahansa. Idästä se yleensä on tullut. Kyllä puolustuskykyyn pitää satsata. Pysytään itsenäisinä, niin puolustustahtokin on turvattu.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: FlyinHighAgain - 17.06.2014, 16:21:22
^ ??

Siis täh. Suomen ilmatilaa ne loukkaa sillee oikeesti, mutta NATO-maiden ilmatilassa ne käy sillee leikisti?

-i-
Selvennys, Suomen poppikset tällä hetkellä ovat aika maissa, varmaan se Hornetin lähettäminen siinä uskaliaimmasta päästä (noh, tämä vähän huumorilla) mitä vastavetona vaikkapa jatkuvampiin ilmatilan loukkauksiin on tarjota. Natolla on poppista aika paljon enemmän joten jos ilmatilan loukkaukset jatkuisivat Nato-maassa, oletan että kissa-hiiri-leikki olisi hieman tiukempaa ja loukkaaja tietää että on muutaman pykälän kovempi vastus tarjolla, jopa ns nokan kopautus.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 17.06.2014, 21:15:37
^ ??

Siis täh. Suomen ilmatilaa ne loukkaa sillee oikeesti, mutta NATO-maiden ilmatilassa ne käy sillee leikisti?

-i-
Selvennys, Suomen poppikset tällä hetkellä ovat aika maissa, varmaan se Hornetin lähettäminen siinä uskaliaimmasta päästä (noh, tämä vähän huumorilla) mitä vastavetona vaikkapa jatkuvampiin ilmatilan loukkauksiin on tarjota. Natolla on poppista aika paljon enemmän joten jos ilmatilan loukkaukset jatkuisivat Nato-maassa, oletan että kissa-hiiri-leikki olisi hieman tiukempaa ja loukkaaja tietää että on muutaman pykälän kovempi vastus tarjolla, jopa ns nokan kopautus.

Älä nyt leiki sanoilla ja kissahiirileikeillä ja nokankoputteluilla. Mitä siis nyt tarkoitat oikeasti? Anna tulla vaan? Mitä NATO-maata loukkaaville hävittäjille tehdään? Peruutetaan lentäjän viisumi ja jäädytetään tilit?

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: FlyinHighAgain - 17.06.2014, 23:36:03
^ ??

Siis täh. Suomen ilmatilaa ne loukkaa sillee oikeesti, mutta NATO-maiden ilmatilassa ne käy sillee leikisti?

-i-
Selvennys, Suomen poppikset tällä hetkellä ovat aika maissa, varmaan se Hornetin lähettäminen siinä uskaliaimmasta päästä (noh, tämä vähän huumorilla) mitä vastavetona vaikkapa jatkuvampiin ilmatilan loukkauksiin on tarjota. Natolla on poppista aika paljon enemmän joten jos ilmatilan loukkaukset jatkuisivat Nato-maassa, oletan että kissa-hiiri-leikki olisi hieman tiukempaa ja loukkaaja tietää että on muutaman pykälän kovempi vastus tarjolla, jopa ns nokan kopautus.

Älä nyt leiki sanoilla ja kissahiirileikeillä ja nokankoputteluilla. Mitä siis nyt tarkoitat oikeasti? Anna tulla vaan? Mitä NATO-maata loukkaaville hävittäjille tehdään? Peruutetaan lentäjän viisumi ja jäädytetään tilit?

-i-
Ok, jos et siis todella ymmärrä niin todellisuudessa on kaksi leiriä, Nato-maat ja ei-Nato-maat.

Suomi ei-Nato-maana on omillaan.

Vaikkapa Tanska Nato-maana ei ole omillaan.

Jos kriisejä tulee ja koulukiusaajamainen uhkailu alkaa/jatkuu niin Nato pitänee huolen siitä että kiusailu ei jatku, jos on yksin voi ikävä kyllä käydä niin että kiusataan edelleenkin.

Ei mennyt varmaan vieläkään perille, leikkihyökkäyksiä voi aina tehdä (joku voisi jossain vaiheessa alkaa ihmettelemään minkä ihmeen takia vain yksi maa Euroopassa tekee leikkihyökkäyksiä, koulukiusaajamalli??) , mutta pikkukaveria on niin helppo kiusata, isompaa porukkaa ei olekaan, härnäillä toki voi mutta kun tietää että turpaan tulee jää härnäilykin härnäilyksi ja kaikki sen tietävät, tämä toimii niin lasten, aikuisten kuin yritysmaailmassakin, päivänselvää.

Ja mitä Nato-maita loukkaaville hävittäjillä tehdään, hyvä kysymys. Kysyn virolaisilta ystäviltä ja laitan jossakin vaiheessa vastauksen tänne.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 18.06.2014, 00:21:58
Ok, jos et siis todella ymmärrä niin todellisuudessa on kaksi leiriä, Nato-maat ja ei-Nato-maat.

Ymmärrän, mutta elämme eri todellisuudessa. Ei maailma ole niin mustavalkoinen, että se jakautuisi vain kahteen leiriin.

Suomi ei ole NATO-maa, eikä ole Kiinakaan. Onko Suomi ja Kiina siis samaa leiriä? Entä Pohjois-Korea?

NATO-maiden väkiluku on 900 miljoonaa. Kiinassa tai Intiassa yksin on enemmän väkeä kuin NATO-maissa yhteensä.
Muslimeja on kaksi kertaa niin paljon kuin NATO-kansalaisia. Afrikassakin on enemmän väkeä kuin NATO-maissa.
Siis vainko kaksi leiriä maailmassa? Orwellissakin oli Oceania, Eurasia ja Eastasia.

Ja mitä Nato-maita loukkaaville hävittäjillä tehdään, hyvä kysymys. Kysyn virolaisilta ystäviltä ja laitan jossakin vaiheessa vastauksen tänne.

Voisit aluksi vaikka kysyä, mitä niille parille hävittäjälle tehtiin, jotka kävivät sotaharjoituksen aikaan piipahtamassa? Annettiinko lentäjille kotiarestia?

NATO-pellet luulevat Venäjän olevan kontillaan. Kunhan saavat kaasuputken Kiinaan valmiiksi, niin katsotaan kuinka nöyrää poikaa saksalaiset ovat, kun Venäjä voi halutessaan nipsaista Saksan kylmäksi tuosta vaan. NATO ei paljoa Venäjälle uhittele, koska se tietäisi kolmatta maailmansotaa. Venäjä tietää sen ja jatkaa provokaatioitaan. Maailmassa on aika monta miljardia ihmistä, jotka katselevat ihastellen, kun USA:ta tai sen liittolaisia kyykytetään.

Puolueettomia valtioita arvostetaan ja rauhanneuvottelijoita tarvitaan. Joka sulkee silmänsä tältä optiolta on typerys.
Suomi on NATO:n rauhankumppani ja tästä syystä esim. tuore hufvudministerimme sanoo, että Suomi on jo käytännössä valinnut puolensa. Myös Sveitsi on NATO:n rauhankumppani, mutta kumma kun sitä ei pidetä NATO-maana niin kuin Stubb käytännössä pitää Suomea. Täytynee ruveta tutkimaan mahdollisuuksia muuttaa Itävaltaan tai Sveitsiin. Josko saisin töitä vaikka alppihiihdonopettajana.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: FlyinHighAgain - 18.06.2014, 00:45:43
Ok, jos et siis todella ymmärrä niin todellisuudessa on kaksi leiriä, Nato-maat ja ei-Nato-maat.

Ymmärrän, mutta elämme eri todellisuudessa. Ei maailma ole niin mustavalkoinen, että se jakautuisi vain kahteen leiriin.

Suomi ei ole NATO-maa, eikä ole Kiinakaan. Onko Suomi ja Kiina siis samaa leiriä? Entä Pohjois-Korea?

NATO-maiden väkiluku on 900 miljoonaa. Kiinassa tai Intiassa yksin on enemmän väkeä kuin NATO-maissa yhteensä.
Muslimeja on kaksi kertaa niin paljon kuin NATO-kansalaisia. Afrikassakin on enemmän väkeä kuin NATO-maissa.
Siis vainko kaksi leiriä maailmassa? Orwellissakin oli Oceania, Eurasia ja Eastasia.

Ja mitä Nato-maita loukkaaville hävittäjillä tehdään, hyvä kysymys. Kysyn virolaisilta ystäviltä ja laitan jossakin vaiheessa vastauksen tänne.

Voisit aluksi vaikka kysyä, mitä niille parille hävittäjälle tehtiin, jotka kävivät sotaharjoituksen aikaan piipahtamassa? Annettiinko lentäjille kotiarestia?

NATO-pellet luulevat Venäjän olevan kontillaan. Kunhan saavat kaasuputken Kiinaan valmiiksi, niin katsotaan kuinka nöyrää poikaa saksalaiset ovat, kun Venäjä voi halutessaan nipsaista Saksan kylmäksi tuosta vaan. NATO ei paljoa Venäjälle uhittele, koska se tietäisi kolmatta maailmansotaa. Venäjä tietää sen ja jatkaa provokaatioitaan. Maailmassa on aika monta miljardia ihmistä, jotka katselevat ihastellen, kun USA:ta tai sen liittolaisia kyykytetään.

Puolueettomia valtioita arvostetaan ja rauhanneuvottelijoita tarvitaan. Joka sulkee silmänsä tältä optiolta on typerys.
Suomi on NATO:n rauhankumppani ja tästä syystä esim. tuore hufvudministerimme sanoo, että Suomi on jo käytännössä valinnut puolensa. Myös Sveitsi on NATO:n rauhankumppani, mutta kumma kun sitä ei pidetä NATO-maana niin kuin Stubb käytännössä pitää Suomea. Täytynee ruveta tutkimaan mahdollisuuksia muuttaa Itävaltaan tai Sveitsiin. Josko saisin töitä vaikka alppihiihdonopettajana.

-i-
Ei maailma tietenkään ole niin kaksiselitteinen, mutta jos nyt ihan selvinpäin katsomme Eurooppaan...se tietenkin on. Mikäli Valko-Venäjää yms vedetään kehiin tukehdun lähinnä nauruun. Nato-maita Euroopassa ovat mm pohjoismaista Norja ja Tanska, Nato-pellejä tietty, Venäjän liittolaisia mm Kuuba, Pohjois-Korea jne, eikös tuossa ole riittävästi röyhistellä rintaa ja olla ylpeä?
Joo katsotaanpahan ihan todella että Venäjä tekee sen Euroopan korvaan kaasuputkesi Kiinaan, oikein mitä suurimmalla huumorilla odotan tätä (otapas nyt sentään edes perusasioista selvää :))

On tuttuja Sveitsissä, voin suositella ihan oikeastikin!
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Skeptikko - 18.06.2014, 00:59:08
Natoon olisi ehdottomasti pitänyt liittyä jo vuosikymmeniä sitten. Vielä ehtii, mutta muutaman vuoden päästä ehkä ei enää.

Olen tästä aivan samaa mieltä. Ilman NATOa olemme vain Venäjän hyväntahtoisuuden varassa. EU:sta ei ole itsenäisyytemme pelastajaksi, eikä pienenä maana Suomella ole realistisesti mahdollisuuksia pärjätä yksinään niin paljon suurempaa Venäjää vastaan.

Olen useammissa edellisissä vaaleissa äänestänyt Perussuomalaista ehdokasta, mutta seuraavissa eduskuntavaaleissa pitää harkita Kokoomuksen äänestämistä, jos Perussuomalaiset ei saa aikaiseksi selkeää NATO-myönteistä kantaa, mutta Kokoomus saa. Itsenäisyyden säilyttäminen NATO-jäsenyyden avulla on vielä kiireellisempi kysymys kuin monet Perussuomalaisten ajamat seikat, jotka eivät ole yhtä kiireellisiä. Jos menetämme itsenäisyytemme, tuskin saamme sitä enää takaisin. Ja itsenäisyyden menetys voi tapahtua valitettavan nopeasti.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Sivustakatsoja - 18.06.2014, 11:53:11
Itsenäisyyden säilyttäminen NATO-jäsenyyden avulla on vielä kiireellisempi kysymys kuin monet Perussuomalaisten ajamat seikat, jotka eivät ole yhtä kiireellisiä. Jos menetämme itsenäisyytemme, tuskin saamme sitä enää takaisin. Ja itsenäisyyden menetys voi tapahtua valitettavan nopeasti.

Mielestäni tässä on kuitenkin sellainen selkeä ristiriita, että NATO-jäsenyyden myötä Suomi todennäköisesti tulisi konkreettisilta toimiltaan olemaan vähemmän itsenäinen kuin NATO:n ulkopuolella.

Vai onko antaa jotain esimerkkiä siitä, miten Suomen itsenäinen päätäntävalta olisi tällä hetkellä konkreettisesti kokemassa uhkaa Venäjän suunnalta? Onko Venäjä esim. pakottanut/painostanut suomalaisia tekemään jotain sellaista, mitä emme haluaisi? Sen sijaan, kuten aiemminkin jo todettu, NATO-jäsenyys on potentiaalinen reitti kohti kolmansien maiden pommitukseen osallistumista yms. sellaisia toimia, jotka tavallisesti eivät mielestäni millään muotoa kuulu rauhanomaisten pohjoismaiden toimintaprofiiliin. Tanska (ja Norja?) ovat osallistuneet ihmisten tappamiseen USA:n käskyläisinä. On vaikea kuvitella, mitä läheskään yhtä vakavaa konkreettista tahraa Suomen kilpeen voisi tulla Venäjän "pakottamana".
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Oho - 18.06.2014, 12:41:25
.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kulttuurirealisti - 18.06.2014, 13:16:04
Juha Sipilä: Nato-jäsenyys rajoittaisi Suomen liikkumatilaa
Ei läheskään niin paljoa kuin vaihtoehdoksi nousemassa oleva Venäjän federaation jäsenyys muodossa tai toisessa.

Jännää kuinka venäläiset kommentaattorit kerta toisensa jälkeen toteavat kuinka Suomen miehittämiselle ei ole välitöntä tarvetta, siis kysymys ei venäläisestä näkökulmasta ole lainkaan oikeudellinen saatikka moraalinen. Että siitä sitten rakentamaan symmetrisiä suhteita.

Vaikea nähdä mikä tarve Suomen miehittämiselle olisi. Eihän täällä ole mitään sellaista raaka-ainetta, mitä ei Venäjällä olisi paljon enemmän. Toisaalta puskurivyöhykkeen rakentaminen on vähän turhaa, kun Nato-maa Viro on kuitenkin käytännössä yhtä lähellä Pietaria. Ja negatiivisena vaakakupissa on puolueettoman ja pienen Suomen valtauksen mahdollisesta pitkittymisestä aiheutuva imago-tappio.

Ja itse en ainakaan odota suurvalloilta kovin paljon moraalia. Venäjä ja USA tekevät mitä kv. yhteisö antaa niiden tehdä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Oho - 18.06.2014, 17:48:52


Vaikea nähdä mikä tarve Suomen miehittämiselle olisi. Eihän täällä ole mitään sellaista raaka-ainetta, mitä ei Venäjällä olisi paljon enemmän.

Eipä ollut mitään todellista tarvetta vuonna 1939:kään  ja silti sitä yritettiin. Edellisen kerran Venäjä (tunnettiin tuolloin nimellä Neuvostoliitto) luultavimmin pyrki Suomen liittämiseen tiiviisti osaksi etupiiriään 70 luvun puolen välin tienoilla painostaeessan Suomea yhteisiin sotaharjoituksiin, jotka huonolla tuurilla jatkuisivat edelleenkin ja hyvälläkin olisivat jatkuneet NL:n romahdukseen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Possumi - 19.06.2014, 22:43:05
Suomen Atlantti-Seura julkaisi raportin Mikä ‪‎Nato‬ on?

-> http://atlanttiseura.fi/nato/

Sisällys:

 1.  Naton rooli ja tehtävät
 2.  Suomen Nato-yhteistyö
 3.  Kumppanuusyhteistyön näkymiä
 4.  Naton yhteinen puolustus
 5.  Naton puolustusyhteistyö
 6.  Naton huoltovarmuus
 7.  Nato ja kriisinhallinta
 8.  Nato ja Venäjä
 9.  Nato ja Pohjoismaat
10. Nato-maiden vaikutusmahdollisuuksia
11. Naton jäseneksi hakeutuminen
12. Nato-jäsenyyden kustannukset
13. Nato ja puolustusteollisuus
14. Suomen velvoitteet ja oikeudet Naton jäsenenä

EPILOGI: Nato ja Ukraina

Liite: Kartta Naton jäsenmaista ja kumppanimaista
Liite: Pohjois-Atlantin sopimus

Tulostettava versio: http://atlanttiseura.fi/WP/wp-content/uploads/2014/06/mika_nato_on.pdf 8)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 21.06.2014, 18:29:44


Vaikea nähdä mikä tarve Suomen miehittämiselle olisi. Eihän täällä ole mitään sellaista raaka-ainetta, mitä ei Venäjällä olisi paljon enemmän.

Eipä ollut mitään todellista tarvetta vuonna 1939:kään  ja silti sitä yritettiin.

Olipas. 1939 rajan takana oli valtio, jonka ideologisena lähtökohtana ei ollut ainoastaan Suomen, vaan koko maailman muuttaminen oman yhteiskuntajärjestyksensä mukaiseksi. Kommunistinen vallankumous. Tänä päivänä taas itärajan takana on valtio, joka ei yhteiskuntajärjestykseltään juurikaan poikkea siitä mallista, missä suurin osa ihmiskuntaa tänä päivänä on.

Lisäksi ko. Neuvostoliitto pelkäsi Saksan hyökkäystä ja pelkäsi Suomen aluetta käytettävän hyväksi siinä hyökkäyksessä. Myöhempi historia osoitti, ettei tämä hyökkäyksen pelko ollut varsinaisesti ihan aiheeton.

On yksi loputon ja päätön mantra, jota Suomessa hoetaan kerta toisensa jälkeen, että Venäjä on aina hyökännyt ilman mitään syytä. Se ei pidä paikkaansa, sillä voidaan kaivaa ihan mikä tahansa historian sodista ja osoittaa hyökkäykselle looginen syy ja yleensä se löytyy Euroopan laajuisesta suurvaltapolitiikasta. Venäjä ei ole kertaakaan sen suhteen käyttäytynyt epäloogisesti tai arvaamattomasti. Historian jokaiselle Venäjän hyökkäykselle on olemassa motivaatio ja syy ja niihin syihin & motivaatioihin me voimme vaikuttaa.

Jos Suomi pitäytyy puolueettomana, ei ole mitään loogista syytä, miksi nyky-Venäjä hyökkäisi Suomeen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tosiasiallinen Nuiva - 21.06.2014, 19:20:42
Nyky Venäjän poliittinen ideologia on ulkovenäläisten "oikeuksien" puolustaminen asevoimin, halusivatpa nämä suojelua tai eivät. Lisäksi Venäjän alueellinen laajentaminen on osa tätä politiikkaa, kuten Krimillä on nähty.

Kun tarkastellaan maita joiden kimppuun Stalinin neukut tai nyky Venäjä on hyökännyt joudumme toteamaan näiden maiden olleen kaikkien puolueettomia maita. Venäjä ei uskalla hyökätä isompansa kimppuun, mutta pienet puolueettomat maat kuten Suomi ovat ruokalistalla.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Skeptikko - 22.06.2014, 11:24:43
Mielestäni tässä on kuitenkin sellainen selkeä ristiriita, että NATO-jäsenyyden myötä Suomi todennäköisesti tulisi konkreettisilta toimiltaan olemaan vähemmän itsenäinen kuin NATO:n ulkopuolella.

NATOn taholta meillä ei ole realistista vaaraa siitä, että NATO miehittäisi maamme liittääkseen sen osaksi jotain ihmisoikeuksiltaan, korruptioltaan yms alkukantaiseen naapurimaahan. Venäjän taholta tällainen riski on valitettavan suuri.

Lainaus
Vai onko antaa jotain esimerkkiä siitä, miten Suomen itsenäinen päätäntävalta olisi tällä hetkellä konkreettisesti kokemassa uhkaa Venäjän suunnalta?

Suomellahan on mitä suurin riski kokea Ukrainan kohtalo, aivan niin kuin muillakin heikoilla Venäjän naapurimailla, jotka eivät ole NATOn jäseniä. On historian vanhimpia temppuja selvästi voimakkaammalta napsia yksi kerrallaan naapurimaita. Tällaiselta uhalta ei suojaa mikään kiltteys uhkaajaa kohtaan, vaan liittoutuminen yhteen uhmaajaa vastaan.

Lainaus
Sen sijaan, kuten aiemminkin jo todettu, NATO-jäsenyys on potentiaalinen reitti kohti kolmansien maiden pommitukseen osallistumista yms. sellaisia toimia, jotka tavallisesti eivät mielestäni millään muotoa kuulu rauhanomaisten pohjoismaiden toimintaprofiiliin. Tanska (ja Norja?) ovat osallistuneet ihmisten tappamiseen USA:n käskyläisinä. On vaikea kuvitella, mitä läheskään yhtä vakavaa konkreettista tahraa Suomen kilpeen voisi tulla Venäjän "pakottamana".

Ruotsihan on ollut Libyassa mukana vaikkei olekaan NATOn jäsen ja Suomikin Afganistanissa, vaikkemme ole saaneet siitä edes mainittavampaa hyötyä. Lisäksi, parempi tuollaisetkin kevytsotimiset, kuin se, että Venäjä hyökkää ja mitä luultavammin menetämme itsenäisyyden ja muutumme osaksi Venäjän epäonnistunutta valtiota kaikkine haittoineen. Kyllä se olisi paljon pahempi tahra Suomelle.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Skeptikko - 22.06.2014, 11:28:33
Vaikea nähdä mikä tarve Suomen miehittämiselle olisi. Eihän täällä ole mitään sellaista raaka-ainetta, mitä ei Venäjällä olisi paljon enemmän. Toisaalta puskurivyöhykkeen rakentaminen on vähän turhaa, kun Nato-maa Viro on kuitenkin käytännössä yhtä lähellä Pietaria. Ja negatiivisena vaakakupissa on puolueettoman ja pienen Suomen valtauksen mahdollisesta pitkittymisestä aiheutuva imago-tappio.

Juu, pää vain strutsimaisesti piiloon. Ei Putinin kaltaisten johtajien toimissa tarvitse olla edes mitään järkeä, kun on fiksaatio suur-Venäjän tekemiseen ja tsaarin aikaisten rajojen palauttamiseen. Lisäksi, rationaalisiakin syitä olisi. Esimerkiksi Venäjän valta merialueillamme kasvaisi ja muutenkin merialueet tuppaavat olemaan maarajoja toivottavampia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Skeptikko - 22.06.2014, 11:32:36
Olipas. 1939 rajan takana oli valtio, jonka ideologisena lähtökohtana ei ollut ainoastaan Suomen, vaan koko maailman muuttaminen oman yhteiskuntajärjestyksensä mukaiseksi. Kommunistinen vallankumous. Tänä päivänä taas itärajan takana on valtio, joka ei yhteiskuntajärjestykseltään juurikaan poikkea siitä mallista, missä suurin osa ihmiskuntaa tänä päivänä on.

Mikä sai Venäjän sitten ennen kommunismia haluamaan ja liittämään Suomen osaksi Venäjää? Ja eihän se Venäjän nykyinen yhteiskuntajärjestys poikkea kuin "hiukan" länsimaisesta. Toki, jos verrataan johonkin paskastaneihin, joissa toki elää valtaosa maailman ihmisistä, niin suunnilleen yhtä karmeaahan ihmisoikeudet, korruptio yms on.

Lainaus
Jos Suomi pitäytyy puolueettomana, ei ole mitään loogista syytä, miksi nyky-Venäjä hyökkäisi Suomeen.

Juu ja Venäjän ohjuksetkin ovat rauhanohjuksia, toisin kuin NATOlla.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 22.06.2014, 14:45:42
Mikä sai Venäjän sitten ennen kommunismia haluamaan ja liittämään Suomen osaksi Venäjää?

Pietarin turvallisuus. Aina vaan ja uudestaan se tilanne, että Venäjä pelkäsi Suomen taholta itseensä kohdistuvaa uhkaa. Venäjän aggressio on reagointia sen itsensä kokemaan uhkaan kerta toisensa jälkeen kun historiaa luetaan. Ilman uhkaa (todellista tai kuviteltua) ei ole reaktiotakaan ja Suomi on neutraali naapuri, johon ei kohdistu minkäänlaista turvallisuuspoliittista mielenkiintoa Moskovan taholta.

Ja on vielä huomioitava, että tuolloin Pietari oli Venäjän pääkaupunki, ei Moskova, mikä korosti asiaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sota (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sota)

Lisäksi on huomioitava, että ko. konflikti (kuten kaikki sitä edeltäneetkin kerrat) ovat olleet sellaisia tilanteita, joissa suomalaiset ovat olleet osa suurempaa kokonaisuutta, ja siten kyvyttömiä päättämään omista asioistaan ja omasta ulkopolitiikastaan. On historiaa katsoen verrattoman paljon todennäköisempää, että joudumme Venäjän aggression kohteeksi osana isompaa kokonaisuutta, kuin Venäjän aggression kohteeksi omana itsenämme ja omaa syytämme. Ja siitä huolimatta nyt tuntuvat monet olevan sitä mieltä, että osana suurempaa kokonaisuutta asiamme ovat paremmin kuin itsenäisenä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tosiasiallinen Nuiva - 22.06.2014, 15:10:12
Jotta Suomen kautta tuleva todellinen tai kuviteltu uhka Pietaria vastaan voitaisiin poistaa, pitäisi Venäjän anneksoida koko Suomi. Sen verran aseteknologia kehittynyt sitten entisaikojen.

Venäjä on aina pitänyt puolueetonta Suomea sodan aikana miehitettävänä kohteena. Näin oli Nliiton aikana ja nyt.

Venäläiset ovat historian aikana kaksi kerta hävittäneet Helsingin (pitkä ja isoviha), sekä kaksi muuta kertaa miehittäneet Helsingin (pikkuviha ja Suomensota). Silti olisi aivan seinähullua alkaa esittämään Virolle tai Venäjälle mitään vaatimuksia sen perusteella. Nykyään mikään raja tai hallinto ei voi sataprosenttisesti estää jonkinlaista alueensa hyväksikäyttöä. Ei edes Venäjä tai USA. Pitää vain oppia kunnioittamaan naapurinsa ratkaisuja.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 22.06.2014, 15:46:20
Jotta Suomen kautta tuleva todellinen tai kuviteltu uhka Pietaria vastaan voitaisiin poistaa, pitäisi Venäjän anneksoida koko Suomi.

Ei Venäjän tarvi Suomea valloittaa, riittää että he uskovat siihen, ettei täältä ole minkäänlaista uhkaa realistisesti odotettavissa. Ei meidän, eikä muiden taholta. Siksi paras on itsenäinen puolustus ja sellaisella uskottavuuden tasolla, ettei Suomea tai Suomen aluetta voitaisi myöskään ulkopuolisten taholta hyväksikäyttää Venäjää vastaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 22.06.2014, 16:09:08
vELJET! Somalit ja muut sosiaalituristit ovat meidän uljas pretoriaanikaartimme ja hyljemarinaadimme, valtava julkinen sektori taikinanaamaisine caviaarisosialisteineen ilmavoimamme, valtava valtion velka uppoamaton lentotukialuksemme, punapäiset femakkopäärynät tankkimme, homoliittolaiset tärkein liittolaisemme ja Virosta haetut viinakset ohjuksemme!

Ei meillä mitään hätää ole, ei tämä paska kelpaa edes ryssälle ;)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Tosiasiallinen Nuiva - 22.06.2014, 16:49:54

Ei Venäjän tarvi Suomea valloittaa, riittää että he uskovat siihen, ettei täältä ole minkäänlaista uhkaa realistisesti odotettavissa. Ei meidän, eikä muiden taholta. Siksi paras on itsenäinen puolustus ja sellaisella uskottavuuden tasolla, ettei Suomea tai Suomen aluetta voitaisi myöskään ulkopuolisten taholta hyväksikäyttää Venäjää vastaan.

Me emme kyenneet vakuuttamaan venäläisiä edes silloin kun kauttakulku hyökkääjä tuli jalan. Risteilyohjusten ja häivekoneiden aikana vielä vähemmän.

Koko unelma venäjän vakuuttamisesta on unelmahöttöä. Muutenkin Venäjän doktriini on aina painottanut laajansodan uhatessa naapurimaiden alueiden haltuun ottoa. Venäjää ei voi vakuuttaa muuta kuin voimalla ja en usko, että puolustusbudejettiamme olisi mahdollista moninkertaistaa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Miniluv - 23.06.2014, 01:02:29
Lainaus
Polish news magazine said on Sunday it had obtained a secret recording of Foreign Minister Radoslaw Sikorski, in contention for a senior European Union job, saying that Poland's relationship with the United States was worthless.

Lainaus
According to a transcript of excerpts of the conversation that was published by Wprost on its Internet site, Sikorski told Rostowski: "You know that the Polish-US alliance isn't worth anything."

"It is downright harmful, because it creates a false sense of security ... Complete bullshit. We'll get in conflict with the Germans, Russians and we'll think that everything is super, because we gave the Americans a blow job. Losers. Complete losers."

http://www.theguardian.com/world/2014/jun/22/poland-foreign-minister-alliance-us-worthless
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: törö - 23.06.2014, 09:14:07
^ Saksalla on ollut nyt niin kiire suhmuroida omiaan venäläisien kanssa, että se on estänyt Natoa siirtämästä joukkoja niitä haluaviin Itä-Euroopan maihin, koska ruskeakielisyydestä saattaa olla jotain hyötyä.

Nato on vain niin luotettava kuin sen vaikutusvaltaiset jäsenet ovat, eli siihen liittyminen merkitsisi nykyisen turvattomuuden vaihtamista toisenlaiseen turvattomuuteen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Oho - 23.06.2014, 09:45:23
Me emme kyenneet vakuuttamaan venäläisiä edes silloin kun kauttakulku hyökkääjä tuli jalan.

Suomalaiset eivät kyenneet vakuuttamaan venäläisä edes silloin kun mitään kauttakulkua ei ollut edes odotettavissa, siis vuonna1939. Suomea ei Moltov Ribbentrop sopimuksessa olisi taatusti annettu NL:n etupiiriin jos Saksa olisi suunnitellut Suomen käyttämistä hyökkäysurana tai hyökkäyksen lähtöalueena. Saksalla, joka ilman muuta laski NL:n miehittävän Suomen ja tuki NL:ää poliittisesti talvisodan aikana, tuskin oli mitään intoa massiivisen maihinnousun tekemiseen tai koko Suomen läpi taistelemiseen, kun etelässä oli kaikin puolin helpompi reitti tarjolla, mitä reittiä Saksa sitten yllättäen käytti.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: repsikka - 23.06.2014, 11:14:42

Lisäksi on huomioitava, että ko. konflikti (kuten kaikki sitä edeltäneetkin kerrat) ovat olleet sellaisia tilanteita, joissa suomalaiset ovat olleet osa suurempaa kokonaisuutta, ja siten kyvyttömiä päättämään omista asioistaan ja omasta ulkopolitiikastaan. On historiaa katsoen verrattoman paljon todennäköisempää, että joudumme Venäjän aggression kohteeksi osana isompaa kokonaisuutta, kuin Venäjän aggression kohteeksi omana itsenämme ja omaa syytämme. Ja siitä huolimatta nyt tuntuvat monet olevan sitä mieltä, että osana suurempaa kokonaisuutta asiamme ovat paremmin kuin itsenäisenä.
[/quote]
kysymys edelliseen liittyen : Uskotko, että Venäjä voisi tehdä krimit  Narvassa ?
Jos vastauksesi on kielteinen, jatkokysymykseni on  "miksi ei ?"
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: ikuturso - 23.06.2014, 13:15:46
kysymys edelliseen liittyen : Uskotko, että Venäjä voisi tehdä krimit  Narvassa ?
Jos vastauksesi on kielteinen, jatkokysymykseni on  "miksi ei ?"

Iltalehdessä olleen Sofi Oksasen artikkelin mukaan Putin oli jo ennen valtaannousuaan vuonna 1993 mukana järjestämässä Itä-Viron venäjänkielisellä alueella Narvassa referendumia. Kansanäänestyksen tavoitteena oli autonomia. Tällä kansanäänestyksellä ei ollut kuitenkaan Kremlin tukea ja se kaatui lisäksi Viron perustuslain vastaisena. Jotta yritetty on, sano.

Oksasen NATO-kanta ei tule artikkelista kovin selkeästi esiin, mutta ilmeisesti hän pitää neuvostoliitonvenäjän propagandakoneiston käymää infosotaa sen verran kierona, että tässä pelissä NATO on lähinnä sivustakatsoja. Tähän hän viittaa mm. sillä, että toukokuussa Viron Sillamäessä järjestettiin perinteiset slaavilaisfestivaalit. Kulkueessa olleet ukrainalaiset joutuivat avoimesti venäjänkielisten hyökkäyksen kohteeksi. Oksanen toteaa, että "Tämä selkkaus tapahtui EU- ja NATO-maassa - Venäjän infotila* on tunkeutunut tännekin ja nyt on syytä tarttua toimiin sen purkamiseksi"

*Venäjän infotila on termi, jota Oksanen käyttää kuvaamaan sitä yhteistä maailmankuvaa, propagandistisen informaation tuotosta, jonka jakavat venäläiset ja myös ulkomailla asuvat venäläiset/venäjänkieliset, jotka seuraavat lähes yksinomaan venäjänkielistä mediaa. Jonkinlainen Putinin totuus siis.

Jos vetäisin tähän nyt kotimaisen NATO-hehkutuksen ja sen vaikutuksen NATO-vastaisten mielipiteisiin.
Kun hommassa taas uutisoitiin ulkomaalaisten siivoojien kokemuksia oksennelluista vikinglinen hyteistä, kyse on propagandasta, jossa tyhmät punavihertoimittajat rakentavat vastakkainasettelua: Maahanmuuttaja hyvä, tyhmä juopposuomalainen paha. Sen sijaan, että tämä artikkeli nostaisi maahanmuuttajien arvoa suomalaisten silmissä, tämä artikkeli lähinnä nostaa vihaa välittömästi näitä toimittajan tavoin suomalaisista ajattelevia ihmisiä kohtaan, ja välillisesti vihaa myös toimittajan mukaan artikkelitekstin tavoin ajattelevia maahanmuuttajia kohtaan. NATO-hehkutuksella on sama vaikutus. Kun Stubbilaisella naamalla sanotaan että Suomen pitää välittömästi aloittaa NATO-liittymisneuvottelut, niin tietäen Stubbin mammuttitaudin ja inhoten hänen maailmankuvaansa ja persoonaansa, minussa herää välittömästi vastareaktio. Hommasta on saanut lukea vastareaktioita, joiden suunta on ollut, että mieluummin jopa sotilasliitto Venäjän suuntaan kuin Irakin, Afganistanin ja Vietnamin pommittajien kanssa. Tämä taas palvelee juuri tuota Putinin infotilan rakentumista. Putinilaiset nauttivat tiettyjen federalistien NATO-hekutuksesta, koska taas toisaalla kansassa se lisää NATO-vastaisuutta ja myötämielisyyttä Venäjän suuntaan. Kaikenlainen hehkutus ja absoluuttisten totuuksien esittäminen arvo- ja mielipidekysymyksissä on omiaan kääntymään itseään vastaan.

-i-
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: P - 23.06.2014, 13:57:01
Mikä sai Venäjän sitten ennen kommunismia haluamaan ja liittämään Suomen osaksi Venäjää?

Pietarin turvallisuus. Aina vaan ja uudestaan se tilanne, että Venäjä pelkäsi Suomen taholta itseensä kohdistuvaa uhkaa. Venäjän aggressio on reagointia sen itsensä kokemaan uhkaan kerta toisensa jälkeen kun historiaa luetaan. Ilman uhkaa (todellista tai kuviteltua) ei ole reaktiotakaan ja Suomi on neutraali naapuri, johon ei kohdistu minkäänlaista turvallisuuspoliittista mielenkiintoa Moskovan taholta.

Ja on vielä huomioitava, että tuolloin Pietari oli Venäjän pääkaupunki, ei Moskova, mikä korosti asiaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sota (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sota)

Lisäksi on huomioitava, että ko. konflikti (kuten kaikki sitä edeltäneetkin kerrat) ovat olleet sellaisia tilanteita, joissa suomalaiset ovat olleet osa suurempaa kokonaisuutta, ja siten kyvyttömiä päättämään omista asioistaan ja omasta ulkopolitiikastaan. On historiaa katsoen verrattoman paljon todennäköisempää, että joudumme Venäjän aggression kohteeksi osana isompaa kokonaisuutta, kuin Venäjän aggression kohteeksi omana itsenämme ja omaa syytämme. Ja siitä huolimatta nyt tuntuvat monet olevan sitä mieltä, että osana suurempaa kokonaisuutta asiamme ovat paremmin kuin itsenäisenä.

Nykyään ei taida "legitiimi turvallisuus vaatimus" Pietarin ja Moskovan turvaamiseksi riittää edes koko maailmaan. Ennen  tykinkantama oli 30 km. Nyt ohjukset kantavat kaikkialta kaikkialle. Venäjän täytyy nykylogiikalla valloittaa koko maailma?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Taikakaulin - 24.06.2014, 20:45:36
Lainaus
Jussi Niinistö: Nato-raportti herättää kysymyksiä

Suomen Atlantti-Seura julkaisi raportin Mikä Nato on? Siinä pohditaan muun muassa Suomen nykyistä Nato-yhteistyötä ja mahdollisen jäsenyyden mukanaan tuomia velvoitteita sekä esitellään puolustusliiton toimintaa, jäseneksi hakeutumisen periaatteita ja jäsenyyden kustannusten muodostumista.

Raportin ovat kirjoittaneet puolustusministeriön virkamies Janne Kuusela ja entinen puolustusministeriön virkamies, nykyisin puolustusasiainneuvoksena Suomen Nato-edustustossa Brysselissä työskentelevä Karoliina Honkanen. Heti alkulehdillä kuitenkin mainitaan, että tekijät ovat kirjoittaneet tekstin yksityishenkilöinä.

Raportti sinällään on lukemisen arvoista asiaa – joskin Nato-myönteisessä hengessä kirjoitettua – mutta erikoista on, että teksti julkaistaan mahdollisesti bulvaanina toimivan, Nato-jäsenyyttä ajavan Atlantti-Seuran välityksellä, eikä puolustusministeriön omana selvityksenä.

On vaikeaa kuvitella, että raporttia olisi julkaistu ilman puolustusministeri Carl Haglundin suostumusta tai ehkä jopa kannustusta. Onko raportti peräti kirjoitettu virka-ajalla virkatyönä?

Joka tapauksessa Atlantti-Seuran julkaisema raportti ei poista tarvetta saada kattava, kiihkoton selvitys Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden hyödyistä ja haitoista.

http://uutiset.perussuomalaiset.fi/jussi-niinisto-nato-raportti-herattaa-kysymyksia/ (http://uutiset.perussuomalaiset.fi/jussi-niinisto-nato-raportti-herattaa-kysymyksia/)
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Phantasticum - 24.06.2014, 21:51:18
Suomea ei Moltov Ribbentrop sopimuksessa olisi taatusti annettu NL:n etupiiriin jos Saksa olisi suunnitellut Suomen käyttämistä hyökkäysurana tai hyökkäyksen lähtöalueena. Saksalla, joka ilman muuta laski NL:n miehittävän Suomen ja tuki NL:ää poliittisesti talvisodan aikana, tuskin oli mitään intoa massiivisen maihinnousun tekemiseen tai koko Suomen läpi taistelemiseen, kun etelässä oli kaikin puolin helpompi reitti tarjolla, mitä reittiä Saksa sitten yllättäen käytti.

Mikäli saksalaisten tarkoitus ei ollut käyttää Suomea kauttakulkumaana, millaisen selityksen annat sille, että Saksa antoi kuitenkin Suomen suoraan Neuvostoliiton syliin? Miksi Saksa katsoi Suomen kuuluvan Neuvostoliiton etupiiriin? Voisiko näin käydä toisenkin kerran? Saksahan tiettävästi vastusti myös Baltian maiden Nato-jäsenyyttä. Toisen maailmansodan historia on kyllä korutonta kertomaa siitä, miten mikään etukäteen sovittu ja paperille kirjoitettu sopimus ei pätenyt enää sen jälkeen, kun alkoi tapahtua.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Oho - 25.06.2014, 09:21:51
Mikäli saksalaisten tarkoitus ei ollut käyttää Suomea kauttakulkumaana, millaisen selityksen annat sille, että Saksa antoi kuitenkin Suomen suoraan Neuvostoliiton syliin?

Öh mikä tossa olikaan se kysymys? Miksei antaa strategisesti lähes merkityksetöntä plänttiä, joka sitoisi vihollisen voimia, jos ja kun kerran kauppaa etupiireistä käytiin?

Mitä tohon loppun tulee niin Saksahan on pitkään ajanut päivänpaistepolitiikkaa suhteessa Venäjään mutta on viime aikona muuttanut suhtautumistaan paljon jyrkempään suuntaan, koska päivänpaistetouhu kusee kintuille ja rankasti.

Voi olla, että NATO ei antaisi jäsenenä Suomelle mitään koeteltavia turvatakuita Venäjän varalta, mutta NATO:n ulkopuolla niitä takuita ei taatusti olisi. Jos Suomen 'NATO:ttajat' ovat paranoideja russofoobeja, niin NATO jäsenyyden vastustajat, jotka vetoavat Venäjään kohdistuvan uhkan kasvamiseen ja sitä kautta Venäjän 'legitiimien' turvallisuusintressien oikeuttamiin Venäjän sotatoimiin Suomen alueella vasta tontilla ovatkin. Tai no mä en ole ollenkaan varma, että tän palstan venäläismyönteinen siipi näkisi Suomen liittämisen osaksi Venäjää ollenkaan huonona kehityksena. Yksi asia näyttää selvältä. Sekä Venäjällä että Suomen venäläismielisissä piireissä Suomeen mahdollisesti kohdistuvia Venäjän sotatoimia ei pidettäisi moraalisena vaan lähinnä pragamaattisena kysymyksenä: Venäjällä ei just nyt ole tarvitta hyökätä Suomeen, kyse ei siis ole oikeudesta vaan tarpeesta.

Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 25.06.2014, 11:27:54
Itse pidän melko varmana että Venäjä ei ota riskiä WWIII syttymisestä hyökkäämällä mihinkään ns. länsimaahan. Muutenkin motiivi tällaiseen puuttuu täysin, mitä ne täältä veisivät? Valtavat velat, muutaman satatuhatta virkamiestä ja meitin neekerit? Toisekseen en pidä pystyyn lahoavan lännen järjestöjen takuita edes mitenkään 100% asiana tulevaisuudessa.

Oma Nato-kriittisyyteni johtuu muista asioista kuten siitä että mikäli Suomi kriisiytyy voivat Natojoukot tulla suojelemaan legitimiteettinsä menettänyttä hallitusta joten ne ovat varmasti kansaa vastaan mitä varusmiehiin perustuva SA tai edes poliisi ei ole. Toinen asia on Suomen mahdollinen tai paremminkin todennäköinen joutuminen osapuoleksi kolmansien maiden kriiseihin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 25.06.2014, 12:04:51
Mikä sai Venäjän sitten ennen kommunismia haluamaan ja liittämään Suomen osaksi Venäjää?

Pietarin turvallisuus. Aina vaan ja uudestaan se tilanne, että Venäjä pelkäsi Suomen taholta itseensä kohdistuvaa uhkaa. Venäjän aggressio on reagointia sen itsensä kokemaan uhkaan kerta toisensa jälkeen kun historiaa luetaan. Ilman uhkaa (todellista tai kuviteltua) ei ole reaktiotakaan ja Suomi on neutraali naapuri, johon ei kohdistu minkäänlaista turvallisuuspoliittista mielenkiintoa Moskovan taholta.

Pietarin turvallisuus on vain puolitotuus asiaan, jos sitäkään.

Venäjä sai Suomen haltuunsa (siis erotettiin Ruotsista) sodalla 1808-1809 sekä osana Venäjän ja Ranskan välisiä sopimuksia. Suomen asema Venäjän autonomisena osana sai myös kansainvälisen tunnustuksen..

Vuoden 1917 lopulla Venäjällä valtaan noussut Bolsevikki-hallinto kuitenkin myönsi Suomelle itsenäisyyden... Tähän myöntyväisyyteen vaikutti monet syyt. Saksan vaatimukset ja painostus, bolsevikkien tarve saada aikaan rauha Saksan kanssa jotta sisäistä vallankumousta voitiin jatkaa jne.

Hyvin merkittävä seikka itsenäisyyden tunnustamisen osalta oli myös se että bolsevikit (Lenin, Stalin ym.) tiesivät että Suomessa alkaa punakaaritien (käytännössä bolsevististen ääriainesten johtamana) vallankumouskapina muutamien viikkojen päästä. Kapina alkoikin vajaan kuukauden päästä itsenäisyyden tunnustamisen jälkeen, tammikuussa 1918) Pietarissa laskelmoitiin että punaiset nousevat täälläkin valtaan jonka jälkeen Suomi palaa kommunistiseen yhteyteen Venäjän kanssa.

Bolsevikkien (niin suomalaisten punikkien kuin venäläisten tovereidensa) suunnattomaksi pettymykseksi Suomi säilytti laillisen hallintonsa vapaussodan myötä. Tämä romutti myös polsujen aikaisemmat suunnitelmat Suomen paluusta takaisin Venäjän yhteyteen, osana kansainvälistä kommunistista internationaalia. Myöhemmin Stalin piti suurena poliittisena erehdyksenä itsenäisyyden myöntämistä Suomelle ja sitähän se heidän kannaltaan katsoen olikin. Stalin tunsi henkilökohtaisesti lähes kaikki Suomen punakaartin johtajat. Ehkä hän piti heitä jonkinlaisina pettureina kun eivät hoitaneet kunnolla omaa osuuttaan suuresta vallankumouksesta. Silläkin saattoi olla oma merkityksensä kun tarvittiin syyllisiä ja kansanpettureita Stalin'in vallan vahvistamiseen 1930-luvulla. Suurin osa näistä suomalaisista punikeista sai rangaistuksensa (satojen tuhansien, jopa miljoonien) muiden "maanpettureiden" ohella ns. "Stalin'in vainoissa".

Muutamaan vuotta myöhemmin, tehtyään sopimuksen Hitler'in kanssa Stalin ei halunnut Suomelta pelkästään Pietarin turva-aluetta. Hänellä oli selkeänä tavoitteena saattaa koko Suomi osaksi suurta "kommunistista perhettä". Sitä varten oli perustettu jo sosialistisen Suomen hallitus johtajineen (O-V Kuusinen) ja omine armeijoineen. Tunnetulla tavalla tämäkään suunnitelma ei toteutunut aivan sosialististen "ystäviemme" mielen mukaisesti.

Eikä tätä aihetta ole vieläkään unohdettu. Viime vuonna Venäjän presidentti Putin (tunnettu historianharrastaja) totesi Suomessa käydessään lehdistölle että itsenäisyyden myöntämien oli "historiallinen virhe". Hän ei kylläkään ryhtynyt selventämään aihetta tai mielipiteitään sen tarkemmin. Mutta, jokainen voi mietiskellä asiaa issekseen.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 25.06.2014, 13:01:36
Voi olla, että NATO ei antaisi jäsenenä Suomelle mitään koeteltavia turvatakuita Venäjän varalta, mutta NATO:n ulkopuolla niitä takuita ei taatusti olisi. Jos Suomen 'NATO:ttajat' ovat paranoideja russofoobeja, niin NATO jäsenyyden vastustajat, jotka vetoavat Venäjään kohdistuvan uhkan kasvamiseen ja sitä kautta Venäjän 'legitiimien' turvallisuusintressien oikeuttamiin Venäjän sotatoimiin Suomen alueella vasta tontilla ovatkin. Tai no mä en ole ollenkaan varma, että tän palstan venäläismyönteinen siipi näkisi Suomen liittämisen osaksi Venäjää ollenkaan huonona kehityksena. Yksi asia näyttää selvältä. Sekä Venäjällä että Suomen venäläismielisissä piireissä Suomeen mahdollisesti kohdistuvia Venäjän sotatoimia ei pidettäisi moraalisena vaan lähinnä pragamaattisena kysymyksenä: Venäjällä ei just nyt ole tarvitta hyökätä Suomeen, kyse ei siis ole oikeudesta vaan tarpeesta.

Jännä juttu, kun minä en ole huomannut kenenkään täällä vetoavan Venäjän 'legitiimien' turvallisuusintressien oikeuttamiin Venäjän sotatoimiin Suomen alueella. Kommenttiasi lukiessa sen sijaan tulee väistämättä mieleen jonkinlainen paranoija.

Lainaan tähän vielä Miniluvin viestissä olleen sitaatin:
Lainaus
"It is downright harmful, because it creates a false sense of security ... Complete bullshit. We'll get in conflict with the Germans, Russians and we'll think that everything is super, because we gave the Americans a blow job. Losers. Complete losers."

Tuo kertoo kyllä kaiken tarvittavan. Enemmistö suomalaisista haluaa perustaa Suomen turvallisuusratkaisun tosiasioiden ja uskottavan oman puolustuksen pohjalta. NATO:lla haihattelu on kaikin tavoin haitallista Suomelle, kuten näköjään Puolallekin.

Se tosiasia, että valtaosa suomalaisista vastustaa NATO-jäsenyyttä, kannattaisi Soininkin pitää mielessä. Jos katsotaan keskustalaisten kirjoituksia puoluekokouksensa jälkeen, niin tästä on tulossa yksi tärkeimmistä kysymyksistä ennen seuraavia eduskuntavaaleja.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Oho - 25.06.2014, 13:12:20
Muutenkin motiivi tällaiseen puuttuu täysin, mitä ne täältä veisivät?

Korjaisivat historiallisen vääryyden mikä itsenäinen Suomi Venäjän näkökulmasta selkeästikin on. Venäjähän paraikaa korjailee vastaavia historiallisia vääryyksiä Ukrainan suunnalla ja ainakin puheissa olisi kova hinku niiden korjailuun myös Baltiassa. Siellä se vaan on hankalampaa ne kun sattuvat olemaan NATO maita. Ilman NATO:a olisi jo Pronssisoturi-kiista saattanut kelvata Mainilaksi ja Venäjän trikolori liehua Toompean mäellä.

Ironista Pronssisoturissa muuten on, että patsaan malli oli Suomeen paennut ja Suomen armeijassa jatkosodan aikana taistellut virolainen painin olympiavoittaja.

Länsimaa my aching ass, Suomen erityisasema on silkkaa kuvitelmaa. Suomi on Venäjälle lähiulkomaa eikä juuri Ukrainaa kummempi muutoin kuin suomalaisten päähän 70 luvulla ajetuissa YYA-harhoissa.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 26.06.2014, 01:49:47
Cato Institute -ajatushautomon 'Senior Fellow' Doug Bandow lähestyy tärkeää kysymystä amerikkalaisesta näkökulmasta. Sikorskilla ei vissiin puhti riitä.

Poland’s Alliance with America: Worthless to Whom? (http://www.cato.org/blog/polands-alliance-america-worthless-whom)
Lainaus
American and European officials simply assumed that they would never have to make good on their promises.  Then came the crisis in Ukraine.

The eastern-most members of the alliance started clamoring for reassurance.  No one was more insistent than the Poles.  Back before he thought the alliance was worthless, Sikorski stated:  “America, we hope, has ways of reassuring us that we haven’t even thought about.  There are major bases in Britain, in Spain, in Portugal, in Greece, in Italy.  Why not here?”

Lainaus
There is no security reason for the United States to risk war for Warsaw. Poland never was strategically important for Washington.  Even the Reagan administration did not consider military intervention in early 1982 when the Polish government cracked down on the Solidarity union after being threatened with a Soviet invasion.

Americans always felt sympathy for the plight of the Poles—for centuries stuck among avaricious empires.  Although unfortunate, even tragic, Poland’s situation is no casus belli for the United States.

Lainaus
Sikorski’s comments should be a wake-up call in America.  Washington has accumulated a host of welfare dependents in Europe and elsewhere.  Yet those whose teeth are most tightly clamped onto the U.S. teat show the least respect for America.

The real sucker in this arrangement is Washington.  The United States should reconsider who it protects from whom, reserving “worthwhile” alliances for countries which offer something meaningful to America in return.

Lainaus
Doug Bandow is a senior fellow at the Cato Institute, specializing in foreign policy and civil liberties. He worked as special assistant to President Reagan and editor of the political magazine Inquiry. He writes regularly for leading publications such as Fortune magazine, National Interest, Wall Street Journal, and Washington Times. Bandow speaks frequently at academic conferences, on college campuses, and to business groups. Bandow has been a regular commentator on ABC, CBS, NBC, CNN, Fox News Channel, and MSNBC. He holds a J.D. from Stanford University.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Lasse - 26.06.2014, 02:14:26
Hieman korkeamman otsaprofiilin kamaa, asiaan littyen:

It Is Time To Create
a World Without War

http://www.larouchepub.com/hzl/2014/4125hzl_keynote.html (http://www.larouchepub.com/hzl/2014/4125hzl_keynote.html)
Lainaus
NATO Encirclement of Russia and China

This all must be seen in the context of the encirclement policy of NATO and the EU against Russia and China.

There has been also a change in the military doctrine of the United States and NATO, because when we had the medium-range missile crisis in the beginning of the 1980s, which was the context for the creation of the Schiller Institute, you still had MAD, Mutually Assured Destruction, which was the idea that the use of thermonuclear weapons was completely impossible, because it would lead to the extinction of the entirety of mankind.

But in the meantime, this has moved to a first-strike doctrine, which is the basis for the ABM system in Eastern Europe, which has been denounced as such by the Russians. It is the basis for the Prompt Global Strike doctrine, which is the idea that you can, with modern means, cyberwar, and other modern technologies, somehow sneak behind the defense lines of an opposing country, and take out their second-strike capability (Figure 8 ). And it is also the idea of the Air-Sea Battle doctrine against China.

This is the utopian conception that nuclear war is winnable. And there are some military, even in the United States, who have made the point that these first-strike doctrines encourage both sides to go for a first strike, because if you wait too long, then you are defenseless, so it's better to be the first one.

Already two years ago, at the Moscow Security Conference, then-President Medvedev said, and also at a law forum in St. Petersburg, that this policy of the Western states, using the pretext of humanitarian interventions, is leading to regional wars, including the use of nuclear weapons. At that same conference, then-Chief of the General Staff General Nikolai Makarov said that Russia will not accept the continuation of the U.S. ABM system to its third and fourth phase, because it would then give a first-strike capability, which would make Russia defenseless.

Compared to this statement of two years ago, the new Russian military doctrine is a very clear sharpening, because they have now confirmed what we have published for many, many years, but it is now official Russian doctrine.

And if you take all of what I said into one picture, which you should, you can only come to one conclusion: We are presently on the verge of World War III, and therefore, the danger of the extinction of mankind. We need urgently an international debate about this. We have to declare color revolutions absolutely illegitimate. We have to denounce the farce, that these people go around the world, militarily intervening everywhere and call that "democracy," "freedom," "human rights," when it is in reality, murder, crime, terrorism, and war of aggression.

Now, if you kill somebody in an officially declared war, that may be terrible and tragic, but it happens according to rules of established international conventions, like the Geneva Conventions. But if you kill somebody in an undeclared war, it is murder. To instigate a war of aggression makes the person who does so a Nuremberg criminal.

The fact that we are already in a war, in a sort of global war, means we are sitting on a global powder keg, whose fuse has been lit in many places—in Ukraine, in the Middle East, in the Pacific. And then, the question is: Can we stop this in time, before the self-extinction of mankind?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: thorbjörn - 26.06.2014, 08:11:23
Mikä sai Venäjän sitten ennen kommunismia haluamaan ja liittämään Suomen osaksi Venäjää?

Pietarin turvallisuus. Aina vaan ja uudestaan se tilanne, että Venäjä pelkäsi Suomen taholta itseensä kohdistuvaa uhkaa. Venäjän aggressio on reagointia sen itsensä kokemaan uhkaan kerta toisensa jälkeen kun historiaa luetaan. Ilman uhkaa (todellista tai kuviteltua) ei ole reaktiotakaan ja Suomi on neutraali naapuri, johon ei kohdistu minkäänlaista turvallisuuspoliittista mielenkiintoa Moskovan taholta.

Ja on vielä huomioitava, että tuolloin Pietari oli Venäjän pääkaupunki, ei Moskova, mikä korosti asiaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sota (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sota)

Lisäksi on huomioitava, että ko. konflikti (kuten kaikki sitä edeltäneetkin kerrat) ovat olleet sellaisia tilanteita, joissa suomalaiset ovat olleet osa suurempaa kokonaisuutta, ja siten kyvyttömiä päättämään omista asioistaan ja omasta ulkopolitiikastaan. On historiaa katsoen verrattoman paljon todennäköisempää, että joudumme Venäjän aggression kohteeksi osana isompaa kokonaisuutta, kuin Venäjän aggression kohteeksi omana itsenämme ja omaa syytämme. Ja siitä huolimatta nyt tuntuvat monet olevan sitä mieltä, että osana suurempaa kokonaisuutta asiamme ovat paremmin kuin itsenäisenä.
Suomi on tosiaan aina ollut osa suurempaa kokonaisuutta isoissa konflikteissa.  Tämä yksinkertaisesti siitä syystä, että Suomi ei voi kriisitilanteessa olla "itsenäinen" ja erillinen saareke johtuen maantieteellisestä asemasta suurvallaksi aikovan maan naapurina.

Hyvin harva maa voi olla puolueeton kriisitilanteessa. Sveitsi ehkä. Ruotsikin oli viime sodan aikana virallisesti puolueeton, mutta käytännössä Saksan yhteistyökumppani.

 1. syyskuuta 1939 Saksa ja Neuvostoliitto alkoivat käytännössä toteuttaa sopimaansa etupiirijakoa. Suomi julistautui tällöin puolueettomaksi.  En tiedä kuvittelivatko Suomen päättäjät tuolloin, että Suomi oikeasti voisi olla puolueeton vai oliko se vaan poliittinen ja epärealistinen toive. 

Venäjä kokee jatkuvasti turvallisuuspoliittista mielenkiintoa kaikkiin naapurimaihin.  Noin yleisesti suurvalta kokee kaikki naapurimaat uhkana ja pyrkii saamaan ne etupiiriinsä.

Isossa konfliktitilanteessa katsotaan, että mihin joukkoon maa kuuluu. Tilanne on epäselvä ja hankala, jos jostain maasta ei tiedetä mitä se aikoo ja mihin etupiiriin kuuluu.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 26.06.2014, 09:50:57
Mikä sai Venäjän sitten ennen kommunismia haluamaan ja liittämään Suomen osaksi Venäjää?

Pietarin turvallisuus. Aina vaan ja uudestaan se tilanne, että Venäjä pelkäsi Suomen taholta itseensä kohdistuvaa uhkaa. Venäjän aggressio on reagointia sen itsensä kokemaan uhkaan kerta toisensa jälkeen kun historiaa luetaan. Ilman uhkaa (todellista tai kuviteltua) ei ole reaktiotakaan ja Suomi on neutraali naapuri, johon ei kohdistu minkäänlaista turvallisuuspoliittista mielenkiintoa Moskovan taholta........
........Venäjä kokee jatkuvasti turvallisuuspoliittista mielenkiintoa kaikkiin naapurimaihin.  Noin yleisesti suurvalta kokee kaikki naapurimaat uhkana ja pyrkii saamaan ne etupiiriinsä.

Isossa konfliktitilanteessa katsotaan, että mihin joukkoon maa kuuluu. Tilanne on epäselvä ja hankala, jos jostain maasta ei tiedetä mitä se aikoo ja mihin etupiiriin kuuluu.

Eihän kukaan voi tosissaan kuvitella että esim. Suomi aloittaisi sodan ja hyökkäisi Venäjälle..tai mikään muukaan maa. Jo pelkkä ajatuskin on täysin absurdilla tasolla. Venäjän kohdalla ainoa uhkakuva on (kuten Neuvostoliiton tapauksessa toteutui) että maa ajautuu sisäisesti täysin toimintakyvyttömäksi ja sen alaisuudessa elävät kansallisuudet irtaantuvat omiksi hallintoalueiksi ja/tai itsenäisiksi valtioiksi. Tämän jälkeen kehitys jatkuu siten että suurin ja vahvin ryhtyy vahvistamaan (palauttamaan) omaa valtaansa muiden kustannuksella.

Todellinen tilanne on *aina* se että suurvalta haluaa itselleen enemmän valtaa ja/tai taloudellista hyötyä lähipiirissään asuvilta kansoilta. Näin on ollut aikojen alusta lähtien ja tulee aina olemaan. Perustelut ja keinot tietysti vaihtelevat mutta kehitys on kautta historian ollut samanlainen..

Se että Venäjä vahvistaa nopean toiminnan hyökkäysjoukkojaan luoteisrajoillaan (=Suomen vastaisilla) on edellä mainitun valtapolitiikan mukaista kehitystä. Varmaa on että Venäjä tulee ottamaan Suomen osaksi omaa valtapiiriään. Aivan samalla tavalla kuin on tapahtunut muille suomensukuisille kansoille pohjoisvenäjällä. Ainoa epäselvä seikka on se koska näin tapahtuu..se riippuu lähinnä maailman- ja Venäjän poliittisesta tilanteesta. Toki meillä on mahdollista viivyttää kehitystä mutta se edellyttää maassamme tietoista asennemuutosta ja konkreettisia toimia.

Suomella kykenee säilyttämään itsenäisyytensä mutta se edellyttää kaikissa tapauksissa sellaista liittoutumista ettei Venäjä kykene kasvattamaan vaikutusvaltaansa liiaksi. Todennäköisesti suomalaiset eivät kykene tällaisesta sopimaan, Venäjän vaikutus mm. kansan mielipiteeseen on nykyisellään jo niin suuri. Eikä tämän venäjämyönteisen näkemyksen vahvuus tai lisääntyminen ole millään tavoin sattumaa. Tottakai sitä vahvistetaan konkreettisesti ja tietoisesti koko ajan. Venäjä toteuttaa tavoitteitaan kaikin vaihtoehtoisin keinoin, ensisijaisesti ns. rauhanomaisin keinoin (taloudellisesti sitouttaen, keskinäisin sopimuksin jne.) mutta luonnollisesti riittävän painokkaasti myös sotilaallisesti.

PIenen naapurimaan liittoutuminen esim. Eurooppaan, NATO:sta nyt puhumattakaan ei sovi millään tavoin Venäjän ulkopolitiikkaan lähialueillaan. Kysymys ei ole sotilaallisesta uhkasta Venäjää kohtaan vaan siitä että liittoutuminen estää tehokkaasti Venäjää kasvattamasta vaikutusvaltaansa naapurimaissa.

Juuri siksi kaikki mahdolliset Tiltut ja RT:t ovat tärkeitä palasia tukemaan Venäjän mielipidettä Suomessa ja kaikissa muissakin liittoutumattomissa Venäjän naapurimaissa. 
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Jaska Pankkaaja - 26.06.2014, 10:00:54
Suomen ainoa turva olisi oma kansa. Sen pitäisi vain olla kiinnostunut siitä maanpuolustuksesta. Tämä vaatisi sen että talous laitettaisiin kuntoon, he siinäpä isompi savotta, ja että puolustuksen resursseista huolehdittaisiin. kaikenmaailman suojeluskunnat tai hävittäjämallit ovat siinä vain lillukanvarsia.

Toinen vaihtoehto, ilmeisesti se isämmäällisempi, on turvata Naton neekerisotilaisiin ja siihen että USAn aseteollisuusklusteri lobbaa kulloisenkin obaman aloittamaan koko ihmiskunnan tuhoavan ydinsodan jos kehitysmaalaistettuun suomaliaan hyökätään.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 26.06.2014, 10:10:37
Jos asialla ei ole mitään merkitystä käytännön elämämme kannalta, niin minulle ei ole mitään väliä sillä, että Venäjä katsoo Suomen kuuluvan "etupiiriinsä", eikä edes sillä, että Suomi myöntää olevansa osa Venäjän "etupiiriä". Who care's? Life goes on. Jos sillä ei ole käytännön merkitystä, niin kyse on vain semantiikasta.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Oho - 26.06.2014, 12:05:44
Jos asialla ei ole mitään merkitystä käytännön elämämme kannalta, niin minulle ei ole mitään väliä sillä, että Venäjä katsoo Suomen kuuluvan "etupiiriinsä", eikä edes sillä, että Suomi myöntää olevansa osa Venäjän "etupiiriä". Who care's? Life goes on. Jos sillä ei ole käytännön merkitystä, niin kyse on vain semantiikasta.

Jos lehmällä ois pyörät se ois maitoauto.....

Edellisellä kierroksella Suomella kävi melkoinen mäihä jo pelkästään sen tähden ettei CoCom rajotuksia kohdennettu Suomeen. Jos olisi kohdennettu, Suomi tuskin olisi kehittynyt juuri muita Itä-Blokin maita kummemin.

Aika sitkeässä näyttää istuvan ajatus siitä, ettei Suomi tarvitse hyviä suhteita länteen tai vaihtoehtoisesti ettei Suomi voi päätöksillään merkittävästi vahingoittaa länsisuhteitaan. Tätä palstaa lukeneena toi ensimmäinen vaihtoehto näyttää uskomuksena todennäköisemmältä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: xor_rox - 26.06.2014, 14:13:36

Aika sitkeässä näyttää istuvan ajatus siitä, ettei Suomi tarvitse hyviä suhteita länteen tai vaihtoehtoisesti ettei Suomi voi päätöksillään merkittävästi vahingoittaa länsisuhteitaan. Tätä palstaa lukeneena toi ensimmäinen vaihtoehto näyttää uskomuksena todennäköisemmältä.

En tiedä kenen viesteihin viittaat, vai seisooko tuossa ihka oikea olkiukko, mutta ilmeisesti et lukenut tuota viimeistä Lassen lainausta. Laitetaan tähän siitä oleellinen kohta, niin voit lukea ajatuksella.

Lainaus
This is the utopian [first-strike doctrine] conception that nuclear war is winnable. And there are some military, even in the United States, who have made the point that these first-strike doctrines encourage both sides to go for a first strike, because if you wait too long, then you are defenseless, so it's better to be the first one.

Already two years ago, at the Moscow Security Conference, then-President Medvedev said, and also at a law forum in St. Petersburg, that this policy of the Western states, using the pretext of humanitarian interventions, is leading to regional wars, including the use of nuclear weapons. At that same conference, then-Chief of the General Staff General Nikolai Makarov said that Russia will not accept the continuation of the U.S. ABM system to its third and fourth phase, because it would then give a first-strike capability, which would make Russia defenseless.

Compared to this statement of two years ago, the new Russian military doctrine is a very clear sharpening, because they have now confirmed what we have published for many, many years, but it is now official Russian doctrine.

And if you take all of what I said into one picture, which you should, you can only come to one conclusion: We are presently on the verge of World War III, and therefore, the danger of the extinction of mankind. We need urgently an international debate about this.

Luuletko niinku, että toi on jotain satua? Ei se ole satua, vaan siinä kerrotaan käynnissä olevasta kylmästä sodasta ja geopoliittisesta pelistä erittäin kovilla panoksilla. Suomella ei ole mitään syytä sekaantua tuohon paskaan, johon esim. Puola on sotkenut itsensä pahasti (ja jäämässä lopulta yksin).

Onneksi suomalaiset pääosin ymmärtävät tämän, vaikka se Stubbia kumppaneineen (ja näköjään osaa hommailijoista) vi*uttaakin.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 26.06.2014, 19:26:45
Luuletko niinku, että toi on jotain satua? Ei se ole satua, vaan siinä kerrotaan käynnissä olevasta kylmästä sodasta ja geopoliittisesta pelistä erittäin kovilla panoksilla. Suomella ei ole mitään syytä sekaantua tuohon paskaan, johon esim. Puola on sotkenut itsensä pahasti (ja jäämässä lopulta yksin).

Onneksi suomalaiset pääosin ymmärtävät tämän, vaikka se Stubbia kumppaneineen (ja näköjään osaa hommailijoista) vi*uttaakin.

Yksinkertainen totuus on että Venäjä itse nostaa esille puheet kylmästä sodasta. Kukaan ei ole missään olosuhteissa hyökkäämässä Venäjälle, ei todellakaan. Jo pelkkä ajatus sellaisesta on absurdi.

Venäjän johtaja Putler puolueineen hallitsee maata yksivaltaisesti, ehkäisten väkivaltakoneistonsa avulla kaiken vaihtoehtoisen poliittisen mielipiteen esillepääsyn. Enkä nyt tarkoita mitään pussyriot'tia.. Venäjältä ei enää löydy vapaasti (=itsenäisesti) toimivia viestintävälineitä, TV:tä, radiota tai sanomalehtiäkään. Jopa Internet'in kautta tapahtuvaa viestintää pyritään mahdollisuuksien mukaan rajoittamaan.

Jotta tällaista kaiken kattavaa diktatuuria ja suljettua yhteiskuntaa voidaan ylläpitää tarvitaan jatkuvia poikkeusolosuhteita. Siksi Venäjän johto joutuu esittämään syytöksiä länsimaiden uhkauksista ja kylmästä sodasta. Samoin kuin ylläpitämään jatkuvaa sotatilaa jossain päin imperiumia. Tällä kaikella on hintansa. Jos ja kun Venäjä ei hyväksy ja tunnusta kansainvälisen yhteisön sääntöjä se ajautuu väistämättä yhteisön ulkopuolelle, roistovaltioksi. Tämä kehitys tulee väistämättä johtamaan venäläiset kurjuuteen, aivan samalla tavalla kuin Neuvostoliitossa aikoinaan.

Suomikin joutuu toimimaan osana kansainvälistä yhteisöä. Euroopan kansalaisista n. 94% asuu NATO-jäsenmaissa joten ennen pitkää meidänkin on järkevää liittyä puolustusliiton jäseniksi. Jos ja kun saamme jatkossa nähdä lisää Venäjän suunnalta tulevia provokaatioita, kansa tulee suorastaan vaatimaan sitä..                                                                                             
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Mika - 26.06.2014, 19:48:35
Euroopan kansalaisista n. 94% asuu NATO-jäsenmaissa joten ennen pitkää meidänkin on järkevää liittyä puolustusliiton jäseniksi. Jos ja kun saamme jatkossa nähdä lisää Venäjän suunnalta tulevia provokaatioita, kansa tulee suorastaan vaatimaan sitä..

Tai sitten ei.  Tsuhna on pelkuri.  Siihen Venäjäkin taktiikkansa perustaa.  Kun ollaan riittävän uhkaavia, Suomi ei  uskalla tehdä mitään, mille ei ole Kremlin siunausta...
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: KJ - 26.06.2014, 21:12:39
Nato ei ole Suomen ratkaisu. Suomi on pinta-alaltaan iso maa, jota on tavallaan helppo puolustaa, kun joukot hajautetaan pitkin metsiä. Silloin hyökkääjä kysyy (toivottavasti) itseltään, että kannattaako mennä metsiin taistelemaan puolen miljoonan suomalaisen kanssa, jotka tuntevat maaston ja jotka ovat niin hajautuneita, että tykistökään ei vältämättä auta.

Pelasin aikoinaan Upinniemessä sotapeliä mahdollista vihollista (ryssiä) vastaan. Silloin päädyimme siihen tulokseen, että puoli miljoonaa miestä pystyy tappamaan 8 miljoonaa miestä omien menetyksen ollessa vajaat satatuhatta. Tuo perustui siihen, että mitään yhtenäistä rintamalinjaa ei olisi, vaan kaikki joukot olisi jaettu pieniin yksiköihin ja taistelu koostuisi pelkästään nopeista iskuista ja karkuunjuoksemisista.

Natolla olisi tietenkin jonkinlainen "suojavaikutus", mutta tositilanteen sattuessa itärajalla olisi vain suomalaisia. Jopa Stalin ymmärsi sen aikoinaan: Suomen voi kyllä valloittaa, mutta hinta on niin kova ettei kannata.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Mika - 26.06.2014, 21:28:48
Natolla olisi tietenkin jonkinlainen "suojavaikutus", mutta tositilanteen sattuessa itärajalla olisi vain suomalaisia. Jopa Stalin ymmärsi sen aikoinaan: Suomen voi kyllä valloittaa, mutta hinta on niin kova ettei kannata.

Se oli silloin se.  Luulenpa, ettei tilanne olisi enää läheskään sama. Suurin osa nykynuorisosta lienee valmis lähtemään maasta välittömästi, jos vaihtoehtona olisi maan puolustaminen ase kädessä etulinjassa.  Suomen nykyinen valtionjohto on lisäksi niin munatonta porukkaa, ettei sillä luultavasti olisi koskaan kanttia julistaa sotatilaa alkaneeksi itänaapurin kanssa.  Ihan riippumatta siitä, mitä ryssä tekee.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: törö - 26.06.2014, 21:33:02
Suurin osa nykynuorisosta lienee valmis lähtemään maasta välittömästi, jos vaihtoehtona olisi maan puolustaminen ase kädessä etulinjassa.  Suomen nykyinen valtionjohto on lisäksi niin munatonta porukkaa, ettei sillä luultavasti olisi koskaan kanttia julistaa sotatilaa alkaneeksi itänaapurin kanssa.  Ihan riippumatta siitä, mitä ryssä tekee.

Kun suomalaisia haukutaan ja kultamunia ylistetään ja työpaikat menevät ulkomaalaisille niin kyllä ne maanpuolustushalut karisevat. Sitä ei vain tajuta suojatyöpaikkasektorilla, missä kultamunat todella nähdään voimavarana ja kotimainen rahvas pelkkänä kiukuttelevana ongelmana.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 26.06.2014, 21:51:18
Natolla olisi tietenkin jonkinlainen "suojavaikutus", mutta tositilanteen sattuessa itärajalla olisi vain suomalaisia. Jopa Stalin ymmärsi sen aikoinaan: Suomen voi kyllä valloittaa, mutta hinta on niin kova ettei kannata.

NATO:n  suojavaikutuksen avulla vältyttäisiin koko hyökkäykseltä.. Olisimme myös ydinasepelotteen suojassa mikä on kaikkein tärkein asia.  Nimittäin maastamme ei löydy sellaista päättäjää joka uskaltaisi uhmata pelkkää ydinasehyökkäyksellä uhkaamista. Ikävää mutta totta.

Eikä kannata ryhtyä spekuloimaan ettei NATO puolustaisi pieniä jäsenmaitaan kaikissa tilanteissa. Kyllä puolustaa. Eikä sitä tosiasiaa voi kukaan lähteä uhmaamaan..

Mutta kaikesta huolimatta tarvitsemme lisäksi omat, koko ikäluokan varusmiespalvelukseen tukeutuvat puolustusvoimat. Sen lisäksi tarvitsemme riittävän tiedustelu ja johtojärjestelmän ja se vaatii myös AVACS koneita ja satelliittikuvaa. Niitä saamme vain NATO:n jäsenenä. Myös suurin osa muusta tehokkaasta ja ajanmukaisesta aseistuksesta saadaan vain ja ainoastaan jäsenyyden myötä.

Ilman jäsenyyttä meille voi käydä kuin Krim'ille. Jo pelkästään Ala-Kurttiin perustettu nopeantoiminan taisteluhelikopteriyksikkö tukiyksikköineen riittää katkaisemaan Suomen kapeimmalta kohdaltaan. Eikä siihen mene kuin pari tuntia. Näin koko Pohjois-Suomi siirtyisi ikävästi Muurmannin Oblast'iin, Pohjanlahden perukkaa myöten. Tällaisetkin sotapelit/hyökkäykset on taatusti pelattu naapurin sodanjohdon toimesta.  Eikä se Ala-Kurtin varuskunta sekä hellikopterit + hävittäjät ole paikoillaan pelkästään peukaloita pyörittämässä, kyllä niille on suunniteltu ihan konkreettisia tehtäviä.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Nuivanlinna - 26.06.2014, 21:58:52
Natolla olisi tietenkin jonkinlainen "suojavaikutus", mutta tositilanteen sattuessa itärajalla olisi vain suomalaisia. Jopa Stalin ymmärsi sen aikoinaan: Suomen voi kyllä valloittaa, mutta hinta on niin kova ettei kannata.

NATO:n  suojavaikutuksen avulla vältyttäisiin koko hyökkäykseltä..

Onhan tässä vältytty hyökkäykseltä jo 70 vuotta ja ilman NATOA. Pysyykö NATO edes kasassa seuraavan 70 vuotta?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: KJ - 26.06.2014, 22:12:06
Natolla olisi tietenkin jonkinlainen "suojavaikutus", mutta tositilanteen sattuessa itärajalla olisi vain suomalaisia. Jopa Stalin ymmärsi sen aikoinaan: Suomen voi kyllä valloittaa, mutta hinta on niin kova ettei kannata.

Se oli silloin se.  Luulenpa, ettei tilanne olisi enää läheskään sama. Suurin osa nykynuorisosta lienee valmis lähtemään maasta välittömästi, jos vaihtoehtona olisi maan puolustaminen ase kädessä etulinjassa.  Suomen nykyinen valtionjohto on lisäksi niin munatonta porukkaa, ettei sillä luultavasti olisi koskaan kanttia julistaa sotatilaa alkaneeksi itänaapurin kanssa.  Ihan riippumatta siitä, mitä ryssä tekee.

Suomenruotsalaiset karkaisivat rivistä, kuten tapana on ollut, mutta varmaankin suurin osa suomalaisista jäisi riviin. Se on tietenkin eri asia, että onko Suomi nykyisellään puolustamisen arvoinen. Jos pääministerinä voi olla, ja on, putoushahmo, niin kyllä minäkin sodan sattuessa haistattaisin Suomelle pitkät paskat ja lähtisin eteläiseen Potugaliin makoilemaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Mika - 26.06.2014, 22:23:15
Eikä kannata ryhtyä spekuloimaan ettei NATO puolustaisi pieniä jäsenmaitaan kaikissa tilanteissa. Kyllä puolustaa.

Itse uskon myös vahvasti tuohon. Nato on paljon vahvempi kuin Venäjä, ja jos sillä ei olisi aikomusta puolustaa kaikkia jäseniään, sillä ei varmasti olisi intressissään ottaa jäsenikseen esim. Viron kaltaisia valtioita.  Natolle ja Yhdysvalloille olisi täydellinen kasvojen ja uskottavuuden menetys, jos Venäjän annettaisiin vallata joku sotilasliittoon kuuluva maa, eikä Nato tekisi muuta kuin tyytyisi ilmaisemaan paheksuvia kommentteja.     
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kulttuurirealisti - 26.06.2014, 22:29:23
NATO:n  suojavaikutuksen avulla vältyttäisiin koko hyökkäykseltä.. Olisimme myös ydinasepelotteen suojassa mikä on kaikkein tärkein asia.  Nimittäin maastamme ei löydy sellaista päättäjää joka uskaltaisi uhmata pelkkää ydinasehyökkäyksellä uhkaamista. Ikävää mutta totta.

Jos iso rähinä syttyy, NATO:n suoja ei estä jonkinlaiselta hyökkäykseltä.

Tuota boldattua en ehkä ymmärtänyt oikein, mutta tuskin Venäjä ampuu Pietarin viereen ydinohjuksia.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 26.06.2014, 22:32:52
Onhan tässä vältytty hyökkäykseltä jo 70 vuotta ja ilman NATOA. Pysyykö NATO edes kasassa seuraavan 70 vuotta?

Vaikea sanoa. Pitäisin sitä hyvinkin mahdollisena ja jäsenet ovat varmasti tyytyväisiä kun rauha säilyy samat 70 vuotta. Jos NATO:n jäsenyys kykenee estämään yhdenkin sodan niin se on erittäin kannattava ja hyödyllinen vakuutus.

Varsovanliitto hajosi jo paljon aikaisemmin ja olen 100%:n varma että myös Venäjällä valtaan noussut diktatuuri tulee loppumaan paljon aikaisemmin. Putlerin aivoituksista ei ole minkäänlaista varmuutta, mutta oman isänmaansa hän tulee tuhoamaan. Sillä tavalla hän pääsee historiaan ikuisiksi ajoiksi.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Mika - 26.06.2014, 22:41:14
Jos iso rähinä syttyy, NATO:n suoja ei estä jonkinlaiselta hyökkäykseltä.

Sekö sitten auttaa paremmin, että ison rähinän syttyessä ollaan täysin yksin?
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: Kulttuurirealisti - 26.06.2014, 22:53:10
Jos iso rähinä syttyy, NATO:n suoja ei estä jonkinlaiselta hyökkäykseltä.

Sekö sitten auttaa paremmin, että ison rähinän syttyessä ollaan täysin yksin?

Toimitaan kuten ennenkin. Välillä soditaan saksalaisten kanssa, sitten muslimien (tai kuka tahansa sitten vetääkään pahisten roolia), ja välillä jenkkien. [/huumori]

Suomella on jo nyt yhteistyösopimus NATO-maiden kanssa. Laajemman sodan alkaessa, NATO:n jäseninä, me tuskin olisimme suurimman huomion ja avun kohteena muutenkaan. En oikein usko, että Venäjä hyökkäisi täysillä ns. länsimaata vastaan, jos jonkinnäköinen konflikti tai kiista koskisi pelkästään Suomea.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: jopelius - 26.06.2014, 22:58:02
NATO:n  suojavaikutuksen avulla vältyttäisiin koko hyökkäykseltä.. Olisimme myös ydinasepelotteen suojassa mikä on kaikkein tärkein asia.  Nimittäin maastamme ei löydy sellaista päättäjää joka uskaltaisi uhmata pelkkää ydinasehyökkäyksellä uhkaamista. Ikävää mutta totta.

Jos iso rähinä syttyy, NATO:n suoja ei estä jonkinlaiselta hyökkäykseltä.

Tuota boldattua en ehkä ymmärtänyt oikein, mutta tuskin Venäjä ampuu Pietarin viereen ydinohjuksia.

Se uhkaaminen tarkoittaa sellaisten taktisten ydinaseiden käyttöä joita käytetään tykistöllä ja ohjuksilla. Niiden tuhovoima on muutamien kilotonnien luokkaa. Tuhot kohdistuvat enintään muutamien kilometrien säteelle. Juuri näiden taktisten ydinaseiden käyttöä Venäjä harjoittelee jokaisessa sotaharjoituksessaan. Ja se on tehnyt sitä jo 40 vuoden ajan, ainakin ns. Gruppa Finlandian (jos joku sattuu muistamaan tällaisen episodin) ajoista lähtien. 

Ydinaseella uhkaaminen on esim. sellainen tilanne jossa vihollinen nimeää etukäteen vaikkapa 10 asutuskeskusta (esim. kaupunkia) joihin se tulee kohdistamaan ydiniskuja, jos kohdemaa ei suostu laskemaan aseitaan määräaikaan mennessä. Sitten meillä joko suostutaan tai odotellaan määräaikaa. Jos uhkavaatimusta ei noudateta vihollinen tuhoa pari-kolme kohdetta. Tämän jälkeen alkuperäinen uhkavaatimus uusitaan... Mitä kuvittelette että Suomen presidentti ja hallitus vastaisi tällaisessa tapauksessa?

Luonnollisesti tälläinen voi toteutua vain tilanteessa jossa sotatila on jo konkreettisesti meneillään tai hyvin pitkälle kehittymässä. Lisäksi hyökkääjä tietää jo etukäteen varmasti ettei uhkauksen kohteen puolelta ole odotettavissa vastaavaa iskua omia kohteita vastaan. Tällaista uhkausta ei ole mahdollista tehdä NATO:n jäsenmaata kohtaan. Eikä myöskään Venäjää kohtaan.
Otsikko: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
Kirjoitti: KJ - 26.06.2014, 23:20:50
NATO:n  suojavaikutuksen avulla vältyttäisiin koko hyökkäykseltä.. Olisimme myös ydinasepelotteen suojassa mikä