HOMMAN KESKUSTELU => Mylly => Aiheen aloitti: victoria - 24.05.2009, 12:44:23

Otsikko: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: victoria - 24.05.2009, 12:44:23
Eräs hyvä ystäväni, kova työmies ja yrittäjä, on puhunut kansalaispalkasta, eli suunnilleen 700e köntästä joka tulisi joka jantterille kuukausittain valtion taholta, kansalaispalkka ei pienenisi jos tekisi pätkätöitä tai matalapalkkaista työtä, eli työnteko olisi palkitsevaa. Hän yrittäjänä on sitä mieltä että tämä kansalaispalkka olisi hyvä keino tukea todellista pienyrittäjyyttä, sekä keventäisi kelan sekä sosiaalitoimen rakennetta ja menoja. Olisiko tässä mallissa ideaa?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: metsämies - 24.05.2009, 12:48:20
Mitä tuohon on nyt ruennut tutustumaan niin kenties ihan hyvä idea, mutta vaarana voisi olla että kannustaisi liikaa yrittäjiä teettämään töitä pätkätöinä ja muina lyhytaikasina työsuhteina, eli ei saisi niin helposti vakituista työtä. Skp:n mallihan olisi 800e/kk.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Mika Mäntylä - 24.05.2009, 13:04:40
Aika moni entinen vastustaja on alkanut kannattaa kansalaispalkkaa/perustuloa sen jälkeen kun on perehtynyt siihen. Yleinen luulohan on, että se jotenkin kannustaisi loisimaan nykyistä järjestelmää enemmän ja noin niin kuin periaatteessa vastustetaan "ilmaisen rahan" jakamista ymmärtämättä sitä, että nykyäänkin sossusta saa sen rahan, jos ei muita tuloja ole. Kansalaispalkka/perustulo vain yksinkertaistaisi järjestelmää (vähentäisi hallinnollisia kuluja) ja toisi tasapuolisuutta. Nykyisellä järjestelmällähän esimerkiksi työtöntä rangaistaan tulojen laskulla siitä, jos tämä päättää parantaa työllistymismahdollisuuksiaan ja hakeutuu koulutukseen. Monelle opiskelijallehan jää tuista käteen asumisen jälkeen kuukautta kohti vain muutama kymppi kun työttömälle sossuasiakkaalle jää lähes 400 euroa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: CaptainNuiva - 24.05.2009, 13:20:27
Hieno juttuhan se olisi jos kaikkille voitaisiin maksaa säännöllisesti hanskaan fyrkkaa, myllä kelpaisi meikäläisellekkin mutta missään en ole nähnyt käsiteltävän esim.näitä siihen liittyviä asioita:
-Missä määrin kansalaispalkkaa nauttivat ilmestyisivät sossun luukulle koska kansalaispalkka ei riittänyt kuin pariksi päiväksi...
-Yksi työn tarkoitus on myös itselleen eläkkeen maksaminen, miten kansalaispalkasta maksetaan eläkettä?
-Kuinka moni nuori päättäsi jättää koulutuksen väliin ja valita elämisen kansalaispalkalla (Uskoakseni aika moni)?

Kuten kirjoitin, hieno juttuhan ilmainen raha olisi mutta en usko rahaa ja hyvinvointia syntyvän sillä että jaetaan vastikkeetta rahaa.
Raha itsessäänhän on muiden tekemää työtä jota vaihdellaan keskenämme,"Oikeaa rahaa" ei synny painamalla ja jakamalla.
Lisäksi näissä kansalaispalkkateorioissa ei koskaan realistisesti käsitellä ihmisen raadollisuutta ja mukavuudenhalua.

Väittäisin että systeemi toimisi heken aikaa ja rapauttaisi sitten yhteiskunnan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 24.05.2009, 13:32:09
Tuo 700€ sisältäisi kaiken mitä yhteiskunta maksaa. Sossua ei olisi sillä tuolla kansalaispalkalla tulisi pärjätä. Ehkäpä tämä lisäisi työmotivaatiota. Ainakin Somput yms pummit painuisi hesasta landelle halvempien elinkustannusten takia.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 24.05.2009, 13:40:07
....toimii vain ja ainoastaan, jos on vuokraryysyläinen. 800 eurolla kuussa ei makseta asuntolainaa, ansiosidonnaisella kylläkin. ja nykypäivänä ei ole enää varmoja työpaikkoja.

koko kansalaispalkka-ajatus on pilvenpolttajienn huuhaata.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: kelasin - 24.05.2009, 13:48:01
Kaiketi hyvä ratkaisu sikälikin että tällä hetkellä KELA työllistää joukon ihmisiä jotka pyörittelevät vain paperia, sen sijaan että kehittelisivät vientihyödykkeitä tai tekisivät jotain kotimaassa tarvitsemaamme työtä kansakunnan hyvinvoinnin eteen, jota ei edistä se että joudutaan koko ajan laskemaan ja anomaan tukirahoja puolin ja toisin, josta ei saa muuta kuin harmaita hiuksia. Koko KELAn maksuliikennehän voitaisiin hoitaa paljon pienemmin kustannuksin ja tasapuolisemmin suoraan maksettavalla tuella, jonka pitäisi riittää myös lasten elättämiseen ja jos haluaisi lapsilisiä, niin ne olisi itse ansaittava, jottei tule ahmittua ylen määrin.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 24.05.2009, 14:03:08
Perustulo yhdistettynä negatiiviseen tuloverotukseen olisi mallina luultavasti kaikkein toimivin - ja samalla myös kaikkein yksinkertaisin. Mutta miksipä kirjoittaa asiasta kun muut ovat jo sen tehneet.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo
http://www.uta.fi/~ilari.kajaste/perustulo/
http://www.vihreat.fi/perustulo/vastauksia
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 24.05.2009, 16:06:34
....toimii vain ja ainoastaan, jos on vuokraryysyläinen. 800 eurolla kuussa ei makseta asuntolainaa, ansiosidonnaisella kylläkin. ja nykypäivänä ei ole enää varmoja työpaikkoja.

koko kansalaispalkka-ajatus on pilvenpolttajienn huuhaata.

Voi kuule. 800 euroa on ihan mieletön summa rahaa. Minä tulisin aivan mainiosti toimeen ja niin muuten tulisi moni opiskelija tai työtön.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 24.05.2009, 16:09:36
800€ kuussa ? hohhoh.. Siis vielä sen päälle kun kunta on maksanut asunnot ym ?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 24.05.2009, 16:28:42
800€ kuussa ? hohhoh.. Siis vielä sen päälle kun kunta on maksanut asunnot ym ?

Vihreiden esittämä malli muutama vuotta sitten oli 440€. Tällä hetkellä opintotuki + asumislisä on 298€ + (26,90 – 201,60)€, eli maksimissaan 499,6€. Puhdas perustulomalli tarkoittaisi sitä, että tuon perustulon lisäksi ei tippuisu mitään muuta rahallista tukea valtiolta. Kaikki rahallinen sosiaaliturva olisi yhdistetty saman tuen alle ilman mitään välikäsiä ja byrokratiahelvettiä.

Mitä enemmän tienaat (negatiivisessa tuloverotusmallissa), sitä vähemmän saat perustuloa. Kun tietty tuloraja ylitty, henkilö siirtyy saajasta maksajaksi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaku - 24.05.2009, 16:52:51
Valtion menot: http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/ajankohtaistavaltiontaloudesta/valtionmenothallinnonaloittain/

Ja sieltä sosiaali: Sosiaali- ja terveysministeriö 15 805 Miljoonaa euroa

En osannut etsiä täysi-ikäisten suomalaisten määrää joten tulee hatusta 4,2 miljoonaa.

Jaetaan Sosiaali kulut (oletetulla) täysi-ikäisten määrällä saadaan n. 313€/kk

Homman pointti, annetaan jokaiselle täysi-ikäiselle suomenkansalaiselle 313€/kk ja voidaan lopettaa sosiaali ja terveysministeriö.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 25.05.2009, 23:51:33
Valtion menot: http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/ajankohtaistavaltiontaloudesta/valtionmenothallinnonaloittain/

Ja sieltä sosiaali: Sosiaali- ja terveysministeriö 15 805 Miljoonaa euroa

En osannut etsiä täysi-ikäisten suomalaisten määrää joten tulee hatusta 4,2 miljoonaa.

Jaetaan Sosiaali kulut (oletetulla) täysi-ikäisten määrällä saadaan n. 313€/kk

Homman pointti, annetaan jokaiselle täysi-ikäiselle suomenkansalaiselle 313€/kk ja voidaan lopettaa sosiaali ja terveysministeriö.

Tai sitten jaetaan nuo tulot jotenkin mallia näin.

1)Negatiivinen tulovero (http://conductunbecoming.files.wordpress.com/2009/04/negflattax.png?w=450&h=304)
2)Negatiivinen tulovero progressiolla (http://conductunbecoming.files.wordpress.com/2009/04/negprogtax.png?w=450&h=304)
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 01:00:54
Kannatan perustuloa, sillä se vähentää kaikkien byrokraattisten tanttojen määrää, jotka syövät tuottavaa työtä tekevien säkistä. Koska esimerkit yleensä avaavat asiaa paremmin ihmisille, niin tehdään pieniä laskelmia. Jos meillä on vaikka  500e perustulo ja tasaveroprosenttina 25%, niin silloin käytännössä homma menisi niin, että:

0 euroa palkkaa, käteen jäisi kuussa 500e. Eli enemmän, kuin nykyisin kellään työssä käymättömällä opiskelijalla.

800 euron palkalla käteen jäisi 1100e.

1 500 euron palkalla käteen jäisi 1625e

2 000 euron palkalla käteen jäisi 2 000e*

3 000 euron palkalla käteen jäisi 2 750e

4 000 euron palkalla käteen jäisi 3 500e

8 000 euron palkalla käteen jäisi 6 500e

16 000 euron palkalla käteen jäsi 12 500e

*Nollapiste: vero -500e, kansalaispalkka +500e

-Missä määrin kansalaispalkkaa nauttivat ilmestyisivät sossun luukulle koska kansalaispalkka ei riittänyt kuin pariksi päiväksi...
Ei ketään, sillä mitään sossun luukkua ei olisi olemassa.
-Yksi työn tarkoitus on myös itselleen eläkkeen maksaminen, miten kansalaispalkasta maksetaan eläkettä?
Ei tarvita mitään erillistä eläkejärjestelmää.
-Kuinka moni nuori päättäsi jättää koulutuksen väliin ja valita elämisen kansalaispalkalla (Uskoakseni aika moni)?
Nykyjärjetelmä: Et kouluttaudu, jäät työttömäksi =  n. 800e rahaa.
Kansalaispalkka: Et kouluttaudu, jäät työttömäksi =  n. 500e rahaa.

Näytä minulle sellainen ihminen, jonka mielestä jälkimmäinen vaihtoehto on houkuttelevampi, mikäli haluaa loisia muiden tekemän työn turvin.
Lainaus käyttäjältä: EL SID
800 eurolla kuussa ei makseta asuntolainaa, ansiosidonnaisella kylläkin. ja nykypäivänä ei ole enää varmoja työpaikkoja.
Yhteiskunnan (tässä tapauksessa työtä tekevien ihmisten) tehtävänä ei ole maksaa kenenkään asuntolainaa. Minä olisin helvetin onnellinen opiskelija jos saisin 800/kk. Menisi varmaan hetki kun koittaisi keksiä sille rahalle sopivia käyttökohteita.

Mitä taas tulee siihen, että saako asuntolainaa maksettua, kun ei ole varmoja työpaikkoja, niin annetaan vapaiden markkinoiden korjata itse se tilanne. Kysyntä luo tarjontaa ja asuntolainaa tarjoavat tahot keksivät keinot, millä ihminen voi turvallisin mielin ottaa asuntolainan. Eihän asuntolainan antajatkaan halua menettää bisnestään, vaan keksivät keinot vastata tähän ongelmaan.

Lainaus käyttäjältä: metsämies
Mitä tuohon on nyt ruennut tutustumaan niin kenties ihan hyvä idea, mutta vaarana voisi olla että kannustaisi liikaa yrittäjiä teettämään töitä pätkätöinä ja muina lyhytaikasina työsuhteina, eli ei saisi niin helposti vakituista työtä.
Tuossa taas ei ollut mitään järkeä. Miksi työnantaja teettäisi enemmän pätkätöinä siksi, että sosiaaliturvan rakenne on erilainen?  Kaikenlainen byrokratian vähentäminen kannustaa työnantajia palkkaamaan ihmisiä, sillä nykyisessä demarisysteemissä työnantajalle koituvat kustannukset työntekijän palkkaamisesta ovat keskimäärin kaksi kertaa suuremmat, kuin työntekijän käteen saama palkka. Tällainen aiheuttaa sen, että työntekijän palkkaamisesta saatava hyöty laskee ja työntekijää kannattaa pitää hommissa vain silloin, kuin hänen pitäminen hommissa on erittäin kannattavaa. Mikäli tätä vasureiden mallia ei olisi, olisi työntekijän tekemän työn arvo paljon suurempi suhteessa kustannuksiin ja työnantajan kannattaisi pitää työntekijä hommissa myös huonompina taloudellisina aikoina.

Mutta eihän peruskommari tällaista ymmärrä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 26.05.2009, 09:16:52
Kannatan perustuloa, sillä se vähentää kaikkien byrokraattisten tanttojen määrää, jotka syövät tuottavaa työtä tekevien säkistä.

Suomessa veroista palkkansa saavia ihmisiä on melko paljon. Niitä ihmisiä, jotka tekevät pelkkiä ihmisen toimeentuloon liittyviä laskelmia melko vähän. Säästöefekti sille, että etuuskäsittelijät laitetaan kilometritehtaalle, ei liene suuri.

Lainaus
0 euroa palkkaa, käteen jäisi kuussa 500e. Eli enemmän, kuin nykyisin kellään työssä käymättömällä opiskelijalla.

Ymmärtääkseni korkeakouluopiskelija saa 300e/kk opintorahaa ja sitten opiskelijan asumistukea enintään 201,60e/kk. Tiedot ajanpuutteen johdosta wikipediasta, jos olen erehtynyt, niin toivottavasti korjaat. Varmaankin pienituloisimpien opiskelijoiden tilanne paranisi, se varmaan pitäisi paikkansa.

Mutta muu kansanosa on tottunut hieman suurempaan lukuun. Perustoimeentulotuella yksinään elävä ihminen saa lähemmäksi 1000e/kk riippuen vuokrasta ja muista kuluista. Voi olla, että tästä käytäisiin kiivasta taistelua kun yrittäisit tasa-arvoistaa opiskelijat ja työttömät.

Lainaus
Ei ketään, sillä mitään sossun luukkua ei olisi olemassa.

Seuraukset olisivat ainakin mielenkiintoiset. Kannattaa muistaa, että sossu ei ole pelkästään giganttinen laskukone, joka määrittää pennoset köyhille.

Lainaus
Yhteiskunnan (tässä tapauksessa työtä tekevien ihmisten) tehtävänä ei ole maksaa kenenkään asuntolainaa. Minä olisin helvetin onnellinen opiskelija jos saisin 800/kk. Menisi varmaan hetki kun koittaisi keksiä sille rahalle sopivia käyttökohteita.

Tässä kiteytyy ongelma. Opiskelijoiden toimeentulo on pienempi kuin muun kansanosan. Ilman opiskelijoiden työvoimareserviä meillä ei olisi pienpalkka-aloille tarvittavissa määrin työvoimaa. Asia varmaan pitäisi korjata, mutta yhteiskunta natisisi liitoksissaan kenties liikaa, jos ihmiset saisivat 500e/kk tuloja, joilla ei välttämättä saada edes vuokraa maksettua. Toki kaikki järjestelmät alkaisivat joustamaan ajan kuluttua, markkinat mukautuisivat jne. mutta se vie hieman aikaa aina.

Ainakin parisuhde nousisi uuteen kukoistukseensa tällä mallilla.

Rahoitus on sitten tietysti ongelma. Jos kaikki aikuisväestön ihmiset ansaitsevat tämän rahan, niin 4M aikuista x 500e on 2 miljardia per kuukausi. 24 miljardia euroa on iso läjä rahaa vuosibudjetissa (vaikka säästöjä tulisi myös kuntasektorilta toki) ja se ei välttämättä löydy ilman että terveyspalveluja ajetaan alas. On turha yrittää kertoa, että byrokratian purkamisella syntyvistä säästöistä rahoitetaan tämän suuruusluokan investointeja, koska se byrokratia ei ihan oikeasti ole tuon kertaluokan menoerä.

Henkilökohtaisesti olen myös sitä mieltä, että työn tekemistä ja opiskelua pitäisi kyllä taloudellisesti tehdä kannattavammaksi toimettomuuden sijaan. Keinojen löytäminen on iso haaste. Nykyinen järjestelmä on niin iso ja megalomaaninen, että sen perustuksien muuttaminen vaatisi hyvin suurta urakkaa päättäjiltä ja virkamieskunnalta. Epäilen, että vain järjestelmän päälle tehtävät vaiheittaiset muutokset ovat realistinen tie, ilman jotain suurta mullistusta yhteiskunnan perusteissa.

Negatiivinen tulovero olisi varmaan se yksinkertaisin ja oikeudenmukaisin malli, johon kuitenkin tarvitaan se byrokratia määrittämään se määrä, mikä kuuluu kruunulle ja mikä yksilölle.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Mika Mäntylä - 26.05.2009, 09:29:54
Hieno juttuhan se olisi jos kaikkille voitaisiin maksaa säännöllisesti hanskaan fyrkkaa, myllä kelpaisi meikäläisellekkin mutta missään en ole nähnyt käsiteltävän esim.näitä siihen liittyviä asioita:
-Missä määrin kansalaispalkkaa nauttivat ilmestyisivät sossun luukulle koska kansalaispalkka ei riittänyt kuin pariksi päiväksi...
-Yksi työn tarkoitus on myös itselleen eläkkeen maksaminen, miten kansalaispalkasta maksetaan eläkettä?
-Kuinka moni nuori päättäsi jättää koulutuksen väliin ja valita elämisen kansalaispalkalla (Uskoakseni aika moni)?

Kuten kirjoitin, hieno juttuhan ilmainen raha olisi mutta en usko rahaa ja hyvinvointia syntyvän sillä että jaetaan vastikkeetta rahaa.
Raha itsessäänhän on muiden tekemää työtä jota vaihdellaan keskenämme,"Oikeaa rahaa" ei synny painamalla ja jakamalla.
Lisäksi näissä kansalaispalkkateorioissa ei koskaan realistisesti käsitellä ihmisen raadollisuutta ja mukavuudenhalua.

Väittäisin että systeemi toimisi heken aikaa ja rapauttaisi sitten yhteiskunnan.

No, käsitellään näitä nyt sitten.

-Samoissa määrin kun ilmestyvät nytkin sossun luukulle kun aiempi samalle ajalle myönnetty toimeentulotuki on käytetty parissa päivässä. Myönnetään pääasiassa eioota. Tästä on olemassa voimassaoleva toimeentulotukilainsäädäntö ja -ohjeistus.

-Miten toimeentulotuesta maksetaan eläkettä? Kansalaispalkkajärjestelmä ei toisi tähänkään minkäänlaista muutosta.

-Kuinka moni nuori päättää jättää koulutuksen väliin ja elää toimeentulotuella?

Niinpä, argumentit kansalaispalkkaa vastaan ovat samoja kuin ne ovat nykyistä toimeentulotukimalliakin vastaan. Kansalaispalkka ei huonontaisi järjestelmää, vaan poistaisi byrokratiaa ja toisi siihen tasapuolisuutta. Siinä ei ole yhtään sen enempää ilmaisen rahan jakamista kuin nykymallissakaan.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 26.05.2009, 09:48:44
-Samoissa määrin kun ilmestyvät nytkin sossun luukulle kun aiempi samalle ajalle myönnetty toimeentulotuki on käytetty parissa päivässä. Myönnetään pääasiassa eioota. Tästä on olemassa voimassaoleva toimeentulotukilainsäädäntö ja -ohjeistus.

Ihmisten ravinto ja terveys kyllä turvataan.

Lainaus
Niinpä, argumentit kansalaispalkkaa vastaan ovat samoja kuin ne ovat nykyistä toimeentulotukimalliakin vastaan. Kansalaispalkka ei huonontaisi järjestelmää, vaan poistaisi byrokratiaa ja toisi siihen tasapuolisuutta. Siinä ei ole yhtään sen enempää ilmaisen rahan jakamista kuin nykymallissakaan.

Meillä on jo nyt eräänlainen kansalaispalkka, kyllä. Siinä käytetään laskentaa ja se myönnetään niille, jotka eivät tule muuten toimeen. Nyt ero on siinä, että tässä systeemissä sitä rahaa myönnetään myös opiskelijoille ja työssäkäyville. Se voi olla oikeudenmukaista ja tasapuolista, mutta tarkoittaisihan se varmasti sitä, että rahaa jouduttaisiin näihin tulonsiirtoihin varaamaan paljon enemmän.

Ja en ole aivan varma sillä, että mitä tarkoitat järjestelmän huonontamisella, mutta ihminen joka maksaa 550e/kk vuokraa, 150e/kk lääkkeitä, muttei omaa mitään tulonlähteitä on varmaan hiukan eri mieltä sinun kanssasi siitä, että huononisiko järjestelmä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Kaptah - 26.05.2009, 09:56:16
Tämä ei ehkä ole oikea ketju tämän asian miettimiseen, mutta kysyn silti:

Jos vähätuloiselle henkilölle antaa rahaa, mitä hän sillä tekee? Ostaa ruokaa ruokakaupasta, maksaa puhelinlaskun, maksaa vakuutuksia, ostaa vaatteita, käy parturissa... Rahahan ei häviä mihinkään, vaan vaihtaa omistajaa. Tämän jälkeen parturi tahollaan käy kaupassa ja maksaa vakuutuksia jne, joten raha vaihtaa taas omistajaa. Tuntuu äkkiä ajateltuna, että kaikilla on enemmän rahaa, jos sitä käytetään iloisesti. Tästä voisi jopa päätellä, että jos köyhille antaa rahaa, he eivät makuuta sitä pankkitileillä vaan pistävät kiertoon, joten kaikki hyötyvät: köyhä saa ostettua tarvitsemiaan asioita, kauppiaat saavat niitä myytyä, ja välistä valtio vetää vielä veroja.

Eli: onko tosiaan näin, että muille annettu raha ei ole keneltäkään pois? Samalla tavallahan käy rahalle, jolla maksetaan hömppäkulttuurikeskushenkilöiden palkat: he ostavat niillä asioita, joten rahat palautuvat hetikohta taas ns. järkevään toimintaan. Onko tämä keneltäkään pois? Rahahan ei häviä mihinkään niin kauan kun sitä Suomen sisällä kierrätetään.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sydäri - 26.05.2009, 10:10:24
Perustulomalli sopii parhaiten vihreiden oletettuun äänestäjäkuntaan. Eli opiskelijat, pitkäaikaistyöttömät, joutenolijat, eläkeläiset...

Suurituloiset rahoittaisivat järjestelmää, keskituloisen elämään tällä ei vaikutusta, pienituloiselle enemmän rahaa (negatiivinen tulovero).

Jos se olisi näin helppoa, miksei nykyisellä järjestelmällä kiristetä suurituloisten verotusta?

Vihreiltä varmasti löytyisi asiantuntemusta pyörittämään tasaveroministeriötä eli oma napa olisi lähempänä. :)
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 26.05.2009, 10:19:04
Perustulomalli sopii parhaiten vihreiden oletettuun äänestäjäkuntaan. Eli opiskelijat, pitkäaikaistyöttömät, joutenolijat, eläkeläiset...

En oikein ymmärrä. Edellä mainittu malli tulisi toteutuessaan puolittamaan köyhän tulot, parantaisi opiskelijan elämää ja parantaisi työssäkäyvän ihmisen elämää. Riippuu varmaan ihan perustulomallista, että kuka siitä pitää ja kuka ei.

Lainaus
Suurituloiset rahoittaisivat järjestelmää, keskituloisen elämään tällä ei vaikutusta, pienituloiselle enemmän rahaa (negatiivinen tulovero).

Tuota. Suurituloiset rahoittavat jo nyt tätä järjestelmää melko raskaalla kädellä. Aiemmin ehdotetussa mallissa he tulisivat saamaan paljon enemmän rahaa käteensä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bellerofon - 26.05.2009, 10:33:12
Ongelmahan koko kansalaispalkassa on lähtökohtainen oletus, että ihminen käyttäisi saamansa rahat järkevästi (lienee lähtöisin jostain punaviherkukkahattutätikomiteasta). Tosiasiahan on, että niille, joille kansalaispalkasta olisi hyötyä, osaavat nytkin jo täyttää vaadittavat lomakkeet ilman apua ja käyttää siihen esimerkiksi internettiä apuvälineenä. Toisaalta nämä myös kärsivät eniten siitä, että pienikin työnteko vähentää tukia.
 Ongelmatapaukset (taikaseinäihmiset, moniongelmaiset, välinpitämättömät, elämänhallinan kadottaneet) eivät käyttäisi kansalaispalkkaa sellaisiin turhakkeisiin kuten ruokaan, vuokraan, vaatteisiin, hygienitarvikkeisiin tai muihin vastaaviin perustarvikkeisiin vaan rahat menisivät parissa päivässä esimerkiksi huumeisiin, alkoholiin, vedonlyöntiin tai muihin tärkeisiin asioihin. Mitä näille ihmisille tämän jälkeen pitäisi tehdä? Antaa lisää rahaa? Tarjota "ei oota"?
 Kaikki vaihtoehdot aiheuttaisivat lisää kurjuutta, sillä automaattinen raha ei saa ongelmaista ihmistä muuttamaan käytöstään ja mikäli rahaa ei saa lisää, niin sitä hankitaan sitten laittomasti.
 Opiskelijoillehan kansalaispalkka olisi lottovoitto, mutta sitä päivää ei tähän maahan tule, että opiskelijoita tuettaisiin saatika lapsiperheopiskelijoita, noita valtakunnan kaikkein vähätuloisimpia. Itse aikanani kahden lapsen opiskelija-isänä olisin ollut kovin mielissäni "diskorahasta", jolla olisi saanut lapsillekin jotain puuron kaveriksi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: M.E - 26.05.2009, 10:34:17
Tämä ei ehkä ole oikea ketju tämän asian miettimiseen, mutta kysyn silti:

Jos vähätuloiselle henkilölle antaa rahaa, mitä hän sillä tekee? Ostaa ruokaa ruokakaupasta, maksaa puhelinlaskun, maksaa vakuutuksia, ostaa vaatteita, käy parturissa... Rahahan ei häviä mihinkään, vaan vaihtaa omistajaa. Tämän jälkeen parturi tahollaan käy kaupassa ja maksaa vakuutuksia jne, joten raha vaihtaa taas omistajaa. Tuntuu äkkiä ajateltuna, että kaikilla on enemmän rahaa, jos sitä käytetään iloisesti. Tästä voisi jopa päätellä, että jos köyhille antaa rahaa, he eivät makuuta sitä pankkitileillä vaan pistävät kiertoon, joten kaikki hyötyvät: köyhä saa ostettua tarvitsemiaan asioita, kauppiaat saavat niitä myytyä, ja välistä valtio vetää vielä veroja.

Eli: onko tosiaan näin, että muille annettu raha ei ole keneltäkään pois? Samalla tavallahan käy rahalle, jolla maksetaan hömppäkulttuurikeskushenkilöiden palkat: he ostavat niillä asioita, joten rahat palautuvat hetikohta taas ns. järkevään toimintaan. Onko tämä keneltäkään pois? Rahahan ei häviä mihinkään niin kauan kun sitä Suomen sisällä kierrätetään.

Kyllä se on muilta pois. Raha itsessään on arvotonta. Rahan arvo syntyy siitä, että se on heti vaihdettavissa hyödykkeisiin. Vaikka rahaa ei painettaisi lisää, niin rahan kierron nopeutus nostaisi inflaatiota sillä nopeampi kulutustahti ei nosta tuottavuutta. Seurauksena olisi siis kysyntäinflaatio.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Kaptah - 26.05.2009, 10:35:09
Nerokasta! Ymmärsin taloudesta jotain! Kiitos.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: herranen - 26.05.2009, 10:48:27
Aiheeseen hieman liittyvä kirjoitus The Localista:

High taxes do not equate to an effective welfare state (http://www.thelocal.se/19648/20090525/)

Firstly, much of the money is spent on administrative costs in various levels of government. Although a small nation, Sweden has over a hundred public authorities.[...]Secondly, the combination of high taxes, a rigid labour market and generous welfare benefits has led to a large fraction of the population living off benefits rather than working.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 12:42:55
Ongelmatapaukset (taikaseinäihmiset, moniongelmaiset, välinpitämättömät, elämänhallinan kadottaneet) eivät käyttäisi kansalaispalkkaa sellaisiin turhakkeisiin kuten ruokaan, vuokraan, vaatteisiin, hygienitarvikkeisiin tai muihin vastaaviin perustarvikkeisiin vaan rahat menisivät parissa päivässä esimerkiksi huumeisiin, alkoholiin, vedonlyöntiin tai muihin tärkeisiin asioihin. Mitä näille ihmisille tämän jälkeen pitäisi tehdä? Antaa lisää rahaa? Tarjota "ei oota"?
Tarjotaan ei oota. Tietenkin siihen liittyisi varsinkin alussa lieveilmiöitä, mutta koko nykyinen sossupummielämä perustuu sille ajatukselle, että kyllä sossu maksaa riippumatta siitä, mitä tekee. Kansalaispalkka - that's it - eikä mitään muuta. Tietenkin jossain voisi olla ensiapupaikka, missä kansalaispalkkansa tyhjiin hassanut voisi käydä hakemassa kerran viikossa ylipäiväistä leipää, jotta ihan nälkään ei kuolisi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 12:53:39
Perustuloa on muuten Milton Friedman pitänyt talouden kannalta hyvänä järjestelmänä kirjassaan Capitalism and Freedom. Homman nimihän on se, että perustulo vaatii kunnolla toimiakseen tasaveron, joka vielä entisestään lisää työnteon kannattavuutta. Muistaakseni muutama muukin taloustieteilijä on laskelmien jälkeen pitänyt perustuloa pitkällä tähtäimellä paljon taloudellisempana järjestelmänä, kuin tarveharkintaista sosiaaliturvaa.

Samalla se byrokratiakoneisto poistuu, kun joka kunnassa ei ole useita Kelan tanttoja miettimässä, tarviitseeko henkilö rahaa nyt vai ei.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: PK - 26.05.2009, 12:57:48
...
Eli: onko tosiaan näin, että muille annettu raha ei ole keneltäkään pois? Samalla tavallahan käy rahalle, jolla maksetaan hömppäkulttuurikeskushenkilöiden palkat: he ostavat niillä asioita, joten rahat palautuvat hetikohta taas ns. järkevään toimintaan. Onko tämä keneltäkään pois? Rahahan ei häviä mihinkään niin kauan kun sitä Suomen sisällä kierrätetään.

Kuten sanottiin, raha itsessään on hyödytöntä. Rahaa vapaan talouden signaalijärjestelmänä käyttävä yhteiskunta sen sijaan pystyy käyttämään resurssejaan tehokkaasti, kun jokainen yhteiskunnan jäsen pystyy kertomaan omat kulutustarpeensa ja tuotantokykynsä yhteiseen tietoisuuteen omilla valinnoillaan.

Jos valtio jakaa rahaa työttömille siitä hyvästä, että he ovat työttömiä, jää näiden ihmisten tuotantoresurssit hyödyntämättä(heidän discoilu ja itsebrändäys ei hyödytä yhteiskuntaa). Jos valtio jakaa rahaa eliitin kulttuuriharrastuksille, jää näiltä kulttuurin tuottajilta tuottamatta ne palvelut, mistä yhteiskunnan jäsenet olisivat valmiita maksamaan vapaaehtoisesti.

Valtaeliittin harrastuslaitokset, kuin muutkin valtion laitokset toimivat vajaalla teholla, koska heiltä puuttuu asiakkaiden ja kilpailijoiden tehokas signaali laadun parantamiseksi, tai heidän palvelut päinvastoin haittaavat yhteiskuntaa. Näissä laitoksissa ei välttämättä tahallaan laiskotella, mutta heiltä puutuu kannustimet tehottomien työmenetelmien aktiiviseen etsimiseen ja karsimiseen, eikä saman homman paremmin hoitava pysty siirtymään monopoliasemassa olevien tilalle. Mikäli laitoksen toiminta ei miellytä asiakkaita, ei sen tarvitse parantaa toimintaansa, vaan päin vastoin se voi vedota valtioon, että sen määrärahat ovat riittämättömiä.

Neuvostoliitossa, missä vapaa kaupankäynti oli kiellettyä ja hinnoista ja palkoista päätti keskuskomitea, talous oli tehotonta, ihmiset nälässä, eliitti ahnetta, valtio sodassa ja luonto paskassa.

Negatiivisella tuloverolla voidaan luoda hyvin kapitalistinen järjestelmä, tai hyvin kommunistinen järjestelmä veroprosenttia ja perusturvanmäärää muuttamalla. Hyötynä siitä olisi byrokratian tehottomuuden kitkeminen ja kannustinloukkojen poistaminen. Mikäli ihminen eläisi pelkällä perustulolla, voisi hän ottaa vastaan pienipalkkaisenkin työn pelkäämättä tulojen pienenemistä. Yritykset voisivat taas parantaa tuottavuuttaan palkkaamalla niitä muutoin työttöminä olevia, jotka eivät nyt saa laillisesti tehdä töitä. Yriteysten tuottavuuden parantuessa, tuottavat ne parempia tuotteita halvemmalla ja ympäristöystävällisemmin työläisten kulutettavaksi ja vientiin, jolloin ne myös maksavat enemmän veroa. Veroja voitaisiin muutoinkin siirtää enemmän työnteosta yrityksille ja energiankulutukseen.

Opiskelijat ja eläkeläiset saisivat turvatun toimeentulon, jolloin nykyiset opintotuet ja eläkejärjestelmät voitaisiin poistaa valtion byrokratialta. Vanhuksille voitaisiin tiettyjen ikävuosien jälkeen maksaa korotettua perusturvaa, mutta he joutuisivat itse nuorena säästämään saadakseen sopivan elintason vanhana, ilman että Matti 69 joutuisi miettimään oikeaa eläkeikää.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 13:10:04
Hyvä kirjoitus PK:lta. Perustulon ylivoimaisuus perustuu sen yksinkertaisuuteen ja yksinkertaiset ratkaisut ovat usein toimivia.

Tässä videossa näemme perustulon ja tarveharkinnaisen sosiaalijärjestelmän välisen taistelun:

http://www.youtube.com/watch?v=anEuw8F8cpE

 ;D
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Kosak - 26.05.2009, 13:25:01
Mitä mieltä te viisaammat olette, onko tällaista systeemiä sitten realistisesti mahdollista saada? Muutosvastarinta olisi ainakin kova kyseisen byrokratian haaran työllistämän tantta-armeijan parissa. Ja hekin ovat äänestäjiä. Voisiko joku varteenotettava puolue ryhtyä aktiivisesti ajamaan perustuloa, joka ei ole kaikille mahdollisille äänestäjille "kiva juttu"?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 26.05.2009, 13:40:20
Mitä mieltä te viisaammat olette, onko tällaista systeemiä sitten realistisesti mahdollista saada? Muutosvastarinta olisi ainakin kova kyseisen byrokratian haaran työllistämän tantta-armeijan parissa. Ja hekin ovat äänestäjiä. Voisiko joku varteenotettava puolue ryhtyä aktiivisesti ajamaan perustuloa, joka ei ole kaikille mahdollisille äänestäjille "kiva juttu"?

Wikipediasta
- Osmo Soininvaara teki Vihreiden hahmotelman perustulosta
- Risto E. J. Penttilä kok/nuorsuomalaiset kannattaa
- Vanhanen sanoi kannattavansa valikoivaa perustuloa 2007
- SDP/SAK-akseli on kovasti vastaan
- Vasemmistoliitto/SKP on myönteisellä kannalla
- 1987 eduskuntavaaleissa Kokoomus, Keskusta ja SKDL olivat perustulon kannalla, SDP nousi hallitukseen ja asia unohdettiin
- Suomen yrittäjien puheenjohtaja Eero Lehti joustavan järjestelmän takana
- Ylioppilaskuntien liitto on perustulon kannalla
- ETLA on perustulon kannalla

http://www.uta.fi/laitokset/sostut/hlokunta/koistinen/pahkina/juttu12.htm

Uudempia lukuja ei nyt ole saatavilla. Mitä tulee perustuloon siirtymisestä, ei siirtymistä olisi pakko tehdä kertarysäyksellä.

Lainaus
Vuonna 2001 Suomen Kuvalehti kysyi 500 ihmiseltä kansalaispalkasta. Vanhemmat ihmiset hyväksyivät kansallispalkan nuoria yleisemmin. Vasemmistoliiton äänestäjiksi ilmoittautuneista melkein 50% hyväksyi kansalaispalkan, vihreiden 37%, SDP:n 36%, Keskustan 29% ja Kokoomuksen 24%.[16] Kokoomus teki myöhemmin vuonna 2005 laajemman 2510 ihmistä käsittäneen kyselyn. Kyselyssä 58% kokoomuslaisista tuki perustuloa, mikäli se yksinkertaistaisi perusturvaa.[9]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo#Kannatus_Suomessa

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Kowalski - 26.05.2009, 13:56:03
SDP vastustaa vieläkin kansalaispalkkaa koska tavalliseen tapaan ymmärtää sen kannustavan "laiskotteluun", vaikka tosiasiassa se saattaisi kannustaa nykyistä enemmän monia ihmisiä ottamaan vastaan vähän huonomminkin palkattua työtä. Kalevi Sorsa-säätiö julkaisi muistaakseni tästä asiasta tutkielman viime vuonna. Lienee aika selvää, että monimutkaista tukiverkkoa olisi yksinkertaistettava ja kansalaispalkka näyttää ainakin tällä hetkellä ainoalta varteenotettavalta vaihtoehdolta, eikä demareilla ole mitään varsinaista vastaehdotusta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 14:05:48
Tietenkin demarit vastustavat, sillä valtaosa valtion byrokraateista on demareiden äänestäjiä. Toisetaan jälleen sama; puolueiden ja poltikkojen päämääränä ei ole tehdä järkeviä ratkaisuja, vaan saada mahdollisimman paljon ääniä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 14:10:28
minulta menee tekstit luettuani vieläkin yli; miten rahan antaminen tällä tavalla poikkeaa nykyisestä ? Siis noin pohjimmiltaan. Minä itse en ole koskaan saanu opintotukea tms. ja olen erittäin skeptinen tällaisten kannustimien jakamisen suhteen. Lukiossa hankin matkalippu/kirjar/käyttörahat käymällä iltaisin töissä, ja olen edelleen sitä mieltä että jos mitään tukia maksetaan niille pitää olla jotain katetta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 26.05.2009, 14:13:56
minulta menee tekstit luettuani vieläkin yli; miten rahan antaminen tällä tavalla poikkeaa nykyisestä ? Siis noin pohjimmiltaan. Minä itse en ole koskaan saanu opintotukea tms. ja olen erittäin skeptinen tällaisten kannustimien jakamisen suhteen. Lukiossa hankin matkalippu/kirjar/käyttörahat käymällä iltaisin töissä, ja olen edelleen sitä mieltä että jos mitään tukia maksetaan niille pitää olla jotain katetta.

Negatiivisessa tuloveromallissa näin rautalankamallissa. Tukea ei tarvitse hakea lainkaan. Mitään tulorajaa ei ole sille mitä saa tienata. Tiettyyn tulorajaan asti olet saaja, sitten maksaja.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/Perustulo.png/300px-Perustulo.png)
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 14:15:49
Kiitokset Requimille
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Mika Mäntylä - 26.05.2009, 14:38:42
Näen kansalaispalkassa kaksi suurinta kitkan aiheuttajaa:

1. Vihreät kannattavat sitä, joten se on pakko olla persiistä.
2. Ja mehän ei palkkaa joutenolosta makseta, mielummin vaikka toimeentulotukea, mutta ei helvata sentään palkkaa.

 ;D
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 14:41:59
Tästä taas aasinsillalla siihen, että miten meillä voi olla työvoimapula ja samaan aikaan massatyöttömyys ?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 14:47:44
Tästä taas aasinsillalla siihen, että miten meillä voi olla työvoimapula ja samaan aikaan massatyöttömyys ?
Periaatteessahan se on mahdollista.

Jos meillä on 50 000 raksatyöläistä ja työpaikkoja raksalla on 10 000 ja jos meillä on samaan aikaan 10 000 siivoojaa ja 50 000 siivousalan työpaikkaa.

Normaalisti siinä kävisi vapaassa taloudessa niin, että siivoojien palkka nousisi, jolloin se kiinnostaisi palkan takia enemmän ja 40 000 raksatyöläistä kouluttautuisivat siivoojiksi. Nyt kuitenkin tehdään taas asiat niin kuin ei pitäisi tehdä hankitaan halpatyövoimaa, jolloin palkkoja ei tarvitse nostaa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Kowalski - 26.05.2009, 14:53:59
Osmo Soininvaara lyttää uskon laajaan työvoimapulaan kirjassaan Vauraus ja aika. Muistaakseni hänen mukaansa työvoimapula koskee ennen kaikkea ammatteja joihin vaaditaan korkea koulutus ja jo nykyisellään on työpaikkoja jotka ovat olemassa vain "osallistumisen vuoksi".

Väestön ikääntymisen myötä joillakin aloilla saattaa olla työvoimapula mutta sellaista työvoimapulaa joka edellyttäisi laajamittaista maahanmuuttoa tuskin on tulossa. Lisäksi Eurooppaan tulevista maahanmuuttajista harvoilla on koulutusta joten heidän työllistymisensä voi olla miltei mahdotonta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 26.05.2009, 14:59:01
Tästä taas aasinsillalla siihen, että miten meillä voi olla työvoimapula ja samaan aikaan massatyöttömyys ?

Osasyynä työttömyyten tällä hetkellä voidaan nähdä nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä. Pienituloissakin aloilla palkan pitäisi olla niin suuri, että se houkuttelisi ihmiset ottamaan työn tukien sijasta. Monesti tämä vaadittava palkka on niin suuri, että se ei kannata maksajalle. Siksi harvemmat tekevät töitä hivenen korkeammalla palkalla, kun vaihtoehtona voisi olla useampi ihminen töissä hivenen pienemmällä palkalla.

Plus tietenkin Rutjan kommentit edellä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 15:04:55
Aivan. Tätä hain takaa ns.retorisella kysymyksellä.

MUTTA...

Esim. teollisuudessa laitossiivoamiseen ei tarvita kovin kummoista koulutusta.
Itseasiassa ei lainkaan. Jokaisella laitoksella jolla olen ollut keikkahommissa on laitos itse vastannut uuden henkilökunnan perehdyttämisestä. Ei kai nyt herranjestas jätesäkkien täyttämiseen ja imurointiin tarvitse 3 vuoden koulutusta.

Ja lopuksi. Se mitä siis ajoin takaa on se että nykyisessä järjestelmässä on liian
korkeat tuet, joten ellei tiedossa ole huomattavasti parempia tuloja työn kautta
työsuhteessa, joka on vakaa, ei ole kannattavaa paskaduunia.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 26.05.2009, 15:20:32
Otetaan rautalankahahmotelma tilanteesta, että yritys palkkaa siivojia. Luvut hahmotelmia, korjatkaa jos olen väärässä  :)

Yritys palkkaa 20 siivooja 1000€ kuukausipalkalla. Palkkakuluiksi tulee siis 20000€ kuukaudessa. Viisi siivooja elää työttöminä valtion tuilla n.800€ kuussa. Tukiin kuluu 4000€ kuukaudessa. valtion tuloveron alaraja on 13100€ vuodessa, joten töissä olevat siivoojat eivät maksa veroa. Valtion kuluerä on 4000€ kuukaudessa.

Yritys palkkaakin 25 siivoojaa 800€ kuukausipalkalla, jokaisen siivoojan työaika lyhenee koska työ jakautuu useammalle. Palkkakuluiksi tulee sama 20000€. Yksikään siivooja ei ole työttömänä, mutta jokaiselle maksetaan valtiolta 100€ perustuloa. Valtion kuluerä on 2500€ kuukaudessa. Jos kuluerä pidettäisiin samana 4000€ kuin alkuperäisessä tapauksessa, voitaisiin tukea jakaa 160€ per siivooja, jolloin heidän kuukausitulonsa olisi 960€.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 15:23:58
Esim. teollisuudessa laitossiivoamiseen ei tarvita kovin kummoista koulutusta.
Itseasiassa ei lainkaan. Jokaisella laitoksella jolla olen ollut keikkahommissa on laitos itse vastannut uuden henkilökunnan perehdyttämisestä. Ei kai nyt herranjestas jätesäkkien täyttämiseen ja imurointiin tarvitse 3 vuoden koulutusta.
Kyse oli vain mallista. Voit vaihtaa edellä meinittujen ammattien tilalle mitkä tahansa toiset. Sama se homma kuitenkin on periaatteessa; kysyntä luo tarjontaa. Se, että tarviiko hommaan koulutusta on toissijaista, sillä siivoojat ovat välttämättömiä ja palkka nousee siihen pisteeseen asti, kunnes joku on valmis homman siitä hinnasta hoitamaan.
Ja lopuksi. Se mitä siis ajoin takaa on se että nykyisessä järjestelmässä on liian
korkeat tuet, joten ellei tiedossa ole huomattavasti parempia tuloja työn kautta
työsuhteessa, joka on vakaa, ei ole kannattavaa paskaduunia.
Niin, kansalaispalkassa pienipalkkaisimmankin työn tekeminen olisi aina kannattavaa. Kansalaispalkan maailmassa joku varakas perhe voisi pyytää vaikka opiskelijan siivoamaan asunnon kerran viikossa ja opiskelija saisi siitä kohtuullisen korvauksen. Verot ja byrokratia kuitenkin tekevät tällaisen täysin mahdottomaksi.

Irwin Goodman - Haistakaa paska
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 15:40:12
Ja mistä nämä verorahat sitten otettaisiin, jota laitossiivoajat ym.
matalapalkkaiset eivät enää maksaisi ?

(pahoittelen jos minulta meni systeemissä jokin ohi)

EDIT:

Periaatteessahan se on mahdollista.

Jos meillä on 50 000 raksatyöläistä ja työpaikkoja raksalla on 10 000 ja jos meillä on samaan aikaan 10 000 siivoojaa ja 50 000 siivousalan työpaikkaa.

Normaalisti siinä kävisi vapaassa taloudessa niin, että siivoojien palkka nousisi, jolloin se kiinnostaisi palkan takia enemmän ja 40 000 raksatyöläistä kouluttautuisivat siivoojiksi. Nyt kuitenkin tehdään taas asiat niin kuin ei pitäisi tehdä hankitaan halpatyövoimaa, jolloin palkkoja ei tarvitse nostaa.

Tuota tarkoitin kun mainitsin laitos siivoajien koulutukse.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 26.05.2009, 15:47:23
Ja mistä nämä verorahat sitten otettaisiin, jota laitossiivoajat ym.
matalapalkkaiset eivät enää maksaisi ?

(pahoittelen jos minulta meni systeemissä jokin ohi)

Tuossa laittamani kuvan yksinkertaistetussa mallissa 800€ tienaava saa 100€ tukea, ja 1200€ tienaava maksaa veroa 100€ josta se sitten kustannetaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 15:56:35
-1+1 = 0 ?

Eikö olisi hyödyllisempää tehdä matalapalkkaisista töistä, verotuksen kera,
varteenotettavempia vaihtoehtoja vain heikentämällä toimeentulo minimiin ?

Töitä nimittäin on, ja tulee jatkossa olemaan vielä enemmän.
Etenkin "doers" kaltaisissa hommissa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: CaptainNuiva - 26.05.2009, 16:03:50
Tuloveroistahan jää tulematta valtiolle tietty melkoisesti,pitäsi sitten vastaavasti nostaa vaikka ALV:tä jonka noston myötä kulutus hidastuisi tai veroetua valuisi naapurivaltioille) ja tämän myötä työttömyys nousisi ja jonka myötä pitäsi nostaa veroastetta jne jne.
Tahtoo siis sanoa että kaikki vaikuttaa kaikkeen,yhteiskunnan talous on kuin kone, jos säädöt eivät ole kohdallaan tai osia puuttuu niin se alkaa temppuilla tai peräti pysähtyy.

Jonkainen varmasti, itse mukaan lukien, nauttisi ilmaisesta rahasta ja toki oman talouteni kannalta katsottuna kannatan kansalaispalkkaa, yhteiskunnan talouden kannalta näillä tiedoin en.

Sossu hoitaa rahan tarvitsijoille sen anniskelun ja en oikein jaksa uskoa että jos joku mälläisi kansalaispalkkansa päivässä tai parissa, jätettäsiin kuolemaan nälkään sillä periaatteella että itsepähän rahasi tuhlasit ja sossua ei enää ole, koita pärjäillä...

Edelleen uskon että löytyisi melkoisesti niitä jotka päättäisivät että kansalaispalkalla elelevät.
Jotkut taas päättäisivät että kansalaispalkka + pimeä duuni, siinä se...
Joillekkin taas olisi vanhemmiten taloudellisesti mielekästä jättäytyä kansalaispalkalle ja saada lisätuloa aiemmin hankkimiensa sijoitustulojen kautta(Toki maksaisivat pientä veroa sijoitustuotoistaan mutta olisivat työmarkkinoilta pois)

Uskoakseni useimmat tekisivät kyllä duunia kansalaispalkan lisäksi mutta kyssäri kuuluukin että onko näitä useampia riittävästi ja pysyykö useampien määrä taatusti riittävänä?
Epäilen.


Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 26.05.2009, 16:07:07
Kuulostaa aika hurjalta. Mitenkä vaan kävisi työmotivaatiolle ja tuottavuudelle? Esim että 20 miehen hommaa pistettäisiin tekemään 25..
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Kaptah - 26.05.2009, 16:09:09
Nykyinen ratkaisuhan tuohon on se, että ne 20 tekee ja maksaa niiden viiden työttömäksi jäävän elättämisen. Kyllä tuo toinen vaihtoehto tuntuu fiksummalta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 26.05.2009, 16:15:02
Nykyinen ratkaisuhan tuohon on se, että ne 20 tekee ja maksaa niiden viiden työttömäksi jäävän elättämisen. Kyllä tuo toinen vaihtoehto tuntuu fiksummalta.

No ei. Kun niille viidelle muulle löydetään jotain muuta työtä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 16:23:22
Näitä kysellessäni, ja vastauksia lukiessani tulin johtopäätökseen
että vastustan kansalaispalkkaa ehdottomasti.

Miksi maksaa 1000€ ( ?! ) kuussa ja siihen valtion hillot päälle,
toisen henkilön taskusta joka tekee 1000€ ja risat ?
Miksei motivoida ( lue: ajaa ) ihmisiä sosialisointia muuttamalla
töihin asiallisella palkalla. Sana asiallinen toki tarkoittaa
muutamien nykyisten palkkausjärjestelmien muuttamista/poistamista ?
( rekry hommat, pätkätyöt, kiristys pimeiden töiden valvontaan )

Itse kun olen sitä mieltä, että ihminen kaatuu helpommin kun
tietää että turvaverkko ottaa vastaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 26.05.2009, 16:24:07
-1+1 = 0 ?

Eikö olisi hyödyllisempää tehdä matalapalkkaisista töistä, verotuksen kera,
varteenotettavempia vaihtoehtoja vain heikentämällä toimeentulo minimiin ?

Töitä nimittäin on, ja tulee jatkossa olemaan vielä enemmän.
Etenkin "doers" kaltaisissa hommissa.

Lisätään hommaan yksinkertaistene progressio, sitten asia toimii pienillä tuloilla -1+1=0 periaatteella.

(http://conductunbecoming.files.wordpress.com/2009/04/negprogtax.png)

Kuulostaa aika hurjalta. Mitenkä vaan kävisi työmotivaatiolle ja tuottavuudelle? Esim että 20 miehen hommaa pistettäisiin tekemään 25.

Kuukaudessa 30 päivää - vapaapäivät. Tilanne yksinkertaistettuna: päivän työ 8h, 8h*30d=240h kuukaudessa per työntekijä. 240h*20 siivoojaa = 4800h työpanosta.

Jos työntekijöitä olisi 25 kpl, 4800h/25=192h per työntekijä. Kahdeksan tunnin työpäiviksi muutettuna se olisi 24 työpäivää. Omalla kohdalla työmotivaatio ei ainakaan laskisi jos palkka huononisi hivenen jos saisin vastaavasti pienemmän määrän työtä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 26.05.2009, 16:25:05
Kysymys on ennenkaikkea siitä, että miten yhteiskuntana asetamme köyhimmät suhteessa keskituloisiin ja ennen kaikkea alhaisten tulojen luokkaan. Jos teemme kaikesta työstä kannattavaa, niin se väistämättä tarkoittaa työttömän luokan kurjistamista suhteellisesti muuhun yhteiskuntaan.

Nykyinen systeemi on kenties vääristynyt, mutta se pitää plebeijin leivänsyrjässä kiinni. Yhteiskuntarauha säilyy siten. Tekemällä radikaalin korjausliikkeen, voi joutua todistamaan yhteiskuntarauhan järkkymistä. Epäilen, että vaaditaan velkojan sanelemia ehtoja tai muuta poikkeustilaa ennen kuin tämänkaltainen demokraattinen valtio ryhtyy korjaamaan politiikkaansa. Mene ja tiedä. Äänestää saa ilmeisesti.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 16:29:53
Tahtoo siis sanoa että kaikki vaikuttaa kaikkeen,yhteiskunnan talous on kuin kone, jos säädöt eivät ole kohdallaan tai osia puuttuu niin se alkaa temppuilla tai peräti pysähtyy.
Tämä on kyllä totta. Mitä monimutkaisempi systeemi, niin sitä todennäköisemmin jokin kusee ja sitä todennäköisemmin jotain osaa pitää korjata välillä. Siksi kansalaispalkka on parempi kuin nykyjärjestelmä.
Jonkainen varmasti, itse mukaan lukien, nauttisi ilmaisesta rahasta ja toki oman talouteni kannalta katsottuna kannatan kansalaispalkkaa, yhteiskunnan talouden kannalta näillä tiedoin en.
Miksi sitten taloustieteilijät yleisesti kannattaa kansalaispalkkaa? Kyllä minä mieluummin luotan Milton Friedmaniin laskelmiin ja teoriaan, kuin CaptainNuivan perstuntumaan.
Sossu hoitaa rahan tarvitsijoille sen anniskelun ja en oikein jaksa uskoa että jos joku mälläisi kansalaispalkkansa päivässä tai parissa, jätettäsiin kuolemaan nälkään sillä periaatteella että itsepähän rahasi tuhlasit ja sossua ei enää ole, koita pärjäillä...
Se ei ole sinun uskomuksistasi kiinni. Jos minä tuhlaan opintotukeni niin en minä saa mitään rahaa enää siihen päälle vaikka kuinka vinkuisin.
Jotkut taas päättäisivät että kansalaispalkka + pimeä duuni, siinä se...
Mikä tässä olisi muutos nykyiseen?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 16:34:17
Näitä kysellessäni, ja vastauksia lukiessani tulin johtopäätökseen
että vastustan kansalaispalkkaa ehdottomasti.
[...]

Itse kun olen sitä mieltä, että ihminen kaatuu helpommin kun
tietää että turvaverkko ottaa vastaan.
*facepalm*

Nimenomaan siksihän nykyjärjestelmässä on niitä kaatuvia, kun turvaverkko ottaa vastaan! Kansalaispalkassa ei ole mitään erillistä turvaverkkoa.

Lukekaa:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/39/Capitalism_and_Freedom.jpg)

- Jotta ei tarvitsisi tehdä johtopäätöksiä, joissa ei ole mitään järkeä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 16:38:12
Kysymys on ennenkaikkea siitä, että miten yhteiskuntana asetamme köyhimmät suhteessa keskituloisiin ja ennen kaikkea alhaisten tulojen luokkaan. Jos teemme kaikesta työstä kannattavaa, niin se väistämättä tarkoittaa työttömän luokan kurjistamista suhteellisesti muuhun yhteiskuntaan.
Kansalaispalkassahan on se hyvä puoli, että siinä kaikki työt ovat kannattavia ja samaan aikaan myös työtön saa jokapäiväisen leipänsä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Leikkimielinen pihapeli - 26.05.2009, 16:41:50
Kaiketi hyvä ratkaisu sikälikin että tällä hetkellä KELA työllistää joukon ihmisiä jotka pyörittelevät vain paperia, sen sijaan että kehittelisivät vientihyödykkeitä tai tekisivät jotain kotimaassa tarvitsemaamme työtä kansakunnan hyvinvoinnin eteen

No onkos ihan konkreettisia ehdotuksia, että mihin ammatteihin sinä esim. kaikki KELA:n ja sossun tädit laittaisit, jos heidän duuninsa lakkautettaisiin? Ei tuonne maailmalle esim. puhelimia käsittääkseni voi määräänsä enempää kaupata.

Kansalaispalkan maailmassa joku varakas perhe voisi pyytää vaikka opiskelijan siivoamaan asunnon kerran viikossa ja opiskelija saisi siitä kohtuullisen korvauksen. Verot ja byrokratia kuitenkin tekevät tällaisen täysin mahdottomaksi.

No olisiko se kauhean vaikeaa vain olla ilmoittamatta ko. siivouskeikasta verottajalle? Jos tässä maassa pyörii kokonaisia raksojakin ohi verokortin, niin luulisi että yhden omakotitalon siivoaminen pimeästi on pala kakkua.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 26.05.2009, 16:42:37
Tai sitten voi vaihtoehtoisesto katsoa tv-sarjasta jakson Free to Choose 1980 - Volume 4: From Cradle to Grave (http://freedomchannel.blogspot.com/2008/07/free-to-choose-1980-volume-4-from.html)
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Kaptah - 26.05.2009, 16:44:15
No ei. Kun niille viidelle muulle löydetään jotain muuta työtä.

Niin, sinäpä sen sanoit. Miksei löydy? Koska niitä ei kiinnosta hankkia töitä, koska rahaa saa saman verran tekemättäkin. Kansalaispalkka poistaisi tämän ongelman, koska työnteko se olisi pelkkää plussaa. Jos taas vain kurjistetaan sosiaaliturvaa, se johtaa siihen, osa porukasta kuolee nälkään. Kaikista ei ole ottamaan vastuuta itsestään.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 16:44:49
Eli jos ihminen saa nykyisen mallin kaltaiset tulot kunnan pussista,
ei käy töissä koska se ei huvita/kannata molempia. Sössii asiansa ja
kunnan turvaverkko ottaa vastaan ja rahaa palaa. Tämä ei ole hyvä

Jos ihminen saa käteen ilman työntekoa tuon 800€, eikä mitää siihen
niskaan, sössii asiansa ja jää sitten siihen paskaansa seisomaan.
Ja mitä sitten ? ottaa pikavipin ? Vai luatetaanko siihen että
henkilö reipastuu ja menee töihin selvittääkseen paskan tilanteensa ?
Epäilen

Se mitä yritin sanoe ei ollut että kannatan 100% nykyistä systeemiä

Pahoittelut oli jäänyt yksi viesteistä kokonaan väliin.  :-\

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 26.05.2009, 17:09:00
Kansalaispalkassahan on se hyvä puoli, että siinä kaikki työt ovat kannattavia ja samaan aikaan myös työtön saa jokapäiväisen leipänsä.

Minä ymmärrän kyllä, mutta ymmärräthän sinä, että se 10% joka saa toimeentulotukea nyt, ei välttämättä ole tyytyväinen pelkän leivän syömiseen, kun on tottunut saamaan ainakin jauhelihaa ja juustoa leipänsä päälle?

Lainaus
Vai luatetaanko siihen että
henkilö reipastuu ja menee töihin selvittääkseen paskan tilanteensa ?
Epäilen

Jos ihminen on nälkäkuoleman partaalla, niin on melko varmaa, että reipastuu. Kukaan ei jää pitkäksi aikaa seisomaan, jos omaa edes kohtuullisen henkisen kapasiteetin. Ongelma on se, että se lisää niiden ihmisten määrää, jotka tekevät rikoksia saadakseen elantonsa. Tällä hetkellähän meillä ei ole pääsääntöisesti rikollisina kuin ihmisiä, jotka eivät tyydy osaansa köyhinä, muttei varsinaista rikollisuutta joka kumpuaa siitä, että muuten kuolee nälkään.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 17:16:39
Kansalaispalkassahan on se hyvä puoli, että siinä kaikki työt ovat kannattavia ja samaan aikaan myös työtön saa jokapäiväisen leipänsä.

Minä ymmärrän kyllä, mutta ymmärräthän sinä, että se 10% joka saa toimeentulotukea nyt, ei välttämättä ole tyytyväinen pelkän leivän syömiseen, kun on tottunut saamaan ainakin jauhelihaa ja juustoa leipänsä päälle?

Lainaus
Vai luatetaanko siihen että
henkilö reipastuu ja menee töihin selvittääkseen paskan tilanteensa ?
Epäilen

Jos ihminen on nälkäkuoleman partaalla, niin on melko varmaa, että reipastuu. Kukaan ei jää pitkäksi aikaa seisomaan, jos omaa edes kohtuullisen henkisen kapasiteetin. Ongelma on se, että se lisää niiden ihmisten määrää, jotka tekevät rikoksia saadakseen elantonsa. Tällä hetkellähän meillä ei ole pääsääntöisesti rikollisina kuin ihmisiä, jotka eivät tyydy osaansa köyhinä, muttei varsinaista rikollisuutta joka kumpuaa siitä, että muuten kuolee nälkään.

Monet kyllä ihan suoraan juovat rahansa, ja käyvät leipäjonosta hakemassa ruokansa.. ja saa sieltä juustoa ym. leivän lisäksi.

Toiseen: Tätä itse ajoin takaa. Luottaisi että sentään yli puolet ryhdistäytyisivät tuossa vaiheessa, mutta entäs ne loput ?


Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 26.05.2009, 17:33:05
Jos nyt vähän pyöritellään lukuja. Niin huomataan, että kansalaispalkka on tarkoitettu. Ylemmän keskiluokan sosiaalitueksi, Kotirouvat, kun eivät saa mitään eivätkä muut elämän tapaintiaanit jos varallisuutta on. Köyhien elämään sillä ei ole sen enenpää aktivoivaa vaikutusta kuin passivoivaa ,heidän elämä ei siitä muutu miksikään.

1)Henkilötyyppi, yli 18 vuotias asuu yksin, ei työtä eikä paljon huvitakkaan .
Perustoimeentulotuki 410e/kk + kelan  vuokratuki 310e fatta maksaa vielä loppuvuokran jos vuokratuki ei riitä 560e saakka. Asunto ei saa olla 42m2 suurempi. Tästä tulee 410e + 310e + 250e = 970e/kk lisäksi maksetaan sähkölaskut,terveyden hoitokulut( terveyskeskus maksu,lääkeet) Voi saada vielä harkkinnanvaraista tukea (huonekaluihin tai kattilohin). Tämä on se tuki jonka mamukin saa kun on kirjoilla jossain kunnassa (myös viron venäliset saisivat jos keplottelisivat ja muutaisivat suomeen.

2)Henkilötyyppi  Naimisissa työtön ei oikeutta päivärahaan(työssäoloehto ei täyty )
Tai henkilö joka on kieltäytynyt orjatöistä eli karenssi . Tuet 0 euroa , puolison tulot vaikuttavat siihen ,että jää ilman perustoimeentulotukea. Mikäli myös puoliso jää työttömäksi molemmat saavat perustoimeen tulotukea kun kaikki helposti rahaksi muutettava omaisuus on käytetty. pankkitalletukset osakkeet ja muut vastaavat. Se jälkeen saa perustoimeentulotukea vuoden, yhtiövastikekin maksetaan 560e saakka. Sen jälkeen edellytetään kiinteän omaisuuden myyntiä. Ja elämistä niillä tuloilla. Eli jos myy 200.000 asunnon ei 10 vuoteen tukea tipu.

3) yrittäjä  tukea ei tipu mistään 0 euroa joka paikka .

4) opiskelijat saavat opintotukea 350e maksimissaan ja valtionvuokatuen 310e ,mutta eivät perustoimeentulo tukea. Vanhempien tulot vaikuttavat .

5) eläkeläiset saavat taattuna sen 410e jos eläke on alle sen esim 321e eläkettä lisäksi 89e toimeentulotukea + sähkö ja terveydenhoitokulut maksetaan myös valtion vuokratuki 310e + fattamaksaa vuokran 410e . Edellyttäen ,että helposti käteiseksi muutettava omaisuus on ensin käytetty esim.säästöt. Kiinteän omaisuuden kanssa käytetään harkintaa ja omassa kodissa saa asua jos nyt ei aivan kartanossa asu.

Tästä huomataan että henkilötyypit 1 ja 5 joutuvat vielä 800e kansalaispalkan lisäksi turvautumaan fattaan.Hyötyjiä ovat henkilöt 2,3,4 eli kyseessä on vihreänpuolueen kannattaja joukko. Tässä mallissa vain laajennetaan sosiaaliturva koskemaan suurempaa osaa kansasta. Eli kommunismi häämöttää ja maksajia ovat tietysti henkilötyyppi 3.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 17:37:04
Eli kommunismi häämöttää ja maksajia ovat tietysti henkilötyyppi 3.
Päätelmäsi on yhtä loistava ja onnistunut, kuin kirjoitustaitosi.

Kerro minulle, miksi Milton Friedman sitten kannattaa kansalaispalkkaa?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 17:41:53
Miksi Milton sitä sitten kannattaa, ja millä motiiveilla ?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 26.05.2009, 17:46:31
Miksi Milton sitä sitten kannattaa, ja millä motiiveilla ?

Free to Choose 1980 - Volume 4: From Cradle to Grave (http://freedomchannel.blogspot.com/2008/07/free-to-choose-1980-volume-4-from.html)
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 17:52:15
Miksi Milton sitä sitten kannattaa, ja millä motiiveilla ?
Harkitsevat ja älykkäät ihmiset kannattavat harkittuja ja älykkäitä ratkaisuja.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 26.05.2009, 17:57:32
Eli kommunismi häämöttää ja maksajia ovat tietysti henkilötyyppi 3.
Päätelmäsi on yhtä loistava ja onnistunut, kuin kirjoitustaitosi.

Kerro minulle, miksi Milton Friedman sitten kannattaa kansalaispalkkaa?

En tunne kaveria enkä ole luekenut tämä kommunistin manifestejä kerroin vain faktat, jotka tällä hetkellä Suomessa vallitsevat. Nämä voi tarkistaa työvoima,sosiaali ja kelan sivuilta siellä on lainsäädäntö luettavana . Tässä oli yhteenveto lainsäädännöstä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: kunniatohtori - 26.05.2009, 17:59:52
Voi pyhä pieru, kun teitä kansalaispalkka jututtaa.

Täysin paska aihe.

Kyllä Siperia opettaa, työtä on tehtävä, jotta elantonsa saa. Vaan Suomessa voi tohtoriksi väitellä vaikka Aku Ankasta. Kukahan tämänkin "tohtorin" työllistää.

Te, jotka edes viitsitte tästä aiheesta keskustella, olette valtion syytingillä ja aito duunari maksaa teidänkin elon.

Jos käyttäjälle tuottaa ongelmia olla lukematta häntä kiinnostamattomia aiheita, niin ylläpito voi auttaa tässä pulmassa. Pidä pari päivää vapaata. -PK
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 26.05.2009, 18:03:21
Miksi Milton sitä sitten kannattaa, ja millä motiiveilla ?
Harkitsevat ja älykkäät ihmiset kannattavat harkittuja ja älykkäitä ratkaisuja.

Suomessa tämä malli ei toimi , siis jos olen ymmärtänyt oikein tämän kansalaispalkka systeemin kaikille 800e näppiin Jorma Ollilasta , fattapummiin. Lisää vain sosiaaliturvan piiriin kuuluvien määrää ja nostaa sosiaalikuluja ja näin veroja. Siis Suomessa .
Kommunisteille on tyypillistä hyväksyä teorioita ilman olosuteiden vaikutusta niihin .
Siis todellisen elämän.

Tämä kansalaispalkka vain kurjistaisi niiden elämää jotka sosiaaliturvaa todella tarvitsevat ja toisi lisäansioita ihmisille jotka eivät niitä välttämättä tarvitse.


Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 18:09:26
Voi pyhä pieru, kun teitä kansalaispalkka jututtaa.

Täysin paska aihe.

Kyllä Siperia opettaa, työtä on tehtävä, jotta elantonsa saa. Vaan Suomessa voi tohtoriksi väitellä vaikka Aku Ankasta. Kukahan tämänkin "tohtorin" työllistää.

Te, jotka edes viitsitte tästä aiheesta keskustella, olette valtion syytingillä ja aito duunari maksaa teidänkin elon.


Nyt tuli kuule kunnian sykerö paha mieli  :'(. Itse olen vääntänyt paskahommissa 13veestä asti, ja nykyäänkin ihan kunnon duunari. Lapsilisät on minustakin maksettu ja perunamuussit koulussa, mutta tukia en ole hakenut enkä valtion takaamia lainoja. Työttömänä en ole ollut päivääkään, vaikka mahdollisuus on ollut. :(

No hard feeling ja niin edelleen
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 26.05.2009, 18:11:41
Miksi Milton sitä sitten kannattaa, ja millä motiiveilla ?
Harkitsevat ja älykkäät ihmiset kannattavat harkittuja ja älykkäitä ratkaisuja.

Suomessa tämä malli ei toimi , siis jos olen ymmärtänyt oikein tämän kansalaispalkka systeemin kaikille 800e näppiin Jorma Ollilasta , fattapummiin. Lisää vain sosiaaliturvan piiriin kuuluvien määrää ja nostaa sosiaalikuluja ja näin veroja. Siis Suomessa .
Kommunisteille on tyypillistä hyväksyä teorioita ilman olosuteiden vaikutusta niihin .
Siis todellisen elämän.

Itseni kannattama perustulomalli ei ole 800€ puhtaana käteen, vaan se on tulotasosta riippuva (negatiivinen tulovero). Tulotasosta riippuen joko maksat veroa, tai saat tukea valtiolta.

800€ puhtaana käteen Vasemmistoliitto/SKP-mallissa ei ole mitään järkeä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 18:14:19
Eli kommunismi häämöttää ja maksajia ovat tietysti henkilötyyppi 3.
Päätelmäsi on yhtä loistava ja onnistunut, kuin kirjoitustaitosi.

Kerro minulle, miksi Milton Friedman sitten kannattaa kansalaispalkkaa?

En tunne kaveria enkä ole luekenut tämä kommunistin manifestejä kerroin vain faktat, jotka tällä hetkellä Suomessa vallitsevat. Nämä voi tarkistaa työvoima,sosiaali ja kelan sivuilta siellä on lainsäädäntö luettavana . Tässä oli yhteenveto lainsäädännöstä.
Jospa vaikka Googletat nimen, niin et tekisi itsestäsi täydellistä idioottia.  ;D

Möläytyksesi on samaa luokkaa, kuin väittäisit Napoléonin olevan kaikkien aikojen tunnetuin suomalainen. Tietenkin lisäten järjettömän kieliasun:

"tunnettuin suomenhistorian sota sanakari on ,tietysti Napo Leon joka ,soti venjäläisiä vastan"


Ihan vain vinkkinä, että jos haluat, että joku asioitasi kuuntelee, niin a) puhu järkeviä ja b) ilmaise ne jotenkin ymmärrettävässä muodossa.

Lainaus
kaikille 800e näppiin Jorma Ollilasta , fattapummiin. Lisää vain sosiaaliturvan piiriin kuuluvien määrää ja nostaa sosiaalikuluja ja näin veroja.
No use to cry over spoiled milk.

Eli olet pihalla kuin lumiukko siitä, mistä on kyse.

Pidetään pientä rajaa toisille keskustelijoille nillittämisessä. Tämä vain huomautus
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: CaptainNuiva - 26.05.2009, 18:25:02
Voi pyhä pieru, kun teitä kansalaispalkka jututtaa.

Täysin paska aihe.

Kyllä Siperia opettaa, työtä on tehtävä, jotta elantonsa saa. Vaan Suomessa voi tohtoriksi väitellä vaikka Aku Ankasta. Kukahan tämänkin "tohtorin" työllistää.

Te, jotka edes viitsitte tästä aiheesta keskustella, olette valtion syytingillä ja aito duunari maksaa teidänkin elon.


Hieman, etten sanoisi, outo lähestymiskulma eri aiheiden käsittelyihin.
Omat euroni olen tienannut surkeimmillaan Pohjois-Atlantin talvimyrskyistä ja olen vankasti siinä uskossa että niiden edestä olen oikeutettu keskustelemaan vaikka koiranputken kasvuvauhdista.
Korjaa toki jos joistain aiheesta ei saa keskustella ja se on sinulta pois niin yritellään jeesata.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 18:27:03
Alkaa tämäkin topic menemään kiskoiltaan, ja hiukan henkilökohtaisuuksiin menemisen makuakin on laatikossa -.-
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 26.05.2009, 18:36:55
Eli kommunismi häämöttää ja maksajia ovat tietysti henkilötyyppi 3.
Päätelmäsi on yhtä loistava ja onnistunut, kuin kirjoitustaitosi.

Kerro minulle, miksi Milton Friedman sitten kannattaa kansalaispalkkaa?

En tunne kaveria enkä ole luekenut tämä kommunistin manifestejä kerroin vain faktat, jotka tällä hetkellä Suomessa vallitsevat. Nämä voi tarkistaa työvoima,sosiaali ja kelan sivuilta siellä on lainsäädäntö luettavana . Tässä oli yhteenveto lainsäädännöstä.
Jospa vaikka Googletat nimen, niin et tekisi itsestäsi täydellistä idioottia.  ;D

Möläytyksesi on samaa luokkaa, kuin väittäisit Napoléonin olevan kaikkien aikojen tunnetuin suomalainen. Tietenkin lisäten järjettömän kieliasun:

"tunnettuin suomenhistorian sota sanakari on ,tietysti Napo Leon joka ,soti venjäläisiä vastan"


Lainaus
kaikille 800e näppiin Jorma Ollilasta , fattapummiin. Lisää vain sosiaaliturvan piiriin kuuluvien määrää ja nostaa sosiaalikuluja ja näin veroja.
No use to cry over spoiled milk.

Eli olet pihalla kuin lumiukko siitä, mistä on kyse.

Kyllä tämä Miltonin malli on hyvä ja kannatettava ,mutta toimiakseen täyttyy ensin muuttaa Suomen yhteiskuntamalli vastaamaan Yhdysvaltain yhdyskuntamallia vasta sen jälkeen voidaan kokeilla tätä kansalaispakka mallia se kun kehitetty Ameriikan oloihin.Molempia malleja ei voi päällekkäin soveltaa. Eli Suomen työvoima,sosiaali ja kela lainsäädäntö pitää ensin purkaa sen jälkeen täytyy säätää yhdysvaltain mallin mukainen työ,sosiaali ja eläke lainsäädäntö sen jälkeen vasta voidaan ottaa tämä Miltonin malli käyttöön.

Tämä olisi suuri harppaus parempaan suuntaan Suomessa

Mutta tämä kansalaispalkka kaikille 800e/näppiin ,mitä Soinivaara esitteli kerran jossa ohjelmassa veisi Suomen syvemmälle kommunismiin josta juuri pitäisi pyrkiä pois.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 18:46:39
Kiitän kohentunutta kieliasua, Heywood. *peukku*
Lainaus
Eli Suomen työvoima,sosiaali ja kela lainsäädäntö pitää ensin purkaa sen jälkeen täytyy säätää yhdysvaltain mallin mukainen työ,sosiaali ja eläke lainsäädäntö sen jälkeen vasta voidaan ottaa tämä Miltonin malli käyttöön.
Sehän nimenomaan pointtina onkin että perustulo korvaa kaikki nämä byrokraattiset ja huonot rakenteet yksinkertaisella ja kannustavalla mallilla, jonka toteutukseen ei tarvita juurikaan sosiaaliministeriön palkkaamia virkamiehiä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 26.05.2009, 18:56:42
Kiitän kohentunutta kieliasua, Heywood. *peukku*
Lainaus
Eli Suomen työvoima,sosiaali ja kela lainsäädäntö pitää ensin purkaa sen jälkeen täytyy säätää yhdysvaltain mallin mukainen työ,sosiaali ja eläke lainsäädäntö sen jälkeen vasta voidaan ottaa tämä Miltonin malli käyttöön.
Sehän nimenomaan pointtina onkin että perustulo korvaa kaikki nämä byrokraattiset ja huonot rakenteet yksinkertaisella ja kannustavalla mallilla, jonka toteutukseen ei tarvita juurikaan sosiaaliministeriön palkkaamia virkamiehiä.

Muumitusta poistettu reilulla ranteella.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: turha jätkä - 26.05.2009, 19:03:15
Kansalaispalkassahan on se hyvä puoli, että siinä kaikki työt ovat kannattavia ja samaan aikaan myös työtön saa jokapäiväisen leipänsä.

Tällainen ideaalinen kuva mullakin on. Uskon, että varsin pieni osa sen saajista  tyytyisi pelkkään kansalaispalkkaan. Kateus ja häpeä ajaa monen etsimään keinoja saada lisätuloja, jotta ei vaikuta niin köyhältä naapurin silmissä. Jos kavereilla on pelit ja vehkeet, niin ei se perustulon varassa oleilu pelkkää juhlaa ole.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 19:08:37
Mitään rahaa ei pitäisi jakaa tosta noin. 800€ kuussa, niin kyllä
sitä vastaan varmasti jotain työtä on. Työllä en nyt tarkoita puuhevosen
perseenreikien sorvaamista verstaalla, niin että tulisi jotain edes
tehtyä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 19:09:59
Kiitän kohentunutta kieliasua, Heywood. *peukku*
Lainaus
Eli Suomen työvoima,sosiaali ja kela lainsäädäntö pitää ensin purkaa sen jälkeen täytyy säätää yhdysvaltain mallin mukainen työ,sosiaali ja eläke lainsäädäntö sen jälkeen vasta voidaan ottaa tämä Miltonin malli käyttöön.
Sehän nimenomaan pointtina onkin että perustulo korvaa kaikki nämä byrokraattiset ja huonot rakenteet yksinkertaisella ja kannustavalla mallilla, jonka toteutukseen ei tarvita juurikaan sosiaaliministeriön palkkaamia virkamiehiä.

Hei muumi muumi...
WTF? Siinäpä valitat.

 ;D

Väität minulta loppuvan asia-argumentit? Itse olet väittänyt Friedmania kommariksi etkä edes ole vaivautunut sen verran lukemaan asiasta, että tietäisit sen, ettei perustulo käytännössä laajenna sosiaaliturvaa vaan automatisoi sen.

Rutjallekin tiedoksi, riitaan tarvitaan aina kaksi. Fiksumpi osaa lopettaa ensin.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 19:17:14
Kansalaispalkassahan on se hyvä puoli, että siinä kaikki työt ovat kannattavia ja samaan aikaan myös työtön saa jokapäiväisen leipänsä.

Tällainen ideaalinen kuva mullakin on. Uskon, että varsin pieni osa sen saajista  tyytyisi pelkkään kansalaispalkkaan. Kateus ja häpeä ajaa monen etsimään keinoja saada lisätuloja, jotta ei vaikuta niin köyhältä naapurin silmissä. Jos kavereilla on pelit ja vehkeet, niin ei se perustulon varassa oleilu pelkkää juhlaa ole.
Olennaista on kuitenkin se, että onko tässä mitään eroa kuitenkaan nykyiseen työttömän elämään?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 26.05.2009, 19:20:36
Varastin tämän Wikipediasta, jos joku ei ole lukenut k.o artikkelia

eli riidanaiheen puolesta ja vastaan.
Ajatuksia

Lainaus
Puolesta

Perustuloa puolustetaan muun muassa seuraavilla väitteillä:

    * Perustulon etuna on pidetty tarvetta selkeyttää suomalaista sosiaaliturvaa. Perustulon käsitteetkin saattavat hämätä monia etenkin niistä, jotka ovat suurimman avun tarpeessa. Olemassa oleva järjestelmä taas tarjoaa paljon mahdollisuuksia keplottelijoille.[13]

    * Puolesta on puhuttu sillä perusteella, että se tekisi kansalaisista omasta elämästään päättäviä subjekteja. Niin sanotut kannustinloukut avautuisivat, kun työn tekeminen todella toisi lisää tuloja ja hyvinvointia eikä uhkaisi enää kansalaisten taloutta. Perustulon on arvioitu suovan ihmisille mahdollisuuden kehittää itseään tai tehdä työtä eri elämäntilanteissa joustavasti, itselleen sopivasti.[14]

    * Kansalaisten nöyryyttämisen erilaisilla sosiaalitoimen luukuilla on arveltu vähenevän tai loppuvan, kun vaikkapa opiskelija, työtön, kotiäiti ja eläkeläinen voisivat entistä enemmän vaikuttaa elämäntilanteeseensa. Perustulon ansioiksi on uskottu luovuuden vapautuminen, tasa-arvon kasvu, kyykyttämisen väheneminen ja vapaa-ajan lisääntyminen.Ylipäätään vapauden lisääntymisen odotetaan parantavan henkistä hyvinvointia: esimerkiksi vanhemmat voisivat perustulouudistuksen jälkeen entistä tarkoituksenmukaisemmin mitoittaa työnteon ja perheestä huolehtimisen suhteen. [14]

    * Kansalaispalkan kaltaisen sosiaalivakuutuksen myötä määräaikainen ja osa-aikainen työnteko eivät olisi harjoittajalleen entisenkaltainen uhka, vaan jopa mahdollisuus. Viranomaisten tarve sosiaalialalla vähenisi, ja tämä toisi puolustavan näkemyksen mukaan helpotusta väestön ikääntymisen myötä uhkaavaan työvoimapulaan. Ulkomaisen työvoiman värvääminen ainakin EU:n alueelta saattaisi sekin helpottua. [14]

    * Hallinnollisen kontrollin avulla rajoitetaan nykyisellään ihmisten autonomiaa ja riippuvuussuhde hallinnosta on jo itsessään nöyryyttävää. Tilannetta pahentaa yleinen ajattelutapa, jonka mukaan ihmisen arvo määräytyy työmarkkina-aseman mukaan. "Kunnollisia" työpaikkoja ei kuitenkaan riitä kaikille. Kun toimeentulo olisi kansalaisen perusoikeus, kielteiset leimat häviäisivät.[15]

[muokkaa] Vastaan

Perustuloa vastustetaan muun muassa seuraavilla väitteillä:

    * SDP:n Kalevi Sorsa -säätiön mukaan perustulo ei "lisää sosiaalista pääomaa" tai "yhteiskunnallista koheesiota".[8]
    * SDP:n mukaan terveen ja täysi-ikäisen tulee olla ensisijaisesti vastuussa itsestään ja hyvinvoinnistaan.[11]
    * SDP:n mukaan perustulo antaisi opiskeluhaluttomille nuorille, elämässä syrjäytyneille, mielenterveydeltään järkkyneille ja muille vastaaville ryhmille mahdollisuuden elää siten, että kenenkään ei tarvitsisi kiinnittää heihin huomiota.[11]
    * Kokoomuksen mukaan perustulo vähentäisi työnteon arvoa, koska tuloa maksettaisiin riippumatta siitä tekeekö henkilö työtä vai ei. Ainoastaan työ luo uutta hyvinvointia jaettavaksi. [1]
    * Perustulo saatettaisiin asettaa liian korkealle, jolloin matalapalkkaisten töiden kysyntä vähenisi
    * SDP:n mukaan tarvittaisiin yli 10 miljardia euroa lisää rahaa perustulon maksamiseen kaikille täysi-ikäisille suomalaisille.[11]
    * Perustulo olisi jonkinlainen "aikuisten lapsilisä", jonka turvin olisi mahdollista jatkaa miellyttävää opiskelijaelämää keski-ikään.[13]

Pitäisiköhän alkaa itsekkin meuhkaamaan, jos modet vaikka innostuisivat
lukaisemaan paria suht. asiatonta kommenttia ?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Timo Hellman - 26.05.2009, 19:57:05
Voi pyhä pieru, kun teitä kansalaispalkka jututtaa.

Täysin paska aihe.

Kyllä Siperia opettaa, työtä on tehtävä, jotta elantonsa saa. Vaan Suomessa voi tohtoriksi väitellä vaikka Aku Ankasta. Kukahan tämänkin "tohtorin" työllistää.

Te, jotka edes viitsitte tästä aiheesta keskustella, olette valtion syytingillä ja aito duunari maksaa teidänkin elon.


Se, että yhteiskunnassa ylipäätään on tohtoreita jotka väittelevät Disney-hahmoista, todistaa sen että perusasiat siinä ovat enemmän kuin kunnossa - ihmiset voivat keskittyä muuhunkin kuin itsensä ja läheistensä hengissä pysymiseen. Humanistiset alat eivät omaa itseisarvoa siinä missä esim. maanviljelijän tai putkimiehen edustamat alat mutta niiden edustama lisäarvo on tärkeämpää kuin äkkiä katsoen luulisi. Jos mm. historiaa ei tutkittaisi, samoja virheitä toistettaisiin entistä hanakammin koko ajan.

Mitä itse aiheeseen tulee, eiköhän "syytinkivaarien" siihen antama panos ole riippumaton heidän statuksestaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaku - 26.05.2009, 20:47:20
800€/kk * 12kk * (oletettu) 4,2 miljoonaa täysikäistä = 40,32 Miljardia€

Valtion menot olivat vuonna 2008 46,5 Miljardia €

Eli 800€/kk jokaiselle täysikäiselle on käytännössä mahdotonta toteuttaa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 20:56:26
800€/kk * 12kk * (oletettu) 4,2 miljoonaa täysikäistä = 40,32 Miljardia€

Valtion menot olivat vuonna 2008 46,5 Miljardia €

Eli 800€/kk jokaiselle täysikäiselle on käytännössä mahdotonta toteuttaa.

Ensinnäkin, noin suurta kansalaispalkkaa ei varmaan kukaan ole ehdottanut. 500e lienee yleisempi arvio, jolloin tuo summa tipahtaa huomattavasti.

Kysehän on siitä, että kansalaispalkkaan siirtyessä pitäisi koko järjestelmä uudistaa myös verotuksen osalta ja tarkoittaisi todennäköisesti tasaveroa. Lisäksi tuo kuluerähän on kokonaisuudessaan näennäinen, sillä kuten laitoin aiemminkin esimerkin, ei kansalaispalkasta hyötyisi kuin tiettyyn palkkasummaan asti, jonka jälkeen vero leikkaisi tuloista enemmän, kuin mitä kansalaispalkkaa saisi. Jos maksat 500 e veroa ja saat saman verran kanalaispalkkaa, ei kuluja kumpaankaan suuntaan ole.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 26.05.2009, 20:58:24
800€/kk * 12kk * (oletettu) 4,2 miljoonaa täysikäistä = 40,32 Miljardia€

Valtion menot olivat vuonna 2008 46,5 Miljardia €

Eli 800€/kk jokaiselle täysikäiselle on käytännössä mahdotonta toteuttaa.


Ja tämä 800/kk ei riittäisi kaikkein vaikeimmassa asemassa oleville lääkkeisiin, vuokraan pääkaupunki seudulla ja ruokaan. Yksinäiset vanhukset ja syrjäytyneet jäisivät tässä mallissa vähemmälle.Joten Suomalaisessa järjestelmässsä suurimmat hyötyjät olisivat kotirouvat,opiskelijat ja sellaiset joilla on muita tuloja tai omaisuutta joka estää heitä saamasta perustoimeentulotukea . Tosin aika moni työtön nuori muuttaisi Taikuihin 5kk25 päiväksi ,kesät kituisi täällä huvilateltassa talvet elelisi herroiksi Taikuissa.

Vai kiellettäisikö kansalaisia matkustamasta ulkomaille.Kuten yleensä on  tapana tälläisissä yhteiskunta kokeiluissa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Timo Hellman - 26.05.2009, 21:07:53
800€/kk * 12kk * (oletettu) 4,2 miljoonaa täysikäistä = 40,32 Miljardia€

Valtion menot olivat vuonna 2008 46,5 Miljardia €

Eli 800€/kk jokaiselle täysikäiselle on käytännössä mahdotonta toteuttaa.


Ja tämä 800/kk ei riittäisi kaikkein vaikeimmassa asemassa oleville lääkkeisiin, vuokraan pääkaupunki seudulla ja ruokaan.

Ei se riitä nytkään vaikka tukiviidakkoa riittää samoiltavaksi. Tuossa vihreiden mallissa muistaakseni sanotaan ett'ä perustulon lisäksi olisi mahdollisuus harkinnanvaraiseen lisätukeen. Ja vihreäthän muuten lähtevät 440 euron mallista

http://www.vihreat.fi/perustulo/malli
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 26.05.2009, 21:14:03
800€/kk * 12kk * (oletettu) 4,2 miljoonaa täysikäistä = 40,32 Miljardia€

Valtion menot olivat vuonna 2008 46,5 Miljardia €

Eli 800€/kk jokaiselle täysikäiselle on käytännössä mahdotonta toteuttaa.

Ensinnäkin, noin suurta kansalaispalkkaa ei varmaan kukaan ole ehdottanut. 500e lienee yleisempi arvio, jolloin tuo summa tipahtaa huomattavasti.

Kysehän on siitä, että kansalaispalkkaan siirtyessä pitäisi koko järjestelmä uudistaa myös verotuksen osalta ja tarkoittaisi todennäköisesti tasaveroa. Lisäksi tuo kuluerähän on kokonaisuudessaan näennäinen, sillä kuten laitoin aiemminkin esimerkin, ei kansalaispalkasta hyötyisi kuin tiettyyn palkkasummaan asti, jonka jälkeen vero leikkaisi tuloista enemmän, kuin mitä kansalaispalkkaa saisi. Jos maksat 500 e veroa ja saat saman verran kanalaispalkkaa, ei kuluja kumpaankaan suuntaan ole.

Millä sitten nämä yksinäiset vanhukset eläisi pääkaupunki seudulla .Mistä rahat lääkkeisiin ja vuokraan 500 juuri ja juuri riittää elämiseen, jos kansalaispalkka olisi 500e . Pitäisi pienituloisia ja eläkeläisiä varten kuitenkin  olla täydentävä sosiaalituki.Tosin se 800e/kk ei riitä vaan läinnä 1000e/kk olisi summa jolla voisi purkaa sosiaalivirastot ja kelan. Sairaat joilla on kallis lääkitys olisi aika kusessa. Terveydenhoito kai muuten säilyisi ilmaisena ?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 21:22:57
Mikään palvelu ei ole ilmainen, vaan joku sen kustantaa.

Erityistapauksissa voitaisiin ehkä tehdä poikkeuksia, joita ei tarvitsisi edes toteuttaa suoraan rahallisessa muodossa.

Suomessa pitäisi mielestäni siirtyä julkisesti kustannetusta - ja siten tehottomasta ja kalliista - terveydenhoidosta myös Friedmaninkin esittämiin lipukkeisiin (lipuketta vastaan saa yksityisellä hoidetusta käynnistä korvauksen), joka myös lisäisi valinnanvapautta.

Kaikkein heikommin toimeentulevia ei yhteiskunnan ole mikään velvollisuus asuttaa kaikkein kalleimilla alueilla. Harva opiskelijakaan tekee niin, vaan asuu yksiössä tai jakaa asunnon useamman muun samassa tilanteessa olevan kanssa. Silti ruoka- vaate ja muihin menoihin jää kuukaudessa monesti vain 100e. Jos opiskelija pystyy elämään näin ja olemaan yleensä silti tyytyväinen elämäänsä, niin pitää pystyä muidenkin. Kyse on vain siitä, että on totuttu siihen, että "sossu maksaa" ja jääty passiivisesti odottamaan kuolemaa viinapullon kanssa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: rubik - 26.05.2009, 21:40:36
WTF? Siinäpä valitat.

 ;D

Väität minulta loppuvan asia-argumentit? Itse olet väittänyt Friedmania kommariksi etkä edes ole vaivautunut sen verran lukemaan asiasta, että tietäisit sen, ettei perustulo käytännössä laajenna sosiaaliturvaa vaan automatisoi sen.

Rutjallekin tiedoksi, riitaan tarvitaan aina kaksi. Fiksumpi osaa lopettaa ensin.

No, reiluuden nimissä kyllä argumentoit auktoriteettiin viitaten. Iso peukku kuitenkin viitseliäisyydestä vääntää ratakiskoa.

Kehottaisin opponentteja tutustumaan edes sen verran aiheeseen, että ymmärtäisitte sen negatiivisen tuloveron käsitteen. Ideana ei ole jakaa kaikille ilmaista rahaa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: PK - 26.05.2009, 21:46:02
Opiskelijat ja eläkeläiset saisivat turvatun toimeentulon, jolloin nykyiset opintotuet ja eläkejärjestelmät voitaisiin poistaa valtion byrokratialta. Vanhuksille voitaisiin tiettyjen ikävuosien jälkeen maksaa korotettua perusturvaa, mutta he joutuisivat itse nuorena säästämään saadakseen sopivan elintason vanhana, ilman että Matti 69 joutuisi miettimään oikeaa eläkeikää.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 26.05.2009, 21:55:15
Mikään palvelu ei ole ilmainen, vaan joku sen kustantaa.

Erityistapauksissa voitaisiin ehkä tehdä poikkeuksia, joita ei tarvitsisi edes toteuttaa suoraan rahallisessa muodossa.

Suomessa pitäisi mielestäni siirtyä julkisesti kustannetusta - ja siten tehottomasta ja kalliista - terveydenhoidosta myös Friedmaninkin esittämiin lipukkeisiin (lipuketta vastaan saa yksityisellä hoidetusta käynnistä korvauksen), joka myös lisäisi valinnanvapautta.

Kaikkein heikommin toimeentulevia ei yhteiskunnan ole mikään velvollisuus asuttaa kaikkein kalleimilla alueilla. Harva opiskelijakaan tekee niin, vaan asuu yksiössä tai jakaa asunnon useamman muun samassa tilanteessa olevan kanssa. Silti ruoka- vaate ja muihin menoihin jää kuukaudessa monesti vain 100e. Jos opiskelija pystyy elämään näin ja olemaan yleensä silti tyytyväinen elämäänsä, niin pitää pystyä muidenkin. Kyse on vain siitä, että on totuttu siihen, että "sossu maksaa" ja jääty passiivisesti odottamaan kuolemaa viinapullon kanssa.

Siis kuitenkin jouduttaisi pitämään yllä tätä samaa järjestelmää tämän uuden lomassa.Eli yksi tekijä lisää jo ennestään sekavaan sosiaaliviidakkoon joka olisi sitten Kapa/kela/sossu/työkkäri .

Täytyy ottaa huomioon se tosiseikka ,että kantasuomalaisista moni joutuu kokemaan työttömyyttä ja sairautta hetkellisesti 6kk tai  vuoden panna nämä sitten muuttamaan vaikka Helsingistä Kuusankoskelle tyhjillään oleviin paperitehtaan tyhjillään oleviin kerrostaloihin. Voisi olla monelle lopullinen niitti. Kantasuomalaisista vain pieniosa on niin sanottua kovaa ydintä jotka kyllä voisi pakoittaa muuttamaan Kuusankoskelle ja siellä voisi olla keittiö mistä saavat ruokaa 3 kertaa päivässä. Tosin kun tämä työttömyys on suurta näissä vähemmistöissä voisi olla vaikeaa selittää ulkomaalaisille ,miksi valtio pakkosiirtää ihmisiä gettoihin maaseudulle .

Näissä gettoissa pitäisi kyllä olla rotuerottelu muuten joukkotappelut olisi joka päiväisiä. Ainakin vartijoita pitäisi olla runsaasti ja saisi liikkua vapaasti.Tuhat työtöntä sammalla alueelle voi aiheuttaa jännitteitä varsinkin jos alueella on vain työttömiä pakkosiirrettyjä, ainakin jos olisivat Helsingistä eivät tekisi muuta kuin miettisivät kuinka aiheuttaa mahdollisimman paljon vahinkoa yhteiskunnalle.
  

Tosin tätä ratkaisua olen esitellyt aikasemmin ei rahallista tukea ollenkaan vaan vain asunto Kuusankoskelta ruoka 3 kertaa paiväissä. Saippuat ja hammasharjat jaetaan kerran kuussa . Pieni taskuraha jolla voi ostaa kanttiinista tupakkaa ja kahvia . Ai ai tuleekin vanhat hyvät ajat mieleen .

Elintaso pakolaisuus loppuisi kuin  seinään turvapaikka hakemuksia ei tulisi ensimmäistäkään ja tuskin kenelläkään olisi mitään sitä vastaan vaikka pakolaisia tänne tulisikin. Ainoastaan työtä tekemällä voisi päästä pois ja alkaa elättämään itseään.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: turha jätkä - 26.05.2009, 22:18:22
Kansalaispalkassahan on se hyvä puoli, että siinä kaikki työt ovat kannattavia ja samaan aikaan myös työtön saa jokapäiväisen leipänsä.

Tällainen ideaalinen kuva mullakin on. Uskon, että varsin pieni osa sen saajista  tyytyisi pelkkään kansalaispalkkaan. Kateus ja häpeä ajaa monen etsimään keinoja saada lisätuloja, jotta ei vaikuta niin köyhältä naapurin silmissä. Jos kavereilla on pelit ja vehkeet, niin ei se perustulon varassa oleilu pelkkää juhlaa ole.
Olennaista on kuitenkin se, että onko tässä mitään eroa kuitenkaan nykyiseen työttömän elämään?

No se ero on, että perustulomallissa lyhytaikaisemmankin työn tekeminen olisi helpompaa ja taloudellisesti kannattavampaa. Kun työelämä on muutenkin menossa erilaiseen pätkä- ja silpputyöhön monen kohdalla, olisi perustulo joustavampi ja vähemmän byrokraattisempi malli. Esim. kirjastobisneksessä monien sijaisuuksia tekevien arki helpottuisi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 26.05.2009, 22:42:38
Lainaus
Siis kuitenkin jouduttaisi pitämään yllä tätä samaa järjestelmää tämän uuden lomassa.Eli yksi tekijä lisää jo ennestään sekavaan sosiaaliviidakkoon joka olisi sitten Kapa/kela/sossu/työkkäri .
Mielestäsi se, että ihmisen hallussa olevalla lipukkeella saa perussairaanhoidosta vaikkapa 75% korvauksen tarvitsee saman sosiaaliviidakon? Mielestäsi korvauslipukkeen leimaaminen on samanveroinen työtehtävä kuin selvittää henkilön ansiot, menot ja sosiaalihuollon tarve? Selvä.

Lainaus
Täytyy ottaa huomioon se tosiseikka ,että kantasuomalaisista moni joutuu kokemaan työttömyyttä ja sairautta hetkellisesti 6kk tai  vuoden panna nämä sitten muuttamaan vaikka Helsingistä Kuusankoskelle tyhjillään oleviin paperitehtaan tyhjillään oleviin kerrostaloihin.
Fiksut ihmiset osaavat perustaa sellaisia juttuja, kuin liitot, joille maksetaan jäsenmaksua ja toimivat siten vakuutena lyhytaikaisen työttömyyden sattuessa.

Lainaus
Näissä gettoissa pitäisi kyllä olla rotuerottelu muuten joukkotappelut olisi joka päiväisiä.
Kuten ylioppilaskylissäkin, joissa keskiansio kuukaudessa on sellainen 400e kokopäivätoimisesti opiskelevilla?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 27.05.2009, 09:00:31
Mitään kantaa ei ottanut tähän lipukesysteemiin.Vastasin lauseeseen,jossa totesit erityistapauksissa voitaisiin tehdä poikkeuksia. Tarkoittanet tässa niitä joilla kansalaispalkka ei riitäisi elämiseen . Kuten tällä hetkellä pienituloiset,moni eläkeläinen ja työttömät, varsinkin jos tarvitsevat lääkkeitä.Nämä erityisryhmät hakevet täydentävää perustoimeentulotukea.
 

"Saa 75% korvauksen perussairaanhoidosta." Minkä ongelman tämä setelijärjestelmä ratkaisee.

Näiden mainitsemiesi työttömyyskassojen ansiosidonnainen työttömyyskorvaus maksetaan 100% valtionvaroista. Maksattaja on vain tämä työttömyyskassa . Sellaista työttömyyskassaa ei ole toiminnassa missään päin mailmaa,jossa tälläinen mainitsemasi työttömyyskassa järjestelmä olisi toiminnassa. Siitä syystä, että se ei vain toimi. Kommuuneja on  kyllä kokeiltu erimuodoissa ,eivät vain toimi.

Luulitko tosiaan ,että ammattiliitot maksavat omasta kassastaan työttömyyskorvauksen ja rahoitus lähteenä toimisi tämä verovähennys kelpoinen jäsenmaksu  1-2% palkasta.

Tälläinen aines mitä on ylioppilaskylissä ja kampuksilla ympärimailmaa on hieman erillaista kuin aines tässä perustoimeentulo luokassa. Tässä perustoimeentulo luokasssa
on käytännöllisesti kaikki psyykkisessti sairaat jotka odottavat eläkepäätöstä myös suurin osa päätöksen saaneista,vankilasta vapautuneet ja monet muut laitoksita kotiutuneet.Yksinhuoltajat melkein kaikki + mamut ja muut jo pidempään maassa asuneet erityisryhmät. Nämä kaikkiko pantaisiin asumaan "ylioppilas kyliin" .
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Taustavaikuttaja - 27.05.2009, 10:08:16
Nykymenoa kun katselee tuntuu lähinnä siltä, että nykyisiäkin sosiaalisia tulonsiirtoja pitäisi merkittävästi leikata.

Joka aamu saa ihanasti katsella kun "katujen miehet" vetävät päänsä täyteen bussipysäkillä. Rahaa riittää ryssäviinaan ja äijät ovat siinä kunnossa, että voivat leikkisästi keskenään painiskella ja räyhätä ohikulkijoille.

Jos kunto riittää joka-aamuiseen ryyppy- ja painisessioon, pitäisi sen nyt perkele riittää työntekoonkin - mutta jos ei nappaa, niin ei ole pakko.

Kansalaispalkka yksinkertaistaisi ja helpottaisi uuninpankolla loikoilua. Mielestäni niitä pitää auttaa, jotka ihan oikeasti tarvitsevat tukea. Kaikenmoiset sosiaalipummit ja elämäntapalaiskat pitäisi ajaa vaikka väkisin töihin. Sosiaalituet voisi sitouttaa vaikka sitten roskien keräilyyn tai ojan kaivamiseen.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: kelasin - 27.05.2009, 11:29:03
Sosiaalituet voisi sitouttaa vaikka sitten roskien keräilyyn.

Roskien kerääminen olisi varmasti hyvä idea kun saisi suhteellisen vapaasti keräillä ilman että työnantaja hengittää niskaan ja heiluttaa kiireen ruoskaa tehdäkseen voittoa työllämme.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 27.05.2009, 15:05:30
Julkinen sairaanhoito pitäisi muutta sellaiseksi, että palvelut hankitaan yksityisiltä palveluiden tuottajilta. Julkinen terveydenhuolto tappaa ihmisiä tehottomuutensa takia.

Heywood, vastaan tähän lyhyesti ja tiivistetysti, sillä en jaksa käyttää aikaani jokaisen lauseen avaamisen ymmärrettäväksi: Yhteiskunta tuottaa aina tietyn osuuden yhteiskunnallista pohjasakkaa. On aivan sama antaako niille koirankopin ja leivänpalan vai täysihoidon luksushotellissa, ei se itse ongelmaa poista.

Lainaus
Luulitko tosiaan ,että ammattiliitot maksavat omasta kassastaan työttömyyskorvauksen ja rahoitus lähteenä toimisi tämä verovähennys kelpoinen jäsenmaksu  1-2% palkasta.
Luuletko tosiaan, että ihmiset eivät kykene muokkaamaan itse rakentamiaan järjestelmiä?

Lainaus
Sosiaalituet voisi sitouttaa vaikka sitten roskien keräilyyn.
Itseasiassa tämäkin on aivan hyvä idea, sillä viher- ja tienvarsialuiden siistänä pitäminen ei ole suoraan taloudellisesti kannattavaa, mutta valtio voisi järjestää jotain pieniä hommia. Tanskassahan on järjestelmä, jossa sosiaaliturva on sidottu työvelvoitteeseen.

Terveisin: roskien keruussa itsekkin mukana ollut.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 27.05.2009, 15:08:48
Täytyy ottaa huomioon se tosiseikka ,että kantasuomalaisista moni joutuu kokemaan työttömyyttä ja sairautta hetkellisesti 6kk tai  vuoden panna nämä sitten muuttamaan vaikka Helsingistä Kuusankoskelle tyhjillään oleviin paperitehtaan tyhjillään oleviin kerrostaloihin. Voisi olla monelle lopullinen niitti.
Niin kantasuomalainen kuin kuka tahansa muukin voi ottaa lyhytaikaista työttömyyttä ja sairautta varten vakuutuksen (sairauden suhteenhan se on jopa pakollista ja maksetaan työntekijän sosiaaliturvamaksussa) ja sitten nostaa ansiosidonnaista työttömyyspäivärahaa tai sairasajan palkkaa. Tuo ansiosidonnainen kestää käsittääkseni 500 päivää, eikä minusta ole mitenkään kohtuuton vaatimus, että tuossa ajassa joko hankkii uuden työpaikan tai sitten muuttaa vaikka sinne Kuusankoskelle, jos siellä asuminen on halvempaa. Ainoastaan, jos on venyttänyt taloutensa niin kireäksi kuin viulun kieli (esim. ylisuurella asuntolainalla), ettei edes ansiosidonnainen riitä, niin voi joutua muuttamaan siitä asunnostaan. Mutta tämä on tilanne nykyisinkin. Kansalaispalkka ei siis sen suhteen toisi mitään muutosta.
Lainaus
Kantasuomalaisista vain pieniosa on niin sanottua kovaa ydintä jotka kyllä voisi pakoittaa muuttamaan Kuusankoskelle ja siellä voisi olla keittiö mistä saavat ruokaa 3 kertaa päivässä. Tosin kun tämä työttömyys on suurta näissä vähemmistöissä voisi olla vaikeaa selittää ulkomaalaisille ,miksi valtio pakkosiirtää ihmisiä gettoihin maaseudulle .
Ei ketään pakkosiirrettäisi mihinkään ghettoon. Ihmiset asettuisivat asumaan sinne, mihin heidän varansa riittävät. Ja ennen kaikkea valitsivat asumismuotonsa sen mukaan, mikä on edullisinta. Kaikenlainen kikkailu lume-eroilla yms. ei enää kannattaisi, kun mikään ei riippuisi siitä, kuinka hyvin on asumisensa virittänyt tukijärjestelmältä rahan ulos lypsämiseen. Ainoa, mikä ihmiselle itselleen kannattaisi, olisi se, että oikeasti halventaa asumista. Tämä tarkoittaisi sitä, että esim. kimppa-asuminen kannattaisi muillekin kuin opiskelijoille. Nythän kahden ihmisen muuttaessa kimppaan heidän oletetaan olevan avopari ja toisen oletetaan elättävän sitä toista (en tiedä, koskeeko tämä samaa sukupuolta olevia vai ovatko homot tässä mielessä erityisasemassa) ja tukien saaminen loppuu siihen. Näin kahden ihmisen kannattaa ennemmin asua erillään, vaikka bruttoasumismenot (asumismenot ennen tukia) olisivatkin näin korkeammat.
Lainaus
Tosin tätä ratkaisua olen esitellyt aikasemmin ei rahallista tukea ollenkaan vaan vain asunto Kuusankoskelta ruoka 3 kertaa paiväissä. Saippuat ja hammasharjat jaetaan kerran kuussa . Pieni taskuraha jolla voi ostaa kanttiinista tupakkaa ja kahvia . Ai ai tuleekin vanhat hyvät ajat mieleen .
Niin, tuollaisille asuntoloillekin voisi tulla paljon enemmän kysyntää, kun yhteiskunnalta saadut tulot eivät enää riippuisi siitä, kuinka tehokkaasti panee rahaa palamaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 27.05.2009, 15:21:10
800€/kk * 12kk * (oletettu) 4,2 miljoonaa täysikäistä = 40,32 Miljardia€

Valtion menot olivat vuonna 2008 46,5 Miljardia €

Eli 800€/kk jokaiselle täysikäiselle on käytännössä mahdotonta toteuttaa.


Huomauttaisin, että tämä laskelma ei ota huomioon sitä, että tällä hetkellä ihmisten sosiaaliturvan kustannuksiin osallistuvat kunnat ja Kela, joiden kulupuoli ei näy valtion budjetissa. Toki kymmenien miljardien menoerä olisi vaikea rahoittaa kuinka tahansa, esimerkiksi Kelan myöntämien etuuksien kokonaissumma oli kokoluokkaa 10 mrd.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Karvajalka - 27.05.2009, 15:28:29
Itse kansalaispalkka-ajatusta pidempään pohdiskelleena, en voi olla hämmästelemättä heitä, jotka pitävät nykysysteemiä parempana ja arvostelevat kansalaispalkkaa argumentein valtiolle tulisi kertalaakista kymmenien miljardien palkkamenot lisää, tai että tuloveroja jäisi saamatta ihan alv- yms. veronkorotuspaineiksi saakka.

Kansalaispalkkaidea tasaverolla on yksinkertaisimpia mahdollisia tulovero- ja sosiaaliturvamalleja (yksinkertaisempaa lienee vain ettei jompaa kumpaa ole laisinkaan), joten jos kansalaispalkan pystyy ymmärtämään niin päin p******ä, että latelee kauhukuvia valtion menojen kasvusta ja veronkorotuspaineiden noususta, niin kuinka samaiset ihmiset voivat ymmärtää totaalisesti kryptisempää nykykäytäntöä sen vertaa, että uskaltavat puhua rinta rottingilla sen puolesta, hä? Ei ymmärrä.

Jumankavita, melkein puolmiljoonaa työtöntä ja työvoimapula! Kohta mua ei huvita enää mikään.

Jatkan kun rauhotun.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 27.05.2009, 15:56:33
Kansalaispalkkaidea tasaverolla on yksinkertaisimpia mahdollisia tulovero- ja sosiaaliturvamalleja (yksinkertaisempaa lienee vain ettei jompaa kumpaa ole laisinkaan), joten jos kansalaispalkan pystyy ymmärtämään niin päin p******ä, että latelee kauhukuvia valtion menojen kasvusta ja veronkorotuspaineiden noususta, niin kuinka samaiset ihmiset voivat ymmärtää totaalisesti kryptisempää nykykäytäntöä sen vertaa, että uskaltavat puhua rinta rottingilla sen puolesta, hä? Ei ymmärrä
Niinpä.

Uskovathan jotkut monikulttuurinkin olevan hyvä yhteiskuntamalli, joten miksi ei näinkin. Ihmiset eivät vain käsitä sitä, kuinka tehoton, korruptiolle ja väärinkäytöksille altis ja rahaa syövä hevonpaskapanssarivaunu nykyinen sossujärjestelmä on.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 27.05.2009, 16:17:02
Täytyy ottaa huomioon se tosiseikka ,että kantasuomalaisista moni joutuu kokemaan työttömyyttä ja sairautta hetkellisesti 6kk tai  vuoden panna nämä sitten muuttamaan vaikka Helsingistä Kuusankoskelle tyhjillään oleviin paperitehtaan tyhjillään oleviin kerrostaloihin. Voisi olla monelle lopullinen niitti.
Niin kantasuomalainen kuin kuka tahansa muukin voi ottaa lyhytaikaista työttömyyttä ja sairautta varten vakuutuksen (sairauden suhteenhan se on jopa pakollista ja maksetaan työntekijän sosiaaliturvamaksussa) ja sitten nostaa ansiosidonnaista työttömyyspäivärahaa tai sairasajan palkkaa. Tuo ansiosidonnainen kestää käsittääkseni 500 päivää, eikä minusta ole mitenkään kohtuuton vaatimus, että tuossa ajassa joko hankkii uuden työpaikan tai sitten muuttaa vaikka sinne Kuusankoskelle, jos siellä asuminen on halvempaa. Ainoastaan, jos on venyttänyt taloutensa niin kireäksi kuin viulun kieli (esim. ylisuurella asuntolainalla), ettei edes ansiosidonnainen riitä, niin voi joutua muuttamaan siitä asunnostaan. Mutta tämä on tilanne nykyisinkin. Kansalaispalkka ei siis sen suhteen toisi mitään muutosta.
Lainaus
Kantasuomalaisista vain pieniosa on niin sanottua kovaa ydintä jotka kyllä voisi pakoittaa muuttamaan Kuusankoskelle ja siellä voisi olla keittiö mistä saavat ruokaa 3 kertaa päivässä. Tosin kun tämä työttömyys on suurta näissä vähemmistöissä voisi olla vaikeaa selittää ulkomaalaisille ,miksi valtio pakkosiirtää ihmisiä gettoihin maaseudulle .
Ei ketään pakkosiirrettäisi mihinkään ghettoon. Ihmiset asettuisivat asumaan sinne, mihin heidän varansa riittävät. Ja ennen kaikkea valitsivat asumismuotonsa sen mukaan, mikä on edullisinta. Kaikenlainen kikkailu lume-eroilla yms. ei enää kannattaisi, kun mikään ei riippuisi siitä, kuinka hyvin on asumisensa virittänyt tukijärjestelmältä rahan ulos lypsämiseen. Ainoa, mikä ihmiselle itselleen kannattaisi, olisi se, että oikeasti halventaa asumista. Tämä tarkoittaisi sitä, että esim. kimppa-asuminen kannattaisi muillekin kuin opiskelijoille. Nythän kahden ihmisen muuttaessa kimppaan heidän oletetaan olevan avopari ja toisen oletetaan elättävän sitä toista (en tiedä, koskeeko tämä samaa sukupuolta olevia vai ovatko homot tässä mielessä erityisasemassa) ja tukien saaminen loppuu siihen. Näin kahden ihmisen kannattaa ennemmin asua erillään, vaikka bruttoasumismenot (asumismenot ennen tukia) olisivatkin näin korkeammat.
Lainaus
Tosin tätä ratkaisua olen esitellyt aikasemmin ei rahallista tukea ollenkaan vaan vain asunto Kuusankoskelta ruoka 3 kertaa paiväissä. Saippuat ja hammasharjat jaetaan kerran kuussa . Pieni taskuraha jolla voi ostaa kanttiinista tupakkaa ja kahvia . Ai ai tuleekin vanhat hyvät ajat mieleen .
Niin, tuollaisille asuntoloillekin voisi tulla paljon enemmän kysyntää, kun yhteiskunnalta saadut tulot eivät enää riippuisi siitä, kuinka tehokkaasti panee rahaa palamaan.

Missään päin mailmaa ei taida saada vakuutettua itsään työttömyytä vastaan yksityisissä vakuutuslaitoksissa. Suomessa ei ainakaan yrittäjillä taitaa olla mahdollisuus, mutta maksatukseen edellytetään konkurssia. Luulen ,että sekin on jo poistunut tuotevalikoimasta .
Kansalaispalkka mallissa ei tietenkään olisi ansiosidonnaista työttömyyskorvauksia eikä mitään muitakaan subventioita valtion tai kunnan taholta.

Niin tietysti ketään ei tavallaan "pakkosiirettäisi" huono sanavalinta minulta. Mutta kyllä nämä tähän tilanteeseen joutuneet ihmiset sen näin kokisivat. Mutta vuokrat laskisivat jos kelan vuokratuki poistuisi ja muut kunnan taholta tuettu asuminen.

Tamä rehellinen asutola-asumis malli laajemmassa mittakaavassa jossa joka olisi ilmainen ja siihen sisältyisi ruoka 3 kertaa päivassa. Voisi kyllä olla ihan toimiva mutta ehdottomasti vartijoita pitäisi olla paljon. Tosin sitten kun työllistyisi pitäisi hommata kaikki taas alusta ja pienipalkkaisilla töillä se ei varmaankaan onnistuisi.

Niin miksikäs ei rahallinen korvaus toisarvoiseksi päähuomio ilmaisten valtion ylläpitämän asuntolajärestemään ,joissa voisi olla lapsiperheet ja yksinhuoltajat omissa kortteleissa yksinäiset miehet ja muu arveluttava aines omissa tarkemmin vartioiduissa asuntoloissa vaikka makuusaleissa. Tämä malli ei kyllä ainakaan minun mielestä vaadi mitään kansalaispalkkaakaan vaan toimisi varsin mainiosti ilman rahaa.

 Sen verran Rutjalle Suomen julkinen terveydenhuoltosektori on tehokas tutkimusten mukaan, tietysti nämä tutkimukset voivat olla taas miten tahansa laadittuja jotta toivoittu lopputulos  saataisiin, mutta luulen ,että kestää vertailun minkä tahansa samallaisen järjestelmän kanssa . Suurin ongelma on varmaan se 6 vuotta opiskelleet ovat kunnallisella puolella ja 12v opiskelleet erikoislääkärit yksityisellä puolella . Kunnallisella puolella erikoissairaanhoito on varmasti useimman lääkrinkoulutuksen saanee mielestä ihan hyvää.
Ameriikassa ei saa koskea potilaisiin itsenäisesti ennen kuin on ensin opiskellut 4v + 4v ja sen jälkeen vielä eikoistunut 4-6v . Omasta mielestäni tämä malli jossa olisi vain erikoislääkäreitä auttaisi paremmin kuin jonkinlainen setelisysteemi. Tietysti jos setelillä pääsisi erikoislääkärin vastaanotolle terkkarin normilääkärin sijasta tasonousisi.
Mutta jos sama normilääkäri olisi vastassa setelillä ei vaikutusta olisi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 27.05.2009, 16:32:58
Missään päin mailmaa ei taida saada vakuutettua itsään työttömyytä vastaan yksityisissä vakuutuslaitoksissa.
Suomessa kaikki ammattiliittoihin kuuluvat ovat tuolla tavoin vakuutettuja. Samoin osa kuulumattomista on maksamalla jäsenmaksua työttömyyskassaan.

Mikään ei estä pyörittämästä hommaa yksityisesti siinä, missä muutakin vakuutusbisnestä. Kysehän on viime kädessä samanlaisesta touhusta.
Lainaus
Suomessa ei ainakaan yrittäjillä taitaa olla mahdollisuus, mutta maksatukseen edellytetään konkurssia.
No, tietenkin noin. Jos firma tuottaa elannon, niin tietenkään silloin ei mitään vakuutusrahoja voi alkaa nostamaan. Sama juttu työssä käyvien kanssakin. Jos itse lähtee pois töistä, niin tietenkään sitten vakuutus ei mitään korvaa. Ei palovakuutuskaan korvaa, jos itse tuikkaat talosi palamaan.
Lainaus
Kansalaispalkka mallissa ei tietenkään olisi ansiosidonnaista työttömyyskorvauksia eikä mitään muitakaan subventioita valtion tai kunnan taholta.
Eh, miksei? Kyllä uskon monenkin ihmisen olevan halukas maksamaan vakuutusyhtiölle siitä, että työttömyyden iskiessä tulot eivät putoa radikaalisti.
Lainaus
Niin tietysti ketään ei tavallaan "pakkosiirettäisi" huono sanavalinta minulta. Mutta kyllä nämä tähän tilanteeseen joutuneet ihmiset sen näin kokisivat. Mutta vuokrat laskisivat jos kelan vuokratuki poistuisi ja muut kunnan taholta tuettu asuminen.
Aivan, asuminen omalla kustannuksella siis helpottuisi. Ihmisten kannattaisi siis huhkia töissä nykyistä enemmän.
Lainaus
Tamä rehellinen asutola-asumis malli laajemmassa mittakaavassa jossa joka olisi ilmainen ja siihen sisältyisi ruoka 3 kertaa päivassa. Voisi kyllä olla ihan toimiva mutta ehdottomasti vartijoita pitäisi olla paljon. Tosin sitten kun työllistyisi pitäisi hommata kaikki taas alusta ja pienipalkkaisilla töillä se ei varmaankaan onnistuisi.
Anteeksi, mihin tässä niitä vartijoita tarvittaisiin? Asujat voisivat sitoutua käyttäytymään kunnolla siellä asuntolassa tai sitten joutuisivat lähtemään pois. Tarvittaessa kutsuttaisiin poliisi paikalle. Samahan pätee jo nyt vuokra-asumisessa. Jos asuja ei noudata taloyhtiön sääntöjä, hänet häädetään asunnosta.
Lainaus
Niin miksikäs ei rahallinen korvaus toisarvoiseksi päähuomio ilmaisten valtion ylläpitämän asuntolajärestemään ,joissa voisi olla lapsiperheet ja yksinhuoltajat omissa kortteleissa yksinäiset miehet ja muu arveluttava aines omissa tarkemmin vartioiduissa asuntoloissa vaikka makuusaleissa.
Niin, voisi toisiaan olla tarjolla asuntola, jossa säännöt ovat vaikkapa alkoholin käyttämisen suhteen väljemmät. Niihin ei tietenkään hakeutuisi asumaan kukaan sellainen, joka ei ryyppäämisestä olisi kiinnostunut.
Lainaus
Tämä malli ei kyllä ainakaan minun mielestä vaadi mitään kansalaispalkkaakaan vaan toimisi varsin mainiosti ilman rahaa.
Ei ole sellaista asiaa kuin ilmainen lounas. Se, että asuntolaa pyöritettäisiin kunnan rahoilla, ei tietenkään tarkoittaisi, että se olisi ilmaista.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 27.05.2009, 16:44:56
800€/kk * 12kk * (oletettu) 4,2 miljoonaa täysikäistä = 40,32 Miljardia€

Valtion menot olivat vuonna 2008 46,5 Miljardia €

Eli 800€/kk jokaiselle täysikäiselle on käytännössä mahdotonta toteuttaa.

Huomauttaisin, että tämä laskelma ei ota huomioon sitä, että tällä hetkellä ihmisten sosiaaliturvan kustannuksiin osallistuvat kunnat ja Kela, joiden kulupuoli ei näy valtion budjetissa.
Merkittävin puute tuossa laskelmassa on se, että se ei huomioi sitä, että tietenkin veroaste nousisi. Keskituloiselle kansalaispalkka tarkoittaisi siis sitä, että vasempaan taskuun pantaisiin lisää rahaa samaan aikaan, kun oikeasta otettaisiin pois. Kansalaispalkan voi rikkaille ajatella verovähennyksenä, jos sen "maksaminen Ollilalle" tekee pahaa. Kokonaisbruttopalkat olivat 2008 73,6mrd euroa. Jos kansalaispalkkaan yhdistettäisiin vaikkapa 50%:n tasavero, niin tuosta kertyisi 37mrd euroa. Ei siis riittäisi ihan noin suuren kansalaispalkan kattamiseen, vaan lisää tarvittaisiin muista verolähteistä (+sen kattaminen, mitä nykyisin tuloveroilla katetaan muuta kuin sosiaalimenoja). Minusta tuo 800 e/kk on yläkanttiin, etenkin jos tilanne nykyisin on se, että opiskelijat tulevat asumistukineen toimeen 500 e/kk. Sanotaan, että 600-700 e/kk olisi sopivampi taso ja lapsille sitten jotain pari sataa per kk.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 27.05.2009, 17:20:30
Ansiosidonnaisen työttömyyskorvauksen maksaa valtio kokonaisuudessaan. Työttömyyskassat ovat vain maksatuskonttoreita.

Suomessa ainakaan ei saa yksityinen vauutettua itseään työttömyyttä vastaan ja se yrittäjien vakuutuskin on pääsääntöisesti konkurssivakuutus .

Missään päin mailmaa ei taida olla tälläistä vakuutusta saatavana ja syyn voi jokainen päätellä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 27.05.2009, 17:26:43
800€/kk * 12kk * (oletettu) 4,2 miljoonaa täysikäistä = 40,32 Miljardia€

Valtion menot olivat vuonna 2008 46,5 Miljardia €

Eli 800€/kk jokaiselle täysikäiselle on käytännössä mahdotonta toteuttaa.

Huomauttaisin, että tämä laskelma ei ota huomioon sitä, että tällä hetkellä ihmisten sosiaaliturvan kustannuksiin osallistuvat kunnat ja Kela, joiden kulupuoli ei näy valtion budjetissa.
Merkittävin puute tuossa laskelmassa on se, että se ei huomioi sitä, että tietenkin veroaste nousisi. Keskituloiselle kansalaispalkka tarkoittaisi siis sitä, että vasempaan taskuun pantaisiin lisää rahaa samaan aikaan, kun oikeasta otettaisiin pois. Kansalaispalkan voi rikkaille ajatella verovähennyksenä, jos sen "maksaminen Ollilalle" tekee pahaa. Kokonaisbruttopalkat olivat 2008 73,6mrd euroa. Jos kansalaispalkkaan yhdistettäisiin vaikkapa 50%:n tasavero, niin tuosta kertyisi 37mrd euroa. Ei siis riittäisi ihan noin suuren kansalaispalkan kattamiseen, vaan lisää tarvittaisiin muista verolähteistä (+sen kattaminen, mitä nykyisin tuloveroilla katetaan muuta kuin sosiaalimenoja). Minusta tuo 800 e/kk on yläkanttiin, etenkin jos tilanne nykyisin on se, että opiskelijat tulevat asumistukineen toimeen 500 e/kk. Sanotaan, että 600-700 e/kk olisi sopivampi taso ja lapsille sitten jotain pari sataa per kk.

Saako muuttaa Taikkuihin 600-700/kk olisi houkutteleva vaihtoehto kalliile asumiselle Suomessa .Vai onko ulkomaan matkailu kiellettyä kansalaispalkkaa saavilta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 27.05.2009, 18:58:12
Ansiosidonnaisen työttömyyskorvauksen maksaa valtio kokonaisuudessaan. Työttömyyskassat ovat vain maksatuskonttoreita.
Kokonaisuudessaan? No, mitä se työttömyyskassan jäsenmaksu sitten on?

Se on tietenkin totta, että tällaisessa valtion subventoimassa vakuutuksessa ei ole mitään järkeä. Nyt pienipalkkaiset pätkätyöläiset (jotka itse eivät koskaan täytä kriteereitä ansiosidonnaiseen saantiin) maksavat veroissa korkeapalkkaisten pysyvässä työpaikassa olevien työttömyysvakuutusta. Onko järkee vai ei?
Lainaus
Suomessa ainakaan ei saa yksityinen vauutettua itseään työttömyyttä vastaan ja se yrittäjien vakuutuskin on pääsääntöisesti konkurssivakuutus .
No, Suomessa ei tuollaiselle tietenkään ole erityisen hyviä markkinoita, kun tuo työttömyyskassaan kuuluminen on vakuutuksenottajalle niin edullinen vaihtoehto, että sen kanssa kilpailu on käytännössä mahdotonta.
Lainaus
Missään päin mailmaa ei taida olla tälläistä vakuutusta saatavana ja syyn voi jokainen päätellä.
Tästä (UK) (https://www.moneysupermarket.com/c/income-protection/advice/?p=0&ef_id=1816:3:s_42e3213effcb84f60701aa03dcf99cae_1461651217:xVO3tdBkLCYAADRkMdwAAAAK:20090527154812) tai tästä (USA) (http://www.insurance4usa.com/resourcecenter/unemployment-insurance.cfm) vaan ottamaan. Mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että työttömyysvakuutuksia ei olisi "missään päin maailmaa" myynnissä? Kokeilitko edes kirjoittaa Googleen "unemployment insurance" ja katsoa, mitä tulee?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 27.05.2009, 19:07:41
Saako muuttaa Taikkuihin 600-700/kk olisi houkutteleva vaihtoehto kalliile asumiselle Suomessa .Vai onko ulkomaan matkailu kiellettyä kansalaispalkkaa saavilta.
Mikä on Taikku tai Taikut? Kansalaispalkka olisi tietenkin vain pysyvästi Suomen sosiaaliturvan piiriin kuuluvia varten. Jos asut ulkomailla, et saisi kansalaispalkkaa. En itse ole asiaa tarkemmin miettinyt, mutta kaipa ainakin lyhytaikaisen ulkomaanmatkailun pitäisi olla ok. En usko, että "Taikkuihin" pidemmäksi aikaa matkustavia joka tapauksessa olisi niin paljoa, että homma siihen kaatuisi ainakaan verrattuna siihen, miten nykyistä sosiaaliturvajärjestelmää väärinkäytetään. Sinälläänhän veronmaksajalle on yksi lysti, mitä sillä kansalaispalkallasi teet. Ongelma syntyy vain silloin, jos teet siellä "Taikuissa" töitä, etkä ilmoita tätä suomalaiselle verottajalle. Mutta tämä olisi siis veropetos ja vastaus siihen, saako näin tehdä, olisi "ei".
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 27.05.2009, 19:38:15
Taikku on Thaimaa. Tietysti mitään muuta sosiaaliturvaa ei olisi koska muutenhan kansalaispalkassa ei olisi mitään järkeä. Tällä hetkellä Suomen sosiaaliturva on voimassa kunhan käy 6kk välein Suomeessa. Miten tämän kansalaispalkan saa takaisin jos vaikka kärähtää pimeistä toistä tai liian pitkästä lomamatkasta vai onko se menetetty ikuisesti. 

Vai oliko sen kansalaispalkan perusidea se, että se maksetaan ilman mitään ehtoja ja säästöt tulisi juuri tästä bryrokratian puuttumisesta. kela/sossu/työkkäri.
Saisiko ottaa päälle vielä yksityisen vakuutuslaitoksen työttömyysvakuutuksen?

Työttömyyskassan jäsenmaksu´, menee ansiosidonnaisten korvaushakemusten käsittelyyn ja muihin júokseviin kuluihin. Loimaan kassa on yksityinenyritys joka käsittelee näitä hakemuksia ja on tuonut tervettä kilpailua tälle sektorille ja enää ei liitojen työttömyyskassat voineet vapaasti hinnoitella palveluitaan. Valtio maksaa sinulle tulevan asiosidonnaisen työttömyyskorvauksen.

Myös tämä Suomalainen työttömyysturva on täysin toisenlainen  kuin nämä mallit Eng. ja Jenkeistä. Ajattelin vain kuinka mahdotonta yksityisen vakuutuslaitoksen olisi lähteä tälläiseen suomaliseen malliin. Olisi kyllä mielenkiintoista perehtyä miten nämä käytännössä toimivat toi jenkkiläinen malli näyttää olevan sidottu valtionkorvauksen myöntämisehtoihin ja näin se tieto lisääntyy kiitos sulle linkeistä ja vaivan näöstä.








 
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 27.05.2009, 20:02:29
Minusta koko ansiosidonnainen työttömyysturva on ns. hanurista. Itse en ole koskaan kuulunut liittoihin, enkä tule kuulumaan.

Nykyinen perustyöttömyysturva on ihan hyvä. Ei ole hyvä asia jos työttömänä saa lähes saman rahan kuin töissä ollessaan. Työttömyysturvan pitää taata se ettei ihminen kuole nälkään taikka kylmään ja mahdollistaa uuden työn etsiminen.

Työttömyysturva ei saa olla vaihtoehto työnteolle.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 27.05.2009, 20:43:59
Minusta koko ansiosidonnainen työttömyysturva on ns. hanurista. Itse en ole koskaan kuulunut liittoihin, enkä tule kuulumaan.

Nykyinen perustyöttömyysturva on ihan hyvä. Ei ole hyvä asia jos työttömänä saa lähes saman rahan kuin töissä ollessaan. Työttömyysturvan pitää taata se ettei ihminen kuole nälkään taikka kylmään ja mahdollistaa uuden työn etsiminen.

Työttömyysturva ei saa olla vaihtoehto työnteolle.


Ansiosidonnainen työttömyysturva ei ole se ainoa jonka varassa loisitaan. Keskimäärin olettaisin sen ansiosidonnaisen olevan jotain 1000e/kk . Perustoimeentulotuki on 410e/kk + kelan vuokratuki 310e/kk sossu maksaa myös vuokraan lisätukea 250e/kk tästä tulee 970e/kk.
lisäksi tulee vielä sähkolasku, terveydenhoitokulut.   
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 27.05.2009, 21:00:06
Ansiosidonnainen työttömyysturva ei ole se ainoa jonka varassa loisitaan. Keskimäärin olettaisin sen ansiosidonnaisen olevan jotain 1000e/kk . Perustoimeentulotuki on 410e/kk + kelan vuokratuki 310e/kk sossu maksaa myös vuokraan lisätukea 250e/kk tästä tulee 970e/kk.
lisäksi tulee vielä sähkolasku, terveydenhoitokulut.   

Mnjaa, eipä ole minulle tullut. Ihan oikeasti tässä on joutunut 'neuvottelemaan' (kerjäämään) kun ei tuo 410€/kk oikein riitä kaikkeen. Motivoi ihan kummasti, sanoisin.

Ainakin minulle kynnys lähteä sossuun kerjuulle on koko korkea. Näillä mennään mitä työkkäristä saa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 27.05.2009, 21:02:17
Minusta koko ansiosidonnainen työttömyysturva on ns. hanurista. Itse en ole koskaan kuulunut liittoihin, enkä tule kuulumaan.

Nykyinen perustyöttömyysturva on ihan hyvä. Ei ole hyvä asia jos työttömänä saa lähes saman rahan kuin töissä ollessaan. Työttömyysturvan pitää taata se ettei ihminen kuole nälkään taikka kylmään ja mahdollistaa uuden työn etsiminen.

Työttömyysturva ei saa olla vaihtoehto työnteolle.


työttömyysturva, kuten ansiosidonnainen on tarkoitettu siihen, ettei tavallinen ihminen menisi konkurssiin, jos joutuu työttömäksi. Tällä hetkellä kovinkaan moni työttömäksi joutuva ei ole siihen syyllinen, ja mieti tilannetta, jossa he joutuisivat vaikkapa kelan rahan suuruiselle päivärahalle: asuntojen hinnat romahtaisivat, koska porukoilla ei ole varaa maksaa lainoja, autoja tulvisi pakkomyyntiin, ja niin poispäin. Siitä hyötyisivät vain rikas sikariporras, joka ostaisi halvalla talot ja autot.

nyt tilanne on hyvä: vaikka on lama, niin ihmiset eivät joudu konkursseihin, mitään paniikkia ei ole, jne....

kaikissa länsieuroopan maissa on ansiosidonnainen systeemi. Se maksaa itsensä takaisin vakautena ensimmäisessä lamassa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 27.05.2009, 21:05:11
Ansiosidonnainen työttömyysturva ei ole se ainoa jonka varassa loisitaan. Keskimäärin olettaisin sen ansiosidonnaisen olevan jotain 1000e/kk . Perustoimeentulotuki on 410e/kk + kelan vuokratuki 310e/kk sossu maksaa myös vuokraan lisätukea 250e/kk tästä tulee 970e/kk.
lisäksi tulee vielä sähkolasku, terveydenhoitokulut.   

Mnjaa, eipä ole minulle tullut. Ihan oikeasti tässä on joutunut 'neuvottelemaan' (kerjäämään) kun ei tuo 410€/kk oikein riitä kaikkeen. Motivoi ihan kummasti, sanoisin.

Ainakin minulle kynnys lähteä sossuun kerjuulle on koko korkea. Näillä mennään mitä työkkäristä saa.


omapahan on asiasi. olisit liittynyt työttömyyskassaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 27.05.2009, 21:13:18
kaikissa länsieuroopan maissa on ansiosidonnainen systeemi. Se maksaa itsensä takaisin vakautena ensimmäisessä lamassa.

Voi olla noinkin. Vaan kun asiahan on niin että työttömyysturvan on tarkoitus taata ihmisen toimeentulo. Omakotitalo taikka auto eivät ole perustoimeentuloa.

Itsekin olen joutunut vaihtamaan -95 mallin Chevroletin -88 mallin Saabiin. Ymmärrän hyvin sen että työnteko korreloi elintasoon.

Jos ja kun saan taas duunia niin voin vaihtaa Saapin Letukkaan. Talot taas... Ei ole yhteiskunnan asia taata asumismuotoa. Ellei ole varaa omakotitaloon niin sen voi myydä ja muuttaa vuokralle.

Ei elintaso ole ihmisoikeus, ei todellakaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 27.05.2009, 21:13:37
Omasta mielestäni tämä malli jossa olisi vain erikoislääkäreitä auttaisi paremmin kuin jonkinlainen setelisysteemi. Tietysti jos setelillä pääsisi erikoislääkärin vastaanotolle terkkarin normilääkärin sijasta tasonousisi.
Mutta jos sama normilääkäri olisi vastassa setelillä ei vaikutusta olisi.
Kerro minulle, mikä järki olisi laittaa neurologi tai muu erikoislääkäri tekemään terveyskeskuslääkärin hommia?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 27.05.2009, 21:16:36
kaikissa länsieuroopan maissa on ansiosidonnainen systeemi. Se maksaa itsensä takaisin vakautena ensimmäisessä lamassa.

Voi olla noinkin. Vaan kun asiahan on niin että työttömyysturvan on tarkoitus taata ihmisen toimeentulo. Omakotitalo taikka auto eivät ole perustoimeentuloa.

Itsekin olen joutunut vaihtamaan -95 mallin Chevroletin -88 mallin Saabiin. Ymmärrän hyvin sen että työnteko korreloi elintasoon.

Jos ja kun saan taas duunia niin voin vaihtaa Saapin Letukkaan. Talot taas... Ei ole yhteiskunnan asia taata asumismuotoa. Ellei ole varaa omakotitaloon niin sen voi myydä ja muuttaa vuokralle.

Ei elintaso ole ihmisoikeus, ei todellakaan.


eli olet jonkin sortin sosialisti, joka ei hyväksy sitä, että tavallisellakin ihmisellä tulee olla mahdollisuus omistusasuntoon?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: pavor nocturnus - 27.05.2009, 21:55:10
kaikissa länsieuroopan maissa on ansiosidonnainen systeemi. Se maksaa itsensä takaisin vakautena ensimmäisessä lamassa.

Voi olla noinkin. Vaan kun asiahan on niin että työttömyysturvan on tarkoitus taata ihmisen toimeentulo. Omakotitalo taikka auto eivät ole perustoimeentuloa.

Itsekin olen joutunut vaihtamaan -95 mallin Chevroletin -88 mallin Saabiin. Ymmärrän hyvin sen että työnteko korreloi elintasoon.

Jos ja kun saan taas duunia niin voin vaihtaa Saapin Letukkaan. Talot taas... Ei ole yhteiskunnan asia taata asumismuotoa. Ellei ole varaa omakotitaloon niin sen voi myydä ja muuttaa vuokralle.

Ei elintaso ole ihmisoikeus, ei todellakaan.


eli olet jonkin sortin sosialisti, joka ei hyväksy sitä, että tavallisellakin ihmisellä tulee olla mahdollisuus omistusasuntoon?

Sinusta ei siis ole sosialismia, että yhteiskunnan pussista pelastetaan ihmisten autot ja talot ? Kaikilla tulee olla mahdollisuus juu, mutta omilla rahoilla.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 27.05.2009, 22:00:16
Ansiosidonnainen työttömyysturva ei ole se ainoa jonka varassa loisitaan. Keskimäärin olettaisin sen ansiosidonnaisen olevan jotain 1000e/kk . Perustoimeentulotuki on 410e/kk + kelan vuokratuki 310e/kk sossu maksaa myös vuokraan lisätukea 250e/kk tästä tulee 970e/kk.
lisäksi tulee vielä sähkolasku, terveydenhoitokulut.   

Mnjaa, eipä ole minulle tullut. Ihan oikeasti tässä on joutunut 'neuvottelemaan' (kerjäämään) kun ei tuo 410€/kk oikein riitä kaikkeen. Motivoi ihan kummasti, sanoisin.

Ainakin minulle kynnys lähteä sossuun kerjuulle on koko korkea. Näillä mennään mitä työkkäristä saa.


Se on mamulta pois kaikki minkä fattasta  saat. Rohkeasti vaan hyvä siitä tulee. Ei sitä kerjätä tarvitse nämä asiat on laissa määrätty samalla tavalla kuin kansanedustajien palkat , poliisin valtuudet ja Tieliikenne laki
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 27.05.2009, 22:08:38
Se on mamulta pois kaikki minkä fattasta  saat. Rohkeasti vaan hyvä siitä tulee. Ei sitä kerjätä tarvitse nämä asiat on laissa määrätty samalla tavalla kuin kansanedustajien palkat , poliisin valtuudet ja Tieliikenne laki

Se on tieliikennelaki ja sattuneesta syystä minulla on asiaan liittyvä koulutus.

Fattaan en ihan heti mene koska uskon omaavani sen verran ammattitaitoa että pystyn työllistymään.

Mikäli käy niin etten duunia saa ja  koti menee vasaran alle so, let it be. Se on silloin minun vika, eikä yhteiskunnan vika.

Uskoisin kuitenkin että logistiikan osaamiselle on sijansa kaupallisilla markkinoilla.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 27.05.2009, 22:17:45
Omasta mielestäni tämä malli jossa olisi vain erikoislääkäreitä auttaisi paremmin kuin jonkinlainen setelisysteemi. Tietysti jos setelillä pääsisi erikoislääkärin vastaanotolle terkkarin normilääkärin sijasta tasonousisi.
Mutta jos sama normilääkäri olisi vastassa setelillä ei vaikutusta olisi.
Kerro minulle, mikä järki olisi laittaa neurologi tai muu erikoislääkäri tekemään terveyskeskuslääkärin hommia?

Jenkeissä ei ole ollenkaan  terveyskeskuslääkäreitä,kaikki on erikoislääkäreitä. Heistä olisi varmaan järjetöntä panna vain 6 vuotta lääketiedettä opiskellut hoitamaan potilaita itsenäisesti. Suomalaisen lääk.lis tutkinto kelpaa kyllä jenkeissä "alkukoulutukseksi" eli vastaa jenkkien 4v+4v ,mutta sen jälkeen täytyy erikoistua 5-6v (residens)ennenkuin saa ottaa potilaita vastaan ja kirjoittaa reseptejä itsenäisesti.

Yhdysvallat on johtava maa länsimaisessa lääketieteessä jopa lääketieteen kielikin on nykyään jenkkilatinaa. Suurin osa lääketieteen patenteista tulee jenkeistä. Eli ehkä sinun pitäisi kysyä tätä jenkkien lääkintöhallituksesta.Vai onko järki kulttuuri sidonnaista, Suomen järki viisaanpi kuin jenkkien järki.

PS. Yleislääketieteeseen voi erikoistua myös suomessa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Karvajalka - 27.05.2009, 23:20:06
Hieman taas asiasta innostuneena laskeskelin vuoden 2007 verotietojen perusteella kuinka suuri tasaveroprosentti milläkin kansalaispalkalla vaadittaisiin, jotta päästäisiin samaan tuloverokertymään kansalaispalkkamenoineen, kuin mitä päästiin nykyverotuksella työttömyysturvaetuineen ja sosiaaliturvaetuineen. Eli millä luvuilla ei tarvitsisi nostella alveja yms. tai huokailla ettei ole varaa. Lähteinä käytin:

http://www.stat.fi/til/tvt/2007/tvt_2007_2009-03-02_tie_001_fi.html
http://www.stat.fi/til/tvt/2007/tvt_2007_2009-03-02_tie_001_fi.html

Osuin yllättävän lähelle laskelmissani Ilari Kajasteen (http://www.uta.fi/~ilari.kajaste/perustulo/) lukuja vaikka vedinkin pari mutkaa suoraksi. Kun Ilari määritteli 440€ perustulon kaveriksi 39% tasaveron, sain minä vastaavalle kansalaispalkalle 41% tasaveron. Tässä vielä laskemani prosentit muutamalle muulle kansalaispalkkasummalle, joilla saataisiin se vastaava tuloverokertymä. Erot kokonaisvaikutuksessa (nettotulot) 2000€ palkkaan ei näyttäisi olevan järin suuri, elikkäs siinä kohdin jonkinlainen nollapiste laskelmieni progressiovaikutuksessa.

Kans-palkka   vp   netto 2000€ ansioilla
300€   33%   1633€
400€   39%   1628€
500€   44%   1624€
600€   49%   1619€
800€   59%   1610€

Tasaveroprosentit vaikuttavat hurjilta, mutta jos laskee kansalaispalkan ja tasaveroprosentin yhteisvaikutuksen (((ansiotulo * tasaveroprosentti) – kansalaispalkka) / ansiotulo) saa jo huomattavasti mukavampia prosenttilukuja. Alla muutamia nettosummia ja kokonaisvaikutuksia prosentteina laskettuna 500€ kansalaispalkalla ja 44% tasaverolla:

Palkka    Netto   kok. vaikutus
4000€   2747€   31%
3000€   2186€   27%   
2000€   1624€   19%
1500€   1343€   10%
1000€   1062€   -6%
500€   781€   -56%
1€   501€   -49 956%

Edellisten lukujen perusteella voikin jo arvata kansalaispalkan tasaveroineen olevan vain parempi versio progressiivisesta verotuksesta, joka ei vie valtiota konkurssiin sen enempää kuin muita veroja pilviin. Selkeimpiä vaikutuksia ovat kannustinloukkujen häviäminen ja sosiaaliturvan yksinkertaistuminen. Ja mikä parasta, tämä jos mikä tuo läpinäkyvyyttä yhteiskunnan menoihin ja tuloihin. Esimerkiksi vaaleissa ehdokkailta kysyttäisiin ihmisten toimeentuloa koskien vain yksinkertaisesti mikä kansalaispalkka ja millä veroprosentilla. Kaksi suuretta jotka kertoisivat kaiken ehdokkaan kannasta palkkaverotukseen ja sosiaaliturvaan.


Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: n.n. - 28.05.2009, 01:06:14
Kannatan perustuloa, sillä se vähentää kaikkien byrokraattisten tanttojen määrää, jotka syövät tuottavaa työtä tekevien säkistä.

Suomessa veroista palkkansa saavia ihmisiä on melko paljon. Niitä ihmisiä, jotka tekevät pelkkiä ihmisen toimeentuloon liittyviä laskelmia melko vähän. Säästöefekti sille, että etuuskäsittelijät laitetaan kilometritehtaalle, ei liene suuri.

Löytyi tuollaista:
Total expenditure on social protection - Current prices (% of GDP)
Finland: 26.2
Total expenditure on administration costs - (% of total expenditure on social protection)
Finland: 3.2
(http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/living_conditions_and_social_protection/data/main_tables)
edit: siistittiin
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 28.05.2009, 09:05:31
Jos kansalaispalkka on vain 440 euroa ,Silti tarvittaaisiin  vielä kela/sossu/työkkäri . Ei niiden tarve mihinkään häviäisi ,jos haluttaisiin samalla yllä pitää samaa elintasoa niillä ihmisillä jotka siihen joutuvat turvautumaan.

Tässä yksi esimerkki. Kerro miten tämä kansalaispalkka muuttaisi hänen tulonsa ja helpottaisi byrökratiaa. Esimerkkini on pääkaupunki sedulla asuva työtön vailla koulutusta oleva 25v mies, joka tarvitsee diabetes lääkityksen 100 e/kk. Hänellä ei ole mitään omaisuutta siis totaalisen köyhä ,köyhenpää ei voi olla.

Ensin hän menee sosiaalivirastoon, sieltä hän saa esitettyä vaaditut dokumentit eli
pankkitiliotteen josta selviää ,että säästöjä ei ole. Vuokrasopimuksen josta ilmenee asunnonkoko ja vuokranmäärä . Kertoo lääkityksen tarpeestaan 100e/kk .Ottaa mukaansa myös sähkolaskunsa 45 euroa jota ei ole pystynyt maksamaan .

Hän tulee saamaan tältä yhdeltä luukulta yhdellä hakemuksella. 410e elämiseen, hänen yksiönsä vuokra 560e myös maksetaan samoin hänen sähkölaskunsa 45euroa maksetaan kuten myös hänen lääkekulunsa 100 e maksetaan.

Eli hän tulee saamaan 410+560+100 =1060euroa /kk. Koska sosiaalivirasto niin sanottu last line of defens. Hän joutuu menemään kelaan  vuokrasopimuksen kanssa, josta jälleen yhdellä hakemuksella hänelle myönnetään vuokratukea 310 euroa. Tämä sitten vähennetään tästä fattasta saatavasta rahamäärästä . Myös hänen pitää kaydä ilmoittautumassa työvoimatoimistoon työttömäksi työnhakijaksi, jos hänet sinne hyväksytään vähenee fattaraha työkkärikorvauksen 440e verran .

Tämän 3 hakemuksen tekemisen jälkeen ollaan tilanteessa.

Týökkäri maksaa tai Kela maksaa 440 euroa tilille,hakemus pitää täyttää joka kuukausi voi myös tehdä netissä: Hakemus kerran kuussa

Vuokratuki Kela hakemus uusitaan kerran vuodessa. Kela maksaa 310 euroa tilille

Sosiaalivirasto maksaa puuttuvan osan vuokrasta eli 210 euroa tilille.+ maksaa eräytyneet sähkölaskut 45 euroa. Antaa apteekkiin maksusitoomuksen jolla saa reseptilääkeet joka ovat julkisen terveydenhoidon määräämiä.Hakemus 3kk välein.

Eli köyhin ihminen Suomessa saa tässä esimerkki tapauksessa 440+310+210 =960 euroa +sähkö ja 100 euron lääkkeet .

Miten kansalaispalkka 440 euroa tai 600e muutaisi tämän veijarin elämää . Tähän kaikkein köyhinpien luokkaan kuuluu myös maahanmuuttajat. Kansalisuus ei ole toimeentulotuen myöntämisen peruste, vaan oleskelu pysyvästi jonkin kunnan alueella eli on kirjoillaolo jossakin kunnassa Suomessa.

Rikas kotirouva ei saa mitää fattasta nykyjärjestelmä 0 euroa.Kansalaispalkka 440 euroa lisää soppailurahaa.


Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 28.05.2009, 09:21:43
Mistä te tempaisette tähän kansalaispalkkaan rahat? Juuri tänään uutisissa todetiin , että kokonaisveroaste nousee liki 6 %:a jotta edes nämä nykyiset toimimattomat terveyspalvelut voitaisiin ehkä pitää yllä.

Ja se on tämänpäivän tieto vasta. Lamahan ei oikeasti ole iskenyt vielä kuntiin vaan nyt kunnat ovat siksi tiukoilla kun Valtion indeksitarkistuksia ja korjauksia ei olla tehty valtionosuuksiin. Me menimme suoraan lamaan tilanteesta jossa kunnat ovat persaukisen persaukisia.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Karvajalka - 28.05.2009, 10:02:37
Jos kansalaispalkka on vain 440 euroa ,Silti tarvittaaisiin  vielä kela/sossu/työkkäri
...
Tässä yksi esimerkki. Kerro miten tämä kansalaispalkka muuttaisi hänen tulonsa ja helpottaisi byrökratiaa. Esimerkkini on pääkaupunki sedulla asuva työtön vailla koulutusta oleva 25v mies, joka tarvitsee diabetes lääkityksen 100 e/kk.
...

Eli köyhin ihminen Suomessa saa tässä esimerkki tapauksessa 440+310+210 =960 euroa +sähkö ja 100 euron lääkkeet .

Miten kansalaispalkka 440 euroa tai 600e muutaisi tämän veijarin elämää...



Sinä teet nyt sen virheen, että kuvittelet kansalaispalkan automaattisesti olevan joku toimeentulon korvike tai muoto. Huolimatta siitä, että kansalaispalkka poistaisi työttömyys- ja sosiaaliturvaedut, ei kansalaispalkan ole tarkoitus olla tulo, jonka varassa ihmisen pitäisi pystyä jatkuvasti elämään. Ihmisten on tarkoitus elääkseen tehdä töitä. Kansalaispalkka on väline jolla subventoidaan kansalaisen toimeentuloa siten, että heikoimmillakin avuilla pärjää töitä tehden.

Heywoodin esimerkkitapauksessa, jossa nykymallin mukaan pääkaupunkiseudulla elävä diabetes-lääkityksessä oleva köyhä mies saisi vastikkeettomasti n. 1105€ kuussa riihikuivaa elääkseen (vai meneekö noista vielä veroja?), joutuisi samainen mies 440€-kansalaispalkkamallissa 41%-tasaverolla hankkimaan ansiotuloja n. 1120€ kuussa päästäkseen samaiseen nettotuloon ilman mitään muita etuja (ei edes avustusta diabetes-lääkitykseen). Tämä tarkoittaisi esimerkiksi 280 työtuntia kuussa (siis alle 70h viikossa) 4€ tuntipalkalla. Onko ihan mahdotonta? Eikös Hesassa ole esim. siivoojapulaa?


edit. Nyt taisi Karvajalalla karata mopo käsistä. Tarkoitus ei siis ole orjuuttaa ketään 70h työviikoilla. Ilmaistaan laskelma mieluiten siten, että 8€ tuntipalkalla joutuisi tekemään alle 35h työviikkoa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Karvajalka - 28.05.2009, 10:11:55
Mistä te tempaisette tähän kansalaispalkkaan rahat? Juuri tänään uutisissa todetiin , että kokonaisveroaste nousee liki 6 %:a jotta edes nämä nykyiset toimimattomat terveyspalvelut voitaisiin ehkä pitää yllä.

Ja se on tämänpäivän tieto vasta. Lamahan ei oikeasti ole iskenyt vielä kuntiin vaan nyt kunnat ovat siksi tiukoilla kun Valtion indeksitarkistuksia ja korjauksia ei olla tehty valtionosuuksiin. Me menimme suoraan lamaan tilanteesta jossa kunnat ovat persaukisen persaukisia.

Älkää nyt jaksako. Ottakaa aivot narikasta ja tutustukaa kansalaispalkkamalliin. Siitä voi viritellä ihan niin ökykapitalistisen tai kökkösosialistisen vero- tulonjakomallin kuin kukin haluaa. Siitä voi myös virittää vahän tai paljon verokertymää kasvattavan mallin.

Tässä samaisesta keskustelusta noin 5 postia ylempänä on ne aiemmat laskelmani, joilla verokertymä pysyisi suurinpiirtein samana kuin nykymallissa.

Jollet usko, niin laske ite. Ei ole vaikeata.  Kaksi suuretta, kansalaispalkka ja tasavero. Siitä vaan helmitaulu pyörimään.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 28.05.2009, 11:21:23
Taikku on Thaimaa. Tietysti mitään muuta sosiaaliturvaa ei olisi koska muutenhan kansalaispalkassa ei olisi mitään järkeä. Tällä hetkellä Suomen sosiaaliturva on voimassa kunhan käy 6kk välein Suomeessa.
Joten sen väärinkäyttöön on jo nyt mahdollisuus. Tai "oikeinkäyttöön", jos haluat vaikka muuttaa vuodeksi Thaimaahan ja saat työnantajasi palkkaamaan tilallesi työttömän: Siitä vaan  vuorotteluvapaalle (http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/010302124313EH?openDocument). Saat 70-80% palkastasi valtiolta.
Lainaus
Miten tämän kansalaispalkan saa takaisin jos vaikka kärähtää pimeistä toistä tai liian pitkästä lomamatkasta vai onko se menetetty ikuisesti. 
Pimeät työt eivät liity suoraan kansalaispalkkaan vaan veroihin. Jos olet tehnyt pimeitä töitä, niin joudut tietenkin maksamaan maksamattomat verot korkoineen ja kai jonkun rangaistussakonkin. Liian pitkästä lomamatkasta en tiedä. Periaatteessahan tämän valvominen on aika vaikeaa, koska eihän passiasi nyt leimata mitenkään, jos matkustat, eikä edes tarkasteta, jos matkustat toiseen Schengen-maahan. Tässä olisi kieltämättä jonkinlainen porsaanreikä kansalaispalkkasysteemiin, eli ihmiset muuttaisivat käytännössä asumaan pois Suomesta, mutteivät kertoisi tästä kenellekään mitään. Jos asuminen olisi rekisterissä vaikkapa vanhempien osoitteeseen, ei homma vaikuttaisi edes mitenkään erityisen epäilyttävältä. Tietenkin, jos jossain vaiheessa sitten jotenkin kärähtäisi, niin sitten voisi joutua maksamaan kaikki perusteetta nostetut kansalaispalkat takaisin.
Lainaus
Vai oliko sen kansalaispalkan perusidea se, että se maksetaan ilman mitään ehtoja ja säästöt tulisi juuri tästä bryrokratian puuttumisesta. kela/sossu/työkkäri.
Jep. Periaate olisi se, että se maksettaisiin kaikille pysyvästi laillisesti Suomessa asuville. Homman pyörittäminen ei vaatisi tietnekään lähellekään samaa byrokratiaa kuin nykysysteemi, jossa syynätään yhtä jos toistakin hakemusta.
Lainaus
Saisiko ottaa päälle vielä yksityisen vakuutuslaitoksen työttömyysvakuutuksen?
Tietenkin. Mutta tietenkin siitä tulevia tuloja verotettaisiin samalla tavoin kuin palkkatulojakin, koska se olisi palkkatulojen korvike.
Lainaus
Myös tämä Suomalainen työttömyysturva on täysin toisenlainen  kuin nämä mallit Eng. ja Jenkeistä. Ajattelin vain kuinka mahdotonta yksityisen vakuutuslaitoksen olisi lähteä tälläiseen suomaliseen malliin. Olisi kyllä mielenkiintoista perehtyä miten nämä käytännössä toimivat toi jenkkiläinen malli näyttää olevan sidottu valtionkorvauksen myöntämisehtoihin ja näin se tieto lisääntyy kiitos sulle linkeistä ja vaivan näöstä.
Mikä niissä on perustavalla tavoin erilaista? Oleellista kai kaikissa systeemeissä on se, että työttömyyden pitää johtua muusta kuin henkilöstä itsestään, eli irtisanoutumalla ei sitä saa, vaan pitää olla saanut potkut. Toki silloin, kun vakuutettu joutuu itse maksamaan kaikki vakuutusmaksut, ne voivat olla korkeitakin, mutta Suomessa tämä on vain piilotettu siihen, että kaikki pakotetaan ne maksamaan verojen mukana ja minusta tämä on väärin, koska silloin tuon vakuutuksen joutuu ottamaan nekin, jotka eivät sitä halua. Kyse on vähän samasta kuin jos pakollinen liikennevakuutus muutettaisiin pakolliseksi kaskoksi, eli jokainen autonomistaja joutuisi vakuuttamaan kotteronsa täydestä hinnasta, myös ne, joiden auto on niin huonossa kunnossa, että omavastuun jälkeen ei jäisi mitään vakuutuksesta nostettavaa, vaikka auton ajaisi lunastuskuntoon.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 28.05.2009, 11:34:31
Total expenditure on social protection - Current prices (% of GDP)
Finland: 26.2
Total expenditure on administration costs - (% of total expenditure on social protection)
Finland: 3.2
Huh! Eli lähes kokonainen prosentti BKT:stä menee vain sosiaaliturvajärjestelmän hallintokuluihin. Puolitoista miljardia euroa! Kolmesaataa euroa per nuppi.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 28.05.2009, 12:01:13
Jos kansalaispalkka on vain 440 euroa ,Silti tarvittaaisiin  vielä kela/sossu/työkkäri . Ei niiden tarve mihinkään häviäisi ,jos haluttaisiin samalla yllä pitää samaa elintasoa niillä ihmisillä jotka siihen joutuvat turvautumaan.
Noin alhaisella kansalaispalkalla tarvittaisiin todellakin varmaan myös asumistuki lisäksi. Mitään muuta ei kyllä sitten tarvittaisi.
Lainaus
Tässä yksi esimerkki. Kerro miten tämä kansalaispalkka muuttaisi hänen tulonsa ja helpottaisi byrökratiaa. Esimerkkini on pääkaupunki sedulla asuva työtön vailla koulutusta oleva 25v mies, joka tarvitsee diabetes lääkityksen 100 e/kk. Hänellä ei ole mitään omaisuutta siis totaalisen köyhä ,köyhenpää ei voi olla.
Mutta hän on siis tuota diabetestä lukuunottamatta täysin terve? Eikä siltikään löytäisi pääkaupunkiseudulta mitään töitä, joista maksettaisiin edes 1000 e/kk? Jossain syrjäkylällä tuo voisikin olla vaikeaa, mutta siellä sitten asuminen puolestaan olisi paljon edullisempaa. Pääkaupunkiseudulla taas jopa täysin kouluttamattomankin pitäisi kyllä jonkinlainen työpaikka löytää, jos vain työhalua on.

Mitä tuohon lääkitykseen tulee, niin sen suhteen suomalaista systeemiä olisikin syytä muuttaa niin, että lääkärin määräämien lääkkeiden kelakorvausta nostettaisiin. Miksi puhutaan julkisesta terveydenhoidosta, jos ihmiset sitten joutuvatkin itse sen terveydenhoidon kustannukset maksamaan?
Lainaus
Hän tulee saamaan tältä yhdeltä luukulta yhdellä hakemuksella. 410e elämiseen, hänen yksiönsä vuokra 560e myös maksetaan samoin hänen sähkölaskunsa 45euroa maksetaan kuten myös hänen lääkekulunsa 100 e maksetaan.
Minusta tässä ei olekaan mitään järkeä. Jopa pääkaupunkiseudulla löytyy halvempia vuokra-asuntoja kuin 560e/kk. Jos joku muu maksaa vuokran, niin köyhällä ei tietenkään ole mitään halua muuttaa. Vuokraisäntäkin hykertelee mielissään. Ja veronmaksaja kiltisti maksaa koko lystin. Mikä tolkku tässä on?

Sama juttu tuon sähkölaskun suhteen. Miten hemmetissä (kaiken järjen mukaan kaukolämmitetyssä) yksiössä asuvalla yksinäisellä ihmisellä voi kuukauden sähkölasku olla 45euroa? Onko hänellä siellä joku sähkökiuas, vai mistä oikein on kyse? Ja jälleen, ihmisellä itsellään ei ole mitään motivaatiota rajoittaa sitä sähkönkulutustaan, jos joku toinen maksaa viulut kokonaisuudessaan.

Paljon parempi olisi se, että asumistuki poistettaisiin kansalaispalkan yhteydessä ja kansalaispalkka olisi sitten jotain 600-700 e/kk. Tuolla rahalla pitäisi saada asunto ja perustoimeentulo. Kalliit lääkkeet voisivat tulla ongelmaksi, mutta niissä minusta hommaa ei kannata paikkailla sosiaaliturvajärjestelmällä, vaan sillä, että terveydenhoitojärjestelmästä tehdään oikeasti julkinen, eli lääkekulut sairaille itselleen muutetaan nimellisiksi.
Lainaus
Eli köyhin ihminen Suomessa saa tässä esimerkki tapauksessa 440+310+210 =960 euroa +sähkö ja 100 euron lääkkeet .
Niin, eikä ihme, ettei tonnin palkalla (mikä olisi varsin realistinen taso tuollaiselle kouluttamattomalle pitkäaikaistyöttömälle) töihin meno kiinnosta. Hän on kuitenkin terve (diabetes ei estä työntekoa), joten kyllä hänen pitäisi itse kantaa jonkinlainen vastuu toimeentulostaan.
Lainaus
Miten kansalaispalkka 440 euroa tai 600e muutaisi tämän veijarin elämää.
Hän muuttaisi ensi töikseen halvempaan asuntoon a 300 e/kk. Sitten hän lopettaisi sen järjettömän sähköntuhlauksensa. Jos hän vielä tämän jälkeen haluaisi jatkaa elämäänsä ilman, että hakisi töitä, niin tosiaan hänen elintasonsa olisi niukempi kuin nykysysteemissä. Jos hän kuitenkin hakisi tuollaisen tonni kuussa työn, niin hänen käteenjäävät tulot nousisivat korkeammaksi kuin nykyisin. Eikö tähän systeemin pitäisikin kannustaa?
Lainaus
Rikas kotirouva ei saa mitää fattasta nykyjärjestelmä 0 euroa.Kansalaispalkka 440 euroa lisää soppailurahaa.
Rikas kotirouva on klassinen kansalaispalkkasysteemin kritiikin polttopiste. Minusta siinä ei ole mitään epäreilua, että hänkin saisi samat tulot. Hänen miehensä maksaisi joka tapauksessa sen verran korkeita veroja, että he eivät yhteensä olisi systeemissä nettosaajia. Nykysysteemissä "rikas kotirouva" voisi ottaa lume-eron miehestään ja alkaa nostaa niitä samoja tukia kuin se esimerkkisi mieskin. Kukaan ei tietenkään oikeasti tarkastaisi, että hän todellakin asuisi siinä osoitteessa, minkä olisi sossuun ilmoittanut. Sittenkö kaikki olisi hyvin?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Karvajalka - 28.05.2009, 13:42:46
Kansalaispalkasta hieman näkökulmaa muuttaen. Muistelisin kuulleeni joskus mennä vuosina ruotsalaisesta tutkimuksesta, joka käsitteli jollain tapaa ihmisten työpanosten arvoa modernissa tietoyhteiskunnassa. Yksi tutkimuksen antamista ikävistä tuloksista oli niiden ihmisten suuri määrä, joiden työpanoksella ei ole niin paljoa arvoa, että yksilö pystyisi sillä kunnolla elättämään itsensä. Elikkäs lyhykäisesti sama minkä jopa ruotsalaistutkimus (tosin vain minun muistini mukaan) on todennut, mutta minkä jokainen lattiatason työelämää nähnyt tietää: meillä on paljon työikäisiä ja –kykyisiä  ihmisiä joiden työpanos työmarkkinoilla ei ole elämiseen riittävän palkan arvoinen. Ei kaupallista potentiaalia piste. Tämä on ongelma, ongelma jota nykysysteemi ei ota huomioon, vaan teeskentelee, ettei sitä ole olemassakaan. On vain liuta merkillisiä kohtaantovaikeuksia.

Toisaalta, vaikka näiden osattomien ihmisten panosta työmarkkinoilla ei veroineen toimeentuloon riittävään palkan vertaa arvostetakaan, ei se silti tarkoita etteikö kyseisten ihmisten työpanoksella olisi jotain arvoa. Nykyinen systeemi kuitenkin pudottaa tämän ryhmän kokonaan tukien varaan, ja näin kansantoluoden näkövinkkelistä katsoen meiltä jää paljon matalapalkkaisempia töitä, joille olisi sekä tekijöitä että kysyntää, tekemättä. Kansalaispalkkamallilla tämä potentiaali ja työreservi saataisiin kuitenkin valjastettua kansantalouden käyttöön.

Vanhoihin posteihini palatakseni, en muuten ottanut noissa aiemmissa laskelmissani lainkaan huomioon kansalaispalkan työllistävää vaikutusta, joka tietysti syntyy kun yhä pienipalkkaisempien töiden teosta tulee kannattavaa. Jokainen uusi työllistetty taas luonnollisesti tarkoittaisi lisää tuloveroja valdelle sen tasaveron verran. Jos vain kolmasosakin, eli noin satatuhatta työtöntä työllistyisi keskimäärin 1000€ kuukausipalkalla kansalaispalkan ansiosta, tietäisi se 41% tasaverolla noin puolen miljardin verokertymää vuodessa valdelle. Vertailun vuoksi todettakoon, että palkansaajien verot ja maksut vuonna 2007 olivat luokkaa 17,5 miljardia.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Kaptah - 28.05.2009, 13:48:18
Kuinkahan tuo laskelma oli tehty? Onkohan esimerkiksi tutkijan työ laskettu turhaksi, koska se ei tuota suoraan mitään tuotetta, vaan typeriä ja hankalasti tulkittavia paperipinoja? Näiden laskeminen voidaan tehdä monella tavalla, ja esimerkiksi tutkijan työn arvosta voidaan esittää lähinnä arvioita. Iso osa tutkimuksista on ns. turhaa tai niiden tulos on, että ei tästä mitään tule. Tämäkin on kuitenkin arvokas tulos, vaikkei sillä tuottavuutta olekaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 28.05.2009, 13:54:55
Jos kansalaispalkka on vain 440 euroa ,Silti tarvittaaisiin  vielä kela/sossu/työkkäri . Ei niiden tarve mihinkään häviäisi ,jos haluttaisiin samalla yllä pitää samaa elintasoa niillä ihmisillä jotka siihen joutuvat turvautumaan.
Noin alhaisella kansalaispalkalla tarvittaisiin todellakin varmaan myös asumistuki lisäksi. Mitään muuta ei kyllä sitten tarvittaisi.

Entä terveysmenot? Jos ihminen joutuu sairaalaan vaikkapa kuukaudeksi, niin kuinka asia hoituu, tai jos ne lääkkeet on kertaluokkaa isommat? Nopeasti päästään toteamaan, että pitää olla itse asiassa instanssi, joka arvioi ihmisen yksilöllisen tilanteen ja tekee sitten tarvittavan hallinnollisen päätöksen.

Lainaus
Pääkaupunkiseudulla taas jopa täysin kouluttamattomankin pitäisi kyllä jonkinlainen työpaikka löytää, jos vain työhalua on.

Se ei ole ihan niin helppoa. On olemassa niin elämästä vieraantuneita ihmisiä, joita minä en palkkaisi työnantajana palvelukseensa. Jos muuttaisimme yhteiskuntarakennetta niin, että jokaisen olisi pakko tehdä työtä henkensä pitimeksi, niin varmaan meillekin syntyisi hyvin pienipalkkaisia palveluammateja kengänkiillottajista kultakalanmyyjiin ja fillaritakseihin, kuten voi Kiinan kaupungeissa havaita.

Lainaus
Mitä tuohon lääkitykseen tulee, niin sen suhteen suomalaista systeemiä olisikin syytä muuttaa niin, että lääkärin määräämien lääkkeiden kelakorvausta nostettaisiin. Miksi puhutaan julkisesta terveydenhoidosta, jos ihmiset sitten joutuvatkin itse sen terveydenhoidon kustannukset maksamaan?

Idea on ollut siinä, että jos sinulla on maksukykyä, niin maksat pienen osan itse. Jos ei ole, niin yhteiskunta tukee. Julkinen terveydenhuolto ei tarkoita automaattisesti ilmaista terveydenhuoltoa.

Lainaus
Minusta tässä ei olekaan mitään järkeä. Jopa pääkaupunkiseudulla löytyy halvempia vuokra-asuntoja kuin 560e/kk. Jos joku muu maksaa vuokran, niin köyhällä ei tietenkään ole mitään halua muuttaa. Vuokraisäntäkin hykertelee mielissään. Ja veronmaksaja kiltisti maksaa koko lystin. Mikä tolkku tässä on?

Totta kai yhteiskunnan määrittelemä tuki muokkaa vuokrien hintoja ja edelleen asuntojen hintoja. Nyt nopealla haulla ei löytynyt 450e/kk halvempaa normaalia yksiötä Helsingistä vapailta markkinoilta. Tolkun määrää on vaikea arvioida, mutta nykyisellä systeemillä toimittaessa on katsottu, että kohtuullisuusraja on johonkin vedettävä ja tietysti se nostaa nopeasti asuntojen vuokrat lähelle rajaa.

Lainaus
Niin, eikä ihme, ettei tonnin palkalla (mikä olisi varsin realistinen taso tuollaiselle kouluttamattomalle pitkäaikaistyöttömälle) töihin meno kiinnosta. Hän on kuitenkin terve (diabetes ei estä työntekoa), joten kyllä hänen pitäisi itse kantaa jonkinlainen vastuu toimeentulostaan.

Tässä on se ydin. Tällä hetkellä päätöksentekijällä ei ole oikeutta sanoa ihmiselle, että minä tiedän, sinä et ole nähnyt tarpeeksi vaivaa työllistyäksesi ja et siten saa rahaa. Haluaisitko sinä sellaisen virkamieskoneiston, joka voi ilman objektiivista todistetta tehdä päätöksen siitä, että yksilö ei kantanut vastuutaan ja hän saa siis nähdä nälkää?

Lisäksi palkasta maksetaan veroja, joten 1k brutto ei riitä, vaan pitää päästä jonnekin 1250e/kk palkkaan käsiksi.
 
Lainaus
Hän muuttaisi ensi töikseen halvempaan asuntoon a 300 e/kk. Sitten hän lopettaisi sen järjettömän sähköntuhlauksensa. Jos hän vielä tämän jälkeen haluaisi jatkaa elämäänsä ilman, että hakisi töitä, niin tosiaan hänen elintasonsa olisi niukempi kuin nykysysteemissä. Jos hän kuitenkin hakisi tuollaisen tonni kuussa työn, niin hänen käteenjäävät tulot nousisivat korkeammaksi kuin nykyisin. Eikö tähän systeemin pitäisikin kannustaa?

300e/kk olevia vuokria ei vapailla markkinoilla ole käytännössä pääkaupunkiseudulla. Ainoastaan kunnan asuntojen tai muiden ilman voittoa operoivien vuokranantajien takana voi olla tuollaisia asuntoja.

Muuten kannustavuudesta analyysisi lienee oikea. Sellainen systeemi, jossa ei ole varaa leipään, kyllä kannustaisi työntekoon. Pakottaminen on oikeastaan parempi sana. Enkä nyt kritisoi näkökantaasi yhtään, totean vain, että tilanteessa on paljon seikkoja, joita kannattaa miettiä. Heywoodin esimerkki on hyvä kokonaistilanteen kannalta, kun ryhdytään miettimään nykykäytäntöä ja miten siihen on mahdollista tehdä muutoksia.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Karvajalka - 28.05.2009, 14:00:40
Kuinkahan tuo laskelma oli tehty? Onkohan esimerkiksi tutkijan työ laskettu turhaksi, koska se ei tuota suoraan mitään tuotetta, vaan typeriä ja hankalasti tulkittavia paperipinoja? Näiden laskeminen voidaan tehdä monella tavalla, ja esimerkiksi tutkijan työn arvosta voidaan esittää lähinnä arvioita. Iso osa tutkimuksista on ns. turhaa tai niiden tulos on, että ei tästä mitään tule. Tämäkin on kuitenkin arvokas tulos, vaikkei sillä tuottavuutta olekaan.

Jos tarkoitit sitä mainitsemaani ruotsalaistutkimusta, niin arvelisin siinä yksinkertaisesti mitatun ihmisten työpanosten arvoa rahassa työmarkkinoilla kysynnän ja tarjonnan mukaan, ja toki julkinen sektorikin on osa työmarkkinoita. Tosin turhan usein vääristävä, mutta osa kuitenkin. Valitettavasti en todellakaan muista tarkemmin minkä niminen tai milloin tutkimus olisi tehty. Itse olen arkikokemukseni perusteella sitä mieltä, että tuolla työpaikkani ulkopuolella on kosolti ihmisiä joille löytyisi työelämästä joko yksityiseltä tai julkiselta puolelta töitä, mutta ei elämiseen riittävää palkkaa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 28.05.2009, 14:01:34
kaikissa länsieuroopan maissa on ansiosidonnainen systeemi. Se maksaa itsensä takaisin vakautena ensimmäisessä lamassa.

Voi olla noinkin. Vaan kun asiahan on niin että työttömyysturvan on tarkoitus taata ihmisen toimeentulo. Omakotitalo taikka auto eivät ole perustoimeentuloa.

Itsekin olen joutunut vaihtamaan -95 mallin Chevroletin -88 mallin Saabiin. Ymmärrän hyvin sen että työnteko korreloi elintasoon.

Jos ja kun saan taas duunia niin voin vaihtaa Saapin Letukkaan. Talot taas... Ei ole yhteiskunnan asia taata asumismuotoa. Ellei ole varaa omakotitaloon niin sen voi myydä ja muuttaa vuokralle.

Ei elintaso ole ihmisoikeus, ei todellakaan.


eli olet jonkin sortin sosialisti, joka ei hyväksy sitä, että tavallisellakin ihmisellä tulee olla mahdollisuus omistusasuntoon?

Sinusta ei siis ole sosialismia, että yhteiskunnan pussista pelastetaan ihmisten autot ja talot ? Kaikilla tulee olla mahdollisuus juu, mutta omilla rahoilla.

Britanniaa luukunottamatta lähes samanlainen systeemi toimii koko länsi Euroopassa. eli onko länsi-Eurooppa mielestäsi sosialistinen?

pikemminkin voisi sanoa, että kyse on eurooppalaisesta systeemistä, joka on toiminut hyvin.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 28.05.2009, 14:26:11
Kuinkahan tuo laskelma oli tehty? Onkohan esimerkiksi tutkijan työ laskettu turhaksi, koska se ei tuota suoraan mitään tuotetta, vaan typeriä ja hankalasti tulkittavia paperipinoja? Näiden laskeminen voidaan tehdä monella tavalla, ja esimerkiksi tutkijan työn arvosta voidaan esittää lähinnä arvioita. Iso osa tutkimuksista on ns. turhaa tai niiden tulos on, että ei tästä mitään tule. Tämäkin on kuitenkin arvokas tulos, vaikkei sillä tuottavuutta olekaan.
Tuottava työ = sellainen työ, josta ihmiset maksavat tai ovat valmiita maksamaan. Jos jokin asia halutaan tutkittavan, niin on sen tutkiminen tuottavaa työtä riippumatta lopputuloksesta.

Useimmat maailma huippuyliopistoista ovat yksityisesti rahotettuja.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Karvajalka - 28.05.2009, 14:43:46

Britanniaa luukunottamatta lähes samanlainen systeemi toimii koko länsi Euroopassa. eli onko länsi-Eurooppa mielestäsi sosialistinen?

pikemminkin voisi sanoa, että kyse on eurooppalaisesta systeemistä, joka on toiminut hyvin.


Sosialistinen tai ei, niin kyllä minä kehtaan kyseenalaistaa eurooppalaisen systeemin toimivuuden tason tai laadun. Mietipä asiaa siltä kantilta, että työn tuottavuus on (Soininvaaran mukaan) sadassa vuodessa 14-kertaistunut. Eihän meillä pitäisi olla enää mitään huolia. Tällä tuottavuudella täytyy olla aivan totaalisen paska ja epäonnistunut systeemi, jos ihmisille ei löydy mahdollisuutta elättää itseään omilla resursseillaan. Kuinka ne on silloin ennen pysyneet edes hengissä - no, niillä ei ollut nykysysteemiä!

Ja vielä kerran tämä iso luku: 14-kertaistunut, sadassa vuodessa. Ja meillä on leipäjonoja, satojatuhansia työttömiä, työvoimapulaa ja mitä vielä.

Ei tipu arvosanaa hyvä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 28.05.2009, 16:16:21
Entä terveysmenot? Jos ihminen joutuu sairaalaan vaikkapa kuukaudeksi, niin kuinka asia hoituu,
Sairausvakuutus turvaa tulot. Sairastamisen kuluista kirjoitin jo toisaalla. En näe mitään syytä, miksei julkisesta terveydenhuollosta voisi tehdä oikeasti ilmaista (tai lähes ilmaista) käyttäjille, kuten tilanne on vaikkapa Britanniassa.
Lainaus
Lainaus
Pääkaupunkiseudulla taas jopa täysin kouluttamattomankin pitäisi kyllä jonkinlainen työpaikka löytää, jos vain työhalua on.
Se ei ole ihan niin helppoa. On olemassa niin elämästä vieraantuneita ihmisiä, joita minä en palkkaisi työnantajana palvelukseensa.
Etkö mihinkään töihin? Minusta esim. alkoholismi ei ratkea sillä, että juopoille kaadetaan sosiaalitoimen puolesta rahaa, jonka nämä kulauttavat sitten kurkusta alas. Oikea työkyvyttömyys (siis sellainen lääkärin todistama) on sitten asia erikseen ja tällaisille voitaisiin tietenkin maksaa lisätukea, koska heidän ei voi olettaakaan ottavan itsestään samalla tavoin vastuuta kuin terveiden.

Mitä täydellisesti elämästään kontrollin menettäneisiin tulee, niin nämä pitäisi ottaa sosiaaliviranomaisten holhoukseen ja alkaa rakentaa kädestä pitäen heille uutta elämää. Lyömällä tonni kuussa käteen ja sitten jotain laskuja päälle, eivät he koskaan etene mihinkään.
Lainaus
Jos muuttaisimme yhteiskuntarakennetta niin, että jokaisen olisi pakko tehdä työtä henkensä pitimeksi, niin varmaan meillekin syntyisi hyvin pienipalkkaisia palveluammateja kengänkiillottajista kultakalanmyyjiin ja fillaritakseihin, kuten voi Kiinan kaupungeissa havaita.
Hengen pitimiksi ei tarvita sitä 1000e/kk, joka siinä alkuperäisessä laskussa oli lopputulos. Tähän riittää juuri se luokkaa 600 e/kk kansalaispalkka. Tuosta 350 e/kk vuokraan ja edelleen on handussa enemmän fyrkkaa kuin millä itse aikoinaan opiskelijana tulin toimeen. Ei sillä tietenkään ruhtinaallisesti eletä, mutta ei myöskään puutostaudeista joudu kärsimään.

Ja mikä pienipalkkaisissa palveluammateissa on vikana? Onko parempi, että ne elämästä vieraantuneet työttömät lojuvat sohvalla kuin että tekevät jotain hyödyllistä?
Lainaus
Idea on ollut siinä, että jos sinulla on maksukykyä, niin maksat pienen osan itse. Jos ei ole, niin yhteiskunta tukee. Julkinen terveydenhuolto ei tarkoita automaattisesti ilmaista terveydenhuoltoa.
Ei automaattisesti tarkoitakaan, mutta minusta pitäisi tarkoittaa. Sairastaminen ei ole ihmisen omista haluista kiinni. Siksi sen rahoituksessa ei ole mitään tarvetta käyttää markkinamekanismeja.
Lainaus
Totta kai yhteiskunnan määrittelemä tuki muokkaa vuokrien hintoja ja edelleen asuntojen hintoja. Nyt nopealla haulla ei löytynyt 450e/kk halvempaa normaalia yksiötä Helsingistä vapailta markkinoilta.
Panin Oikotiehen hakuehdoiksi pääkaupunkiseudun ja yksiön ja löytyi Vantaalta yksiö 330 e/kk. Ok, arvioni 300 e/kk oli hieman tiukka. Joka tapauksessa halvimpien asuntojen vuokrat laskisivat reilusti, jos asumistuesta luovuttaisiin, koska sinne syntyisi oikeaa kilpailua, eivätkä vuokranantajat voisi vain nostaa vuokraa sosiaalitoimiston tappihintaan ja vuokralainen kiltisti kiikuttaa niitä maksulappuja muiden maksettavaksi.
Lainaus
Lainaus
Niin, eikä ihme, ettei tonnin palkalla (mikä olisi varsin realistinen taso tuollaiselle kouluttamattomalle pitkäaikaistyöttömälle) töihin meno kiinnosta. Hän on kuitenkin terve (diabetes ei estä työntekoa), joten kyllä hänen pitäisi itse kantaa jonkinlainen vastuu toimeentulostaan.
Tässä on se ydin. Tällä hetkellä päätöksentekijällä ei ole oikeutta sanoa ihmiselle, että minä tiedän, sinä et ole nähnyt tarpeeksi vaivaa työllistyäksesi ja et siten saa rahaa. Haluaisitko sinä sellaisen virkamieskoneiston, joka voi ilman objektiivista todistetta tehdä päätöksen siitä, että yksilö ei kantanut vastuutaan ja hän saa siis nähdä nälkää?
Kansalaispalkan idea on juuri siinä, ettei kukaan joudu näkemään nälkää, muttei myöskään tarvita virkamieskoneistoa tuon työllistymisponnistelun mittaamiseen (kuten nykysysteemiin liittyvässä illuusiossa on).
Lainaus
Lisäksi palkasta maksetaan veroja, joten 1k brutto ei riitä, vaan pitää päästä jonnekin 1250e/kk palkkaan käsiksi.
 
Jos verot olisivat 50% ja kansalaispalkka 600 e/kk, niin tonnin nettotuloon pääsisi siis jo 800 e/kk bruttopalkalla.
Lainaus
Muuten kannustavuudesta analyysisi lienee oikea. Sellainen systeemi, jossa ei ole varaa leipään, kyllä kannustaisi työntekoon. Pakottaminen on oikeastaan parempi sana. Enkä nyt kritisoi näkökantaasi yhtään, totean vain, että tilanteessa on paljon seikkoja, joita kannattaa miettiä. Heywoodin esimerkki on hyvä kokonaistilanteen kannalta, kun ryhdytään miettimään nykykäytäntöä ja miten siihen on mahdollista tehdä muutoksia.
Kuten jo kirjoitin, tuolla kansalaispalkalla ei joudu kärsimään nälkää, jos on vähän halukas näkemään vaivaa sen suhteen, että muuttaa asumaan johonkin edulliseen asumistapaan. Todennäköisesti kansalaispalkan tapauksessa kimppa-asuminen ja asuntolat tulisivat ihmisille (muillekin kuin opiskelijoille) oikeasti varteenotettaviksi asumistavoiksi. Nythän kimppa-asumisessa käy niin, että heti ensitöiksi sosiaaliviranomaiset olettavat, että kyse on avoparista (en tiedä, mikä on tilanne samaa sukupuolta olevien kohdalla) ja että se paremmin ansaitseva elättää sen huonommin ansaitsevan. Järjestelmä siis rankaisee siitä, että junailee itselleen edullisemman asumistavan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 28.05.2009, 18:35:51
Jos kansalaispalkka on vain 440 euroa ,Silti tarvittaaisiin  vielä kela/sossu/työkkäri . Ei niiden tarve mihinkään häviäisi ,jos haluttaisiin samalla yllä pitää samaa elintasoa niillä ihmisillä jotka siihen joutuvat turvautumaan.
Noin alhaisella kansalaispalkalla tarvittaisiin todellakin varmaan myös asumistuki lisäksi. Mitään muuta ei kyllä sitten tarvittaisi.
Lainaus
Tässä yksi esimerkki. Kerro miten tämä kansalaispalkka muuttaisi hänen tulonsa ja helpottaisi byrökratiaa. Esimerkkini on pääkaupunki sedulla asuva työtön vailla koulutusta oleva 25v mies, joka tarvitsee diabetes lääkityksen 100 e/kk. Hänellä ei ole mitään omaisuutta siis totaalisen köyhä ,köyhenpää ei voi olla.
Mutta hän on siis tuota diabetestä lukuunottamatta täysin terve? Eikä siltikään löytäisi pääkaupunkiseudulta mitään töitä, joista maksettaisiin edes 1000 e/kk? Jossain syrjäkylällä tuo voisikin olla vaikeaa, mutta siellä sitten asuminen puolestaan olisi paljon edullisempaa. Pääkaupunkiseudulla taas jopa täysin kouluttamattomankin pitäisi kyllä jonkinlainen työpaikka löytää, jos vain työhalua on.

Mitä tuohon lääkitykseen tulee, niin sen suhteen suomalaista systeemiä olisikin syytä muuttaa niin, että lääkärin määräämien lääkkeiden kelakorvausta nostettaisiin. Miksi puhutaan julkisesta terveydenhoidosta, jos ihmiset sitten joutuvatkin itse sen terveydenhoidon kustannukset maksamaan?
Lainaus
Hän tulee saamaan tältä yhdeltä luukulta yhdellä hakemuksella. 410e elämiseen, hänen yksiönsä vuokra 560e myös maksetaan samoin hänen sähkölaskunsa 45euroa maksetaan kuten myös hänen lääkekulunsa 100 e maksetaan.
Minusta tässä ei olekaan mitään järkeä. Jopa pääkaupunkiseudulla löytyy halvempia vuokra-asuntoja kuin 560e/kk. Jos joku muu maksaa vuokran, niin köyhällä ei tietenkään ole mitään halua muuttaa. Vuokraisäntäkin hykertelee mielissään. Ja veronmaksaja kiltisti maksaa koko lystin. Mikä tolkku tässä on?

Sama juttu tuon sähkölaskun suhteen. Miten hemmetissä (kaiken järjen mukaan kaukolämmitetyssä) yksiössä asuvalla yksinäisellä ihmisellä voi kuukauden sähkölasku olla 45euroa? Onko hänellä siellä joku sähkökiuas, vai mistä oikein on kyse? Ja jälleen, ihmisellä itsellään ei ole mitään motivaatiota rajoittaa sitä sähkönkulutustaan, jos joku toinen maksaa viulut kokonaisuudessaan.

Paljon parempi olisi se, että asumistuki poistettaisiin kansalaispalkan yhteydessä ja kansalaispalkka olisi sitten jotain 600-700 e/kk. Tuolla rahalla pitäisi saada asunto ja perustoimeentulo. Kalliit lääkkeet voisivat tulla ongelmaksi, mutta niissä minusta hommaa ei kannata paikkailla sosiaaliturvajärjestelmällä, vaan sillä, että terveydenhoitojärjestelmästä tehdään oikeasti julkinen, eli lääkekulut sairaille itselleen muutetaan nimellisiksi.
Lainaus
Eli köyhin ihminen Suomessa saa tässä esimerkki tapauksessa 440+310+210 =960 euroa +sähkö ja 100 euron lääkkeet .
Niin, eikä ihme, ettei tonnin palkalla (mikä olisi varsin realistinen taso tuollaiselle kouluttamattomalle pitkäaikaistyöttömälle) töihin meno kiinnosta. Hän on kuitenkin terve (diabetes ei estä työntekoa), joten kyllä hänen pitäisi itse kantaa jonkinlainen vastuu toimeentulostaan.
Lainaus
Miten kansalaispalkka 440 euroa tai 600e muutaisi tämän veijarin elämää.
Hän muuttaisi ensi töikseen halvempaan asuntoon a 300 e/kk. Sitten hän lopettaisi sen järjettömän sähköntuhlauksensa. Jos hän vielä tämän jälkeen haluaisi jatkaa elämäänsä ilman, että hakisi töitä, niin tosiaan hänen elintasonsa olisi niukempi kuin nykysysteemissä. Jos hän kuitenkin hakisi tuollaisen tonni kuussa työn, niin hänen käteenjäävät tulot nousisivat korkeammaksi kuin nykyisin. Eikö tähän systeemin pitäisikin kannustaa?
Lainaus
Rikas kotirouva ei saa mitää fattasta nykyjärjestelmä 0 euroa.Kansalaispalkka 440 euroa lisää soppailurahaa.
Rikas kotirouva on klassinen kansalaispalkkasysteemin kritiikin polttopiste. Minusta siinä ei ole mitään epäreilua, että hänkin saisi samat tulot. Hänen miehensä maksaisi joka tapauksessa sen verran korkeita veroja, että he eivät yhteensä olisi systeemissä nettosaajia. Nykysysteemissä "rikas kotirouva" voisi ottaa lume-eron miehestään ja alkaa nostaa niitä samoja tukia kuin se esimerkkisi mieskin. Kukaan ei tietenkään oikeasti tarkastaisi, että hän todellakin asuisi siinä osoitteessa, minkä olisi sossuun ilmoittanut. Sittenkö kaikki olisi hyvin?

Hyvä kuin alkaa mennä perille mikä on nykytilanne tällä hetkellä. Tarkoitukseni on  tuoda esiin, millainen tämä kela/fatta/työkkäri systeemi on tällä hetkellä. Itse en puolustele sitä mitenkään ,mutta alku tilanne täytyy olla selvillä kristallinkirkkaana ennen kuin voidaan tuoda uusia malleja .Itselläni ei ole mitään tätä kansalaispalkka mallia vastaan, mutta se on kehitetty Amerikkalaiseen malliin. Omasta mielestäni meidän olisi ensi lähdettävä purkamaan  tätä vallitsevaa yhteiskunta mallia siihen suuntaa. Kansalaispalkan vuoro tulisi sitten arvioitavaksi. Tällä hetkellä pidän muutosta suoraan siihen liian radikaalina .

Henkilökohtaisesti en katso ólevani vastuussa kehitysmaiden ongelmista. Mielestäni minulle ei kuulu se jos siellä menee  huonosti en myöskään ymmärrä miksi minun pitäisi elättää ,näitä tänne saapuvia pakolaisia. Myöskään perusteeksi ei riitä se, että puhun Suomea ja olen sattunut syntymään tänne, että minun tarvitsisi olla vastuussa muista sammallaisista kantasuomalaisista. Omaa lähipiiriä tietysti auttaa siinä missä voi.

Oma ennustukseni on ,että tämä Suomalainen yhteiskunta kokeilu tulee päättymään varojen puutteeseen, tämä on kuin pyramidihuijaus joka romahtaa jos ei saada maksajia lisää ns.alalinjaan,pilkkanimellä tunnetuja tunkkeja.  
 
Siitä kai voidaan olla yhtä mieltä kaikki ,että kansalaispalkan suurimmat häviäjät ovat kaikkein köyhimmät. Eli tämä esimerkkitapaukseni ja suurin  voittaja kotirouvat .
Vaikka ei otettaisi kantaa siihen , onko se oikein tai väärin. Vaan ´takastellaan sitä objektiivisesti. Tämä on vallitseva tilanne tällä hetkellä,siis tämä esimerkkitapaukseni.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 28.05.2009, 19:19:02
Hyvä kuin alkaa mennä perille mikä on nykytilanne tällä hetkellä. Tarkoitukseni on  tuoda esiin, millainen tämä kela/fatta/työkkäri systeemi on tällä hetkellä. Itse en puolustele sitä mitenkään ,mutta alku tilanne täytyy olla selvillä kristallinkirkkaana ennen kuin voidaan tuoda uusia malleja .
Esimerkkisi oli toki hieno, mutta siitä puuttui yksi oleellinen tieto. Mitä esimerkin miehelle käy, jos hän menisi 1000 e/kk työhön? Mitä hänen nettotulonsa tuolloin olisivat? Nyt ne olivat siis lähes tuo 1000 e/kk. Itse veikkaan, että hän varmaan saisi edelleen jotain asumistukea, mutta siltikään hänelle ei käteen jäisi paljoa tuota tonnia enempää. Hänen efektiivinen marginaaliveroprosenttinsa huitelisi siis paljon korkeammalla kuin jollain Ollilalla. Minusta tämä on se asia, mikä nykysysteemissä eniten kanittaa.

Ei siis se, että "köyhät" elävät ihan kohtuullisesti (minusta tonni puhtaana käteen on ihan kohtuu hyvä, muttei mitenkään valtava tulotaso), vaan se, että pienellä palkalla urheasti itse itsensä elättää yrittävät elävät ihan yhtä kurjasti kuin ne, jotka eivät viitsi eväänsä heilauttaa. Kansalaispalkka toisi tähän muutoksen.
Lainaus
Itselläni ei ole mitään tätä kansalaispalkka mallia vastaan, mutta se on kehitetty Amerikkalaiseen malliin. Omasta mielestäni meidän olisi ensi lähdettävä purkamaan  tätä vallitsevaa yhteiskunta mallia siihen suuntaa. Kansalaispalkan vuoro tulisi sitten arvioitavaksi. Tällä hetkellä pidän muutosta suoraan siihen liian radikaalina .
Hmm, ensimmäisen kerran kuulin tämän Amerikkaan vetoamisen. Mikä tässä sinusta liittyy Amerikkaan, muttei Suomeen? Ja eikö kansalaispalkan toteuttaminen olisi suomalaisen yhteiskuntamallin muuttamista Amerikan suuntaan, jos se kerran sinne soveltuu?

Minusta muutos ei loppujen lopuksi olisi erityisen radikaali. Niille nykysysteemin lypsämiseen erikoistuneille voisi tietenkin olla kylmä suihku se, että kaikki kansalaiset olisivatkin yhtäkkiä samalla viivalla. Tavallinen keskituloinen työssä kävijä ei edes huomaisi muutosta, koska hänelle jäisi käteen ihan saman verran fyrkkaa kuin nytkin.
Lainaus
Henkilökohtaisesti en katso ólevani vastuussa kehitysmaiden ongelmista. Mielestäni minulle ei kuulu se jos siellä menee  huonosti en myöskään ymmärrä miksi minun pitäisi elättää ,näitä tänne saapuvia pakolaisia. Myöskään perusteeksi ei riitä se, että puhun Suomea ja olen sattunut syntymään tänne, että minun tarvitsisi olla vastuussa muista sammallaisista kantasuomalaisista. Omaa lähipiiriä tietysti auttaa siinä missä voi.
No, tässä mielipiteemme eroavat. Tai sanotaan niin, että en minäkään tunne olevani "vastuussa" sen puoleen kehitysmaiden ongelmista kuin suomalaisten juoppojen alkoholismistakaan, mutta minun mielestäni jokaisella ihmisellä on oikeus kohtuulliseen elämään ja sen suhteen muut ovat auttamisvelvollisia. Vaikka olenkin kouluttanut itseni ja teen itse työtä, niin ilman muuta ihmiskuntaa minä en olisi mitään, vaan todennäköisesti kuolisin pois hyvin nopeasti.

Asetun siis jonnekin puoliväliin sen suhteen, että kuinka paljon minusta jokaisen tulee ottaa itse itsestään vastuuta ja kuinka paljon koko ihmiskunnan pitäisi auttaa toinen toisiaan, jotta jokainen voisi elää siedettävää elämää.
Lainaus

Siitä kai voidaan olla yhtä mieltä kaikki ,että kansalaispalkan suurimmat häviäjät ovat kaikkein köyhimmät. Eli tämä esimerkkitapaukseni ja suurin  voittaja kotirouvat .
En usko, että mitenkään itsestäänselvästi kaikkein köyhimmät olisivat suurimpia häviäjiä. Minä sanoisin, että ne, jotka eivät ole kiinnostuneita ottamaan mitään vastuuta itse omasta elatuksestaan, olisivat varmaan niitä häviäjiä. Ne, joilla olisi työhaluja, mutta joiden työkyky ja -teho eivät nykyisillä markkinoilla mene kaupaksi niin korkeaan hintaan, että heidän olisi järkeä ryhtyä töitä tekemään, olisivat sen sijaan voittajia. Esimerkiksi se esimerkkisi diabeetikko, tonnin palkalla jäisi nykyisin varmaan nipin napin omilleen kattoon syljeskelyyn verrattuna, kun taas kansalaispalkkasysteemissä, hänen elintasonsa kohentuisi huomattavasti hänen ottaessaan vastaan edes tuollaista suhteellisen matalapalkkaista työtä.

Kotirouvia (jos nyt puhutaan siis sellaisista naisista, joilla ei ole lapsia hoidettavana, vaan ovat kotona vain siksi, että aviomies tienaa niin tolkuttomasti, ettei heidän tarvitse töitä tehdä) on taas Suomessa niin vähän, että heidän suhteen on ihan sama, mitä tehdään. Voidaan sinne tuloasteikon yläpäähän panna lisäprogressio (tämähän on mukana vihreiden ehdotuksessa), jolloin rikkaat eivät tässä pääsisi rikastumaan. Lienee kai aika lailla yhdentekevää, että se kotirouva saa käteensä valtiolta vähän enemmän, mutta toisaalta valtio ottaa siltä ökyjohtajalta vähän enemmän veroja.

Lapsia kotona hoitava keskituloisen perheen äiti tässä varmaan myös voittaisi, koska kansalaispalkka olisi varmaan korkeampi kuin mitä kotihoidontuki nyt on. Eipä jälleen kerran ole minusta kovin suuri vääryys, jos näin käy. Sitä paitsi kansalaispalkan olosuhteissa hänen olisi helpompi yhteensovittaa siihen lastenhoitoon jonkin verran työntekoa, jos siihen energiaa riittäisi.
Lainaus
Vaikka ei otettaisi kantaa siihen , onko se oikein tai väärin. Vaan ´takastellaan sitä objektiivisesti. Tämä on vallitseva tilanne tällä hetkellä,siis tämä esimerkkitapaukseni.
Jep, esimerkkitapauksesi (melkein) terve nuori työkykyinen ihminen varmasti kansalaispalkkasysteemissä häviäisi, jos ei menisi töihin. Tämä olisi se keppiosa. Porkkanaosa olisi sitten se, että hänen käteenjäävät tulonsa olisivat suuremmat kuin nykyisin, jos hän sinne töihin menisi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 28.05.2009, 19:52:59
Lainaus
Voidaan sinne tuloasteikon yläpäähän panna lisäprogressio (tämähän on mukana vihreiden ehdotuksessa), jolloin rikkaat eivät tässä pääsisi rikastumaan. Lienee kai aika lailla yhdentekevää, että se kotirouva saa käteensä valtiolta vähän enemmän, mutta toisaalta valtio ottaa siltä ökyjohtajalta vähän enemmän veroja.
Minusta tällainen olisi vain kateusvero, eli otetaanpa tuolta "ökyjohtajalta" pois rahaa kun sillä on sitä niin paljon. Minusta tällaisessa ei ole järkeä, sillä jormaolliloiden palkkaluokkaan kuuluu sen verran suhteellisen pieni osuus väestöstä, ettei lisäprogressio siellä muuttaisi kokonaisverotuloja juuri miksikään, mutta aiheuttaisi sen, että kaikkein kyvykkäimmät ja halutuimmat johtajat möisivät osaamisensa ulkomaille - yritysjohtajan palkka määräytyy kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan ja on se hinta, jonka yriyksen omistajat ovat valmiita maksamaan saadakseen mahdollisimman hyvän toimitusjohtajan. Jos nyt lyödään julmettu vero näille henkilöille, niin se karkoittaa heidät pois ja yritykset - ja sitä kautta koko kansantalous - kärsivät.

(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135244325944.gif)
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 28.05.2009, 21:20:43
Hyvä kuin alkaa mennä perille mikä on nykytilanne tällä hetkellä. Tarkoitukseni on  tuoda esiin, millainen tämä kela/fatta/työkkäri systeemi on tällä hetkellä. Itse en puolustele sitä mitenkään ,mutta alku tilanne täytyy olla selvillä kristallinkirkkaana ennen kuin voidaan tuoda uusia malleja .
Esimerkkisi oli toki hieno, mutta siitä puuttui yksi oleellinen tieto. Mitä esimerkin miehelle käy, jos hän menisi 1000 e/kk työhön? Mitä hänen nettotulonsa tuolloin olisivat? Nyt ne olivat siis lähes tuo 1000 e/kk. Itse veikkaan, että hän varmaan saisi edelleen jotain asumistukea, mutta siltikään hänelle ei käteen jäisi paljoa tuota tonnia enempää. Hänen efektiivinen marginaaliveroprosenttinsa huitelisi siis paljon korkeammalla kuin jollain Ollilalla. Minusta tämä on se asia, mikä nykysysteemissä eniten kanittaa.

Ei siis se, että "köyhät" elävät ihan kohtuullisesti (minusta tonni puhtaana käteen on ihan kohtuu hyvä, muttei mitenkään valtava tulotaso), vaan se, että pienellä palkalla urheasti itse itsensä elättää yrittävät elävät ihan yhtä kurjasti kuin ne, jotka eivät viitsi eväänsä heilauttaa. Kansalaispalkka toisi tähän muutoksen.
Lainaus
Itselläni ei ole mitään tätä kansalaispalkka mallia vastaan, mutta se on kehitetty Amerikkalaiseen malliin. Omasta mielestäni meidän olisi ensi lähdettävä purkamaan  tätä vallitsevaa yhteiskunta mallia siihen suuntaa. Kansalaispalkan vuoro tulisi sitten arvioitavaksi. Tällä hetkellä pidän muutosta suoraan siihen liian radikaalina .
Hmm, ensimmäisen kerran kuulin tämän Amerikkaan vetoamisen. Mikä tässä sinusta liittyy Amerikkaan, muttei Suomeen? Ja eikö kansalaispalkan toteuttaminen olisi suomalaisen yhteiskuntamallin muuttamista Amerikan suuntaan, jos se kerran sinne soveltuu?

Minusta muutos ei loppujen lopuksi olisi erityisen radikaali. Niille nykysysteemin lypsämiseen erikoistuneille voisi tietenkin olla kylmä suihku se, että kaikki kansalaiset olisivatkin yhtäkkiä samalla viivalla. Tavallinen keskituloinen työssä kävijä ei edes huomaisi muutosta, koska hänelle jäisi käteen ihan saman verran fyrkkaa kuin nytkin.
Lainaus
Henkilökohtaisesti en katso ólevani vastuussa kehitysmaiden ongelmista. Mielestäni minulle ei kuulu se jos siellä menee  huonosti en myöskään ymmärrä miksi minun pitäisi elättää ,näitä tänne saapuvia pakolaisia. Myöskään perusteeksi ei riitä se, että puhun Suomea ja olen sattunut syntymään tänne, että minun tarvitsisi olla vastuussa muista sammallaisista kantasuomalaisista. Omaa lähipiiriä tietysti auttaa siinä missä voi.
No, tässä mielipiteemme eroavat. Tai sanotaan niin, että en minäkään tunne olevani "vastuussa" sen puoleen kehitysmaiden ongelmista kuin suomalaisten juoppojen alkoholismistakaan, mutta minun mielestäni jokaisella ihmisellä on oikeus kohtuulliseen elämään ja sen suhteen muut ovat auttamisvelvollisia. Vaikka olenkin kouluttanut itseni ja teen itse työtä, niin ilman muuta ihmiskuntaa minä en olisi mitään, vaan todennäköisesti kuolisin pois hyvin nopeasti.

Asetun siis jonnekin puoliväliin sen suhteen, että kuinka paljon minusta jokaisen tulee ottaa itse itsestään vastuuta ja kuinka paljon koko ihmiskunnan pitäisi auttaa toinen toisiaan, jotta jokainen voisi elää siedettävää elämää.
Lainaus

Siitä kai voidaan olla yhtä mieltä kaikki ,että kansalaispalkan suurimmat häviäjät ovat kaikkein köyhimmät. Eli tämä esimerkkitapaukseni ja suurin  voittaja kotirouvat .
En usko, että mitenkään itsestäänselvästi kaikkein köyhimmät olisivat suurimpia häviäjiä. Minä sanoisin, että ne, jotka eivät ole kiinnostuneita ottamaan mitään vastuuta itse omasta elatuksestaan, olisivat varmaan niitä häviäjiä. Ne, joilla olisi työhaluja, mutta joiden työkyky ja -teho eivät nykyisillä markkinoilla mene kaupaksi niin korkeaan hintaan, että heidän olisi järkeä ryhtyä töitä tekemään, olisivat sen sijaan voittajia. Esimerkiksi se esimerkkisi diabeetikko, tonnin palkalla jäisi nykyisin varmaan nipin napin omilleen kattoon syljeskelyyn verrattuna, kun taas kansalaispalkkasysteemissä, hänen elintasonsa kohentuisi huomattavasti hänen ottaessaan vastaan edes tuollaista suhteellisen matalapalkkaista työtä.

Kotirouvia (jos nyt puhutaan siis sellaisista naisista, joilla ei ole lapsia hoidettavana, vaan ovat kotona vain siksi, että aviomies tienaa niin tolkuttomasti, ettei heidän tarvitse töitä tehdä) on taas Suomessa niin vähän, että heidän suhteen on ihan sama, mitä tehdään. Voidaan sinne tuloasteikon yläpäähän panna lisäprogressio (tämähän on mukana vihreiden ehdotuksessa), jolloin rikkaat eivät tässä pääsisi rikastumaan. Lienee kai aika lailla yhdentekevää, että se kotirouva saa käteensä valtiolta vähän enemmän, mutta toisaalta valtio ottaa siltä ökyjohtajalta vähän enemmän veroja.

Lapsia kotona hoitava keskituloisen perheen äiti tässä varmaan myös voittaisi, koska kansalaispalkka olisi varmaan korkeampi kuin mitä kotihoidontuki nyt on. Eipä jälleen kerran ole minusta kovin suuri vääryys, jos näin käy. Sitä paitsi kansalaispalkan olosuhteissa hänen olisi helpompi yhteensovittaa siihen lastenhoitoon jonkin verran työntekoa, jos siihen energiaa riittäisi.
Lainaus
Vaikka ei otettaisi kantaa siihen , onko se oikein tai väärin. Vaan ´takastellaan sitä objektiivisesti. Tämä on vallitseva tilanne tällä hetkellä,siis tämä esimerkkitapaukseni.
Jep, esimerkkitapauksesi (melkein) terve nuori työkykyinen ihminen varmasti kansalaispalkkasysteemissä häviäisi, jos ei menisi töihin. Tämä olisi se keppiosa. Porkkanaosa olisi sitten se, että hänen käteenjäävät tulonsa olisivat suuremmat kuin nykyisin, jos hän sinne töihin menisi.

Tuet loppuvat tietysti ja palkan pitäisi olla siinä 1400 brutto . Niin oltaisii suunnilleen tasoissa . Ja jos se on vaikka 2000 euroa brutto töiden loputtua 3kk otetaan huomioon uudessa TTT päätöksessä.

Jenkkien ja Suomen systeemit on niin erillaisia. Tämä Suomalainen sos järjestelmä ´kehitettiin suljetun yhteikunnan aikaan ja markat pyöri Suomessa. Tämä TTT taas tuli sen jalkeen kuin nämä hätäapu työmaat lopetettiin epäinhimillisinä .Etsikää tämä malli netistä "hätäapu työmaat" .

Kerronpa tästä vähän. Kaikille oli järjestetty töitä Esim. Tarvontien työmaa oli tälläinen.
Työkoneita ei käytetty vaikka niitä oli. Lapio kanki meiningillä miehet sitä rakensivat kesät talvet  ja asuivat parakeissa ja viikonloppuisin kävivät kotona. En nyt ihan muista oliko velvollisuus osallistua ja hakiko poliisi töihin jos ei mennyt mutta joku poliisi juttu niihin hätäaputöihin liittyi. Ainakin jos töistä kieltäytyi, rahaa ei tullut mistään ja lapset uhattiin ottaa huostaan .Tietysti jos oli hyvä syy ,että ei voi osallistua tietöihin sai avustuksen vaikka oli kotona  . Ainakin irtolisuus oli rikos siis asunnottomuus .  Tämä kaikki vain 50-60 sitten. Että kyllä sitä ennenkin osattiin. Todellinen  syy näiden lopettamiseen oli sen moraalia rappeuttava vaikutus jokainen  joka näihin joutui vihasi Suomea vaikka oli sitä sodassa puolustanut . No nämä lopetettiin ja Turunmotari rakennettin valmiiksi ennätys ajassa.

Taaskaan ei ota kantaa onko oikein vai väärin. Näin vain oli .
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 29.05.2009, 11:06:53
Tuet loppuvat tietysti ja palkan pitäisi olla siinä 1400 brutto . Niin oltaisii suunnilleen tasoissa .
Oliko tämä siis laskelma nykytilanteelle? Jos siis nykyisin saa tuota huonompaa palkkaa, niin ei kannata mennä töihin, koska jää taloudellisesti tappiolle? Huh huh. Suomen mediaanipalkka on jotain 2400 e/kk, joten tuo on kyllä aika ylärajoilla sen suhteen, mitä täysin kouluttamattomalla pitkäaikaistyöttömällä on mahdollista saada.

Kansalaispalkkasysteemissä tämä on tietenkin paljon paremmin. Nythän sen hemmon käteenjäävät tulot olivat n. tonni kuussa. Jos käytetään tuolta ylempää karvajalan laskelmia ja pannaan kansalaispalkka 600 euroon/kk ja vero 50%:in (pyöristin hieman ylöspäin), niin tasoihin pääsee 800 e/kk. Sillä palkalla käteen jäisi samat kuin nykysysteemissä. 6e/h palkalla tuo olisi siis 133 tuntia työtä kuussa tai noin 6 tuntia päivässä. Eli siis tuolla suhteellisen alhaisella tuntipalkalla (selvästi alempi kuin tuossa nykytilanteessa vaadittava taso) ei tarvitsisi edes huhkia täysiä päiviä päästäkseen siihen, mihin nykyisin vaaditaan kokopäivätyö paremmalla palkalla. Kansalaispalkka olisi siis iso kädenojennus näitä pienillä palkoilla huhkivia kohtaan.
Lainaus
Ja jos se on vaikka 2000 euroa brutto töiden loputtua 3kk otetaan huomioon uudessa TTT päätöksessä.
Sori, en ihan täysin ymmärtänyt, mitä tässä haet. TTT on kai toimeentulotuki. Tarkoitatko tuolla sitä, että kahden tonnin palkkaa saavan pitää elää säästöillä 3 kk ennen kuin saa toimeentulotukea? Tämäkin on nykysysteemissä pätkätöitä sorsivaa eikä todellakaan kannusta ottamaan esim. tuollaista 2000 e/kk urakkaa muutamaksi kuukaudeksi, koska sen jälkeen putoaa tyhjälle.
Lainaus
Jenkkien ja Suomen systeemit on niin erillaisia. Tämä Suomalainen sos järjestelmä ´kehitettiin suljetun yhteikunnan aikaan ja markat pyöri Suomessa. Tämä TTT taas tuli sen jalkeen kuin nämä hätäapu työmaat lopetettiin epäinhimillisinä .Etsikää tämä malli netistä "hätäapu työmaat" .
Ok, nyt ymmärrän, mitä tarkoitat. Minun pointtihan tässä on ollut se, että tuota maailmaa, johon Suomen systeemi kehitettiin (1980-luvulla, kun työttömyys oli pari prosenttia) ei enää ole, eikä ole ollut enää n. 15 vuoteen. Ei ole mitään järkeä elää illuusiossa, että se tulisi takaisin. Sitä varten rakennettu sosiaaliturvajärjestelmä joutaa siis historian lehdille. Se maailma, jossa suomalainen yhteiskunta nyt on, vaatii erilaista järjestelmää. Siksi kansalaispalkka sopisi minusta Suomeen hyvin.
Lainaus
Kerronpa tästä vähän. Kaikille oli järjestetty töitä Esim. Tarvontien työmaa oli tälläinen.
Työkoneita ei käytetty vaikka niitä oli. Lapio kanki meiningillä miehet sitä rakensivat kesät talvet  ja asuivat parakeissa ja viikonloppuisin kävivät kotona. En nyt ihan muista oliko velvollisuus osallistua ja hakiko poliisi töihin jos ei mennyt mutta joku poliisi juttu niihin hätäaputöihin liittyi. Ainakin jos töistä kieltäytyi, rahaa ei tullut mistään ja lapset uhattiin ottaa huostaan .
Niin, tämä "työpakko" on osa sitä illuusiota, jossa nykyajan systeemi elää. Työttömien pitää periaatteessa ottaa vastaan heille tarjottua työtä tai menettävät tukensa. En kuitenkaan usko, että käytännössä vaikkapa sen esimerkin henkilön on vaikea työhönottohaastattelussa tehdä työnantajalle päivänselväksi, ettei häntä kannata töihin palkata. Miksi siis eläisimme tuon työpakon illuusiossa, kun sitä ei oikeasti ole, vaan kehittäisimme systeemin sellaiseksi, että työtä vailla olevien oikeasti kannattaisi hakea töitä, joista maksetaan sellaista palkkaa kuin heidän työpanoksensa arvo on?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 29.05.2009, 11:31:26
Lainaus
Voidaan sinne tuloasteikon yläpäähän panna lisäprogressio (tämähän on mukana vihreiden ehdotuksessa), jolloin rikkaat eivät tässä pääsisi rikastumaan. Lienee kai aika lailla yhdentekevää, että se kotirouva saa käteensä valtiolta vähän enemmän, mutta toisaalta valtio ottaa siltä ökyjohtajalta vähän enemmän veroja.
Minusta tällainen olisi vain kateusvero, eli otetaanpa tuolta "ökyjohtajalta" pois rahaa kun sillä on sitä niin paljon.
No, kaikkialla Euroopassa on progressiivinen verotus. Siinä ei siis ole mitään ihmeellistä. Jos kansalaispalkkamalli toteutettaisiin puhtaalla tasaverolla, niin kaikkein parhaiten ansaitsevat olisivat voittajina. Ja siis tämän päälle tulisi se, että ne kotirouvat alkaisivat saada kansalaispalkkaa. Oli progressiivisen verotuksen kateusluonteesta mitä mieltä tahansa, niin systeemin muutos, joka tarkoittaisi kaikkein rikkaimpien rikastumista, ei takuulla onnistuisi poliittisesti. Lisäämällä sinne yläpäähän jonkinlaisen progression (kuten nykysysteemissäkin on), olisi sitä keskituloisten verotusta mahdollista painaa sen verran alemmas, että he jäisivät +-0 tilanteeseen. Ilman progressiota keskituloiset joutuisivat yksin kantamaan hartioillaan sen, että kansalaispalkka tarkoittaisi matalatuloisten tulotason nousua.
Lainaus
Minusta tällaisessa ei ole järkeä, sillä jormaolliloiden palkkaluokkaan kuuluu sen verran suhteellisen pieni osuus väestöstä, ettei lisäprogressio siellä muuttaisi kokonaisverotuloja juuri miksikään,
Hmm, Tällä hetkellä hyvätuloisin 4.5% (tulot yli 60 000 euroa) maksaa n. 28% tuloveroista. Hyvätuloinen 50% maksaa 90% tuloverokertymästä. En siis pitäisi niitä hyvätuloisia mitenkään merkityksettömänä verokertymän kannalta.
Lainaus
mutta aiheuttaisi sen, että kaikkein kyvykkäimmät ja halutuimmat johtajat möisivät osaamisensa ulkomaille - yritysjohtajan palkka määräytyy kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan ja on se hinta, jonka yriyksen omistajat ovat valmiita maksamaan saadakseen mahdollisimman hyvän toimitusjohtajan. Jos nyt lyödään julmettu vero näille henkilöille, niin se karkoittaa heidät pois ja yritykset - ja sitä kautta koko kansantalous - kärsivät.
Tämä on toki se klassinen argumentti. Mutta onko tästä oikeastaan mitään empiiristä todistetta? Ensinnäkään siis siitä, että tuolla huippujohtajien tasolla nettotulot korreloivat heidän osaamisen kanssa ja toiseksi siitä, että tuolla verotuksella olisi paljoa asiaan merkitystä verrattuna siihen, mitä bruttotuloina tarjotaan. Tämän palkkakilpailun suhteen minusta Suomessa paljon suurempi ongelma on siinä, että osaajille maksetaan paljon huonompaa bruttopalkkaa kuin muualla.

Tuosta tulojen korreloimisesta osaamisen kanssa ainakin itseni on saanut varsin epäileväksi tämä viime vuoden amerikkalaisten (ja miksei muidenkin) pankkien täydellinen tohelointi. Lehmann Brothersin tj. Richard Fuld nosti satoja miljoonia palkkoja ja bonuksia ja oli tärkein syy siihen, miksi pankki meni konkkaan. Britanniassa RBS teki maan kaikkien aikojen suurimmat tappiot. Tähän sen ajanut Fred Goodwin nostaa tällä hetkellä 700 000 punnan vuosieläkettä.
 
Ainakin minun pankkibisnestä vähemmän tuntevana on mahdoton ymmärtää, miten nämä herrat olisivat millään tavoin voineet olla palkkansa arvoisia, saati, että joku haluaisi houkutella tällaisia johtajia palkkalistoilleen korkeita palkkoja luvaten. Ennemminkin sanoisin, että tuollaiset todelliset ökypalkat houkuttelevat paikalle vain ja ainoastaan itselleen mammonaa kahmivia, kun taas todellisia kykyjohtajia on mahdollista saada edullisemmin. Muistaakseni Ollila sanoi loppuvuosina Nokian johtajana ollessaan, ettei hän tee työtään rahan vuoksi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 29.05.2009, 11:58:05

Britanniaa luukunottamatta lähes samanlainen systeemi toimii koko länsi Euroopassa. eli onko länsi-Eurooppa mielestäsi sosialistinen?

pikemminkin voisi sanoa, että kyse on eurooppalaisesta systeemistä, joka on toiminut hyvin.


Sosialistinen tai ei, niin kyllä minä kehtaan kyseenalaistaa eurooppalaisen systeemin toimivuuden tason tai laadun. Mietipä asiaa siltä kantilta, että työn tuottavuus on (Soininvaaran mukaan) sadassa vuodessa 14-kertaistunut. Eihän meillä pitäisi olla enää mitään huolia. Tällä tuottavuudella täytyy olla aivan totaalisen paska ja epäonnistunut systeemi, jos ihmisille ei löydy mahdollisuutta elättää itseään omilla resursseillaan. Kuinka ne on silloin ennen pysyneet edes hengissä - no, niillä ei ollut nykysysteemiä!

Ja vielä kerran tämä iso luku: 14-kertaistunut, sadassa vuodessa. Ja meillä on leipäjonoja, satojatuhansia työttömiä, työvoimapulaa ja mitä vielä.

Ei tipu arvosanaa hyvä.


työvoimapula ei ole läheskään todellista. se saattaa pitää paikkansa nousukauden huipulla, mutta ei muuten. Metallimiehistä on aina valitettu, ettei niitä ole. Kuitenkin metalliliiton työttömyyskassan mukaan vuosina 2003 (siis silloin kun minä kypsähdin ja vaihdoin alaa) oli melkein sama määrä työttömiä metallimiehiä kuin alkuvuodesta 2009. Eli kyse on lähinnä siitä, etteivät firmat saa heti töihin parikymppistä, joka välineellä (mig/mag, tig, puikko) putkelle  Lo-45 vetävää ammattimiestä, jolla on kymmenenvuoden kokemus, vaan että he joutuvat teettämään vanhalla porukalla ylitöitä, joka on kallista.
Muutaman huippuvuoden vuoksiko metallimiehiä koulutetaan kortistoon, odottamaan sitä työvoimapulaa?
eikä ne silloin edes kelpaa, koska monella ei ole työkokemusta kuin vuokratyöstä ja puolasta sekä vietnamista saa valmista työvoimaa halvemmalla, varsinkin kun TE-keskus tukee näiden vietnamilaisten hakua.

sama koskee sairaanhoitajia. tunnen Kuortaneelta erään tytön (tai siis jo naisen) joka muutti aikoinaan englantiin, kun ei saanut suomesta töitä. Kun alkoi tämä kirjoittelu työvoimapulasta, hän haki lähes kaikkiin etelä-pohjanmaalla oleviin paikkoihin, mutta hänelle tarjottiin lähinnä pätkätöitä.
No, nykyisin hän on naimisissa englantilaisen kanssa ja edistää Britannia sinisilmäistä blondikantaa, kun samaan aikaan tänne raahataan filippiiniläisiä hoitajia.
Anna Mikkolan vaalitentissä kävi ilmi, että Tampereella aikuiskoulutettiin lähihoitajia, ja paikkoja, joita oli 24 haki yli 300 hakijaa. satsaamalla suomalaisten koulutukseen näin lama-aikana päästäisiin eroon ainakin työvoimapulasta valittavista puheista.

no, se siitä. Sinun ongelmasi (eli ei tule sossun rahalla toimeen) kohdistuu lähinnä PK-seutuun. Toki itse ostin kämppäni markka-aikana, jolloin asunnot olivat huomattavasti halvempia, mutta maksamme vaimoni kanssa pankille lähes sadasta neliöstä huoneistopinta-alaa melkein Vaasan kirkonkylällä saman minkä teilläpäin maksetaan vuokraa yksiöstä.
Meillä, kuten ei monella muullakaan omistusasunnossa elävällä, ei ole ongelmia motivoitua työhön kuin työhön. kaikki mitä maksat on sinulle itselle ja mitä enemmän tienaat, sitä leveämmin elät. Paskaduuneja ei ole olemassakaan.
omistusasuminen näkyy, niin pohjanmaalla, kuin eteläpohjanmaallakin, mantereen pienimpänä työttömyytenä. Härmän työttömyys oli pitkään alle 3% ja työttömät olivat lähinnä vuokra ja pätkätyöläisiä, jotka pitivät itsensä työttömän kirjoissa, koska eivät olleet vakituisia.

PK-seudun ongelman ovat kalliit vuokrat ja asuntojen hinnat. sielläpäin ei kaupan kassa ja jätekuskin ammatin omaava aviopari osta itselleen asuntoa, vaan elää kituuttaen vuokralla.
Koska lienee jo selvää, ettei kansalaispalkka toimi, ja korkeista vuokrista johtuva pakollinen vuokratuki on este hakea matalapalkkaista työtä, jolla ei kuitenkaan elä, niin kannattaisiko ongelmaa lähteä korjaamaan toisesta päästä, eli keksiä jotain, mikä alentaa asuntojen hintoja?
ratkaisun luulisi olevan helppo: kaikesta huolimatta kehä kolmosen sisäpuoli tuntuu olevan tyhjää täynnä, kirkkonummi ja sipoo ovat pääasiassa maaseutua.
100 000 omakotitonttia vaatisi, välttämättömine liikenne ja muine järjestelyineen neliön, jossa jokaisen seinä pituus on 10 kilometriä. 50 000 tontille riittää puolet siitä. laskelmat eivät ole minun, vaan erään alalle erikoistuneen insinöörin tekemiä.
suomessa riittää maata. se että Helsingissä asuntojen hinnat ovat kalliimpia kuin Berliinissä, on keinotekoista temppuilua, josta hyötyvät vain maanomistajat. Soininvaara on itse syyllistynyt siihen, ettei tuotannon tuoma teho ja palkkojen nousu näy PK-seudulla asuvan kukkarossa. Hän on ollut vesittämässä monta asuntoalueen rakentamista ja suojelemassa monta turhaa lepikkoa, joihin olisi mahtunut kasa kerrostaloja.

sitten ansiosidonnaiseen: se toimii käytännössä hyvin: ihminen saa aikaa ja turvaa etsiä uutta töitä tai kouluttautua uudelleen. ehkä vuokralla-asuvalle poikamiehelle siitä ei ole hyötyä, mutta perheelliselle asuntovelalliselle on. ja suurin osa suomalaisista asuu omistusasunnoissa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 29.05.2009, 14:13:29
Sairausvakuutus turvaa tulot. Sairastamisen kuluista kirjoitin jo toisaalla. En näe mitään syytä, miksei julkisesta terveydenhuollosta voisi tehdä oikeasti ilmaista (tai lähes ilmaista) käyttäjille, kuten tilanne on vaikkapa Britanniassa.

Okei, siis sosiaalitoimen budjetissa oleva raha laitettaisiin siis Kelan budjetille. Selvä.
 
Lainaus
Etkö mihinkään töihin? Minusta esim. alkoholismi ei ratkea sillä, että juopoille kaadetaan sosiaalitoimen puolesta rahaa, jonka nämä kulauttavat sitten kurkusta alas. Oikea työkyvyttömyys (siis sellainen lääkärin todistama) on sitten asia erikseen ja tällaisille voitaisiin tietenkin maksaa lisätukea, koska heidän ei voi olettaakaan ottavan itsestään samalla tavoin vastuuta kuin terveiden.

En mihinkään työhön, josta joutuisin maksamaan palkkaa oman yritykseni pussista, en. Enkä puhu nyt pelkästään päihdeongelmaisista vaan myös muuten syrjäytyneistä ihmisistä. Mutta ok, siis eläkkeet olisivatkin uusi muoto, joka ei ole kansalaispalkan piirissä. Selvä.

Lainaus
Mitä täydellisesti elämästään kontrollin menettäneisiin tulee, niin nämä pitäisi ottaa sosiaaliviranomaisten holhoukseen ja alkaa rakentaa kädestä pitäen heille uutta elämää. Lyömällä tonni kuussa käteen ja sitten jotain laskuja päälle, eivät he koskaan etene mihinkään.

Mikäs siinä. Käräjäoikeus vaan koputtamaan nuijaa niin, että saadaan ihmisiä vajaavaltaisiksi. Kädestä pitäen sitä yhteiskunta yrittää nytkin näitä ihmisiä auttaa, mutta ilman pakkoa on vaikea saada oikeasti mitään syntymään. Ja vaikka sellainen ihminen ihan oikeasti haluaisi, että joku antaisi hänelle palkkatyötä, niin joudutaan taas sen ongelman eteen, että kapitalisti on niin kovan kilpailun alla tänä päivänä, että sen on vaikea kilpailla, jos se työllistää ihmisiä hyvää hyvyyttään.

Lainaus
Hengen pitimiksi ei tarvita sitä 1000e/kk, joka siinä alkuperäisessä laskussa oli lopputulos. Tähän riittää juuri se luokkaa 600 e/kk kansalaispalkka. Tuosta 350 e/kk vuokraan ja edelleen on handussa enemmän fyrkkaa kuin millä itse aikoinaan opiskelijana tulin toimeen. Ei sillä tietenkään ruhtinaallisesti eletä, mutta ei myöskään puutostaudeista joudu kärsimään.

Ei tietysti. Fillaritaksina olisi varmaan kohtuullisen vaikeaa sitä saadakaan kerättyä.

Lainaus
Ja mikä pienipalkkaisissa palveluammateissa on vikana? Onko parempi, että ne elämästä vieraantuneet työttömät lojuvat sohvalla kuin että tekevät jotain hyödyllistä?

Ei yhtikäs mitään. Minusta se olisi hieno ja kannatettava asia. Minulla on se vaikutelma kuitenkin, että enemmistö yhteiskunnasta vastustaisi sellaista viimeiseen äänestysmahdollisuuteen saakka.

Lainaus
Ei automaattisesti tarkoitakaan, mutta minusta pitäisi tarkoittaa. Sairastaminen ei ole ihmisen omista haluista kiinni. Siksi sen rahoituksessa ei ole mitään tarvetta käyttää markkinamekanismeja.

Riippuu hieman taudista. Mutta ymmärrän toki ajattelutapasi. Ongelma on ehkä ennemminkin siinä, että meillä on nyt olemassa kyky hoitaa ihmisiä tavoilla, joita ennen ei ole ollut. Ne uudet keinot ovat usein hyvin kalliita. Mikä kuuluu ihmisen julkisin varoin kustannettavaan perusoikeuteen hoidon suhteen? Aivan kaikki mahdollisuudet, ei mitään mahdollisuuksia vai kenties jotain siltä väliltä?

Lainaus
Panin Oikotiehen hakuehdoiksi pääkaupunkiseudun ja yksiön ja löytyi Vantaalta yksiö 330 e/kk.

Soluasunto, jos katsoit tarkkaan.

Lainaus
Joka tapauksessa halvimpien asuntojen vuokrat laskisivat reilusti, jos asumistuesta luovuttaisiin, koska sinne syntyisi oikeaa kilpailua, eivätkä vuokranantajat voisi vain nostaa vuokraa sosiaalitoimiston tappihintaan ja vuokralainen kiltisti kiikuttaa niitä maksulappuja muiden maksettavaksi.

Varmaankin. Se kuitenkin haittaisi niiden ihmisten liiketoimintaa, jotka ostivat asunnot niillä hinnoilla, joissa oli oletusarvona sellaisen tason tuotto. Asioissa on puolensa. En vastusta henkilökohtaisesti, kuten jo aiemmin kirjoitinkin.
 
Lainaus
Kansalaispalkan idea on juuri siinä, ettei kukaan joudu näkemään nälkää, muttei myöskään tarvita virkamieskoneistoa tuon työllistymisponnistelun mittaamiseen (kuten nykysysteemiin liittyvässä illuusiossa on).

Virkamieskoneiston kustannus on kuitenkin melko pieni mittasuhteiltaan. Puhutaan muutamien tuhansien ihmisten palkkaamisesta pienellä korvauksella. En nyt jaksa kaivaa asiasta tarkempia lukuja. Veikkaan kuitenkin, että siitä kymmenien miljardien potista, mikä touhuun menee ei pystytä byrokratiaa poistamalla ottamaan montaa sataa miljoonaa.

Lainaus
Kuten jo kirjoitin, tuolla kansalaispalkalla ei joudu kärsimään nälkää, jos on vähän halukas näkemään vaivaa sen suhteen, että muuttaa asumaan johonkin edulliseen asumistapaan. Todennäköisesti kansalaispalkan tapauksessa kimppa-asuminen ja asuntolat tulisivat ihmisille (muillekin kuin opiskelijoille) oikeasti varteenotettaviksi asumistavoiksi. Nythän kimppa-asumisessa käy niin, että heti ensitöiksi sosiaaliviranomaiset olettavat, että kyse on avoparista (en tiedä, mikä on tilanne samaa sukupuolta olevien kohdalla) ja että se paremmin ansaitseva elättää sen huonommin ansaitsevan. Järjestelmä siis rankaisee siitä, että junailee itselleen edullisemman asumistavan.

Niin. Tämänkaltaisia muutoksia yhteiskuntaan varmastikin tulisi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Karvajalka - 29.05.2009, 14:27:17

Sosialistinen tai ei
...
Ei tipu arvosanaa hyvä.


työvoimapula ei ole läheskään todellista. se saattaa pitää paikkansa nousukauden huipulla, mutta ei muuten.
...

Koska lienee jo selvää, ettei kansalaispalkka toimi
...


Anteeksi, mutta tässä taisi mennä nimimerkit sekaisin. Minun vika. Puutuin keskusteluun, eli vastasin kysymykseen, joka esitettiin Kari Kinnuselle, eikä minulle. Koitan menetellä fiksummin vastaisuudessa.

Vastaan nyt kuitenkin omasta puolestani jotain. Nykyiset työvoimapula- ja työttömyysongelmat, sosiaalisia konstruktioita tai ei,  ovat nykysysteemin nykysysteemillä luotuja ongelmia. Minä en tiedä miten nykyisen kaltaisessa järjestelmässä ongelmat korjattaisikaan, eikä minua edes kiinnosta miettiä koska nykyisen kaltainen järjestelmä itsessään on täysi susi. Ei minua kiinnostaisi kunnostaa vanhaa romuista kokoon harsittua autoakaan, jos minulla olisi mahdollisuus ajella uudella kaaralla ja vieläpä pienemmin kustannuksin.

Mielestäni kukaan ei ole vielä osoittanut, etteikö kansalaispalkka voisi toimia. Sen sijaan on käynyt selväksi että aika moni on ymmärtänyt kansalaispalkan väärin. Kansalaispalkka yhdistettynä tasaveroon toimisi käytännössä kuin negatiivisesta arvosta alkava progressiivinen tulovero. Ei se sen ihmeempi juttu olisi. Ihmeellistä olisi se, että meillä olisi mahdollisuus oikeisiin työmarkkinoihin, ilman että työntekijät olisivat kuitenkaan täysin työnantajien armoilla.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Karvajalka - 29.05.2009, 14:47:02
Yhteiskunta on vauras ja kehittynyt, miksi se ei kuitenkaan mukaudu vastaamaan jäseniensä laatua ja tarpeita? Onko järjestelmä hyvä – kansa huono? Vai onko maailmassa virhe?

Nykyistä tarveharkintaista tukisysteemää perustellaan heikoimmista huolehtimisella ja sosiaalisella oikeudenmukaisuudella, mutta tuottaako se oikeasti edes tuen saajille hyvinvointia ja turvaa, ja mikä on sen vaikutus henkiseen hyvinvointiin? Heikoimmista huolehtiminen ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus ajatuksina ok, mutta...

Saadakseen nykysuomessa tarvitsemansa avun yksilön pitää tunnustaa ja kohdata oma riittämättömyytensä yhteiskuntakelpoisena kansalaisena. Pitää ottaa tuensaajan rooli. Pitää tunnustaa, että ei ole riittävän osaava, yritteliäs ja tuottava pärjätäkseen omillaan tässä maailmassa ihmisenä muiden ihmisten joukossa. Tämä jos mikä syö itsetuntoa, mitätöi ihmisen arvon ja kasvattaa yleistä pahoinvointia. Kun itsensä riittämättömiksi tuntevat yksilöt voivat pahoin, voivat pahoin myös heidän perheensä. Omanarvontuntoa ei paranneta almuilla, ei edes vaikka niitä saadakseen pitäisi täyttää kaavakkeita, juosta luukuilla, tekeytyä sairaaksi tai rähjätä sossutädeille.

Yhteiskuntamme on tarpeeksi vauras ja tuottava taatakseen kaikille työkykyisille kansalaisilleen omanarvontunnon, mahdollisuuden pärjätä luovuttamisen sijasta omalla työllään. Nykyjärjestelmässä me kuitenkin ylläpidämme tuhoisaa illuusiota ihmisten riittämättömyydestä ja ruokimme vallitsevaa pahoinvointia. Se ei ole oikeaa huolehtimista, eikä se toteuta oikeudenmukaisuutta millään mittapuulla.

Vasurilopetus: Palatakseni kestoaiheeseen mistä rahat kansalaispalkkaan, esittelen summan mikä olisi varaa maksaa kansalaispalkkana edelleen siten, että vuoden 2007 tiedoilla tuloverokertymä tasaverolla miinus kansalaispalkka vastaisi toteutunutta tuloverokertymää miinus sosiaaliturvaedut miinus työttömyysturvaedut. Summa on:

1575€ /kk

ja tuo olisi siis puhtaana käteen. Vertailun vuoksi nykyisin pääsee suunnilleen 2065€ brutolla 1575€ nettoon. Mutta kuten varmaan jo arvasittekin, edellä esitetty ei toimisi kuin äärivasemmistolaisessa rinnakkaistodellisuudessa, koska ansiotuloja rasittava tasaveroprosentti pitäisi virittää 100% tasoon  :-\, eli kaikki palkkatulo jaettaisiin tasan kaikkien työvoimaan laskettavien kesken kansalaispalkkana. Tälle utopialle taisi olla joku nimikin...
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 29.05.2009, 16:45:48
En mihinkään työhön, josta joutuisin maksamaan palkkaa oman yritykseni pussista, en. Enkä puhu nyt pelkästään päihdeongelmaisista vaan myös muuten syrjäytyneistä ihmisistä. Mutta ok, siis eläkkeet olisivatkin uusi muoto, joka ei ole kansalaispalkan piirissä. Selvä.
Siis riippumatta palkkatasosta? Vai onko kyse nyt siitä, että koska yleissitovan TES:n mukaan sinun pitäisi maksaa tiettyä liksaa, ei olisi mitään työtä, jossa nämä syrjäytyneet tuottaisivat sen verran, että saisivat sen verran tuloa firmalle?
Lainaus
Lainaus
Mitä täydellisesti elämästään kontrollin menettäneisiin tulee, niin nämä pitäisi ottaa sosiaaliviranomaisten holhoukseen ja alkaa rakentaa kädestä pitäen heille uutta elämää. Lyömällä tonni kuussa käteen ja sitten jotain laskuja päälle, eivät he koskaan etene mihinkään.
Mikäs siinä. Käräjäoikeus vaan koputtamaan nuijaa niin, että saadaan ihmisiä vajaavaltaisiksi. Kädestä pitäen sitä yhteiskunta yrittää nytkin näitä ihmisiä auttaa, mutta ilman pakkoa on vaikea saada oikeasti mitään syntymään. Ja vaikka sellainen ihminen ihan oikeasti haluaisi, että joku antaisi hänelle palkkatyötä, niin joudutaan taas sen ongelman eteen, että kapitalisti on niin kovan kilpailun alla tänä päivänä, että sen on vaikea kilpailla, jos se työllistää ihmisiä hyvää hyvyyttään.
Siis parhaassa tapauksessa ihminen tietenkin itse ymmärtäisi sen, että on menettänyt elämänsä hallinnan. Toki jos tilanne on se nykyinen tonni käteen kuussa ja vielä laskuja sossuun maksettavaksi, niin tuota ei ehkä tosiaan huomaa, koska elämä on "hallussa" siinä mielessä, että tuo piiri pieni pyörii ihan hyvin. Kansalaispalkalle putoaminen voisi toimia porkkanana, joka ajaisi tällaiset tapaukset oikeasti hakemaan tilanteeseensa parannusta. Joku voisi tietenkin silloinkin haluta ennemmin kituuttaa sillä kansalaispalkalla. Minusta tämä olisi ihan ok, koska se taso on jo sen verran alhainen, että juuri kovempaa pakkoa ei ihmisille olisi järkeä panna.

Kapitalistien ei tarvitsisi minusta tässä mihinkään hyväntekeväisyyteen ryhtyä. Jos tuollaisen syrjäytyneen tuottavuus on vaikka vain puolet siitä, mikä se on ei-syrjäytyneelle, niin maksetaan hänelle sitten puolet palkasta. Tämä on tietenkin ammattiliitoille hirvittävä kauhistus, mutta minusta tämä on se ainoa oikea tapa, jolla tällaiset ihmiset on mahdollista saada oikeasti työllistettyä. Kaikki työllistämistuet yms. johtavat vain siihen, että firmat lypsävät niistä tyhjät pois ja kun tulee aika oikeasti työllistää se tukea saanut oikealla palkalla ilman tukia, on seurauksena kengän kuva persuksissa.

Kansalaispalkkasysteemissä jopa tuo huonohko palkkatasokin olisi syrjäytyneelle kannuste tehdä töitä. Ja kun hän tuntisi tekevänsä työtä, joka oikeasti parantaisi hänen elintasoaan, niin ehkä ajan kuluessa hän tulisi vähemmän syrjäytyneeksi.
Lainaus
Lainaus
Ja mikä pienipalkkaisissa palveluammateissa on vikana? Onko parempi, että ne elämästä vieraantuneet työttömät lojuvat sohvalla kuin että tekevät jotain hyödyllistä?
Ei yhtikäs mitään. Minusta se olisi hieno ja kannatettava asia. Minulla on se vaikutelma kuitenkin, että enemmistö yhteiskunnasta vastustaisi sellaista viimeiseen äänestysmahdollisuuteen saakka.
Tämä on ihan validi pointti ja lienee yhtenä syynä sille, miksi kansalaispalkkaa ei ole toteutettu. Ihmiset elävät jonkinlaisessa illuusiossa, että työttömäksi pudonneille on parempi, että he elävät sosiaaliturvajärjestelmän almujen varassa odotellen hyvin palkattuun kokopäivätyöhön paluuta (jota ei koskaan tule) kuin, että tekisivät duuneja, joiden palkkataso vastaa sitä, mikä heidän työpanoksensa oikea arvo työmarkkinoilla on ja saisivat tämän päälle sitten tuota kansalaispalkkaa, joka turvaisi sen, etteivät joutuisi missään absoluuttisessa köyhyydessä (a la Afrikka tai Intia) elämään.
Lainaus
Riippuu hieman taudista. Mutta ymmärrän toki ajattelutapasi. Ongelma on ehkä ennemminkin siinä, että meillä on nyt olemassa kyky hoitaa ihmisiä tavoilla, joita ennen ei ole ollut. Ne uudet keinot ovat usein hyvin kalliita. Mikä kuuluu ihmisen julkisin varoin kustannettavaan perusoikeuteen hoidon suhteen? Aivan kaikki mahdollisuudet, ei mitään mahdollisuuksia vai kenties jotain siltä väliltä?
Aivan totta. Siksi tarvittaisinkin jotain Britannian NICEn (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Institute_for_Health_and_Clinical_Excellence) kaltaista organisaatiota, joka päättäisi sen, ovatko hoidot ja lääkkeet niiden hinnan arvoisia. Tämä on tietenkin kauheaa sosialismia, mutta minusta terveydenhoidossa tämä on se oikea lähestymistapa. Muut vaihtoehdot ovat se, että käytännössä kaikilla ei ole varaa hankkia kaikkia hoitoja ja priorisaatio tulee sitä kautta tai sitten, että hoitoihin on niin pitkät jonot, että niitä ei käytännössä saa, vaikka periaatteessa saisikin.
Lainaus
Lainaus
Joka tapauksessa halvimpien asuntojen vuokrat laskisivat reilusti, jos asumistuesta luovuttaisiin, koska sinne syntyisi oikeaa kilpailua, eivätkä vuokranantajat voisi vain nostaa vuokraa sosiaalitoimiston tappihintaan ja vuokralainen kiltisti kiikuttaa niitä maksulappuja muiden maksettavaksi.
Varmaankin. Se kuitenkin haittaisi niiden ihmisten liiketoimintaa, jotka ostivat asunnot niillä hinnoilla, joissa oli oletusarvona sellaisen tason tuotto. Asioissa on puolensa. En vastusta henkilökohtaisesti, kuten jo aiemmin kirjoitinkin.
No, minä en pidä erityisenä haittana sitä, että veroeurojen lypsämiseen (asumistuen kautta) perustuva liiketoiminta loppuu siksi, ettei se ole enää kannattavaa. Kuten sanottua, asuntojen vuokraaminen olisi edelleenkin kannattavaa, nyt vain kysyntä siirtyisi yksiöistä isompiin asuntoihin, joita jakaisi joukko ihmisiä.

Se muuten, että ihmiset eivät asuisi yksin niissä yksiöissään, vaan olisivat enemmän tekemisissä muiden ihmisten kanssa, voisi muutenkin auttaa sen syrjäytymisen estämisessä.
Lainaus
Virkamieskoneiston kustannus on kuitenkin melko pieni mittasuhteiltaan. Puhutaan muutamien tuhansien ihmisten palkkaamisesta pienellä korvauksella. En nyt jaksa kaivaa asiasta tarkempia lukuja. Veikkaan kuitenkin, että siitä kymmenien miljardien potista, mikä touhuun menee ei pystytä byrokratiaa poistamalla ottamaan montaa sataa miljoonaa.
Joku postasi tuonne lukujakin ja jos ne oikein ymmärsin, Suomen sosiaaliturvajärjestelmän hallintokulut ovat 0.8% BKT:stä. Tämä ei ole mitään pikkurahaa vaan 1.5 mrd euroa vuodessa! Tietenkään ainakaan heti ei voitaisi antaa isolle määrälle potkuja tuosta vaan, eikä kansalaispalkkasysteemikään nyt ihan täysin ilman hallintoa sekään pyörisi, mutta lonkalta veikkaisin, että ainakin puolet tuosta potista voisi pienen siirtymäajan jälkeen säästää.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 29.05.2009, 17:33:59
Tuet loppuvat tietysti ja palkan pitäisi olla siinä 1400 brutto . Niin oltaisii suunnilleen tasoissa .
Oliko tämä siis laskelma nykytilanteelle? Jos siis nykyisin saa tuota huonompaa palkkaa, niin ei kannata mennä töihin, koska jää taloudellisesti tappiolle? Huh huh. Suomen mediaanipalkka on jotain 2400 e/kk, joten tuo on kyllä aika ylärajoilla sen suhteen, mitä täysin kouluttamattomalla pitkäaikaistyöttömällä on mahdollista saada.

Kansalaispalkkasysteemissä tämä on tietenkin paljon paremmin. Nythän sen hemmon käteenjäävät tulot olivat n. tonni kuussa. Jos käytetään tuolta ylempää karvajalan laskelmia ja pannaan kansalaispalkka 600 euroon/kk ja vero 50%:in (pyöristin hieman ylöspäin), niin tasoihin pääsee 800 e/kk. Sillä palkalla käteen jäisi samat kuin nykysysteemissä. 6e/h palkalla tuo olisi siis 133 tuntia työtä kuussa tai noin 6 tuntia päivässä. Eli siis tuolla suhteellisen alhaisella tuntipalkalla (selvästi alempi kuin tuossa nykytilanteessa vaadittava taso) ei tarvitsisi edes huhkia täysiä päiviä päästäkseen siihen, mihin nykyisin vaaditaan kokopäivätyö paremmalla palkalla. Kansalaispalkka olisi siis iso kädenojennus näitä pienillä palkoilla huhkivia kohtaan.
Lainaus
Ja jos se on vaikka 2000 euroa brutto töiden loputtua 3kk otetaan huomioon uudessa TTT päätöksessä.
Sori, en ihan täysin ymmärtänyt, mitä tässä haet. TTT on kai toimeentulotuki. Tarkoitatko tuolla sitä, että kahden tonnin palkkaa saavan pitää elää säästöillä 3 kk ennen kuin saa toimeentulotukea? Tämäkin on nykysysteemissä pätkätöitä sorsivaa eikä todellakaan kannusta ottamaan esim. tuollaista 2000 e/kk urakkaa muutamaksi kuukaudeksi, koska sen jälkeen putoaa tyhjälle.
Lainaus
Jenkkien ja Suomen systeemit on niin erillaisia. Tämä Suomalainen sos järjestelmä ´kehitettiin suljetun yhteikunnan aikaan ja markat pyöri Suomessa. Tämä TTT taas tuli sen jalkeen kuin nämä hätäapu työmaat lopetettiin epäinhimillisinä .Etsikää tämä malli netistä "hätäapu työmaat" .
Ok, nyt ymmärrän, mitä tarkoitat. Minun pointtihan tässä on ollut se, että tuota maailmaa, johon Suomen systeemi kehitettiin (1980-luvulla, kun työttömyys oli pari prosenttia) ei enää ole, eikä ole ollut enää n. 15 vuoteen. Ei ole mitään järkeä elää illuusiossa, että se tulisi takaisin. Sitä varten rakennettu sosiaaliturvajärjestelmä joutaa siis historian lehdille. Se maailma, jossa suomalainen yhteiskunta nyt on, vaatii erilaista järjestelmää. Siksi kansalaispalkka sopisi minusta Suomeen hyvin.
Lainaus
Kerronpa tästä vähän. Kaikille oli järjestetty töitä Esim. Tarvontien työmaa oli tälläinen.
Työkoneita ei käytetty vaikka niitä oli. Lapio kanki meiningillä miehet sitä rakensivat kesät talvet  ja asuivat parakeissa ja viikonloppuisin kävivät kotona. En nyt ihan muista oliko velvollisuus osallistua ja hakiko poliisi töihin jos ei mennyt mutta joku poliisi juttu niihin hätäaputöihin liittyi. Ainakin jos töistä kieltäytyi, rahaa ei tullut mistään ja lapset uhattiin ottaa huostaan .
Niin, tämä "työpakko" on osa sitä illuusiota, jossa nykyajan systeemi elää. Työttömien pitää periaatteessa ottaa vastaan heille tarjottua työtä tai menettävät tukensa. En kuitenkaan usko, että käytännössä vaikkapa sen esimerkin henkilön on vaikea työhönottohaastattelussa tehdä työnantajalle päivänselväksi, ettei häntä kannata töihin palkata. Miksi siis eläisimme tuon työpakon illuusiossa, kun sitä ei oikeasti ole, vaan kehittäisimme systeemin sellaiseksi, että työtä vailla olevien oikeasti kannattaisi hakea töitä, joista maksetaan sellaista palkkaa kuin heidän työpanoksensa arvo on?

No kyllä nykytilanne on tämä ja kyllä fattaan pitää toimittaa palkkatodistus josta lasketaan milloin taas alkaa saamaa TTT .Sen verran, että menoihin se raha myönnetään ja se "käteen jäävä " osuus on 410euroa sillä ostetaan vaatteet, hammastahnat, bussikortit ja kaikki muu välttämätön toki voi vielä saada harkinnanvaraista lisä tukea, muutto, silmälasit tämän tyyppisiä kallita yksittäistapauksia .Tämä on tietysti kolikon toinenpuoli on vielä toinen joka rajoittaa tätä TTT . Työkkäri jos antaa karensia työstä tai koulutuksesta kieltäytymisestä seuraa ei automaattiseti mutta melkein aina 20% alennus TTT ja toisesta kieltäytymisestä 40% alennus .Moni näistä moottoripyöräjengiläisistä on tätä -40% TTT Vuokrat ja muut maksetaan edelleen,mutta kun haistattavat pasket työkkärille eivätkä käy siellä imoittautumassa saavat vain tämän 240 euroa kuussa elämiseen .Yksi vintiö sai ttt vaikka oli karkumatkalla linnasta ,paperit vaan fattaan ja ttt kehään muistaakseni sai vielä täysimääräistä.

Sen verran tosta pakkotyö iluusiosta nää nyt ei ole tarkkoja lukuja tarkat löytyy varmaan netistä . Jollan aikavälillä tuli 130.000 työtöntä työnhakijaa ja samalla aikavälillä tehtiin 60.000 karenssi päätöstä .Että kyllä sekin viikate heiluu ja kiihtyvään tahtiin varsinkin näitä ansiosidonnaisia tunnutaan rääkättävän enemmän ,He kun eivät useinkaan saa fattasta mitään ennenkuin säästöt on kulutettu.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 29.05.2009, 18:21:41
Moni näistä moottoripyöräjengiläisistä on tätä -40% TTT Vuokrat ja muut maksetaan edelleen,mutta kun haistattavat pasket työkkärille eivätkä käy siellä imoittautumassa saavat vain tämän 240 euroa kuussa elämiseen .Yksi vintiö sai ttt vaikka oli karkumatkalla linnasta ,paperit vaan fattaan ja ttt kehään muistaakseni sai vielä täysimääräistä.
Jos tuon 240 euron päälle saa vielä jotain laskuja maksatettua ja suuremmat hankinnat rahoitettua, niin tuo on jonkin verran parempi taso kuin se, millä itse elin aikoinani opiskelijana n. 2 vuotta. Ei paha.
Lainaus
Sen verran tosta pakkotyö iluusiosta nää nyt ei ole tarkkoja lukuja tarkat löytyy varmaan netistä . Jollan aikavälillä tuli 130.000 työtöntä työnhakijaa ja samalla aikavälillä tehtiin 60.000 karenssi päätöstä .Että kyllä sekin viikate heiluu ja kiihtyvään tahtiin varsinkin näitä ansiosidonnaisia tunnutaan rääkättävän enemmän ,He kun eivät useinkaan saa fattasta mitään ennenkuin säästöt on kulutettu.
Kaivelin tuosta karenssista jotain tilastotietoja. STM:n sivuilta löytyi  tälläinen  (http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/karenssi/3karenssien.htm)tutkimus. Tuo muistamasi luku on ihan oikein vuodelle 1991. Mutta se koskee kaikkia karensseja. Näistä ehdoton valtaosa on sellaisia, että on lähtenyt pois töistä ilman kunnon syytä. Niitä karensseja, joihin itse viittasin työpakosta puhuessani, eli tarjotusta työstä kieltäytymisiä, oli vain n. 7000 tutkimuksen viimeisenä vuotena (1999). Tuo on hieman yli promille Suomen väkiluvusta ja siis tuo porukka olisi sitä ns. työttömyyden kovaa ydintä, jota ei saisi töihin kuin ehkä pistimillä (tai oikeastaan kaikkein kovinta ydintä on se vajaan 2000 hengen joukko, joka on toistuvasti kieltäytynyt työstä). Minusta noin pienestä porukasta ei kannata paljoa huolta kantaa. Siis sen suhteen, että heidän elättämisensä verorahoilla olisi jonkinlainen taakka ja minusta heidän kiusaamisen voisi aivan yhtä hyvin lopettaa ja keskittää voimavarat siihen, että ne oikeasti töihin patistettavissa/kannustettavissa olevat saadaan sinne lähtemään.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 29.05.2009, 19:09:31
Siis vuokra 560 asti alle 42m2 asunnosta 1 kalleusluokan kunnissa myös Sähkö ,terveydenhoito kunnallisessa järjestelmässä siinä se on. Ne muut suuremmat hankinnat ovat Silmälasit 1 pari 2vuodessa, tämä muuttoapu joka on alkaen 200euroa riippuu muuton suuruudesta tai vaihtoehtoisesti maksusitoumus muuttofirmaan listan saa fattasta. Tai jotain aivan vättämätöntä esim. jos pesukone hajoaa lapsiperheessä tai vastaavaa. Mutta harvoin tämä TTT alennus pannaan täytäntöön lapsiperheissä. Mitään hankintoja ei kyllä kovin helposti rahoiteta.

Vuoden 2007 työllisyystilastoissa työttömiä oli 180.000. Rangaistuksia 81.800, näistä kerensseja 45 200 ja rangaistustyövelvoituksia 36.700 . Luvuista puuttuvat ne jotka ovat muilla tavoin saatu pois työkkärin kirjoilta. Nämä jotka ovat pois potkittu työkkäristä, ovat se työttömyyden kova ydin. Kuten monet rikolliset ja elämäntapaintiaanit. He eivät näy työkkärin tilastoissa .



Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 01.06.2009, 13:06:53

Sosialistinen tai ei
...
Ei tipu arvosanaa hyvä.


työvoimapula ei ole läheskään todellista. se saattaa pitää paikkansa nousukauden huipulla, mutta ei muuten.
...

Koska lienee jo selvää, ettei kansalaispalkka toimi
...


Anteeksi, mutta tässä taisi mennä nimimerkit sekaisin. Minun vika. Puutuin keskusteluun, eli vastasin kysymykseen, joka esitettiin Kari Kinnuselle, eikä minulle. Koitan menetellä fiksummin vastaisuudessa.

Vastaan nyt kuitenkin omasta puolestani jotain. Nykyiset työvoimapula- ja työttömyysongelmat, sosiaalisia konstruktioita tai ei,  ovat nykysysteemin nykysysteemillä luotuja ongelmia. Minä en tiedä miten nykyisen kaltaisessa järjestelmässä ongelmat korjattaisikaan, eikä minua edes kiinnosta miettiä koska nykyisen kaltainen järjestelmä itsessään on täysi susi. Ei minua kiinnostaisi kunnostaa vanhaa romuista kokoon harsittua autoakaan, jos minulla olisi mahdollisuus ajella uudella kaaralla ja vieläpä pienemmin kustannuksin.



työttömyyttä on ollut, sota-aikaa lukuun ottamatta, aina. Roomassa ihmisille jaettiin leipää ja sirkushuveja. Muulloin on kuoltu nälkään. Tilanne paheni työpaikkoja vievän teollistumisen myötä, jolloin myös sai alkunsa nykyisenkaltaiset työväen liikkeet.Uudenajan työttömyysturva syntyi Bismarckin saksassa ja sen tarkoitus oli estää sosialismin leviäminen.
Ansiosidonnainen on perua toisen maailmansodan jälkeisestä Britanniasta, joka oli maailman ensimmäinen hyvinvointivaltio, joten en käsitä, mitä tarkoitat "nykyajan" ongelmana? Hyvää sosiaaliturvaa, joka ei ole minusta mikään ongelma, vai työttömyyttä, joka ei ole uusi keksintö?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 01.06.2009, 13:25:56
Kannatan.

Nykyisinkin suomalaisille maksetaan kansalaispalkkaa; sen nimi on vain opintotuki/työttömyyspäiväraha/työmarkkinatuki/jne.

Nykyinen järjestelmä myöskin eriarvoistaa pahasti esim opiskelijaa ja elämäntapapummia, suosien jälkimmäistä. Todella järjetöntä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 01.06.2009, 18:20:33
Kannatan.

Nykyisinkin suomalaisille maksetaan kansalaispalkkaa; sen nimi on vain opintotuki/työttömyyspäiväraha/työmarkkinatuki/jne.

Nykyinen järjestelmä myöskin eriarvoistaa pahasti esim opiskelijaa ja elämäntapapummia, suosien jälkimmäistä. Todella järjetöntä.

Sen kansalaispalkan nimi on  toimeentulotuki ja se ei ole kansalisuudesta kiinni vaan sen saa jokainen joka on kirjoilla jossain suomen kunnista. Jos vaikka viron venälainen muuttaa suomeen hän saa tämän saman TTT kuin suomessa syntynyt 40v veroja maksanut ja se on todella älytöntä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sydäri - 01.06.2009, 23:06:49
Kyllä voisin itsekin kannattaa kansalaispalkkaa. n.1000 €/kk kaikille mallia.

Jos sellainen lähitulevaisuudessa tulee, lopetan työt ja lähden opiskelemaan tämän "palkan" avulla. Töihin menisin taas, kun olisi sellainen ammattitaito hankittuna, että töihin mennessä aloituspalkka olisi 5000€ paikkeilla. Toivottavasti yhteiskunnan kassassa riittää rahat.
Nyt ei paljon opiskelut innosta, kun saisi vain opintorahan kouraan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Karvajalka - 02.06.2009, 11:12:32


työttömyyttä on ollut, sota-aikaa lukuun ottamatta, aina. Roomassa ihmisille jaettiin leipää ja sirkushuveja. Muulloin on kuoltu nälkään. Tilanne paheni työpaikkoja vievän teollistumisen myötä, jolloin myös sai alkunsa nykyisenkaltaiset työväen liikkeet.Uudenajan työttömyysturva syntyi Bismarckin saksassa ja sen tarkoitus oli estää sosialismin leviäminen.
Ansiosidonnainen on perua toisen maailmansodan jälkeisestä Britanniasta, joka oli maailman ensimmäinen hyvinvointivaltio...


Tarkoitin aiemmalla postillani sitä, että olivatpa nykyiset työvoimapula- ja työttömyysongelmat kuviteltuja tai ei, ovat ne tosiaankin sidoksissa nykyiseen järjestelmään. Toisin sanoen kansalaispalkka tullessaan muuttaisi työmarkkinat ja niiden ongelmat. Siksi en kansalaispalkan kannattajana jaksa olla kovin kiinnostunut siitä, miten nykyisten työmarkkinoiden ongelmia ratkottaisiin nykyjärjestelmän sisällä. Tuskin kommunisminvastustajatkaan N-liitossa olivat kiinnostuneita kommunistijärjestelmän ongelmien ratkomisesta kommunismin sisällä. Susi mikä susi, vaihtoon koko roska. Tämä on siis minun kantani.

Kuten itse totesit, on työttömyyttä ollut aina. Sen sijaan että teeskentelisimme seuraavan hallituksen tai tulevan noususuhdanteen poistavan työttömyyden samaan aikaan kun maksamme työn tekemättömyydestä seuraten tässäkin saksalaisten ja brittien virheitä, voisimme tehdä työttömyydestä väliaikaisena ja luonnollisena osana työuraa siedettävän niin yksilölle kuin yhteiskunnalle.

On kaksi asiaa joihin vaikuttamalla työttömyys voisi olla normaalina työmarkkinailmiönä ja yksilöä kohtaavana elämänvaiheena siedettävä ilmiö. Ensinnäkin yksilön ei tulisi työttömyyden kohdatessa joutua  tulojensa puolesta puille paljaille vaan hän säilyttäisi osan tuloistaan automaattisesti (ilman karensseja, paperisotaa, työkkäriin ilmoittautumisia, omien säästöjen tuhlaamista). Toiseksi tulotasoa parantavan työllistymisen tulisi olla helppoa - eli nopea jälleen työllistyminen. Tämä olisi mahdollista kannustinloukut poistamalla ja subventoimalla yksilön tuloja edelleen sillä luovuttamattomalla tulon osalla (kansalaispalkka), niin että myös matalampi palkkaisen työn tekeminen olisi kannattavaa niin tekijälleen kuin työnantajallekin.

Se mikä kansalaispalkkaideaa pohtiessa tulisi osata ottaa huomioon, on matalapalkkaisten töiden paluu osana kannattavia työnteonmuotoja mukaan työmarkkinoille. Työllistyminen siis olisi helpompaa kuin nykyisin. Matalapalkkaisten töiden tullessa kannattaviksi, työvoima raaka-aineena olisi entistä paremmin jalostettavissa tuotteiksi ja palveluiksi. Nykyisessä mallissa työmarkkinat kykenevät käyttämään vain helpoimmat palat työvoimasta, ja näin tulemme tuhlanneeksi koko ajan hirmuisen määrän työvoimaresursseja, ja Valde maksaa (-> me maksamme).



...joten en käsitä, mitä tarkoitat "nykyajan" ongelmana? Hyvää sosiaaliturvaa, joka ei ole minusta mikään ongelma, vai työttömyyttä, joka ei ole uusi keksintö?


Yllä olevaan kysymykseesi: pidän työn tekemättömyyden tukemista ongelmana. Oli sen tarkoitus sitten mikä tahansa, niin se on silti työn tekemättömyyden tukemista. Ilmiön ohjaava vaikutus on aika selvä ja ennalta arvattava.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 02.06.2009, 13:45:05


työttömyyttä on ollut, sota-aikaa lukuun ottamatta, aina. Roomassa ihmisille jaettiin leipää ja sirkushuveja. Muulloin on kuoltu nälkään. Tilanne paheni työpaikkoja vievän teollistumisen myötä, jolloin myös sai alkunsa nykyisenkaltaiset työväen liikkeet.Uudenajan työttömyysturva syntyi Bismarckin saksassa ja sen tarkoitus oli estää sosialismin leviäminen.
Ansiosidonnainen on perua toisen maailmansodan jälkeisestä Britanniasta, joka oli maailman ensimmäinen hyvinvointivaltio...


Tarkoitin aiemmalla postillani sitä, että olivatpa nykyiset työvoimapula- ja työttömyysongelmat kuviteltuja tai ei, ovat ne tosiaankin sidoksissa nykyiseen järjestelmään. Toisin sanoen kansalaispalkka tullessaan muuttaisi työmarkkinat ja niiden ongelmat. Siksi en kansalaispalkan kannattajana jaksa olla kovin kiinnostunut siitä, miten nykyisten työmarkkinoiden ongelmia ratkottaisiin nykyjärjestelmän sisällä. Tuskin kommunisminvastustajatkaan N-liitossa olivat kiinnostuneita kommunistijärjestelmän ongelmien ratkomisesta kommunismin sisällä. Susi mikä susi, vaihtoon koko roska. Tämä on siis minun kantani.

Kuten itse totesit, on työttömyyttä ollut aina. Sen sijaan että teeskentelisimme seuraavan hallituksen tai tulevan noususuhdanteen poistavan työttömyyden samaan aikaan kun maksamme työn tekemättömyydestä seuraten tässäkin saksalaisten ja brittien virheitä, voisimme tehdä työttömyydestä väliaikaisena ja luonnollisena osana työuraa siedettävän niin yksilölle kuin yhteiskunnalle.

On kaksi asiaa joihin vaikuttamalla työttömyys voisi olla normaalina työmarkkinailmiönä ja yksilöä kohtaavana elämänvaiheena siedettävä ilmiö. Ensinnäkin yksilön ei tulisi työttömyyden kohdatessa joutua  tulojensa puolesta puille paljaille vaan hän säilyttäisi osan tuloistaan automaattisesti (ilman karensseja, paperisotaa, työkkäriin ilmoittautumisia, omien säästöjen tuhlaamista). Toiseksi tulotasoa parantavan työllistymisen tulisi olla helppoa - eli nopea jälleen työllistyminen. Tämä olisi mahdollista kannustinloukut poistamalla ja subventoimalla yksilön tuloja edelleen sillä luovuttamattomalla tulon osalla (kansalaispalkka), niin että myös matalampi palkkaisen työn tekeminen olisi kannattavaa niin tekijälleen kuin työnantajallekin.

Se mikä kansalaispalkkaideaa pohtiessa tulisi osata ottaa huomioon, on matalapalkkaisten töiden paluu osana kannattavia työnteonmuotoja mukaan työmarkkinoille. Työllistyminen siis olisi helpompaa kuin nykyisin. Matalapalkkaisten töiden tullessa kannattaviksi, työvoima raaka-aineena olisi entistä paremmin jalostettavissa tuotteiksi ja palveluiksi. Nykyisessä mallissa työmarkkinat kykenevät käyttämään vain helpoimmat palat työvoimasta, ja näin tulemme tuhlanneeksi koko ajan hirmuisen määrän työvoimaresursseja, ja Valde maksaa (-> me maksamme).



...joten en käsitä, mitä tarkoitat "nykyajan" ongelmana? Hyvää sosiaaliturvaa, joka ei ole minusta mikään ongelma, vai työttömyyttä, joka ei ole uusi keksintö?


Yllä olevaan kysymykseesi: pidän työn tekemättömyyden tukemista ongelmana. Oli sen tarkoitus sitten mikä tahansa, niin se on silti työn tekemättömyyden tukemista. Ilmiön ohjaava vaikutus on aika selvä ja ennalta arvattava.



tuo on aika teoreettista pohdiskelua. palataan todellisuuteen ja otetaan esimerkkejä elävästä elämästä: 1970-ja 80-luvulla asuminen vaati noin seitsemäsosan tavallisen palkansaajan tuloista. Vaikka sosiaaliturva oli huomattavasti parempi (sinua lainatakseni, työn tekemättömyyttä tuettiin paremmin) 1980-luvulla, työttömyys oli pienempi kuin nykyään.
Ei ollut tuloloukkuja ja muita "työllistymisen asteitä" jos niitä on nytkään.
1990-luvulta eteenpäin asuminen on vaatinut kolmasosan tai enemmän tuloista.

Juuri asumisen kalleus on syy miksi "työn tekemättömyyden" tukeminen maksaa entistä enemmän, eli mikä on mennyt pieleen? Ahon lopettama vuokrasäännöstely? nykyiset byrokraattiset ja turhat säännökset/maksut (isännöitsijänä tiedän mistä puhun. jollet sinä tiedä, niin valituta itsesi jonkun taloyhtiön hallitukseen ja ala selvittämään mistä yhtiövastike koostuu)? vai keinotekoinen maan arvon nousu? (luonnon suojelu ynnä muut näkökohdat, joilla estetään rakentamasta lisää asuntohuoneistoja keskelle kaupunkia, vaikka suomessa on suurin osa pinta-alasta metsää, mihin liito-oravat voivat siirtyä)

Mikä on matala-palkka alaa, ja miten niistä on tullut sellaisia?
otetaan esimerkiksi siivous-ala. vielä 1980-luvulla siivouksen hoitivat monesti pienet perhe-yritykset, joissa yrittäjä-vanhemmat käyttivät hyväksi opiskelevien lasten ja heidän rahaa tarvitsevien kavereiden työvoimaa.
1990-luvun lama muutti kaiken. silloin suuret firmat, kuten SOL tunkeutuivat markkinoille ja kilpailuttivat perhe-yritykset ulos halvan työvoiman, jota lama-aikaan oli tarjolla ruhtinaallisesti (hups, eihän niin pitänyt käydä, koska siivoaja joutuisi tuloloukkuun, siis lainatakseni jälleen sinua, hänen tekemättömyyttään tuettiin, mutta näin vaan kävi), avulla.

Kun lama päättyi, tilanne olisi voinut palautua ennalleen, mutta silloin turvautuivat isot firmat työvoiman tuontiin. Eli siivousala jäi matalapalkka-alaksi, koska ala sai työvoimaa, lähinnä itä-euroopasta.

Eli ulkomainen työvoima ja suuren pääoman keinottelu pitävät siivoajan ammatin matalapalkkaisena, ei mikään muu. Siivoamaan olisi tulijoita hyvinä aikoina, jos sillä palkalla eläisi. Eli me emme maksa siitä, että pidämme työt tekemättöminä, vaan siitä, että maahanmuutto ja muu keinottelu mahdollistaa työn teettämisen niin halvalla, ettei sen tekijä pystyn elättämään itseään sillä.
Eli suomeksi, vaikka meillä on aloja, joita ei voi ulkoistaa alihankkijoille Kiinaan, (siivous, keittäminen, tarjoilu, kaupankassa) me olemme kuitenkin sallineet, että kiinalainen tulee tekemään "paskaduunit" tänne lähes yhtä halvalla kuin kotimaassaan (hänen palkkansa miinus välittäjän osuus), sen sijaan, että näistä töistä alettaisiin maksaa sellaista palkkaa että niitä pystyy tekemään alkuasukaskin näkemättä nälkää.

Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.
Minun ehdotus on yksinkertainen: pidetään nykyinen sosiaaliturva, mutta uudistetaan arava-järjestelmä sellaiseksi, että se toimisi, kuten alunperin pitikin, eli mahdollistaa pienituloisten halvan asumisen (pidemmät laina-ajat. korkokatto, valtio takaajana). Se yhdistettynä parempaan kaavoitukseen (kuka pakottaa valtion myymään tonttejaan eniten tarjoaville ja näin pitämään hintoja korkealla?) ja kunnan pakkolunastuksilla (Oulun kaupunki on pakkolunastanut maata maanomistajilta aina tarpeen mukaan ja tonttien hinnat ovat pysyneet kurissa. Espoon kaupunki osti viime vuonna pari hehtaarin maata erkko-konsernilta muutamalla miljoonalla. ei voi olla vaikuttamatta asuntojen hintoihin. miksei voinut käyttää pakkolunastusta? olisiko kaupunki astunut liian suurille varpaille?), niin saadaan asumiskulut tarpeeksi alhaiseksi, jotta pienipalkkaisempikin työ lyö leiville.
Asuminen olisi mieluummin omistaja-pohjalta, koska kuka haluaa paiskia sikana duunia, eikä silti omistaisi edes seiniä ympärillään? eikä tuo "kunta omistaa-vuokra-asunnot" systeemi edes toimi. ainakin Vaasassa on yksityisillä vuokrat halvempia kuin kunnallisella pikipruukilla, oloista puhumattakaan, yksityiset kun eivät vuokraa mielellään asuntojaan möykkäävälle mamulle.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 02.06.2009, 17:48:01
Juuri asumisen kalleus on syy miksi "työn tekemättömyyden" tukeminen maksaa entistä enemmän, eli mikä on mennyt pieleen? Ahon lopettama vuokrasäännöstely? nykyiset byrokraattiset ja turhat säännökset/maksut (isännöitsijänä tiedän mistä puhun. jollet sinä tiedä, niin valituta itsesi jonkun taloyhtiön hallitukseen ja ala selvittämään mistä yhtiövastike koostuu)? vai keinotekoinen maan arvon nousu? (luonnon suojelu ynnä muut näkökohdat, joilla estetään rakentamasta lisää asuntohuoneistoja keskelle kaupunkia, vaikka suomessa on suurin osa pinta-alasta metsää, mihin liito-oravat voivat siirtyä)
Minä sanoisin, että asumisen kalleus (etenkin pienituloisille) on ennemminkin tukijärjestelmän syy kuin niin, että kallis asuminen on johtanut nykyiseen tukijärjestelmään. Kun joku muu (=asumistuki+sossu) maksaa työtä tekemättömän vuokrat, niin vuokralaiselle vuokran suuruus on tietenkin yksi hailee. Tämä asettaa alarajan, mitä alemmas vuokranantajan ei missään tapauksessa kannata vuokraa laskea, kunhan näitä tuen varassa eläjia on vaan tarpeeksi, että he käytännössä asettavat hintatason matalahintaisille asunnoille. Tämä tietenkin rappaa kovalla kädellä niitä, jotka koittavat omasta pussista maksaa vuokransa. Jos palkka ei ole erityisen suuri, niin jossain vaiheessa tullaan siihen tuloloukkuun, että työn tuotos ei enää riitä nostamaan elintasoa lainkaan siitä, minkä saisi ilman, että tekee mitään.

Tämä systeemi johtaa vääristyneisiin insentiiveihin tukien varassa eläjien kohdalla. Koska vuokra maksetaan kokonaan (tai hyvin suurelta osin), sen suhteen ollaan valmiita menemään ylöspäin, jos muut menot (jotka joutuisi maksamaan siitä tukusta rahaan, jonka käytöstä saa itse vapaasti päättää) saadaan vastaavasti painettua alas. Jos 100 e/kk korkeammalla vuokralla tukien varassa asuva säästää "omaa" rahaa 20 e/kk (vaikka siksi, ettei paremman sijainnin vuoksi tarvitse bussia), hänen olisi täysin typerää vaihtaa siihen halvempaan.

Kansalaispalkka (jos sen toteuttaminen yhdistettäisiin asumistuen poistoon) poistaisi tämän ongelman. Tukien varassa elävän kannattaisi oikeasti koittaa tehdä samaa, mitä kaikki muutkin, eli sopeuttaa asumiskulunsa kokonaistuloihinsa. Todennäköisesti tämä johtaisi matalavuokra-asuntojen vuokrien laskuun.
Lainaus
Eli ulkomainen työvoima ja suuren pääoman keinottelu pitävät siivoajan ammatin matalapalkkaisena, ei mikään muu. Siivoamaan olisi tulijoita hyvinä aikoina, jos sillä palkalla eläisi. Eli me emme maksa siitä, että pidämme työt tekemättöminä, vaan siitä, että maahanmuutto ja muu keinottelu mahdollistaa työn teettämisen niin halvalla, ettei sen tekijä pystyn elättämään itseään sillä.
Eli suomeksi, vaikka meillä on aloja, joita ei voi ulkoistaa alihankkijoille Kiinaan, (siivous, keittäminen, tarjoilu, kaupankassa) me olemme kuitenkin sallineet, että kiinalainen tulee tekemään "paskaduunit" tänne lähes yhtä halvalla kuin kotimaassaan (hänen palkkansa miinus välittäjän osuus), sen sijaan, että näistä töistä alettaisiin maksaa sellaista palkkaa että niitä pystyy tekemään alkuasukaskin näkemättä nälkää.
En täysin ymmärrä, mikä tuon "sallimisessa" on nyt niin erityisen väärää verrattuna siihen, että "sallimme", että kiinalaiset ompelevat t-paitamme.

Oleellistahan tässä on se, että sekä halpa t-paita että halpa siivous ovat kaikille kuluttajille mukavia asioita. Tämä on asia, joka aina unohtuu, kun puhutaan siitä, että kehitysmaat polkevat matalapalkka-alojen palkkoja. Siivoaminen tai t-paitojen ompeleminen eivät ole arvoja sinällään. Jos joku muu tekee ne pilkkahintaan meidän puolestamme, niin sitä parempi vaan. Kansalaispalkalla voidaan sitten toteuttaa se, etteivät edes ne, jotka aiemmin siivosivat kalliilla, joudu kärsimään. Kyse on vähän samasta kuin silloin, kun kehryy-Jennyt tulivat Englannissa käyttöön. Tämä tietenkin oli myrkkyä käsin kehrääjille. Olisiko ollut Englannille parempi tämän vuoksi kieltää moiset laitteet. Ei tietenkään, vaan teollistumisen vuoksi koko maa, myös ne köyhimmät, vaurastui nopeammin kuin koskaan aiemmin historian aikana.
Lainaus
Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.
En ole lainkaan samaa mieltä. Se, mitä kirjoitat pätee asumistuki+toimeentulotuki-kombiin. Kansalaispalkassa tuo ei enää toimi, vaan jos vuokria nostetaan liikaa, lähtevät kansalaispalkan varassa eläjät pois, tarvittaessa vaikka toiselle paikkakunnalle. Nyt niin ei tietenkään kukaan tee.
Lainaus
Minun ehdotus on yksinkertainen: pidetään nykyinen sosiaaliturva, mutta uudistetaan arava-järjestelmä sellaiseksi, että se toimisi, kuten alunperin pitikin, eli mahdollistaa pienituloisten halvan asumisen (pidemmät laina-ajat. korkokatto, valtio takaajana). Se yhdistettynä parempaan kaavoitukseen (kuka pakottaa valtion myymään tonttejaan eniten tarjoaville ja näin pitämään hintoja korkealla?)
Käsittääkseni nykyisinkin ihan normaaleissa pankkilainoissa laina-ajat voivat olla hyvinkin pitkiä. Korkokatollakaan ei enää nykyisen vakaan euron aikaan ole juuri merkitystä, koska ei ole pelkoa samanlaisesta devalvaatio-inflaatio-kierteestä kuin markka-aikaan. Valtio takaajana, ei kiitos. USA:ssa Freddie Mac ja Fannie Mae olivat juuri tällaisia valtion takaamia lainapuljuja ja ne tekivät uskomattoman suuria tappioita viime vuonna.

Lisäkaavoitus voisi tietenkin pitää maan hinnan alhaisempana, mutta tässä törmätään siihen ongelmaan, että kaavoituksesta päättävät kunnat ja niissä valtaa pitävät kunnassa sillä hetkellä asuvat. Jos kunta yhtäkkiä lisäisi kaavoitusta, seurauksena olisi kunnan sisällä jo olevien tonttien hinnan lasku (kaksi syytä, ensinnäkin olisi enemmän tontteja markkinoilla ja toiseksi siksi, että tiiviimpi asuminen jo sinällään laskisi nyt leveästi elävien hintoja). Koska hommasta hyötyvät, eli kuntaan asumaan haluavat, eivät ole asiassa sanavaltaisia, tuollaista ei tehdä. Itse olen ollut kerran tilaisuudessa, jossa Espoon kunnan virkamiehet esittivät kaavoitussuunnitelmia ja suunnilleen kaikkeen yleisö oli vastahankaan. NIMBYt eivät halua tuota, mitä sinä vaadit.
Lainaus
ja kunnan pakkolunastuksilla (Oulun kaupunki on pakkolunastanut maata maanomistajilta aina tarpeen mukaan ja tonttien hinnat ovat pysyneet kurissa. Espoon kaupunki osti viime vuonna pari hehtaarin maata erkko-konsernilta muutamalla miljoonalla. ei voi olla vaikuttamatta asuntojen hintoihin. miksei voinut käyttää pakkolunastusta?
No, pakkolunastus pitäisi minusta olla kyllä viimeinen keino. Käytännössähän se tarkoittaa ihmisten omaisuuden mielivaltaista poisottoa. Ja miksi tonttien pitäisi olla kunnan omistuksessa? Eikö riitä, että kunta kaavoittaa vimmatusti tontteja, jolloin niiden suuren tarjonnan vuoksi hinnat pysyvät ihan yksityisillä markkinoilla kurissa? Pakkolunastus soveltuu ennemminkin sellaiseen, että pitää rakentaa jotain infrastruktuuria, kuten vaikka junarata.
Lainaus
Asuminen olisi mieluummin omistaja-pohjalta, koska kuka haluaa paiskia sikana duunia, eikä silti omistaisi edes seiniä ympärillään? eikä tuo "kunta omistaa-vuokra-asunnot" systeemi edes toimi. ainakin Vaasassa on yksityisillä vuokrat halvempia kuin kunnallisella pikipruukilla, oloista puhumattakaan, yksityiset kun eivät vuokraa mielellään asuntojaan möykkäävälle mamulle.
Minusta taas omistusasuminen ei ole arvo sinällään. Siinä joutuu kerralla panemaan kaikki munat yhteen koriin. Kun ostat asunnon ja otat ison asuntolainan, pelaat valtavaa, todennäköisesti koko elämäsi suurinta uhkapeliä. Mitä jos ostosi sattuu siihen ajankohtaan, kun hinnat ovat korkeimmillaan ja parin vuoden päästä asuntosi hinta on 30% alempana? 200 000 euron asunnosta tuo tarkoittaa 60 000 euron katoamista tuhkana tuuleen.

Omistusasunnon vaihtaminen on myös paljon työläämpää ja kalliimpaa kuin vuokra-asunnon. Oikeastaan sen ainoa oikeasti hyvä puoli on se, että sinulla ei ole uhkaa joutua etsimään uutta asuntoa, vaan voit olla varma, että kunhan ne lainanlyhennykset ja yhtiövastikkeet maksat, niin saat siinä asua ikuisesti.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 03.06.2009, 11:38:14
En mihinkään työhön, josta joutuisin maksamaan palkkaa oman yritykseni pussista, en. Enkä puhu nyt pelkästään päihdeongelmaisista vaan myös muuten syrjäytyneistä ihmisistä. Mutta ok, siis eläkkeet olisivatkin uusi muoto, joka ei ole kansalaispalkan piirissä. Selvä.
Siis riippumatta palkkatasosta? Vai onko kyse nyt siitä, että koska yleissitovan TES:n mukaan sinun pitäisi maksaa tiettyä liksaa, ei olisi mitään työtä, jossa nämä syrjäytyneet tuottaisivat sen verran, että saisivat sen verran tuloa firmalle?

No, täytyy myöntää, että jos työnantajana kokonaiskustannukset olisivat vaikkapa 200e/kk, niin sitten voisin harkita kahvinkeittäjäksi kykenevää ihmistä työhön. On sellaisiakin tapauksia, joista olisin valmis maksamaan saman maksun, jos sillä varmistettaisiin, että kyseinen ihminen ei tule 200m lähemmäksi työpistettä. Mutta kuten ymmärrät, niin tällaisilla rahoilla työnantaja ei palkkaa ketään ellei joku toinen instanssi subventoi työpanosta voimakkaasti.

Lainaus
Siis parhaassa tapauksessa ihminen tietenkin itse ymmärtäisi sen, että on menettänyt elämänsä hallinnan.

Ihmiset ovat siinä mielessä mielenkiintoisia tapauksia, että hyvin hyvin harva ymmärtää tämänkaltaisia totuuksia. Oli kyseessä sitten lasten huoltajuus tai oma täysivaltaisuus, niin kynnys rajoittaa omasta tahdosta näitä asioita on hyvin hyvin suuri. Ja ihan hyvä niin.

Lainaus
Kapitalistien ei tarvitsisi minusta tässä mihinkään hyväntekeväisyyteen ryhtyä. Jos tuollaisen syrjäytyneen tuottavuus on vaikka vain puolet siitä, mikä se on ei-syrjäytyneelle, niin maksetaan hänelle sitten puolet palkasta.

Sanoisin, että sinulla on kohtuullisen positiivinen kuva syrjäytyneistä ihmisistä. Kylmä totuus lienee se, että hyvin isossa osassa työnkuvia henkilön tuottavuus saattaa olla pakkasen puolella pitkään ennen kuin hän oikeasti vähentää muiden ihmisten työmäärää. Toki yritys voi keksiä pienehköjä palvelutyylisiä töitä, joissa ei vaadita aloitteellisuutta, työvarmuutta tai koulutusta, mutta näistä porttivahdin ja kahvinkeittäjien hommista on tuottavuuden nimissä luovuttu.

Ongelma tässä on se, että jos ihmiset laittavat arvon vapaa-ajalleen. Puhdasta kysyntä - tarjonta mallia työpanoksesta ei voi oikein tehdä ilman että ymmärtää tämän. Jos uskot, että ihminen kansalaispalkalla x menee töihin 150 tuntia kuussa hintaan x/4, niin epäilen, että moni ei ryhdy tähän, koska uskoo vapaa-ajallaan olevan parempaa käyttöä. Taloudellinen pakko on tietysti väline, mutta epäilen tämän johtavan lähinnä pienehköihin, ei niin paljon aikaavieviin tilapäistöihin, joista veroa ei makseta. Ehkä tämä on tarkoituskin.

Lainaus
Joku postasi tuonne lukujakin ja jos ne oikein ymmärsin, Suomen sosiaaliturvajärjestelmän hallintokulut ovat 0.8% BKT:stä. Tämä ei ole mitään pikkurahaa vaan 1.5 mrd euroa vuodessa! Tietenkään ainakaan heti ei voitaisi antaa isolle määrälle potkuja tuosta vaan, eikä kansalaispalkkasysteemikään nyt ihan täysin ilman hallintoa sekään pyörisi, mutta lonkalta veikkaisin, että ainakin puolet tuosta potista voisi pienen siirtymäajan jälkeen säästää.

1,5 mrd on pikkurahaa näissä leikeissä. Yhdysvalloissa on jättimäinen puolustusvoima-kompleksi luotu veronamaksajien rahoilla, meille jättimäinen soster-kompleksi. Molemmat ovat itseään ruokkivia, hyvin monisyisten lainalaisuuksien maailmoja, joissa raha joka on alle miljardin ei merkitse hirveän paljon. Mutta katsotaan tuota väittämääsi hieman tarkemmin.

Ne luvut on otettu ilmeisesti Stakesin vuosikertomuksesta. Tässä: http://www.stakes.fi/tilastot/ekirja/STV08.pdf

Tarkalleen ottaen siis 1,397 miljardia euroa vuonna 2006. Kokonaisuusluokka on 43,902 miljardia. Kun koko pottiin on laitettu hyvin erilaisia instansseja, kuten sairaus ja terveys, toimintarajoitteisuus, vanhuus jne., niin kuinka suuren osan kuvittelet näistä hallinnollisista kustannuksista kohdistuvan niihin ihmisiin, jotka laskevat sosiaaliturvan pennosia?

Stakesin julkaisun sivulta 152 näet hieman sitä, miten henkilötyövuodet jakautuvat eri palveluiden mukaan. Koko soster-touhussa oli vuonna 2000 (ei näemmä uudempia tilastoja) noin 200 000 työntekijää. Kuten näet, niin aika moni henkilötyövuosista kohdistuu sellaisiin kohtiin, joihin muutos ei tekisi mitään muutosta. Ja kuten huomaat, niin yli puolet henkilötyövuosista on myös terveydenhoidon puolella ja laskematta sen enempää leikkiä vaikkapa etuuskäsittelijän ja lääkärin suhteellisista kustannuksista totean, että useiden satojen miljoonien leikkaus on optimistinen arvio.

Ja oikeasti, jos saisit vaikkapa rankalla kädellä poistettua niinkin ison summan kuin 100 miljoonaa tuosta potista, niin se on suhteutettuna tuohon n 44 mrd erään melko pieni summa. Se on noin 2 promillen luokkaa. Tai minä ainakin pidän sitä tässä asiassa pienenä ottaen huomioon Suomen giganttiset soster-kustannukset.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 03.06.2009, 12:08:31
No, täytyy myöntää, että jos työnantajana kokonaiskustannukset olisivat vaikkapa 200e/kk, niin sitten voisin harkita kahvinkeittäjäksi kykenevää ihmistä työhön. On sellaisiakin tapauksia, joista olisin valmis maksamaan saman maksun, jos sillä varmistettaisiin, että kyseinen ihminen ei tule 200m lähemmäksi työpistettä. Mutta kuten ymmärrät, niin tällaisilla rahoilla työnantaja ei palkkaa ketään ellei joku toinen instanssi subventoi työpanosta voimakkaasti.
Minusta sitä työpanosta ei ole järkevää subventoida sinällään, ellei sillä ole jotain erityistä ulkoisvaikutusta. Sitä, että kyseinen ihminen pysyy hengissä, on tietenkin järkeä tukea. Sen päälle hän voi sitten myydä sen työpanoksensa siihen hintaan, kun se markkinoilla käy kaupaksi. Jos sen hinta on hyvin alhainen tai jopa negatiivinen, niin ei sitä työtä ole ehdoin tahdoin järkeä teettää.

Tämä tilanne on tällä hetkellä Suomen maataloudessa pl. maidontuotanto. Käytännössä veronmaksajat subventoivat sitä, että eräillä ihmisillä on hemmetin kallis harrastus.
Lainaus
Sanoisin, että sinulla on kohtuullisen positiivinen kuva syrjäytyneistä ihmisistä. Kylmä totuus lienee se, että hyvin isossa osassa työnkuvia henkilön tuottavuus saattaa olla pakkasen puolella pitkään ennen kuin hän oikeasti vähentää muiden ihmisten työmäärää. Toki yritys voi keksiä pienehköjä palvelutyylisiä töitä, joissa ei vaadita aloitteellisuutta, työvarmuutta tai koulutusta, mutta näistä porttivahdin ja kahvinkeittäjien hommista on tuottavuuden nimissä luovuttu.
Syy on tietenkin yleissitova työehtosopimus ja tuloloukkumainen sosiaaliturva. Nuo mainitsemasi ovat asioita, joiden tekemisestä firmoille olisi hyötyä, muttei niin paljoa, että niihin kannattaisi palkata joku yleissitovan tes:n mukaisella palkalla tai jos tuota ei ole, niin palkalla, josta työntekijälle itselleen jäisi jotain käteen sen jälkeen, kun tukien putoaminen otetaan huomioon. Tämän vuoksi ei palkkausta tehdä, vaan sen sijaan työtön lojuu kotona. Tämä on kuitenkin kokonaisuuden kannalta huonompi vaihtoehto kuin se, että hän menisi töihin sillä palkalla, mikä hänen työnsä arvo oikeasti on.
Lainaus
Ongelma tässä on se, että jos ihmiset laittavat arvon vapaa-ajalleen. Puhdasta kysyntä - tarjonta mallia työpanoksesta ei voi oikein tehdä ilman että ymmärtää tämän. Jos uskot, että ihminen kansalaispalkalla x menee töihin 150 tuntia kuussa hintaan x/4, niin epäilen, että moni ei ryhdy tähän, koska uskoo vapaa-ajallaan olevan parempaa käyttöä. Taloudellinen pakko on tietysti väline, mutta epäilen tämän johtavan lähinnä pienehköihin, ei niin paljon aikaavieviin tilapäistöihin, joista veroa ei makseta. Ehkä tämä on tarkoituskin.
Vero maksettaisiin tietenkin kaikesta. Tosin kansalaispalkan tapauksessa se ei tarkoittaisi sitä, että henkilön käytettävissä olevat tulot eivät juuri nousisi kuten nykyisin.

Mutta jos ihmisen työn arvo oikeasti on niin mitätön, että sille ei kerta kaikkiaan ole työmarkkinoilla yhtään kysyntää, niin sitten tämä pitäisi sanoa avoimesti. Nykyinen pitkäaikaistyöttömien pomputus ei ole tätä.
Lainaus
Ne luvut on otettu ilmeisesti Stakesin vuosikertomuksesta. Tässä: http://www.stakes.fi/tilastot/ekirja/STV08.pdf

Tarkalleen ottaen siis 1,397 miljardia euroa vuonna 2006. Kokonaisuusluokka on 43,902 miljardia. Kun koko pottiin on laitettu hyvin erilaisia instansseja, kuten sairaus ja terveys, toimintarajoitteisuus, vanhuus jne., niin kuinka suuren osan kuvittelet näistä hallinnollisista kustannuksista kohdistuvan niihin ihmisiin, jotka laskevat sosiaaliturvan pennosia?
Oletin, että kun puhuttiin sosiaaliturvajärjestelmän hallintokuluista, siinä ei olisi mukana terveydenhuolto. Joka tapauksessa tässä keskustelussa on aivan turha kantaa tuota terveydenhuoltoa mukana, vaikka se valtion budjetissa onkin pantu yhteen. Sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Lainaus
Stakesin julkaisun sivulta 152 näet hieman sitä, miten henkilötyövuodet jakautuvat eri palveluiden mukaan. Koko soster-touhussa oli vuonna 2000 (ei näemmä uudempia tilastoja) noin 200 000 työntekijää. Kuten näet, niin aika moni henkilötyövuosista kohdistuu sellaisiin kohtiin, joihin muutos ei tekisi mitään muutosta. Ja kuten huomaat, niin yli puolet henkilötyövuosista on myös terveydenhoidon puolella ja laskematta sen enempää leikkiä vaikkapa etuuskäsittelijän ja lääkärin suhteellisista kustannuksista totean, että useiden satojen miljoonien leikkaus on optimistinen arvio.
Lääkäreihin tai etuuskäsittelijöihin ei ole järkeä katsoa, kun puhutaan hallintomenoista.
Lainaus
Ja oikeasti, jos saisit vaikkapa rankalla kädellä poistettua niinkin ison summan kuin 100 miljoonaa tuosta potista, niin se on suhteutettuna tuohon n 44 mrd erään melko pieni summa. Se on noin 2 promillen luokkaa. Tai minä ainakin pidän sitä tässä asiassa pienenä ottaen huomioon Suomen giganttiset soster-kustannukset.
Vertaat aivan väärään lukuun. Terveydenhuoltoa ei ole järkeä kantaa tässä mukana, koska sitä ei olla mihinkään muuttamassa. Jos noista hallintokuluista puolet olisi sosiaalipuolella (noin puolet väestä on siellä koko soster-porukasta) ja niistä puolet olisi mahdollista karsia pois, tämä olisi 350 miljoonaa. Minusta tuo ei olisi mitenkään merkityksetön summa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 03.06.2009, 12:48:12
En jaksa räkiä noita sinisiä läikkiä tekstin oheen, joten saat, sr tyytyä lainausmerkkeihin ja ruskeaan väriin.


"Minä sanoisin, että asumisen kalleus (etenkin pienituloisille) on ennemminkin tukijärjestelmän syy kuin niin, että kallis asuminen on johtanut nykyiseen tukijärjestelmään. Kun joku muu (=asumistuki+sossu) maksaa työtä tekemättömän vuokrat, niin vuokralaiselle vuokran suuruus on tietenkin yksi hailee. Tämä asettaa alarajan, mitä alemmas vuokranantajan ei missään tapauksessa kannata vuokraa laskea, kunhan näitä tuen varassa eläjia on vaan tarpeeksi, että he käytännössä asettavat hintatason matalahintaisille asunnoille. Tämä tietenkin rappaa kovalla kädellä niitä, jotka koittavat omasta pussista maksaa vuokransa. Jos palkka ei ole erityisen suuri, niin jossain vaiheessa tullaan siihen tuloloukkuun, että työn tuotos ei enää riitä nostamaan elintasoa lainkaan siitä, minkä saisi ilman, että tekee mitään.

Tämä systeemi johtaa vääristyneisiin insentiiveihin tukien varassa eläjien kohdalla. Koska vuokra maksetaan kokonaan (tai hyvin suurelta osin), sen suhteen ollaan valmiita menemään ylöspäin, jos muut menot (jotka joutuisi maksamaan siitä tukusta rahaan, jonka käytöstä saa itse vapaasti päättää) saadaan vastaavasti painettua alas. Jos 100 e/kk korkeammalla vuokralla tukien varassa asuva säästää "omaa" rahaa 20 e/kk (vaikka siksi, ettei paremman sijainnin vuoksi tarvitse bussia), hänen olisi täysin typerää vaihtaa siihen halvempaan.

Kansalaispalkka (jos sen toteuttaminen yhdistettäisiin asumistuen poistoon) poistaisi tämän ongelman. Tukien varassa elävän kannattaisi oikeasti koittaa tehdä samaa, mitä kaikki muutkin, eli sopeuttaa asumiskulunsa kokonaistuloihinsa. Todennäköisesti tämä johtaisi matalavuokra-asuntojen vuokrien laskuun."




viime aikoina on asuntoyhtiöille tullut hyvin paljon lisää maksettavaa. Näistä ei vuokralla-asuja ole juurikaan tietoinen. Jos ihmiset olisivat aktiivisempia omiin ja taloyhtiöiden asioissa, niin vihreitten ja muiden humpuukimaakareiden kannatus romahtaisi.

ennen 1990-lukua, kun oli vuokrakatot, vuokrat olivat inhimillisellä tasolla, mutta vuokra-asuntoja ei ollut tarjolla ruhtinaallisesti, koska ei kannattanut ostaa uutta osaketta ja vuokrata sitä. Vuokrasäännöstelyn jälkeen vuokra-asuntoja alkoi tulla markkinoille ennätysmäärä.
Teoriasi mukaan, eli ei kannata pyytää vuokraa enemmän, kuin mitä kansalaispalkkaa nauttiva saa rahaa, tilanne johtaa siihen, ettei markkinoille tule uusia vuokra-asuntoja, koska niiden vuokralla ei ole mahdollista kattaa sijoittajan kustannuksia, eikä sijoittaja saa haluamaansa voittoa, joten hän sijoittaa rahansa parempiin kohteisiin.
Tämä taas johtaa vuokramarkkinoiden pienentymiseen, joka nostaa painetta nostaa vuokria (kysynnän ja tarjonnan laki) ja taas ollaan siinä tilanteessa ettei ihminen tule toimeen kansalaispalkalla, jota pitää korottaa. Eli ollaan samassa kierteessä, jolla on vain uusi nimi.



"En täysin ymmärrä, mikä tuon "sallimisessa" on nyt niin erityisen väärää verrattuna siihen, että "sallimme", että kiinalaiset ompelevat t-paitamme.

Oleellistahan tässä on se, että sekä halpa t-paita että halpa siivous ovat kaikille kuluttajille mukavia asioita. Tämä on asia, joka aina unohtuu, kun puhutaan siitä, että kehitysmaat polkevat matalapalkka-alojen palkkoja. Siivoaminen tai t-paitojen ompeleminen eivät ole arvoja sinällään. Jos joku muu tekee ne pilkkahintaan meidän puolestamme, niin sitä parempi vaan. Kansalaispalkalla voidaan sitten toteuttaa se, etteivät edes ne, jotka aiemmin siivosivat kalliilla, joudu kärsimään. Kyse on vähän samasta kuin silloin, kun kehryy-Jennyt tulivat Englannissa käyttöön. Tämä tietenkin oli myrkkyä käsin kehrääjille. Olisiko ollut Englannille parempi tämän vuoksi kieltää moiset laitteet. Ei tietenkään, vaan teollistumisen vuoksi koko maa, myös ne köyhimmät, vaurastui nopeammin kuin koskaan aiemmin historian aikana."



oletko huomannut, että siivoajat ja T-paitojen ompelijat ovat myös kuluttajia? Heidän kulutustasonsa riippuu siitä, kuinka paljon heille jää rahaa käteen kaikkien menojen jälkeen, aivan kuten meidän muidenkin.
Kirjoitat kuitenkin kahdesta eri asiasta: kiinassa tapahtuvasta halpatyöstä, joka ei ole halpatyötä heille, koska kiinalainen elää omalla palkallaan kiinassa varsin hyvin, ja suomessa tapahtuvasta halpatyöstä, joka on todellista, koska suomessa ei halpatyöllä elätä edes itseään, saati edes perhettä. Ongelma korjaantuu, jos halpatyöntekijä saa tarpeeksi palkkaa elättääkseen itsensä/ työntekijän muut kustannukset, kuten asumiskustannukset ovat tarpeeksi pienet, jotta pienipalkkainen ihminen pystyy maksamaan ne.
Siihen ei kansalaispalkka ole ratkaisu.

"En ole lainkaan samaa mieltä. Se, mitä kirjoitat pätee asumistuki+toimeentulotuki-kombiin. Kansalaispalkassa tuo ei enää toimi, vaan jos vuokria nostetaan liikaa, lähtevät kansalaispalkan varassa eläjät pois, tarvittaessa vaikka toiselle paikkakunnalle. Nyt niin ei tietenkään kukaan tee."

mikä estää vaihtamasta paikka nyt jo? Helsingistä on jatkuva virta naapurikuntiin, koska ihmiset haluavat ostaa halvempia asuntoja. Sama koskee vuokralaisia. Kenenkään ei ole pakko asua vuokralla Helsingissä. Härmässä vuokrat ovat kohtuulliset, palkat ainakin yhtä hyvät ja töitäkin tuntuu löytyvän. Mikseivät porukat muuta Ala-härmään?
Jos viihdy pohjanmaalla, niin aina voi muuttaa Keravalle. Mikseivät porukat muuta sinne nyt jo? ai niin, kyllä ne muuttavat, mutta ainoastaan ne, jotka ostavat asuntoja, eivät vuokralla-asujat.
Ja kuten ensimmäisessä vastauksessa tein selväksi, mitä takaa, etteivät sijoittajat myy asuntojaan pois ja vuokra-asuntojen romahdus tekisi muuttamisen mahdottomaksi?

"Käsittääkseni nykyisinkin ihan normaaleissa pankkilainoissa laina-ajat voivat olla hyvinkin pitkiä. Korkokatollakaan ei enää nykyisen vakaan euron aikaan ole juuri merkitystä, koska ei ole pelkoa samanlaisesta devalvaatio-inflaatio-kierteestä kuin markka-aikaan. Valtio takaajana, ei kiitos. USA:ssa Freddie Mac ja Fannie Mae olivat juuri tällaisia valtion takaamia lainapuljuja ja ne tekivät uskomattoman suuria tappioita viime vuonna.

Lisäkaavoitus voisi tietenkin pitää maan hinnan alhaisempana, mutta tässä törmätään siihen ongelmaan, että kaavoituksesta päättävät kunnat ja niissä valtaa pitävät kunnassa sillä hetkellä asuvat. Jos kunta yhtäkkiä lisäisi kaavoitusta, seurauksena olisi kunnan sisällä jo olevien tonttien hinnan lasku (kaksi syytä, ensinnäkin olisi enemmän tontteja markkinoilla ja toiseksi siksi, että tiiviimpi asuminen jo sinällään laskisi nyt leveästi elävien hintoja). Koska hommasta hyötyvät, eli kuntaan asumaan haluavat, eivät ole asiassa sanavaltaisia, tuollaista ei tehdä. Itse olen ollut kerran tilaisuudessa, jossa Espoon kunnan virkamiehet esittivät kaavoitussuunnitelmia ja suunnilleen kaikkeen yleisö oli vastahankaan. NIMBYt eivät halua tuota, mitä sinä vaadit."

laina-aikoja olla pienentämässä. Nykyinen elvytys on tuonut markkinoille niin paljon rahaa, että hyper-inflaation vaara alkaa olla jo todellinen (USA ei ole koskaan aikaisemmin painanut yhtä paljon rahaa kuin nyt), elleivät keskuspankit saa ylimääräistä rahaa pois markkinoilta. se onnistuu parhaiten korkojen nostolla.
USA systeemi ei ole samanlainen kuin suomessa käytetty arava ja valtio takaa jo nyt suurimman osa asuintolainoista. Valtion takuun saa (85%), jos hommaat itse rahoitusta tuon 15% edestä. yleensä se tehdään lainarahalla.  
Ja mitä halvempia asunnot ovat, sitä pienempi riski ne ovat takaajalle, eli valtiolle.
USAn ongelmat johtuvat siitä, ettei siellä ole kunnon sosiaaliturvaa ja että työpaikan menettänyt joutuu vaikeuskiin saman tien. Suomessa ansiosidonnainen takaa velallisen kyvyn maksaa asuntoja, joka taas takaa ettei asuntojen hinnat romahda.
Detroitissa asuntojen hinnat romahtivat 60 000 dollarista 300 dollariin, koska ostajia ei ollut, ja pankit joutuivat kuseen, koska takuuna käytetty asunto oli arvoton. Ja koska pankilla alkoi olla uskottavuusvaikeuksia, luottamus meni ja ollaan nykyisessä kierteessä.
Voi ola, että jos USAssa olisi käytössä suomalainen sosiaaliturva, koko romahdusta ei olisi tullut tai se olisi nylyistä pienempi.
Suomessa ei tällaista romahdusta ole tapahtunut edes Kaskisissa, jossa kunnan elättäjä, eli paperitehdas suljettiin, vaan porukat maksavat asuntojaan ja kun nousukausi alkaa, he alkavat tehdä keikkatyötä, eli asuvat viikot muualla ja tulevat viikonloppuna kotiinsa. Minäkin olen joskus tehnyt noin.
Tälläistä joustoa ei kansalaispalkka tue.
Kyse onkin nykyisen, hyvin toimivan järjestelmän korjauksesta.

En tiedä mistä Espoon tapauksessa oli kyse, mutta Vaasan näkökulmasta suurin osa asukkaista kannattaa lisäkaavoitusta, jotta kuntaa saadaan lisää veronmaksajia, ilman että ne karkaavat naapuripitäjiin. Eli olisiko ollut kyse siitä, että paikalle olisi tullut vuokrataloja?
Vastustajana ovat yleensä vihreät ja muualta aivoton sakki, joka katselee mieluummin pendelöintiä Laihialta, kun antaa rakentaa muutamalle hehtaarille joutomaata.

"No, pakkolunastus pitäisi minusta olla kyllä viimeinen keino. Käytännössähän se tarkoittaa ihmisten omaisuuden mielivaltaista poisottoa. Ja miksi tonttien pitäisi olla kunnan omistuksessa? Eikö riitä, että kunta kaavoittaa vimmatusti tontteja, jolloin niiden suuren tarjonnan vuoksi hinnat pysyvät ihan yksityisillä markkinoilla kurissa? Pakkolunastus soveltuu ennemminkin sellaiseen, että pitää rakentaa jotain infrastruktuuria, kuten vaikka junarata."

pakkolunastuksen idea on se, että yleinen etu jyrää yksityisen ihmisen edun. Näin on yhteiskuntia rakennettu aina.
ja eiköhän kuntien kaavoitus lopu viimeistään siinä tapauksessa, että ihmiset alkavat loppua?
1960-ja 1970-luvuilla, aina 1980-luvun puoliväliin kaavoitettiin valtavasti. se loppui, koska enää ei ollut tarvetta. suuren laman tuoma muuttoliike toi kaavoitukselle uuden tarpeen, mutta siihen ei ehditty reagoida. tämä on suurin syy sekä asuntojen että  tonttien kohtuuttomaan hinnannousuun.

"Minusta taas omistusasuminen ei ole arvo sinällään. Siinä joutuu kerralla panemaan kaikki munat yhteen koriin. Kun ostat asunnon ja otat ison asuntolainan, pelaat valtavaa, todennäköisesti koko elämäsi suurinta uhkapeliä. Mitä jos ostosi sattuu siihen ajankohtaan, kun hinnat ovat korkeimmillaan ja parin vuoden päästä asuntosi hinta on 30% alempana? 200 000 euron asunnosta tuo tarkoittaa 60 000 euron katoamista tuhkana tuuleen.

Omistusasunnon vaihtaminen on myös paljon työläämpää ja kalliimpaa kuin vuokra-asunnon. Oikeastaan sen ainoa oikeasti hyvä puoli on se, että sinulla ei ole uhkaa joutua etsimään uutta asuntoa, vaan voit olla varma, että kunhan ne lainanlyhennykset ja yhtiövastikkeet maksat, niin saat siinä asua ikuisesti."

omistaminen on aina halvempaa kuin vuokralla-asuminen. paitsi, että maksat itselle ja että yleensä voit realisoida maksamasi rahat, sinun maksama kuukausimaksu pysyy aina ennallaan, kun taas vuokria kohotetaan vähän väliä. Kun ostin asunnon, maksoin saman summan kuussa kuin olin maksanut vuokraa. Nykyisin maksan alle puolet siitä, mitä maksaisin vuokraa.
Eikä perheellinen ihminen ole kovin halukas muuttamaan muualla (lasten koulut ja heidän ystävyys ja muut suhteet) vaikka halua olisikin.

Lisäksi asuntojen hinnat ovat jatkuvassa nousussa. Kävin aikoinani katsomassa vähänkyrön merikaarrossa, joka on esimerkki White Flight-alueesta, joka on käytännössä suuremman pitäjän, eli Vaasan nukkumalähiö, 1980-luvulla rakennettua taloa, jonka hinta oli 400 000 markkaa. Nyt sama talo on taas myynnissä ja hintapyyntö on 165 000 euroa. Eli talon arvo on yli kaksinkertaistunut, vaikka tonttien hinnat ovat pysyneet samana ja talo on vanhennut vuosia.
Eli kun minusta aika jättää, saavat lapset perintöä, jota he voivat käyttää oman elintasonsa nostoon. jos asuisin vuokralla, minusta jäisi jäljelle vain kasa vaatteita ja ruostuva auto.






Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 03.06.2009, 14:05:29
Oletin, että kun puhuttiin sosiaaliturvajärjestelmän hallintokuluista, siinä ei olisi mukana terveydenhuolto. Joka tapauksessa tässä keskustelussa on aivan turha kantaa tuota terveydenhuoltoa mukana, vaikka se valtion budjetissa onkin pantu yhteen. Sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

No, jos käytät lukua 1,4mrd, niin on hyvä tietää, että mistä se juontuu. Yritin todistaa, että poistamalla kyseisen byrokratian, ei kustannussäästö olisi 1,4 mrd.
 
Lainaus
Lääkäreihin tai etuuskäsittelijöihin ei ole järkeä katsoa, kun puhutaan hallintomenoista.

Uskotko, että lääkäreihin kohdistettu keskimääräinen hallinnollinen meno on pienempi tai yhtäsuuri kuin sosiaalipuolen vastaavassa?

Lainaus
Vertaat aivan väärään lukuun. Terveydenhuoltoa ei ole järkeä kantaa tässä mukana, koska sitä ei olla mihinkään muuttamassa. Jos noista hallintokuluista puolet olisi sosiaalipuolella (noin puolet väestä on siellä koko soster-porukasta) ja niistä puolet olisi mahdollista karsia pois, tämä olisi 350 miljoonaa. Minusta tuo ei olisi mitenkään merkityksetön summa.

Jos käytät itse annettuna summana 1,4mrd, johon on liitetty myös terveydenhuollon kulut mukaan, niin vastaan siihen väittämään tietysti. Ongelmana tuossa mallissasi puolet pois sosiaalihuollosta on se, että läheskään puolet eivät tee työtä toimeentulotuen parissa. Jos katsot sitä Stakesin julkaisua sieltä sivulta 152-153, niin huomaat että henkilötyövuosissa vuodelta 2007:

29 000 majoituksen sisältävissä sosiaalipalveluissa - ei vähennetä mallissasi
47 000 lasten päivähoito - ei vähennetä
1 500 päivähoito - ei vähennetä
12 500 kotipalvelut - ei vähennetä
2 000 työhön kuntoutus - ei vähennetä
500 avomuotoinen päihdekuntoutus - ei vähennetä

Jäljelle jäävistä noin 10 000 ihmisestä oikeasti vain osa tekee toimeentulotukityötä. Jos Helsingissä kyetään homma hoitamaan muutamalla sadalla ihmisellä, niin en usko, että koko maan tasolla päästään edes 5 000 ihmisen poistoon mallissasi. Jos hallinnon suhteellinen osuus olisi yhtenevä, niin 700 miljoonaa kutistuu silloin 30-70 miljoonan haarukkaan.

En ole varma, että kuinka paljon vaikkapa 5 000 ihmisen palkkaukseen menisi kokonaissummana rahaa, mutta otetaan hatusta 2000e/kk keskipalkalla ja 1.7 kertoimella työnantajamaksuineen, niin kokoluokkaa 200 miljoonaa. 100 000 ihmisen palkkaus olisi samoja kertoimia käyttäen noin 4 mrd.

Myönnän, palkkatulojen osalta luku on hyvin karkeasti laskettu ja varmaan vaatisi enemmän faktaa tai asiantuntemusta taakseen, mutta se määrä ihmisiä, joka oikeasti menee toimeentulotuen pyörittämiseen ei ole iso. Totta kai esittämälläni 250 miljoonalla (jota pitäisin sitäkin melko optimistisena arviona säästöjen määrässä mallissasi) ja otaksuttavissa olevasta Kelan työmäärän marginaalisesta vähentymisestä saa aikaan vaikka mitä, esim. vankeinhoitolaitos pyörii pienemmällä summalla, mutta byrokratian vähentäminen ei ole mikään viisastenkivi sosiaalipuolen kulujen karsimisessa, kuten voisi kuvitella.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 03.06.2009, 14:55:57
Myönnän, palkkatulojen osalta luku on hyvin karkeasti laskettu ja varmaan vaatisi enemmän faktaa tai asiantuntemusta taakseen, mutta se määrä ihmisiä, joka oikeasti menee toimeentulotuen pyörittämiseen ei ole iso. Totta kai esittämälläni 250 miljoonalla (jota pitäisin sitäkin melko optimistisena arviona säästöjen määrässä mallissasi) ja otaksuttavissa olevasta Kelan työmäärän marginaalisesta vähentymisestä saa aikaan vaikka mitä, esim. vankeinhoitolaitos pyörii pienemmällä summalla, mutta byrokratian vähentäminen ei ole mikään viisastenkivi sosiaalipuolen kulujen karsimisessa, kuten voisi kuvitella.
Tästä olen samaa mieltä. Itse en kansalaispalkkaa kannattaessani juuri laske sen varaan, että ainakaan lyhyellä tähtäimellä sieltä sosiaalipuolen henkilöstömenoista voitaisiin tehdä yhtään säästöjä (kunnilla ei ole tapana antaa fuduja edes tarpeettomille työntekijöille). Ennemminkin katsoisin, että ne nyt eri tukihakemuksia käsittelevät sosiaalityöntekijät, jotka käsittääkseni on ihan oikeasti koulutettu sosiaalialan ongelmia ratkomaan, voisivat sen hakemusrumban sijaan keskittyä oikeaan sosiaalityöhön eli sen sijaan, että pohtivat, että voiko henkilölle nyt antaa 100 vai 200 euroa, voisivat käyttää aikaansa oikeasti ihmisten kanssa keskusteluun ja sen pohtimiseen, miten näiden sosiaalisia ongelmia voitaisiin ratkoa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 03.06.2009, 14:56:50
Lainaus
Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.
En ole lainkaan samaa mieltä. Se, mitä kirjoitat pätee asumistuki+toimeentulotuki-kombiin. Kansalaispalkassa tuo ei enää toimi, vaan jos vuokria nostetaan liikaa, lähtevät kansalaispalkan varassa eläjät pois, tarvittaessa vaikka toiselle paikkakunnalle. Nyt niin ei tietenkään kukaan tee

Olisiko tässä kansalaispalkka teoriassa vapaa matkustusoikeus ulkomaille . Silloinhan työttömän kannattaisi muuttaa Thaimaahan siellä elää 700-800 eurolla herroiksi ja rahaa jää vielä lentolippuihin kuin on 6kk kerrallaaan. Vietnamissa ja Kampucheassa vielä paremmin.
Tosin 3kk välein täytyy passi käydä leimauttamassa jossain muussa maassa ainakin Taikuissa on tälläinen sääntö. Somalitkin anteeksi uus-suomalaisetkin varmaan muuttaisi lämpimämpiin maihin talveksi ainakin. Ja jos välillä ei tarvitsisi käydä Suomessa ollenkaan muuttaisivat pysyvästi jonnekkin muualla. Ja 18-25 vuotiaista työttömistä kaikki lähtisivät. Ennen kuin tämä kysymys on ratkaistu ei kansalaispalkasta kannata puhua.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 03.06.2009, 15:22:34
Lainaus
Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.
Kirjoittaja ei ymmärrä markkinamekanismia. Vuokra-asunnon hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan - ei sen mukaan, paljonko vuokraajalla on varallisuutta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 03.06.2009, 15:42:23
Lainaus
Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.
Kirjoittaja ei ymmärrä markkinamekanismia. Vuokra-asunnon hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan - ei sen mukaan, paljonko vuokraajalla on varallisuutta.

Tämä Kelan vuokratuki kyllä nostaa vuokria pääkaupunkiseudulla aiankin kaupunkien vuokrakasarmeissa ja niiden perimät vuokrat vaikuttavat yleiseen vuokratasoon. Jos vuoratuki+työttömyyskorvaus+ttt maksetttasiin könttänä siis vaikka kansalaispalkkana sillä olisi alentava vaikutus teitysti sillä edellytyksellä,että vuokrissa on ilmaa tämä 100-200 euroa .600-800/kuussa vuokrissa . Vähän sama juttu kuin yksiöiden kanssa Helsingissä.
560 euroa on kuin joku maaginen luku vuokramarkkinoilla syystä ,että se on juuri se maksimi summa joka sossun ja kelan tuella saa 42m2 ja alle asuntoihin . Vuokraiselle itselle on aivan sama onko vuokra 450 vai toi 560 sama summa jää näppiin ja viinaan tupakkaan molemmissa tapauksissa .
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 03.06.2009, 17:01:18
Lainaus
Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.
Kirjoittaja ei ymmärrä markkinamekanismia. Vuokra-asunnon hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan - ei sen mukaan, paljonko vuokraajalla on varallisuutta.

Tämä Kelan vuokratuki kyllä nostaa vuokria pääkaupunkiseudulla aiankin kaupunkien vuokrakasarmeissa ja niiden perimät vuokrat vaikuttavat yleiseen vuokratasoon. Jos vuoratuki+työttömyyskorvaus+ttt maksetttasiin könttänä siis vaikka kansalaispalkkana sillä olisi alentava vaikutus teitysti sillä edellytyksellä,että vuokrissa on ilmaa tämä 100-200 euroa .600-800/kuussa vuokrissa . Vähän sama juttu kuin yksiöiden kanssa Helsingissä.
560 euroa on kuin joku maaginen luku vuokramarkkinoilla syystä ,että se on juuri se maksimi summa joka sossun ja kelan tuella saa 42m2 ja alle asuntoihin . Vuokraiselle itselle on aivan sama onko vuokra 450 vai toi 560 sama summa jää näppiin ja viinaan tupakkaan molemmissa tapauksissa .

vuokra-asunnon määrään vaikuttaa myös siitä saatava tuotto. moni sijoittaja sijoittaa vuokra-asuntoon omaa pääomaa ja osittain laina-pääomaa. jos tuotto ei ole tarpeeksi suuri, eli vähintään 4%, sijoittaja etsii jonkin toisen kohteen. näinhän on käynytkin. Parin viime vuoden aikana ovat vuokrat kohonneet koko maassa. syynä on asuntojen hinnan nousu ja se, että sijoittajan kannattaa myydä asuntonsa, kuin pitää siinä vuokralaista. Ja koska vuokra-asuntoja on ollut saatavilla vähemmän kuin ennemmin, ovat vuokrat nousseet.

Me elämme kapitalismissa. Sosialismissa, jossa valtio säännöstelee ja on ainoa asuntojen omistaja, kansalaispalkka toimisi, mutta ei markkinatalousyhteiskunnassa.
Vihreät on tutkitusti samanlaisia kuin kommunistit. siksi heille ajatus kansalaispalkasta on hieno idea. se vain on kuin kommunismi, eli ei toimi käytännössä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 03.06.2009, 17:09:35
Lainaus
Tämä on asia, jolle pitäisi tehdä jotain. Kaikki kansalaispalkat ja muut hyödyttävät lähinnä vuokra-asuntoja pitävää pääoman haltijaa, joka pystyy kyllä nostamaan vuokriaan siihen tahtiin, että "kansalaispalkastakin" suurin osa menee hänen taskuihinsa.
En ole lainkaan samaa mieltä. Se, mitä kirjoitat pätee asumistuki+toimeentulotuki-kombiin. Kansalaispalkassa tuo ei enää toimi, vaan jos vuokria nostetaan liikaa, lähtevät kansalaispalkan varassa eläjät pois, tarvittaessa vaikka toiselle paikkakunnalle. Nyt niin ei tietenkään kukaan tee

Olisiko tässä kansalaispalkka teoriassa vapaa matkustusoikeus ulkomaille . Silloinhan työttömän kannattaisi muuttaa Thaimaahan siellä elää 700-800 eurolla herroiksi ja rahaa jää vielä lentolippuihin kuin on 6kk kerrallaaan. Vietnamissa ja Kampucheassa vielä paremmin.
Tosin 3kk välein täytyy passi käydä leimauttamassa jossain muussa maassa ainakin Taikuissa on tälläinen sääntö. Somalitkin anteeksi uus-suomalaisetkin varmaan muuttaisi lämpimämpiin maihin talveksi ainakin. Ja jos välillä ei tarvitsisi käydä Suomessa ollenkaan muuttaisivat pysyvästi jonnekkin muualla. Ja 18-25 vuotiaista työttömistä kaikki lähtisivät. Ennen kuin tämä kysymys on ratkaistu ei kansalaispalkasta kannata puhua.

eli halutaan suomen valtion jakavan rahaa ulkomaille, pois lähtevän nuorisonsa mukana? sosiaalituella ja varsinkin ansiosidonnaisella työttömyysturvalla on kuitenkin myös elvyttävä vaikutus. porukat voivat jatkaa kuluttamista ja taata työpaikat niille, joiden tehdas ei ole lopettanut. Rahan kaataminen ulkomaille elvyttäisi noiden valtioiden kassaa, mutta surkistaisi suomen.

vuokrassa ja sosiaalituessa on nyt jo omavastuu, jonka tarkoitus on säännellä sitä, ettei sosiaalitukien varassa elävä jäisi asumaan kalliisiin vuokra-asuntoihin.
Alunperin oli tarkoitus myös laskea vuokria.
systeemi ei vain toiminut: porukat kyllä muuttivat kauemmaksi, halvempiin asuntoihin, mutta niissäkin nostettiin vuokria.
lisäksi sijoittajat, jotka eivät saa tarpeeksi tuottoa sijoitetulle pääomalleen, myivät pois vuokra-asuntoja, eli vuokra-asuntojen määrä laski ja samaan aikaa niiden hinnat kohosivat.
tämä on johtanut vain suurempaa kurjistumiseen.
sama tulisi olemaan kansalaispalkan lopputulos. kansalaispalkka voisi toimia, jos valtio omistaisi asunnot. mutta sehän vihreille sopiikin....
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 03.06.2009, 18:18:31
Olisiko tässä kansalaispalkka teoriassa vapaa matkustusoikeus ulkomaille . Silloinhan työttömän kannattaisi muuttaa Thaimaahan siellä elää 700-800 eurolla herroiksi ja rahaa jää vielä lentolippuihin kuin on 6kk kerrallaaan. Vietnamissa ja Kampucheassa vielä paremmin.
Eikös tämä Thaimaa jo kertaalleen käsitelty? Ulkomaille pysyvä muuttaminen johtaisi kansalaispalkan menetykseen (aivan kuten nytkin joutuu suomalaisen sosiaaliturvan ulkopuolelle, jos muuttaa ulkomaille). Lyhyen lomamatkan sillä kansalaispalkalla varmaan voisi kustantaa, mutta olisiko tämä sen arvoista? Työpaikkaa olisi sieltä ulkomailta käsin vaikea hakea. Samoin Suomessa pitäisi järkkäillä asiat niin, ettei joudu maksamaan vuokraa tuolta ajalta (suurin osa vuokranantajista haluaa pitkiä vuokrasopimuksia. Jos vuokraat vain muutamaksi kuukaudeksi kerralla, joudut todennäköisesti maksamaan korkeampaa vuokraa).
Lainaus
Tosin 3kk välein täytyy passi käydä leimauttamassa jossain muussa maassa ainakin Taikuissa on tälläinen sääntö. Somalitkin anteeksi uus-suomalaisetkin varmaan muuttaisi lämpimämpiin maihin talveksi ainakin. Ja jos välillä ei tarvitsisi käydä Suomessa ollenkaan muuttaisivat pysyvästi jonnekkin muualla. Ja 18-25 vuotiaista työttömistä kaikki lähtisivät. Ennen kuin tämä kysymys on ratkaistu ei kansalaispalkasta kannata puhua.
Kuten kirjoitin, pysyvästi Suomesta poismuuttavat eivät kansalaispalkkaa saisi. En oikein usko, että tuollaisesta jatkuvasta reissaamisesta tulisi kovin suurta ongelmaa. Ne syrjäytyneet, jotka eivät Suomesta töitä löydä, ovat varmaan niitä huonoiten kieliä taitavia. Heille elämä jossain Thaimaassa tai Vietnamissa ei olisi mitenkään helppoa. Lisäksi on hyvä miettiä, että mitäs jos sattuu sairastumaan siellä Vietnamissa. Voipi tulla homma niin kalliiksi, että kaikki tuolla sompailulla säästyneet rahat menevät moneen kertaan.

En siis todellakaan usko, että tuo olisi merkittävä ongelma. Ne, jotka eivät missään tapauksessa haluaisi tehdä töitä (eli olisivat sitä työttömyyden kovaa ydintä), voisivatkin minun puolestani tehdä elämänsä mukavaksi ihan miten vain parhaaksi näkisivät. Ei varmaan muuten tarvitsisi edes mihinkään Thaimaaseen asti muuttaa. Varmaan jostain Suomen syrjäseuduiltakin saisi asunnon pilkkahintaan verratuna kasvukeskuksiin. Muun yhteiskunnan kannalta olisikin hyvä, jos työtä vieroksuvat muuttaisivat sinne sen sijaan, että heitä elätetään Helsingissä kalliissa vuokra-asunnoissa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 03.06.2009, 18:33:54
vuokra-asunnon määrään vaikuttaa myös siitä saatava tuotto. moni sijoittaja sijoittaa vuokra-asuntoon omaa pääomaa ja osittain laina-pääomaa. jos tuotto ei ole tarpeeksi suuri, eli vähintään 4%, sijoittaja etsii jonkin toisen kohteen. näinhän on käynytkin. Parin viime vuoden aikana ovat vuokrat kohonneet koko maassa. syynä on asuntojen hinnan nousu ja se, että sijoittajan kannattaa myydä asuntonsa, kuin pitää siinä vuokralaista. Ja koska vuokra-asuntoja on ollut saatavilla vähemmän kuin ennemmin, ovat vuokrat nousseet.
Niin, asuntokuplan aikana ei sossun vuokratukirahojen kuppaaminen ole samalla tavoin kannattavaa bisnestä kuin silloin, kun asunnot ovat lähempänä pitkän ajan keskiarvoa.
Lainaus
Me elämme kapitalismissa. Sosialismissa, jossa valtio säännöstelee ja on ainoa asuntojen omistaja, kansalaispalkka toimisi, mutta ei markkinatalousyhteiskunnassa.
Ei. Juuri tässä vuokrapuolessa on kyse sosialismista, koska siinä valtio/kunta pakottaa tukia saavan panemaan tietyn rahan asuntoon. Hän ei saa sitä rahaa itselleen, vaikka etsisi halvemman asunnon. Mitään insentiiviä muuttaa halvempaan ei siis ole. Tämä ei ole kapitalismia.
Lainaus
Vihreät on tutkitusti samanlaisia kuin kommunistit. siksi heille ajatus kansalaispalkasta on hieno idea. se vain on kuin kommunismi, eli ei toimi käytännössä.
Kansalaispalkka on paljon lähempänä kapitalismia (siksihän täällä on Milton Friedmaniin vedottukin) kuin nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä, jossa sossun täti päättää, mihin sitä rahaa oikein saa käyttää. Juuri nykyinen järjestelmä pyrkii (tosin siinä pahasti epäonnistuen) noudattamaan sitä kommunismin ihannetta, että "kaikille tarpeiden mukaan". Kyse on siis siitä, että tarpeet määräävät ihmisen saamat rahat, ei se, miten hän toimii. Tai asia on oikeastaan vielä irvokkaampi. Jos ihminen pyrkii kehittämään itseään ja tekemään itsestään halutumman työmarkkinoilla ja siten hakeutuu koulutukseen (mikä pitäisi tietenkin olla muun yhteiskunnan kannalta parempi asia kuin se, että hän vain lojuu työttömänä), hänestä tulee opiskelija, jolle annetaankin vähemmän rahaa kuin työttömälle.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 03.06.2009, 18:42:56
Kyllä sitä vähän käsiteltiin , muuta se kyllä pitää tarkkaan  määritellä kenelle ja millä ehdoilla sitä kansalaispalkaa  myönnetään . Eli kuinka pitkään saa oleskella turistina ulkomailla ja nauttia samalla kansalaispalkasta ,ja kuinkja pitkään on sen jälkeen oleskeltava Suomessa kunnes taas saa lähteä menettämättä kansalaispalkkaa.

Ja jos sen menettää  saako sitä koskaan takaisin ja millä ehdoilla?

Näihin ei ole oikein tullut vastauksia.

Itse en ole puolesta enkä vastaan tässä kansalaispalkka kysymyksessä, mutta näistä myöntämis ehdoista ,sen suuruudesta , miten sen voi menettää ja saako sen vielä takaisin jos sen menettää. Ja tuleeko sen lisäksi vielä joku täydentävä osa niille jotka eivät sillä millään pärjää(sairaat, vammaiset,muut )

Balttian maat ovat myös houkutteleva vaihtoehto jos saa kansalaispalkkaa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 03.06.2009, 19:02:35

Balttian maat ovat myös houkutteleva vaihtoehto ja saa kansalaispalkkaa.
Täh? Eihän Balttiassa ole kansalaispalkkajärjestelmää?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 03.06.2009, 19:12:17

Balttian maat ovat myös houkutteleva vaihtoehto ja saa kansalaispalkkaa.
Täh? Eihän Balttiassa ole kansalaispalkkajärjestelmää?

Eipä ole mutta jos Suomeen tulee, niin siellä on paljon helpompi tulla toimeen sillä kansalaispalkalla.Kyselenkin tässä mitä ehtoja tälle kansalaispalkan myöntämiselle tulee. Saako ulkomailla edes käydä, työttömyyskorvauksenhan menettää lyhyestäkin ulkomaanmatkasta .Ennen ei saanut edes poistua työnhakualueelaan ,tämä laki kai on jo kumottu.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.06.2009, 01:51:13
Kyllä sitä vähän käsiteltiin , muuta se kyllä pitää tarkkaan  määritellä kenelle ja millä ehdoilla sitä kansalaispalkaa  myönnetään . Eli kuinka pitkään saa oleskella turistina ulkomailla ja nauttia samalla kansalaispalkasta ,ja kuinkja pitkään on sen jälkeen oleskeltava Suomessa kunnes taas saa lähteä menettämättä kansalaispalkkaa.
Kuten jo kirjoitin, minusta nämä ovat suhteellisen merkityksettömiä yksityiskohtia koko systeemin toiminnan kannalta. Ja niitä voidaan suhteellisen helposti kiristää, jos osoittautuu, että asiasta tulee suuria ongelmia. Ja kuten jo myös kirjoitin, en edes usko niistä syntyvän erityisen suuria ongelmia. Jos työtön menee Thaimaaseen muutamaksi kuukaudeksi ja elää siellä samoilla rahoilla kuin eläisi Suomessakin, niin missä on haitta veronmaksajille? Siinäkö, että hän ei kärsi tarpeeksi? Ei hän erityisen ruhtinaallista elämää pystyisi kuitenkaan tällä tavoin elämään. Tämänhän näkee siitä, että esim. suomalaiset työeläkeläiset, jotka jo nykyisin voisivat noin tehdä, eivät ole suurin laumoin muuttaneet kehitysmaihin.

Mutta kun tätä nyt tivaat, niin sanotaan nyt jotain, mikä omasta mielestäni voisi toimia. Lähtökohdaksi voisi ottaa nykyisen verolainsäädännön, jossa käsittääkseni kuuluu Suomen verotuksen piiriin, jos asuu Suomessa yli puolet vuodesta. Jos siis haluaisi kansalaispalkkaa nostaa, pitäisi Suomessa asua puolet vuodesta.

Tälläinen kansalaispalkalla reissaaminen sopisi minusta paremmin opiskelijoille kuin työttömille. Jos nyt siis puhutaan sellaisista työttömistä, jotka oikeasti haluaisivat työpaikan, jos vain voisivat saada. Tuollaiset työttömäthän haluaisivat olla koko ajan kotimaassa töitä etsien. Opiskelijat voisivat lähteä tuollaiselle Thaimaan matkalle kesäksi, mutta silloin heilläkin jäisi kesätyörahat saamatta ja niillähän moni nykyopiskelija kitkuttelee talven yli.
Lainaus
Ja jos sen menettää  saako sitä koskaan takaisin ja millä ehdoilla?
Sen saisi takaisin sitten, kun on maksanut takaisin sääntöjä rikkomalla saamansa rahat. Tai helpoitenhan tämä tapahtuisi niin, että jätettäisiin maksamasta kyseiselle henkilölle kansalaispalkkaa niin pitkältä ajalta, kuin he olivat sitä petoksellisesti nostaneet.
Lainaus
Itse en ole puolesta enkä vastaan tässä kansalaispalkka kysymyksessä, mutta näistä myöntämis ehdoista ,sen suuruudesta , miten sen voi menettää ja saako sen vielä takaisin jos sen menettää. Ja tuleeko sen lisäksi vielä joku täydentävä osa niille jotka eivät sillä millään pärjää(sairaat, vammaiset,muut )
Kyllä. Sairaille ja vammaisille pitäisi olla joku lisätuki, koska heidän ei voi olettaa parantavansa elintasoaan työtä tekemällä samalla tavoin kuin muiden.
Lainaus
Balttian maat ovat myös houkutteleva vaihtoehto jos saa kansalaispalkkaa.
Kuinka moni suomalainen työeläkeläinen on sinne muuttanut?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 04.06.2009, 09:53:15
Tämä puolen vuoden määritelmä on hyvä ja  varmasti okei .Tosin 18-25 vuotiaat joiden keskuudessa työttömyys on 20% ja yli lähtisivät varmasti halvempiin maihin ja täällä asuisivat kesät miten asuisivat itse ainakin asuisin huvilateltassa ja säästäisin asumismenoissa .

Vanhukset sairaat ja työkyvyttömyys eläkeellä olevat jäävät tänne oli tilanne mikä hyvänsä.Sen takia teitä ei virossa näe. Jos asumistuen ttt ja työttömyyskorvauksen saisi myös vaikka asuisi Virossa. Tyhjenisi Suomi aika hyvin työttömistä

Mitä työn hakuun tulee CV voi tietsikalla lähettää yhtä helposti, mistä päin mailmaa tahansa ja ilmaiset videopuhelut on nykypäivää . Sitä paitsi neuvotteluasema on hyvä kuin istuu mukikädessä valkoisella rannalla ja juttelee kaamosmasennuksesta kärsivän tulevan pomon kanssa. Pomo ymmärtää mistä joudut luopumaan jos tulet auttamaan häntä pimeään Suomeen. Sopimukset myös voidaan pitävästi tehdä koneen välityksellä.

Takaisinmaksu tietysti olisi selviö väärikäytöksissä, ilmeisesti tämä liian pitkäoleskelu ulkomailla olisi aina rike mitä ylipäätään voi tehdä? Ja rajavalvonta voisi hoitaa sen valvonnan ,mitään henkilökohtaistailmoittautumis pakkoa ei olisi? Mutta jos oleskelisi vaikka Taikuissa 8kk ja jättäisi 2kk nostamatta kansalaispalkkaa, alkaisiko se juosta taas kun jalat koskettaisi Suomen maaperää.

Itse pidän tätä kyllä aika isona asiana tässä kansalaispalkka kysymyksessä. Koska näiden eläkeläisten ja sairaiden oloihin se ei toisi mitään muutoksia . Samoin vakituisessa työssä käyvät ei suuria muutoksia kokisi .Maanviljelijöiden elämä ei paljoa muutuisi. Alle 18 vuotiaat eivät sitä edes saisi.

Eli suurimmat vaikutukset olisivat terveisiin työttömiin, joilla ei ole alaikäisiä lapsia, koska jos on tarvitsevat kuitenkin jotain täydentävää tukea. Kotirouvat saisivat lisää soppailurahaa . Ja tilanteissa missä toinen puolisoista on hyvä tuloinen ja toinen satunnaisesti töissä tai muuten vaan kotona.

Sitten vielä on se määrä sen kuin pitäisi mielstäni  vähintään olla se 800e jotta voitaisiin purkaa näitä koneistoja ja säästää hallintokuluissa.


Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.06.2009, 11:28:45
Tämä puolen vuoden määritelmä on hyvä ja  varmasti okei .Tosin 18-25 vuotiaat joiden keskuudessa työttömyys on 20% ja yli lähtisivät varmasti halvempiin maihin ja täällä asuisivat kesät miten asuisivat itse ainakin asuisin huvilateltassa ja säästäisin asumismenoissa .
No, sitten tekisi noin. Mitä sitten? Jos sitten jossain vaiheessa haluaisi alkaa perhettä perustamaan, ottamaan asuntolainaa jne., niin sitten pitäisi hakea pysyvämpää työtä. CV, jossa on 10 vuotta jossain Thaimaassa rilluttelua, ei oikein säväytä ketään työhönottajaa. Jos ihminen ei kerta kaikkia halua mennä töihin ja suostuu sillä suhteellisen niukalla tulolla nitkuttamaan, niin eikö veronmaksajalle ole aika lailla sama, että kyseinen henkilö käyttää tuon rahan niin, että saa itselleen maksimaalisen hyvinvoinnin? Eikö nykyisenkin tukijärjestelmän tarkoitus ole auttaa niitä köyhiä elämään mukavammin kuin eläisivät ilman mitään? Vai onko kaikkien tukijärjestelmien kulmakivi se, että tukea saavien pitää hävetä olemassaoloaan ja elää juuri siten kuin viisaat sosiaalitantat haluavat heidän elävän?
Lainaus
Vanhukset sairaat ja työkyvyttömyys eläkeellä olevat jäävät tänne oli tilanne mikä hyvänsä.Sen takia teitä ei virossa näe. Jos asumistuen ttt ja työttömyyskorvauksen saisi myös vaikka asuisi Virossa. Tyhjenisi Suomi aika hyvin työttömistä
Oletko todellakin noin varma tuosta työttömien muuttohalusta? Vain johonkin Viroon muuttaminenkin olisi aika iso askel ihmiselle. Harva suomalainen esim. puhuu sujuvaa viroa. Kaikki töissä olevat tai opiskelevat kaverit jäisivät taakse.
Lainaus
Mitä työn hakuun tulee CV voi tietsikalla lähettää yhtä helposti, mistä päin mailmaa tahansa ja ilmaiset videopuhelut on nykypäivää . Sitä paitsi neuvotteluasema on hyvä kuin istuu mukikädessä valkoisella rannalla ja juttelee kaamosmasennuksesta kärsivän tulevan pomon kanssa. Pomo ymmärtää mistä joudut luopumaan jos tulet auttamaan häntä pimeään Suomeen. Sopimukset myös voidaan pitävästi tehdä koneen välityksellä.
Eh, no sittenhän meidän pitäisi aktiivisesti alkaa kuskata työttömiä sinne Thaimaahan, jos sieltä käsin he työllistyvät helpommin kuin Suomesta. Jos tuo yllä oleva pitäisi oikeasti paikkaansa, niin sittenhän kansalaispalkka olisi loistava asia. Työttömät eivät joutuisi kärsimään, vaikka putoaisivat sille niukalle kansalaispalkalle, mutta silti työllistyisivät yhtä hyvin tai jopa paremmin kuin nykysysteemissä. Win-win-win (veronmaksaja-työtön-työmarkkinat).
Lainaus
Takaisinmaksu tietysti olisi selviö väärikäytöksissä, ilmeisesti tämä liian pitkäoleskelu ulkomailla olisi aina rike mitä ylipäätään voi tehdä? Ja rajavalvonta voisi hoitaa sen valvonnan ,mitään henkilökohtaistailmoittautumis pakkoa ei olisi? Mutta jos oleskelisi vaikka Taikuissa 8kk ja jättäisi 2kk nostamatta kansalaispalkkaa, alkaisiko se juosta taas kun jalat koskettaisi Suomen maaperää.
En ihan täysin ymmärrä, mitä haet tällaisten pikkuyksityiskohtien kyselyllä. Eihän koko systeemiä ole vielä olemassakaan, eikä mikään iso puolue edes sitä aja. Minusta ensin pitäisi saada suuret linjat (kansalaispalkan suuruus, veroprosentti, onko asumistuki mukana vai ei, jne.) lyötyä lukkoon ja vasta sitten alkaa nyhrätä tällaisten koko idean kannalta täysin merkityksettömien yksityiskohtien kanssa. Kuten jo kirjoitin, noita maahanmuuttosääntöjä voidaan helposti viilata sopiviksi sen mukaan, mitä kokemukset ovat. Jos porsaanreikiä käytetään paljon ja systeemi on vaarassa kaatua, niihin pitää puuttua kovemmin. Jos taas esim. tuo Thaimaahan lomailemaan lähteminen on täysin marginaalinen ilmiö, minua ei ainakaan erityisesti haittaisi, vaikka joku niin sitten tekisi.
Lainaus
Itse pidän tätä kyllä aika isona asiana tässä kansalaispalkka kysymyksessä.
Miksi? Et ole toistaiseksi mitenkään perustellut, miksi suuret laumat syrjäytyneitä suomalaisia työttömiä muuttaisi toiselle puolelle maapalloa täysin toiseen kulttuuriin ja sellaiesen kielen keskelle, josta heillä ei ole hajuakaan. (Ihan sivumennen sanoen, Thaimaassa oli jokin aika sitten sotilasvallankaappaus. Kuinka moni haluaisi sellaisen keskelle asumaan)?
Lainaus
Eli suurimmat vaikutukset olisivat terveisiin työttömiin, joilla ei ole alaikäisiä lapsia, koska jos on tarvitsevat kuitenkin jotain täydentävää tukea.
Lapset saisivat omaa kansalaispalkkaansa, joka korvaisi lapsilisät. Taso olisi varmaan jotain puolet aikuisten kansalaispalkasta. Totta, terveet työttömät, jotka eivät olisi halukkaita töihin menemään, tuntisivat nipistyksen. Tämä olisi se keppiosa. Toisaalta heidän käteen jäävä rahamääränsä kasvaisi, jos he menisivät johonkin matalapalkkaiseen duuniin. Tämä olisi se porkkanaosa. Ja mitä tuohon keppiosaan tulee, niin he voisivat junailla asioitaan paremmin niin, että todellisuudessa heidän käytettävissä oleva rahamäärä ei välttämättä edes radikaalisesti laskisi, vaikka heille veronmaksajilta kaadettava raha vähenisikin. Tämä johtuisi siitä, että kansalaispalkan oloissa heidän kannattaisi oikeasti hakeutua edullisiin asumismuotoihin, kun taas nykyisin he voivat nostaa sitä 560 e/kk vuokraan eikä tuosta halvempaan muuttamisesta heille itselleen ole mitään hyötyä.
Lainaus
Kotirouvat saisivat lisää soppailurahaa . Ja tilanteissa missä toinen puolisoista on hyvä tuloinen ja toinen satunnaisesti töissä tai muuten vaan kotona.
Kirjoitin jo aiemmin kotirouvista. Ensinnäkin kotirouvat (siis sellaiset, joilla on niin ökypalkkainen aviomies, ettei heidän ole mitään tarvetta itse tehdä töitä) ovat niin pieni joukko, että asialla ei ole mitään merkitystä. Toiseksi, ne aviomiehet maksaisivat tuloveroissaan tuon moneen kertaan takaisin, joten mitä tuolla olisi edes väliä? Paljon merkittävämpää kotirouvien tulotasoon on se, mikä tuloveroprosentti on.

Mitä tuohon toiseen tapaukseen tulee, niin kansalaispalkka juuri kannustaisi tekemään töitä edes silloin tällöin. Nykyisin tuet putoavat pois, jos otat keikkoja. Ja ennen kaikkea, kansalaispalkka asettaisi kaikki tuollaiset pariskunnat tasa-arvoiseen tilaan. Nythän pariskunnat voivat käytännössä asua yhdessä ja näyttää silti kelalle asuvansa erillään ja siten se töitä tekemätön nostaa tukia. Jos he asuisivat virallisesti yhdessä, kela olettaisi sen työtä tekevän elättävän sen toisen. Käytännössä tästä seuraus on se, että niitä, jotka ovat rehellisiä ja kertovat kelalle asian niin kuin se on, rangaistaan ja niitä, jotka valehtelevat paritilanteestaan, palkitaan.

Kansalaispalkalla kaikki tällainen kikkailu loppuisi, koska se ei vaikuttaisi käteen jääviin tuloihin. Tällä voisi olla jopa syvällisempiäkin vaikutuksia, kun perheet pysyisivät paremmin yhdessä (nykyinen tukijärjestelmähän implisiittisesti kannustaa pareja eroamaan) ja lapset saisivat siten todennäköisemmin kasvaa ehjässä perheessä. Tämä on hyöty, joka ei näy missään budjettilaskelmissa, mutta näkyy kyllä ihmisten hyvinvoinnissa.
Lainaus
Sitten vielä on se määrä sen kuin pitäisi mielstäni  vähintään olla se 800e jotta voitaisiin purkaa näitä koneistoja ja säästää hallintokuluissa.
Miksi sen pitäisi mielestäsi olla noin korkea? Tuolla kansalaispalkkatasolla tuloveroprosentti pitäisi nostaa varsin korkeeksi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 04.06.2009, 11:51:46
Kiitos Heywood,

Nyt tiedänkin, miksi en ole löytänyt kesäduunia: Minun pitäisi ottaa vaikka sukulaisilta vähän lisää opintolainaa ja mennä pyörähtämään Thaimaahan, jossa voisin istua "mukikädessä valkoisella rannalla" soittelemassa mahdollisille työnantajille. Siinä kun olisi niin hyvät neuvotteluasemat.

Ja tietenkin ne muutamat kotirouvat ovat kansantaloudelle paljon pahempi taakka, kuin se omaisuutta, tuloja, työpäiviä, opiskelua ja lukemattomia muita asiakkaan elämään kuuluvia asioita selvittävä Kelan sosiaalitanttojen armeija, joka ei koskaan tee mitään tuottavaa työtä.

Hyvä, että nämä työvoima- ja talouspoliittiset väärinkäsitykset on nyt korjattu.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Karvajalka - 04.06.2009, 12:44:44
Sitten vielä on se määrä sen kuin pitäisi mielstäni  vähintään olla se 800e jotta voitaisiin purkaa näitä koneistoja ja säästää hallintokuluissa.
Miksi sen pitäisi mielestäsi olla noin korkea? Tuolla kansalaispalkkatasolla tuloveroprosentti pitäisi nostaa varsin korkeeksi.

Pienenä välihuomiona heitän edelleen laskelmia vuoden 2007 tietojen perusteella joka siis perustui yhtälöön:

(toteutunut tuloverokertymä) - (toteutetut työttömyysetuudet + sosturv etuudet)
=
(tuloverokertymä tasaveroprosentilla) - (kansalaispalkat)

800€ kansalaispalkka vaatisi vuoden 2007 toteutuneilla ansiotuloilla 59% tasaveron jotta päästäisiin vastaavaan verokertymään-etuudet.

59% kuulostaa paljolta, mutta mikä sitten olisi tasaveron ja kansalaispalkkaosan yhteisvaikutus, jota kutsuttakoon tässä kokonaisveroprosentiksi:

palkka  netto   kokonaisveroprosentti
500€    1003€ -101%
1000€  1205€  -21%
2000€  1610€  +19%
3000€  2015€  +33%
8500€  4243€  +50%

Vaikka tasaveroprosentti olisi tuo hurja 59%, niin tulojen pitäisi siis olla 8,5 tuhatta ekeä, ennen kuin kokonaisveroprosentti saavuttaisi 50%-tason. Ei siis aivan mahdoton, mutta näillä luvuilla kansalaispalkan ja tasaveron progressiivinen vaikutus olisi jo sitä luokkaa, ettei se luultavasti enää kannustaisi työntekoon riittävästi. Vrt tuloeroja palkojen 500€, 1000€ ja 2000€ välillä.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 05.06.2009, 17:49:31
No mikä sitten olisi sopiva summa 200euroa luulen ,että jos näin vähän . tämä kansalaispalkka vain lisää byrokratiaa josta niitä säästöjä pitäisi tulla.Jos kansalaispalkka on 450 euroa voitaisiin työttömyyskorvaus poistaa ,mutta silloin olisi vain nimenmuutoksesta kysymys ja työttömyysturvan laajentamisesta ja siitä olisi vain seurauksena kulujen kasvu .Nähdäkseni tämä yhdistetty työttömyyskorvaus 450euroa + asumistuki 310 yhdistelmä olisi alin mahdollinen jolloin päästäisiin leikkaamaan byrokratiaa . Joku 900-1000 euroa sillon voitaisiin lopettaa kela sossu ja työkkäri ja siitä tulisi aikamoiset säästöt.

Sitten jos vähän rajattaisi saajia esim. 2,000,000 kansalaiseen kustannukset olisivat
 24 miljardia .
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 08.06.2009, 11:17:53
No mikä sitten olisi sopiva summa 200euroa luulen ,että jos näin vähän .
Minusta 650 euroa olisi hyvä kompromissi. Se on edelleen enemmän kuin millä opiskelijat kitkuttelevat nykyisinkin, eikä siitä seuraisi kohtuuttoman korkea veroprosentti.
Lainaus
450euroa + asumistuki 310 yhdistelmä olisi alin mahdollinen jolloin päästäisiin leikkaamaan byrokratiaa .
Tämä asumistuen säilyttäminen ja sitten alempi kansalaispalkka olisi toinen vaihtoehto, joskaan itse en ole erityisesti sen kannalla asumistukeen liittyvien negatiivisten puolien vuoksi. Ja tietenkin asumistukeen liittyy lisäksi tuota byrokratiaa, joten ne säästöt jäisivät saamatta.
Lainaus
Joku 900-1000 euroa sillon voitaisiin lopettaa kela sossu ja työkkäri ja siitä tulisi aikamoiset säästöt.
Tuo olisi aivan liikaa ainakin minusta. Opiskelijat tulevat nykyisin toimeen jotain puolella tuosta, joten tuollaista summaa ei enää voisi kutsua perustuloksi.
Lainaus
Sitten jos vähän rajattaisi saajia esim. 2,000,000 kansalaiseen kustannukset olisivat 24 miljardia .
No, tällainen rajaus vesittäisi koko kansalaispalkan perusidean. Rajaushan tarkoittaisi sitä, että kun tulot nousevat, niin sitten kansalaispalkka putoaa pois. Käytännössä tämä tarkoittaisi siis tuloloukkuja uudessa muodossa. Ellet sitten tarkoita sitä, että kansalaispalkka olisikin negatiivinen tulovero, joka toki muuttuu tietyillä tuloilla positiiviseksi. Tämän hallinnointi vaatii verokortteja yms. ja siksi se, että kaikille vain raakasti maksetaan se kansalaispalkka tilille ja sitten verotetaan tasaverolla on paljon yksinkertaisempi ja halvempi järjestää, vaikka lopputulos on täsmälleen sama.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 08.06.2009, 12:03:46
en edelleenkään jaksa leikkiä laatikkoleikkejä, joten sr saa lukea paskanruskeaa tekstiä

Asuntokuplan aikana ei sossun vuokratukirahojen kuppaaminen ole samalla tavoin kannattavaa bisnestä kuin silloin, kun asunnot ovat lähempänä pitkän ajan keskiarvoa.

Koska asunnoista ei ole juurikaan ylitarjontaa, niin elämme suurimman osan maanpäällisestä ajastamme yhteiskunnassa, jossa vallitsee "asuntokupla". Sen jälkeen olemme siinä kunnossa, että olemme jo oppineet pitämään myös siitä tulevasta kopista.

Ei. Juuri tässä vuokrapuolessa on kyse sosialismista, koska siinä valtio/kunta pakottaa tukia saavan panemaan tietyn rahan asuntoon. Hän ei saa sitä rahaa itselleen, vaikka etsisi halvemman asunnon. Mitään insentiiviä muuttaa halvempaan ei siis ole. Tämä ei ole kapitalismia.

Kansalaispalkka ei edelleenkään tuo markkinoilla yhtään uutta asuntoa, kun taas arava-järjestelmän rukkaaminen enemmän omistuspohjaa suosivaksi toisi. Lisäksi se työllistäisi. Maksajana olisivat tavalliset ihmiset, jota myös hyötyisivät siitä. sinun fantasiassasi kustannukset menevät valtion piikkiin.
 
Vapaata kapitalismia on vain somaliassa, jossa kaikki on kaupan. Jopa kapitalismin kehdossa, USAssa, on asumisen kustannuksia säännöstelty.
"kansalaispalkka" ei todellisuudessa johda muuhun kuin huonommassa asemissa olevien kurjistumiseen. Asumisen kustannusten noustessa siirrämme entistä enemmän rahaa omistavan yhteiskuntaluokan (öhöm) taskuihin.  Suurin hyötyjä siitä on kotona vetelehtivät aikamiespojat ja tytöt, jotka ovat koko jutun suunnitelleetkin.


Kansalaispalkka on paljon lähempänä kapitalismia (siksihän täällä on Milton Friedmaniin vedottukin) kuin nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä, jossa sossun täti päättää, mihin sitä rahaa oikein saa käyttää. Juuri nykyinen järjestelmä pyrkii (tosin siinä pahasti epäonnistuen) noudattamaan sitä kommunismin ihannetta, että "kaikille tarpeiden mukaan". Kyse on siis siitä, että tarpeet määräävät ihmisen saamat rahat, ei se, miten hän toimii. Tai asia on oikeastaan vielä irvokkaampi. Jos ihminen pyrkii kehittämään itseään ja tekemään itsestään halutumman työmarkkinoilla ja siten hakeutuu koulutukseen (mikä pitäisi tietenkin olla muun yhteiskunnan kannalta parempi asia kuin se, että hän vain lojuu työttömänä), hänestä tulee opiskelija, jolle annetaankin vähemmän rahaa kuin työttömälle.

kansalaispalkassa kaikki saisivat saman rahan, riippumatta siitä, onko heillä elätettäviä tai ei.
entäpä jos nelilapsisen perheen vanhemmat joutuvat työttömäksi ja saavat vain 650+650 euroa kuukausi?

en tiedä PK-seutujen asumiskustannuksia, mutta Vaasassa isohkon asunnon (4-5h + k) vuokra on sellaiset 700-900 euroa kuussa. Ne pois, niin pitäisikö kuuden ihmisen tulla toimeen, pienimmillään, 400 eurolla kuussa?
Tämä siis Vaasan seutuvilla, missä asuminen on huomattavasti PK-seutua halvempaa.

nykytilanteessa molemmat saisivat ansiosidonnaisia, maksaisivat taloaan/vuokraansa ja lapset eivät näkisi nälkää. ansiosidonnaisuuden loputtua vuokralla-asuvat saisivat asumistukea, ja omistajat sopisivat pankin kanssa "maksuvapaista vuosista"
Entäpä YH, jolla on kaksi lasta?

olet oikeassa yhdessä asiassa: kansalaispalkka on kapitalismia raaimmillaan. se toisi kaduille, romanialaisten lisäksi, myös suomalaisia kerjäläisiä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 08.06.2009, 12:24:29
Suurimmat hyötyjät aikamiespojat ja muut kotona vetelehtivät.Osuvasti sanottu myös ns. kommuuni asumismuotona lisääntyisi. Ja näiden viherkommunistien ehdotushan tämä alunperin on. Suomalaiseen järjestelmään tätä ei taida saada sovitettua millään. Siis tämä on vain oma mielipiteeni.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 08.06.2009, 13:27:20
Lainaus
Ja näiden viherkommunistien ehdotushan tämä alunperin on.
Not. Tämä on nimenomaan ideana alun perin markkinaliberalistinen ajatus ja esiintyi Milton Friedmanin kirjassa "Capitalism and Freedom" vuonna 1962.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 08.06.2009, 13:43:11
Vapaata kapitalismia on vain somaliassa, jossa kaikki on kaupan. Jopa kapitalismin kehdossa, USAssa, on asumisen kustannuksia säännöstelty.
"kansalaispalkka" ei todellisuudessa johda muuhun kuin huonommassa asemissa olevien kurjistumiseen. Asumisen kustannusten noustessa siirrämme entistä enemmän rahaa omistavan yhteiskuntaluokan (öhöm) taskuihin.  Suurin hyötyjä siitä on kotona vetelehtivät aikamiespojat ja tytöt, jotka ovat koko jutun suunnitelleetkin.

Liberalismiwikissä oli tähän esitetty muutama argumentti:
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 08.06.2009, 13:45:32
Hah, Piraattipuoleella ollut myös asiasta keskustelua irc:in puolella.

Lainaus
#piraattipuolue (16) [133099]
< AirZero> mutta siis, ongelmallistahan tuossa kansalaispalkassa olisi, että siitä puuttuisi kokoomuksen haluama valvonta, kepun haluama monimutkaistus ja vasemmiston haluama kateellisuusvalvonta, ettei vain rikkaat saa enemmän, tai edes saman verran
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 08.06.2009, 13:55:31
Vapaata kapitalismia on vain somaliassa, jossa kaikki on kaupan. Jopa kapitalismin kehdossa, USAssa, on asumisen kustannuksia säännöstelty.
"kansalaispalkka" ei todellisuudessa johda muuhun kuin huonommassa asemissa olevien kurjistumiseen. Asumisen kustannusten noustessa siirrämme entistä enemmän rahaa omistavan yhteiskuntaluokan (öhöm) taskuihin.  Suurin hyötyjä siitä on kotona vetelehtivät aikamiespojat ja tytöt, jotka ovat koko jutun suunnitelleetkin.
Liberalismiwikissä oli tähän esitetty muutama argumentti:

 
Lainaus
  * Tukholmassa, kun vanhemmat saavat lapsia ja muuttavat isompaan asuntoon, he jatkavat opiskelijavuokra-asuntojensa pitämistä tyhjillään, jotta voivat antaa ne aikanaan omille lapsilleen. Vuokrat ovat niin halpoja säännöstelyn johdosta, että tyhjillään olevan asunnon vuokrakustannus ei tunnu missään. Vanhemmat tietävät, että se on ainoa tapa, millä lapsi voi saada oman vuokra-asunnon, kun aikanaan haluaa sellaiseen muuttaa. Ruotsissa onkin normaalia saada perintönä vuokra-asunto.
    * Kun vuokra-asunnon omistajalta kielletään markkinahintainen korvaus asunnon vuokraamisesta, katoaa häneltä myös insentiivi pitää huolta asunnosta. Kun asunto on lähinnä taakka eikä siitä juuri saa korvausta, minkä takia omistaja jaksaisi huolehtia sen kunnostakaan? Näin syntyy slummeja kuten New Yorkin Bronx ja Harlem.
    * Monet hyväätarkoittavat ihmiset haluaisivatkin säännellä asuntoja ja muita hintoja "tasa-arvon" nimissä, mutta asuntojen puute ja byrokratia nimenomaan johtavat siihen, että asunnon saa nopeasti vain tuntemalla oikean henkilön tai lahjomalla virkamiehen.

Samaan aikaan Tukholmassa on huutava pula asunnoista. Tukholma onkin esimerkki siitä ettei säätely toimi, vaan ihmisten pitäisi saada omistaa asuntonsa. Tähän tulee muutos ruotsissakin: hallitus on muuttanut lakia siten, että kerrostaloasuntojen omistaminen on ruotsissa jatkossa mahdollista. Suomessa ei vastaavaa ongelmaa ole, täällähän omistetaan huoneisto-osakkeita, mutta miten kansalaispalkka tuohon auttaisi?
Toisaalta, "unohdit" mainita, että ruotsissa monet vuokraavat vuokra-asuntojansa eteenpäin, vaikka pitävät ne itsellään. toisen vuokra-asunnossa asuva on alivuokralainen. Alivuokralaiselta voi nyhtää vaikka minkälaista vuokraa, vaikkapa koko kansalaispalkan verran.
Suomessa asunto kannattaa myydä. New Yorkin broxissa suuret eläkeläisyhtiöt saattoivat omistaa kokonaisia kortteleita, eivätkä ne, kerran slummiuduttuaan, mene kaupaksi. Jälleen kerran nähdään, ettei vuokravetoinen systeemi toimi.

ja vastaus viimeiseen kohtaan: näinhän se on suomessakin, ainakin seuduilla joissa on asuntopula. Niin Helsingissä kuin Vaasassakin (siis ne jotka täälläpäin asuvat vuokralla), parhaat kunnan vuokra-asunnot saat jos tunnet virkailijan tai isännöitsijän, joka kertoo sinulle, että se ja se asunto vapautuu kohta ja voit anoa sitä.


kansalaispalkka ei edelleenkään poista suurinta ongelmaa, eli asuntojen vähyyttä ja siitä johtuvaa rahastusta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 08.06.2009, 15:29:29
Lainaus
Samaan aikaan Tukholmassa on huutava pula asunnoista.
No onpa ihme. Se johtuu nimenomaan siitä, että säännöstelyä harjoitetaan, jolloin uusien asuntojen rakentaminen ei ole kannattavaa. Kenen kannattaa perustaa uusia ruokakauppoja jos valtio harjoittaa hintojen kontrollointia? Säännöstelyn lakkauttaminen nostaisi hinnat sille tasolle, jonka ihmiset ovat niistä valmiita maksamaan. Tuolloin uusien asuintalojen rakentaminen tulisi kannattavaksi ja kun lopetataan valtion ohjaama kaavoituspolitiikka, niin vapaata tilaa rakentamiseen olisi käytettävissä. Tuolloin uusia asuintaloja syntyisi ja asuntojen yleinen hintataso laskisi.

Toisaalta, "unohdit" mainita, että ruotsissa monet vuokraavat vuokra-asuntojansa eteenpäin, vaikka pitävät ne itsellään. toisen vuokra-asunnossa asuva on alivuokralainen. Alivuokralaiselta voi nyhtää vaikka minkälaista vuokraa, vaikkapa koko kansalaispalkan verran.
Voihan sitä pyytää mutta on eri asia maksaako kukaan. Tuossa tapauksessa ei, sillä alivuokralaisen pitää syödä. Jos ei harjoiteta sääntelyä, niin asuntoja syntyy markkinamekanismien mukaisesti kun kysyntää on.

Se, että käytät sitaatteja sanassa "unohdit" on väite, että tietoisesti vääristelisin tietojani ja jättäisin kertomatta tahallani sellaista, mikä ei tukisi kantaani. Jos kerran suhtaudut tuolla tavalla, niin ei minun ole mikään pakko tätä keskustelua jatkaa kanssasi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 08.06.2009, 15:41:55
Lainaus
Samaan aikaan Tukholmassa on huutava pula asunnoista.
No onpa ihme. Se johtuu nimenomaan siitä, että säännöstelyä harjoitetaan, jolloin uusien asuntojen rakentaminen ei ole kannattavaa. Kenen kannattaa perustaa uusia ruokakauppoja jos valtio harjoittaa hintojen kontrollointia? Säännöstelyn lakkauttaminen nostaa hinnat sille tasolle, mitä ihmiset ovat valmiita maksamaan. Koska sijoittajathuomaa ihmisten asuntojentarpeen vuokrien nousun myötä, ovat myöskin asuntoihin sijoittaminen ja uusien asuntojen rakentaminen lähtevät nousuun. Näin markkinat sopeutuvat palvelemaan ihmisiä paremmin. Korkea hintataso johtuu siitä, että poliitikot eivät ole kaavoituksessa sallineet markkinoiden tuottaa lisää asuntoja. Helsingin kaupunki omistaa esimerkiksi satoja hehtaareja viljapeltoja ja tuhansia hehtaareja metsiä. Jos nämä myytäisiin gryndereille, Helsinkiin tulisi muutamassa vuodessa kymmeniätuhansia asuntoja lisää. Asuntojen yleinen myyntihintataso ja vuokrataso laskisi.



tässä olemme samaa mieltä ja kannatan sitä. Mutta miten luulet kansalaispalkan helpottavan asuntopulaa?



Toisaalta, "unohdit" mainita, että ruotsissa monet vuokraavat vuokra-asuntojansa eteenpäin, vaikka pitävät ne itsellään. toisen vuokra-asunnossa asuva on alivuokralainen. Alivuokralaiselta voi nyhtää vaikka minkälaista vuokraa, vaikkapa koko kansalaispalkan verran.
Voihan sitä pyytää mutta on eri asia maksaako kukaan. Tuossa tapauksessa ei, sillä alivuokralaisen pitää syödä. Jos ei harjoiteta sääntelyä, niin asuntoja syntyy markkinamekanismien mukaisesti kun kysyntää on.

Se, että käytät sitaatteja sanassa "unohdit" on väite, että tietoisesti vääristelisin tietojani ja jättäisin kertomatta tahallani sellaista, mikä ei tukisi kantaani. Jos kerran suhtaudut tuolla tavalla, niin ei minun ole mikään pakko tätä keskustelua jatkaa kanssasi.
[/quote]

Todellisuus eli Tukholman asuntotilanne osoittaa, että ihmiset maksavat mitä pyydetään. he jopa tekevät mitä halutaan: Vasabladetissa oli artikkeli henkilöstä, joka oli alivuokralaisena, mutta joutui asumaan osan kuusta tuttavien luona, koska asunnon virallinen vuokraaja tarvitsi sitä tiettyinä päivinä. tälläiseen kaikkeen ihmiset ovat valmiita.
ja sitaateista, oletin että tiesit asiasta, kun kerran otit sen esille. Tuohan on muutenkin yleisesti tiedossa.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 08.06.2009, 15:50:50
Lainaus
Mutta miten luulet kansalaispalkan helpottavan asuntopulaa?
Asuntopulaa ei tulisi pyrkiä helpottamaan sosiaalipolitiikalla, vaan markkinoiden pitäisi antaa vapaasti vastata kysyntään. Vapaassa taloudessa olisi varmasti kannattavaa tarjota asuntoja hintaan, jossa kansalaispalkasta jäisi vielä rahaa muuhun elämiseen.
Todellisuus eli Tukholman asuntotilanne osoittaa, että ihmiset maksavat mitä pyydetään. he jopa tekevät mitä halutaan
Niin, silloin kun heillä ei ole muita vaihtoehtoja. Asuntojen kaavoitusbyrokratia ja vuokrasäännöstely aiheuttaa tarjonnan puutteen. Samoin ruoastakin maksetaan mitä pyydetään silloin, kun ihmisillä ei ole vaihtoehtoja.
ja sitaateista, oletin että tiesit asiasta, kun kerran otit sen esille. Tuohan on muutenkin yleisesti tiedossa.
En tiennyt, sillä en ole tarkemmin tutustunut Ruotsin asuntotilanteeseen muutoin, kuin tuon yhden artikkelin osalta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 08.06.2009, 16:01:22
Koska asunnoista ei ole juurikaan ylitarjontaa, niin elämme suurimman osan maanpäällisestä ajastamme yhteiskunnassa, jossa vallitsee "asuntokupla".
Olisit hyvällä sanonut, ettet ymmärrä, mitä termi asuntokupla tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä, että asunnoista ei ole ylitarjontaa, vaan liittyy asuntojen hintojen muutoksiin ajan myötä.
Lainaus
Kansalaispalkka ei edelleenkään tuo markkinoilla yhtään uutta asuntoa, kun taas arava-järjestelmän rukkaaminen enemmän omistuspohjaa suosivaksi toisi. Lisäksi se työllistäisi. Maksajana olisivat tavalliset ihmiset, jota myös hyötyisivät siitä. sinun fantasiassasi kustannukset menevät valtion piikkiin.
 
En nyt tiedä, mitä edes ajat "arava-järjestelmällä". Minähän jo otin siihen kantaa, muttet siihen mitenkään kommentoinut. Lainat ovat jo pitkäaikaisia, ei siihen mitään aravaa tarvita. Lainakorot ovat alhaisia (euron vuoksi) siihenkään ei mitään aravaa tarvita. Jos taas haluat jotain maan pakkolunastusta ja ihmisille tonteiksi jakamista, niin ensinnäkin tämä on varsin kaukana mistään "kapitalismista" ja toiseksi ei ole mitään takeita, että homma tapahtuu millään muotoa oikeudenmukaisesti. Itse talojen rakentaminen ei tietenkään tule tälläkään yhtään nykyistä halvemmaksi, vaan jos tätä haluttaisiin, niin sitten siihen pitäisi pumpata ihan oikeaa veronmaksajien rahaa.

Tuota viimeistä kommenttiasi en ymmärää lainkaan. Jos tavallisilla ihmisillä on varaa maksaa markkinahintaisen asumisen viulut, niin mihin he tarvitsevat mitään "järjestelmää". Jos he taas tarvitsevat "järjestelmän" kautta asumisensa subventointia markkinahintaan verrattuna, niin silloin he eivät suinkaan itse maksa sitä.
Lainaus
Vapaata kapitalismia on vain somaliassa, jossa kaikki on kaupan. Jopa kapitalismin kehdossa, USAssa, on asumisen kustannuksia säännöstelty.
Mihinkähän nyt oikein viittaat? Kai USA:ssakin on jotain kaupungin vuokra-asuntoja, joiden vuokrataso määräytyy poliittisin perustein markkinoiden sijaan.
Lainaus
"kansalaispalkka" ei todellisuudessa johda muuhun kuin huonommassa asemissa olevien kurjistumiseen. Asumisen kustannusten noustessa siirrämme entistä enemmän rahaa omistavan yhteiskuntaluokan (öhöm) taskuihin.  
Miten niin? Toisin kuin nykysysteemissä, niin asumisen kustannusten noustessa ihmiset voivat itse hakea uusia ratkaisuja asumiseensa. Nykysysteemissä he vain nostavat enemmän verovaroin maksettua asumistukea.
Lainaus
Suurin hyötyjä siitä on kotona vetelehtivät aikamiespojat ja tytöt, jotka ovat koko jutun suunnitelleetkin.
Niin, jos ihmiset tulevat siihen tulokseen, että asuminen vuokra-asunnossa on liian kallista ja parempi on muuttaa takaisin vanhempien luokse, niin sitten muuttakoon ja vapauttakoon ne asunnot niille, jotka ovat niistä valmiita maksamaan.

En ihan täysin ymmärrä, miksi yhteiskunnan pitäisi kaataa enemmän rahaa sellaiselle vetelehtijälle, joka on sattunut hommaamaan itselleen yksiön kuin sellaiselle, joka vetelehtii vanhempiensa kotona. Jälkimmäiselle tullee joka tapauksessa jonkinlaista painetta ryhtyä johonkin sieltä vanhempien puolesta. Edelliselle ei mistään.
Lainaus
kansalaispalkassa kaikki saisivat saman rahan, riippumatta siitä, onko heillä elätettäviä tai ei.
entäpä jos nelilapsisen perheen vanhemmat joutuvat työttömäksi ja saavat vain 650+650 euroa kuukausi?
Ensinnäkin alaikäisille maksettaisiin lapsien kansalaispalkkaa, joka olisi ehkä jotain puolet tuosta aikuisten palkasta. Tuloa olisi siis 1300 euron sijaan 2600 euroa. Kyllä tuon pitäisi riitää siihen, että katto saadaan pään päälle ja lapsille puurolautanen eteen. Saattaa olla vähän liikaakin.

Toiseksi, ja tärkeämmin, pysyvästä työpaikasta ei todennäköisesti "pudota" kansalaispalkalle, vaan aletaan nostaa ansiosidonnaista, mihin tällä ei tietenkään olisi merkitystä. Toki ansiosidonnainen pitäisi muuttaa kokonaan vapaaehtoiseksi vakuutukseksi, mutta se ei nyt suoraan liity tähän aiheeseen.
Lainaus
nykytilanteessa molemmat saisivat ansiosidonnaisia, maksaisivat taloaan/vuokraansa ja lapset eivät näkisi nälkää. ansiosidonnaisuuden loputtua vuokralla-asuvat saisivat asumistukea, ja omistajat sopisivat pankin kanssa "maksuvapaista vuosista"
Entäpä YH, jolla on kaksi lasta?
Ensinnäkin kansalaispalkka olisi siitä reilumpi systeemi, ettei se suosisi eroja kuten nykysysteemi tekee. Toiseksi, yh:kin saisi tuota kansalaispalkkaa ja tietenkin elatusrahoja siltä lasten isältä.

Mitä ihmettä noilla maksuvapailla vuosilla on tässä kansalaispalkan kanssa tekemistä?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 08.06.2009, 16:09:16
saat sinäkin tottua paskanväriseen tekstiin, laatikkoleikkien sijaan.

Asuntopulaa ei tulisi pyrkiä helpottamaan sosiaalipolitiikalla, vaan markkinoiden pitäisi antaa vapaasti vastata kysyntään. Vapaassa taloudessa olisi varmasti kannattavaa tarjota asuntoja hintaan, jossa kansalaispalkasta jäisi vielä rahaa muuhun elämiseen.

näinhän ei kuitenkaan todellisuudessa ole, koska monet eivät suostu myymään maitaan tai sitten rakentamiskustannukset ovat liian kalliita. Vapaa talous toimii edelleenkin vain somaliassa tai muissa maissa, missä ei ole kunnon hallitusta. muualla maailmassa asuntoja ja niiden tuotantoa säännellään. onko muuten kaavoitus mielestäsi sosialismia? sehän on kunnan tapa säännellä asuntojen rakentamista.


Niin, silloin kun heillä ei ole muita vaihtoehtoja. Asuntojen kaavoitusbyrokratia ja vuokrasäännöstely aiheuttaa tarjonnan puutteen. Samoin ruoastakin maksetaan mitä pyydetään silloin, kun ihmisillä ei ole vaihtoehtoja.

kansallispalkka ei edelleenkään tuo helpotusta asiaan.



En tiennyt, sillä en ole tarkemmin tutustunut Ruotsin asuntotilanteeseen muutoin, kuin tuon yhden artikkelin osalta.

kannattaisi ottaa selvää, ennenkuin kirjoittaa aiheesta. nyt voit olla jatkossa keskustelematta kanssani.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 08.06.2009, 16:25:59
Koska aika on rajallista, niin vastaan ainoastaan kysymykseen.
onko muuten kaavoitus mielestäsi sosialismia? sehän on kunnan tapa säännellä asuntojen rakentamista.
Alueita ei mielestäni ole tarpeen kaavoittaa. Kun poliitikot ja byrokraatit kaavoittavat alueita niin niistä tulee poliitikkojen ja byrokraattien näköisiä alueita - esimerkiksi Itä-Pasila tai Joensuun keskustan asuinalueet. Esimerkiksi Japanissa sen sijaan ei ole tietääkseni harjoitettu kaavoitustoimintaa.

Kaikilla ei varmasti olisi ilman vuokra- ja kaavoitussäännöstelyä varaa asua Helsingissä vaan joutuisivat asumaan jossain halvemmalla alueella, mutta ei kai se mikään ihmisoikeusrikkomus ole.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 08.06.2009, 16:39:52
miten te jaksatte leikkiä noiden laatikoiden kanssa?


Olisit hyvällä sanonut, ettet ymmärrä, mitä termi asuntokupla tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä, että asunnoista ei ole ylitarjontaa, vaan liittyy asuntojen hintojen muutoksiin ajan myötä.

siihen aikaan kun hain asuntolainaa, asuntokupla tarkoitti ylikuumenneita asuntomarkkinoita jotka yleensä johtuvat asuntojen määrän vähyydestä. Voi tietysti olla, että Nordean pankinjohtaja on väärässä ja sinä oikeassa.....



En nyt tiedä, mitä edes ajat "arava-järjestelmällä". Minähän jo otin siihen kantaa, muttet siihen mitenkään kommentoinut. Lainat ovat jo pitkäaikaisia, ei siihen mitään aravaa tarvita. Lainakorot ovat alhaisia (euron vuoksi) siihenkään ei mitään aravaa tarvita. Jos taas haluat jotain maan pakkolunastusta ja ihmisille tonteiksi jakamista, niin ensinnäkin tämä on varsin kaukana mistään "kapitalismista" ja toiseksi ei ole mitään takeita, että homma tapahtuu millään muotoa oikeudenmukaisesti. Itse talojen rakentaminen ei tietenkään tule tälläkään yhtään nykyistä halvemmaksi, vaan jos tätä haluttaisiin, niin sitten siihen pitäisi pumpata ihan oikeaa veronmaksajien rahaa.

Tuota viimeistä kommenttiasi en ymmärää lainkaan. Jos tavallisilla ihmisillä on varaa maksaa markkinahintaisen asumisen viulut, niin mihin he tarvitsevat mitään "järjestelmää". Jos he taas tarvitsevat "järjestelmän" kautta asumisensa subventointia markkinahintaan verrattuna, niin silloin he eivät suinkaan itse maksa sitä.

minä taas olen jo vastannut sinulle tästä aravajärjestelmästä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,7338.msg124079.html#msg124079

enkä viitsi tehdä sitä enää uudelleen. ota vastaus sieltä.


Mihinkähän nyt oikein viittaat? Kai USA:ssakin on jotain kaupungin vuokra-asuntoja, joiden vuokrataso määräytyy poliittisin perustein markkinoiden sijaan.

nyt et ole tainnut tehdä läksyjäsi, eli lukenut tekstiä, johon ajattelit vastata.


Miten niin? Toisin kuin nykysysteemissä, niin asumisen kustannusten noustessa ihmiset voivat itse hakea uusia ratkaisuja asumiseensa. Nykysysteemissä he vain nostavat enemmän verovaroin maksettua asumistukea.

vanhan toistoa: niin he tekisivät myös kansalaispalkkayhteiskunnassa. Ainoa ero on, että vuokrat olisivat korkeampia, ja ihmisten elämä kurjistuu entistä enemmän.

Niin, jos ihmiset tulevat siihen tulokseen, että asuminen vuokra-asunnossa on liian kallista ja parempi on muuttaa takaisin vanhempien luokse, niin sitten muuttakoon ja vapauttakoon ne asunnot niille, jotka ovat niistä valmiita maksamaan.

En ihan täysin ymmärrä, miksi yhteiskunnan pitäisi kaataa enemmän rahaa sellaiselle vetelehtijälle, joka on sattunut hommaamaan itselleen yksiön kuin sellaiselle, joka vetelehtii vanhempiensa kotona. Jälkimmäiselle tullee joka tapauksessa jonkinlaista painetta ryhtyä johonkin sieltä vanhempien puolesta. Edelliselle ei mistään.

edelleenkin: kaikki eivät "vetelehdi" omasta halustaan. tänä päivänä suurin osa työttömistä on syyttömiä työttömyyteensä. miksi heitä pitäisi rangaista vielä enemmän?
vai meinaatko, että jos ihminen jää työttömäksi hänen pitääkin muuttaa takaisin vanhempiensa luokse, koska ei elä muuten?


Ensinnäkin alaikäisille maksettaisiin lapsien kansalaispalkkaa, joka olisi ehkä jotain puolet tuosta aikuisten palkasta. Tuloa olisi siis 1300 euron sijaan 2600 euroa. Kyllä tuon pitäisi riitää siihen, että katto saadaan pään päälle ja lapsille puurolautanen eteen. Saattaa olla vähän liikaakin.

no nyt alkaa tulla jo parempaa tekstiä. etkö pelkää, että "lapsiperheet saattavat alkaa loisimaan sinun kustannuksellasi"?


Toiseksi, ja tärkeämmin, pysyvästä työpaikasta ei todennäköisesti "pudota" kansalaispalkalle, vaan aletaan nostaa ansiosidonnaista, mihin tällä ei tietenkään olisi merkitystä. Toki ansiosidonnainen pitäisi muuttaa kokonaan vapaaehtoiseksi vakuutukseksi, mutta se ei nyt suoraan liity tähän aiheeseen.

mutta eikö tuo, siis ansiosidonnainen, ole kansalaispalkan idean vastaista?

ja jos keskustellaan sosiaalipoliittisista uudistuksista, niin kyllähän ansiosidonnainen on oleellinen osa sitä.
ansiosidonnainen on muuten nyt jo vapaa-ehtoista: mikään tai kukaan ei pakota liittymään työttömyyskassaan. sitä ei edes edellytä ammattiliiton jäsenyys.



Ensinnäkin kansalaispalkka olisi siitä reilumpi systeemi, ettei se suosisi eroja kuten nykysysteemi tekee. Toiseksi, yh:kin saisi tuota kansalaispalkkaa ja tietenkin elatusrahoja siltä lasten isältä.

Mitä ihmettä noilla maksuvapailla vuosilla on tässä kansalaispalkan kanssa tekemistä?

niin, eihän nainen/mies joka jättää juopottelevan puolisonsa ajattele muuta kuin sitä valtavan suurta summaa, jonka se saa erilaisina tukina....

laske nyt vielä oman esimerkin mukaan, kuinka paljon tuo YH saisi. Entäpä mies, jonka pitäisi maksaa tuo elatusapu? maksaako hän sen kansalaispalkastansa vai maksaako valtio sen hänen puolestaan?

eli meneekö miehen talous kuralle ja joutuuko hän kerjuulle vai joutuuko yhteiskunta elättämään tämän YHn lapset.

ja maksuvapaista kuukausista: Jos irrotat sanat asiayhteydestä, niin tee se kunnolla: esimerkiksi käskystä älä tapa saa helposti "paremman" unohtamalla sanan älä, joten sinun kannattaa jatkossa mainostaa, kuinka raamattukin kehottaa tappamaan...


Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 08.06.2009, 16:46:49
Koska aika on rajallista, niin vastaan ainoastaan kysymykseen.
onko muuten kaavoitus mielestäsi sosialismia? sehän on kunnan tapa säännellä asuntojen rakentamista.
Alueita ei mielestäni ole tarpeen kaavoittaa. Kun poliitikot ja byrokraatit kaavoittavat alueita niin niistä tulee poliitikkojen ja byrokraattien näköisiä alueita - esimerkiksi Itä-Pasila tai Joensuun keskustan asuinalueet. Esimerkiksi Japanissa sen sijaan ei ole tietääkseni harjoitettu kaavoitustoimintaa.

Kaikilla ei varmasti olisi ilman vuokra- ja kaavoitussäännöstelyä varaa asua Helsingissä vaan joutuisivat asumaan jossain halvemmalla alueella, mutta ei kai se mikään ihmisoikeusrikkomus ole.

tuohan sopii hyvin esimerkiksi Helsingin tai Vaasan tarpeeseen saada työvoimaa: koska kunnat eivät kaavoita ja ihmiset eivät myy maataan, niin Helsinkiin/Vaasaan ei muuta kukaan tekemään töitä. Pohjoisessa/itäsuomessa asuminen on halvempaa ja sielläkin elää, vaikkakin kurjasti, salametsästyksellä ja marjanpoimimisella....

kirjoituksesi on loistava esimerkki siihen, miksi ihmisiltä vaaditaan edes jonkinlainen koulutus, ennen kuin he pääsevät kunnan virkoihin päättämään yhteiskunnallisista asioista.

no niin, päivän naurut on taas naurettu. Minä kiitän, koska nauru pidentää ikää....
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 08.06.2009, 17:03:05
Pohjoisessa/itäsuomessa asuminen on halvempaa ja sielläkin elää, vaikkakin kurjasti, salametsästyksellä ja marjanpoimimisella....
no niin, päivän naurut on taas naurettu. Minä kiitän, koska nauru pidentää ikää....
Kiitos samoin. Menenkin tästä poimimaan marjoja ja salametsästämään.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 08.06.2009, 17:09:54
Pohjoisessa/itäsuomessa asuminen on halvempaa ja sielläkin elää, vaikkakin kurjasti, salametsästyksellä ja marjanpoimimisella....
no niin, päivän naurut on taas naurettu. Minä kiitän, koska nauru pidentää ikää....
Kiitos samoin. Menenkin tästä poimimaan marjoja ja salametsästämään.

kun kerran olet itäsuomesta, jossa työttömyysaste on kohtalaisen suuri, niin saisiko kansalaispalkka sinut muuttamaan tänne pohjanmaalle, jossa on suomen alhaisin työttömyys ja aina välillä todellinen työvoimapula? jollei, niin koko vitsin kansalaispalkan "joustavuudesta" ja ratkaisusta työvoimaongelmiin voi unohtaa....
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 08.06.2009, 17:23:42
Pohjoisessa/itäsuomessa asuminen on halvempaa ja sielläkin elää, vaikkakin kurjasti, salametsästyksellä ja marjanpoimimisella....
no niin, päivän naurut on taas naurettu. Minä kiitän, koska nauru pidentää ikää....
Kiitos samoin. Menenkin tästä poimimaan marjoja ja salametsästämään.

kun kerran olet itäsuomesta, jossa työttömyysaste on kohtalaisen suuri, niin saisiko kansalaispalkka sinut muuttamaan tänne pohjanmaalle, jossa on suomen alhaisin työttömyys ja aina välillä todellinen työvoimapula? jollei, niin koko vitsin kansalaispalkan "joustavuudesta" ja ratkaisusta työvoimaongelmiin voi unohtaa....
Miksi ihmseessä minun pitäisi muuttaa sinne jos yliopiston tarjoama koulutus ja koulutustani vastaava työ on jossain ihan muualla? Jos toisin olisi, niin miksi ei. Töiden perässä ihmiset on ennenkin liikkuneet. Mutta ilmeisesti nyt pitää unohtaa "vitsi kansalaispalkan joustavuudesta" kun minulla kerran ei ole mitään syytä muuttaa sinne.  ;D
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 08.06.2009, 18:43:38
miten te jaksatte leikkiä noiden laatikoiden kanssa?
Ainakin minusta lainaukset on paljon helpompi erottaa sisennyksistä kuin pikkiriikkisen erilaisesta väristä.
Lainaus
siihen aikaan kun hain asuntolainaa, asuntokupla tarkoitti ylikuumenneita asuntomarkkinoita jotka yleensä johtuvat asuntojen määrän vähyydestä. Voi tietysti olla, että Nordean pankinjohtaja on väärässä ja sinä oikeassa.....
Ylikuumeneminen viittaa juuri väliaikaiseen asiaan. Sinun alkuperäinen tekstisi viittasi siihen, että kyse olisi pysyvästä asian tilasta. Asuntojen hinnat eivät tietenkään pysyvästi ole misäään kuplatilassa, vaan heilahtelevat joskus alas. Esimerkiksi 1990-luvun alussa asuntojen hinnat tulivat jotain 50% alas. Nyt näyttäisi samanlaista olevan liikkeellä. Tilastokeskuksen (http://www.tilastokeskus.fi/til/ashi/index.html) mukaan asuntojen hinnat laskivat viime vuoteen verrattuna pääkaupunkiseudulla 7.2%. Miten tuo on mahdollista, jos on jatkuva asuntokupla päällä?
Lainaus
minä taas olen jo vastannut sinulle tästä aravajärjestelmästä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,7338.msg124079.html#msg124079

enkä viitsi tehdä sitä enää uudelleen. ota vastaus sieltä.
Vastauksesi on siis valtion takaus. Tämä tarkoittaa käytännössä valtion tekemää rahan pumppausta asuntomarkkinoille. Ei siis päde se, että veronmaksajat eivät joutuisi hommaa kustantamaan.

Ja USA on aika hyvä esimerkki siitä, että tämä ei ole hyvä tie. Siellähän Freddie Mac ja Fannie Mae tekivät käytännössä juuri tätä, takasivat roska-asuntolainoja, joilla ostettiin asuntoja ylikuumentuneilta markkinoilta. Viime vuonna ne tekivät uskomattomat isot tappiot ja piikin maksaa veronmaksaja.
Lainaus
Lainaus
Miten niin? Toisin kuin nykysysteemissä, niin asumisen kustannusten noustessa ihmiset voivat itse hakea uusia ratkaisuja asumiseensa. Nykysysteemissä he vain nostavat enemmän verovaroin maksettua asumistukea.
vanhan toistoa: niin he tekisivät myös kansalaispalkkayhteiskunnassa. Ainoa ero on, että vuokrat olisivat korkeampia, ja ihmisten elämä kurjistuu entistä enemmän.
Miten he tekisivät niin? Käteen lyötävä kansalaispalkka ei juuri nousisi sen mukaan, miten kalliiseen lukaaliin on saanut itsensä tungettua toisin kuin asumistuki+ttt-kombi. Vuokrat olisivat juuri alempia, kun mataliin vuokriin tulisi kilpailua nykyiseen tilanteeseen verrattuna.
Lainaus
Lainaus
En ihan täysin ymmärrä, miksi yhteiskunnan pitäisi kaataa enemmän rahaa sellaiselle vetelehtijälle, joka on sattunut hommaamaan itselleen yksiön kuin sellaiselle, joka vetelehtii vanhempiensa kotona. Jälkimmäiselle tullee joka tapauksessa jonkinlaista painetta ryhtyä johonkin sieltä vanhempien puolesta. Edelliselle ei mistään.
edelleenkin: kaikki eivät "vetelehdi" omasta halustaan. tänä päivänä suurin osa työttömistä on syyttömiä työttömyyteensä. miksi heitä pitäisi rangaista vielä enemmän?
Sanoisin, että pitkäaikaistyöttömistä osa oikeasti vetelehtii. Tai sanotaan niin, että nykyisissä oloissa heidän työllistymisensä on tehty niin vaikeaksi, että töihin ei kannata mennä, koska siitä ei jää omaan käteen juuri mitään.

Mutta sinulta jäi edelleen vastaamatta siihen tärkeimpään kysymykseen, että miten ihminen muuttuu vetelehtivästä aikamiespojasta kovasti työtä hakevaksi työttömäksi vain sillä, että muuttaa vanhempien luota yksiöön (jonka vuokran muu yhteiskunta maksaa kokonaisuudessaan)?
Lainaus
vai meinaatko, että jos ihminen jää työttömäksi hänen pitääkin muuttaa takaisin vanhempiensa luokse, koska ei elä muuten?
Ensinnäkin elää, toiseksi en näe siinä mitään pahaa, että siinä vaiheessa, kun ihmisten tulot putoavat, he näkevät itse vaivaa sen suhteen, että keksivät keinoja menojen vähentämiseksi sen sijaan, että vain alkavat nostaa yhteiskunnan tukia. Jälkimmäinen johtaa passivoitumiseen, koska jos mistään ei joudu tinkimään tulojen pudotessa, niin miksipä näkisi vaivaa, että saisi tulot sille entiselle tasolle?
Lainaus
Lainaus
Ensinnäkin alaikäisille maksettaisiin lapsien kansalaispalkkaa, joka olisi ehkä jotain puolet tuosta aikuisten palkasta. Tuloa olisi siis 1300 euron sijaan 2600 euroa. Kyllä tuon pitäisi riitää siihen, että katto saadaan pään päälle ja lapsille puurolautanen eteen. Saattaa olla vähän liikaakin.
no nyt alkaa tulla jo parempaa tekstiä. etkö pelkää, että "lapsiperheet saattavat alkaa loisimaan sinun kustannuksellasi"?
Mitenkähän tämä kysymyksesi liittyi lainkaan tuohon kirjoittamaani? Mitä väliä sillä on, mitä minä ajattelen siitä, loisivatko he vaiko eivät? Tietenkin tiukalla kriteerillä kaikki, jotka elävät veroina kerättyjen tukien varassa, loisivat, mutta en pidä tätä erityisen vääränä, kunhan systeemi on sellainen, että se kannustaa ihmisiä siirtymään elättämään itse itseään. Nykysysteemi ei sitä tee, kansalaispalkka tekisi paremmin.
Lainaus
mutta eikö tuo, siis ansiosidonnainen, ole kansalaispalkan idean vastaista?
Ei ole. Ansiosidonnainen on vakuutus väliaikaista työttömyyttä vastaan. Kansalaispalkka on tarkoitettu pienistä tuloista johtuvan pysyvän köyhyyden estämiseen. Ne eivät liity mitenkään toisiinsa. Samalla tavoin sairausvakuutus ei liity tähän, vaikka siinäkin on kyse vähän samasta kuin tuossa ansiosidonnaisessa.
Lainaus
ja jos keskustellaan sosiaalipoliittisista uudistuksista, niin kyllähän ansiosidonnainen on oleellinen osa sitä.
ansiosidonnainen on muuten nyt jo vapaa-ehtoista: mikään tai kukaan ei pakota liittymään työttömyyskassaan. sitä ei edes edellytä ammattiliiton jäsenyys.
Käytännössä nykyisen ansiosidonnaisen systeemi on sellainen, että siihen kannattaa liittyä kaikkien, jotka vain kynnelle kykenevät. Tämä siksi, että vakuutuksen ottajat eivät suinkaan maksa itse kaikkia vakuutuksen kuluja, vaan veronmaksajat maksavat pääosan. En siis kutsuisi sitä vapaaehtoiseksi. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että auton kaskosta valtio maksaisi 95% ja sitten sanottaisiin, että ei sitä 5% ole kenenkään autoilijan pakko maksaa.

Mutta siis toistetaan vielä, ansiosidonnaista ei tarvitsisi ainakaan alkuvaiheessa mihinkään muuttaa nykyisestä. Pidemmällä tähtäimellä ainakin itse muuttaisin sen kyllä työttömyysvakuutukseksi, jonka ottajat itse maksaisivat sen kaikki kulut ja ne, jotka eivät sitä haluaisi, eivät myöskään joutuisi maksamaan toisten vakuutusmaksuja.
Lainaus
Lainaus
Ensinnäkin kansalaispalkka olisi siitä reilumpi systeemi, ettei se suosisi eroja kuten nykysysteemi tekee. Toiseksi, yh:kin saisi tuota kansalaispalkkaa ja tietenkin elatusrahoja siltä lasten isältä.
niin, eihän nainen/mies joka jättää juopottelevan puolisonsa ajattele muuta kuin sitä valtavan suurta summaa, jonka se saa erilaisina tukina....
Tuollaisiako sinusta kaikki erot ovat? Se, että joissain tapauksissa asialla ei ole merkitystä, ei tarkoita, etteikö sillä keskimäärin olisi.

En usko eroamisen olevan kenenkään rehellisen ihmisen tavoite parisuhteessa. Tuolla ylemmällä tarkoitan sitä, että mitä paremmaksi erossa eläminen tehdään suhteessa yhdessä elämiseen, sitä vähemmän parit ovat valmiita näkemään vaivaa sen suhteen, että saisivat liiton pysymään koossa. Se, että puolet avioliitoista päätyy eroon, on minusta aika surkea asiantila. Minusta tätä kehitystä ei tule erityisesti tukea yhteiskunnan virittämän tukijärjestelmän toimesta.
Lainaus
laske nyt vielä oman esimerkin mukaan, kuinka paljon tuo YH saisi. Entäpä mies, jonka pitäisi maksaa tuo elatusapu? maksaako hän sen kansalaispalkastansa vai maksaako valtio sen hänen puolestaan?
Hän maksaa sen palkastaan, kuten nykyisinkin. Kahden lapsen YH saisi noilla minun antamillani luvuilla 1300 e/kk.
Lainaus
eli meneekö miehen talous kuralle ja joutuuko hän kerjuulle vai joutuuko yhteiskunta elättämään tämän YHn lapset.
Kerjuuta parempi vaihtoehto olisi mennä töihin.
Lainaus
ja maksuvapaista kuukausista: Jos irrotat sanat asiayhteydestä, niin tee se kunnolla: esimerkiksi käskystä älä tapa saa helposti "paremman" unohtamalla sanan älä, joten sinun kannattaa jatkossa mainostaa, kuinka raamattukin kehottaa tappamaan...
Mielestäni lainasin kyllä kokonaan sen pätkän, minkä sinä kirjoitit maksuvapaista kuukausista. Kerro nyt minulle, mitä ihmettä niillä on tekemistä tämän keskustelun kanssa? Minusta ne liittyvät lainanottajan ja pankin keskusteluihin, eikä siinä ole sosiaaliturvajärjestelmällä tilaa, paitsi kai siinä mielessä, että nykyistä toimeentulotukea ei kai saa asuntolainan hoitokuluihin, mutta kyllä saa vuokran maksuun. Tämä tarkoittaa sitä, että nykyinen systeemi painostaa omistusasunnossa asuvat ulos kodistaan, vaikka nämä olisivat valmiita vetämään kulutuksensa yhtä tiukalle kuin joutuisivat vetämään silloin, jos asuisivat vuokra-asunnossa, jonka vuokra on yhtä suuri kuin heidän lainakulunsa.

Minusta päätös siitä, mitä tuossa tilanteessa tekee, voidaan jättää niille ihmisille itselleen. Jos ei halua asunnostaan luopua, vaan elää todella niukasti, tehköön niin. Jos haluaa muuttaa edullisempaan vuokra-asuntoon ja siten saada vähän enemmän rahaa muuhun elämään, niin tehköön niin. Veronmaksajille asian pitäisi olla yhdentekevää, kunhan heille lasku on sama.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 08.06.2009, 19:40:50
Sen verran tosta ansiosidonnaisesta. Se maksetaan kokonaisuudessaan valtionkassasta työttömyyskassat ainoastaan hoitavat "paperisodan ja maksatuksen "

Ja ansiosidonnainen on kannattava vaihtoehto jos saat sitä yli 1000euroa tai et saa varallisuutesi vuoksi ttt -asumistukea . Yksinäisen vuokralla asuvan  pätkä työntekijän ei kannata liittyä kassaan. Fattasta saa paremmin .
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 09.06.2009, 08:57:48
Sen verran tosta ansiosidonnaisesta. Se maksetaan kokonaisuudessaan valtionkassasta työttömyyskassat ainoastaan hoitavat "paperisodan ja maksatuksen "

Ja ansiosidonnainen on kannattava vaihtoehto jos saat sitä yli 1000euroa tai et saa varallisuutesi vuoksi ttt -asumistukea . Yksinäisen vuokralla asuvan  pätkä työntekijän ei kannata liittyä kassaan. Fattasta saa paremmin .
Mikä puolestaan johtaa siihen, että koska pätkätyöntekijä maksaa kuitenkin verojaan täysin samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin, hänen on osallistuttava rahoittamaan järjestelmää, josta ei koskaan voi itse päästä hyötymään. Mikä on tolkku järjestelmässä, joka ottaa köyhiltä ja antaa rikkaille?

Jos meillä olisi kansalaispalkkajärjestelmä ja vapaaehtoinen työttömyysvakuutus, vakuutuksen voisi ottaa kaikki, jotka haluavat varmistua siitä, ettei heidän taloutensa romahda, jos sattuvat joutumaan työttömiksi. Ja he maksaisivat tämän kustannukset itse kokonaan. Ne, jotka eivät haluaisi kyseistä vakuutusta (koska uskoisivat työllistyvänsä helposti, vaikka saisivat potkutkin tai keräisivät muuten säästöjä, joita voisivat käyttää kansalaispalkalle pudotessaan).
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 09.06.2009, 09:36:35
No köyhät saavat saman fattasta TTT+työkkäri+asumistuki .Samasta laarista kumpikin raha lopulta tulee Valdelta .

Tämä yksityinen työttömyysvakuutus tuntuu itsestäni kyllä sellaiselta järjestelmältä,että kuin eisikerrsn siitä kuulin ei ollut edes uskoa todeksi sitä .
Sellainen on kyllä saatavana ainakin jenkeissä ja UK . Jenkkiläinen vakuutus  näytti olevan vahvasti sidottu valtion työttömyysjärjestelmään kiinni siis maksatus periaatteet. Mutta tälläisestä meikäläisestä työttömyysturvata ei kyllä ollut kysymys.

Pääongelma siinä yksityisessä vakuutuksesa on yksittäisten vakuutusmaksujen suuruus joillakin aloilla.Olisiko esim. Valtionvirkamies ja tarjoilija samassa ryhmässä kuin vakuutusmatematiikkaa laskettaisiin. Rakennusalalla en uskoisi kenekään lähtevän mukaan jos vain rakennusalalta saatavat vakuutusmaksut jaettaisiin takaisin rakennusalalle jos samassa kassassa olisi vaikka virkamiehiä olisi rakennusmiehelle edullista ottaa vakuutus virkamiehelle taas ei. Sitten rakennusalalla olisi vielä paikkakunta eroja Helsingissä ei kannata ottaa vakuuutusta mutta Kainuussa se kannattaa-

Haluaisin kyllä tietää miten tälläinen puhdas yksityinen työttömyys vakuutus käytännössä toimisi ja mitkä on vakuutusehdot.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 09.06.2009, 12:12:45
No köyhät saavat saman fattasta TTT+työkkäri+asumistuki .Samasta laarista kumpikin raha lopulta tulee Valdelta .
Erona on se, että pätkätöitä tekevällä tuloturva on sama kuin sellaisilla, jotka eivät mitään töitä tee. Hyvätuloisesta pysyvästä työpaikasta työttömäksi putoavalla taas se on huomattavasti parempi ansiosidonnaisen vuoksi. Tuo pätkätyöläinen on siis väliinputoaja.
Lainaus
Pääongelma siinä yksityisessä vakuutuksesa on yksittäisten vakuutusmaksujen suuruus joillakin aloilla.Olisiko esim. Valtionvirkamies ja tarjoilija samassa ryhmässä kuin vakuutusmatematiikkaa laskettaisiin. Rakennusalalla en uskoisi kenekään lähtevän mukaan jos vain rakennusalalta saatavat vakuutusmaksut jaettaisiin takaisin rakennusalalle jos samassa kassassa olisi vaikka virkamiehiä olisi rakennusmiehelle edullista ottaa vakuutus virkamiehelle taas ei. Sitten rakennusalalla olisi vielä paikkakunta eroja Helsingissä ei kannata ottaa vakuuutusta mutta Kainuussa se kannattaa-
Siis varmaan niissä vakuutusmaksuissa olisi samanlaisia erilaisista elämäntilanteista johtuvia preemioita kuin vaikkapa autovakuutuksissakin. Jos olet nuori kuski, niin vakuutusmaksusi ovat korkeammat kuin kokeneella, koska vakuutusyhtiö on laskenut, että sinun riskisi kolaroida on suurempi. Sama varmaan pätee noihin työttömyysvakuutuksiin. Mitä suurempi työttömyyden uhkasi on, sitä korkeammat preemiot. Tosin tässä voisi vaatia kyllä vakuutusyhtiöiltä sitä, että ne eivät saisi kohtuuttomasti muuttaa ehtoja enää sen jälkeen, kun vakuutus on myönnetty. Vakuutusmaksuja ei siis voi yhtäkkiä tempaista taivaisiin vanhoilta vakuutetuilta laman aikana ja siten toivoa, että kaikki lopettavat kyseisen vakuutuksen. Uusille vakuutettaville ei tietenkään ole pakko tarjota samoja ehtoja kuin vanhoille.
Lainaus
Haluaisin kyllä tietää miten tälläinen puhdas yksityinen työttömyys vakuutus käytännössä toimisi ja mitkä on vakuutusehdot.
Se toimisi samalla tavoin kuin kaikki muutkin vakuutukset. Vakuutusehdoissa mainittaisiin varmaan ainakin se, että vakuutusta ei saa, jos itse irtisanoutuu. Vakuutusmaksun suuruus riippuisi varmaan kyseisen ihmisen elämäntilanteesta ja alasta ja tietenkin siitä tulotasosta, minkä haluaa turvattavan (joku voi haluta sen nykyisen 60%, jollekin toiselle riittäisi 30%, jos siten saa maksuja pienemmiksi) ja kuinka kauan niitä maksetaan (joku haluaa nykyiset 500 päivää, joku toinen taas uskoo saavansa uuden työpaikan puolessa vuodessa). Sitten vakuutusyhtiöiden matemaatikot pyörittävät lukuja ja tekevät tarjouksen. Ja sitten markkinoilla käyvät kaupaksi ne vakuutukset, joilla on houkuttelevimmat ehdot suhteessa maksuihin. Samahan toimii nykyisin vaikkapa henkivakuutuksessa, jonka voi yleensä räätälöidä itselleen sopivaksi ja siinä otetaan huomioon erinäköisiä asioita (ainakin ikä, todennäköisesti myös muita terveyteen liittyviä seikkoja).
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Karvajalka - 09.06.2009, 12:13:53
Vaikka itseäni on kiinnostanut kansalaispalkassa lähinnä sen työmarkkinoita tervehdyttävä vaikutus, jota tosin joku taisi pelkäksi teoriaksi arvella, niin Rutjan ja sr:rän joistakin posteista on itsellenikin valjennut pikkuhiljaa, kuinka nykyisillä harkinnanvaraisilla ja kohdistetuilla tukimuodoilla saattaa olla myös hyvin haitallisia sivuvaikutuksia.

Paljon esillä ollut asuminen on tästä vallan loistava esimerkki. Asuminenhan on perustarve, ja lienee siten aivan perusteltua, että yhteiskunta toimillaan edesauttaa tämän perustarpeen tyydyttämisessä. Mutta mitä sitten tapahtuu kun yksilöitä tuetaan tarveharkintaisesti korvamerkityillä rahoilla, eli saatu tuki riippuu yksilön asumiskuluista. Kynnys valita kalliimpi asumismuoto laskee, koska yhteiskunta kompensoi erotusta kalliimman ja halvemman ratkaisun välillä. Ihmisiä ohjataan tekemään taloudellisesti typerämpiä ratkaisuja (tämä taidettiin jo aiemmin todeta sr:n toimesta?).

Taloudellisesti typerät ratkaisut eivät sitten käytännössä rajoitukaan pelkästään valintaan kahden erihintaisen asunnon välillä, vaan yhteiskunta kannustaa hyvää tarkoittaen tekemään taloudellisesti huonompia ratkaisuja myös parisuhde- ja perhekuvioissa. Perheenjäsenien asumista erillään tuetaan taloudellisesti. Eikö kuitenkin ihmislajin sosiaalinen käytös parinmuodostuksineen ja perhesuhteineen perustu juuri yksilön parempiin selviytymismahdollisuuksiin – miksei näin saisi olla? Miksei yksilö saisi hyötyä hyvin hoidetuista ja tiiviistä ihmissuhteista myös taloudellisesti? Miksei yhteisöllisyys saisi olla taloudellisesti kannattavaa? Sitten jaksamme hieman nurinkurisesti ihastella omasta yhteiskunnastamme tuhottua yhteisöllisyyttä muissa kulttuureissa.

Yksilönvapaus on yhteiskunnassamme korkealle rankattu arvo. Olemme suhteellisen vapaita tekemään mitä moninaisimpia ratkaisuja omassa elämässämme, ja kaikilla näillä ratkaisuilla on seuraamuksia, usein myös taloudellisia sellaisia. Olemme kuitenkin jostain kumman syystä ulkoistaneet osan taloudellisista seuraamuksista yhteisön huolehdittaviksi. Olemme luoneen yksilönvapautta ilman taloudellista vastuuta. Ihmiset tekevät jatkuvasti taloudellisesti huonoja ratkaisuja yhteiskunnan piikkiin. Valtion budjetissa voisi lukea tarveharkintaisten tukien kohdalla kansalaisten taloudellisesti typerien valintojen tukeminen. Mieltä virkistävä ajatus näin taantuman keskellä.

Vielä semmoinen huomio, että jos joku nyt ajattelee korvamerkittyjenkin tukien menevän kiertoon ja näin virkistävän taloutta, niin edelleenkään raha ei tule tyhjästä,  lainaamalla ei pääse veloistaan, ja kuluttaminen ei luo hyvinvointia – työnteko ja taloudellisesti fiksut ratkaisut luovat. Jälkimmäisiin kannustaa kansalaispalkka.


Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 09.06.2009, 12:33:55
Tämä autovakuutus on pakollinen vaikka se myöntää yksityiset vakuutusyhtiöt ja kasko on pakollinen ehto jos ostetaan rahoituksella. Harva ottaisi mitään liikenne vakuutusta jos se olisi puhtaasti vapaaehtoista. Ehkä uuteen autoon. Terveysvakuutus on ehkä ainoa joka toimisi vapaaehtoiselta pohjalta ,kukaan kun ei tahallaan tai tarkoituksellisesti vahingoita sitä  vain hyödyntääkseen vakuutusta. Jenkeissä näihin terveysvakuutuksiin on tullut ja on tulossa kiristyksiä tupakoinnin,lihavuuden ja muiden vahingollisten elämäntapojen osalta muutoksia .
Ei terveen itsestään huolta pitävän kannata olla samassa vakuutusmatemaattisessa tilanteessa kuin tälläinen elämänhallinta ongelmista kärsivä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 09.06.2009, 12:43:27
Ihmisiä ohjataan tekemään taloudellisesti typerämpiä ratkaisuja (tämä taidettiin jo aiemmin todeta sr:n toimesta?).

Taloudellisesti typerät ratkaisut eivät sitten käytännössä rajoitukaan pelkästään valintaan kahden erihintaisen asunnon välillä, vaan yhteiskunta kannustaa hyvää tarkoittaen tekemään taloudellisesti huonompia ratkaisuja myös parisuhde- ja perhekuvioissa.
Aivan. Paitsi, että tähän ei pelkästään ohjata vaan yhteisistä varoista maksetaan taloudellisesti typerä ratkaisu.

Tämä ei kuitenkaan ole mitään uutta, sillä sama näkyy vielä laajemmin yritystukijaisissa, jotka käytännössä ovat kannustamista taloudellisesti epävarmoihin, riskialttiisiin ja jopa huonoihin ratkaisuihin. Ja kenenpä kustannuksella tämä tehtäisiinkään kuin niiden hyvin hoidettujen yritysten edulla! Valtio siis omalla toiminnallaan heikentää yritysten kokonaiskannattavuutta - niin järjettömältä kuin se kuulostaakin.

Samalla tavoin tarveharkinnaiset avustukset vähentävät pienien ja halpojen asunjen kysyntä ja sitä kautta myös markkinoilla olevaa tarjontaa, mikä taas kokonaishyödyn kannalta on helkkarin huono asia.

Lainaus
Ihmiset tekevät jatkuvasti taloudellisesti huonoja ratkaisuja yhteiskunnan piikkiin.
Niin. Kaverin antamilla rahoilla on paljon pienempi kynnys pelata uhkapelejä kuin itse tienatuilla.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 09.06.2009, 12:56:10
Ihmisiä ohjataan tekemään taloudellisesti typerämpiä ratkaisuja
Tähän lauseeseen kiteytyy huonon sosiaaliturvajärjestelmän ongelmat.

Sen, että yhteiskunta kantaa ainakin osin ihmisten riskin huonosta onnesta tms. ja turvaa ihmisten toimeentulon, ei mitenkään välttämättä tarvitse johtaa siihen, että ihmisiä ohjataan tekemään taloudellisesti typerämpiä ratkaisuja. Parhaassa tapauksessa se johtaa jopa päinvastaiseen. Kun ihmisillä on toimeentulo turvattu, he uskaltavat esim. ottaa riskejä tulojensa suurentamiseen toteuttamalla hyviä ideoitaan. Vaikka kaikki niistä ideoista ei olisikaan hyviä ja yhteiskunta sitten joutuisi kustantamaan niiden epäonnistuneiden elättämisen, voi tuo ihmisten kannustaminen silti olla kokonaisuuden kannalta hyväksi.

Esim. meillä on 100 ihmistä, jotka hankkivat 2000 e/kk. Heistä puolella on jokin idea, joka 50%:n todennäköisyydellä tuottaa heille 10 000 e/kk tulot ja 50%:n todennäköisyydellä ei mitään. Kokonaistalouden kannalta on tietenkin hyvä, että kaikki koittavat toteuttaa ideansa verrattuna siihen, että takertuvat siihen turvattuun tuloon. 25*10 000 + 50*2000 > 100*2000. Jos mitään turvaa tuloista ei ole, ei edes noin houkutteleva tulonlisäys välttämättä rohkaise ketään ryhtymään mihinkään, koska haitta siitä, että jää kokonaan tulottomaksi on niin tuhoisa, ettei riskin ottaminen välttämättä kannata. Sosiaaliturvajärjestelmä, joka tarjoaa tietyn perustason voi poistaa tämän ongelman.

Sosiaaliturvajärjestelmän olemassaolo ei siis itsessään ole mitenkään välttämättä ihmisiä vääriin päätöksiin ohjaava. Se voi kuitenkin olla, kuten tässä keskustelussa on moneen kertaan todettukin. Kuten kirjoitat, harkinnanvarainen tuki on juuri tästä typeryyteen ohjaamisesta pahin esimerkki. Sen perusidea on kaunis, jokaiselle turvataan tiettyjen perustarpeiden saaminen. Toteutus menee kuitenkin pieleen, koska kun ihmiset tietävät tuon systeemin huolehtivan niistä heidän perustarpeistaan, he eivät tietenkään itse näe lainkaan vaivaa niiden huolehtimisesta, vaan keskittävät kaikki omat resurssinsa mahdollisuuksien mukaan kaikkeen muuhun kuin niihin perustarpeisiin.

Jo pikkulapsetkin osaavat tämän. He saavat kotoa ruuan ja vaatteet, joten he eivät suinkaan käytä viikorahojaan leipään tai villapaitaan, vaan karkkiin ja leluihin, vaikka tietäisivätkin tarvitsevansa leipää ja villapaitaa paljon enemmän kuin karkkia.

Jos tuki ei olisi tarveharkintaista, ihminen voisi tietenkin edelleenkin panna rahansa niihin muihin asioihin, mutta sitten saisi kyllä syyttää itse itseään siitä, kun perustarpeet eivät ole tyydytettyjä. Fiksut vanhemmatkin voivat alkaa teini-ikäisten lasten kohdalla opettamaan itsestään vastuun kantamista esim. siten, että maksavat lapsilleen korotettua viikkorahaa, mutta lasten pitää sitten itse huolehtia vaatteidensa hankkimisesta.
Lainaus
Vielä semmoinen huomio, että jos joku nyt ajattelee korvamerkittyjenkin tukien menevän kiertoon ja näin virkistävän taloutta, niin edelleenkään raha ei tule tyhjästä,  lainaamalla ei pääse veloistaan, ja kuluttaminen ei luo hyvinvointia – työnteko ja taloudellisesti fiksut ratkaisut luovat. Jälkimmäisiin kannustaa kansalaispalkka.
Juuri noin.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 09.06.2009, 14:51:44
Nyt aletaan pääsemään villakoiran ytimeen. Hyvinvointiyhteiskunta lähtee siitä ajatuksesta, että ihminen lopulta huomaa kuinka hyvä yhteiskunta on ja alkaa suhtautumaan siihen kuin omaan perheeseensä tai lähisukulaisiin .Tämä on se lähtökohta tälle järjestelmälle joka Ruotsista tänne kopioitiin 70-luvulta eteenpäin Folkethem kansankoti ajatus. Se kuinka reallistinen se on voi jokainen arvioida. Varsinkin kuin se lähti vielä siitä, että jokainen ihminen mailmassa ajattelee samoin kunhan hänelle vain kerrotaan kuinka se toimii (kotouttaminen).

Nythän on päädytty siihen kuin ei haluta myöntää tämänkin yhteiskuntakokeilun epäonnistuneen . Verojen korotukset, alhainen ostovoima, ihmisiltä kuluu paljon energiaa siihen kuin joutuvat miettimään miten kannattaa järjestää omaelämä suhteessa yhteiskuntaan. Tarjolla ei kohta ole muuta kuin pakkoa. Mitään hallittua pois pääsýä tilanteesta ei ole.

Tämä mamujen invaasion piti pelastaa Suomi tältä vääjäämättömältä kohtalolta,kuten näiden todellisuudesta irrallaan olevien poliitikkojen lausunnoista voi lukea. Todellisuudessa se vain nopeuttaa vääjäämätöntä prosessia joka voittajia ovat ne jotka jo nyt alkavat itse huolehtimaaan omistaan keinolla millä hyvänsä. Ettekö kuule kuïnka kellot jo soi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 09.06.2009, 16:31:54
Hyvinvointiyhteiskunta lähtee siitä ajatuksesta, että ihminen lopulta huomaa kuinka hyvä yhteiskunta on ja alkaa suhtautumaan siihen kuin omaan perheeseensä tai lähisukulaisiin.
Tällainen ajatus on lähtökohtaisesti jo virheellinen ainakin kahdesta syystä:

1.) Ihminen ei suhtaudu samalla tavalla läheisiinsä kuin kasvottomaan byrokraattikoneistoon.

2.) Lähisukulaiset ja perhe tukevat jäsentään sillä odotuksella, että tämä tuki on vastavuoroista. Laki ei tällaista vastavuoroisuutta vaadi vaan antaa loisille mahdollisuuden kupata koneistoa - osa erikoistuu tässä hommassa hyvinkin eteviksi, esimerkkinä kunnianarvoisa tohtori Pryce.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 09.06.2009, 18:31:53
Ainakin minusta lainaukset on paljon helpompi erottaa sisennyksistä kuin pikkiriikkisen erilaisesta väristä.

meikäläisellä ei aika riitä leikkimiseen. jätän laatikkoleikit muille.


Ylikuumeneminen viittaa juuri väliaikaiseen asiaan. Sinun alkuperäinen tekstisi viittasi siihen, että kyse olisi pysyvästä asian tilasta. Asuntojen hinnat eivät tietenkään pysyvästi ole misäään kuplatilassa, vaan heilahtelevat joskus alas. Esimerkiksi 1990-luvun alussa asuntojen hinnat tulivat jotain 50% alas. Nyt näyttäisi samanlaista olevan liikkeellä. Tilastokeskuksen (http://www.tilastokeskus.fi/til/ashi/index.html) mukaan asuntojen hinnat laskivat viime vuoteen verrattuna pääkaupunkiseudulla 7.2%. Miten tuo on mahdollista, jos on jatkuva asuntokupla päällä?

Suurimman osan ajasta asuntojen hinnat ovat nousseet. Penkomalla lisää tilastokeskuksen tilastoja, huomaat, että asuntojen lasku on aina ollut tilapäistä. vain poikkeuksellisina aikoina, kuten nyt, on ollut laskua.



Vastauksesi on siis valtion takaus. Tämä tarkoittaa käytännössä valtion tekemää rahan pumppausta asuntomarkkinoille. Ei siis päde se, että veronmaksajat eivät joutuisi hommaa kustantamaan.

Valtio takaa jo nyt asuntoja, eikä riskejä juurikaan ole, koska asunnonomistajat pyrkivät viimeiseen asti pitämään niistä kiinni. Isompi osuus tietäisi vain hieman suurempaa riskiä.
Kannattaa muistaa, että vuosien kuluessa ja asuntojen hintojen kohotessa riski vain pienenee.  
Arava on hyvä systeemi. Sillä on käytännössä rakennettu tämä maa. Se vain vaatisi hieman rukkausta. nykyisin se suosii liikaa vuokra-asuvia.

Ja USA on aika hyvä esimerkki siitä, että tämä ei ole hyvä tie. Siellähän Freddie Mac ja Fannie Mae tekivät käytännössä juuri tätä, takasivat roska-asuntolainoja, joilla ostettiin asuntoja ylikuumentuneilta markkinoilta. Viime vuonna ne tekivät uskomattomat isot tappiot ja piikin maksaa veronmaksaja.

tuohon vastasin jo, mutta liimaan saman vastauksen tähän:

USAn ongelmat johtuvat siitä, ettei siellä ole kunnon sosiaaliturvaa ja että työpaikan menettänyt joutuu vaikeuksiin saman tien. Suomessa ansiosidonnainen takaa velallisen kyvyn maksaa asuntoja, joka taas takaa ettei asuntojen hinnat romahda.
Detroitissa asuntojen hinnat romahtivat 60 000 dollarista 300 dollariin, koska ostajia ei ollut, ja pankit joutuivat kuseen, koska takuuna käytetty asunto oli arvoton. Ja koska pankilla alkoi olla uskottavuusvaikeuksia, luottamus meni ja ollaan nykyisessä kierteessä.
Voi olla, että jos USAssa olisi käytössä suomalainen sosiaaliturva, koko romahdusta ei olisi tullut tai se olisi nykyistä pienempi.
Suomessa ei tällaista romahdusta ole tapahtunut edes Kaskisissa (jota voi hyvin verrata autoteollisuuden menettäneeseen Detroitiin), jossa kunnan elättäjä, eli paperitehdas suljettiin, vaan porukat maksavat asuntojaan ja kun nousukausi alkaa, he alkavat tehdä keikkatyötä, eli asuvat viikot muualla ja tulevat viikonloppuna kotiinsa. Minäkin olen joskus tehnyt noin.
Tällaista joustoa ei kansalaispalkka tue.
Kyse onkin nykyisen, hyvin toimivan järjestelmän korjauksesta.



Miten he tekisivät niin? Käteen lyötävä kansalaispalkka ei juuri nousisi sen mukaan, miten kalliiseen lukaaliin on saanut itsensä tungettua toisin kuin asumistuki+ttt-kombi. Vuokrat olisivat juuri alempia, kun mataliin vuokriin tulisi kilpailua nykyiseen tilanteeseen verrattuna.

et taida edelleenkään ymmärtää miten asuntomarkkinat toimivat suomen kaltaisissa kapitalistisissa maissa?
vuokranantajalle asunnot ovat sijoituskohde. Väline, jolla hän tekee voittoa.
Vuokrat kohoavat riippumatta siitä onko asuntojen hinnat nousussa (silloin sijoittajat myyvät asuntojaan koska saavat paremman tuoton kuin vuokraamalla ja asuntojen määrä pienenee) tai laskussa (tavallisella Pulliaisella ei ole mahdollisuus ostaa asuntoa kun on lama/huonot ajat ja hän on työtön. Huonoina aikoina on enemmän vuokralaisia, siis tulijoita tarjolla), riippumatta siitä, onko vuokralla tulijalla siihen varaa vai ei. Malli, jossa perustulo ei seuraa asumisen reaalihintaa, vain kurjistaa tavallisen kansalaisen elämää. Kurjistaminen ja tavallisen ihmisen kiusaaminen (eli maassa makaavan potkiminen entistä huonompaan kuntoon) ei liene kuitenkaan sinullakaan itseisarvo?


Sanoisin, että pitkäaikaistyöttömistä osa oikeasti vetelehtii. Tai sanotaan niin, että nykyisissä oloissa heidän työllistymisensä on tehty niin vaikeaksi, että töihin ei kannata mennä, koska siitä ei jää omaan käteen juuri mitään.

nykyinen lama alkoi kesällä 2008. silloin ulos joutuneet isojen firmojen alihankkijayrityksissä työskennelleet ovat nyt pitkäaikaistyöttömiä. voi olla että osa, siis vähemmistö heistä vetelehtii, mutta miksi siitä pitää rangaista sitä enemmistöä, jolla on työhaluja ja joka ei pääse töihin, varsinkaan kun nyt irtisanovat ja lomauttavat myös näiden alihankintayritysten asiakkaatkin?  

Mutta sinulta jäi edelleen vastaamatta siihen tärkeimpään kysymykseen, että miten ihminen muuttuu vetelehtivästä aikamiespojasta kovasti työtä hakevaksi työttömäksi vain sillä, että muuttaa vanhempien luota yksiöön (jonka vuokran muu yhteiskunta maksaa kokonaisuudessaan)?

muuttuuko? missä väitän niin? väitän ainoastaan, että sinun mallisi suosii niitä, jotka asuvat kotonaan, isänsä ja äitinsä nurkissa, ja joiden ei tarvitse näin ollen itse maksaa omasta asumisestaan.


Ensinnäkin elää, toiseksi en näe siinä mitään pahaa, että siinä vaiheessa, kun ihmisten tulot putoavat, he näkevät itse vaivaa sen suhteen, että keksivät keinoja menojen vähentämiseksi sen sijaan, että vain alkavat nostaa yhteiskunnan tukia. Jälkimmäinen johtaa passivoitumiseen, koska jos mistään ei joudu tinkimään tulojen pudotessa, niin miksipä näkisi vaivaa, että saisi tulot sille entiselle tasolle?

Mitenkähän tämä kysymyksesi liittyi lainkaan tuohon kirjoittamaani? Mitä väliä sillä on, mitä minä ajattelen siitä, loisivatko he vaiko eivät? Tietenkin tiukalla kriteerillä kaikki, jotka elävät veroina kerättyjen tukien varassa, loisivat, mutta en pidä tätä erityisen vääränä, kunhan systeemi on sellainen, että se kannustaa ihmisiä siirtymään elättämään itse itseään. Nykysysteemi ei sitä tee, kansalaispalkka tekisi paremmin.

nykyinen työttömyys/sosiaaliturva on huono. huonompi kuin milloinkaan. silti pitkäaikaistyöttömiä on enemmän kuin 1980-luvulla, jolloin sosiaaliturva oli parempi.
Usko vain, mutta osa ihmisistä ei aikuisten oikeasti kelpaa enää työelämään. Vielä 1980-luvulla oli ns.vasemmankäden töitä, joihin kelpasi Aatu Apukoululainenkin. Nyt niitä ei enää ole.
Nykyinen systeemi on pakottanut työelämään kaikki ne, jotka haluavat ja joilla on mahdollisuus siihen.
Olen itse ollut työnantaja. vuosina 2006-2007 raavittiin Pohjanmaalla pohjia. Minulta haki töitä juoppoja, mielenterveysongelmaisia,entisiä vankilakundeja (jotka otin töihin) ja muuten vain sairaseläkkeelle kuuluvia. En ottanut keikkia, vaikka tarvetta oli, koska tiesin, etteivät he pärjäisi. Ikävä kyllä olen joutunut irtisanomaan koeaikanakin erään raukan.
Eniten ottaa nuppiin työkkäri, joka lähetti minulle kyselyjä, että miksei sitä tai sitä valittu. ja että oliko syynä henkilön oma käytös. Suurin sota tuli tuosta irtisanotusta, jolle jouduin erikseen kirjoittamaan syyksi, ettei hän ole alalle sopiva, ettei onneton olisi saanut monen kuukauden karenssia.
Joten en voi, omaan kokemukseen nojaten, ymmärtää miksi kaipaat tähän maahan "kannustavampaa systeemiä", kun sellainen on jo?



Ei ole. Ansiosidonnainen on vakuutus väliaikaista työttömyyttä vastaan. Kansalaispalkka on tarkoitettu pienistä tuloista johtuvan pysyvän köyhyyden estämiseen. Ne eivät liity mitenkään toisiinsa. Samalla tavoin sairausvakuutus ei liity tähän, vaikka siinäkin on kyse vähän samasta kuin tuossa ansiosidonnaisessa.

ansiosidonnaisen kesto on 500 päivää. Nyt työttömäksi jäävä yli 50 vee on todennäköisesti kauemmin työttömänä kuin tuo aika. Se näkyy metalliliiton työttömyyskassan tilastoissa.

Käytännössä nykyisen ansiosidonnaisen systeemi on sellainen, että siihen kannattaa liittyä kaikkien, jotka vain kynnelle kykenevät. Tämä siksi, että vakuutuksen ottajat eivät suinkaan maksa itse kaikkia vakuutuksen kuluja, vaan veronmaksajat maksavat pääosan. En siis kutsuisi sitä vapaaehtoiseksi. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että auton kaskosta valtio maksaisi 95% ja sitten sanottaisiin, että ei sitä 5% ole kenenkään autoilijan pakko maksaa.

Mutta siis toistetaan vielä, ansiosidonnaista ei tarvitsisi ainakaan alkuvaiheessa mihinkään muuttaa nykyisestä. Pidemmällä tähtäimellä ainakin itse muuttaisin sen kyllä työttömyysvakuutukseksi, jonka ottajat itse maksaisivat sen kaikki kulut ja ne, jotka eivät sitä haluaisi, eivät myöskään joutuisi maksamaan toisten vakuutusmaksuja.

tässä kannattaa katsoa kokonaisuutta: ansiosidonnaisella on tunnetusti elvyttävä vaikutus. Suuremmat maksut ja eräänlainen vakuutusta muistuttava systeemi johtaisivat siihen, että pienituloisimmat eivät ottaisi sitä, koska heillä ei ole varaa. tietty prosenttiosuus tuntuu pienenemmässä palkassa enemmän kuin suuressa. Tällöin he olisivat huonommassa asemassa heti laman tullessa, eivät koskaan saisi omistusasuntoa, jne....


Tuollaisiako sinusta kaikki erot ovat? Se, että joissain tapauksissa asialla ei ole merkitystä, ei tarkoita, etteikö sillä keskimäärin olisi.

En usko eroamisen olevan kenenkään rehellisen ihmisen tavoite parisuhteessa. Tuolla ylemmällä tarkoitan sitä, että mitä paremmaksi erossa eläminen tehdään suhteessa yhdessä elämiseen, sitä vähemmän parit ovat valmiita näkemään vaivaa sen suhteen, että saisivat liiton pysymään koossa. Se, että puolet avioliitoista päätyy eroon, on minusta aika surkea asiantila. Minusta tätä kehitystä ei tule erityisesti tukea yhteiskunnan virittämän tukijärjestelmän toimesta.

puolet ihmisistä ei eroa, vaan puolet liitoista päättyy eroon. jotkut eroavat jo neljättä tai kolmatta kertaa.
Jos haluat estää eron, niin siihen auttaa iso asuntolaina. Yhteinen velka sitoo tunnetusti paremmin kuin kalliit häät tai sosiaaliset toimet ja taatusti paremmin kuin mainostamasi kansalaispalkka.
elävä elämä on tästä paras esimerkki: meillä täällä länsirannikon lähellä, missä väki asuu pääasiassa omistusasunnoissa ja tekevät keskivertoa enemmän lapsia (ainoat maakunnat joissa suomen syntyvyys ylittää luvun, jossa väkiluku lisääntyy ovat etelä ja keskipohjanmaa ynnä pohjanmaa. Koska täällä ei ole juurikaan mamuja, niin lisääntyminen on ihan kotoperäistä) erotaan myös muuta maata harvemmin.


Hän maksaa sen palkastaan, kuten nykyisinkin. Kahden lapsen YH saisi noilla minun antamillani luvuilla 1300 e/kk.

sehän on kaupan kassan palkka. Lisäksi hän saisi saman rahan nytkin. miten tuo eroaa nykyisestä systeemistä?


Kerjuuta parempi vaihtoehto olisi mennä töihin.

ja jos niitä ei ole tarjolla, niin?

Mielestäni lainasin kyllä kokonaan sen pätkän, minkä sinä kirjoitit maksuvapaista kuukausista. Kerro nyt minulle, mitä ihmettä niillä on tekemistä tämän keskustelun kanssa? Minusta ne liittyvät lainanottajan ja pankin keskusteluihin, eikä siinä ole sosiaaliturvajärjestelmällä tilaa, paitsi kai siinä mielessä, että nykyistä toimeentulotukea ei kai saa asuntolainan hoitokuluihin, mutta kyllä saa vuokran maksuun. Tämä tarkoittaa sitä, että nykyinen systeemi painostaa omistusasunnossa asuvat ulos kodistaan, vaikka nämä olisivat valmiita vetämään kulutuksensa yhtä tiukalle kuin joutuisivat vetämään silloin, jos asuisivat vuokra-asunnossa, jonka vuokra on yhtä suuri kuin heidän lainakulunsa.

et taaskaan näe kokonaisuutta. Pankin ja asiakkaan väliset sopimukset sovitaan ympäröivän yhteiskunnan ehdoilla. Koska suurin osa suomalaisista halunnee omistaa ympäröivät seinät, niin miksi haluat irrottaa asiat kokonaisuudesta.
ja sossun maksaa asuntolainasta koron osuuden (on ainakin maksanut edellisen laman, eli vuoden 2002-2004 teollisuuslaman aikana, jolloin monilta kavereilta loppui ansiosidonnainen) ja yhtiövastikkeen, eli maksuvapailla kuukausilla on sosiaalipoliittinen merkityksensä.


Minusta päätös siitä, mitä tuossa tilanteessa tekee, voidaan jättää niille ihmisille itselleen. Jos ei halua asunnostaan luopua, vaan elää todella niukasti, tehköön niin. Jos haluaa muuttaa edullisempaan vuokra-asuntoon ja siten saada vähän enemmän rahaa muuhun elämään, niin tehköön niin. Veronmaksajille asian pitäisi olla yhdentekevää, kunhan heille lasku on sama.

jo parin vuoden omistusasumisen jälkeen se on halvempaa kuin vuokralla-asuminen. Ja eiköhän omistaminen kannusta edelleenkin etsimään työtä tehokkaammin kuin kotiin kannettu kansalaispalkka?
Kun käyt seuraavaksi tilastokeskuksen sivuilla niin etsi vuodet, jolloin vuokrat ovat laskeneet, niin saat vähän perspektiiviä asiaan.  
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 09.06.2009, 18:34:28
Sen verran tosta ansiosidonnaisesta. Se maksetaan kokonaisuudessaan valtionkassasta työttömyyskassat ainoastaan hoitavat "paperisodan ja maksatuksen "

Ja ansiosidonnainen on kannattava vaihtoehto jos saat sitä yli 1000euroa tai et saa varallisuutesi vuoksi ttt -asumistukea . Yksinäisen vuokralla asuvan  pätkä työntekijän ei kannata liittyä kassaan. Fattasta saa paremmin .

yksinäisen työttömän ei kannata liittyä kassaan, jos hän asuu vuokralla. omistaminen tekee sen kannattavaksi
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 09.06.2009, 19:08:56
Tämä ansiosidonnainen on juuri kehitetty sitä varten, että omistamisessa olisi edes vähän järkeä. Muuten kuin joutuisi heti myymään omaisuuttaan jos jäisi työttömäksi. Tämä ansiosidonnainen teki tämän omistusasumisvaihtoehdon mahdolliseksi myös alemmassa keski-luokassa.

Se sitoi keski-luokan sopivasti vapaaehtoiseen karsinaan. Omistusasuminen on oleennainen osa suomalaista yhteiskuntajärjestelmää. Pitää porukan nöyränä ja paikoillaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 09.06.2009, 19:14:47
Tämä ansiosidonnainen on juuri kehitetty sitä varten, että omistamisessa olisi edes vähän järkeä. Muuten kuin joutuisi heti myymään omaisuuttaan jos jäisi työttömäksi. Tämä ansiosidonnainen teki tämän omistusasumisvaihtoehdon mahdolliseksi myös alemmassa keski-luokassa.

Se sitoi keski-luokan sopivasti vapaaehtoiseen karsinaan. Omistusasuminen on oleennainen osa suomalaista yhteiskuntajärjestelmää. Pitää porukan nöyränä ja paikoillaan.

kun aikoinaan olin Metallinuorissa niin moni vanha kommunistipaappa sanoi ihan samaa. mutta mitä sitten? omistaminen takaa lapsille edes jonkinlaista hyötyä siitä, että isä ja äiti ovat puskeneet töitä elämänsä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 09.06.2009, 19:16:51
et taida edelleenkään ymmärtää miten asuntomarkkinat toimivat suomen kaltaisissa kapitalistisissa maissa?

Huomauttaisin, että puhtaan kysynnän ja tarjonnan kapitalismissa ja ilman inflaatiota vuokrat kyllä nousevat ja laskevat eivätkä ole ikuisessa nousussa. Asuntojen hinta ja mahdollisten vuokraajien maksukyky kyllä ihan oikeasti vaikuttavat vuokratasoon.

Lainaus
Malli, jossa perustulo ei seuraa asumisen reaalihintaa, vain kurjistaa tavallisen kansalaisen elämää. Kurjistaminen ja tavallisen ihmisen kiusaaminen (eli maassa makaavan potkiminen entistä huonompaan kuntoon) ei liene kuitenkaan sinullakaan itseisarvo?

Systeemi on oikeasti sellainen, että siinä mennään molempiin suuntiin. Jos kansalla ei ole varaa maksaa vuokratasoa, niin vuokrat kyllä laskevat, koska tyhjänä makuuttaminen on tappiota. Asuntojen hinnat myös laskisivat, sillä sijoituskohteella ei olisi sellaista tuottoa kuin nyt. Kysyntä ja tarjonta.

Lainaus
voi olla että osa, siis vähemmistö heistä vetelehtii, mutta miksi siitä pitää rangaista sitä enemmistöä, jolla on työhaluja ja joka ei pääse töihin, varsinkaan kun nyt irtisanovat ja lomauttavat myös näiden alihankintayritysten asiakkaatkin?  

Tuntuu siltä, että puhutte kahdesta eri vetelehtimisen käsitteestä. Kiinassa tai muussa normaalissa maassa tietysti pidetään vetelehtijänä sellaista miestä, joka ei tee työtä. Ihan mitä työtä tahansa tuollaisessa tilanteessa. Ei meilläkään ikuisesti tule olemaan sellaista aikaa, jossa mies saa valita sen, mitä työkseen tekee.

Lainaus
nykyinen työttömyys/sosiaaliturva on huono. huonompi kuin milloinkaan.

Nyt sinulta puuttuu perspektiivi. Tällainen sosiaaliturva on ohitsekiitävä anomalia ihmiskunnan kulttuurien kirjossa, perustettu toisen maailmansodan jälkeen läntiseen Eurooppaan ja melko poikkeuksellinen.

Lainaus
Olen itse ollut työnantaja. vuosina 2006-2007 raavittiin Pohjanmaalla pohjia. Minulta haki töitä juoppoja, mielenterveysongelmaisia,entisiä vankilakundeja (jotka otin töihin) ja muuten vain sairaseläkkeelle kuuluvia. En ottanut keikkia, vaikka tarvetta oli, koska tiesin, etteivät he pärjäisi. Ikävä kyllä olen joutunut irtisanomaan koeaikanakin erään raukan.

Kuvaat hyvin tilannetta. Entisaikaan ennen tällaista sosiaaliturvaa he joko rosvoaisivat, kerjäisivät tai sitten olisivat oppineet, että ilman työntekoa tulee nälkä.

Lainaus
Joten en voi, omaan kokemukseen nojaten, ymmärtää miksi kaipaat tähän maahan "kannustavampaa systeemiä", kun sellainen on jo?

Koska kannustavampi systeemi, eli vähäisempi sosiaaliturva pakottaisi ihmisiä opettelemaan työntekoa. Se kai lienee se ajatus. Teoriassa ei olisi niin paljon työkyvyttömiä, koska siinä joutuisi joko kerjäämään tai istumaan linnassa.

Lainaus
tässä kannattaa katsoa kokonaisuutta: ansiosidonnaisella on tunnetusti elvyttävä vaikutus. Suuremmat maksut ja eräänlainen vakuutusta muistuttava systeemi johtaisivat siihen, että pienituloisimmat eivät ottaisi sitä, koska heillä ei ole varaa. tietty prosenttiosuus tuntuu pienenemmässä palkassa enemmän kuin suuressa. Tällöin he olisivat huonommassa asemassa heti laman tullessa, eivät koskaan saisi omistusasuntoa, jne....

Eikö pienituloisempien pitäisikin olla huonommassa taloudellisessa asemassa? Meillä on jo nyt melko jyrkkä progressio, mikä parantaa pienituloisten suhteellista tilaa.

Lainaus
Kerjuuta parempi vaihtoehto olisi mennä töihin.

ja jos niitä ei ole tarjolla, niin?

Totta kai kaikenlaisia pienimuotoisia palveluammatteja nousisi. Ne ihmiset, joutuisivat palvelemaan niitä, joilla on varaa ruokkia muitakin. Näinhän se normaaliyhteiskunnissa menee. Puutarhurit, altaanputsaajat, kengänkiillottajat ja muu palvelusväki syntyisi hyvin nopeasti, jos ruokaa ei muuten saisi. Niin ihmiskunta on tehnyt tuhansia vuosia kaupunkiolosuhteissa.

Nyt me lainaamme rahat, jotta kenenkään ei tarvitsisi tehdä sitä.

Lainaus
Koska suurin osa suomalaisista halunnee omistaa ympäröivät seinät, niin miksi haluat irrottaa asiat kokonaisuudesta.

Mitä tekemistä halulla on taloudellisten asioiden kanssa? Me kaikki haluamme yhtä sun toista.

Lainaus
Kun käyt seuraavaksi tilastokeskuksen sivuilla niin etsi vuodet, jolloin vuokrat ovat laskeneet, niin saat vähän perspektiiviä asiaan.  

Eiväthän ne laske, ellei siihen ole jotain syytä (1987 näyttää laskeneen tosin). Jos ihmisten tulotasossa tapahtuisi muutos, niin kysyntäkäyrä muuttuisi radikaalisti ja tarjonta joutuisi joustamaan ajan myötä. Kyllä hinnat löytävät aina itsensä kysynnän ja tarjonnan kautta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 09.06.2009, 19:21:52
Tämä ansiosidonnainen on juuri kehitetty sitä varten, että omistamisessa olisi edes vähän järkeä. Muuten kuin joutuisi heti myymään omaisuuttaan jos jäisi työttömäksi. Tämä ansiosidonnainen teki tämän omistusasumisvaihtoehdon mahdolliseksi myös alemmassa keski-luokassa.

Se sitoi keski-luokan sopivasti vapaaehtoiseen karsinaan. Omistusasuminen on oleennainen osa suomalaista yhteiskuntajärjestelmää. Pitää porukan nöyränä ja paikoillaan.

kun aikoinaan olin Metallinuorissa niin moni vanha kommunistipaappa sanoi ihan samaa. mutta mitä sitten? omistaminen takaa lapsille edes jonkinlaista hyötyä siitä, että isä ja äiti ovat puskeneet töitä elämänsä.

Ei mitään pahaa asia on vaan niin ja kuten sanoit lapsille jää sitten asunto muuten rahoilla olisi eletty elämää.Ja on se hyvä vanhemmista on edes jotain hyötyä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 09.06.2009, 19:25:52
Jos olisi lakisääteinen kansalaispalkka niin sillä olisi ainakin kaksi haittapuolta.

1 Työllisyysasteen lasku. Kansalaispalkka olisi selkeä lupa jäädä loisimaan.

2 Maailman jokainen loinen ja parasiitti suuntaisi kohti Suomea. Kohta kansalaispalkkaisia olisi enemmän mitä työssä käyviä.

Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 09.06.2009, 19:41:43
tässä on vastausta virkamiehellä. kuten varmaan olet jo huomannut, yritän välttää laatikkoleikkejä.


Huomauttaisin, että puhtaan kysynnän ja tarjonnan kapitalismissa ja ilman inflaatiota vuokrat kyllä nousevat ja laskevat eivätkä ole ikuisessa nousussa. Asuntojen hinta ja mahdollisten vuokraajien maksukyky kyllä ihan oikeasti vaikuttavat vuokratasoon.


Systeemi on oikeasti sellainen, että siinä mennään molempiin suuntiin. Jos kansalla ei ole varaa maksaa vuokratasoa, niin vuokrat kyllä laskevat, koska tyhjänä makuuttaminen on tappiota. Asuntojen hinnat myös laskisivat, sillä sijoituskohteella ei olisi sellaista tuottoa kuin nyt. Kysyntä ja tarjonta.


systeemi on se mikä on, mutta pysytään todellisuudessa. koska vuokrat ovat laskeneet? löytyi yksi suosi, siis 1987, mutta....



Tuntuu siltä, että puhutte kahdesta eri vetelehtimisen käsitteestä. Kiinassa tai muussa normaalissa maassa tietysti pidetään vetelehtijänä sellaista miestä, joka ei tee työtä. Ihan mitä työtä tahansa tuollaisessa tilanteessa. Ei meilläkään ikuisesti tule olemaan sellaista aikaa, jossa mies saa valita sen, mitä työkseen tekee.

onko kiinan sinusta normaali maa? minä pidän sellaisena Euroopan maita. Entä onko Kiinan tilanne sinusta ihanne?


Nyt sinulta puuttuu perspektiivi. Tällainen sosiaaliturva on ohitsekiitävä anomalia ihmiskunnan kulttuurien kirjossa, perustettu toisen maailmansodan jälkeen läntiseen Eurooppaan ja melko poikkeuksellinen.

pitkän kehitystyön tulos. osa länsimaista ajattelua, jossa heikoista pidetään huoli. Jos ihanne on Kiina, niin kysymys kuuluukin, että onko suomi oikea maa sinulle tavoitella sitä?
Kiinakin on perustamassa jonkinlaista systeemiä. tiedot ovat ristiriitaiset, mutta käsitin, että se vastaa aika hyvin länsi Euroopan mallia ansiosiedonnaisineen.



Kuvaat hyvin tilannetta. Entisaikaan ennen tällaista sosiaaliturvaa he joko rosvoaisivat, kerjäisivät tai sitten olisivat oppineet, että ilman työntekoa tulee nälkä.

olisiko se mielestäsi oikein? että kerjäämään vaan ja lapset voisi huutokaupata huutolaisiksi niihin taloihin, jotka maksavat elättämisestä vähiten?


Koska kannustavampi systeemi, eli vähäisempi sosiaaliturva pakottaisi ihmisiä opettelemaan työntekoa. Se kai lienee se ajatus. Teoriassa ei olisi niin paljon työkyvyttömiä, koska siinä joutuisi joko kerjäämään tai istumaan linnassa.

tuo on pelkkää teoriaa. huonomman sosiaaliturva USAssa on nykyisin suomea suurempi työttömyys.
ja todellisia Työttömiä on uskomattoman paljon,. Kauhajoelle työttömyys on pitkään ollut yli 9%. 2000-luvun puolivälissä tilastoista siivottiin työkyvyttömät eläkkeelle. Työttömyys pieneni muutamalla kymmenellä ihmisellä.
Jo loput 9% sitten saavat mielestäsi nähdä nälkää? onko se oikein mielestäsi heille?
haluatko rangaista heitä vielä lisää?


Eikö pienituloisempien pitäisikin olla huonommassa taloudellisessa asemassa? Meillä on jo nyt melko jyrkkä progressio, mikä parantaa pienituloisten suhteellista tilaa.

miksi pitäisi? onko se mielestäsi hyvä asia, että siivoaja ei elä edes palkalla, ja se on hänelle ihan oikein, koska hän on siivoaja?


Totta kai kaikenlaisia pienimuotoisia palveluammatteja nousisi. Ne ihmiset, joutuisivat palvelemaan niitä, joilla on varaa ruokkia muitakin. Näinhän se normaaliyhteiskunnissa menee. Puutarhurit, altaanputsaajat, kengänkiillottajat ja muu palvelusväki syntyisi hyvin nopeasti, jos ruokaa ei muuten saisi. Niin ihmiskunta on tehnyt tuhansia vuosia kaupunkiolosuhteissa.

Nyt me lainaamme rahat, jotta kenenkään ei tarvitsisi tehdä sitä.

näin ei olisi, jos puutarhurit, altaanputsaajat, jne... saisivat työstään sellaista palkkaa, että he eläisivät sillä. Nykyisin ei heidän palkallaan makseta edes vuokria PK-seudulla.
Tähän auttaisi asumiskustannusten laskeminen. vaihtoehtosi, eli porukan tappaminen nälkään, voisi tehota, mutta haluaisitko todellisuudessa sellaista yhteiskuntaa?
Sellainen löytyy kehitysmaista. haluatko suomesta kenian, thaimaan tai kiinan?


Mitä tekemistä halulla on taloudellisten asioiden kanssa? Me kaikki haluamme yhtä sun toista.

omistaminen kannustaa


Eiväthän ne laske, ellei siihen ole jotain syytä (1987 näyttää laskeneen tosin). Jos ihmisten tulotasossa tapahtuisi muutos, niin kysyntäkäyrä muuttuisi radikaalisti ja tarjonta joutuisi joustamaan ajan myötä. Kyllä hinnat löytävät aina itsensä kysynnän ja tarjonnan kautta.

ja johtaisi siihen, että moni perhe joutuisi asumaan yksiöissä tai kolhoosiasunnoissa, joissa yhdelle perheelle olisi aina yksi huone ja yhteinen keittiö. sitäkö haluat?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 09.06.2009, 19:44:09
Tämä ansiosidonnainen on juuri kehitetty sitä varten, että omistamisessa olisi edes vähän järkeä. Muuten kuin joutuisi heti myymään omaisuuttaan jos jäisi työttömäksi. Tämä ansiosidonnainen teki tämän omistusasumisvaihtoehdon mahdolliseksi myös alemmassa keski-luokassa.

Se sitoi keski-luokan sopivasti vapaaehtoiseen karsinaan. Omistusasuminen on oleennainen osa suomalaista yhteiskuntajärjestelmää. Pitää porukan nöyränä ja paikoillaan.

kun aikoinaan olin Metallinuorissa niin moni vanha kommunistipaappa sanoi ihan samaa. mutta mitä sitten? omistaminen takaa lapsille edes jonkinlaista hyötyä siitä, että isä ja äiti ovat puskeneet töitä elämänsä.

Ei mitään pahaa asia on vaan niin ja kuten sanoit lapsille jää sitten asunto muuten rahoilla olisi eletty elämää.Ja on se hyvä vanhemmista on edes jotain hyötyä.

tai jos ja kun vuokrat kuitenkin jatkuvasti nousevat, mutta lainan kuukausierä on jatkuvasti ennallaan, sillä on myös säästetty iso summa, jonka on voinut käyttää leveämpään elämiseen.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 09.06.2009, 19:49:31
Jos olisi lakisääteinen kansalaispalkka niin sillä olisi ainakin kaksi haittapuolta.

1 Työllisyysasteen lasku. Kansalaispalkka olisi selkeä lupa jäädä loisimaan.

2 Maailman jokainen loinen ja parasiitti suuntaisi kohti Suomea. Kohta kansalaispalkkaisia olisi enemmän mitä työssä käyviä.

Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.

1) Kannustaako nykyinen järjestelmä lopettamaan "loisimasta" yhteiskunnan varoilla? Pienetkin työt poistavat työttömyyspäivärahan. Kaiken lisäksi nykyjärjestelmää varten tarvitaan byrokraatteja pyörittelemään asioita ja valvontaa. Nykyinen järjestelmä kannustaa myös tekemään töitä pimeästi. Kansalaispalkka pitäisi luonnollisesti säätää perustarpeet täyttäväksi, ei miksikään kivaksi diskorahaksi.

2) Liberaalia maahanmuuttopolitiikkaa ja laajaa sosiaaliturvajärjestelmää ei voi yhdistää järkevästi. Se nähdään jo nykyisen järjestelmänkin kanssa. Jos sosiaaliturvaa ei olisi, voisi maahanmuuttopolitiikka olla aivan hyvin nykyisen kaltaista. Mutta koska me haluamme ylläpitää sosiaaliturvajärjestelmän, on maahanmuuttoa kiristettävä. Maahanmuuttavien osalta kansalaispalkka pitäisi sitoa työpaikkaan. Integraation ja kansalaiskelpoisuuden jälkeen maahanmuuttaneet olisivat oikeutettu saamaan kansalaispalkkaa suomalaisten tapaan.

Kansalaispalkka (http://www.vihreat.fi/perustulo/vastauksia) olisi hallinnollisesti se kaikkein kevein järjestelmä pyörittää. Perustulon ja negatiivisen tuloveron (http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo) yhdistelmä vaatisi enemmän hallintoa ja olisi monimutkaisempi, mutta silti nykyistä mallia huomattavasti kevyempi. Nykyinen järjestelmä on oikea byrokratian molokinkita.  Itse kallistun perustulon ja negatiivisen tuloveron kannalle, vaikka se byrokratiaa tarvitseekin kansalaispalkkaa enemmän.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Timo Hellman - 09.06.2009, 20:00:32


Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.

Työllisyysaste:
- Heikennetään irtisanomissuojaa (hei, muistuttakaas joku viisaampi minua miten heikon irtisanomissuojan Tanskan työllisyysmalli menikään. Sen verran muistan että se ei mennyt ihan niin että "Porvari imee orjansa veren blablabla...")
- Heikennetään tupo-ratkaisuja
- 800 - 1000 työtulo verovapaata
- Heikennetään sosiaalietuuksia (miten se tehdään sysäämättä yhteiskuntaa kaaokseen, on toinen asia)

Korkea työntuottavuus:
- Panostetaan tutkimukseen. Aloja voisivat olla mm. bioenergia
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: ikki - 09.06.2009, 20:01:47
Moni perhe joutuisi asumaan kolhoosissa...

Äiti, sikä ja kolme skidiä. kaikki suomen kansalaisia.
Eli saisivat 5*400e kansalaispalkkaa. Ja samalla voisi vanhemmat yrittää saada jotain pätkäduuneja esim täytellä hyllyjä kaupassa aamuisin kesäduunina.

Vrt nykyinen, 700+700+3*100 (?) +vuokrat (600 max)
Ei se elintaso hirvittävän monella satasella tippuisi, ja voisivat tehdä työtä.


Se sanottuna, miksi opiskelioiden pitäisi asua kolhooseissa jos ei työttömien tarvitse?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 09.06.2009, 20:04:29
Se sanottuna, miksi opiskelioiden pitäisi asua kolhooseissa jos ei työttömien tarvitse?

Tai vielä kaikenlisäksi ottamaan lainaa elämisensä rahoittamiseksi?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 09.06.2009, 23:29:13
Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 09.06.2009, 23:39:45
onko kiinan sinusta normaali maa? minä pidän sellaisena Euroopan maita. Entä onko Kiinan tilanne sinusta ihanne?

Kiina ja koko joukko maita ilman suurempaa perusturvaa on nähdäkseni lähempänä normaalia, kyllä. Ihanteista on melko turha puhua. Mielekkäämpää puhua siitä, mitä tehdä käytettävissä olevilla resursseilla.

Lainaus
pitkän kehitystyön tulos. osa länsimaista ajattelua, jossa heikoista pidetään huoli. Jos ihanne on Kiina, niin kysymys kuuluukin, että onko suomi oikea maa sinulle tavoitella sitä?

Heikoista pidetään huoli lainaamalla rahaa. En pidä Kiinaa minään ihanteena, älä käsitä väärin. Yritän vain osoittaa sinulle, miten ihmisyhteisöt oikeasti toimivat, kun eivät rakenna yhteiskuntaansa lainatun tai anastetun perustalle.

Lainaus
Kiinakin on perustamassa jonkinlaista systeemiä. tiedot ovat ristiriitaiset, mutta käsitin, että se vastaa aika hyvin länsi Euroopan mallia ansiosiedonnaisineen.

Voi hyvin olla. Rooman keisarit myös antoivat viljaa kansalle pitääkseen sen tyytyväisenä. Kiina tuskin kuitenkaan lainaa rahaa keneltäkään pitääkseen yllä järjestelmäänsä.

Lainaus

Kuvaat hyvin tilannetta. Entisaikaan ennen tällaista sosiaaliturvaa he joko rosvoaisivat, kerjäisivät tai sitten olisivat oppineet, että ilman työntekoa tulee nälkä.

olisiko se mielestäsi oikein? että kerjäämään vaan ja lapset voisi huutokaupata huutolaisiksi niihin taloihin, jotka maksavat elättämisestä vähiten?

Mitä oikeudella on tekemistä näiden asioiden kanssa? Kuvaan sitä, miten yhteiskunta on normaalisti käyttäytynyt. Yksilöt, jotka eivät ole kyenneet osallistumaan yhteisön töihin, ovat toimineet näin. Varmaan olisi kivaa, jos kukaan ei olisi osallistumatta yhteisön töihin ja kaikki käyttäytyisivät kuten vanhojen suomalaisten elokuvien heinätalkookohtauksissa.

Lainaus
tuo on pelkkää teoriaa. huonomman sosiaaliturva USAssa on nykyisin suomea suurempi työttömyys.

Ei ole. Siellä ei vaan ole samankaltaista systeemiä piilottaa työttömät.
 
Lainaus
ja todellisia Työttömiä on uskomattoman paljon,. Kauhajoelle työttömyys on pitkään ollut yli 9%. 2000-luvun puolivälissä tilastoista siivottiin työkyvyttömät eläkkeelle. Työttömyys pieneni muutamalla kymmenellä ihmisellä.

Unohdat kaikki erilaisissa työvoimapoliittisissa koulutuksissa ja muissa touhuissa pidetyt ihmiset, lukuisat ilmaisen koulutustarjonnan taakse piilotetut ja suurehkon julkisen sektorin. Todellinen huoltosuhde on se talouden terveydentilasta kertova luku. Muistaakseni suomalainen yksityisellä sektorilla työskentelevä saa ruokkia kolme muuta henkilöä ja Yhdysvalloissa se on hiukan yli yksi ylimääräinen suu.

Lainaus
Jo loput 9% sitten saavat mielestäsi nähdä nälkää? onko se oikein mielestäsi heille?
haluatko rangaista heitä vielä lisää?

Anteeksi nyt, mutta mitä tällä argumentilla on oikeasti merkitystä? Noista 9% varmasti 8% työllistyisi jos systeemi olisi toisenlainen. Ei kai kukaan halua toisen ihmisen näkevän nälkää?

Lainaus

Eikö pienituloisempien pitäisikin olla huonommassa taloudellisessa asemassa? Meillä on jo nyt melko jyrkkä progressio, mikä parantaa pienituloisten suhteellista tilaa.

miksi pitäisi? onko se mielestäsi hyvä asia, että siivoaja ei elä edes palkalla, ja se on hänelle ihan oikein, koska hän on siivoaja?

Lue tarkkaan. Sanoin, että eikö _pienituloinen_ tarkoita juuri sitä, että hän on huonommassa taloudellisessa asemassa. Pitäisikö kaikille ihmisille tarjota sama elintaso?

Ja jos siivoamisesta ei kukaan maksa edes ruokapalkkaa, niin luulen, että siivoaminen loppuisi hetkeksi, kunnes ne, joilla on ruokaa/muuta toteaisivat, että sitä materiaa pitää siirtää ihmiselle, joka on valmis siivoamaan niin paljon, että tämä palaa töihin. Eikö tämän nyt sano järkikin?

Lainaus
näin ei olisi, jos puutarhurit, altaanputsaajat, jne... saisivat työstään sellaista palkkaa, että he eläisivät sillä. Nykyisin ei heidän palkallaan makseta edes vuokria PK-seudulla.

Kysyntä ja tarjonta ratkaisee kyllä tuonkin ongelman.

Lainaus
Tähän auttaisi asumiskustannusten laskeminen. vaihtoehtosi, eli porukan tappaminen nälkään, voisi tehota, mutta haluaisitko todellisuudessa sellaista yhteiskuntaa?

Jos meillä Suomessa on varaa ostaa tai tuottaa tarpeeksi ruokaa, niin kuinka ihmeessä ihmisten pitäisi yhtäkkiä kuolla nälkään? Melko typerää uskoa siihen, että ne joilla se ruoka olisi mielummin antaisivat sen ruoan mädäntyä pois, kuin että he palkkaisivat ihmisiä työläisiksi ja antaisivat sen ruoan heille syödäkseen. Vasta sitten kun Malthusin mallien mukaan mennään kantokyvyn ylitse alkaa ihmisiä kuolemaan oikein todella.
 
Lainaus
Sellainen löytyy kehitysmaista. haluatko suomesta kenian, thaimaan tai kiinan?

En halua Suomesta sellaista maata, jossa ruokaa ei ole kaikille. Tämä lienee selvää. Mielestäni olisi kuitenkin kohtuullista, että jokainen joutuisi tekemään jotain sen ruokansa eteen.

Lainaus
omistaminen kannustaa

Samaa mieltä. En vaan näe relevanssia sen suhteen, että jos minä tai joku muu haluaa omistaa, niin miksi se pitäisi meille automaattisesti suoda.

Lainaus
ja johtaisi siihen, että moni perhe joutuisi asumaan yksiöissä tai kolhoosiasunnoissa, joissa yhdelle perheelle olisi aina yksi huone ja yhteinen keittiö. sitäkö haluat?

Miten se niin menisi? Jos meillä on nyt asuntoja ihan mukavasti kaikille, niin oletatko todella, että ne jotenkin katoaisivat markkinoilta? En ymmärrä oikein. Tai ymmärrän, että et luota siihen, että ne markkinat toimisivat niin, että asunnot jakautuisivat ihmisten kesken. En pitäisi sitä niin suurena riskinä. Alussa varmasti olisi kuitenkin riitaisaa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: ikki - 09.06.2009, 23:40:21
Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.
  • poistetaan irtisanomissuoja
  • poistetaan työehtojen yleissitovuus
  • lakkautetaan minimipalkat
  • lopetetaan työmarkkinoiden säätely
  • yksityistetään oppilaitokset (käyttöön Ruotsista tuttu palvelulipukemalli)
  • lasketaan verotusta

Vaatii silloin myös työmarkkinoiden suojelua, ulkomaista ei pääse millään hakemaan työpaikkaa.
Muussa tapauksessa olemme kun jenkkilässä, missä palkat eivät ole nousseet 20v aikana, koska aina tuodaan entisestään persaukisempaa porukkaa, jotka kuitenkin samalla saavat nauttia sosiaaliturvaa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 10.06.2009, 01:00:31
Vaatii silloin myös työmarkkinoiden suojelua, ulkomaista ei pääse millään hakemaan työpaikkaa.
Muussa tapauksessa olemme kun jenkkilässä, missä palkat eivät ole nousseet 20v aikana, koska aina tuodaan entisestään persaukisempaa porukkaa, jotka kuitenkin samalla saavat nauttia sosiaaliturvaa.

Kuuluu asiaan. Tämähän vähän onkin pointtina kansallis- tai paleolibertarismissa. Rajat on rakkaus.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 10.06.2009, 14:09:21
Jos olisi lakisääteinen kansalaispalkka niin sillä olisi ainakin kaksi haittapuolta.

1 Työllisyysasteen lasku. Kansalaispalkka olisi selkeä lupa jäädä loisimaan.
Juuri päinvastoin. Työtä tekemättömällä olisi nykyistä huonompi elintaso. Tämä olisi systeemin keppiosa. Porkkanaosa olisi sitten se, että ryhtymällä työntekoon oma elintaso kohentuisi paljon enemmän kuin nykysysteemissä, jossa työttömän efektiivinen marginaaliveroprosentti on älyttömän korkea. Efektiivisellä tarkoitan tässä sitä, että katsotaan paljonko käteen jäävät tulot kasvavat bruttotulojen kasvaessa. Vaikka veroprosentti on matalapalkkatöissä pieni, niin kaikkien tukien putoaminen tulojen noustessa aiheuttaa sen, että käteen jäävä rahamäärä ei juurikaan kasva. Pätkätöiden kohdalla tähän tulee sitten bonuksena vielä paperisota tukien kanssa ja karenssit. Kumpaakaan ei olisi kansalaispalkkasysteemissä.
Lainaus
2 Maailman jokainen loinen ja parasiitti suuntaisi kohti Suomea. Kohta kansalaispalkkaisia olisi enemmän mitä työssä käyviä.
Ja miksi kaikkien maailman loisten ja parasiittien annettaisiin asettua Suomeen asumaaan, kun niin ei tehdä nykyisinkään? EU:n ulkopuolelta muutamaa poikkeusta lukuunottamatta tarvitaan viisumi, että pääsee edes maahan. EU-kansalaisetkaan eivät pääse Suomen sosiaaliturvaan käsiksi tuosta vaan, vaan heidän pitää tulla töihin.
Lainaus
Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.
Korkean tuottavuuden työpaikat eivät ole se ongelma. Niiden tekijöille kyllä aina riittää työtä. Ongelmana ovat ne matalan tuottavuuden työntekijät. Heitä voidaan toki koittaa kouluttaa korkean tuottavuuden työntekijöiksi, mutta ainakin itse olen varsin skeptinen sen suhteen, että kolmekymppisestä pelkän peruskoulun käyneestä olisi mahdollista kouluttaa insinööriä matkapuhelimia suunnittelemaan.

Tämän tunnustaminen johtaa sitten siihen, että voimme pohtia, että voisivatko ne matalan tuottavuuden omaavat ihmiset tehdä edes jotain, vaikkei heille korkean tuottavuuden työpaikkaa kukaan olisikaan tarjoamassa. Nykysysteemi kannustaa heitä lojumaan kotona. Kansalaispalkkasysteemissä myös pienipalkkaisten ja satunnaisten duunien tekeminen olisi itse tekijälle kannattavaa, koska hän saisi sillä aina nostettua elintasoaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 10.06.2009, 14:27:18
Unohdat kaikki erilaisissa työvoimapoliittisissa koulutuksissa ja muissa touhuissa pidetyt ihmiset, lukuisat ilmaisen koulutustarjonnan taakse piilotetut ja suurehkon julkisen sektorin. Todellinen huoltosuhde on se talouden terveydentilasta kertova luku. Muistaakseni suomalainen yksityisellä sektorilla työskentelevä saa ruokkia kolme muuta henkilöä ja Yhdysvalloissa se on hiukan yli yksi ylimääräinen suu.
Tämä menee nyt vähän ohi asiasta, mutta tuo sinun laskutapasi ei kyllä kerro oikeastaan mitään. Voit testata sitä vaikka soveltamalla sitä NL:on. Siellä ei kukaan työskennellyt yksityisellä sektorilla. Kuka siellä sinun logiikallasi siis ruokki kaikki muut?

Asiaa voit katsoa myös Suomen kaltaisen sekatalouden kohdalla. Sanotaan, että koulut yksityistettäisiin. Ihmiset säästäisivät pitkän pennin veroissa, mutta joutuisivat sitten maksamaan kouluille lasten lukukausimaksuja. Opettajat tekisivät täsmälleen samaa työtä kuin nykyisin, mutta saisivat palkkansa kunnan sijaan yksityiseltä koululta. Lopputulos olisi se, että lapset tulisivat koulutetuiksi samalla tavoin kuin nykyisin, opettajien työllisyys ei olisi muuttunut mihinkään ja heillä olisi kädessään samat palkkarahat kuin nykyisin ja muulla kansalla olisi verojen ja lukukausimaksujen jälkeen myös samat rahat käsissään. Sinun mukaasi kuitenkin tuossa olisi huoltosuhde parantunut.

Tai vielä paremmin tuo tulee esiin vertaamalla Suomen terveydenhuoltoa Saksaan, jossa homma kustannetaan verojen sijaan pakollisella vakuutuksella. Kummassakin ihmisten on pakko maksaa tuloistaan osa terveydenhuoltojärjestelmän rahoittamiseksi. Saksassa kuitenkin tuo lasketaan yksityiselle puolelle, kun taas Suomessa julkiselle. "Ruokkiiko" saksalainen työntekijä siis vähemmän suita kuin suomalainen? 

Noin siis valtaosan julkisen puolen toiminnoista. Ehkä siellä seassa on sitten jonkun verran sitäkin, että oikeasti ei tuoteta mitään, mutta pidetään ihmisiä vain työllistettyinä. Nämä ihmiset voidaan laskea siihen "ruokittavien" joukkoon. En kuitenkaan tekisi niin poliisien, sotilaiden, opettajien, lääkärien, jne. kohdalla. Heidän työ on yhteiskunnalle aivan yhtä tärkeää kuin sen Nokian insinöörinkin, vaikka he saavatkin palkkansa verorahoista. Se, että insinööri saa lapsensa ilmaiseksi koulutettua, on aivan samalla tavoin "ruokkimista" kuin se, että hänen maksamistaan verovaroista maksetaan sen opettajan palkka. Molemmat antavat työpanoksensa ja molemmat saavat jotain (opetusta ja matkapuhelimia).


Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Motor City Contexti - 10.06.2009, 17:29:26
Tämä ansiosidonnainen on juuri kehitetty sitä varten, että omistamisessa olisi edes vähän järkeä. Muuten kuin joutuisi heti myymään omaisuuttaan jos jäisi työttömäksi. Tämä ansiosidonnainen teki tämän omistusasumisvaihtoehdon mahdolliseksi myös alemmassa keski-luokassa.

Se sitoi keski-luokan sopivasti vapaaehtoiseen karsinaan. Omistusasuminen on oleennainen osa suomalaista yhteiskuntajärjestelmää. Pitää porukan nöyränä ja paikoillaan.

kun aikoinaan olin Metallinuorissa niin moni vanha kommunistipaappa sanoi ihan samaa. mutta mitä sitten? omistaminen takaa lapsille edes jonkinlaista hyötyä siitä, että isä ja äiti ovat puskeneet töitä elämänsä.

Ei mitään pahaa asia on vaan niin ja kuten sanoit lapsille jää sitten asunto muuten rahoilla olisi eletty elämää.Ja on se hyvä vanhemmista on edes jotain hyötyä.

tai jos ja kun vuokrat kuitenkin jatkuvasti nousevat, mutta lainan kuukausierä on jatkuvasti ennallaan, sillä on myös säästetty iso summa, jonka on voinut käyttää leveämpään elämiseen.

No tälläinen kerrostalo asunto-osake asumismuoto on joka tapauksessa aika suomalainen keksintö. Nyt ei ole mitään lukuja ,muut luulen, että tälläinen neukkukuutio asunto-osake omistaminen on aika harvinaista euroopassa. Vaan asuvat vuokaralla.

Tämä asunnnonomistaminen sai hyvän maineen kuin Suomessa devalvoitiin säännöllisin väliajoin ja inflaatio laukkasi. Pankit tosin myönsivät asuntolaina vain Suomenpankin suositusten mukaisesti ja näin pystyttiin säätelemään arvon-nousu tasaiseksi säänöstelemällä lainaamista ,eli jos onnistui lainan saamaa asunto-osake kaupoissa ei voinut hävitä devalvaatio ja inflaatio yhdessä söivät lainaa pois nopeasti.Mutta tämä kaikki silloin kuin Suomi eli sääntelytaloutta kunnes sallittin ns. valuuttalainat ja markka pantiin lopulta kellumaan. Moni makselee vieläkin niitä asuntovelkoja. Tällä hetkellä on käynnissä toinen näytös jossa uhrien määrä ei ole vielä selvillä, mutta  luulen ,että jos osti kuuminpaan aikaan vuosi pari sitten asunnon hinnanpudotus on niin raju oli asunut  sillä rahalla kymmenen vuotta vuokralla ilmaisiksi.

Ulkomailla ihmiset ovat järkevämpiä sijoittavat ylimääräisen pörssiosakkeisiin ja asuvat vuokralla tai omakotitalossa. Uskon kyllä ,että Suomeen tulee sama suuntaus kunhan tästä lamasta selvitään.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: hyperbeli - 11.06.2009, 00:23:41
Kansalaispalkka tosiaan vaikuttaa lupaavalta järjestelmältä, joka laittaa ihmiset töihin ja nostaa valtion verokertymää.

Keksin erinomaisen idean siihen ongelmaan, että jotkut pistäisivät ensimmäisenä viikkona koko rahansa palamaan, eikä sossua olisi. Kansalaispalkan voisi maksaa puoliksi kuukauden ensimmäisenä päivänä (vuokraa ja laskuja varten) ja sen jälkeen toisen puolikkaan jokaisena päivänä erissä. Tällöin holtittomatkin ihmiset saisivat kuitenkin joka päivä ruokarahaa sen kympin verran.

Toinen ajatukseni liittyy lisääntymiseen. Saisimme kertaheitolla kansamme lisääntymään niinkuin pienet kanit, jos kansalaispalkan saisi jokainen suomalainen (siis myös vauvat ja lapset).

Ja niille joilla laskuoppi ei suju: järjestelmän ei tarvitse olla kalliimpi kuin nykyään. Se voidaan matematiikan avulla säätää täsmälleen yhtä kalliiksi kuin nykyinen tukiviidakkomme. 
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 11.06.2009, 00:57:21
Joopajoo
Ja kun nykyiseenkään ei ole varaa. Ehkä joku työnteon ja sosiaalisen tulonsiirron risteymää olisi hyvä. Mikään loisimista lisäävä kansalaispalkka ei toimi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 11.06.2009, 01:15:11
Jos olisi lakisääteinen kansalaispalkka niin sillä olisi ainakin kaksi haittapuolta.

1 Työllisyysasteen lasku. Kansalaispalkka olisi selkeä lupa jäädä loisimaan.
Juuri päinvastoin. Työtä tekemättömällä olisi nykyistä huonompi elintaso. Tämä olisi systeemin keppiosa. Porkkanaosa olisi sitten se, että ryhtymällä työntekoon oma elintaso kohentuisi paljon enemmän kuin nykysysteemissä, jossa työttömän efektiivinen marginaaliveroprosentti on älyttömän korkea. Efektiivisellä tarkoitan tässä sitä, että katsotaan paljonko käteen jäävät tulot kasvavat bruttotulojen kasvaessa. Vaikka veroprosentti on matalapalkkatöissä pieni, niin kaikkien tukien putoaminen tulojen noustessa aiheuttaa sen, että käteen jäävä rahamäärä ei juurikaan kasva. Pätkätöiden kohdalla tähän tulee sitten bonuksena vielä paperisota tukien kanssa ja karenssit. Kumpaakaan ei olisi kansalaispalkkasysteemissä.
Lainaus
2 Maailman jokainen loinen ja parasiitti suuntaisi kohti Suomea. Kohta kansalaispalkkaisia olisi enemmän mitä työssä käyviä.
Ja miksi kaikkien maailman loisten ja parasiittien annettaisiin asettua Suomeen asumaaan, kun niin ei tehdä nykyisinkään? EU:n ulkopuolelta muutamaa poikkeusta lukuunottamatta tarvitaan viisumi, että pääsee edes maahan. EU-kansalaisetkaan eivät pääse Suomen sosiaaliturvaan käsiksi tuosta vaan, vaan heidän pitää tulla töihin.
Lainaus
Mitäs jos ruvettaisiin täälläkin utopioiden sijaan pohtimaan mitenkä työllisyysastetta voitaisiin nostaa ja mitenkä saataisiin korkean työntuottavuuden työpaikkoja lisää.
Korkean tuottavuuden työpaikat eivät ole se ongelma. Niiden tekijöille kyllä aina riittää työtä. Ongelmana ovat ne matalan tuottavuuden työntekijät. Heitä voidaan toki koittaa kouluttaa korkean tuottavuuden työntekijöiksi, mutta ainakin itse olen varsin skeptinen sen suhteen, että kolmekymppisestä pelkän peruskoulun käyneestä olisi mahdollista kouluttaa insinööriä matkapuhelimia suunnittelemaan.

Tämän tunnustaminen johtaa sitten siihen, että voimme pohtia, että voisivatko ne matalan tuottavuuden omaavat ihmiset tehdä edes jotain, vaikkei heille korkean tuottavuuden työpaikkaa kukaan olisikaan tarjoamassa. Nykysysteemi kannustaa heitä lojumaan kotona. Kansalaispalkkasysteemissä myös pienipalkkaisten ja satunnaisten duunien tekeminen olisi itse tekijälle kannattavaa, koska hän saisi sillä aina nostettua elintasoaan.

Suomesta löytyy tuhansittain korkeastikoulutettja ihmisiä koulutusta vastaamattomasta hommasta. Kokonaisia aloja esim. biotekniikka  tietokonepelit yms. voi huonosti kun riskipääomaa ei löydy tarpeeksi. Ja millainen summa tuo kansalaispalkka olisi? ja kuinka suuren osan se kattaisi elämisen kustannuksista?

Huonoimmillaan kansalaispalkka voisi johtaa todella isoihin tuloeroihin mallia ei kykene sairauden yms takia työhön ja ainoana tulona kansalaispalkka. Suurin osa tuntemistani työttömistä on elämäntapa työttömiä ja näitä ei saa töihin kuin pakolla.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 11.06.2009, 10:08:51
Unohdat kaikki erilaisissa työvoimapoliittisissa koulutuksissa ja muissa touhuissa pidetyt ihmiset, lukuisat ilmaisen koulutustarjonnan taakse piilotetut ja suurehkon julkisen sektorin. Todellinen huoltosuhde on se talouden terveydentilasta kertova luku. Muistaakseni suomalainen yksityisellä sektorilla työskentelevä saa ruokkia kolme muuta henkilöä ja Yhdysvalloissa se on hiukan yli yksi ylimääräinen suu.
Tämä menee nyt vähän ohi asiasta, mutta tuo sinun laskutapasi ei kyllä kerro oikeastaan mitään. Voit testata sitä vaikka soveltamalla sitä NL:on. Siellä ei kukaan työskennellyt yksityisellä sektorilla. Kuka siellä sinun logiikallasi siis ruokki kaikki muut?

Myönnän, että asia on monimutkaisempi, kuin esittämäni yksinkertaistus. Tosin sosialistisen talouden erityispiirre on se, että siellä kun kaikki tuottava työ on valtiollistettu, niin sitä ei voi tarkastella samalla tavalla. Kuitenkin, meillä ei ymmärtääkseni ole vaihtotaseeseen vaikuttavia julkisen sektorin osia, vaan homma toimii kapitalismin keinoin. Väittäisin, että se kertoo kuitenkin jostain.

Lainaus
Asiaa voit katsoa myös Suomen kaltaisen sekatalouden kohdalla. Sanotaan, että koulut yksityistettäisiin. Ihmiset säästäisivät pitkän pennin veroissa, mutta joutuisivat sitten maksamaan kouluille lasten lukukausimaksuja. Opettajat tekisivät täsmälleen samaa työtä kuin nykyisin, mutta saisivat palkkansa kunnan sijaan yksityiseltä koululta. Lopputulos olisi se, että lapset tulisivat koulutetuiksi samalla tavoin kuin nykyisin, opettajien työllisyys ei olisi muuttunut mihinkään ja heillä olisi kädessään samat palkkarahat kuin nykyisin ja muulla kansalla olisi verojen ja lukukausimaksujen jälkeen myös samat rahat käsissään. Sinun mukaasi kuitenkin tuossa olisi huoltosuhde parantunut.

Voi toki asiaa tarkastella näin, kuten myös terveydenhuollon ja monien muiden palveluiden osalta. Itse näkisin tilanteen siten, että jos annetaan markkinatalouden toimia kohtuullisen vapaasti näissä asioissa, niin tilanne on hyvin yksinkertainen, missä palvelut syntyvät kysynnän mukaan eikä niitä määrätä velkarahalla ostettavaksi. Tällöin resurssit jakautuvat sinne, minne niitä tarvitaan. Sillä tavoin voi ikään kuin olla varma siitä, että työntekijä ansaitsee palkkansa. Verovaroin kustannetussa palvelussa asiasta ei voi olla ihan yhtä varma.

Lainaus
Tai vielä paremmin tuo tulee esiin vertaamalla Suomen terveydenhuoltoa Saksaan, jossa homma kustannetaan verojen sijaan pakollisella vakuutuksella. Kummassakin ihmisten on pakko maksaa tuloistaan osa terveydenhuoltojärjestelmän rahoittamiseksi. Saksassa kuitenkin tuo lasketaan yksityiselle puolelle, kun taas Suomessa julkiselle. "Ruokkiiko" saksalainen työntekijä siis vähemmän suita kuin suomalainen? 

Jos olisi täystyöllisyys, niin varmaan tilanne olisi melko lailla sama. Jos kuitenkin joudut veroista kustantamaan samat palvelut myös niille, jotka eivät tee työtä, niin on hyvin todennäköistä, että joutuu ruokkimaan suhteessa enemmän terveydenhuollon työntekijöitä. En tunne Saksan systeemiä tarvittavan hyvin, että voisin sanoa sen enempää.

Lainaus
En kuitenkaan tekisi niin poliisien, sotilaiden, opettajien, lääkärien, jne. kohdalla. Heidän työ on yhteiskunnalle aivan yhtä tärkeää kuin sen Nokian insinöörinkin, vaikka he saavatkin palkkansa verorahoista.

Turvallisuuspalvelut on se perimmäinen syy siihen, että meillä on ylipäätänsä yhteiskuntia. Koulutus ja terveydenhuolto ovat lisäpalveluita, joita on rakennettu systeemiin viimeisen parin vuosisadan aikana. Ei ole varmasti ihmistä, jonka mielestä heidän työnsä ei olisi arvokasta. En näe täysin, että mitä vastaan argumentoit.

Ainoa, mitä yritin selventää oli se, että Suomen kansantaloudessa on suuri joukko ihmisiä, jotka työllistetään tuottamaan palveluita niille ihmisille, jotka eivät osallistu yhteiskunnan rakentamiseen millään muotoa tai joidenka panos on merkitykseltään niin vähäinen, ettei hänellä olisi varaa ostaa niitä palveluita itse. Olisi hienoa, jos meillä olisi yhteiskunnassa sellainen sektori, joka pystyisi ostamaan nämä palvelut niille ihmisille, mutta lisääntyneessä kansainvälisessä kilpailussa tämä tuskin lienee mahdollista.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 11.06.2009, 11:08:41
Unohdat kaikki erilaisissa työvoimapoliittisissa koulutuksissa ja muissa touhuissa pidetyt ihmiset, lukuisat ilmaisen koulutustarjonnan taakse piilotetut ja suurehkon julkisen sektorin. Todellinen huoltosuhde on se talouden terveydentilasta kertova luku. Muistaakseni suomalainen yksityisellä sektorilla työskentelevä saa ruokkia kolme muuta henkilöä ja Yhdysvalloissa se on hiukan yli yksi ylimääräinen suu.
Tämä menee nyt vähän ohi asiasta, mutta tuo sinun laskutapasi ei kyllä kerro oikeastaan mitään. Voit testata sitä vaikka soveltamalla sitä NL:on. Siellä ei kukaan työskennellyt yksityisellä sektorilla. Kuka siellä sinun logiikallasi siis ruokki kaikki muut?
Myönnän, että asia on monimutkaisempi, kuin esittämäni yksinkertaistus. Tosin sosialistisen talouden erityispiirre on se, että siellä kun kaikki tuottava työ on valtiollistettu, niin sitä ei voi tarkastella samalla tavalla. Kuitenkin, meillä ei ymmärtääkseni ole vaihtotaseeseen vaikuttavia julkisen sektorin osia, vaan homma toimii kapitalismin keinoin. Väittäisin, että se kertoo kuitenkin jostain.
Vaihtotase koskee vain ulkomaankauppaa. Maa voi olla täysin kapitalistinen, mutta tehdä kaiken oman maansa sisällä (esim. USA isoine kotimarkkinoineen on paljon vähemmän ulkomaankaupasta riippuvainen kuin Suomi), mutta tämä ei silti tarkoita sitä, että vain ne ulkomaankauppaan osallistuvat ruokkisivat muut. Kuten sanoin, koko ajattelusi on syvältä ja poikittain sen suhteen, että lisäarvoa tuottavien ihmisten työtä voisi katsella niin, että jotkut ruokkivat toisia. Ruokkiminen liittyy niihin, jotka eivät tuota lisäarvoa (työttömät, eläkeläiset, opiskelijat, lapset).
Lainaus
Voi toki asiaa tarkastella näin, kuten myös terveydenhuollon ja monien muiden palveluiden osalta. Itse näkisin tilanteen siten, että jos annetaan markkinatalouden toimia kohtuullisen vapaasti näissä asioissa, niin tilanne on hyvin yksinkertainen, missä palvelut syntyvät kysynnän mukaan eikä niitä määrätä velkarahalla ostettavaksi.
En tiedä, mistä tuon velan nyt tähän tempaisit. Julkinen talous voi ja sen pitäisikin pyöriä pääosin tasapainossa, eli veroina kerätään se, mitä julkisten palvelujen tuottaminen maksaa.
Lainaus
Tällöin resurssit jakautuvat sinne, minne niitä tarvitaan. Sillä tavoin voi ikään kuin olla varma siitä, että työntekijä ansaitsee palkkansa. Verovaroin kustannetussa palvelussa asiasta ei voi olla ihan yhtä varma.
Ei voi olla varma, mutta sinun laskutapasi lähti siitä, että olet varma, etteivät niissä palveluissa työskentelevät tuota mitään lisäarvoa. Joissain asioissa (julkishyödykkeet ja asiat joissa on positiivisia ulkoisvaikutuksia), tuotannon järkkääminen julkisesti voi johtaa jopa suurempaan hyötyyn kuin se tasapaino, johon markkinat johtavat.

Tämän päälle on tietenkin vielä huomattava se, että tuo markkinateoria perustuu lähes aina siihen oletukseen, että ollaan lähellä tasapainotilaa, ja sitten markkinat huolehtivat siitä, että hitaissa muutoksissa pysytään sen tasapainotilan lähellä. Kuitenkin yhteiskunnassa silloin tällöin tapahtuu nopeita ennustamattomia muutoksia. Tällöin markkinamekanismin korjaustapa sen lisäksi, että voi olla jopa pitkällä tähtäimellä huono, voi johtaa lyhyellä tähtäimellä hyvin suureen ihmisten kärsimykseen. Koska markkinatalouden perustelu on siinä, että pitkällä tähtäimellä saavutetaan parempi tulos, se ei edes huomioi näitä lyhyen tähtäimen kärsimyksiä. Tähän liittyen Keynes sanoikin hyvin, että pitkällä tähtäimellä me kaikki olemme kuolleita.

Se markkinatalouden mollaamisesta. En kuitenkaan suinkaan tarkoita, etteikö markkinatalous usein olisi hyvä tapa organisoida taloutta. Yllä oleva koitti vain osoittaa, että se ei ole ilman omia ongelmiaan.

Lainaus
Lainaus
Tai vielä paremmin tuo tulee esiin vertaamalla Suomen terveydenhuoltoa Saksaan, jossa homma kustannetaan verojen sijaan pakollisella vakuutuksella. Kummassakin ihmisten on pakko maksaa tuloistaan osa terveydenhuoltojärjestelmän rahoittamiseksi. Saksassa kuitenkin tuo lasketaan yksityiselle puolelle, kun taas Suomessa julkiselle. "Ruokkiiko" saksalainen työntekijä siis vähemmän suita kuin suomalainen? 
Jos olisi täystyöllisyys, niin varmaan tilanne olisi melko lailla sama. Jos kuitenkin joudut veroista kustantamaan samat palvelut myös niille, jotka eivät tee työtä, niin on hyvin todennäköistä, että joutuu ruokkimaan suhteessa enemmän terveydenhuollon työntekijöitä. En tunne Saksan systeemiä tarvittavan hyvin, että voisin sanoa sen enempää.
Saksassa valtio maksaa työttömien vakuutuksen. Silti itse terveyspalvelujen tuotanto tapahtuu yksityisesti. En silti pitäisi Saksan terveystyöntekijöitä yhtään sen vähempää jos ei enempääkään "ruokittuina" kuin suomalaisiakaan. Molemmat ansaitsevat elantonsa tekemällä työtä, josta on hyötyä muille ihmisille.
Lainaus
Turvallisuuspalvelut on se perimmäinen syy siihen, että meillä on ylipäätänsä yhteiskuntia. Koulutus ja terveydenhuolto ovat lisäpalveluita, joita on rakennettu systeemiin viimeisen parin vuosisadan aikana. Ei ole varmasti ihmistä, jonka mielestä heidän työnsä ei olisi arvokasta. En näe täysin, että mitä vastaan argumentoit.
Argumentoin sitä alkuperäistä väitettäsi vastaan, että julkisen työn tekijät ovat kategorisesti yksityisten työntekijöiden ruokkimia. Nyt sinustakin siis turvallisuuden takaajat (poliisi, armeija), kouluttajat ja terveystyöntekijät tekevätkin arvokasta työtä. Nuo ryhmät jo yksinään kattavat hyvin suuren osan julkisesta sektorista. Olemmeko nyt siis yhtä mieltä siitä, että ajatus siitä, että yksityisellä sektorilla työtä tekevä ruokkii julkisella sektorilla työtä tekevän, ei ainakaan tuollaisella yleisellä tasolla toimi?

Muuten tuli mieleen sellainen, että jos vaikkapa juopot työttömät kantavat saamansa tukieurot suoraan kapakkaan, niin eikö voi sanoa, että veronmaksajat (niin yksityisellä kuin julkisellakin työskentelevät) "ruokkivat" sen kapakanpitäjän? Hänellähän ei olisi mitään bisnestä, jos niille juopoille ei kaadettaisi veronmaksajien rahaa.
Lainaus
Ainoa, mitä yritin selventää oli se, että Suomen kansantaloudessa on suuri joukko ihmisiä, jotka työllistetään tuottamaan palveluita niille ihmisille, jotka eivät osallistu yhteiskunnan rakentamiseen millään muotoa tai joidenka panos on merkitykseltään niin vähäinen, ettei hänellä olisi varaa ostaa niitä palveluita itse. Olisi hienoa, jos meillä olisi yhteiskunnassa sellainen sektori, joka pystyisi ostamaan nämä palvelut niille ihmisille, mutta lisääntyneessä kansainvälisessä kilpailussa tämä tuskin lienee mahdollista.
Jos tuota halusit sanoa, niin teit väärän jaottelun julkisen sektorin ja yksityisen sektorin välillä. Yllä olevan esimerkkini kapakanpitäjä, vaikka toimiikin yksityisellä sektorilla, tuottaa palveluja ihmisille, jotka eivät osallistu yhteiskunnan rakentamiseen ja joilla ei olisi varaa ostaa niitä palveluita itse. Ja toisaalta hyvätuloisten lapset ovat julkisesti kustannetuissa kouluissa, vaikka heillä toki olisi varaa maksaa koulutus, vaikkei rahaa kierrätettäisikään verottajan kautta. Yliopistot ovat täynnä opiskelijoita, joille opiskelu on kustannettu verovaroista, vaikka he ovat tulevaisuudessa niitä, jotka osallistuvat mitä suuremmassa määrin yhteiskunnan rakentamiseen.

Hakemasi huoltosuhde ei siis löydy julkinen sektori - yksityinen sektori -linjalta, vaan on huomattavasti monimutkaisempi asia. Liittyen otsikkoon, kansalaispalkka mahdollistaisi sen, että suurempi osa niistä, jotka nyt elävät pelkästään veronmaksajien rahoilla, voisivat ainakin osin hankkia elantonsa itse myymällä työpanoksensa ja siten osallistumalla yhteiskunnan rakentamiseen.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 11.06.2009, 14:42:14
Vaihtotase koskee vain ulkomaankauppaa. Maa voi olla täysin kapitalistinen, mutta tehdä kaiken oman maansa sisällä (esim. USA isoine kotimarkkinoineen on paljon vähemmän ulkomaankaupasta riippuvainen kuin Suomi), mutta tämä ei silti tarkoita sitä, että vain ne ulkomaankauppaan osallistuvat ruokkisivat muut. Kuten sanoin, koko ajattelusi on syvältä ja poikittain sen suhteen, että lisäarvoa tuottavien ihmisten työtä voisi katsella niin, että jotkut ruokkivat toisia. Ruokkiminen liittyy niihin, jotka eivät tuota lisäarvoa (työttömät, eläkeläiset, opiskelijat, lapset).

Tiedän varsin hyvin, mitä vaihtotase koskee. Koko keskustelu nyt laajenee hieman siitä alkuperäisestä väitteestä, eli siitä, että työttömyysluvut eivät ole vertailukelpoisia. Mutta yritetään sitten vielä täsmentää. On olemassa tuotanto, joka saa aikaan materiapuolen. Palvelut syntyvät niin, että koska ei ole tarpeellista pitää koko populaatiota tuotannossa, niin voidaan silti antaa materiaa niille palveluita vastaan. Eikö niin?

Lainaus
En tiedä, mistä tuon velan nyt tähän tempaisit. Julkinen talous voi ja sen pitäisikin pyöriä pääosin tasapainossa, eli veroina kerätään se, mitä julkisten palvelujen tuottaminen maksaa.

Onko olemassa julkisia talouksia, jotka eivät olisi velkaantuneet? Siis muita kuin anomalioita? Ehkä kuitenkin tarkoitin sillä vihjaten Suomen tilanteeseen. Jos asiat kyetään demokraattisesti päättämällä hoitamaan niin, että turvataan nämä palvelut eikä velkaa muodostu, niin mikäpä siinä.

Lainaus
Ei voi olla varma, mutta sinun laskutapasi lähti siitä, että olet varma, etteivät niissä palveluissa työskentelevät tuota mitään lisäarvoa. Joissain asioissa (julkishyödykkeet ja asiat joissa on positiivisia ulkoisvaikutuksia), tuotannon järkkääminen julkisesti voi johtaa jopa suurempaan hyötyyn kuin se tasapaino, johon markkinat johtavat.

Alkuperäinen ideani, mistä tämä asia lähti, oli se, että jos meillä on työttömyyskortistosta otettu pois iso osa ihmisiä ilmaisen koulutuksen kautta ja erilaisiin julkisen sektorin hommiin työnnettynä, niin silloin työttömyyslukumme eivät ole vertailukelpoisia. Monilla julkisen sektorin töillä ei välttämättä olisi kysyntää, jos ne olisivat markkinoilla.

Lainaus
Tällöin markkinamekanismin korjaustapa sen lisäksi, että voi olla jopa pitkällä tähtäimellä huono, voi johtaa lyhyellä tähtäimellä hyvin suureen ihmisten kärsimykseen.

Kyllä. Sosialistisempi järjestelmä kyllä pitää paremmin ihmiset rauhallisina. Ongelma on siinä, että pitkällä tähtäimellä on vaara siitä, että yhteiskunta muuttuu sellaiseksi, että siitä puuttuu yritteliäisyys. Lisäksi jos/kun pidetään ihmiset rauhallisina ulkomaisen velan kautta, niin tulevaisuus ei vaikuta ruusuiselta. Toisaalta taas puhdas kapitalismi johtanee epävakaisiin oloihin ja samankaltaisiin ongelmiin yhteiskunnassa. Itse kannattaisin jotain keskitietä.

Lainaus
Saksassa valtio maksaa työttömien vakuutuksen. Silti itse terveyspalvelujen tuotanto tapahtuu yksityisesti. En silti pitäisi Saksan terveystyöntekijöitä yhtään sen vähempää jos ei enempääkään "ruokittuina" kuin suomalaisiakaan. Molemmat ansaitsevat elantonsa tekemällä työtä, josta on hyötyä muille ihmisille.

No, yksityinen terveydenhuolto nyt kuitenkin joutuu joustavammin vastaamaan tarpeeseen ja siten mitoittuu paremmin kuin virkasuhteinen touhu. En minä suomalaisia terveydenhuollon työntekijöitä halua mitenkään vähätellä. He tekevät hyvin pienellä palkalla hyvin vaativaa työtä. Lisäksi Suomen kokoisessa maassa saattaa jopa olla hyvä, että terveydenhuollossa on yksi iso laitos.

Lainaus
Argumentoin sitä alkuperäistä väitettäsi vastaan, että julkisen työn tekijät ovat kategorisesti yksityisten työntekijöiden ruokkimia. Nyt sinustakin siis turvallisuuden takaajat (poliisi, armeija), kouluttajat ja terveystyöntekijät tekevätkin arvokasta työtä.

Nyt varmaan jo ymmärrät, että meillä on ollut hieman erilainen tulkinta käsitteelle 'ruokkia'. Ei kai kukaan väitä, että heidän työnsä ei olisi arvokasta. Ehkäpä olin hieman epäselvä.

Lainaus
Nuo ryhmät jo yksinään kattavat hyvin suuren osan julkisesta sektorista. Olemmeko nyt siis yhtä mieltä siitä, että ajatus siitä, että yksityisellä sektorilla työtä tekevä ruokkii julkisella sektorilla työtä tekevän, ei ainakaan tuollaisella yleisellä tasolla toimi?

Täsmennetään asia sitten niin, että tuotannollisen työn tekijät ja vaihtotaseeseen vaikuttavien palveluiden tuottajat ruokkivat kaikki muut, miten olisi tämä? Vedän takaisin väitteeni, vaikken sitä niin ajatellutkaan esittäväni ihan tuossa muodossa.

Lainaus
Muuten tuli mieleen sellainen, että jos vaikkapa juopot työttömät kantavat saamansa tukieurot suoraan kapakkaan, niin eikö voi sanoa, että veronmaksajat (niin yksityisellä kuin julkisellakin työskentelevät) "ruokkivat" sen kapakanpitäjän? Hänellähän ei olisi mitään bisnestä, jos niille juopoille ei kaadettaisi veronmaksajien rahaa.

Kai sitä voisi noinkin ajatella. Se ero vaan on siinä, että yksityinen yritys perustuu yhteiskunnan rajapintaan, niihin olosuhteisiin jotka vallitsevat ja kuolee pois, jos edellytyksiä sille ei enää ole. Meillä on paljon paljon yksityisiä yrityksiä, jotka ovat loiseläjän tavoin kiinnittyneet verorahoja käyttävien elinten kylkeen.

Lainaus
Jos tuota halusit sanoa, niin teit väärän jaottelun julkisen sektorin ja yksityisen sektorin välillä.

Kyllä, käytin huolimatonta esimerkkiä. Esimerkkini oli väärä. Puutuit siihen ansiollisella tarmokkuudella. :)

Lainaus
Hakemasi huoltosuhde ei siis löydy julkinen sektori - yksityinen sektori -linjalta, vaan on huomattavasti monimutkaisempi asia.

Juuri näin.

Lainaus
Liittyen otsikkoon, kansalaispalkka mahdollistaisi sen, että suurempi osa niistä, jotka nyt elävät pelkästään veronmaksajien rahoilla, voisivat ainakin osin hankkia elantonsa itse myymällä työpanoksensa ja siten osallistumalla yhteiskunnan rakentamiseen.

Mikä olisi kaikin puolin erinomainen asia. Pienpalkkaisten ihmisten reaalitulokuoppa pitäisi saada hoidettua pois päiväjärjestyksestä ehdottomasti.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 11.06.2009, 16:31:44
Tiedän varsin hyvin, mitä vaihtotase koskee. Koko keskustelu nyt laajenee hieman siitä alkuperäisestä väitteestä, eli siitä, että työttömyysluvut eivät ole vertailukelpoisia. Mutta yritetään sitten vielä täsmentää. On olemassa tuotanto, joka saa aikaan materiapuolen. Palvelut syntyvät niin, että koska ei ole tarpeellista pitää koko populaatiota tuotannossa, niin voidaan silti antaa materiaa niille palveluita vastaan. Eikö niin?
En täysin ymmärrä, miksi teet nyt eroa palvelujen ja "materiapuolen" välillä. Kysehän on puhtaasti työnjaosta. Ajatellaan nyt vaikka tätä ruokkimista ihan konkreettisesti. Viljelijä kasvattaa viljan, leipuri leipoo siitä leipää ja tarjoilija kantaa sen ravintolassa asiakkaan eteen. Ensimmäinen kuuluu alkutuotantoon, toinen teollisuuteen ja kolmas palveluihin. Jokainen linkki tarvitaan siihen, että asiakkaan edessä on leipä tarjoiltuna. Miksi siis olisi tarpeen asettaa noita jotenkin eriarvoiseen asemaan? Yllä olevaasi voi katsoa aivan yhtä hyvin niin päin, että koska kaikkia ei tarvita palveluissa, voidaan niille tuotantoon siirtyneille antaa palveluita materiaa vastaan.
Lainaus
Alkuperäinen ideani, mistä tämä asia lähti, oli se, että jos meillä on työttömyyskortistosta otettu pois iso osa ihmisiä ilmaisen koulutuksen kautta ja erilaisiin julkisen sektorin hommiin työnnettynä, niin silloin työttömyyslukumme eivät ole vertailukelpoisia. Monilla julkisen sektorin töillä ei välttämättä olisi kysyntää, jos ne olisivat markkinoilla.
Ensinnäkin käsittääkseni myös yksityisellä puolella on ns. tukityöllistettyjä, eli ihmisiä, joiden palkasta osan maksaa veronmaksaja, koska heidän työpanoksensa ei oikeasti ole sen palkan arvoinen. Nämä ovat aivan samalla tavoin "piilotyöttömiä".

Toiseksi, minusta ei ole edes tarpeen puhua piilotyöttömyydestä. Parempi olisi puhua siitä, että osalle ihmisistä turvataan osa tuloista muuta kautta kuin suoraan työstä. Tämähän ei koske vain työttömiä, vaan esim. lapsiperheet saavat lapsilisiä. Tässä voidaan tietenkin puhua siitä, että näiden kohdalla heitä "ruokitaan" muiden toimesta, mutta jos heidän työnsä arvo on sentään positiivinen, niin tuokaan ei täysin päde, vaikka se työn arvo ei olisikaan sen täyden palkan arvoinen.
Lainaus
No, yksityinen terveydenhuolto nyt kuitenkin joutuu joustavammin vastaamaan tarpeeseen ja siten mitoittuu paremmin kuin virkasuhteinen touhu.
Oliko tämä tarkoitettu vitsiksi? Ks. mikä on tilanne USA:ssa. Se on mitoittunut aivan ylisuureksi (terveysmenot noin tuplasti se, mikä Suomessa suhteessa BKT:hen) ja silti ei pysty tarjoamaan edes koko kansalle perusterveydenhuoltoa.

Ongelma on se, että terveyspalvelujen tuottaminen ei ole samanlaista kuin hilavitkuttimien. Hilavitkuttimien kohdalla kuluttaja ensinnäkin ymmärtää yleensä melko hyvin, mitä hän vitkuttimen ostaessaan saa ja etenkin sen, onko se hintansa arvoinen hänelle. Terveyspalvelujen kohdalla näin ei ole, vaan lääkäri yleensä tietää paljon paremmin sen, mitä ihminen oikeasti tarvitsee.

Toiseksi maksusysteemit ovat yleensä terveyspalveluissa erilaiset. Yleensä käytössä on vakuutus. Tämä tarkoittaa sitä, että sairaala voi rauhassa maksimoida hoidot potilaalle, koska tämä ei joudu sitä omasta pussistaan maksamaan. Potilaalla taas ei ole mitään erityisiä intressejä säästää vakuutusyhtiön rahaa ja sanoa lääkärille, ettei tarvitse sitä tai tätä hoitoa, koska se on niin kallis. Tämä johtaa koko touhun turpoamiseen kuin pullataikina. Oikeastaan ainoa keino pitää kuluja kurissa on julkinen terveydenhoito yhdistettynä hoitojen priorisaatioon. Toki rinnalla voi pitää yksityistä pyörimässä niitä varten, jotka ehdottomasti haluavat kaiken mahdollisen ja joilla on rahaa se maksaa.
Lainaus
Lainaus
Nuo ryhmät jo yksinään kattavat hyvin suuren osan julkisesta sektorista. Olemmeko nyt siis yhtä mieltä siitä, että ajatus siitä, että yksityisellä sektorilla työtä tekevä ruokkii julkisella sektorilla työtä tekevän, ei ainakaan tuollaisella yleisellä tasolla toimi?
Täsmennetään asia sitten niin, että tuotannollisen työn tekijät ja vaihtotaseeseen vaikuttavien palveluiden tuottajat ruokkivat kaikki muut, miten olisi tämä? Vedän takaisin väitteeni, vaikken sitä niin ajatellutkaan esittäväni ihan tuossa muodossa.
En edelleenkään hyväksy tuota tuotannolisen työn ja vaihtotaseeseen vaikuttavien palveluiden nostamista muiden yläpuolelle. Tuossa siis ne mainitsemani ammattiryhmät (poliisi, sotilas, opettaja, lääkäri) olisivat ruokittavina, koska eivät kuulu tuotannoliiseen työhön eivätkä vaikuta vaihtotaseeseen. Minusta heidän työ on kuitenkin aivan yhtä tärkeää suomen kansan ruokkimiseksi kuin vaikka paperiduunarin.

Minä tekisin edelleenkin jaottelun niin, että ne ihmiset, jotka tuottavat lisäarvoa, ruokkivat niitä, jotka eivät tuota. Tai ehkä sillä lievennyksellä, että ne, joiden tuottaman lisäarvon arvo ei kata heidän kuluttamansa hyvinvoinnin arvoa ovat sen erotuksen verran ruokittuja.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 12.06.2009, 11:59:21
vastauksia virkamiehelle.

Kiina ja koko joukko maita ilman suurempaa perusturvaa on nähdäkseni lähempänä normaalia, kyllä. Ihanteista on melko turha puhua. Mielekkäämpää puhua siitä, mitä tehdä käytettävissä olevilla resursseilla.

onpa putoa puhetta. se mikä on "normaalia" muualla ei ole sitä täällä. Samalla tavalla voisit väittää, että neljän vaimon pitäminen on normaalia, koska sitä tehdään aika monessa maassa.
Euroopassa on eurooppalainen systeemi, joka sopii eurooppalaiseen kulttuuriin. Sosiaaliturva on nivottu demokratiaan ihan siitäkin syystä, että se takaa yhteiskuntarauhan. Juuri se on syy, miksi rautakanslerina maineensa saanut Bismarck otti ensimmäiset sen suuntaiset ensiaskeleet. Eläkeiällä ja työttömyyskorvauksilla hän esti sosialismin leviämisen tehokkaammin kuin yksikään itsevaltias.
Euroopan historia, vallankumouksineen, osoittaa, ettei täällä tuosta noin vaan suostuta kuolemaan nälkään tai palaamaan vanhanajan lakeija-systeemiin.
Kiinassa asia on toinen, koska siellä kapinoitsijoita katsellaan lähinnä AK-47n piippujen läpi.
Samalla tavalla kun pidät Kiinan systeemiä normaalina, pidät varmaan myös sen diktatorista järjestelmää? demokratiahan on vain uusi, ja kovin lyhytikäinen vaihe ihmiskunnan historiassa....


Heikoista pidetään huoli lainaamalla rahaa. En pidä Kiinaa minään ihanteena, älä käsitä väärin. Yritän vain osoittaa sinulle, miten ihmisyhteisöt oikeasti toimivat, kun eivät rakenna yhteiskuntaansa lainatun tai anastetun perustalle.

me myös pystymme maksamaan velkamme pois tehokkaammin kuin muut maat, johtuen siitä, että rahan jakaminen köyhemmälle väestönosalle lisää myös yleistä vaurautta ja mahdollistaa tehokkaamman sosiaalisen kierron, eli myös sen, että alimmista yhteiskuntaluokista voidaan nousta yläluokkaa omalla ahkeruudella, eli näin luodaan yrittäjyyttä, joka taas lisää vaurautta.
Ja miten niin "oikeasti toimivat"?
etkö pidä länsi-Euroopan mallia ja ihmisten tapaa toimia oikeana?
Jos me emme toimi oikein, niin mikä on sitten väärää toimintaa?


Voi hyvin olla. Rooman keisarit myös antoivat viljaa kansalle pitääkseen sen tyytyväisenä. Kiina tuskin kuitenkaan lainaa rahaa keneltäkään pitääkseen yllä järjestelmäänsä.

me emme vielä tiedä sitä. maailmanloppu ei tule vuonna 2012, vaan elämä jatkuu. Kiinassakin alkaa väestö vanheta, jolloin työssä käyvien määrä vähenee. Viimeistään silloin maa alkaa velkaantua jne.
Kiinan nykyinen järjestelmä on mahdollinen vain niin kauan, kun kiina on diktatuuri. Kun/jos kiina muuttuu demokratiaksi, niin myös siellä alkaa tulla uudenlaisia vaatimuksia ja ihmisille uudenlaisia ajatuksia.
voi olla, että vuonna 2100 Kiina on länsi Euroopan kaltainen sosiaalinen hyvinvointivaltio, joka lainaa huonoina aikoina rahaa muualta maailmasta, jota se maksaa takaisin sitten hyvinä aikoina.


Mitä oikeudella on tekemistä näiden asioiden kanssa? Kuvaan sitä, miten yhteiskunta on normaalisti käyttäytynyt. Yksilöt, jotka eivät ole kyenneet osallistumaan yhteisön töihin, ovat toimineet näin. Varmaan olisi kivaa, jos kukaan ei olisi osallistumatta yhteisön töihin ja kaikki käyttäytyisivät kuten vanhojen suomalaisten elokuvien heinätalkookohtauksissa.

edelleenkin, mikä on normaalia? pitkässä juoksussa demokratiakaan ei ole ollut normaalia. Normaalisti valtaan päässyt ei ole luopunut vallasta, vaikka kansa on sitä halunnut.


Ei ole. Siellä ei vaan ole samankaltaista systeemiä piilottaa työttömät.


itseasiassa on. tietyn ajan jälkeen henkilöä, oli sillä töitä tai ei, ei enää merkitä työttömäksi ja sosiaaliedut lakkaavat. Britanniassa on sama systeemi.
Eli henkilöt, jota suomessa ovat pitkäaikaistyöttömiä, ovat Amerikassa jotain muuta.
 

Unohdat kaikki erilaisissa työvoimapoliittisissa koulutuksissa ja muissa touhuissa pidetyt ihmiset, lukuisat ilmaisen koulutustarjonnan taakse piilotetut ja suurehkon julkisen sektorin. Todellinen huoltosuhde on se talouden terveydentilasta kertova luku. Muistaakseni suomalainen yksityisellä sektorilla työskentelevä saa ruokkia kolme muuta henkilöä ja Yhdysvalloissa se on hiukan yli yksi ylimääräinen suu.

eihän noita työttömyyspoliittisia kursseja, jotka ovat nykyisin lähinnä kielikursseja, edes järjestetä muuta kuin mamuille, joten liioittelet. Suurin osa kursseista on rekrytointikursseja, jotka johtavat työllistymiseen. Täälläpäin järjestettiin viime keväänä tasan kaksi ammatinvaihtoon (eli näitä kursseja, "joihin piilotetaan työttömiä") kurssittavaa koulutusta. Oppilaita niissä oli vähän yli parikymmentä.
Työllistämistöitä taas tarjotaan niille, jotka USAssa ja Britanniassa ovat jo tippuneet tilastojen ulkopuolelle, siis pitkäaikaistyöttömille.
USAssa moni asia, minkä suomessa tekee valtio, yksityistetty firmoille, joten suorat tilastot ovat hieman harhaanjohtavia. tehokkuudesta nämä tilastot eivät kerro mitään. USAn kouluissa ei oppilas saa ateriaa parilla eurolla kuten täällä.


Anteeksi nyt, mutta mitä tällä argumentilla on oikeasti merkitystä? Noista 9% varmasti 8% työllistyisi jos systeemi olisi toisenlainen. Ei kai kukaan halua toisen ihmisen näkevän nälkää?

kuka ja miten? Kauhajoen työttömät ovat pääasiassa Strömbergin hellatehtaan lopettamisen jälkeen työttömäksi jääneitä yli 50 vee naisia. Heille löytyisi sopivaa työtä naapuripitäjässä, eli ruotsinkielisessä Närpiössä, kurkunpoimijoina, mutta sinne värvätään, kielipoliittisista syistä ja TE-keskuksen tuella, lähinnä aasialaisia ja puolalaisia.
Jos tarkoitit systeemin muuttamisella toisenlaiseksi ulkomaisen työvoiman tukemisen lopettamista, niin sitten se toimisi, mutta jos tarkoitit sosiaaliturvan purkamista, niin mistä ajattelit kaikille löytyvän työpaikkoja?


Lue tarkkaan. Sanoin, että eikö _pienituloinen_ tarkoita juuri sitä, että hän on huonommassa taloudellisessa asemassa. Pitäisikö kaikille ihmisille tarjota sama elintaso?

Ja jos siivoamisesta ei kukaan maksa edes ruokapalkkaa, niin luulen, että siivoaminen loppuisi hetkeksi, kunnes ne, joilla on ruokaa/muuta toteaisivat, että sitä materiaa pitää siirtää ihmiselle, joka on valmis siivoamaan niin paljon, että tämä palaa töihin. Eikö tämän nyt sano järkikin?


jokaisesta työtä kuuluisi maksaa palkkaa jolla elää.
Toisin kuin luulet, ihminen ei laske elämistään psykopaatin lailla ilman tunnetta, vaan toimii kuten hän olettaa olevan oikein.
Siivoajan palkka ei PK-seudulla riitä elämiseen, vaan siivoaja joutuu turvautumaan asumistukeen, ja muihin sosiaalisiirtoihin. sama koskee postinkantajaa ja vaikkapa presidentinlinnan edessä olevan kahvilan pitäjää.
Kun oli vielä markka-aika, valitin hänelle siitä, että kahvi on aika kallista. hän totesi, että, jollet maksa siitä tuollaista hintaa, niin maksat sen summan hänelle asumistukena. Jopa tällainen sanavalmis suupaltti meni hiljaiseksi. tämä tapahtui vuonna 2000, joten en tiedä, onko siellä enää samaa kahvilanpitäjää.



Kysyntä ja tarjonta ratkaisee kyllä tuonkin ongelman.

siinäkin tilanteessa, jossa ihmisillä ei ole mahdollista kuin tehdä sitä työtä, mitä saa?


Jos meillä Suomessa on varaa ostaa tai tuottaa tarpeeksi ruokaa, niin kuinka ihmeessä ihmisten pitäisi yhtäkkiä kuolla nälkään? Melko typerää uskoa siihen, että ne joilla se ruoka olisi mielummin antaisivat sen ruoan mädäntyä pois, kuin että he palkkaisivat ihmisiä työläisiksi ja antaisivat sen ruoan heille syödäkseen. Vasta sitten kun Malthusin mallien mukaan mennään kantokyvyn ylitse alkaa ihmisiä kuolemaan oikein todella.

näinhän oli aikoinaan käymässä. Teollisuuden automaatio tulee jatkossa vain kiihtymään ja se vaati entistä vähemmän työntekijöitä.
Eurooppa kohtasi saman ongelman jo 1700-luvun lopulla ja tilanne paheni 1800-luvulla, joka oli nälkäkapinoiden vuosisata. Amerikan asuttaminen pelasti Euroopan vielä suuremmilta kapinoilta ja sisällissodilta.
Toisten palveleminen ei elätä tarpeeksi ihmisiä. se on fakta. keskiajalla, jolloin kaikki tehtiin käsin, riitti kaikille tekemistä.
Suurin osa työpaikkakadosta kohdistuu heikompiosaisiin: Naapurissa asuva vanha mies on kertonut tarinoita paskakuskeista, joka tyhjensi ihmisten ulkohuusseja vielä 1940-luvulla. Nyt tämän ammatin on korvannut viemärit.
Jokaisella paskakuskilla oli apumiehenään yksi näitä luojan luomia yksinkertaisia. Nykyään nämä Aatu Apukoululaisíksi mainitut täyttävät pääosan työllistämistyöpaikoista. He muodostavat tämän "työttömien kovan ytimen"
 

En halua Suomesta sellaista maata, jossa ruokaa ei ole kaikille. Tämä lienee selvää. Mielestäni olisi kuitenkin kohtuullista, että jokainen joutuisi tekemään jotain sen ruokansa eteen.

suurin osa haluaakin tehdä jotain leipänsä eteen. mielestäni kukaan ei saisi olla työttömänä puolta vuotta kauempaa, vaan hänet pitäisi sen jälkeen joko kurssittaa tai työllistää. Mutta tämähän on sitä mainitsemaasi "työttömyyden piilottamista"
Ongelmana ovat vain puuttuvat työpaikat.



Samaa mieltä. En vaan näe relevanssia sen suhteen, että jos minä tai joku muu haluaa omistaa, niin miksi se pitäisi meille automaattisesti suoda.

on normaalia tukea asumista, oli se sitten omaa tai vuokralla asumista. Omistusasuminen olisi pitemmän päälle kaikille se halvempi vaihtoehto.



Miten se niin menisi? Jos meillä on nyt asuntoja ihan mukavasti kaikille, niin oletatko todella, että ne jotenkin katoaisivat markkinoilta? En ymmärrä oikein. Tai ymmärrän, että et luota siihen, että ne markkinat toimisivat niin, että asunnot jakautuisivat ihmisten kesken. En pitäisi sitä niin suurena riskinä. Alussa varmasti olisi kuitenkin riitaisaa.


asuntojahan ei kuitenkaan ole, varsinkaan kasvukeskuksissa, tarpeeksi. Lisäksi jakaminen olisi ongelmallista. Suurituloinen pystyy asumaan yksin viiden huoneen asunnossa, kun taas siivoaja/postinkantaja-pariskunnan palkka riittäisi vain yksiöön, varsinkin jos heillä olisi lapsia ruokittavina.
Käytäntö ja todellisuus, jonka näkevät kaikki, jotka käyvät kehitysmaissa katsomassa millaista on elämä maissa, jossa ei tukia makseta, osoittaa, ettei pelkästään markkinat pysty jakamaan ihmisen perustarpeita, joita ovat asunnot, riittävän tasapuolisesti.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 12.06.2009, 12:09:07
Tämä ansiosidonnainen on juuri kehitetty sitä varten, että omistamisessa olisi edes vähän järkeä. Muuten kuin joutuisi heti myymään omaisuuttaan jos jäisi työttömäksi. Tämä ansiosidonnainen teki tämän omistusasumisvaihtoehdon mahdolliseksi myös alemmassa keski-luokassa.

Se sitoi keski-luokan sopivasti vapaaehtoiseen karsinaan. Omistusasuminen on oleennainen osa suomalaista yhteiskuntajärjestelmää. Pitää porukan nöyränä ja paikoillaan.

kun aikoinaan olin Metallinuorissa niin moni vanha kommunistipaappa sanoi ihan samaa. mutta mitä sitten? omistaminen takaa lapsille edes jonkinlaista hyötyä siitä, että isä ja äiti ovat puskeneet töitä elämänsä.

Ei mitään pahaa asia on vaan niin ja kuten sanoit lapsille jää sitten asunto muuten rahoilla olisi eletty elämää.Ja on se hyvä vanhemmista on edes jotain hyötyä.

tai jos ja kun vuokrat kuitenkin jatkuvasti nousevat, mutta lainan kuukausierä on jatkuvasti ennallaan, sillä on myös säästetty iso summa, jonka on voinut käyttää leveämpään elämiseen.

No tälläinen kerrostalo asunto-osake asumismuoto on joka tapauksessa aika suomalainen keksintö. Nyt ei ole mitään lukuja ,muut luulen, että tälläinen neukkukuutio asunto-osake omistaminen on aika harvinaista euroopassa. Vaan asuvat vuokaralla.

Tämä asunnnonomistaminen sai hyvän maineen kuin Suomessa devalvoitiin säännöllisin väliajoin ja inflaatio laukkasi. Pankit tosin myönsivät asuntolaina vain Suomenpankin suositusten mukaisesti ja näin pystyttiin säätelemään arvon-nousu tasaiseksi säänöstelemällä lainaamista ,eli jos onnistui lainan saamaa asunto-osake kaupoissa ei voinut hävitä devalvaatio ja inflaatio yhdessä söivät lainaa pois nopeasti.Mutta tämä kaikki silloin kuin Suomi eli sääntelytaloutta kunnes sallittin ns. valuuttalainat ja markka pantiin lopulta kellumaan. Moni makselee vieläkin niitä asuntovelkoja. Tällä hetkellä on käynnissä toinen näytös jossa uhrien määrä ei ole vielä selvillä, mutta  luulen ,että jos osti kuuminpaan aikaan vuosi pari sitten asunnon hinnanpudotus on niin raju oli asunut  sillä rahalla kymmenen vuotta vuokralla ilmaisiksi.

Ulkomailla ihmiset ovat järkevämpiä sijoittavat ylimääräisen pörssiosakkeisiin ja asuvat vuokralla tai omakotitalossa. Uskon kyllä ,että Suomeen tulee sama suuntaus kunhan tästä lamasta selvitään.

olisit hankkinut vain niitä lukuja ja tilastoja. vuokralla-asuminen on yleistä saksan-kielisissä maissa. muualla Euroopassa asutaan omistusasunnoissa.

Ja pyörii inflaatio nykysuomessakin. omistusasuminen säästää rahaa. Kun ostin asunnon, maksoin velkaa kuussa yhtä paljon kuin olisin maksanut vuokraa. Nykyisin maksan (lainan kuukausimaksuhan pysyy ennallaan. sitä muuttavat vain korot eli muutos on muutamia kymmeniä euroa suuntaan tai toiseen), nykyisin vuokrat ovat, ainakin tällä alueella (siis Vaasan "kirkonkylällä") enemmän kuin kaksinkertaiset verrattuna lainanlyhennykseeni.
Unohdat, että moni joka osti asuntonsa "kuumimpaan aikaan" myi samalla vanhan asuntonsa, josta sai siihen aikaan enemmän, eli väliraha pysyi samana. Ainakin Nordean mukaan suurin osa niistä jotka ostivat asunnon "kuumimpaan aikaan" olivat juuri näitä asunnon vaihtajia.
Koska omistusasuminen on huomattavasti vuokralla-asumista halvempaa ja minulle jää ylimääräistä rahaa, säästämäni summan voin käyttää vaikka osakesijoituksiin.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 12.06.2009, 12:10:46
Joopajoo
Ja kun nykyiseenkään ei ole varaa. Ehkä joku työnteon ja sosiaalisen tulonsiirron risteymää olisi hyvä. Mikään loisimista lisäävä kansalaispalkka ei toimi.
'

miten niin, nykyiseen ei ole varaa? tässä ollaan pelattu samalla systeemillä ja vuosikymmeninä ja suurimman osan aikaa on valtion tulos ollut ylijäämäinen.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 12.06.2009, 14:03:02
Ja pyörii inflaatio nykysuomessakin. omistusasuminen säästää rahaa.
Asuntojen hinnat ovat laskeneet vuoden aikana jotain 5.3%. Jos siis osti 200 000 euron asunnon viime vuonna, niin omaisuudesta on kadonnut reilu kymppitonni taivaan tuuliin. Omistusasumiseen liittyy siis aina riski menettää iso summa rahaa. Sama ei päde vuokra-asumiseen. Tällä riskillä on arvonsa. Senhän vuoksi tuottovaatimus ja riski kulkevat käsi kädessä kaikessa sijoittamisessa. Mitä suurempi riski, sitä suurempaa tuotto-odotusta sijoittajat siltä vaativat.

Mitä taas inflaatioon tulee, niin se ei nyky-Suomessa suinkaan laukkaa samalla tavoin kuin markka-aikaan laukkasi. Nykyajan asuntolainan maksaja ei voi siis laskea sen varaan lainapääoman syönnissä kuin 1970-luvun maksaja pystyi.

Lisäksi omistusasumisen kustannuksiin tulee tietenkin lainan lisäksi huomattavasti vuokra-asumista kalliimmat menot silloin, kun vaihdetaan asuntoa. Vaikka asunnon myisi itse, joutuu pulittamaan leimaveron. Ja jos käyttää kiinteistövälittäjiä, niin sitten menee vielä heidän palkkionsa. Pari prosenttia tuosta 200 000 eurosta on 4000 euroa. Tämän vuoksi omistusasuja on paljon tiukemmin sidottu paikoilleen ja vähemmän halukas muuttamaan työn perässä. Tämä tietenkin sitten vaikuttaa siihen, minkälaisiin tuloihin on mahdollista päästä.
Lainaus
Koska omistusasuminen on huomattavasti vuokralla-asumista halvempaa ja minulle jää ylimääräistä rahaa, säästämäni summan voin käyttää vaikka osakesijoituksiin.
Omistusasuminen on halvempaa sinulle, koska et tajua panneesi kaikkia munia yhteen koriin, etkä siten anna lainkaan painoa asuntosi omistamiseen liittyvälle riskille. Oletettavasti et myöskään vaihda asuntoa työn tai muiden asioiden vuoksi, joten et anna sillekään mitään arvoa, että tuo on vuokra-asujalle helpompaa ja halvempaa kuin omistusasujalle.

Ja lopuksi liittyen kansalaispalkkaan, kuten olen jo maininnut tässä ketjussa, nykyinen asumistuki on yksi tärkeä syy sille, miksi vuokralla asuminen on sen omista tuloistaan maksaville kalliimpaa kuin se olisi vapaiden markkinoiden vallitessa (esim. kansalaispalkan korvatessa vuokraan sidotun asumistuen). Toinen nykyisiä vuokra- ja omistusasumisen vertailua vääristävä asia on se, että veronmaksajat subventoivat omistusasumista korkovähennyksellä. Reilu vertailu asumismuotojen "oikean" halpuuden ja kalleuden välillä olisi siis se, että molemmat pantaisiin toimimaan markkinoiden ehdoilla. Nyt subventiot vääristävät tilannetta, minkä vuoksi omistusasuminen on Suomessa suositumpaa kuin sen pitäisi olla.

Kirjoitan pitäisi, koska itse en näe yhteiskunnalle erityistä hyötyä siitä, että ihmiset keräävät omaisuutensa asunto-osakkeisiin tai kiinteistöihin, jotka suhteellisen tiukasti sitovat heidät paikoilleen. Yhteiskunnan dynaamisuuden kannalta olisi parempi, että ihmisten omaisuus ei olisi sidottu siihen, mihin ovat sattuneet asettumaan asumaan, koska tämä luo aivan turhaa kitkaa sen suhteen, miten ihmiset ovat valmiita siirtymään asumaan jonnekin muualle vaikkapa työn perässä.

Ajatellaanpa seuraavaa vaihtoehtoa verrattuna siihen, että jokainen omistaa juuri sen asunnon, jossa asuu. Perustetaan iso osakeyhtiö, joka ostaa asuntoja ja vuokraa niitä ihmisille. Nyt ihmiset voivat halutessaan sijoittaa ne rahat, jotka nykyisin käyttävät asuntolainansa hoitoon tuon osakeyhtiön osakkeisiin. Heidän henkilökohtainen riski on pienempi kuin omistaessaan oman asuntonsa, koska heidän sijoituksensa ei ole sidottu aikaan ja paikkaan samalla tavoin kuin se nykyisin on (jos ostat asuntokuplan aikaan ylikuumentuneelta seudulta asunnon, voit menettää hyvinkin paljon). Toisaalta heidän saamansa tuotto vastaa täsmälleen sitä, mikä se keskimäärin olisi omistusasumisessa. Heidän on paljon helpompi vaihtaa asuntoa, koska eivät joudu ostamaan ja myymään heidän oman taloutensa mittakaavassa valtavan kalliita asioita. Kerro minulle, miksi tämä järjestely ei olisi parempi kuin se, että ihmiset itse omistavat sen oman kämppänsä?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 12.06.2009, 17:18:00
Asuntojen hinnat ovat laskeneet vuoden aikana jotain 5.3%. Jos siis osti 200 000 euron asunnon viime vuonna, niin omaisuudesta on kadonnut reilu kymppitonni taivaan tuuliin. Omistusasumiseen liittyy siis aina riski menettää iso summa rahaa. Sama ei päde vuokra-asumiseen. Tällä riskillä on arvonsa. Senhän vuoksi tuottovaatimus ja riski kulkevat käsi kädessä kaikessa sijoittamisessa. Mitä suurempi riski, sitä suurempaa tuotto-odotusta sijoittajat siltä vaativat.

Mitä taas inflaatioon tulee, niin se ei nyky-Suomessa suinkaan laukkaa samalla tavoin kuin markka-aikaan laukkasi. Nykyajan asuntolainan maksaja ei voi siis laskea sen varaan lainapääoman syönnissä kuin 1970-luvun maksaja pystyi.

Lisäksi omistusasumisen kustannuksiin tulee tietenkin lainan lisäksi huomattavasti vuokra-asumista kalliimmat menot silloin, kun vaihdetaan asuntoa. Vaikka asunnon myisi itse, joutuu pulittamaan leimaveron. Ja jos käyttää kiinteistövälittäjiä, niin sitten menee vielä heidän palkkionsa. Pari prosenttia tuosta 200 000 eurosta on 4000 euroa. Tämän vuoksi omistusasuja on paljon tiukemmin sidottu paikoilleen ja vähemmän halukas muuttamaan työn perässä. Tämä tietenkin sitten vaikuttaa siihen, minkälaisiin tuloihin on mahdollista päästä.

hinnat ovat tippuneet huippuhinnoista. suurin osa meistä asunnonostajista on ostanut kämppänsä huippua ennen tai edellisen huipun jälkeen.
Ja asuntojen hinnat ovat nyt, siis tänään, 5.3% alempana, mutta eivät enää silloin, kun lama on ohi.
Noin isoon lainaan (200 000) pitää olla jo tulojakin, ja silloinhan saa, jos ostajia on kaksi, myös aikamoisen summan asuntolainansa koroista (30%) vähennettyä veroista.
kannattaa myös muistaa, että sijoittajankin pitää asua, eli hän joutuu joka tapauksessa maksamaan asumisestaan. Se, tuoko hän vaurautta jollekulle toiselle, vaiko pankin kautta itselleen ja omille jälkeläisilleen, riippuu sijoittajan älykkyydestä.


Omistusasuminen on halvempaa sinulle, koska et tajua panneesi kaikkia munia yhteen koriin, etkä siten anna lainkaan painoa asuntosi omistamiseen liittyvälle riskille. Oletettavasti et myöskään vaihda asuntoa työn tai muiden asioiden vuoksi, joten et anna sillekään mitään arvoa, että tuo on vuokra-asujalle helpompaa ja halvempaa kuin omistusasujalle.

omistusasuminen on edelleenkin minulle halvempaa, koska maksan asumisesta vähemmän kuin mitä maksaisin vuokraa asuessani vuokralla.
Eikä ihminen, jolla on perhettä ja molemmilla huoltajilla työpaikat, enää kovinkaan äkkiä muuta mihinkään. Minun uudelleen juurtuneet juureni on nyt tässä paikassa. Miksi muuttamisen pitäisi olla itseisarvo?


Ja lopuksi liittyen kansalaispalkkaan, kuten olen jo maininnut tässä ketjussa, nykyinen asumistuki on yksi tärkeä syy sille, miksi vuokralla asuminen on sen omista tuloistaan maksaville kalliimpaa kuin se olisi vapaiden markkinoiden vallitessa (esim. kansalaispalkan korvatessa vuokraan sidotun asumistuen). Toinen nykyisiä vuokra- ja omistusasumisen vertailua vääristävä asia on se, että veronmaksajat subventoivat omistusasumista korkovähennyksellä. Reilu vertailu asumismuotojen "oikean" halpuuden ja kalleuden välillä olisi siis se, että molemmat pantaisiin toimimaan markkinoiden ehdoilla. Nyt subventiot vääristävät tilannetta, minkä vuoksi omistusasuminen on Suomessa suositumpaa kuin sen pitäisi olla.

investoimalla omistusasumiseen valtio investoi ylipäätänsä asumiseen. Ja se on valtiolle halvin tapa saada asuntoja markkinoille, koska tällöin ei valtio joudu sitomaan pääomia, vaan asunnot maksavat niissä asujat itse.
Vuokra-asunnoissa pääoma on kiinni asunnoissa, joissa sitä maksetaan vuokrien kautta. Tämä kannattaa ottaa huomioon, jos aletaan laskea, kumpi muoto on yhteiskunnalle halvempi, omistus tai vuokra-asuminen.



Kirjoitan pitäisi, koska itse en näe yhteiskunnalle erityistä hyötyä siitä, että ihmiset keräävät omaisuutensa asunto-osakkeisiin tai kiinteistöihin, jotka suhteellisen tiukasti sitovat heidät paikoilleen. Yhteiskunnan dynaamisuuden kannalta olisi parempi, että ihmisten omaisuus ei olisi sidottu siihen, mihin ovat sattuneet asettumaan asumaan, koska tämä luo aivan turhaa kitkaa sen suhteen, miten ihmiset ovat valmiita siirtymään asumaan jonnekin muualle vaikkapa työn perässä.

Poikamiehen kirjoittelua. myös perhesyyt estävät ihmisiä muuttamasta paikkakunnalta toiseen.  
Kun aikoinani muutin perheineni Vaasaan, olisin voinut muuttaa muuallekin. Suku ja perhesiteet pitivät meidän perheen Pohjanmaalla.

Ajatellaanpa seuraavaa vaihtoehtoa verrattuna siihen, että jokainen omistaa juuri sen asunnon, jossa asuu. Perustetaan iso osakeyhtiö, joka ostaa asuntoja ja vuokraa niitä ihmisille. Nyt ihmiset voivat halutessaan sijoittaa ne rahat, jotka nykyisin käyttävät asuntolainansa hoitoon tuon osakeyhtiön osakkeisiin. Heidän henkilökohtainen riski on pienempi kuin omistaessaan oman asuntonsa, koska heidän sijoituksensa ei ole sidottu aikaan ja paikkaan samalla tavoin kuin se nykyisin on (jos ostat asuntokuplan aikaan ylikuumentuneelta seudulta asunnon, voit menettää hyvinkin paljon). Toisaalta heidän saamansa tuotto vastaa täsmälleen sitä, mikä se keskimäärin olisi omistusasumisessa. Heidän on paljon helpompi vaihtaa asuntoa, koska eivät joudu ostamaan ja myymään heidän oman taloutensa mittakaavassa valtavan kalliita asioita. Kerro minulle, miksi tämä järjestely ei olisi parempi kuin se, että ihmiset itse omistavat sen oman kämppänsä?

asuntojen hinnat eivät ole samanlaisia kaikkialla. Vaasassa asuminen on halvempaa kuin Helsingissä, lisäksi sukutilat ynnä muu.
myös tarpeet ovat erilaiset. olen käsittänyt niin, että sinä olet perheetön?
minä en, ja minulla on lapsia "pohjalainen" määrä, eli perheeni on suurempi kuin suurin osa perheistä on armaalla suomenniemellämme.
Suurin osa kaltaisistani asuukin omakotitalossa, jotka voi rakentaa henkilökohtaisen tarpeen mukaan. Itse asun pienkerrostalossa vain koska satuin saamaan perheeni kokoisen asunnon.
Lisäksi pystyn omalla toimellani vaikuttamaan asumiseni hintaan (talonmiesvuorot vai huoltoyhtiö) ja kuntoon. Voin vaikuttaa myös siihen kuka on tuleva naapurini (etu-osto-oikeus) ja isännöitsijänä voin puuttua myös mahdollisiin häiriöihin välittömästi.
Eli isossa osakeyhtiössä olisi kaikki kolhoosin huonot puolet, joista suurimpana oman vaikutusmahdollisuuden katoaminen, eikä yhtään hyvää, jollei sellaiseksi katsota sitä, että poikamies voi tarvittaessa muuttaa äkkiä toiseen asuntoon.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 12.06.2009, 18:32:33
hinnat ovat tippuneet huippuhinnoista. suurin osa meistä asunnonostajista on ostanut kämppänsä huippua ennen tai edellisen huipun jälkeen.
Osa on, osa ei. En ole tässä väittelemässä juuri sinun tapauksesi kanssa. Koska kyseessä on riskipeli, tietenkin siellä on myös voittajia, etenkin kun keskimäärin kuitenkin mennään ylöspäin. Minua kuitenkin kiinnostaa se, miltä homma näyttää keskimääräiselle henkilölle. Tällaiselle siellä on mukana se riski, että se ostohetki nyt sattuu juuri siihen kuplaan ja sitten myynti (mahdollisesti pakosta) kuopan pohjalle. Tällaisia tapauksia oli viime laman aikana, kun asuntojen hinnat menivät jotain puoleen ja samaan aikaan työttömyys räjähti käsiin. Sinä et tämän riskin olemassaoloa myönnä (koska mahdollisesti itselläsi se on melko pieni), mutta se ei tarkoita sitä, että se olisi sitä kaikilla.
Lainaus
Ja asuntojen hinnat ovat nyt, siis tänään, 5.3% alempana, mutta eivät enää silloin, kun lama on ohi.
Noin isoon lainaan (200 000) pitää olla jo tulojakin, ja silloinhan saa, jos ostajia on kaksi, myös aikamoisen summan asuntolainansa koroista (30%) vähennettyä veroista.
Kuten jo kirjoitin, tuo on puhdasta veronmaksajien rahanpumppausta omistusasujille. Et tietenkään voi käyttää sitä perusteluna sille, miksi omistusasuminen olisi jotenkin järkevä asumismuoto. Kaikesta saadaan järkevää sen tekijöille, kun siihen pumpataan tarpeeksi veronmaksajien rahaa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että koko touhu olisi yhteiskunnan kokonaisedun kannalta hyvä. Minä keskustelen asiasta tältä pohjalta, en siltä, miltä homma näyttää toisten rahoja kuppaaville loisille.
Lainaus
kannattaa myös muistaa, että sijoittajankin pitää asua, eli hän joutuu joka tapauksessa maksamaan asumisestaan. Se, tuoko hän vaurautta jollekulle toiselle, vaiko pankin kautta itselleen ja omille jälkeläisilleen, riippuu sijoittajan älykkyydestä.
Aivan, mutta ei ole mitään erityistä syytä, miksi se vauraus pitäisi kerätä juuri asuntoon. Se, miksi se on nykyisin kannattava tapa, johtuu vain siitä, että siihen vaurauden keräämiseen asunnon kautta saa veronmaksajat mukaan, kun taas muilla tavoin ei saa, vaan ennemminkin joutuu maksamaan pääomatuloveroja. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tehtäessä kaikki sijoitusmuodot tasavertaisiksi keskenään, omistusasuminen olisi jotenkin paras tapa, vaan ainoastaan sen, että nykyinen systeemi on väännetty sellaiseksi, että se hurjasti suosii omistusasumista.
Lainaus
omistusasuminen on edelleenkin minulle halvempaa, koska maksan asumisesta vähemmän kuin mitä maksaisin vuokraa asuessani vuokralla.
Kuten sanoin, et ymmärrä, että kyseessä on riskinotto. Periaatteessa sijoitat valtavalla velkavivulla asuntomarkkinoihin.
Lainaus
Eikä ihminen, jolla on perhettä ja molemmilla huoltajilla työpaikat, enää kovinkaan äkkiä muuta mihinkään. Minun uudelleen juurtuneet juureni on nyt tässä paikassa. Miksi muuttamisen pitäisi olla itseisarvo?
Muuttaminen ei ole itseisarvo. Se, että on mahdollisuus tarvittaessa muuttaa, on, koska se sallii dynaamisemmat työmarkkinat.
Lainaus
investoimalla omistusasumiseen valtio investoi ylipäätänsä asumiseen. Ja se on valtiolle halvin tapa saada asuntoja markkinoille, koska tällöin ei valtio joudu sitomaan pääomia, vaan asunnot maksavat niissä asujat itse.
Omistusasumisen verovähennys ei ole investointi, vaan se on rahaa kulutukseen, jota asuminenkin on. Investoinniksi kutsutaan sellaista, joka tuottaa jotain.

Valtion ei tarvitsisi sitoa pääomia, vaikka verovähennys poistettaisiinkin. Sehän johtaisi välittömästi veroasteen alenemiseen, koska kyseistä subventiota ei tarvitsisi enää rahoittaa. Ihmiset voisivat sijoittaa ylimääräiset rahat miten haluavatkin. Osa voisi sijoittaa ne kulutukseen, mitä asuminenkin on. Osa voisi sijoittaa ne johonkin oikeasti tuottavaan ja sitä kautta kasvattaa kansakunnan tuotantoa. Nykysysteemi subventioineen johtaa siihen, että ihmiset sijoittavat asumiseen enemmän kuin sijoittaisivat vapaiden markkinoiden tilanteessa. Tämä taas johtaa siihen, että he sijoittavat vähemmän tuottavaan toimintaan, mikä taas puolestaan on huono asia.

Olettaen, että ihmiset haluaisivat panna täsmälleen saman lisärahan asumiseen kuin, mitä nykyisin saavat verosubventiona, he voisivat tietenkin tämän tehdä. Se voisi kanavoitua joko omistusasumiseen tai vuokra-asumiseen (kysyntä nostaa vuokria, mikä nostaa halua rakentaa lisää vuokra-asuntoja ja siten lisää tarjontaa).
Lainaus
Vuokra-asunnoissa pääoma on kiinni asunnoissa, joissa sitä maksetaan vuokrien kautta. Tämä kannattaa ottaa huomioon, jos aletaan laskea, kumpi muoto on yhteiskunnalle halvempi, omistus tai vuokra-asuminen.
Eh? Ja missä se pääoma on kiinni omistusasumisessa? Minusta molemmissa asumismuodoissa pääoma on kiinni siinä asunnossa. Oleellinen ero kuitenkin subventoimattomassa tilanteessa on se, että pääomaa ei ole "pakko" (tai sanotaan, siihen ei kannusteta) panna tuottamattomaan asuntoon, vaan sen voi panna johonkin tuottavaan.

Lainaus
Poikamiehen kirjoittelua. myös perhesyyt estävät ihmisiä muuttamasta paikkakunnalta toiseen.  
Kun aikoinani muutin perheineni Vaasaan, olisin voinut muuttaa muuallekin. Suku ja perhesiteet pitivät meidän perheen Pohjanmaalla.
Ensinnäkin minun henkilöstäni ja perhetilanteestani sinun ei kannattaisi esittää mitään arvioita, koska en ole siitä missään mitään maininnut, mutta se ei liity tähän. Toisin kuin sinä, minä en kirjoita vain tuijottaen omaa tilannettani ja sitten päättele siitä, mikä minulle on henkilökohtaisesti parasta, on myös oltava parasta kaikille muillekin. Perhesyyt toki vaikuttavat asumiseen, mutta eivät ole mikään kaiken yli kaikessa menevä asia. Myös perheiden on helpompi muuttaa toiselle paikkakunnalle vanhempien työn perässä, jos asunnon vaihtaminen on vaivatonta eikä etenkään joudu tekemään koko elämän suurinta sijoitusta siihen, että juuri siellä, mihin on sattunut asettumaan asumaan, asuntomarkkinat kehittyvät suotuisasti.

Lainaus
Lainaus
Ajatellaanpa seuraavaa vaihtoehtoa verrattuna siihen, että jokainen omistaa juuri sen asunnon, jossa asuu. Perustetaan iso osakeyhtiö, joka ostaa asuntoja ja vuokraa niitä ihmisille. Nyt ihmiset voivat halutessaan sijoittaa ne rahat, jotka nykyisin käyttävät asuntolainansa hoitoon tuon osakeyhtiön osakkeisiin. Heidän henkilökohtainen riski on pienempi kuin omistaessaan oman asuntonsa, koska heidän sijoituksensa ei ole sidottu aikaan ja paikkaan samalla tavoin kuin se nykyisin on (jos ostat asuntokuplan aikaan ylikuumentuneelta seudulta asunnon, voit menettää hyvinkin paljon). Toisaalta heidän saamansa tuotto vastaa täsmälleen sitä, mikä se keskimäärin olisi omistusasumisessa. Heidän on paljon helpompi vaihtaa asuntoa, koska eivät joudu ostamaan ja myymään heidän oman taloutensa mittakaavassa valtavan kalliita asioita. Kerro minulle, miksi tämä järjestely ei olisi parempi kuin se, että ihmiset itse omistavat sen oman kämppänsä?

asuntojen hinnat eivät ole samanlaisia kaikkialla. Vaasassa asuminen on halvempaa kuin Helsingissä, lisäksi sukutilat ynnä muu.
Mitä ihmettä tällä on tekemistä tuon kirjoittamani kanssa? Tietenkin Vaasassa myös vuokrat ovat halvempia. Ymmärsitkö lainkaan, mitä minä kirjoitin?
Lainaus
myös tarpeet ovat erilaiset. olen käsittänyt niin, että sinä olet perheetön?
Mistä tuon käsityksen olet saanut? Käsittääkseni en ole tässä enkä kai missään muussakaan keskustelussa kirjoittanut mitään omasta tilanteestani. Enkä edelleenkään ymmärrä, mitä minun henkilökohtaisella tilanteella on edes merkitystä asian kannalta. Se, että minulla itselläni on tai ei ole asuntolainaa, ei estä käsittelemästä asuntolainojen verosubventiota koko yhteiskunnan edun kannalta. Se, että minä itse saan tai en saa asumistukea, ei estä minua käsittelemästä sen vaikutusta vuokra-asuntomarkkinoihin. Se, että minun itseni kannalta on hyvä, jos voin vaihtaa asuntoa työn mukaan tai asialla ei ole minulle mitään merkitystä, ei estä minua käsittelemästä asiaa koko yhteiskunnan tasolla.
Lainaus
minä en, ja minulla on lapsia "pohjalainen" määrä, eli perheeni on suurempi kuin suurin osa perheistä on armaalla suomenniemellämme.
Suurin osa kaltaisistani asuukin omakotitalossa, jotka voi rakentaa henkilökohtaisen tarpeen mukaan. Itse asun pienkerrostalossa vain koska satuin saamaan perheeni kokoisen asunnon.
Mitä väliä tämän keskustelun kannalta on sillä, missä oloissa yksi satunnainen vaasalainen sattuu asumaan? En minä käy kansalaispalkka- tai asuntokeskustelua miettien, että mitenkähän optimoitaisiin juuri jonkun yhden tapauksen tulot.
Lainaus
Lisäksi pystyn omalla toimellani vaikuttamaan asumiseni hintaan (talonmiesvuorot vai huoltoyhtiö) ja kuntoon. Voin vaikuttaa myös siihen kuka on tuleva naapurini (etu-osto-oikeus) ja isännöitsijänä voin puuttua myös mahdollisiin häiriöihin välittömästi.
Se, että omistusasuja voi itse "sijoittaa" suhteellisen helposti omaa työtään asuntoonsa, voi olla yksi niistä harvoista eduista, joita siinä on vuokra-asumiseen verrattuna. Tosin usein vuokra-asujakin voi päästä vuokra-isännän kanssa yhteissopimukseen siitä, että jos hän esim. remontoi asuntoa, hänen vuokraansa vähennetään työn arvon määrällä.
Lainaus
Eli isossa osakeyhtiössä olisi kaikki kolhoosin huonot puolet, joista suurimpana oman vaikutusmahdollisuuden katoaminen, eikä yhtään hyvää, jollei sellaiseksi katsota sitä, että poikamies voi tarvittaessa muuttaa äkkiä toiseen asuntoon.
Tuo esimerkkini osakeyhtiö tietenkin huolehtisi vain asuntojen omistamisesta. Tietenkin itse talojen tasolla voitaisiin hyvin perustaa taloneuvostoja tms., jotka koostuisivat asuntojen asukkaista, jotka sitten päättäisivät samoista asioista kuin asunto-osakeyhtiöt päättävät nykyisin.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 13.06.2009, 21:13:23
vastauksia sr:lle. sr:n tekstit paskanruskealla


Osa on, osa ei. En ole tässä väittelemässä juuri sinun tapauksesi kanssa. Koska kyseessä on riskipeli, tietenkin siellä on myös voittajia, etenkin kun keskimäärin kuitenkin mennään ylöspäin. Minua kuitenkin kiinnostaa se, miltä homma näyttää keskimääräiselle henkilölle. Tällaiselle siellä on mukana se riski, että se ostohetki nyt sattuu juuri siihen kuplaan ja sitten myynti (mahdollisesti pakosta) kuopan pohjalle. Tällaisia tapauksia oli viime laman aikana, kun asuntojen hinnat menivät jotain puoleen ja samaan aikaan työttömyys räjähti käsiin. Sinä et tämän riskin olemassaoloa myönnä (koska mahdollisesti itselläsi se on melko pieni), mutta se ei tarkoita sitä, että se olisi sitä kaikilla.


Ostaminen on arpapeliä vain silloin, kun sen tekee sijoituksenomaisesti, eli lyhyellä ajalla. Jos ihminen asuu enemmän kuin 15 vuotta omistusasunnossa, niin siihen mahtuu monta nousu ja laskukautta. Ja kun talo/huoneisto on maksettu, niin ei sitä enää muista/välitä olisiko maksanut 5% vähemmän, jos sen olisi ostanut vasta seuraavana vuonna.


Kuten jo kirjoitin, tuo on puhdasta veronmaksajien rahanpumppausta omistusasujille. Et tietenkään voi käyttää sitä perusteluna sille, miksi omistusasuminen olisi jotenkin järkevä asumismuoto. Kaikesta saadaan järkevää sen tekijöille, kun siihen pumpataan tarpeeksi veronmaksajien rahaa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että koko touhu olisi yhteiskunnan kokonaisedun kannalta hyvä. Minä keskustelen asiasta tältä pohjalta, en siltä, miltä homma näyttää toisten rahoja kuppaaville loisille.

summa on edelleenkin pienempi kuin se määrä mitä valtio pumppaa vuokra-asuntojen rakentamiseen. Kuten sinulle on jo vastattu, niin valtion kannattaa tukea omistusasumista, koska sitä on suurin osa uudisrakentamista (työllistymisnäkökohdat) ja se on halvempaa kuin vuokra-asuntojen rakennuttaminen, koska siihen ei sitoudu valtion rahaa. Kyllä nuo valtion hallinnossa leipänsä tienaavat ekonomit ovat osanneet laskea tämän oikein.

Aivan, mutta ei ole mitään erityistä syytä, miksi se vauraus pitäisi kerätä juuri asuntoon. Se, miksi se on nykyisin kannattava tapa, johtuu vain siitä, että siihen vaurauden keräämiseen asunnon kautta saa veronmaksajat mukaan, kun taas muilla tavoin ei saa, vaan ennemminkin joutuu maksamaan pääomatuloveroja. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tehtäessä kaikki sijoitusmuodot tasavertaisiksi keskenään, omistusasuminen olisi jotenkin paras tapa, vaan ainoastaan sen, että nykyinen systeemi on väännetty sellaiseksi, että se hurjasti suosii omistusasumista.

jo on kumma kun ei mene kalloon: asunto on sijoituksena paras mahdollinen, koska pitemmällä aikajännitteellä (asunnon kuukausilainaerä pysyy samana, mutta vuokrat nousevat jatkuvasti) sijoittajan perustarpeisiin käyttämä rahamäärä pienenee ja hän voi käyttää yhä enemmän varoja sijoittamiseen.
Kuinka monta kertaa tätä asiaa, täytyy kerrata?


Kuten sanoin, et ymmärrä, että kyseessä on riskinotto. Periaatteessa sijoitat valtavalla velkavivulla asuntomarkkinoihin.

ai se että ostin jotain, joka on mahdollistanut nykyisen, kohtalaiseen vauraan elintapani, onkin nyt riski? Suurempi riski olisi ollut jäädä vuokralle ja maksaa, suhteessa yhä suurempi osa tuloistani sellaiselle, joka omistaa asunnon. Silloin tosin olisi monta matkaa jäänyt tekemättä ja voi olla että autokin olisi vanhempaa mallia....


Muuttaminen ei ole itseisarvo. Se, että on mahdollisuus tarvittaessa muuttaa, on, koska se sallii dynaamisemmat työmarkkinat.

ilmeisesti käsite "matkatyö" ei ole sinulle tuttu?
Lue noita vanhoja puheenvuoroja.


Omistusasumisen verovähennys ei ole investointi, vaan se on rahaa kulutukseen, jota asuminenkin on. Investoinniksi kutsutaan sellaista, joka tuottaa jotain.

vuokralla-asuminenko sitten on investointi?

Valtion ei tarvitsisi sitoa pääomia, vaikka verovähennys poistettaisiinkin. Sehän johtaisi välittömästi veroasteen alenemiseen, koska kyseistä subventiota ei tarvitsisi enää rahoittaa. Ihmiset voisivat sijoittaa ylimääräiset rahat miten haluavatkin. Osa voisi sijoittaa ne kulutukseen, mitä asuminenkin on. Osa voisi sijoittaa ne johonkin oikeasti tuottavaan ja sitä kautta kasvattaa kansakunnan tuotantoa. Nykysysteemi subventioineen johtaa siihen, että ihmiset sijoittavat asumiseen enemmän kuin sijoittaisivat vapaiden markkinoiden tilanteessa. Tämä taas johtaa siihen, että he sijoittavat vähemmän tuottavaan toimintaan, mikä taas puolestaan on huono asia.

asuminen ei ole vain kulutusta, vaan myös perustarpeita. ihminen joutuu asumaan jossain, aivan kuten syömään. No periaatteessa syöminenkin on kuluttamista.....
Veroedun vähentäminen ei juurikaan laskisi veroprosenttia, mutta vastaavasti se voisi vähentää ihmisten asuntojen ostohalua, joka vaikuttaa työllisyyteen.
Sinä et selvästikään näe kokonaisuutta, vaan kuvittelet asumisen ja asumismuotojen olevan irtonainen osa, ymmärtämättä että kyse on tärkeästä osasta yhteiskuntarakenteita.

Olettaen, että ihmiset haluaisivat panna täsmälleen saman lisärahan asumiseen kuin, mitä nykyisin saavat verosubventiona, he voisivat tietenkin tämän tehdä. Se voisi kanavoitua joko omistusasumiseen tai vuokra-asumiseen (kysyntä nostaa vuokria, mikä nostaa halua rakentaa lisää vuokra-asuntoja ja siten lisää tarjontaa).

vastaavasti uudemmissa asunnoissa on kalliimmat vuokrat (rakentamisen kustannukset nousevat inflaation vauhdissa, viime vuosina suomessa huomattavasti enemmän), joka mahdollistaisi niiden vuokran nousemisen vaikka yli sinun hinkuamasi kansalaispalkan rajojen, eli asuminen kallistuisi joka johtaisi osan väestönryhmän elämisentason heikkenemiseen. Kokemuksesta jo tiedämme, että kaikki vuokrankorottaminen, siis myös uusissa asunnossa asuvien, johtaa vuokrakorotukseen myös vanhemmissa asunnoissa, joka taas kiihdyttää asuntokauppaa, koska omistaminen tulee taas halvemmaksi, jne....

Eli kaikki pyörii kuten ennemminkin, paitsi että kaikki pienituloisimmilla ei ole varaa ostaa asuntoa. Sinun ajatusmaailmassasi ei ole logiikkaa.

Eh? Ja missä se pääoma on kiinni omistusasumisessa? Minusta molemmissa asumismuodoissa pääoma on kiinni siinä asunnossa. Oleellinen ero kuitenkin subventoimattomassa tilanteessa on se, että pääomaa ei ole "pakko" (tai sanotaan, siihen ei kannusteta) panna tuottamattomaan asuntoon, vaan sen voi panna johonkin tuottavaan.

kyse onkin siitä, kenen pääoma on kiinni missäkin. valtion kannalta on parempi, että ihmiset sitovat osan tuloistaan suomen kamaralla sijaitseviin asuntoihin, eikä japanilasivalmisteisiin autoihin. Lisäksi näin vapautuu nimenomaan valtion pääomaa käytettäväksi johonkin muuhun.
asunnon ostajalle ei asunto ole tuottamaton sijoitus (katso aiempia vastauksia)



Ensinnäkin minun henkilöstäni ja perhetilanteestani sinun ei kannattaisi esittää mitään arvioita, koska en ole siitä missään mitään maininnut, mutta se ei liity tähän. Toisin kuin sinä, minä en kirjoita vain tuijottaen omaa tilannettani ja sitten päättele siitä, mikä minulle on henkilökohtaisesti parasta, on myös oltava parasta kaikille muillekin. Perhesyyt toki vaikuttavat asumiseen, mutta eivät ole mikään kaiken yli kaikessa menevä asia. Myös perheiden on helpompi muuttaa toiselle paikkakunnalle vanhempien työn perässä, jos asunnon vaihtaminen on vaivatonta eikä etenkään joudu tekemään koko elämän suurinta sijoitusta siihen, että juuri siellä, mihin on sattunut asettumaan asumaan, asuntomarkkinat kehittyvät suotuisasti.

eli koko ajatusrakennelmasi pohjautuu pelkkiin fantasioihin, päiväuniin, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa?
olen jo huomannut sen.
 

Mitä ihmettä tällä on tekemistä tuon kirjoittamani kanssa? Tietenkin Vaasassa myös vuokrat ovat halvempia. Ymmärsitkö lainkaan, mitä minä kirjoitin?

sinä kirjoittelit yhdestä ainoasta isosta taloyhtiöstä. et määrittelyt asiaa sen kummemmin. Samassa taloyhtiössä pakkaa olemaan yhtäläiset vuokrat.
et voi syyttä muita siitä, ettet pysty tuomaan ajatusmaailmasi syviä epäloogisuuksia tuon paremmin esille.

Mistä tuon käsityksen olet saanut? Käsittääkseni en ole tässä enkä kai missään muussakaan keskustelussa kirjoittanut mitään omasta tilanteestani. Enkä edelleenkään ymmärrä, mitä minun henkilökohtaisella tilanteella on edes merkitystä asian kannalta. Se, että minulla itselläni on tai ei ole asuntolainaa, ei estä käsittelemästä asuntolainojen verosubventiota koko yhteiskunnan edun kannalta. Se, että minä itse saan tai en saa asumistukea, ei estä minua käsittelemästä sen vaikutusta vuokra-asuntomarkkinoihin. Se, että minun itseni kannalta on hyvä, jos voin vaihtaa asuntoa työn mukaan tai asialla ei ole minulle mitään merkitystä, ei estä minua käsittelemästä asiaa koko yhteiskunnan tasolla.

eli sinulla ei ole hajuakaan mistä kirjoitat, etkä haluakaan tietää, vaan pääasia on että kuvittelet olevasi oikeassa?

Mitä väliä tämän keskustelun kannalta on sillä, missä oloissa yksi satunnainen vaasalainen sattuu asumaan? En minä käy kansalaispalkka- tai asuntokeskustelua miettien, että mitenkähän optimoitaisiin juuri jonkun yhden tapauksen tulot.

ihmiset ja heidän muodostamansa perheet ovat erilaisia, joten myös heidän asumistarpeensa ovat erilaisia. Se että lähipiirissäsi ei asu "suurperheitä" ei tarkoita sitä, ettei niitä olisi. Kannattaa muistaa, että suomessa on, väkilukuun suhteutettuna, eniten sellaisia äitejä, joilla on enemmän kuin neljä lasta, koko Euroopassa, suurin osa niistä on meitä alkuasukkaita.
mikäli kuvittelet fantasioittesi edes jotenkuten olevan yhtä todellisuuden kanssa, jotta sinun kannattaa ylipäätänsä tuoda niitä edes esille, sinun kannattaa ottaa asioista enemmän selvä, eikä kuvitella kaiken olevan kuin kerrostaloslummissa jos asut.


Se, että omistusasuja voi itse "sijoittaa" suhteellisen helposti omaa työtään asuntoonsa, voi olla yksi niistä harvoista eduista, joita siinä on vuokra-asumiseen verrattuna. Tosin usein vuokra-asujakin voi päästä vuokra-isännän kanssa yhteissopimukseen siitä, että jos hän esim. remontoi asuntoa, hänen vuokraansa vähennetään työn arvon määrällä.

et ole edelleenkään perillä asumismuodon todellisesta hinnasta. katso edellisiä vastauksia.


Tuo esimerkkini osakeyhtiö tietenkin huolehtisi vain asuntojen omistamisesta. Tietenkin itse talojen tasolla voitaisiin hyvin perustaa taloneuvostoja tms., jotka koostuisivat asuntojen asukkaista, jotka sitten päättäisivät samoista asioista kuin asunto-osakeyhtiöt päättävät nykyisin.

sellaisiahan toimii jo monessa kaupungin omistamassa vuokra-yhtiössä. Paikallisella vuokra-yhtiöllä, Pikipruukilla on jopa vuokra-asujien vaaleilla valitsema hallitus.
Ongelma on edelleenkin toimimattomuus. Joku muu omistaa asunnot, ja hän saattaa ajatella ja laskea tilanteen toisin, kuin siellä asuvat. Tämä ratkaistaisiin sillä, että jokainen vuokra-asunto vastaisi itse myös rakentamisen vaatimista pääomakuluista, mikä taas nostaisi vuokria.
ja miten tehdään omakotitalojen kanssa? hallinnoisikin niitäkin joku toinen?

olen aina pitänyt itseäni vasemmistolaisena, mutta sinä olet sen sortin sosialisti, että menet kaukaa vasemmalta ohitseni.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.06.2009, 13:50:10
Ostaminen on arpapeliä vain silloin, kun sen tekee sijoituksenomaisesti, eli lyhyellä ajalla.
No, asuntojen kohdallahan tehdään juuri noin. Et sinä voi mennä asuntokauppiaan luokse ja sanoa, että ostaisinpa nyt 5% tästä asunnosta, ensi vuonna uudet 5% jne. kunnes 20 vuoden päästä olen ostanut koko asunnon. Ei. Sinun pitää mennä sinne asuntokauppiaan luokse ja sanoa, ostan 100% tästä asunnosta.
Lainaus
Jos ihminen asuu enemmän kuin 15 vuotta omistusasunnossa, niin siihen mahtuu monta nousu ja laskukautta. Ja kun talo/huoneisto on maksettu, niin ei sitä enää muista/välitä olisiko maksanut 5% vähemmän, jos sen olisi ostanut vasta seuraavana vuonna.
Entä jos hinta onkin 40% alempi (1989-1993) neljän vuoden päästä?

Katselin hieman asuntojen hintatilastoja (http://tilastokeskus.fi/til/ashi/2004/03/ashi_2004_03_2004-10-29_kat_001.pdf). Sieltä löytyi käppyrä, jonka mukaan asuntojen nimellishinta saavutti vuoden 1989 tason vasta vuonna 2001. Eli siis jos sattui ostamaan asunnon väärään saumaan, niin sitten omilleen pääsi vasta 12 vuoden päästä. Tämä on todella huono sijoitustapa. Ja etenkin se on huono pelattaessa niin isoilla panoksilla, kuin asuntokaupassa pelataan. Ei siis puhuta minkään ylimääräisen taskurahan panemisesta sijoituspeliin, vaan useimman ihmisen kohdalla elämän suurimmasta sijoituksesta.

Ja tähän sitten mukaan vielä se, että asuntojen vaihtaminenkin on aika riskiä touhua ainakin niin kuin se on Suomessa tehty, eli ostaminen ja myyminen ovat toisistaan erillään. Siinä 1989 piikissä jos sattui juuri ostaneensa toisen asunnon, johon oli tarkoitus muuttaa ja sitten se ensimmäinen ei mennytkään kaupaksi, jäi käteen ns. musta pekka. Kummankin asunnon hinta romahti eikä niitä voinut edes myydä, koska myyntihinta ei olisi kattanut lainasummaa. Sitten jossain vaiheessa tuli korjaaja ja asunnot pakkomyyntiin. Lopputulos: Ei asuntoa, mutta edelleen helvetilliset lainat. Se, että tämä skenaario ei osunut lähellekään kaikkien asunnonomistajien kohdalle, ei tarkoita, etteikö kyseinen riski vaanisi koko ajan.
Lainaus
Lainaus
Kuten jo kirjoitin, tuo on puhdasta veronmaksajien rahanpumppausta omistusasujille.
summa on edelleenkin pienempi kuin se määrä mitä valtio pumppaa vuokra-asuntojen rakentamiseen.
Näyttäisitkö tästä jotain lukuja, niin ei jäisi pelkän suunsoiton asteelle? Valtio tukee toki vuokra-asumista asumistuen muodossa, mutta tämä ei ole sitä, mihin tuossa viittaat, eikä edes vertaudu siihen, mistä minä puhun, koska minähän käsittelen asiaa tavallisen itse asumisensa kulut maksamaan kykenevään kannalta. Töissä käyvä vuokralla asuja ei mitään tukia saa, eikä pääse edes kunnan vuokra-asuntoihin. Tällaiselle ihmiselle omistusasumisen verosubventio on suoraa rahan kuppaamista toisille samanlaisille hänen tilassaan oleville ihmisille. Juuri tästä syystä tällä hetkellä omistusasumisesta on keinotekoisesti tehty työssäkäyville edullisempi asumismuoto kuin mitä vuokra-asuminen olisi. Se, miten köyhät tukien varassa asuvat elävät, ei ole tämän keskustelun kannalta juuri merkitystä. Heidän asumisen tukeminen ei sinällään ole minkään asumismuodon subventiota, vaan ennemminkin köyhyyden subventiota.
Lainaus
jo on kumma kun ei mene kalloon: asunto on sijoituksena paras mahdollinen, koska pitemmällä aikajännitteellä (asunnon kuukausilainaerä pysyy samana, mutta vuokrat nousevat jatkuvasti) sijoittajan perustarpeisiin käyttämä rahamäärä pienenee ja hän voi käyttää yhä enemmän varoja sijoittamiseen.
Kuinka monta kertaa tätä asiaa, täytyy kerrata?
Tuo selitys ei toimi. Kuten jo kirjoitin, asuntojen hinnat saavuttivat vuoden 1989 tason vasta vuonna 2001.  Nyt saattaa olla käynnissä samanlainen romahdus. Jos siis osti 1989 asunnon, pääsi omilleen vasta vuonna 2001. Jos sen sijaan olisi pannut asuntolainalyhennyksen verran rahaa vaikka vain pankkitilille, se olisi kasvanut korkoa ja olisi siis isompi omaisuus kuin se asunto.
Lainaus
Lainaus
Kuten sanoin, et ymmärrä, että kyseessä on riskinotto. Periaatteessa sijoitat valtavalla velkavivulla asuntomarkkinoihin.
ai se että ostin jotain, joka on mahdollistanut nykyisen, kohtalaiseen vauraan elintapani, onkin nyt riski?
Jep. Se, ettet sinä ymmärrä käsitettä riski, ei nyt liity tähän. Se, että ajaessasi autolla saavut todennäköisesti turvallisesti perille, ei tarkoita, etteikö autolla ajamisessa olisi riskiä.

Se, että ostamalla joskus 1990-luvun alussa Nokian osakkeita ja myymällä ne vuonna 2000 olisi saanut varsin mukavan elintason, ei tarkoita, etteikö kyseisessä touhussa olisi ollut riskiä.
Lainaus
ilmeisesti käsite "matkatyö" ei ole sinulle tuttu?
Lue noita vanhoja puheenvuoroja.
Matkatyö on varsin huono vaihtoehto sille, että voi asua työn läheisyydessä. Ja muuttuu polttoaineiden hinnan noustessa entistä huonommaksi.
Lainaus
Lainaus
Omistusasumisen verovähennys ei ole investointi, vaan se on rahaa kulutukseen, jota asuminenkin on. Investoinniksi kutsutaan sellaista, joka tuottaa jotain.
vuokralla-asuminenko sitten on investointi?
Ei ole. Se on kulutusta. Sen sijaan se on, että sijoittaa ne ylijäävät rahat johonkin tuottavaan, on.
Lainaus
asuminen ei ole vain kulutusta, vaan myös perustarpeita. ihminen joutuu asumaan jossain, aivan kuten syömään. No periaatteessa syöminenkin on kuluttamista.....
No, niin eli nyt sitten itsekin tajusit, että asuminen (ja ruuan ostaminen) ovat kulutusta. Se, että ne ovat myös perustarpeita, ei liity tähän.
Lainaus
Veroedun vähentäminen ei juurikaan laskisi veroprosenttia, mutta vastaavasti se voisi vähentää ihmisten asuntojen ostohalua, joka vaikuttaa työllisyyteen.
Huvittava lause. Ensin sinusta ei ole kyse merkittävästä rahasummasta, mutta sitten sillä olisikin merkittävä vaikutus asuntojen ostoon.
Lainaus
Sinä et selvästikään näe kokonaisuutta, vaan kuvittelet asumisen ja asumismuotojen olevan irtonainen osa, ymmärtämättä että kyse on tärkeästä osasta yhteiskuntarakenteita.
Juuri päinvastoin. Sinä et pysty edes näkemään asiaa muiden ihmisten kannalta, vaan pelkästään projisoit omaa tilannettasi kaikkiin muihin. Tämä jo osoittaa, että laajempien kokonaisuuksien ymmärtäminen on sinulle täysin mahdotonta.

Kuten jo kirjoitin, asumismuodolla on tärkeä vaikutus yhteiskuntarakenteeseen. Jos työssä käyvät ihmiset painostetaan asumaan omistusasunnoissa (kuten nykyisellä verosubventiolla tehdään), tietenkin useampi valitsee sen verrattuna tasapainotilanteeseen.
Lainaus
vastaavasti uudemmissa asunnoissa on kalliimmat vuokrat (rakentamisen kustannukset nousevat inflaation vauhdissa, viime vuosina suomessa huomattavasti enemmän), joka mahdollistaisi niiden vuokran nousemisen vaikka yli sinun hinkuamasi kansalaispalkan rajojen, eli asuminen kallistuisi joka johtaisi osan väestönryhmän elämisentason heikkenemiseen. Kokemuksesta jo tiedämme, että kaikki vuokrankorottaminen, siis myös uusissa asunnossa asuvien, johtaa vuokrakorotukseen myös vanhemmissa asunnoissa, joka taas kiihdyttää asuntokauppaa, koska omistaminen tulee taas halvemmaksi, jne....
Logiikkasi ei perustu mihinkään muuhun kuin haavekuviin.
Lainaus
kyse onkin siitä, kenen pääoma on kiinni missäkin. valtion kannalta on parempi, että ihmiset sitovat osan tuloistaan suomen kamaralla sijaitseviin asuntoihin, eikä japanilasivalmisteisiin autoihin.
Nämäkö ovat sinusta ainoat vaihtoehdot? Jos sijoitusälysi on sillä tasolla, että sijoitat rahaasi autoihin, niin ei ihme, että esität sellaisia kommentteja, kuin esität. Valtion kannalta on parasta, että ihmiset sijoittavat asiohin, jotka tuottavat jotain ja siten luovat työpaikkoja. Paikoillaan nököttävät talot tai maa eivät sitä ole.
Lainaus
Lainaus
Ensinnäkin minun henkilöstäni ja perhetilanteestani sinun ei kannattaisi esittää mitään arvioita, koska en ole siitä missään mitään maininnut, mutta se ei liity tähän. Toisin kuin sinä, minä en kirjoita vain tuijottaen omaa tilannettani ja sitten päättele siitä, mikä minulle on henkilökohtaisesti parasta, on myös oltava parasta kaikille muillekin.
eli koko ajatusrakennelmasi pohjautuu pelkkiin fantasioihin, päiväuniin, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa?
olen jo huomannut sen.
 
Aha. Jos ei ole perheellinen, ei voi ottaa kantaa perheitä koskeviin asioihin, vaan on kyse fantasioista. Jos ei ole sinkku, ei voi ottaa kantaa yksinasuvien asioihin, vaan kaikki on fantasiaa. Jos ei ole nuori, ei voi ottaa kantaa nuorten asioihin, jos taas ei vanha, ei voi ottaa kantaa vanhojen asioihin.

Ja etenkin tähän Hommaan liittyen, jos ei ole maahanmuuttaja, ei voi ottaa kantaa maahanmuuttoasioihin.

Mutta kiitos sinulle siitä, että kerroit, miksi kantasi ovat sellaisia kuin ovat. Et kertakaikkiaan osaa ottaa kantaa asioihin, jotka eivät sinua henkilökohtaisesti koske. Et ymmärrä sellaista, että on mahdollista ottaa selvää asioista muutenkin kuin niin, että itse henkilökohtaisesti kokee niitä.
Lainaus
sinä kirjoittelit yhdestä ainoasta isosta taloyhtiöstä. et määrittelyt asiaa sen kummemmin.
En puhunut mistään taloyhtiöstä, vaan suuresta osakeyhtiöstä, joka kattaisi koko maan. Tai voisihan niitä tietenkin olla useita, jotta niiden välillä olisi kilpailua. Näköjään et tajunnut esimerkistäni mitään, joten lienee paikallaan koittaa vääntää asia rautalangasta.

Ajatukseni oli seuraava. Olisi siis suuri osakeyhtiö, joka omistaisi asuntoja ympäri maata. Tai ehkä parempi olisi se, että se olisi sijoitusrahasto, joka sijoittaisi sinne sijoitettuja rahoja asuntoihin, vuokraisi niitä ihmisille ja jakaisi sitten tästä syntyneitä voittoja rahastoon sijoittaneille.

Se hankkisi luonnollisesti asuntonsa vähitellen ja pitkälle ajalle jaettuna ja samalla tavoin sinne ihmiset voisivat sijoittaa rahaa vähitellen. Tämä tarkoittaisi sitä, että juuri tuolla alussa esiin tullut kohta, eli se, että omistusasunnon ostaminen on pakko tehdä könttäsijoituksena poistuisi. Rahasto-osuuden arvo nousisi tietenkin asunnon hintojen mukana. Siihen sijoittaminen olisi siis tältä osin täsmälleen samanlaista kuin omistusasumiseenkin. Siis vain sillä erolla, että kunhan sijoitusta ei tee könttänä, vaan vähitellen, riski on huomattavasti pienempi.

Entä sitten asumiskustannukset? Kyseisen firman vuokralla asuja maksaisi tietenkin käypää vuokraa. Tämä luonnollisesti kattaisi pääomakustannukset ja sisältäisi pienen voiton. Kyseinen voitto jaettaisiin sitten osakkeenomistajille, joten nettomääräisesti kyseiseen firmaan sijoittava ja sen asunnoissa asuva maksaisi vain ne samat pääomakustannukset kuin omistusasujakin. Tosin tässäkin voisi olla se hyöty, että kyseisen ison rahaston riski on paljon pienempi kuin yksittäisen omistusasujan ja siksi se pystyisi neuvottelemaan paljon paremmat lainaehdot.

Mitä tällä saavutettaisiin? Sama keskimääräinen tuotto sijoitukselle kuin omistusasujallakin, selvästi suurempi joustavuus asunnon vaihdossa, koska asukkaille asuminen olisi vuokra-asumista. Ja samat tai mahdollisesti jopa alemmat asumiskulut. Jos hallinnointiin halutaan antaa asujille vapautta, sekin voidaan tehdä niiden taloneuvostojen tms. tavoin.

Ainoa omistusasumisen plussapuoli, mikä jäisi jäljelle on se, että asukkaiden olisi vaikeampi sijoittaa asumiseensa omaa työtä samalla tavoin kuin nykyisin omistusasujat voivat. Jos siis tykkää ostaa rötisköitä ja kunnostaa niistä omalla työllä kunnon asunnon itselleen tai myyntiin, niin tämä ei olisi samalla tavoin mahdollista.
Lainaus
eli sinulla ei ole hajuakaan mistä kirjoitat, etkä haluakaan tietää, vaan pääasia on että kuvittelet olevasi oikeassa?
Ensin kysyisin, että mitä minun halullani tietää on merkitystä, kun sinun mukaasi asioista ei voi tietää, ellei itse henkilökohtaisesti niitä koe? Yllä oleva kommenttisihan koittaa implikoida, että "minulla ei ole hajuakaan [siitä], mistä kirjoitan" vain siksi, että en henkilökohtaisesti ole kokenut jotain (mikä sinälläänkin on huvittavaa, että sinä et edes tiedä, mitä minä olen kokenut ja mitä en, koska en ole kirjoittanut mitään omasta tilanteestani). Jos siis ainoa tapa, jolla voisin saada "hajuakaan" siitä, mitä asuminen on kerrostalossa, omakotitalossa, vuokralla, omistusasunnossa, yksinäiselle vanhukselle, suurperheelle, jne. minun pitäisi nämä ensin kokea itse.

Toiseksi, en todellakaan kuvittele, että olen kaikessa oikeassa. Jos sinulla on jotain oikeita argumentteja, jotka kaatavat minun argumenttini, ja niille vielä viitteitä faktojen tueksi, niin esitä ne. Tuollainen yllä oleva henkilökohtaiseen tilanteeseen vetoaminen ei ainakaan minulle riitä.
Lainaus
ihmiset ja heidän muodostamansa perheet ovat erilaisia, joten myös heidän asumistarpeensa ovat erilaisia. Se että lähipiirissäsi ei asu "suurperheitä" ei tarkoita sitä, ettei niitä olisi. Kannattaa muistaa, että suomessa on, väkilukuun suhteutettuna, eniten sellaisia äitejä, joilla on enemmän kuin neljä lasta, koko Euroopassa, suurin osa niistä on meitä alkuasukkaita.
mikäli kuvittelet fantasioittesi edes jotenkuten olevan yhtä todellisuuden kanssa, jotta sinun kannattaa ylipäätänsä tuoda niitä edes esille, sinun kannattaa ottaa asioista enemmän selvä, eikä kuvitella kaiken olevan kuin kerrostaloslummissa jos asut.
Käsittääkseni en ole myöskään maininnut sen puoleen, ettei itselläni ole suurperhettä saati, ettei lähipiirissäni ole sellaista. Jälleen siis heität juttua minusta ilman, että sinulla on "hajuakaan, mistä puhut". Koitapa siis ottaa omasta neuvostasi vaarin.

Mitä ihmettä tuolla viimeisellä lauseella edes koitat sanoa? "...kaikilla olevan kuin kerrostaloslummissa jos asut". Koitatko viitata siihen, että asuisin kerrostaloslummissa (lauseesi on päin prinkkalaa, jos tätä koitat sanoa, mutta tämä lienee ainoa mahdollinen tulkinta)? Mistä tämän käsityksen olet jällein tempaissut? Olenko jossain sanonut asuvani kerrostalossa?

Lisäksi, mitä ihmettä tähän keskusteluun liittyy se, että Suomessa on eniten naisia, jotka ovat synnyttäneet yli 4 lasta?
Lainaus
olen aina pitänyt itseäni vasemmistolaisena, mutta sinä olet sen sortin sosialisti, että menet kaukaa vasemmalta ohitseni.
;D Tämäpä huvittava kommentti. Kun ehdotan systeemiä, jossa verotusta kevennettäisiin ja annettaisiin ihmisille itselleen suurempi kontrolli rahoihinsa verrattuna nykyiseen valtion ohjaukseen, niin kyse on sosialismista. Oletkohan ihan selvillä siitä, mitä sosialismi tarkoittaa?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 15.06.2009, 17:54:41
Voisiko joku pätkiä tästä asuntokeskustelun omaksi ketjukseen?  :o
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 15.06.2009, 18:01:19
Voisiko joku pätkiä tästä asuntokeskustelun omaksi ketjukseen?  :o

kansalaispalkka on osa sosiaaliturvaa johon kuuluu asumismuotojen hinnan vertailu. jatkan tästä kohta väittelyä sr:n kanssa, kun ehdin, nyt olen täällä vain käymässä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.06.2009, 18:23:31
Voisiko joku pätkiä tästä asuntokeskustelun omaksi ketjukseen?  :o
Mitenkähän tämä tehdään käytännössä? Olen samaa mieltä, että tämä EL SIDin kanssa käymäni keskustelu on jo harhautunut aika kauas itse kansalaispalkasta, vaikka asumistuesta keskustelu siihen osaltaan kyllä siihen kuuluukin. Eri asumismuotojen (vuokra vs. omistus) vertailu ei sitten enää kuulukaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Rutja - 15.06.2009, 18:44:42
Moden pitäisi hoitaa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 17.06.2009, 19:03:51
vastauksia sr:lle. srn tekstit paskanruskealla.

No, asuntojen kohdallahan tehdään juuri noin. Et sinä voi mennä asuntokauppiaan luokse ja sanoa, että ostaisinpa nyt 5% tästä asunnosta, ensi vuonna uudet 5% jne. kunnes 20 vuoden päästä olen ostanut koko asunnon. Ei. Sinun pitää mennä sinne asuntokauppiaan luokse ja sanoa, ostan 100% tästä asunnosta.

Et ilmeisesti ole oikein tajunnut kuinka asuntomarkkinat toimivat? no, kerrotaan nyt lyhyt oppimäärä asuntojen hinnoista: asunnot kallistuvat silloin, kun ihmisillä on mahdollisuus ostaa niitä, kuten nousukautena, jolloin on työpaikkoja jne, ja hinnat laskevat silloin, kun ei ole ostajia, kuten laskukautena, jolloin on paljon työttömiä jne. Fiksu sijoittajahan ostaisi asunnon aina laskukauden aikana, kuten ensi vuonna, jolloin asuntojen hinnat romahtavat, mutta näin ei tapahdu, koska monella mahdollisella ostajalla ei ole töitä eivätkä he siten saa lainaa asunnon ostoon. tämä on näin yksinkertaista.

sitten vuokra-asuntoihin: vuokrat kohoavat nousukautena, koska koska silloin vuokra-asuntojen määrä vähenee (sijoittajat myyvät asuntojaan) ja myös laskukautena, koska silloin on paljon ihmisiä, jotka joutuvat asumaan vuokralla, koska heillä ei ole mahdollisuus ostaa omaa.

eli taas ollaan tilanteessa, että asunnon osto kannattaa joka tapauksessa, koska vuokrat nousevat jatkuvasti ja ihminen joutuu kuitenkin asumaan jossakin. Tilanne, jossa asunnot nyt sattuivat olemaan 5% korkeampia kuin vuotta ennemmin tai myöhemmin, ei ole vertailukelpoinen, koska silloin ei ostajalla olisi välttämättä ollut mahdollisuutta ostaa asuntoa, maksaa kylläkin (ansiosidonnainen), koska hänen maksamansa summa on kuitenkin vakio, kun taas muutama prosentti hinnasta pois, olisi kuitenkin tullut pitemmän päälle kalliimmaksi, koska vuokrat nousevat jopa enemmän kuin tuo 5%.

jälleen kerran näkee, että pohdiskelusi on lähinnä teoreettista.


Entä jos hinta onkin 40% alempi (1989-1993) neljän vuoden päästä?

Katselin hieman asuntojen hintatilastoja (http://tilastokeskus.fi/til/ashi/2004/03/ashi_2004_03_2004-10-29_kat_001.pdf). Sieltä löytyi käppyrä, jonka mukaan asuntojen nimellishinta saavutti vuoden 1989 tason vasta vuonna 2001. Eli siis jos sattui ostamaan asunnon väärään saumaan, niin sitten omilleen pääsi vasta 12 vuoden päästä. Tämä on todella huono sijoitustapa. Ja etenkin se on huono pelattaessa niin isoilla panoksilla, kuin asuntokaupassa pelataan. Ei siis puhuta minkään ylimääräisen taskurahan panemisesta sijoituspeliin, vaan useimman ihmisen kohdalla elämän suurimmasta sijoituksesta.

kysymyksesi on edelleenkin vain teoreettinen. vuosina 1991-1994 vallitsi suomen siihen asti suurin lama. Ihmisillä eri olut varaa ostaa asuntoa. Siksi asuntojen hinnat romahtivat.
Ne jolla oli, voittivat. Voittajat olivat yleensä sijoittajia, jotka pyysivät muutaman vuoden sikavuokraa (siis vuokrat nousivat vaikka asuntojen arvo ei noussut)ja möivät sitten 2002 asunnot pois, netoten hyviä summia.

Ja kuten tilastosi osoittaa, et selvästikään huomaa sellaisia muutoksia kuin rahan arvon lasku ja yleinen ansiotason nousu. Jos vuonna 1989 osti asunnon 600 000 markalla, se oli valtava summa rahaa, ja serkkuani, joka otti tuon lainan, pidettiin lähinnä hulluna. Jos otti kuitenkin, kun serkkupoika, joka siis on tässä esimerkkinä, ja maksoi, kuten hän, viimeisen erän pois vuonna 2002 summa olikin alle 400 euroa.
En tiedä vuoden 1989 vuokratasoa, mutta kurkkaapas, kuinka paljon pyydetään vuokraa Töölössä (käsittääkseni alue on Töölöä) sijaitsevasta 4h+k asunnosta.

huomioi, että en puhu serkustani yksittäistapaisena vaan esimerkkinä. Esimerkkien avulla vastaanottaja ymmärtää paremmin mitä tarkoitetaan, kuin lukisi saman asian abstraktista tekstistä.


Ja tähän sitten mukaan vielä se, että asuntojen vaihtaminenkin on aika riskiä touhua ainakin niin kuin se on Suomessa tehty, eli ostaminen ja myyminen ovat toisistaan erillään. Siinä 1989 piikissä jos sattui juuri ostaneensa toisen asunnon, johon oli tarkoitus muuttaa ja sitten se ensimmäinen ei mennytkään kaupaksi, jäi käteen ns. musta pekka. Kummankin asunnon hinta romahti eikä niitä voinut edes myydä, koska myyntihinta ei olisi kattanut lainasummaa. Sitten jossain vaiheessa tuli korjaaja ja asunnot pakkomyyntiin. Lopputulos: Ei asuntoa, mutta edelleen helvetilliset lainat. Se, että tämä skenaario ei osunut lähellekään kaikkien asunnonomistajien kohdalle, ei tarkoita, etteikö kyseinen riski vaanisi koko ajan.

vuonna 1989 vielä onnistui, että pankki myönsi lainan toiseen asuntoon, vaikka alkuperäinen oli myymättä. viime vuonna, siis edellisen nousukauden huipulla se ei onnistunut. pankin oppivat virheistään.
Vuosien 1991-1994 katastrofia pahensi esko ahon päätös pankkituesta, jolla ei ollut mitään ylärajaa, vaan se oli avoin piikki. sen ansiosta pankit eivät olleet halukkaita neuvottelemaan pelkästä korkojen maksusta, joka olisi pelastanut monta yksityistä ja yritystä konkurssilta ja estänyt laman syventymisen, vaan mieluummin kaatoivat kaikki veronmaksajien piikkiin.
Toista yhtä huonoa pääministeriä tuskin suomi enää saa. Nykyisillä ja ennen ahoa olleilla on järki päässä. tämä antaa asunnon omistajille mahdollisuuden uudelleen järjestää lainojaan.
Mutta nämä on näitä pikkujuttuja. Lamojen tulee ja menee. ainoa asia, joka pysyy on vuokrien korotus, lainan osuuden pysyessä ennallaan.

Näyttäisitkö tästä jotain lukuja, niin ei jäisi pelkän suunsoiton asteelle? Valtio tukee toki vuokra-asumista asumistuen muodossa, mutta tämä ei ole sitä, mihin tuossa viittaat, eikä edes vertaudu siihen, mistä minä puhun, koska minähän käsittelen asiaa tavallisen itse asumisensa kulut maksamaan kykenevään kannalta. Töissä käyvä vuokralla asuja ei mitään tukia saa, eikä pääse edes kunnan vuokra-asuntoihin. Tällaiselle ihmiselle omistusasumisen verosubventio on suoraa rahan kuppaamista toisille samanlaisille hänen tilassaan oleville ihmisille. Juuri tästä syystä tällä hetkellä omistusasumisesta on keinotekoisesti tehty työssäkäyville edullisempi asumismuoto kuin mitä vuokra-asuminen olisi. Se, miten köyhät tukien varassa asuvat elävät, ei ole tämän keskustelun kannalta juuri merkitystä. Heidän asumisen tukeminen ei sinällään ole minkään asumismuodon subventiota, vaan ennemminkin köyhyyden subventiota.

eikö työssä käyvää ihmistä saisi tukea? ja edelleenkin asuntorakentaminen työllistää, ja omistusasuminen tukee työllisyyttä. Miten tämä voi olla vaikea käsittää?
Koska vuokrat ovat edelleenkin kalliita, niin moni pienituloinen työssä kävijä (siivoaja, tarjoilija, postinkantaja) saa vuokratukea. Samalla tavalla on hyvä että valtio tukee myös pienituloista omistusasuja, joita olisi siellä PK-seudullakin enemmän (mm. monet tarjoilijat, siivoajat, postinkantajat) jos sillä olisi halvemmat asunnot. Tämä onnistuisi rukkaamalla aravaa, eikä satsaamalla epäonnistuneeseen kansalaispalkkaan.



Tuo selitys ei toimi. Kuten jo kirjoitin, asuntojen hinnat saavuttivat vuoden 1989 tason vasta vuonna 2001.  Nyt saattaa olla käynnissä samanlainen romahdus. Jos siis osti 1989 asunnon, pääsi omilleen vasta vuonna 2001. Jos sen sijaan olisi pannut asuntolainalyhennyksen verran rahaa vaikka vain pankkitilille, se olisi kasvanut korkoa ja olisi siis isompi omaisuus kuin se asunto.

mieti tätä rautalankakysymystä ennen kuin vastaat: missä tämä rahaa pankkitilille tallentava olisi asunut nuo vuodet 1989-2001?

Vuokrallako, joka nousee jatkuvasti?

vai kuvitteletko tosissasi, että ihminen vain katoasi, eikä asuisi missään?
ja et edelleenkään huomaa, että vuoden 2001 markka on pienempi (ts. ei ole yhtä ostovoimainen) kuin vuoden 1989 markka. Eli jos hän asuisi vuokralla jatkuvasti, hän maksaisi joka tapauksessa enemmän asumisestaan 2001 kuin vuonna 1989, kun taas asuntovelkaisella summa pysyy samana.



Jep. Se, ettet sinä ymmärrä käsitettä riski, ei nyt liity tähän. Se, että ajaessasi autolla saavut todennäköisesti turvallisesti perille, ei tarkoita, etteikö autolla ajamisessa olisi riskiä.

Se, että ostamalla joskus 1990-luvun alussa Nokian osakkeita ja myymällä ne vuonna 2000 olisi saanut varsin mukavan elintason, ei tarkoita, etteikö kyseisessä touhussa olisi ollut riskiä.

toki olisin ostanut vuonna 1993 oman osakkeen, jos en olisi ollut persaukinen opiskelija, ja laittanut ne rahat, joilla lihotin vuokranantajani eläkettä, (siihen aikaan omistusasumisen edullisuus verrattuna vuokraan, olisi ollut nykypäivää suurempi) Nokian osakkeisiin, mutta kun ei ollut tuota mahdollisuutta. näin minulla olisi nyt kämppä ja vielä monen miljoonan varallisuus. Nyt minulla on varaa laittaa osakkeisiin se summa, joka muuten laittaisin vuokraan, ja toivoa sijoitusten kannattavan.
sinun "riskisi" on edelleenkin teoreettinen, vailla todellisuutta, koska ei ole olemassa ilmaista asumismuotoa, jos ei isin ja äidin nurkissa makoilua lasketa sellaiseksi. millaisella rautalangalla tajuat tuollaisen asian?


Matkatyö on varsin huono vaihtoehto sille, että voi asua työn läheisyydessä. Ja muuttuu polttoaineiden hinnan noustessa entistä huonommaksi.

perheetön ihminen voi muutta mihin haluaa, perheellinen ei. ilmeisesti et edes tiedä, mitä tarkoittaa matkatyö?
kerrotaanpa esimerkki oikeasta elämästä: Nykytaiteen museon (se pulju, joka on marskin patsaan varjossa) pääurakoitsija oli Lapualainen rakennusfirma ja se on rakennettu Lapualaisten rakentajien voimin. Porukat asuivat viikot Helsingissä ja tulivat viikonloppuna takaisin Lapualle.
Majoitus oli työnantajan järjestämä.
Tällaista sanotaan matkatyöksi. Lapualaiset rakennusalan ammattilaiset tekivät noin, koska oli pakko: asuntolaina puski päälle, ja EPllä ei siihen, siis lama-aikaan rakennettu ja puolisot asuivat Lapualla, ja työskentelivät omalla työpaikallaan.
Itsekin olen tehnyt samalla tavalla. Jos asuisin vuokralla, ei minulla ja tuskin noilla Lapualaisillakaan olisi ollut mitään motivaatiota käydä töissä muualla suomessa, kaukana perheistä.
Eli taas nähtiin, miksi valtion kannattaa tukea omistusasumista. Asunnon maksajat joustavat.

Ei ole. Se on kulutusta. Sen sijaan se on, että sijoittaa ne ylijäävät rahat johonkin tuottavaan, on.

edelleenkin, koska omistaminen on vuokralla-asumista halvempaa, niin mitkä ylimääräiset rahat?


o, niin eli nyt sitten itsekin tajusit, että asuminen (ja ruuan ostaminen) ovat kulutusta. Se, että ne ovat myös perustarpeita, ei liity tähän.

niin voihan ihminen asua roskiksessakin....  :roll:



Huvittava lause. Ensin sinusta ei ole kyse merkittävästä rahasummasta, mutta sitten sillä olisikin merkittävä vaikutus asuntojen ostoon.

pienituloisella sillä on merkitystä, suurituloisella ei. OK, olisi pitänyt jäsentää kirjoitus paremmin.

Juuri päinvastoin. Sinä et pysty edes näkemään asiaa muiden ihmisten kannalta, vaan pelkästään projisoit omaa tilannettasi kaikkiin muihin. Tämä jo osoittaa, että laajempien kokonaisuuksien ymmärtäminen on sinulle täysin mahdotonta.

Kuten jo kirjoitin, asumismuodolla on tärkeä vaikutus yhteiskuntarakenteeseen. Jos työssä käyvät ihmiset painostetaan asumaan omistusasunnoissa (kuten nykyisellä verosubventiolla tehdään), tietenkin useampi valitsee sen verrattuna tasapainotilanteeseen.

tule alas sieltä haavemaailman pilvistä ja kohtaa joskus todellisuus. Sinä kirjoitat pääasiassa pelkkää teoreettista puppua, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Alempi lauseesi jo naurattaa: en ole koskaan kuullutkaan, että joku olisi pakotettu asuman omistusasunnoissa.



Nämäkö ovat sinusta ainoat vaihtoehdot? Jos sijoitusälysi on sillä tasolla, että sijoitat rahaasi autoihin, niin ei ihme, että esität sellaisia kommentteja, kuin esität. Valtion kannalta on parasta, että ihmiset sijoittavat asiohin, jotka tuottavat jotain ja siten luovat työpaikkoja. Paikoillaan nököttävät talot tai maa eivät sitä ole.

näin kirjoittaa nicci, joka väittää vuokralla-asumista omistamista halvemmaksi.  ;D

Aha. Jos ei ole perheellinen, ei voi ottaa kantaa perheitä koskeviin asioihin, vaan on kyse fantasioista. Jos ei ole sinkku, ei voi ottaa kantaa yksinasuvien asioihin, vaan kaikki on fantasiaa. Jos ei ole nuori, ei voi ottaa kantaa nuorten asioihin, jos taas ei vanha, ei voi ottaa kantaa vanhojen asioihin.

kantaa toki voit ottaa,. ja tämähän on keskustelupalsta, mutta miksi sinulle joutuu hokemaan jatkuvasti samoja asioita?


Ja etenkin tähän Hommaan liittyen, jos ei ole maahanmuuttaja, ei voi ottaa kantaa maahanmuuttoasioihin.


maahanmuutto on myös maahanmuuttajien kanssa-ihmisten ongelma, ei pelkästään maahanmuuttajan.

Mutta kiitos sinulle siitä, että kerroit, miksi kantasi ovat sellaisia kuin ovat. Et kertakaikkiaan osaa ottaa kantaa asioihin, jotka eivät sinua henkilökohtaisesti koske. Et ymmärrä sellaista, että on mahdollista ottaa selvää asioista muutenkin kuin niin, että itse henkilökohtaisesti kokee niitä.

sinä taas et osaa erottaa teoriaa käytännöstä. mikä siinä on niin vaikeaa?


En puhunut mistään taloyhtiöstä, vaan suuresta osakeyhtiöstä, joka kattaisi koko maan. Tai voisihan niitä tietenkin olla useita, jotta niiden välillä olisi kilpailua. Näköjään et tajunnut esimerkistäni mitään, joten lienee paikallaan koittaa vääntää asia rautalangasta.

Ajatukseni oli seuraava. Olisi siis suuri osakeyhtiö, joka omistaisi asuntoja ympäri maata. Tai ehkä parempi olisi se, että se olisi sijoitusrahasto, joka sijoittaisi sinne sijoitettuja rahoja asuntoihin, vuokraisi niitä ihmisille ja jakaisi sitten tästä syntyneitä voittoja rahastoon sijoittaneille.

Se hankkisi luonnollisesti asuntonsa vähitellen ja pitkälle ajalle jaettuna ja samalla tavoin sinne ihmiset voisivat sijoittaa rahaa vähitellen. Tämä tarkoittaisi sitä, että juuri tuolla alussa esiin tullut kohta, eli se, että omistusasunnon ostaminen on pakko tehdä könttäsijoituksena poistuisi. Rahasto-osuuden arvo nousisi tietenkin asunnon hintojen mukana. Siihen sijoittaminen olisi siis tältä osin täsmälleen samanlaista kuin omistusasumiseenkin. Siis vain sillä erolla, että kunhan sijoitusta ei tee könttänä, vaan vähitellen, riski on huomattavasti pienempi.

Entä sitten asumiskustannukset? Kyseisen firman vuokralla asuja maksaisi tietenkin käypää vuokraa. Tämä luonnollisesti kattaisi pääomakustannukset ja sisältäisi pienen voiton. Kyseinen voitto jaettaisiin sitten osakkeenomistajille, joten nettomääräisesti kyseiseen firmaan sijoittava ja sen asunnoissa asuva maksaisi vain ne samat pääomakustannukset kuin omistusasujakin. Tosin tässäkin voisi olla se hyöty, että kyseisen ison rahaston riski on paljon pienempi kuin yksittäisen omistusasujan ja siksi se pystyisi neuvottelemaan paljon paremmat lainaehdot.

Mitä tällä saavutettaisiin? Sama keskimääräinen tuotto sijoitukselle kuin omistusasujallakin, selvästi suurempi joustavuus asunnon vaihdossa, koska asukkaille asuminen olisi vuokra-asumista. Ja samat tai mahdollisesti jopa alemmat asumiskulut. Jos hallinnointiin halutaan antaa asujille vapautta, sekin voidaan tehdä niiden taloneuvostojen tms. tavoin.

Ainoa omistusasumisen plussapuoli, mikä jäisi jäljelle on se, että asukkaiden olisi vaikeampi sijoittaa asumiseensa omaa työtä samalla tavoin kuin nykyisin omistusasujat voivat. Jos siis tykkää ostaa rötisköitä ja kunnostaa niistä omalla työllä kunnon asunnon itselleen tai myyntiin, niin tämä ei olisi samalla tavoin mahdollista.

vanha juttu. asumismuotoa sanotaan vuokralla-asumiseksi ja koko suomen kattavia ketjuja oli mm. kruunuasunnot ja VVO (Valtakunnallinen vuokratalo-osuuskunta). Voit toki kysellä niiltä asuntoa jos haluat. samaan systeemiin kuuluu myös nämä osa-omistuskämpät, joissa pitää maksaa siitä, että pääsee asumaan vuokralle. Muita "hyviä" ja "uusia" ideoita?


Ensin kysyisin, että mitä minun halullani tietää on merkitystä, kun sinun mukaasi asioista ei voi tietää, ellei itse henkilökohtaisesti niitä koe? Yllä oleva kommenttisihan koittaa implikoida, että "minulla ei ole hajuakaan [siitä], mistä kirjoitan" vain siksi, että en henkilökohtaisesti ole kokenut jotain (mikä sinälläänkin on huvittavaa, että sinä et edes tiedä, mitä minä olen kokenut ja mitä en, koska en ole kirjoittanut mitään omasta tilanteestani). Jos siis ainoa tapa, jolla voisin saada "hajuakaan" siitä, mitä asuminen on kerrostalossa, omakotitalossa, vuokralla, omistusasunnossa, yksinäiselle vanhukselle, suurperheelle, jne. minun pitäisi nämä ensin kokea itse.


tarkoitin omalla kommentilla, että sinun kirjoituksesi ovat enemmänkin teoreettisia taivaanrannan maalailua, jolla ei ole todellisuuden kanssa juurikaan mitään tekemistä, ja siksi ihmettelen edelleenkin sinun elämänkokemuksesi vähäisyyttä.


Toiseksi, en todellakaan kuvittele, että olen kaikessa oikeassa. Jos sinulla on jotain oikeita argumentteja, jotka kaatavat minun argumenttini, ja niille vielä viitteitä faktojen tueksi, niin esitä ne. Tuollainen yllä oleva henkilökohtaiseen tilanteeseen vetoaminen ei ainakaan minulle riitä.

onhan noita argumentteja jo sinulle annettukin, mutta kun ne eivät oikein mene tajuntaasi. Älä syytä minua siitä.


Käsittääkseni en ole myöskään maininnut sen puoleen, ettei itselläni ole suurperhettä saati, ettei lähipiirissäni ole sellaista. Jälleen siis heität juttua minusta ilman, että sinulla on "hajuakaan, mistä puhut". Koitapa siis ottaa omasta neuvostasi vaarin.

se näkyy kirjoituksessasi.

Mitä ihmettä tuolla viimeisellä lauseella edes koitat sanoa? "...kaikilla olevan kuin kerrostaloslummissa jos asut". Koitatko viitata siihen, että asuisin kerrostaloslummissa (lauseesi on päin prinkkalaa, jos tätä koitat sanoa, mutta tämä lienee ainoa mahdollinen tulkinta)? Mistä tämän käsityksen olet jällein tempaissut? Olenko jossain sanonut asuvani kerrostalossa?

varmaa on ettet itse maksa asumistasi. muuten et kirjoittelisi sellaista höpö-höpöä, mitä voi lukea tämän puheenvuoron alussa.

Lisäksi, mitä ihmettä tähän keskusteluun liittyy se, että Suomessa on eniten naisia, jotka ovat synnyttäneet yli 4 lasta?

eikö suurperheet liity millään tavalla asumiseen tai sosiaaliturvaan, kuten kansalaispalkkaan? outoa....

 ;D Tämäpä huvittava kommentti. Kun ehdotan systeemiä, jossa verotusta kevennettäisiin ja annettaisiin ihmisille itselleen suurempi kontrolli rahoihinsa verrattuna nykyiseen valtion ohjaukseen, niin kyse on sosialismista. Oletkohan ihan selvillä siitä, mitä sosialismi tarkoittaa?

mies joka kirjoitti kommunistisen manifestin sai kunnian olla kommunisti. Sinä, joka kirjoitit teorioita siitä, kuinka sosialisoida asunnot yhteisen omistajan haltuun, et tunne olevasi edes sosialisti?
oletko sinä selvillä, mitä sosialismi tarkoittaa?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 17.06.2009, 19:06:30
Voisiko joku pätkiä tästä asuntokeskustelun omaksi ketjukseen?  :o
Mitenkähän tämä tehdään käytännössä? Olen samaa mieltä, että tämä EL SIDin kanssa käymäni keskustelu on jo harhautunut aika kauas itse kansalaispalkasta, vaikka asumistuesta keskustelu siihen osaltaan kyllä siihen kuuluukin. Eri asumismuotojen (vuokra vs. omistus) vertailu ei sitten enää kuulukaan.

keskustelu kuuluu kansalaispalkkaan. minä olen omassa puheenvuoroissani todistanut, että kansalaispalkka on kuollut idea, ja että parempiin tuloksiin päästäisiin rukkaamalla arava-järjestelmää.

miten tällainen asia on jäänyt sinulta huomaamatta?

no joo, enpä oikeastaan ihmettele...
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 20.06.2009, 02:17:52
Lainaus
Et sinä voi mennä asuntokauppiaan luokse ja sanoa, että ostaisinpa nyt 5% tästä asunnosta, ensi vuonna uudet 5% jne. kunnes 20 vuoden päästä olen ostanut koko asunnon. Ei. Sinun pitää mennä sinne asuntokauppiaan luokse ja sanoa, ostan 100% tästä asunnosta.

Et ilmeisesti ole oikein tajunnut kuinka asuntomarkkinat toimivat? no, kerrotaan nyt lyhyt oppimäärä asuntojen hinnoista: asunnot kallistuvat silloin, kun ihmisillä on mahdollisuus ostaa niitä, kuten nousukautena, jolloin on työpaikkoja jne, ja hinnat laskevat silloin, kun ei ole ostajia, kuten laskukautena, jolloin on paljon työttömiä jne.
Mitä ihmettä tällä on tekemistä kirjoittamani kanssa? Keskusteluhan koski sitä, että asuntoon ei voi sijoittaa vähitellen (kuten sinä väitit), vaan siihen sijoitus on tehtävä kerralla isolla (usein koko elämän suurimmalla) paukulla. Yllä kirjoittamasi ei mitenkään tätä kumoa.
Lainaus
Fiksu sijoittajahan ostaisi asunnon aina laskukauden aikana, kuten ensi vuonna, jolloin asuntojen hinnat romahtavat, mutta näin ei tapahdu, koska monella mahdollisella ostajalla ei ole töitä eivätkä he siten saa lainaa asunnon ostoon. tämä on näin yksinkertaista.
Juuri niin, todennäköisesti siis moni ennemminkin häviää tässä arpapelissä.

Koitapa uudestaan.
Lainaus
kysymyksesi on edelleenkin vain teoreettinen. vuosina 1991-1994 vallitsi suomen siihen asti suurin lama. Ihmisillä eri olut varaa ostaa asuntoa. Siksi asuntojen hinnat romahtivat.
LOL. Kun esitän historiallisia faktoja, niin sinusta kyse on "teoreettisesta" tarkastelusta. Kukahan täällä oikein on irrallaan todellisuudesta?
Lainaus
Ne jolla oli, voittivat. Voittajat olivat yleensä sijoittajia, jotka pyysivät muutaman vuoden sikavuokraa (siis vuokrat nousivat vaikka asuntojen arvo ei noussut)ja möivät sitten 2002 asunnot pois, netoten hyviä summia.

Ja kuten tilastosi osoittaa, et selvästikään huomaa sellaisia muutoksia kuin rahan arvon lasku ja yleinen ansiotason nousu.
Eh, miten niin en huomaa? Juuri senhän vuoksi oikein korostin sitä, että kyseinen käppyrä koski nimellisiä hintoja. Reaalihintoja katsoen hintakehitys on ollut vielä huonompi. En nyt jaksa kaivaa, mitä inflaatio oli siihen aikaan, mutta joka tapauksessa se olisi tehnyt sen mainitsemani 12 vuotta (joka kesti edes omilleen pääsyyn asuntoon sijoittamalla) vielä pidemmäksi. Miten yleinen ansiotaso tähän muuten liittyy?
Lainaus
Jos vuonna 1989 osti asunnon 600 000 markalla, se oli valtava summa rahaa, ja serkkuani, joka otti tuon lainan, pidettiin lähinnä hulluna. Jos otti kuitenkin, kun serkkupoika, joka siis on tässä esimerkkinä, ja maksoi, kuten hän, viimeisen erän pois vuonna 2002 summa olikin alle 400 euroa.
Eh, niin? Jos hän olisi sijoittanut tuon helvetin suuren summan rahaa johonkin tuottavampaan, niin hänellä olisi ollut paljon enemmän. Vain siksi, että veronmaksajat osallistuivat hänen asunto-ostonsa subventioon, siitä tuli millään muotoa järkevä.
Lainaus
Mutta nämä on näitä pikkujuttuja. Lamojen tulee ja menee. ainoa asia, joka pysyy on vuokrien korotus, lainan osuuden pysyessä ennallaan.
Miksi katsot lainan osuutta? Asuntojen hinnat eivät suinkaan pysy ennallaan.
Lainaus
eikö työssä käyvääihmistä saisi tukea? ja edelleenkin asuntorakentaminen työllistää, ja omistusasuminen tukee työllisyyttä. Miten tämä voi olla vaikea käsittää?
Ei, keskituloinen työssäkävijä ei suinkaan saa asumistukea. Mitä tässä olisikaan järkeä. Sehän vain tarkoittaisi rahan kierrätystä edes takaisin. Asumistuki on tarkoitettu pienituloisille. Keskituloinen ei siis saa mitään. Sen sijaan hän saa subventiota omistusasunnon ostoon. Selvästikin siis työssäkäyvää väestöä koitetaan saada asumaan omistusasuntoihin. Mikä tässä on järkenä? Kaikkien asuntojen rakentaminen vaatii työvoimaa. Sen suhteen siis omistusasuminen ei ole yhtään parempi kuin vuokra-asuminenkaan. Mutta ennen kaikkea, rahaa voi sijoittaa muuhunkin kuin asumiseen. Subventoimalla asuntolainan ottamista saadaan ihmiset sijoittamaan asumiseen enemmän kuin he sijoittaisivat tasapainotilassa ja vähemmän esimerkiksi oikeasti tuottaviin asioihin.
Lainaus
mieti tätä rautalankakysymystä ennen kuin vastaat: missä tämä rahaa pankkitilille tallentava olisi asunut nuo vuodet 1989-2001?

Vuokrallako, joka nousee jatkuvasti?
Jep, vuokralla. Olettaen sen, että vuokralla asuminen ja omistusasuminen olisivat tasaviivalla, vuokralla asuminen on tietenkin paljon halvempaa kuin omistusasuminen (silloin, kun omistusasunnon lainaa lyhennetään). Se, mistä sinä puhut todellisuutena (omat kokemuksesi), on veronmaksajien subventoimaa, eikä siksi käy esimerkkinä siitä, mistä minä puhun. Kuten jo aiemmin mainitsin, tietenkin kaikki asiat saadaan näyttämään kannattavalta, kun niihin pumpataan tarpeeksi veronmaksajien rahaa.
Lainaus
toki olisin ostanut vuonna 1993 oman osakkeen, jos en olisi ollut persaukinen opiskelija, ja laittanut ne rahat, joilla lihotin vuokranantajani eläkettä, (siihen aikaan omistusasumisen edullisuus verrattuna vuokraan, olisi ollut nykypäivää suurempi) Nokian osakkeisiin, mutta kun ei ollut tuota mahdollisuutta. näin minulla olisi nyt kämppä ja vielä monen miljoonan varallisuus.
Eli nyt siis tunnustit, että sinulla kävi hirvittävä munkki (ostit asuntosi markkinoiden ollessa pohjalla) ja koska suunnilleen kaikki perustelusi lähtevät omasta kokemuksestasi, ne eivät todellakaan kuvaa keskimääräistä ihmistä.
Lainaus
sinun "riskisi" on edelleenkin teoreettinen, vailla todellisuutta, koska ei ole olemassa ilmaista asumismuotoa, jos ei isin ja äidin nurkissa makoilua lasketa sellaiseksi. millaisella rautalangalla tajuat tuollaisen asian?
Eli väität niitä todellista historiallista kehitystä kuvaavia Tilastokeskuksen keräämiä tietoja (jotka osoittivat asuntojen hintojen laskun n. 40%:lla muutamassa vuodessa) "teoreettisiksi". Mikä sinusta sitten olisi "todellisuutta"?
Lainaus
kerrotaanpa esimerkki oikeasta elämästä: Nykytaiteen museon (se pulju, joka on marskin patsaan varjossa) pääurakoitsija oli Lapualainen rakennusfirma ja se on rakennettu Lapualaisten rakentajien voimin. Porukat asuivat viikot Helsingissä ja tulivat viikonloppuna takaisin Lapualle.
Majoitus oli työnantajan järjestämä.
Tällaista sanotaan matkatyöksi. Lapualaiset rakennusalan ammattilaiset tekivät noin, koska oli pakko: asuntolaina puski päälle, ja EPllä ei siihen, siis lama-aikaan rakennettu ja puolisot asuivat Lapualla, ja työskentelivät omalla työpaikallaan.
Itsekin olen tehnyt samalla tavalla. Jos asuisin vuokralla, ei minulla ja tuskin noilla Lapualaisillakaan olisi ollut mitään motivaatiota käydä töissä muualla suomessa, kaukana perheistä.
Eli taas nähtiin, miksi valtion kannattaa tukea omistusasumista. Asunnon maksajat joustavat.
Siis sinustako oli hyvä, että ihmiset asuvat erillään perheestään viikot? Minusta olisi paljon parempi, että koko perhe voisi muuttaa sinne, missä vanhemmille on töitä, eivätkä joutuisi elämään tuollaista rikkonaista elämää. Vai eikö sinusta sillä, että joutuu asumaan perheestä erossa ole mitään arvoa? Jos ei, niin kukahan täällä on irrallaan todellisuudesta?
Lainaus
Lainaus
Ei ole. Se on kulutusta. Sen sijaan se on, että sijoittaa ne ylijäävät rahat johonkin tuottavaan, on.
edelleenkin, koska omistaminen on vuokralla-asumista halvempaa, niin mitkä ylimääräiset rahat?
Ei ole. Tai siis sinä luulet, että on, koska a) sinulla kävi hirveä munkki asunnon ostohetkesi suhteen ja b) veronmaksajat osallistuvat sinun asuntolainasi kuluihin, mutta eivät osallistuisi vuokrakulujesi maksuun. Suomeen tuijottaminen ei siis anna oikeaa kuvaa asumismuotojen oikeista hinnoista. Katso siis maita, joissa kumpaakaan asumistapaa ei subventoida, niin näet, että niin kauan, kun asuntolainaa ei ole maksettu pois, se on kalliimpi asumistapa kuin vuokralla asuminen. Tietenkin sitten, kun laina on maksettu pois, omistusasuminen on halpaa.
Lainaus
Lainaus
Kuten jo kirjoitin, asumismuodolla on tärkeä vaikutus yhteiskuntarakenteeseen. Jos työssä käyvät ihmiset painostetaan asumaan omistusasunnoissa (kuten nykyisellä verosubventiolla tehdään), tietenkin useampi valitsee sen verrattuna tasapainotilanteeseen.
Alempi lauseesi jo naurattaa: en ole koskaan kuullutkaan, että joku olisi pakotettu asuman omistusasunnoissa.
Ensinnnäkin, luepa tarkemmin. En kirjoittanut pakotettu, vaan painostettu. Toiseksi, tarkoitin tuolla tietenkin sitä, että omistusasumisesta tehdään houkuttelevampi kuin mitä se muuten olisi. Joskus korkeiden korkojen ja laukkaavan inflaation aikaan 1980-luvulla oli melkein tyhmyyttä, jos ei ollut jonkin verran asuntolainaa. Inflaatio söi lainapääoman ja veronmaksajat maksoivat koron.
Lainaus
Lainaus
Aha. Jos ei ole perheellinen, ei voi ottaa kantaa perheitä koskeviin asioihin, vaan on kyse fantasioista. Jos ei ole sinkku, ei voi ottaa kantaa yksinasuvien asioihin, vaan kaikki on fantasiaa. Jos ei ole nuori, ei voi ottaa kantaa nuorten asioihin, jos taas ei vanha, ei voi ottaa kantaa vanhojen asioihin.
kantaa toki voit ottaa,. ja tämähän on keskustelupalsta, mutta miksi sinulle joutuu hokemaan jatkuvasti samoja asioita?
No, nytkö voikin ottaa kantaa? Viimeiset pari viestiä olet kuitenkin jankannut, etten voi tietää "todellisuutta", jos en ole itse sitä kokenut.
Lainaus
sinä taas et osaa erottaa teoriaa käytännöstä. mikä siinä on niin vaikeaa?
Jep, sinulle "teoriaa" on se, mitä asuntojen hinnat Tilastokeskuksen keräämien tilastojen mukaan ovat historiallisesti tehneet ja "käytäntöä" sitten se, mitä yksi hyvämunkkinen vaasalainen on sattunut asuntokaupoillaan onnistumaan.
Lainaus
vanha juttu. asumismuotoa sanotaan vuokralla-asumiseksi ja koko suomen kattavia ketjuja oli mm. kruunuasunnot ja VVO (Valtakunnallinen vuokratalo-osuuskunta). Voit toki kysellä niiltä asuntoa jos haluat. samaan systeemiin kuuluu myös nämä osa-omistuskämpät, joissa pitää maksaa siitä, että pääsee asumaan vuokralle. Muita "hyviä" ja "uusia" ideoita?
Ei vuokra-asuntofirmassa varmaan mitään uutta olekaan. Siinä kuitenkin Suomen kohdalla kuitenkin olisi, että tuollainen tulisi tasavertaiseksi omistusasumisen kanssa. Nyt jos sijoittaisin vuokra-asuntoja rakentavaan ja vuokraavaan firmaan ja tämä firma maksaisi osinkoja ja jonka osakkeiden hinnat nousisivat, joutuisin maksamaan touhusta pääomatuloveroa. Jos sen sijaan asun omistusasunnossa, en maksa mitään veroja sen hinnan noususta (kunhan vain asun siinä asunnossa). Ja siis tämän päälle se, että nykyisin tuohon jälkimmäiseen velkarahalla sijoitusta subventoidaan veronmaksajien rahoilla.

Eli sinulta meni jo toisen kerran kokonaan pointti ohi siitä, mitä esimerkilläni koitin sanoa. En jaksa enää ottaa ratakiskoa esiin.

Lainaus
tarkoitin omalla kommentilla, että sinun kirjoituksesi ovat enemmänkin teoreettisia taivaanrannan maalailua, jolla ei ole todellisuuden kanssa juurikaan mitään tekemistä, ja siksi ihmettelen edelleenkin sinun elämänkokemuksesi vähäisyyttä.
Anteeksi, mutta voitko nyt oikeasti kertoa, mitä esim. verosubventiossa on "teoreettista"? Etkö ihan oikeasti saa valtiolta maksamiasi veroeuroja takaisin, jos sinulla on osoittaa se, että olet maksanut asuntolainan korkoja?
Lainaus
Lainaus
Mitä ihmettä tuolla viimeisellä lauseella edes koitat sanoa? "...kaikilla olevan kuin kerrostaloslummissa jos asut". Koitatko viitata siihen, että asuisin kerrostaloslummissa (lauseesi on päin prinkkalaa, jos tätä koitat sanoa, mutta tämä lienee ainoa mahdollinen tulkinta)? Mistä tämän käsityksen olet jällein tempaissut? Olenko jossain sanonut asuvani kerrostalossa?
varmaa on ettet itse maksa asumistasi. muuten et kirjoittelisi sellaista höpö-höpöä, mitä voi lukea tämän puheenvuoron alussa.
Heh, kuinka paljon olet valmis lyömään vetoa tuon "varman" tietosi minun asumisesta suhteen? Vai onko jälleen kerran kyse sinulle tässä keskustelussa tavaramerkiksi tulleesta suuta suuremmalla meuhkaamisesta ilman, että edes uskalletaan seisoa sanojen takana?
Lainaus
Lainaus
Lisäksi, mitä ihmettä tähän keskusteluun liittyy se, että Suomessa on eniten naisia, jotka ovat synnyttäneet yli 4 lasta?
eikö suurperheet liity millään tavalla asumiseen tai sosiaaliturvaan, kuten kansalaispalkkaan? outoa....
No, eivät mitenkään erityisesti enempää kuin mitkään muutkaan ihmisryhmät. Miksi pitäisi liittyä? Sinun argumenttisi tuntien vastaus on, että koska sinulla itselläsi sattuu sellainen olemaan.
Lainaus
Lainaus
Kun ehdotan systeemiä, jossa verotusta kevennettäisiin ja annettaisiin ihmisille itselleen suurempi kontrolli rahoihinsa verrattuna nykyiseen valtion ohjaukseen, niin kyse on sosialismista. Oletkohan ihan selvillä siitä, mitä sosialismi tarkoittaa?
mies joka kirjoitti kommunistisen manifestin sai kunnian olla kommunisti. Sinä, joka kirjoitit teorioita siitä, kuinka sosialisoida asunnot yhteisen omistajan haltuun, et tunne olevasi edes sosialisti?
oletko sinä selvillä, mitä sosialismi tarkoittaa?
Eh, missä minä olen puhunut mitään asuntojen sosialisoimisesta? Minähän olen puhunut osakeyhtiöstä, joka on instituutiona koko kapitalismin kulmakivi. Nykyaikainen kapitalismi ei olisi mahdollista ilman osakeyhtiöitä, koska ilman niitä ei ole mahdollista kerätä tarpeeksi suuria pääomia.

Ja tuo viimeinen kommettisi oli todella mahtava veto. Sotket osakeyhtiön sosialismiin ja sen jälkeen luulet itse olevasi selvillä siitä, mitä sosialismi tarkoittaa. Sinulle ei voi edes ehdottaa sitä omaa ohjettasi, eli "teoreettisista" pilvilinnoista maan päälle tuloa, kun olet niissä pilvilinnoissakin täysin eksyksissä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 22.06.2009, 22:07:42
vastauksia srlle. srn tekstit paskanruskealla, jotkin omista teksteistäni, joita sr ei ole osannut lukea, toisenlaisella ruskealla, ja vastuksen mustalla.



Mitä ihmettä tällä on tekemistä kirjoittamani kanssa? Keskusteluhan koski sitä, että asuntoon ei voi sijoittaa vähitellen (kuten sinä väitit), vaan siihen sijoitus on tehtävä kerralla isolla (usein koko elämän suurimmalla) paukulla. Yllä kirjoittamasi ei mitenkään tätä kumoa.


sinähän sijoitat asuntoon pankilta saamasi summa, et "omaa" rahaasi. unohdat jälleen kerran, että ihminen joutuu asumaan jossakin. Toistetaan vielä sekin fakta, että ajan myöten asumiseen sijoittamasi reaalisumma vähenee, koska rahan arvo laskee, mutta jos asuisit vuokralla, niin reaali summa pysyisi vähintään samana.

Juuri niin, todennäköisesti siis moni ennemminkin häviää tässä arpapelissä.

Koitapa uudestaan.

moni? suurin osa asuntonsa nousukautena ostaneista ei myy asuntoaan lama-aikana. Silloin on yksi ja hailee, ovatko asunnon hinnat joskus alempana.




LOL. Kun esitän historiallisia faktoja, niin sinusta kyse on "teoreettisesta" tarkastelusta. Kukahan täällä oikein on irrallaan todellisuudesta?

irrotit asiayhteydestä. lamoja on tullut ja mennyt. niitä oli mm. 1976 ja 2001-2004 oli eräänlainen pienlama, joka kohdistui teollisuuteen ja teollisuuspaikkakuntiin.
1990-laman alkusyy oli Neukun romahdus. Toista kertaa se tuskin romahtaa.

Lisäksi nykyiseen ja tuleviin lamoihin on valmistauduttu eri tavalla. monella asuntovelallisella on "vakuutus", jonka avulla hän saa asua asunnossa (siis maksamalla vain korkoja) ilman että joutuu ulos sieltä, joten velalliset kestävät nykyisen laman huomattavasti paremmin kuin edellisen suuren. Eli faktoihin: edellisestä lamasta opittiin ja siksi tilastosi eivät, ole täysin vertailukelpoisia nykyisen ja tulevien lamojen kanssa.


Eh, miten niin en huomaa? Juuri senhän vuoksi oikein korostin sitä, että kyseinen käppyrä koski nimellisiä hintoja. Reaalihintoja katsoen hintakehitys on ollut vielä huonompi. En nyt jaksa kaivaa, mitä inflaatio oli siihen aikaan, mutta joka tapauksessa se olisi tehnyt sen mainitsemani 12 vuotta (joka kesti edes omilleen pääsyyn asuntoon sijoittamalla) vielä pidemmäksi. Miten yleinen ansiotaso tähän muuten liittyy?

miten sitten fakta, eli se, että omistusasuminen on vuokra-asumista kannattavampaa ja miten pidemmällä ajanjaksolla asiaa tarkastellaan, sitä kannattavampaa, on jäänyt sinulta huomaamata?

Eh, niin? Jos hän olisi sijoittanut tuon helvetin suuren summan rahaa johonkin tuottavampaan, niin hänellä olisi ollut paljon enemmän. Vain siksi, että veronmaksajat osallistuivat hänen asunto-ostonsa subventioon, siitä tuli millään muotoa järkevä.

ja jätit jälleen kerran vastaamatta kysymykseen, eli missä esimerkki-henkilö asuisi tuon ajan?
Vuokrallako? miten hän olisi pystynyt maksamaan sijoitustaan takaisin sen lainaajalle, eli pankille?


Miksi katsot lainan osuutta? Asuntojen hinnat eivät suinkaan pysy ennallaan.

koska asuntojen reaalihinnat nousevat pidemmällä ajanjaksolla (kts oma tilastosi), niin sittenhän asunnon ostaminen on entistä kannattavampaa.


Ei, keskituloinen työssäkävijä ei suinkaan saa asumistukea. Mitä tässä olisikaan järkeä. Sehän vain tarkoittaisi rahan kierrätystä edes takaisin. Asumistuki on tarkoitettu pienituloisille. Keskituloinen ei siis saa mitään. Sen sijaan hän saa subventiota omistusasunnon ostoon. Selvästikin siis työssäkäyvää väestöä koitetaan saada asumaan omistusasuntoihin. Mikä tässä on järkenä? Kaikkien asuntojen rakentaminen vaatii työvoimaa. Sen suhteen siis omistusasuminen ei ole yhtään parempi kuin vuokra-asuminenkaan. Mutta ennen kaikkea, rahaa voi sijoittaa muuhunkin kuin asumiseen. Subventoimalla asuntolainan ottamista saadaan ihmiset sijoittamaan asumiseen enemmän kuin he sijoittaisivat tasapainotilassa ja vähemmän esimerkiksi oikeasti tuottaviin asioihin.

keskituloista ei edelleenkään tarvitse "koittaa" saada omistusasujaksi, vaan hänen kannattaa alkaa omistusasujaksi. syyt on jo kerrottu, mutta sinulla on vaikeuksia ymmärtää asiaa.


Jep, vuokralla. Olettaen sen, että vuokralla asuminen ja omistusasuminen olisivat tasaviivalla, vuokralla asuminen on tietenkin paljon halvempaa kuin omistusasuminen (silloin, kun omistusasunnon lainaa lyhennetään). Se, mistä sinä puhut todellisuutena (omat kokemuksesi), on veronmaksajien subventoimaa, eikä siksi käy esimerkkinä siitä, mistä minä puhun. Kuten jo aiemmin mainitsin, tietenkin kaikki asiat saadaan näyttämään kannattavalta, kun niihin pumpataan tarpeeksi veronmaksajien rahaa.

voi hyvää päivää. Silloinhan tuon vuokralla-asujan rahat menisivät vuokraan, eikä hänellä olisi varaa sijoittaa mihinkään.

Vuokran hinnan säätelevät markkinat. en ole ainoa, joka on todennut, että sinulla on vaikeuksia ymmärtää  kuinka asuntomarkkinat toimivat. Ja huolimatta lyhennyksistä, on omistusasuminen huomattavasti vuokralla-asumista halvempaa. syyt on tehty jo sinulle selväksi, miksi et ymmärrä lukemaasi tekstiä?




toki olisin ostanut vuonna 1993 oman osakkeen, jos en olisi ollut persaukinen opiskelija, ja laittanut ne rahat, joilla lihotin vuokranantajani eläkettä, (siihen aikaan omistusasumisen edullisuus verrattuna vuokraan, olisi ollut nykypäivää suurempi) Nokian osakkeisiin, mutta kun ei ollut tuota mahdollisuutta. näin minulla olisi nyt kämppä ja vielä monen miljoonan varallisuus.

Eli nyt siis tunnustit, että sinulla kävi hirvittävä munkki (ostit asuntosi markkinoiden ollessa pohjalla) ja koska suunnilleen kaikki perustelusi lähtevät omasta kokemuksestasi, ne eivät todellakaan kuvaa keskimääräistä ihmistä.

tuota, oletko ajatellut opetella lukemaan? lue vastaukseni uudelleen. Jätin sen paikalleen ja lihavoitin sitä hieman, että sinäkin saisit siitä selvää.


Eli väität niitä todellista historiallista kehitystä kuvaavia Tilastokeskuksen keräämiä tietoja (jotka osoittivat asuntojen hintojen laskun n. 40%:lla muutamassa vuodessa) "teoreettisiksi". Mikä sinusta sitten olisi "todellisuutta"?

etsi seuraavaksi tietoja siitä, kuinka moni asunto todellisuudessa vaihtoi tuolloin omistajaa, niin saat hiukan perspektiiviä asiaan. Muutenhan tilastosi osoittavat faktaksi sen, mitä ole yrittänyt jo tolkuttaa sinulle, että omistusasuminen on huomattavasti halvempi tapaa elää kuin vuokra-asuminen.



kerrotaanpa esimerkki oikeasta elämästä: Nykytaiteen museon (se pulju, joka on marskin patsaan varjossa) pääurakoitsija oli Lapualainen rakennusfirma ja se on rakennettu Lapualaisten rakentajien voimin. Porukat asuivat viikot Helsingissä ja tulivat viikonloppuna takaisin Lapualle.
Majoitus oli työnantajan järjestämä.
Tällaista sanotaan matkatyöksi. Lapualaiset rakennusalan ammattilaiset tekivät noin, koska oli pakko: asuntolaina puski päälle, ja EPllä ei siihen, siis lama-aikaan rakennettu ja puolisot asuivat Lapualla, ja työskentelivät omalla työpaikallaan.
Itsekin olen tehnyt samalla tavalla. Jos asuisin vuokralla, ei minulla ja tuskin noilla Lapualaisillakaan olisi ollut mitään motivaatiota käydä töissä muualla suomessa, kaukana perheistä.
Eli taas nähtiin, miksi valtion kannattaa tukea omistusasumista. Asunnon maksajat joustavat.

Siis sinustako oli hyvä, että ihmiset asuvat erillään perheestään viikot? Minusta olisi paljon parempi, että koko perhe voisi muuttaa sinne, missä vanhemmille on töitä, eivätkä joutuisi elämään tuollaista rikkonaista elämää. Vai eikö sinusta sillä, että joutuu asumaan perheestä erossa ole mitään arvoa? Jos ei, niin kukahan täällä on irrallaan todellisuudesta?


Tuota, jos opettelisit taas vaihteeksi lukemaan? Lihavoitin hieman joitakin kohtia.


Ei ole. Tai siis sinä luulet, että on, koska a) sinulla kävi hirveä munkki asunnon ostohetkesi suhteen ja b) veronmaksajat osallistuvat sinun asuntolainasi kuluihin, mutta eivät osallistuisi vuokrakulujesi maksuun. Suomeen tuijottaminen ei siis anna oikeaa kuvaa asumismuotojen oikeista hinnoista. Katso siis maita, joissa kumpaakaan asumistapaa ei subventoida, niin näet, että niin kauan, kun asuntolainaa ei ole maksettu pois, se on kalliimpi asumistapa kuin vuokralla asuminen. Tietenkin sitten, kun laina on maksettu pois, omistusasuminen on halpaa.


myönnän, että ostin asunnon markka-aikaan, mutta olet edelleenkin lukutaidottomuutesi luoman harhan vallassa. Tuosta ostohetkestä: lue vastaus tuolta yläpuolelta.
Ja edelleenkin: valtio tukee myös vuokra-asumista. miksi siis se ei saisi tukea omistusasumista?
Kerro esimerkkinä jokin maa, jossa asumista ei tueta?

Ensinnnäkin, luepa tarkemmin. En kirjoittanut pakotettu, vaan painostettu. Toiseksi, tarkoitin tuolla tietenkin sitä, että omistusasumisesta tehdään houkuttelevampi kuin mitä se muuten olisi. Joskus korkeiden korkojen ja laukkaavan inflaation aikaan 1980-luvulla oli melkein tyhmyyttä, jos ei ollut jonkin verran asuntolainaa. Inflaatio söi lainapääoman ja veronmaksajat maksoivat koron.

valtion tuki oli silloin jo lähinnä ohjaavaa. sinä korostat liikaa koronvähennyksen merkitystä lainan ottoon. Tuolla on jo vastattu sinulle, miksi omistusasuminen on halvempaa kuin vuokra-asuminen.

No, nytkö voikin ottaa kantaa? Viimeiset pari viestiä olet kuitenkin jankannut, etten voi tietää "todellisuutta", jos en ole itse sitä kokenut.

no, kirjoituksesi on lähinnä teoreettista ja lapsellista sontaa. jos tietäisit asioista enemmän, et kirjoittelisi noin.


Jep, sinulle "teoriaa" on se, mitä asuntojen hinnat Tilastokeskuksen keräämien tilastojen mukaan ovat historiallisesti tehneet ja "käytäntöä" sitten se, mitä yksi hyvämunkkinen vaasalainen on sattunut asuntokaupoillaan onnistumaan.

no, jos nyt kuitenkin opettelisit lukemaan....


Ei vuokra-asuntofirmassa varmaan mitään uutta olekaan. Siinä kuitenkin Suomen kohdalla kuitenkin olisi, että tuollainen tulisi tasavertaiseksi omistusasumisen kanssa. Nyt jos sijoittaisin vuokra-asuntoja rakentavaan ja vuokraavaan firmaan ja tämä firma maksaisi osinkoja ja jonka osakkeiden hinnat nousisivat, joutuisin maksamaan touhusta pääomatuloveroa. Jos sen sijaan asun omistusasunnossa, en maksa mitään veroja sen hinnan noususta (kunhan vain asun siinä asunnossa). Ja siis tämän päälle se, että nykyisin tuohon jälkimmäiseen velkarahalla sijoitusta subventoidaan veronmaksajien rahoilla.

Eli sinulta meni jo toisen kerran kokonaan pointti ohi siitä, mitä esimerkilläni koitin sanoa. En jaksa enää ottaa ratakiskoa esiin.

eli siis haluat eräänlaisen kateellisuusverolla rangaista sitä, ettei vuokralainen voi koskaan omistaa edes seiniä, minkä sisäpuolella asuu. no, mitäpä muuta voi sosialistilta odottaa.
Sinulla on puheenvuorossasi argumentointivirheitä, koskien investointia ja yleishyödyllisten vuokra-asuntoyhtiöiden tuloja, mutta en viitsi alkaa korjaamaan niitä, sillä tiedän jo kokemuksesta, ettet oppisi siitä yhtään mitään.

Anteeksi, mutta voitko nyt oikeasti kertoa, mitä esim. verosubventiossa on "teoreettista"? Etkö ihan oikeasti saa valtiolta maksamiasi veroeuroja takaisin, jos sinulla on osoittaa se, että olet maksanut asuntolainan korkoja?

ei tartte olla kateellinen. sinäkin voit päästä niistä osaksi. menet pankkiin, neuvottelet lainan, ja ostat osakkeen. niin yksinkertaista se on.


Heh, kuinka paljon olet valmis lyömään vetoa tuon "varman" tietosi minun asumisesta suhteen? Vai onko jälleen kerran kyse sinulle tässä keskustelussa tavaramerkiksi tulleesta suuta suuremmalla meuhkaamisesta ilman, että edes uskalletaan seisoa sanojen takana?


no, kerro sitten, miksi kirjoitat noin tyhmän naivia tekstiä?



No, eivät mitenkään erityisesti enempää kuin mitkään muutkaan ihmisryhmät. Miksi pitäisi liittyä? Sinun argumenttisi tuntien vastaus on, että koska sinulla itselläsi sattuu sellainen olemaan.


eikö keskustelussa saisi käyttää muita argumentteja kuin sellaisia, jotka sinä "hyväksyt"


Eh, missä minä olen puhunut mitään asuntojen sosialisoimisesta? Minähän olen puhunut osakeyhtiöstä, joka on instituutiona koko kapitalismin kulmakivi. Nykyaikainen kapitalismi ei olisi mahdollista ilman osakeyhtiöitä, koska ilman niitä ei ole mahdollista kerätä tarpeeksi suuria pääomia.



niin, muuten vaan ehdottelet mm: maksa mitään veroja sen hinnan noususta eli lisää veroja, jotta ideasi yhteisestä suuresta kolhoosista, taloyhtiöstä olisi toimiva...


Ja tuo viimeinen kommettisi oli todella mahtava veto. Sotket osakeyhtiön sosialismiin ja sen jälkeen luulet itse olevasi selvillä siitä, mitä sosialismi tarkoittaa. Sinulle ei voi edes ehdottaa sitä omaa ohjettasi, eli "teoreettisista" pilvilinnoista maan päälle tuloa, kun olet niissä

sinun "osakeyhtiötä" on jo kokeilta. sosialistisissa maissa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: MaisteriT - 10.11.2010, 19:09:43
Minulla alkaa tulla näköjään pahaksi tavaksi lähteä sivuraiteelle. Jatketaan tätä vaikka kansalaispalkkaketjussa, jos kiinnostaa, mutta tähän oli pakko puuttua.

Siltä varalta että tästä halutaan taittaa peistä enemmänkin:

Vasemmiston mielestä se tarkoittaa, että kaikille jaetaan sama vastikkeeton raha, kansalaispalkka.

Aivan samaan tapaan tällä hetkellä jaetaan vastikkeetonta rahaa. Keskituloisella kansalaispalkka tarkoittaisi sitä, että verot nousisivat kansalaispalkan verran, mutta kansalaispalkka korvaisi tämän eli tilanne ei muuttuisi miksikään. Lopputulos olisi samankaltainen rahan vastikkeeton jakaminen kuin nyt, mutta paljon pienemmällä byrokraattiarmeijalla ja ilman tukiloukkuja.

En ymmärrä, miten kansalaispalkka muka on enemmän vastikkeetonta rahaa. Nykyinen järjestelmä passivoi jakamalla rahaa harkinnanvaraisesti ja maksaa vielä aivan saatanasti, koska kohta varmaan puolet suomalaisista joutuu käsittelemään työkseen hakemuksia, valituksia, pyyntöjä ja anomuksia.

Vastikkeeton raha on huono asia, koska se passivoi. Hyväksyn eläkkeet, koska vanhusten ei mielestäni tarvitse tehdä töitä. Lasten kohdalla hyväksyn lapsilisän, koska mielestäni tarvitsemme lapsia. Opiskelija saa opintorahaa, mutta vastikkeeksi pitää opiskella. Työtön työnhakija saa myös korvausta - ja vastineeksi hänen odotetaan olevan valmis alkamaan töihin.

Kansalaispalkka on vastikkeettomampaa -- tai ainakin näin olen käsittänyt olevan ehdotetuissa kansalaispalkan malleissa. Olet oikeassa siinä, että byrokratia kevenisi, joten kansalaispalkalla voitaisiin tässä suhteessa säästää rahaa. Ongelma on kuitenkin siinä, että rahan saajia olisi paljon enemmän, joten veroja pitäisi kiristää. Kärjistäen: perheen elättäjän veron kiristyvät 800 euroa kuukaudessa, kotona oleva puoliso ja nuoriso saavat suurin piirtein tuon summan käyttöönsä. Onko tämä kannustavaa? Jos taas summa on niin pieni, että elättäjän verot eivät kiristy merkittävästi, kansalaispalkalla ei pysty elämään ellei satu olemaan sitä elättäjää perheessä. Niin tai näin, tarveharkinnan poistaminen johtaa vaikeasti ratkaistavaan ongelmaan.

Olen siis periaatteessa samaa mieltä kanssasi, mutta olen sormi liipaisimella ampumassa alas idean, jossa jaetaan "kaikille" merkittävästi rahaa.

Oikeiston mukaan kaikki vastikkeeton raha on pahasta. Olen jossain määrin myös tätä mieltä, mutta voin olla melko armollinen vastikkeen määrästä. Olen halukas teettämään suojatyötä -- kunhan suojatyöpaikka ei ole oikeusministeriössä ja työnkuva ministeri.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 10.11.2010, 20:57:53
http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2010/11/10/nain-pullonkeruulla-elaa-palkkatoita-leveammin/201015582/12
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 10.11.2010, 23:56:09
Eräs hyvä ystäväni, kova työmies ja yrittäjä, on puhunut kansalaispalkasta, eli suunnilleen 700e köntästä joka tulisi joka jantterille kuukausittain valtion taholta, kansalaispalkka ei pienenisi jos tekisi pätkätöitä tai matalapalkkaista työtä, eli työnteko olisi palkitsevaa. Hän yrittäjänä on sitä mieltä että tämä kansalaispalkka olisi hyvä keino tukea todellista pienyrittäjyyttä, sekä keventäisi kelan sekä sosiaalitoimen rakennetta ja menoja. Olisiko tässä mallissa ideaa?

ei.

Paljon parempi idea on tukea köyhiä ja vaikka sitten maksaa osittaista työttömyys tukea vähäpalkkaisesta työstä. Kansalaispalkka vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä.

Ei pidä tukea muita kuin köyhiä. Työtä ahertavien ja ahertamattomien suhteen pitää rakentua vapaan marketin mukaisesti.

Siis kansalaispalkkahan on ihan sama asia perjaatteessa kuin työttömyys tuki, joka vain ulottuu myös työtätekeviin. Työttömiin kansalaispalkka vaikuttaa ihan samalla tavalla kuin työttömyys tuki, mutta työllisten kohdalla veron %-luonnosta johtuen parempi palkkaiset tukee huonompi palkkaisia. Samahan tapahtuu jo veron progressiossa eli uutta samanlaista juttua ei suomeen tarvita. Ja monista syistä veron progressio on parempi toteutus keino, kuin kansalaispalkka.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 11.11.2010, 00:39:15
Ja monista syistä veron progressio on parempi toteutus keino, kuin kansalaispalkka.

Kyllä, olen ihan aivan täysin samaa mieltä siitä sinun kanssasi että verotuksen progressio on paras mahdollinen järjestelmä ylläpitää sivistynyttä länsimaista hyvinvointiyhteiskuntaa.
Ja kun siirretään progressiokäyrän nollakohta esim 700e/kk kohdalle, niin kippas kappas, meillähän onkin perustulojärjestelmä.  :o
Eli eipä se suomen nykysysteemistä poikkea mitenkään muutoin kun tuon progressiokäyrän nollakohdan suhteen. Ei se sen vaikeampaa ole.  ;)
Tuon nollakohdan siirron avulla poistuu työhönmenokynnys.
Mitenkään muutoin tuo ei vaikuta nykyiseen tilanteeseen esim tulonsiirtojen määrän  muuttumisina.


Hauskinta perustulojärjestelmän vastustajissa on se, että he eivät oikein tiedä miten nykyinen systeemi toimii ja miten perustulojärjestelmä sitä muuttaisi.
Siitä syystä he päätyvät käyttämään perusteluja jotka lähemmin tarkasteltuna itse asiassa kumoavat heidän mielipiteensä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 11.11.2010, 00:46:25
Paljon parempi idea on tukea köyhiä ja vaikka sitten maksaa osittaista työttömyys tukea vähäpalkkaisesta työstä. Kansalaispalkka vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä.

Tuossa toinen erittäin hauska esimerkki siitä miten tunnepohjalta tehdyt perustelut päätyvät erittäin pahoihin risitiriitoihin, jopa peräkkäisissä lauseissa.
Eli:
"Tukea köyhiä ja vaikka sitten maksaa osittaista työttömyys tukea vähäpalkkaisesta työstä?
Se vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä."
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 11.11.2010, 01:07:02
Paljon parempi idea on tukea köyhiä ja vaikka sitten maksaa osittaista työttömyys tukea vähäpalkkaisesta työstä. Kansalaispalkka vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä.

Tuossa toinen erittäin hauska esimerkki siitä miten tunnepohjalta tehdyt perustelut päätyvät erittäin pahoihin risitiriitoihin, jopa peräkkäisissä lauseissa.
Eli:
"Tukea köyhiä ja vaikka sitten maksaa osittaista työttömyys tukea vähäpalkkaisesta työstä?
Se vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä."

Et ymmärtänyt.

Tarkoitin, että TYÖLLISISTÄKIN kansalaispalkka siirtää tuloja niiltä jotka tekevät enemmän töitä, niille, jotka eivät tee niin paljon töitä, vaikka tekisivät samaa työtä. Ja tämä on ihan suora tulonsiirto ei mikään valtiolle menevä raha.

Kyllä oikeissa palkoissa pitää mennä marketin mukaan tai muuten tehokkuus kärsii niin paljon, että sillä rahalla ei tee mitään, koska sillä ei voi ostaa mitään. Köyhiä pitääkin tukea.

Valtion tehtävä olisi turvata köyhille hyvä asema niin että
A) Se ei synnytä kauheaa moraali hazardia. Eli ihmiset ei jää köyhäksi ihan sen tuen takia.
B) Syntyy niin vähän tulon siirtoja kuin mahdollista.

Kansalaispalkassa tulee liikaa turha tulon siirtoja luokissa, jotka eivät ole köyhiä. Paras systeemi voisi olla vaikkapa puoli työttömyyskorvaus 1000e asti tms.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 11.11.2010, 01:29:10
Et ymmärtänyt.

Tarkoitin, että TYÖLLISISTÄKIN kansalaispalkka siirtää tuloja niiltä jotka tekevät enemmän töitä, niille, jotka eivät tee niin paljon töitä, vaikka tekisivät samaa työtä. Ja tämä on ihan suora tulonsiirto ei mikään valtiolle menevä raha.

Kyllä oikeissa palkoissa pitää mennä marketin mukaan tai muuten tehokkuus kärsii niin paljon, että sillä rahalla ei tee mitään, koska sillä ei voi ostaa mitään. Köyhiä pitääkin tukea.

Valtion tehtävä olisi turvata köyhille hyvä asema niin että
A) Se ei synnytä kauheaa moraali hazardia. Eli ihmiset ei jää köyhäksi ihan sen tuen takia.
B) Syntyy niin vähän tulon siirtoja kuin mahdollista.

Kansalaispalkassa tulee liikaa turha tulon siirtoja luokissa, jotka eivät ole köyhiä. Paras systeemi voisi olla vaikkapa puoli työttömyyskorvaus 1000e asti tms.

Juuri kun pääsin sanomasta että:
"Mitenkään muutoin tuo ei vaikuta nykyiseen tilanteeseen esim tulonsiirtojen määrän muuttumisina."

Eli mainitsemasi kohdat A ja B toteutuvat niin nykyisessä, kuin perustulojärjestelmässä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: RP - 11.11.2010, 01:57:45
Kansalaispalkka vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä.

Kansalaispalkka siirtää tuloja ihan mistä halutaan ihan sinne mihin halutaan, riippuen siitä miten tarkalleen tehtäisiin systeemin käyttönoton yhteydessä tehtävä muun tukiviidakon karsinta ja veroasteikkojen tarkistukset.

Soininvaara (jonka kirjoituksiin liittyvä linkki herätti tämän säikeen puolentoista vuoden horroksesta) on aina hahmotellut järjestelmää, jossa ainakin olennaisin tulonsiirto nykyiseen verraattuna tapahtuisi kokonaan tukien varassa eläviltä vähätuloisille työtätekeville, ideana ollen (sen lisäksi minkä hän katsoo olevan moraalisesti oikein), että ensimmäisestä ryhmästä saataisiin siirtymään ihmisiä jälkimmäiseen. Nykyään tähän periaateessa pystyvillä ei välttämättä ole siihen mainittavaa taloudellista motivaatiota.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: risto - 11.11.2010, 12:49:50
Vastustan ehdottomasti kansalaispalkka-sanan käyttöä. Perustulo on loistava konsepti, josta tulisi puhua mielellään sillä nimellä. Kansalaispalkka on ajatuksena hyvin vieras ja indikoi, että kyseessä on kansalaisuudesta saatava merkittävä rahasumma (esim. täällä väläytelty 700-800 €). Perustulo tai perustuki olisi huomattavan paljon kuvaavampi, kun rahasumma pidettäisiin riittävän pienenä, esim. 300-500€.

Vaatimaton perustulo, tasavero ja ei rankaisua työssäkäynnistä, ja tämä toimisi todella merkittävänä piristysruiskeena palkkaamisessa. Optimitilanteessa samassa yhteydessä vähennettäisiin työnantajille lankeavia sosiaalimaksuja ja pidemmällä tähtäyksellä purettaisiin nykyinen älytön systeemi, jossa Valde tukee lakkoja rahallisesti.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 11.11.2010, 14:00:21
Vastustan ehdottomasti kansalaispalkka-sanan käyttöä. Perustulo on loistava konsepti, josta tulisi puhua mielellään sillä nimellä. Kansalaispalkka on ajatuksena hyvin vieras ja indikoi, että kyseessä on kansalaisuudesta saatava merkittävä rahasumma (esim. täällä väläytelty 700-800 €). Perustulo tai perustuki olisi huomattavan paljon kuvaavampi, kun rahasumma pidettäisiin riittävän pienenä, esim. 300-500€.

Vaatimaton perustulo, tasavero ja ei rankaisua työssäkäynnistä, ja tämä toimisi todella merkittävänä piristysruiskeena palkkaamisessa. Optimitilanteessa samassa yhteydessä vähennettäisiin työnantajille lankeavia sosiaalimaksuja ja pidemmällä tähtäyksellä purettaisiin nykyinen älytön systeemi, jossa Valde tukee lakkoja rahallisesti.

Minun mielestäni ihmisten tulisi kyetä tyydyttämään kansalaispalkalla/perustulolla perustarpeensa (asuminen, ruoka, jne) vaikka töitä ei olisi eli tuo 700€ - 800€ voisi olla ihan ok. Kansalaispalkka kuuluisi kaikille - eläkeläiset mukaanlukien, mutta opiskelijoille tai oikeastaan nuorille vähemmän tietenkin, koska epätasa-arvo.


Sairaiden ei voida olettaa elävän 300€ - 500€ kuukaudessa, joten miksi rasittaa terveydenhuolto- ja byrokratiakoneistoa turhilla lääkärikäynneillä ja paperien siirtelyillä? Paljonko maksaa esim yksi turha lääkärikäynti + siihen liittyvä byrokratia?


Jos tuki tiputetaan sinne 300€ - 500€ kaikille, niin siitä seuraisi myös lisääntyneet aiheettomat lääkärissäkäynnit, jotta työtä vieroksuva hakija saisi sitten jonkinlaisen terveystodistuksen sille, ettei voi käydä töissä. Tällä lääkärintodistuksella sitten saisi haettua lisää tukia. Kustannukset kasvaisivat siis jokatapauksessa suuremmiksi kuin tuo 300€/kk - 500€/kk.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Parasiittiö - 11.11.2010, 15:53:51
Minun mielestäni ihmisten tulisi kyetä tyydyttämään kansalaispalkalla/perustulolla perustarpeensa (asuminen, ruoka, jne) vaikka töitä ei olisi eli tuo 700€ - 800€ voisi olla ihan ok. Kansalaispalkka kuuluisi kaikille - eläkeläiset mukaanlukien, mutta opiskelijoille tai oikeastaan nuorille vähemmän tietenkin, koska epätasa-arvo.

Kannatan perustuloa, mutta en usko, että sen pitäisi olla kuin sen 300-500 euroa. Jos on jokin kuluja aiheuttava sairaus, niin sitten pitäisi kai saada jotain sairaustukea siihen päälle. Eläkeläiset taas tulisi ehkä jättää koko perustulon ulkopuolelle... kun niillä on jo se perustuloa isompi eläke.

Mutta eikö ole niin, että kahden samassa taloudessa asuvan ihmisen elinkustannukset on yhteensä pienemmät kuin kahden erillisessä taloudessa asuvan? Tarvitaan vain yksi kylpyhuone, hella, jääkaappi. Voidaan ostaa ja valmistaa isompia ruokamääriä keskimäärin halvemmalla. Ja niin edelleen. Ehkä perustulojärjestelmän tulisi kannustaa perustulon varassa olevia ihmisiä yhteisölliseen asumiseen, vaikka siten että samassa taloudessa asuva yhtä useampi aikuinen saisi vaikka 10% korkeamman perustulon. Tämmöisen luulisi myös halventavan asuntoja ja helpottavan asuntopulaa kasvukeskuksissa ja niin edelleen, jolloin elinkustannukset kasvukeskuksissa laskisi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 11.11.2010, 17:06:42

Kannatan perustuloa, mutta en usko, että sen pitäisi olla kuin sen 300-500 euroa. Jos on jokin kuluja aiheuttava sairaus, niin sitten pitäisi kai saada jotain sairaustukea siihen päälle. Eläkeläiset taas tulisi ehkä jättää koko perustulon ulkopuolelle... kun niillä on jo se perustuloa isompi eläke.

Mielestäni perustulon käyttöönoton tulisi johtaa siihen, että päästään turhasta ja kalliista byrokratiasta eroon (huomioiden myös piilokustannukset kuten rakennukset, ylläpito, tietokoneet ja lisenssit yms) ja sen jälkeen tarvitaan vain "optimaalinen" määrä byrokratiaa - sairaille ja muihin erikoistapauksiin apua vielä tulee löytyä.

Jos perustulo olisi 300€ - 500€ kuukaudessa, niin ainakaan pk-seudulla tuolla rahalla ei saa maksettua edes vuokraa, vaikka asuisi kommuunissa. Tämä johtaisi siihen, että samanlainen kallis ja turha byrokratiakoneista tarvittaisiin, joka tarvitaan nytkin, koska ihmiset olisivat vaatimassa lisää rahaa.

Voisihan sen järjestää niinkin, että kansalaispalkka/perustulo olisi kytketty alueen yleiseen asumisen ja ruoan hintatasoon.

Minimieläke voitaisiin yhtä hyvin korvata kansalaispalkalla/perustulolla, jota korotettaisiin/alennettaisiin tarpeen vaatiessa johonkin indeksiin sidottuna.


Mutta eikö ole niin, että kahden samassa taloudessa asuvan ihmisen elinkustannukset on yhteensä pienemmät kuin kahden erillisessä taloudessa asuvan? Tarvitaan vain yksi kylpyhuone, hella, jääkaappi. Voidaan ostaa ja valmistaa isompia ruokamääriä keskimäärin halvemmalla. Ja niin edelleen. Ehkä perustulojärjestelmän tulisi kannustaa perustulon varassa olevia ihmisiä yhteisölliseen asumiseen, vaikka siten että samassa taloudessa asuva yhtä useampi aikuinen saisi vaikka 10% korkeamman perustulon. Tämmöisen luulisi myös halventavan asuntoja ja helpottavan asuntopulaa kasvukeskuksissa ja niin edelleen, jolloin elinkustannukset kasvukeskuksissa laskisi.

Kannatan yhteisöllisempää asumista, jos ja kun ei ole varaa asua kansalaispalkan/perustulon turvin esimerkiksi Helsingin keskustassa yksin. Tuo voisi myös johtaa korkeampaan elintasoon ja työmotivaatioon, vaikkei materialistinen elintaso nousisikaan.

Perustulon ehdoton etu olisi kuitenkin täysin turhien byrokraattien pois potkimisen lisäksi työmarkkinoiden joustavuuden lisääntyminen, koska jos duunia olisi huomiseksi, niin ei tarvitse alkaa miettiä, että meneekö tuet koko kuukaudelta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 11.11.2010, 17:48:00
Perustuloa voi funtsia myös siltä kantilta että se olisi automaattinen matalapalkka-ala-tuki jolloin palvelujen hinta halpenisi näennäisesti.
Aivan sama vaikutus siis kuin nykyisellä kotitalousvähennyksellä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: risto - 11.11.2010, 21:38:35
Jos perustulo olisi 300€ - 500€ kuukaudessa, niin ainakaan pk-seudulla tuolla rahalla ei saa maksettua edes vuokraa, vaikka asuisi kommuunissa.

Ensinnäkin on täysin selvää, että ihmisen ei ole mikään pakko elää Helsingin keskustassa. Toisekseen tuo väite kuulostaa jo todella kovalta. Kommuunissa (3 tai enemmän?) asuvan vuokramenot yli 300-500 / kuukausi? Tuolloin asunnon vuokra olisi vähintään 900€-1500€ kuussa. Kuulostaa järkyttävältä. Jos tuollainen tilanne todella on Helsingissä, voisihan tsadissa sitten maksella korotettua perustuloa.

Muualla maassa tuo 300-500€ pitäisi riittää _perus_tuloksi. Jos ei kiinnostus riitä työntekoon tai ei muuten siihen kykene, esimerkiksi mainittu kolmen hengen kommuuni tienaisi tuon 900-1500, jolla makselisi edullisen asunnon (500€ / kk) ja varsin mainiosti söisi, joisi ja kirpputorivaatettaisi itsensä. Jos pieni keikkatyö kiinnostaisi, leivälle saisi äkkiä leveyttä.

Oli perustulo sitten minkälainen tahansa, jonkinlainen eläkejärjestelmä ja sairaista sekä vammaisista huolehtiva järjestelmä tarvittaisiin joka tapauksessa. On kuitenkin "vähän" eroa siinä, onko järjestelmän piirissä tukia ruinaamassa joku 1 miljoona ihmistä vai 100 000 ihmistä.

Kaikkein tärkeintä perustulossa olisi työnteon kannattavuus. Nykyisessä mallissa työnteko ei ole monessa tilanteessa ollenkaan kannattavaa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: RP - 12.11.2010, 00:17:26
Minun mielestäni ihmisten tulisi kyetä tyydyttämään kansalaispalkalla/perustulolla perustarpeensa (asuminen, ruoka, jne) vaikka töitä ei olisi eli tuo 700€ - 800€ voisi olla ihan ok. Kansalaispalkka kuuluisi kaikille - eläkeläiset mukaanlukien, mutta opiskelijoille tai oikeastaan nuorille vähemmän tietenkin, koska epätasa-arvo.


Kannatan perustuloa, mutta en usko, että sen pitäisi olla kuin sen 300-500 euroa. Jos on jokin kuluja aiheuttava sairaus, niin sitten pitäisi kai saada jotain sairaustukea siihen päälle. Eläkeläiset taas tulisi ehkä jättää koko perustulon ulkopuolelle... kun niillä on jo se perustuloa isompi eläke.


Eläkeläisten ansioiden pitäisi perustua tietysti ansaittuihin eläkkeisiin (tai muihin säästöihin) tosin verotusjärjestelmä voisi olla yksinkertaisempi jos eläkeläisetkin saisivat perustulon (nykyiseen verrattuna kustannusneutraalin systeemi kuitenkin keräisi keskiluokalta veroina perustulon/kansalaispalkan pois jättäen suunilleen +/- nollan jäljelle). Lapsille sitä ei tarvitsisi maksaa (OK, työelämässä olevan nuoren veroprosentin olisi kai oikeudenmukaista sitten olla alempi kuin aikuisen). Jos ihmisellä on pystväisluonteinen vamma tai sairaus joka alentaa työkykyä, niin perustulon voisi maksaa korotettuna (muutama eri haitta-aste). Lyhytaikaisemmista terveysongelmista vastatkoon nykyisen kaltaiset sairauslomat.


- ja määrän pitäisi olla sellainen, että vain hyvin harva työkykyinen yksin sen varassa haluaisi elää. 700-800€ on liikaa.

 
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 12.11.2010, 01:55:13


Eläkeläisten ansioiden pitäisi perustua tietysti ansaittuihin eläkkeisiin (tai muihin säästöihin) tosin verotusjärjestelmä voisi olla yksinkertaisempi jos eläkeläisetkin saisivat perustulon (nykyiseen verrattuna kustannusneutraalin systeemi kuitenkin keräisi keskiluokalta veroina perustulon/kansalaispalkan pois jättäen suunilleen +/- nollan jäljelle).

Tottakai tulee perustua ansaittuihin eläkkeisiin, mutta miksi perustulo tulisi poistaa eläkeläiseltä tai muuttaa minimieläkkeeksi kun henkilö täyttää esim 63 vuotta ja mitä hyötyä on siitä, että vaihdetaan sosiaalituen nimi papereissa?




Lapsille sitä ei tarvitsisi maksaa (OK, työelämässä olevan nuoren veroprosentin olisi kai oikeudenmukaista sitten olla alempi kuin aikuisen). Jos ihmisellä on pystväisluonteinen vamma tai sairaus joka alentaa työkykyä, niin perustulon voisi maksaa korotettuna (muutama eri haitta-aste). Lyhytaikaisemmista terveysongelmista vastatkoon nykyisen kaltaiset sairauslomat.

Eiköhän nuo sairausjutut tule edelleenkin hoitaa byrokratialla.


- ja määrän pitäisi olla sellainen, että vain hyvin harva työkykyinen yksin sen varassa haluaisi elää. 700-800€ on liikaa.

En tunne ketään yli 25-vuotiasta, joka haluaisi elää 700€ - 800€/kk.

Toki määrän tulee riippua siitä, että paljonko ovat paikkakunnalla minimielinkustannukset. Jos perustulo ei kuitenkaan ole riittävä, niin mikä estää 300€ - 500€ tuen saajaa käymästä hakemasta selkäkipuihin tai ahdistukseen lääkärintodistuksen? Tuloksena turhia lääkärikäyntejä + siihen sitten se byrokratia päälle.

Paljonko maksaa se, että esim 700 - 800€ sijaan annetaan 300€ - 500€ ja sitten työnvieroksujat tai oikeasti sairaat käyvät lääkärissä hakemassa lääkärintodistuksia ja byrokraatti siirtelee papereita veronmaksajien rahoilla?

Vaikeahan sitä on tietenkin kokeilematta todistaa, että onko kuukausittainen 300€ - 500€ perustulo kustannustehokkaampi ratkaisu kuin 700€ - 800€.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: RP - 12.11.2010, 02:30:58
Eiköhän nuo sairausjutut tule edelleenkin hoitaa byrokratialla.

Byrokratiasta ei pääse eroon, mutta pitkäaikaisten työkykyäalentavien tekijöiden suhteen perustulo nimenomaan voisi auttaa. Nykyjärjestelmähän on huono työkyvyttömyyseläkkeeseen oikeutetuille, joilla kuitenkin olisi työhaluja ja rajoitetussa määrin työkykyäkin, esimerkiksi osalle kehitysvammaisista. Parempi olisi, jos he saisivat sen (terveydentilan perusteella pysyvästi korotetun) perustulon, ja jos he sen päälle pystyvät omiakin ansioita kerämään, se heille (tavanomaisen verotuksen jälkeen) sallittakoon.
 

En tunne ketään yli 25-vuotiasta, joka haluaisi elää 700€ - 800€/kk.

En minäkään, mutta olennainen osa lauseesta voi olla, että "minä en tunne" (sellaisia ihmisiä). Koko väestöstä en olisi varma - siis jos vaihtoehtona ei ole avokätisemmät tuet vaan töihin meno matalalla palkalla.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 12.11.2010, 10:35:44
Jos tuo perustulon määrä on niin suuri ongelma, niin sovitaanko perustulon määräksi juuri sen verran, että määrä kannustaa jokaista perustulon saavaa yksilöä hakemaan töitä sen sijaan, että hakisi lääkäristä lääkärintodistuksen työkyvyttömyydelle ja aiheuttaisi samalla sekä terveydenhuollon kustannuksia että byrokratiakustannuksia?

Joku voi sitten esittää perustelut, että miksi työmotivaatio nousee samalla kun KOKONAISkustannukset yhteiskunnalle laskee, kun kansalaispalkan määrä on X.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Parasiittiö - 12.11.2010, 14:11:58
En tunne ketään yli 25-vuotiasta, joka haluaisi elää 700€ - 800€/kk.

En minäkään, mutta olennainen osa lauseesta voi olla, että "minä en tunne" (sellaisia ihmisiä). Koko väestöstä en olisi varma - siis jos vaihtoehtona ei ole avokätisemmät tuet vaan töihin meno matalalla palkalla.

Käsittääkseni aika harva esimerkiksi työttömistä pohjimmiltaan haluaa olla työtön turhimus. Aika harva leipäjonossa kävijöistä varmaankin haluaa olla leipäjonossa kävijä. Aika harva rappioalkoholisti varmaankin halusi lapsena isoksi tultuaan rappioalkoholistiksi... Silti semmoisia ihmisiä(kin) on merkittäviä määriä.

Perustuloa ei minun mielestä olisi järkevää mitoittaa niin, että sillä voisi elää yksinään kasvukeskuksessa. Pelkän perustulon varassa olijoita pitäisi kannustaa vähentämään elinkustannuksiaan muuttamalla halvemmille seuduille tai sitten elämällä tiiviimmin, useampi aikuinen samassa taloudessa (aiemmin kaavailin, että samassa taloudessa asuvat aikuiset saisi kannustukseksi esimerkiksi 10% korkeampaa perustuloa). Luulisi olevan kiva kasvukeskusten pienipalkkaisille työntekijöille, jos elinkustannukset kääntyisi laskuun. Luulisi myös aktivoivan syrjäytynyttä porukkaa.

Joo, varmaan joku sitten hakisi valheellisesti jotain sairauslisää ihan vaan siksi, että haluaisi pysyä nykyisessä elinympäristössään. Tämä tuskin haittaisi, jos suurin tai ainakin suuri osa ei tekisi niin.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 12.11.2010, 16:59:15


Perustuloa ei minun mielestä olisi järkevää mitoittaa niin, että sillä voisi elää yksinään kasvukeskuksessa.

Ei minunkaan mielestä. Yksin eläminen vain lisää syrjäytymisriskiä.


Pelkän perustulon varassa olijoita pitäisi kannustaa vähentämään elinkustannuksiaan muuttamalla halvemmille seuduille tai sitten elämällä tiiviimmin, useampi aikuinen samassa taloudessa (aiemmin kaavailin, että samassa taloudessa asuvat aikuiset saisi kannustukseksi esimerkiksi 10% korkeampaa perustuloa). Luulisi olevan kiva kasvukeskusten pienipalkkaisille työntekijöille, jos elinkustannukset kääntyisi laskuun. Luulisi myös aktivoivan syrjäytynyttä porukkaa.

Siellä kannattaa elää missä töitä on saatavilla tai perustaa esim yritys. Mikä estää perustamasta firmaa, jos on perustulo, jolla selviää?

Joo, varmaan joku sitten hakisi valheellisesti jotain sairauslisää ihan vaan siksi, että haluaisi pysyä nykyisessä elinympäristössään. Tämä tuskin haittaisi, jos suurin tai ainakin suuri osa ei tekisi niin.


Perustetaan sinne sairaalaan vaikka luukku ihan sitä varten, että sieltä saa niitä lappuja, jos ei oikeasti ole sairas, mutta tarvitsee lääkärintodistuksen. Jos joku oikeasti haluaa selkäkipujen tai ahdistuksen takia lääkäriin, niin tietenkin sinne tulisi päästä, mutta jos joku haluaa vain lääkärintodistuksen ahdistusta varten jota hänellä ei oikeasti ole, niin miksi pitäisi tuhlata lääkärien aikaa potilaan tutkimiseen?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Parasiittiö - 12.11.2010, 21:29:46
Pelkän perustulon varassa olijoita pitäisi kannustaa vähentämään elinkustannuksiaan muuttamalla halvemmille seuduille tai sitten elämällä tiiviimmin, useampi aikuinen samassa taloudessa (aiemmin kaavailin, että samassa taloudessa asuvat aikuiset saisi kannustukseksi esimerkiksi 10% korkeampaa perustuloa). Luulisi olevan kiva kasvukeskusten pienipalkkaisille työntekijöille, jos elinkustannukset kääntyisi laskuun. Luulisi myös aktivoivan syrjäytynyttä porukkaa.

Siellä kannattaa elää missä töitä on saatavilla tai perustaa esim yritys. Mikä estää perustamasta firmaa, jos on perustulo, jolla selviää?

Suurin osa tai ainakin suuri osa ihmisistä ei kai voi perustaa firmaa... Jotkut ei osaa. Joidenkuiden osaamiselle ei ole kysyntää. Jotkut ei jaksa tai viitsi. Semmoisia olisi minusta hyvä saada pois muiden tieltä. Muuttotappiokuntien talouskin voisi kohentua, jos niihin muuttaisi perustuloeläjiä halpojen elinkustannusten perässä.

Mutta varmaan perustulo auttaisi pienyrittäjiä, taiteilijoita, tutkijoita ja sen semmoisia. Sehän olisi hyvä juttu varmaan kaikkien mielestä.

Joo, varmaan joku sitten hakisi valheellisesti jotain sairauslisää ihan vaan siksi, että haluaisi pysyä nykyisessä elinympäristössään. Tämä tuskin haittaisi, jos suurin tai ainakin suuri osa ei tekisi niin.

Perustetaan sinne sairaalaan vaikka luukku ihan sitä varten, että sieltä saa niitä lappuja, jos ei oikeasti ole sairas, mutta tarvitsee lääkärintodistuksen. Jos joku oikeasti haluaa selkäkipujen tai ahdistuksen takia lääkäriin, niin tietenkin sinne tulisi päästä, mutta jos joku haluaa vain lääkärintodistuksen ahdistusta varten jota hänellä ei oikeasti ole, niin miksi pitäisi tuhlata lääkärien aikaa potilaan tutkimiseen?

Eiköhän ole käytännössä pakko olla niin, että lääkäri tutkii joka tapauksessa. Onhan se kusettajallekin isompi homma, jos tarvii lääkäri vakuuttaa - sen luulisi säästävän rahaa sillä tavalla, että harvempi viitsisi suorittaa kusetuksen.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 12.11.2010, 23:34:26

Suurin osa tai ainakin suuri osa ihmisistä ei kai voi perustaa firmaa... Jotkut ei osaa. Joidenkuiden osaamiselle ei ole kysyntää. Jotkut ei jaksa tai viitsi. Semmoisia olisi minusta hyvä saada pois muiden tieltä. Muuttotappiokuntien talouskin voisi kohentua, jos niihin muuttaisi perustuloeläjiä halpojen elinkustannusten perässä.

Tarvitaan siihen ainakin motivaatiota ja ei haittaisi, jos firman perustaminen olisi helppoa ilman turhaa byrokratiaa.

Talous ei kohene sillä, että ihmiset elävät perustulolla. Näennäisesti kunnan talous voi kyllä kohentua, mutta kokonaisprosessin kannalta ei. Misssään tapauksessa valtion näkökulmasta ei ole hyvä asia se, että kuntaan perustetaan esim vastaanottokeskus tai perustuloeläjien ghetto.


Mutta varmaan perustulo auttaisi pienyrittäjiä, taiteilijoita, tutkijoita ja sen semmoisia. Sehän olisi hyvä juttu varmaan kaikkien mielestä.

Tässä suhteessa säästöt olisivat aivan selvät. Opiskelijat (tai nuoret) siihen mukaan vielä. Tosin opintojen nopeasti suorittamisestakin voisi palkita tai työnteosta ei tulisi ainakaan rankaista.

Vaikka kotona asuvat yli 18-v nuoret saisivatkin perustuloa, niin heidän vanhempansa sen jokatapauksessa maksaisi veroistaan. Ilman byrokratiaa.

Joo, varmaan joku sitten hakisi valheellisesti jotain sairauslisää ihan vaan siksi, että haluaisi pysyä nykyisessä elinympäristössään. Tämä tuskin haittaisi, jos suurin tai ainakin suuri osa ei tekisi niin.

Perustetaan sinne sairaalaan vaikka luukku ihan sitä varten, että sieltä saa niitä lappuja, jos ei oikeasti ole sairas, mutta tarvitsee lääkärintodistuksen. Jos joku oikeasti haluaa selkäkipujen tai ahdistuksen takia lääkäriin, niin tietenkin sinne tulisi päästä, mutta jos joku haluaa vain lääkärintodistuksen ahdistusta varten jota hänellä ei oikeasti ole, niin miksi pitäisi tuhlata lääkärien aikaa potilaan tutkimiseen?

Eiköhän ole käytännössä pakko olla niin, että lääkäri tutkii joka tapauksessa. Onhan se kusettajallekin isompi homma, jos tarvii lääkäri vakuuttaa - sen luulisi säästävän rahaa sillä tavalla, että harvempi viitsisi suorittaa kusetuksen.

Miksi? Lääkärissä käynti maksaa, koska lääkärin aika maksaa ja samalla viedään aika joltain oikeasti apua tarvitsevalta. Kukaan ei voita siinä, että lääkärintodistuksia pitää käydä oikeasti hakemassa lääkäriltä, jos mitään vaivaa ei oikeasti ole.

Lääkäri kirjoittaa niitä lappuja kyllä ihan pyynnöstäkin ja varsinkin, jos kyseessä on ammattityötönvieroksuja, niin hän kyllä tietää kaikki ne keinot, joilla todistukset saa. Selkäkipuja voidaan tutkia vaikka magneettikuvista ja silti jollei mitään löydy, niin lääkärin on lähes pakko kirjoittaa todistus, koska selkäkipuja ei voida todistaa olemattomiksi. Myös masennus, vitutus, juopottelu jne kelpaavat syyksi sairauslomaksi.

Ei lääkäri ole mikään valtion verokirstun vartija tai vakuutusyhtiön paperilääkäri, jonka tehtävä on evätä mahdollisimman monen hakijan tulot.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Nüivistunut - 13.11.2010, 00:18:09
Miltäs kuulostaisi tällainen:

Kansalaispalkka 800€/kk jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle Suomen kansalaiselle. Jokaista töissä tienattua 1€ kohti kansalaispalkka pienenisi 0,5€:lla, kunnes 1600€ tienaava ei enää saisi kansalaispalkkaa ollenkaan. Työmarkkinatuki, asumistuki, toimeentuloturva yms. lakkautettaisiin, samoin vähimmäispalkka.

800€ olisi riittävästi elämiseen, kunhan ei asu stadin keskustassa eikä osta aivan kalleimpia ruokia. Kuitenkin niin vähän, ettei juuri kukaan pidä pelkästään sillä elämistä houkuttelevana vaihtoehtona.

Byrokratia vähenisi valtavasti, kun ei tarvitse miettiä kuka asuu kenenkin kanssa, kuinka paljon on omaisuutta, paljonko puoliso tienaa yms. Nämä eivät vaikuta kansalaispalkan suuruuteen.

Huijaaminen vähenisi. Raha maksetaan jokaiselle, joten huijaaminen esimerkiksi asumalla paperilla jossakin saadakseen asumis- ja työmarkkinatuet ei kannata. Ainoastaan palkanmaksussa voisi yrittää huijata, väittämällä saavansa pienempää palkkaa, mutta tällaista pimeää palkanmaksua tapahtuu nytkin. Eli huijaaminen tässäkään tuskin ainakaan lisääntyisi.

Valtiolle aiheutuvat lisäkustannukset olisivat pienet tai olemattomat, sillä kansalaispalkka koskettaisi lähinnä niitä, jotka tälläkin hetkellä vastaanottavat suurinpiirtein tuota 800€:n suuruista yhdistelmää työmarkkinatuesta, asumistuesta ja toimeentulotuesta.

Työllistämisvaikutukset olisivat erittäin positiiviset. Vähimmäispalkan tuoma ongelma matalapalkka-aloilla katoaisi (jos työntekijän antama lisäarvo työnantajalle on 3€/tunti, ei työnantajan kannata palkata häntä, kun joutuu maksamaan ainakin 6€:n vähimmäispalkkaa), sillä työnantaja voisi suhteuttaa työntekijälle maksetun palkan tämän tuottamaan lisäarvoon.

Kannustinluokku katoaisi. Vaikka työnantaja maksaisi varsin pientä palkkaa (800€/kk), jäisi työntekijälle käteen 800€ (palkka) + 400€ (vähennetty kansalaispalkka) = 1200€, eli 400€ enemmän kuin työttömänä. Jos välttämättömät elinkustannukset ovat 600€/kk (300€ vuokra + 300€ ruoka), olisi vapaasti käytettävä raha kolminkertainen. Samalla työ toisi työkokemusta, ja olisi ponnahduslauta parempiin palkkoihin. Nykyään monet eivät mene töihin, koska työstä saatu palkka on vain hieman isompi kuin tuet, ja se aiheuttaa lisäkustannuksia kuten työmatkat, suurempi energiantarve, ja vapaa-ajan väheneminen.

Työttömyys laskisi, ja toisi lisää verotuloja samalla kun työttömien aiheuttamat kulut laskisivat työttömien määrän vähentyessä. Erityisesti nuorisotyöttömyys saataisiin laskuun, kun nuoret saisivat nopeasti työkokemusta. Valtio vaurastuisi.

Roolijako perheessä helpottuisi. Jos joku haluaa jäädä kotiäidiksi tai -isäksi, saa hän edelleen 800€/kk, vaikka puoliso tienaisi kuinka paljon. Myös eron jälkeinen aika olisi turvattu (lapsilisiä ei poistettaisi).

Malli olisi opiskelijan kannalta reilumpi, sillä nykyään hän saa opiskelijana n. 500€/kk, kun taas jos hän kirjautuu työttömäksi, saisi hän sen 800€/kk.

Kommentteja? Kritiikkiä?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Daemonic - 13.11.2010, 00:22:12
Miltäs kuulostaisi tällainen:

Kansalaispalkka 800€/kk jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle Suomen kansalaiselle. Jokaista töissä tienattua 1€ kohti kansalaispalkka pienenisi 0,5€:lla, kunnes 1600€ tienaava ei enää saisi kansalaispalkkaa ollenkaan. Työmarkkinatuki, asumistuki, toimeentuloturva yms. lakkautettaisiin, samoin vähimmäispalkka.


Kommentteja? Kritiikkiä?

Miksi ihmeessä noin monimutkainen systeemi? jokaiselle tuo 800 ja sitten siihen palkka päälle. Palkkojenhan ei tarvitsisi olla samansuuruiset kuin tällä hetkellä, koska jokainen saa tuon 800.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Nüivistunut - 13.11.2010, 00:34:39
Miltäs kuulostaisi tällainen:

Kansalaispalkka 800€/kk jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle Suomen kansalaiselle. Jokaista töissä tienattua 1€ kohti kansalaispalkka pienenisi 0,5€:lla, kunnes 1600€ tienaava ei enää saisi kansalaispalkkaa ollenkaan. Työmarkkinatuki, asumistuki, toimeentuloturva yms. lakkautettaisiin, samoin vähimmäispalkka.


Kommentteja? Kritiikkiä?

Miksi ihmeessä noin monimutkainen systeemi? jokaiselle tuo 800 ja sitten siihen palkka päälle. Palkkojenhan ei tarvitsisi olla samansuuruiset kuin tällä hetkellä, koska jokainen saa tuon 800.

Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

OK: kansalaispalkan vähenemistä voisi loiventaa, niin että huikan enemmänkin tienaavat saisivat sitä vielä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Miniluv - 13.11.2010, 00:36:17
Perustulo tuo silti perusturvallisuutta niillekin, jotka ovat niin suurituloisia, että veroina maksavat merkittävän osan perustulostaan takaisin.

Tämän systeemin pitäisi olla yksinkertainen.

Sen verran vielä, että punainen on modeväri. Ja vielä kiukkuisempien modejen väri! ;)
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Suomitalon renki - 13.11.2010, 00:37:01
Perseestä. Minäkin korkeakoulutettu pienipalkkainen maksaisin jollekin siitä, että ei tee mitää. No sitten minäkin lopetan työt ja teen koulutuksiini sopivaa pimeää hommaa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Miniluv - 13.11.2010, 00:40:56
Lainaus
Minäkin korkeakoulutettu pienipalkkainen maksaisin jollekin siitä, että ei tee mitää.

No niin sinä maksat nytkin, ja vielä kynänpyörittäjän palkan päälle.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Nüivistunut - 13.11.2010, 00:45:57
Perustulo tuo silti perusturvallisuutta niillekin, jotka ovat niin suurituloisia, että veroina maksavat merkittävän osan perustulostaan takaisin.

Tämän systeemin pitäisi olla yksinkertainen.

Sen verran vielä, että punainen on modeväri. Ja vielä kiukkuisempien modejen väri! ;)


Voih! Se oli se väri, joka kaikkein parhaiten erottuu joukosta...
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Nüivistunut - 13.11.2010, 00:47:09
Perustulo tuo silti perusturvallisuutta niillekin, jotka ovat niin suurituloisia, että veroina maksavat merkittävän osan perustulostaan takaisin.

Tämän systeemin pitäisi olla yksinkertainen.


Jos heidän tulonsa jostain syystä katoaisivat, niin sitten hekin olisivat kansalaispalkan piirissä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Nüivistunut - 13.11.2010, 00:51:23
Lainaus
Minäkin korkeakoulutettu pienipalkkainen maksaisin jollekin siitä, että ei tee mitää.

No niin sinä maksat nytkin, ja vielä kynänpyörittäjän palkan päälle.


Näin juuri. Loisijat saavat nykyäänkin tuon 800€. Välillä menevät töihin kun on pakko, sitten kirjautuvat sairaaksi ja sitten takaisin kortistoon. Lisäksi, monet menevät virallisesti kirjoille jonnekin, jotta saavat asumis- ja työmarkkinatuen. Sitten on talo tyhjillään. Ehdottamassani mallissa ei olisi tarpeen.

Riippuen paljonko tienaat, saattaisit itsekin hyötyä kansalaispalkasta hiukan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Suomitalon renki - 13.11.2010, 00:55:04
Lainaus
Minäkin korkeakoulutettu pienipalkkainen maksaisin jollekin siitä, että ei tee mitää.

No niin sinä maksat nytkin, ja vielä kynänpyörittäjän palkan päälle.


Vapaaherran elämää tässä suunnitellaankin. Jos nyt vaaleissa ei oikeita asioita tapahdu, niin vapaaherran elämä kutsukoon. Perseilyä katsottu niin kauan, että lähdetään leikkiin mukaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: RP - 13.11.2010, 01:29:08
Lainaus
Minäkin korkeakoulutettu pienipalkkainen maksaisin jollekin siitä, että ei tee mitää.

No niin sinä maksat nytkin, ja vielä kynänpyörittäjän palkan päälle.


ja omassa hahmotelmassani maksettava määrä olisi pienempi mitä nykyään sossusta saa - mutta tämän paerutulon päälle saisi itsekin tienata ilman että tukea leikattaisiin pois (veroprosentti toki olisi jo tulojen alarajalla suhteellisen korkea, mutta nykyäänhän se on käytännössä 100%)

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Daemonic - 13.11.2010, 02:23:36
Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

OK: kansalaispalkan vähenemistä voisi loiventaa, niin että huikan enemmänkin tienaavat saisivat sitä vielä.

Ei ole mitään ongelmaa kun koko systeemi muutetaan tuon kansalaispalkan mukaiseksi. Tuollainen kansalaispalkka joka asteittain vähenee tienestien kasvaessa ei eroa nykysysteemistä juuri mitenkään. Nytkin pienituloiset saavat tulonsiirtoja. Mitä merkitystä sillä on tuleeko se täysi 800 sille 2000 kuussa tienaavalle valtiolta vai työnantajalta? Työnantajien maksut ja verot jne. muutetaan luonnollisesti uuteen systeemiin sopiviksi. Tässä tapauksessa, eli nykyään 2000 euroa palkkaa saavalle työnantaja maksaisi uuteen systeemiin siirryttäessä vain 1200 palkkaa ja valtio siihen sen puuttuvan 800, niin kuin kaikille muillekin.

Kokonaisuutena uusi järjestelmä olisi paitsi älytömän yksinkertainen ja säästäisi selvää rahaa, kun ei tarvitsi mitään virastoja ja välikäsiä ynnä muuta byrokratiaa. Veikkaanpa että tuo kansalaispalkka voisi olla vaikka 1000 ja silti säästettäisiin nykymenoon verrattuna. Sen verran nuo valtion virastot suoja- ja lahjatyöpaikkoineen nielevät rahaa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 13.11.2010, 02:34:34
Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

Näkisin tuossa ongelman mikä on hyvin hyvin hyvin monella ihmisellä: Ei ymmärretä että jo nykyinen suomen järjestelmä on lähestulkoon perustulojärjestelmä.
Vain asioiden nimitykset ovat erilaisia, lopputulos 99% sama.

Kerta toisensa jälkeen joku aina ihmettelee:"Kallista, kallista, kallista, kauheasti rahaa, tulee kalliiksi."
Millään ei viitsitä perehtyä asiaan sen vertaa, että ymmärrettäisiin että ihan aivan sama määrä rahaa siinä systeemissä pyörii jo tälläkin hetkellä.

Suomessa on tälläkin hetkellä jo reippaasti yli 4 miljoonaa tulonsaajaa. Itseisarvona ihan aivan se ja sama millä nimikkeellä se tulo tulee.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 13.11.2010, 02:49:59
Ehkä tässä triidissä jo on aikaisemminkin mainittu seuraava asia; työvoimaresevin dynaamisuus. Mutta koska kukaan ei jaksa lukea koko triidiä läpi, niin uusintana.

Eli nykyisen systeemin yksi heikkous on työvoimareservin staattinen tilanne. Jos ja kun haluaisi muuttaa tulonsaantilähdettä, niin ongelmana on kannustinloukut, byrokratia ja myös näiden synnyttämä epävarmuus.

Perustulon yksi hyvä puoli olisi se että se mahdollistaisi työvoimareservin dynaamisen liikkuvuuden eri tulonsaantilähteiden välillä. Kannustinloukut, byrokratia ja niiden aiheuttama epävarmuus poistuisi.

Dynaamisuus olisi erittäin positiivinen asia nykyisessä minimipalkka-paskaduuni-osa-aikaduuni-silpputyö-pätkätyö-määräaikaistyö-vuokratyö-keikkatyö-jne -kulttuurissa.
Edellä mainittu epävarmuusalue koskee jopa satoja tuhansia henkilöitä tälläkin hetkellä, eli helposti 10% suomalaisista.

Sen lisäksi helposti baut 10% muuta suomalaista, eli esim työttömät ja tempputyöllistetyt elävät samassa loukussa joka ei mitenkään edistä ko työttömän tai minkään työnantajan etua.

Ja jos ajatellaan elinkeinoelämän kannalta, niin 20-30% työvoima(reservi)sta muuttuisi aidosti dynaamiseksi, jolloin työllistäminen olisi huomattavasti helpompaa.
Nyt työnantaja joutuu käymään läpi samaa lippulappusirkusta kuin esim silppuduunari, ja se passivoi molempia osapuolia, ja tekee tianteesta ankean staattisen loukun.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Parasiittiö - 13.11.2010, 03:17:35
Talous ei kohene sillä, että ihmiset elävät perustulolla. Näennäisesti kunnan talous voi kyllä kohentua, mutta kokonaisprosessin kannalta ei. Misssään tapauksessa valtion näkökulmasta ei ole hyvä asia se, että kuntaan perustetaan esim vastaanottokeskus tai perustuloeläjien ghetto.

Mikäli perustulojärjestelmä maksaisi julkiselle sektorille vähemmän kuin nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä, niin kyllä talouden luulisi kohenevan sillä, että ihmiset eläisi perustulolla nykyisen sosiaaliturvan asemesta.

Sosiaalimamuissa ja suomalaisissa sosiaalieläteissä on taas se perustavanlaatuinen ero (kaiken maailman etnisyys- ja kulttuurijuttujen lisäksi), että ne suomalaiset sosiaalielätit on jo täällä ja ne on Suomen valtion kansalaisia ja sosiaaliturvavaltion ideologian mukaan ne pitää jollain tavalla elättää joka tapauksessa. Tarkoitin vaan, että niitten elättäminen tulisi halvemmaksi, jos niitä saataisiin elämään halvemmalla.

Lääkäri kirjoittaa niitä lappuja kyllä ihan pyynnöstäkin ja varsinkin, jos kyseessä on ammattityötönvieroksuja, niin hän kyllä tietää kaikki ne keinot, joilla todistukset saa. Selkäkipuja voidaan tutkia vaikka magneettikuvista ja silti jollei mitään löydy, niin lääkärin on lähes pakko kirjoittaa todistus, koska selkäkipuja ei voida todistaa olemattomiksi. Myös masennus, vitutus, juopottelu jne kelpaavat syyksi sairauslomaksi.

Ei lääkäri ole mikään valtion verokirstun vartija tai vakuutusyhtiön paperilääkäri, jonka tehtävä on evätä mahdollisimman monen hakijan tulot.

Jos yrityksen perustamisen byrokratia vähentää kansan yrityksen perustamishaluja, niin miksei ylimääräisen sosiaalituen hakemisen byrokratia vähentäisi kansan ylimääräisen sosiaaliturvan hakemishaluja? Täydellisen optimaaliseksi joka ihmisen kohdalla järjestelmää ei kai koskaan kuitenkaan saatane.


Miltäs kuulostaisi tällainen:

Kansalaispalkka 800€/kk jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle Suomen kansalaiselle. Jokaista töissä tienattua 1€ kohti kansalaispalkka pienenisi 0,5€:lla, kunnes 1600€ tienaava ei enää saisi kansalaispalkkaa ollenkaan. Työmarkkinatuki, asumistuki, toimeentuloturva yms. lakkautettaisiin, samoin vähimmäispalkka.

Mieluummin 400€ kuin 800€, eikä mitään pienenemisiä. Ja työnantaja saisi vaikka maksaa kansalaispalkan verran palkkaa ilman, että siitä menisi mitään veroa tai muita maksuja - ne voisi alkaa mennä vasta kansalaispalkan määrän ylittävältä osalta.

Ja sitten tässä omassa visiossani voisi olla jotain "kannustavia" bonuksia. 10%:n lisä perusosaan, jos asuu usean aikuisen taloudessa (asumiskustannuksia säästyy). 30%:n lisä perusosaan jokaista samassa taloudessa asuvaa lasta kohti, jonka huoltaja on (kannustaa kumpaakin huoltajaa asumaan lapsen kanssa). Opiskelijoille 10%:n lisä seuraavan kuun perusosaan, kun olisi tehnyt sen verran opintosuorituksia, kuin nykyinen opintotukijärjestelmä vaatii opintotukikuukautta kohti. Jotain tämmöisiä "yhteiskunnallisesti toivottavaa elämäntapaa" palkitsevia juttuja.

Säännöllisiä kuluja aiheuttavaa sairautta tai vammaa potevan pitäisi kai saada myös jotain ylimääräistä, vakavuudesta riippuen.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Nüivistunut - 13.11.2010, 04:46:59
Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

OK: kansalaispalkan vähenemistä voisi loiventaa, niin että huikan enemmänkin tienaavat saisivat sitä vielä.

Ei ole mitään ongelmaa kun koko systeemi muutetaan tuon kansalaispalkan mukaiseksi. Tuollainen kansalaispalkka joka asteittain vähenee tienestien kasvaessa ei eroa nykysysteemistä juuri mitenkään. Nytkin pienituloiset saavat tulonsiirtoja. Mitä merkitystä sillä on tuleeko se täysi 800 sille 2000 kuussa tienaavalle valtiolta vai työnantajalta? Työnantajien maksut ja verot jne. muutetaan luonnollisesti uuteen systeemiin sopiviksi. Tässä tapauksessa, eli nykyään 2000 euroa palkkaa saavalle työnantaja maksaisi uuteen systeemiin siirryttäessä vain 1200 palkkaa ja valtio siihen sen puuttuvan 800, niin kuin kaikille muillekin.

Kokonaisuutena uusi järjestelmä olisi paitsi älytömän yksinkertainen ja säästäisi selvää rahaa, kun ei tarvitsi mitään virastoja ja välikäsiä ynnä muuta byrokratiaa. Veikkaanpa että tuo kansalaispalkka voisi olla vaikka 1000 ja silti säästettäisiin nykymenoon verrattuna. Sen verran nuo valtion virastot suoja- ja lahjatyöpaikkoineen nielevät rahaa.

OK: Suomessa on kolmenlaisia ryhmiä: työttömät, työllistetyt sekä ne, jotka eivät virallisesti kuulu kumpaankaan ryhmään. Meidän molempien ehdotus kohtelee ensimmäistä ja kolmatta ryhmää samalla tavalla: antaa 800€, mikäli ovat täysi-ikäisiä suomalaisia. Ei siis puhuta niistä. Ero koskee kakkosryhmää.

Oletus: tämän ryhmän kansalaispalkka kustannetaan yritysveroa korottamalla, ts. kaikki yritykset maksavat suuremman osan tuotoistaan valtiolle. Harkitsin myös toista vaihtoehtoa, mutta en pitänyt realistisena.

Molempien systeemeissä yritykset maksavat kokonaistuutena vähemmän palkkaa, ja maksavat tuon saman määrän enemmän veroja valtiolle. Valtio sitten ohjaa sen työntekijöille. Yrityksen täytyy tehdä voittoa, joten se maksaa työntekijöilleen kokonaisuutena saman määrän palkkaa kuin ennenkin. Käytännössä tämä johtaa siihen, että alhaiset palkat nousevat (kun niihin lisätään kansalaispalkka), ja korkeat palkat laskevat. Toisin sanoen, tasapäistyminen.

Ero on, että sinun systeemissäsi tasapäistyminen yleisesti on suurempaa, minun mallissani pienempää. Tämä siksi, että minulla tulonsiirtojen summa on pienempi (koskee vain murto-osaa työntekijöistä, ja heilläkin pienempää rahamäärää). Mielestäni ylimääräistä tasapäistämistä tulee välttää, se ei motivoi työntekoon. Erityisesti korkeasti koulutetut lääkärit yms. kokisivat roiman palkanalennuksen, ehkä 1/3. Heille tulisi kiusaus lähteä ulkomaille töihin.

Minun mallissani on enemmän byrokratiaa kun pitää määritellä palkan suuruus. Sinun mallissasi siinä, että yritysverot ovat suuremmat, ja useammat ihmiset saavat kansalaispalkan tilisiirtona. Sanoisin että byrokratiassa tasapeli.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Nüivistunut - 13.11.2010, 05:14:31
Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

Näkisin tuossa ongelman mikä on hyvin hyvin hyvin monella ihmisellä: Ei ymmärretä että jo nykyinen suomen järjestelmä on lähestulkoon perustulojärjestelmä.
Vain asioiden nimitykset ovat erilaisia, lopputulos 99% sama.

Tämä systeemi eroaa useammallakin tavalla nykyisestä:

1. Vähemmän byrokratiaa: ei merkitystä, paljonko vanhempien tai puolison tulot, missä asuu, paljonko omaisuutta. Nykysysteemihän kannustaa esim. muuttamaan paperilla johonkin pikkukämppään, jotta saa sitten asumis- ja työmarkkinatukea. Hyvä asunto turhaan tyhjillään.

2. Helppo laskea mitä saa, tulevaisuutta helppo suunnitella.

3. Kannustinloukku poistuu: nykyään työtön voi saada työtarjouksen 1000€/kk. Vaihtoehtona 800€/kk valtion tukia on houkuttelevampi, sillä 200€ lisän takia pitäisi maksaa työmatkat, ylimääräiset ruokakulut sekä menettää vapaa-aikaa. Minun mallissani kyseisessä tilanteessa saisi 1000€ (palkka) + 300€ (vähennetty kansalaispalkka) = 1300€ kuussa. Työstä saisi siis 500€ enemmän per kuukausi, paljon kannustavampaa ottaa työ vastaan. Toki eteneminen palkassa 0-1600€:n välillä on puolet hitaampaa, mutta ani harva saa kokopäivätyöstä alle 800€, ja muutenkin useimmat palkansaajat selvästi yli 1600€. Työkokemuksen karttuessa myös palkka suurenee.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Salvation - 13.11.2010, 11:05:47
Eräs hyvä ystäväni, kova työmies ja yrittäjä, on puhunut kansalaispalkasta, eli suunnilleen 700e köntästä joka tulisi joka jantterille kuukausittain valtion taholta, kansalaispalkka ei pienenisi jos tekisi pätkätöitä tai matalapalkkaista työtä, eli työnteko olisi palkitsevaa. Hän yrittäjänä on sitä mieltä että tämä kansalaispalkka olisi hyvä keino tukea todellista pienyrittäjyyttä, sekä keventäisi kelan sekä sosiaalitoimen rakennetta ja menoja. Olisiko tässä mallissa ideaa?

Kansalaispalkassa on paljon huonoja puolia:
- systeemi on kallis; 700 eur/kk kaikille täysi-ikäisille maksaa vähintääm 20 miljardia euroa. Sellaista summa ei todellakaan saada kasaan byrokratian vähenemisellä tai muiden tukien lopettamisella
- edelleenkin jouduttaisiin maksamaan tukia pitkäaikaistyöttömille yms. tai tietysti voitaisiin laittaa velvoite valtiolla, että on pakko pystyä osoittamaan työtä
- hyvin moni pienten lasten perheen äiti jäisi kotiin, koska työssäkäynti huomioiden työssäkäyntikulut + lasten päivähoitomaksut ei olisi kovin kannattavaa
- ilmaisen rahan jakaminen niille jotka sitä ei oikeasti tarvitse  on vain kertakaikkisesti väärin ja väitän, että aiheuttaa veltostumista vieläpä tilanteessa jossa pitäisi pystyä kilpailemaan tuottavuudesta aasian maiden kanssa.

Itselle sopisi tuo kansalaispalkka, mikäpä siinä 700 eur/kk lisää palkkaa. Itse alkaisin samantien tekemään 3 päiväistä viikkoa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 13.11.2010, 11:14:20


Kansalaispalkassa on paljon huonoja puolia:
- systeemi on kallis; 700 eur/kk kaikille täysi-ikäisille maksaa vähintääm 20 miljardia euroa. Sellaista summa ei todellakaan saada kasaan byrokratian vähenemisellä tai muiden tukien lopettamisella

Tietenkin se on kallis, jos ei osaa katsoa mitä tapahtuu kokonaisprosessissa.

Kun hyvin tienaava henkilö maksaa itselleen 700€/kk ja osallistuu muiden kansalaispalkan maksuun, niin miksi se on kallis verrattuna nykyjärjestelmään?

Nykyään maksat byrokratian (+piilokustannukset rakennuksista, sähköt jne) + muiden kansalaispalkan.


- edelleenkin jouduttaisiin maksamaan tukia pitkäaikaistyöttömille yms. tai tietysti voitaisiin laittaa velvoite valtiolla, että on pakko pystyä osoittamaan työtä

Mikä tuki? Kansalaispalkka ilman byrokratiakuluja? Kaikki tuo raha menisi kotimaiseen kulutukseen (asunto + ruoka)



- hyvin moni pienten lasten perheen äiti jäisi kotiin, koska työssäkäynti huomioiden työssäkäyntikulut + lasten päivähoitomaksut ei olisi kovin kannattavaa

Pienten lasten äidin paikka onkin kotona eikä tekemässä 60h työviikkoa.


- ilmaisen rahan jakaminen niille jotka sitä ei oikeasti tarvitse  on vain kertakaikkisesti väärin ja väitän, että aiheuttaa veltostumista vieläpä tilanteessa jossa pitäisi pystyä kilpailemaan tuottavuudesta aasian maiden kanssa.

He maksavat sen itse omista veroistaan. Kansalaispalkan maksavat veronmaksajat ja hyvin tienaavat maksavat sekä oman että muiden kansalaispalkan.


Itselle sopisi tuo kansalaispalkka, mikäpä siinä 700 eur/kk lisää palkkaa. Itse alkaisin samantien tekemään 3 päiväistä viikkoa.

Kuuluuko kaikkien tehdä 5-päiväistä viikkoa, jotta ylisuuren hallinnon talot, autot ja kesämökit saadaan maksettua?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 13.11.2010, 12:47:18
Jälleen yksi kirjoitelma jossa hyvin tyypillisiä harhaluuloja kansalaispalkasta:

Kansalaispalkassa on paljon huonoja puolia:
- systeemi on kallis; 700 eur/kk kaikille täysi-ikäisille maksaa vähintääm 20 miljardia euroa. Sellaista summa ei todellakaan saada kasaan byrokratian vähenemisellä tai muiden tukien lopettamisella

Onko sinulla käsitystä siitä että esim tuo mainitsemasi 20 miljardia (joka sinänsä on jo väärä väittämä) on vain pieni osa nykyisistä tukimiljardeista?

Lainaus
Itselle sopisi tuo kansalaispalkka, mikäpä siinä 700 eur/kk lisää palkkaa. Itse alkaisin samantien tekemään 3 päiväistä viikkoa.

Hyvin hyvin yleinen harhaluulo on että tuo kansalaispalkka olisi "lisää" nykyiseen tilanteeseen.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 13.11.2010, 12:52:23
Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

Näkisin tuossa ongelman mikä on hyvin hyvin hyvin monella ihmisellä: Ei ymmärretä että jo nykyinen suomen järjestelmä on lähestulkoon perustulojärjestelmä.
Vain asioiden nimitykset ovat erilaisia, lopputulos 99% sama.

Tämä systeemi eroaa useammallakin tavalla nykyisestä:

1. Vähemmän byrokratiaa: ei merkitystä, paljonko vanhempien tai puolison tulot, missä asuu, paljonko omaisuutta. Nykysysteemihän kannustaa esim. muuttamaan paperilla johonkin pikkukämppään, jotta saa sitten asumis- ja työmarkkinatukea. Hyvä asunto turhaan tyhjillään.

2. Helppo laskea mitä saa, tulevaisuutta helppo suunnitella.

3. Kannustinloukku poistuu: nykyään työtön voi saada työtarjouksen 1000€/kk. Vaihtoehtona 800€/kk valtion tukia on houkuttelevampi, sillä 200€ lisän takia pitäisi maksaa työmatkat, ylimääräiset ruokakulut sekä menettää vapaa-aikaa. Minun mallissani kyseisessä tilanteessa saisi 1000€ (palkka) + 300€ (vähennetty kansalaispalkka) = 1300€ kuussa. Työstä saisi siis 500€ enemmän per kuukausi, paljon kannustavampaa ottaa työ vastaan. Toki eteneminen palkassa 0-1600€:n välillä on puolet hitaampaa, mutta ani harva saa kokopäivätyöstä alle 800€, ja muutenkin useimmat palkansaajat selvästi yli 1600€. Työkokemuksen karttuessa myös palkka suurenee.

Ja näkisit siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 13.11.2010, 13:01:05
Eräs hyvä ystäväni, kova työmies ja yrittäjä, on puhunut kansalaispalkasta, eli suunnilleen 700e köntästä joka tulisi joka jantterille kuukausittain valtion taholta, kansalaispalkka ei pienenisi jos tekisi pätkätöitä tai matalapalkkaista työtä, eli työnteko olisi palkitsevaa. Hän yrittäjänä on sitä mieltä että tämä kansalaispalkka olisi hyvä keino tukea todellista pienyrittäjyyttä, sekä keventäisi kelan sekä sosiaalitoimen rakennetta ja menoja. Olisiko tässä mallissa ideaa?

Kansalaispalkassa on paljon huonoja puolia:
- systeemi on kallis; 700 eur/kk kaikille täysi-ikäisille maksaa vähintääm 20 miljardia euroa. Sellaista summa ei todellakaan saada kasaan byrokratian vähenemisellä tai muiden tukien lopettamisella
- edelleenkin jouduttaisiin maksamaan tukia pitkäaikaistyöttömille yms. tai tietysti voitaisiin laittaa velvoite valtiolla, että on pakko pystyä osoittamaan työtä
- hyvin moni pienten lasten perheen äiti jäisi kotiin, koska työssäkäynti huomioiden työssäkäyntikulut + lasten päivähoitomaksut ei olisi kovin kannattavaa
- ilmaisen rahan jakaminen niille jotka sitä ei oikeasti tarvitse  on vain kertakaikkisesti väärin ja väitän, että aiheuttaa veltostumista vieläpä tilanteessa jossa pitäisi pystyä kilpailemaan tuottavuudesta aasian maiden kanssa.

Itselle sopisi tuo kansalaispalkka, mikäpä siinä 700 eur/kk lisää palkkaa. Itse alkaisin samantien tekemään 3 päiväistä viikkoa.
Jos muutkin alkaisi, niin moni työtön saisi työtä. Eli hieno homma.
700 on kumminkin liian pieni, jonkinlainen tulo ja omaisuus testi voisi olla. Eli jos niitä ei ole niin 1500 käteen. Jos on niin puuttuva osa. Omaisuus esim. niin laskettuna että lasketaan sen myymisen arvo, viisi vuotta alle eläkeikäisille lasketaan kuukautta kohti mitä tulee. Jos tulee 1500 kuussa, ei mitään, jos alle, annetaan puuttuva osanen. Eläkeikäiset myyköön omaisuutensa. Lapsille ei tarvi säästää kun saavat sen tonniviisisataa jos yhteiskunta on päättänyt potkia päähän.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 13.11.2010, 13:39:53
Perustulo tuo silti perusturvallisuutta niillekin, jotka ovat niin suurituloisia, että veroina maksavat merkittävän osan perustulostaan takaisin.

Tämän systeemin pitäisi olla yksinkertainen.

Sen verran vielä, että punainen on modeväri. Ja vielä kiukkuisempien modejen väri! ;)


Öhöm.

Keskituloinen maksaisi suunnilleen kaiken perustulostaan takaisin veroina. Ja loppupeleissä tuo kansalaistulo on paljon tehottomampi systeemi kuin työttömyyspalkka ja sossun luukku.

800e kansalaistulo tuhoaisi koko suomen talouden. Sen maksamiseksi veroja täytyisi nostaa keskimäärin 800e /kk per kansalainen. Jos kansalaispalkka otettaisiin vaikkapatuloverosta tarkottaisi se 800e x 12 = 9600e,  9600 / 35000(keskipalkka - brutto) = 28%. Siis 28% (flat) veron korotusta. Sitten kun tähän plussataan viellä se, että 800e saa ilmaiseksi niin kuka oikeasti enää tekisi töitä? Rahaa olisi varmasti kaikilla, mutta kaupan hyllyillä olisi tyhjää, joten tästä olisi suuri haitta taloudelle.

Näitä systeemejä pitää tarkastella juuri niin, että ne KANNUSTAA tekemään töitä (mahd vähän tulon siirtoja ja rahan kierrätystä) samanaikaisesti kun auttaa työtöntä selviämään. Minusta progressiivinen verotus on pienempi paha, kuin kansalaispalkka. Ja Suomessa on jo progressiivinen vero, joten kansalaispalkkaa ei tarvita (jossain euroopan maissahan kai on perustulo - mutta en usko, että samanaikaisesti on progressiivinen verotus).


Muistakaa, että kansalaispalkka on vain yksi tulonsiirto lisää tienaavalta tienaamattomalle. Ja lisäksi en todella ymmärrä, miksi täysin työkykyisen ihmisen, joka saisi töitä tarvii edes saada työntekijän kustannuksella yhtään mitään.

Tässä on viellä wikipedian aika hyvä taulukko perustulosta (tosin se ei pidä paikkaansa muuta kuin tasaverolla).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Perustulo.png

Ongelma noissa tulonsiirroissa on se, että ne kannustaa olemaan tekemättä töitä. Tulonsiirtojen tarkoitus tulisikin olla vain sen köyhän ja eteenkin ja lähinnä sairaiden aseman turvaaminen.


Ja työttömyys tuki on kyllä 500e /4vk.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 13.11.2010, 14:03:48
800e kansalaistulo tuhoaisi koko suomen talouden. Sen maksamiseksi veroja täytyisi nostaa keskimäärin 800e /kk per kansalainen. Jos kansalaispalkka otettaisiin vaikkapatuloverosta tarkottaisi se 800e x 12 = 9600e,  9600 / 35000(keskipalkka - brutto) = 28%. Siis 28% (flat) veron korotusta. Sitten kun tähän plussataan viellä se, että 800e saa ilmaiseksi niin kuka oikeasti enää tekisi töitä? Rahaa olisi varmasti kaikilla, mutta kaupan hyllyillä olisi tyhjää, joten tästä olisi suuri haitta taloudelle.

Muistakaa, että kansalaispalkka on vain yksi tulonsiirto lisää tienaavalta tienaamattomalle. Ja lisäksi en todella ymmärrä, miksi täysin työkykyisen ihmisen, joka saisi töitä tarvii edes saada työntekijän kustannuksella yhtään mitään.

Hyvin hyvin yleinen harhaluulo on että kansalaispalkka olisi "lisää" nykyiseen tilanteeseen.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 13.11.2010, 14:13:09
800e kansalaistulo tuhoaisi koko suomen talouden. Sen maksamiseksi veroja täytyisi nostaa keskimäärin 800e /kk per kansalainen. Jos kansalaispalkka otettaisiin vaikkapatuloverosta tarkottaisi se 800e x 12 = 9600e,  9600 / 35000(keskipalkka - brutto) = 28%. Siis 28% (flat) veron korotusta. Sitten kun tähän plussataan viellä se, että 800e saa ilmaiseksi niin kuka oikeasti enää tekisi töitä? Rahaa olisi varmasti kaikilla, mutta kaupan hyllyillä olisi tyhjää, joten tästä olisi suuri haitta taloudelle.

Muistakaa, että kansalaispalkka on vain yksi tulonsiirto lisää tienaavalta tienaamattomalle. Ja lisäksi en todella ymmärrä, miksi täysin työkykyisen ihmisen, joka saisi töitä tarvii edes saada työntekijän kustannuksella yhtään mitään.

Hyvin hyvin yleinen harhaluulo on että kansalaispalkka olisi "lisää" nykyiseen tilanteeseen.

No todellakin olisi, vai väitätkös, että työyyömyys tuki on yli 50% suomen valtion ja kuntien kulutuksesta.

Kansalaispalkka maksaisi 28% (tuo verotus mikä tarvitaan) / 42% (suomen koko valtion kulutus / BKT). Eli kansalaispalkka maksaisi miltein 3/4 koko sumen valtio struktuurin kulutuksesta.

Väitätkös nyt ihan oikeasti, että työttömyyden hoitoon menee miltein 3/4 valtion kulutuksesta. HAH. Verorahoista, jota keskinmäärin kerätään valtion kulutuksen verran =41%(no joo tiedetään velkakriisi), maksetaan varmaan alle 30% työttömyys ja sosiaaliturva ongelmiin. Eli palkoista maksetaan reilusti alle 15% työttömyys maksuja.

Voit tietysti katsoa valtion ja kuntien sivuilta paljonko tuohon hommaan oikeasti menee. Mutta se ei ole lähelläkään 3/4 valtion kulutuksesta (eli 28% yksilön veroista flattina).

Ja siis kyllähän nyt ihan terveen järjenkin pitäisi sanoa, että 800e/kk joka tilille on suurempi kuin 500e työttömyys maksu 8% tileistä ja muutaman työkkärin palkat... Haloo!
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Nüivistunut - 13.11.2010, 14:34:34
Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

Näkisin tuossa ongelman mikä on hyvin hyvin hyvin monella ihmisellä: Ei ymmärretä että jo nykyinen suomen järjestelmä on lähestulkoon perustulojärjestelmä.
Vain asioiden nimitykset ovat erilaisia, lopputulos 99% sama.

Tämä systeemi eroaa useammallakin tavalla nykyisestä:

1. Vähemmän byrokratiaa: ei merkitystä, paljonko vanhempien tai puolison tulot, missä asuu, paljonko omaisuutta. Nykysysteemihän kannustaa esim. muuttamaan paperilla johonkin pikkukämppään, jotta saa sitten asumis- ja työmarkkinatukea. Hyvä asunto turhaan tyhjillään.

2. Helppo laskea mitä saa, tulevaisuutta helppo suunnitella.

3. Kannustinloukku poistuu: nykyään työtön voi saada työtarjouksen 1000€/kk. Vaihtoehtona 800€/kk valtion tukia on houkuttelevampi, sillä 200€ lisän takia pitäisi maksaa työmatkat, ylimääräiset ruokakulut sekä menettää vapaa-aikaa. Minun mallissani kyseisessä tilanteessa saisi 1000€ (palkka) + 300€ (vähennetty kansalaispalkka) = 1300€ kuussa. Työstä saisi siis 500€ enemmän per kuukausi, paljon kannustavampaa ottaa työ vastaan. Toki eteneminen palkassa 0-1600€:n välillä on puolet hitaampaa, mutta ani harva saa kokopäivätyöstä alle 800€, ja muutenkin useimmat palkansaajat selvästi yli 1600€. Työkokemuksen karttuessa myös palkka suurenee.

Ja näkisit siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi?

Ero yleiseen, kaikille maksettavaan kansalaispalkkaan on se, että yleinen palkka tasapäistää. Se on suuri tulonsiirto hyvätuloisilta keski- ja pienituloisille. Minun systeemissäni tapahtuu pieni tulonsiirto pienituloisille, jotta he pystyisivät elämään ja jotta työ motivoisi. Kuten juuri ylempänä kirjoitin.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 13.11.2010, 15:17:40
Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

Näkisin tuossa ongelman mikä on hyvin hyvin hyvin monella ihmisellä: Ei ymmärretä että jo nykyinen suomen järjestelmä on lähestulkoon perustulojärjestelmä.
Vain asioiden nimitykset ovat erilaisia, lopputulos 99% sama.

Tämä systeemi eroaa useammallakin tavalla nykyisestä:

1. Vähemmän byrokratiaa: ei merkitystä, paljonko vanhempien tai puolison tulot, missä asuu, paljonko omaisuutta. Nykysysteemihän kannustaa esim. muuttamaan paperilla johonkin pikkukämppään, jotta saa sitten asumis- ja työmarkkinatukea. Hyvä asunto turhaan tyhjillään.

2. Helppo laskea mitä saa, tulevaisuutta helppo suunnitella.

3. Kannustinloukku poistuu: nykyään työtön voi saada työtarjouksen 1000€/kk. Vaihtoehtona 800€/kk valtion tukia on houkuttelevampi, sillä 200€ lisän takia pitäisi maksaa työmatkat, ylimääräiset ruokakulut sekä menettää vapaa-aikaa. Minun mallissani kyseisessä tilanteessa saisi 1000€ (palkka) + 300€ (vähennetty kansalaispalkka) = 1300€ kuussa. Työstä saisi siis 500€ enemmän per kuukausi, paljon kannustavampaa ottaa työ vastaan. Toki eteneminen palkassa 0-1600€:n välillä on puolet hitaampaa, mutta ani harva saa kokopäivätyöstä alle 800€, ja muutenkin useimmat palkansaajat selvästi yli 1600€. Työkokemuksen karttuessa myös palkka suurenee.

Ja näkisit siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi?

Ero yleiseen, kaikille maksettavaan kansalaispalkkaan on se, että yleinen palkka tasapäistää. Se on suuri tulonsiirto hyvätuloisilta keski- ja pienituloisille. Minun systeemissäni tapahtuu pieni tulonsiirto pienituloisille, jotta he pystyisivät elämään ja jotta työ motivoisi. Kuten juuri ylempänä kirjoitin.

Sinun systeemi ei eroa juuri millään tavalla nykyisestä systeemistä PAITSI että:

1) Palkka on suurempi.
2) Palkan saamiseksi ei tarvitse means testingiä, eli ei tarvitse käydä työkkärissä varmistumassa siitä, että oikeasti haet töitä.
3) Palkasta saa pitää osan tiettyyn pisteeseen asti.

Vastaukseni onko nämä 3 kohtaa kannattavia nykysysteemiin verrattuna:

1) Palkan kokoa en niinkään viitsi tässä oikoa, koska se nyt ei oikeastaan ole systeemisi ero, ja en usko että pidät tuota 800e "jumalan sanana", ja ilmeisesti tarkoitit myös asumislisän tuohon. Eli jätän tämän pois arviosta.

2) Means testingin puutteellisuus on iso ongelma. Vaikkakin byrokratiasta on tietysti usein haittaa, niin ilman means testingiä harmaa talous, työn etsimättömyys jne. tapahtuu paljon helpommin. Harmaa talous tapahtuu paljon helpommin, kun ei ole sitä työkkäriä määräämässä töihin. Lisäksi palkka on kaikille sama, eli systeemistä tulee liian paljon opiskeluun kannustava, jonka takia taas saamme liikaa koulutettuja ihmisiä joille ei ole hommia. Toki opiskelijoille kansalaispalkka voisi olla erisuuruinen.

Tämän lisäksi sairaita jne. jotka tukia eniten tarvitsevat pitää sittenkin olla eri systeemi.

Pääpointti on kuitenkin se, että työttömän pitää pystyä perustelemaan työttömyytensä, ei hänelle muuten pidä muitten rahaa viskoa. Byrokratia on tietysti huono juttu, mutta saattaa olla tarvittava paha tässä tapauksessa. Ilman tätä byrokratiaa moni voi jopa lopettaa työn teon, josta koituu kustannuksia. Systeeminhän idea on juuri kannustaa pois, ei ruokkia työttömyyttä.


3) Tämä on iso pointti, MUTTA pääsääntöisesti työkkärin pitäisi pakottaa ihminen töihin, jos töitä on tarjolla. Eli silloin ei oikeastaan tuen menetys ei vaikuta työttömyyteen, koska työpaikka on pakko ottaa. Tosin oikeasti tilanne on toinen. Tällaisen systeemin siis voi tehdä ilman kansalaispalkkaakin eli sopeuttaa sen työkkäriin.

Kansalaispalkassa taas tuen menetys tiettyyn pisteeseen on hyvä juttu, koska turhaa tulonsiirtoa ei tapahdu niin paljon. Toisaalta sitten taas tuen menetys aiheuttaa poistuman insentiivin työntekemiselle. Kansalaispalkassahan ei edes tarvitse mennä työkkäriin joten ilmainen tuki on houkutteleva. Varsinkin harmaa talous voi alkaa kukoistaa tällaisessa systeemissä.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Nüivistunut - 13.11.2010, 16:25:12
1) Palkka on suurempi.
2) Palkan saamiseksi ei tarvitse means testingiä, eli ei tarvitse käydä työkkärissä varmistumassa siitä, että oikeasti haet töitä.
3) Palkasta saa pitää osan tiettyyn pisteeseen asti.

Vastaukseni onko nämä 3 kohtaa kannattavia nykysysteemiin verrattuna:

...


1) Juuri näin. Asumistuki on jo sisällytetty siihen. 800€ on tarkoitus pitää hengissä, mutta ei juuri enempää. Jos se on absoluuttisesti liian pieni tai iso, sitä voi muuttaa.

2&3) Tiivistettynä pidät ongelmana, ettei töihinpääsyn yrittäminen ole edellytyksenä kansalaispalkalle.

Tuossa on perää. Tosin sitten pitää ratkaista ongelma, että joku menee töihin 1€ kuukausipalkalla saadakseen 800€ tuet. Vähimmäispalkan säätäminen on huono ratkaisu, sillä se taas vähentää yritysten työllistämishalukkuutta matalapalkka-aloilla. Siksi ehdotan muunneltua systeemiä:

Kansalaispalkka/työttömyysturva 600€/kk. Jokainen 1€ palkkaa vähentää kansalaispalkkaa 1/3€, ts. 1800€ eteenpäin ei kansalaispalkkaa enää saa, ja kansalaipalkan menetys on loivempaa ja työnteko kannattavampaa.

600€/kk ei aivan riitä elämiseen tai korkeintaan juuri ja juuri. Kannustaa varmasti hankkimaan töillä lisätienestejä. Samaan suuntaan vie tuen menetys, ellei ota tarjottua työtä vastaan. Työllä on myös ansaittava ainakin 300€ (-100€ kansalaispalkan menetyksenä), jotta pystyy elämään. Siksi työntekijällä on motivaatio vaatia ansaitsemaansa palkkaa. Samalla työnantaja voi työllistää myös matalapalkka-aloilla, sillä vähimmäispalkkaa ei ole.

Edit: Tuen menetys, jos ei mene töihin, ei ole välttämätön. 600€/kk on sen verran pieni, että motivoi jo yksinään työntekoon. Jos valtio tarjoaa töitä työttömälle, on näiden töiden oltava kansantaloudellisesti mielekkäitä, esimerkiksi kriteerinä voisi olla että työn on oltava yksityisellä sektorilla ja palkan vähintään 300€/kk. Mitään ylimääräisiä byrokraatteja julkiselle sektorille tällä ei saa luoda. Jos mielekkäitä töitä ei pystytä tehokkaasti määrittelemään, on tuen ehdollisuudesta luovuttava.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 13.11.2010, 16:59:30
Pitkälti kansalaispalkan/perustulon/tms. toimivuuden perustelu liittyy juuri tuohon sen tarjoamaan nihkeään ansiotasoon, kun keskustellaan siitä miten sosiaaliturvareformi työkykyisten osalta pitäis toteuttaa, jos tavoitteena on nykyistä suurempi intressi tarttua työmahdollisuuksiin ja tätä kautta omaan toimeentuloon.

Toki tälle on samaan lopputulokseen eri tietä pyrkivä vastaehdotuksensa, joten väännetään varmuuden vuoksi ratapalkista. Ongelma on siis nykymallin huonous, tätä halutaan parantaa tekemällä työnteosta houkuttelevampaa.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: RP - 13.11.2010, 17:34:49
800e kansalaistulo tuhoaisi koko suomen talouden. Sen maksamiseksi veroja täytyisi nostaa keskimäärin 800e /kk per kansalainen.

Minä varmaan laittaisin summan 500€:n tai alle, mutta puhutaan tuosta 800€:sta kun sitä käytit. Totta Mooses se raha pitäisi kerätä varoina, ja järkevänä pohjaoletuksena järjestelmä rakennettaisiin niin, että se jonkin verran keskitulon alle ja sitä ylemmissä tuloluokissa antaa tulokseksi osapuilleen +/- nollan, eli ihmisten verotus nousisi kansalaispalkan verran (Verotusta voi haluta muista syistä muuttaa, mutta suunnitellaan nyt yksi asia kerrallaan)

jolloin:
Lainaus
Sitten kun tähän plussataan viellä se, että 800e saa ilmaiseksi niin kuka oikeasti enää tekisi töitä?

Selitä nyt minulle miten dramaattisesti minun työmotivaatiooni vaikuttaisi sen, että sekä minun brutto-, että nettotuloni (bruttopalkka + kansalaispalkka - verot) pysyisivät ennallaan?

Kuten mainitsin, minä en ilmaisen rahan määrää nykyisestä kasvattaisi. Pidän tuota 800€:a liian korkeana, vaikka toimeentulotuen normi ja hyväksyttävät asumiskulut (=nykyinen tarjolla oleva ilmaisraha ilman "harkinnanvaraisia")) ainakin pääkaupunkiseudulla kaiketi kohtuullisen selvästikin ne nykyiselläänkin ylittävät. Kieltämttä kansalaispalkka ei olisi tarveharkintaista, joten sen tuostakin syystä on syytäkin olla nykyisiä tukia alempi.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Ministeri - 13.11.2010, 18:14:45
En edes lukenut koko ketjua (taaskaan) mutta tuo 800€ mikä vilahti tuossa on enemmän mitä tienasin yrittäjänä, työttömänä tai nykyisessä duunissa, - joten kiitos mulle toi summa/kk niin eipä olis huolen häivää ;D

Oikeistä töistä ei ole toivoakaan, kun ei pääse niin ei pääse.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 13.11.2010, 19:50:19
Omasta mielestä paras vaihtoehto voisi olla tällainen:

Työttömyystoimistot lopetetaan kokonaan.

Ihmisille jätetään vaan sossun luukku, josta hakea tukea. Tällöin pitää todistaa kuitenkin, että tukea tarvitsee.

Sossu voisi pitää myös kirjaa työttömistä ja yrityksistä, jotka tarvitsee työvoimaa. Halutessaan työtäsaamaton voisi hakea mihinkä tahansa, mutta mikä tahansa yritys voisi myös ottaa yhteyttä työllistettävään.

Sossussa käviän ei tarvitsisi ottaa työtä vastaan, jos sen tulot olisi alle minimipalkan. Minimipalkka taas hävitettäisiin kokonaan tarpeettomana.

Sossu siis kustantaisi sitten vain tarpeelliset elinkustannukset siis OK ELÄMISEN tasolla, mutta internetit sun muut jäisi hommaamatta.

Työkyvyttömille tai "ongelmaisille" ohjattaisiin sitten taas muualle.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Nüivistunut - 13.11.2010, 20:19:19
Sossu voisi pitää myös kirjaa työttömistä ja yrityksistä, jotka tarvitsee työvoimaa. Halutessaan työtäsaamaton voisi hakea mihinkä tahansa, mutta mikä tahansa yritys voisi myös ottaa yhteyttä työllistettävään.

Sossussa käviän ei tarvitsisi ottaa työtä vastaan, jos sen tulot olisi alle minimipalkan. Minimipalkka taas hävitettäisiin kokonaan tarpeettomana.

Tuo kuulostaa hyvältä.

Toisaalta, jos kansalaispalkasta tehdään ehdollista, silloin myöskään kotiäidit eivät sitä saa. Minun vaihtoehtoni olisivat siis edellä esittämäni 600€/kk ilman työhönpatistamista, tai sitten työhönpatistamismalli esittämälläsi tavalla.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 13.11.2010, 20:21:21
800e kansalaistulo tuhoaisi koko suomen talouden. Sen maksamiseksi veroja täytyisi nostaa keskimäärin 800e /kk per kansalainen. Jos kansalaispalkka otettaisiin vaikkapatuloverosta tarkottaisi se 800e x 12 = 9600e,  9600 / 35000(keskipalkka - brutto) = 28%. Siis 28% (flat) veron korotusta. Sitten kun tähän plussataan viellä se, että 800e saa ilmaiseksi niin kuka oikeasti enää tekisi töitä? Rahaa olisi varmasti kaikilla, mutta kaupan hyllyillä olisi tyhjää, joten tästä olisi suuri haitta taloudelle.

Muistakaa, että kansalaispalkka on vain yksi tulonsiirto lisää tienaavalta tienaamattomalle. Ja lisäksi en todella ymmärrä, miksi täysin työkykyisen ihmisen, joka saisi töitä tarvii edes saada työntekijän kustannuksella yhtään mitään.

Hyvin hyvin yleinen harhaluulo on että kansalaispalkka olisi "lisää" nykyiseen tilanteeseen.

No todellakin olisi, vai väitätkös, että työyyömyys tuki on yli 50% suomen valtion ja kuntien kulutuksesta.

Kansalaispalkka maksaisi 28% (tuo verotus mikä tarvitaan) / 42% (suomen koko valtion kulutus / BKT). Eli kansalaispalkka maksaisi miltein 3/4 koko sumen valtio struktuurin kulutuksesta.

Väitätkös nyt ihan oikeasti, että työttömyyden hoitoon menee miltein 3/4 valtion kulutuksesta. HAH. Verorahoista, jota keskinmäärin kerätään valtion kulutuksen verran =41%(no joo tiedetään velkakriisi), maksetaan varmaan alle 30% työttömyys ja sosiaaliturva ongelmiin. Eli palkoista maksetaan reilusti alle 15% työttömyys maksuja.

Voit tietysti katsoa valtion ja kuntien sivuilta paljonko tuohon hommaan oikeasti menee. Mutta se ei ole lähelläkään 3/4 valtion kulutuksesta (eli 28% yksilön veroista flattina).

Ja siis kyllähän nyt ihan terveen järjenkin pitäisi sanoa, että 800e/kk joka tilille on suurempi kuin 500e työttömyys maksu 8% tileistä ja muutaman työkkärin palkat... Haloo!

No jos nyt pistetään vaikka ensimmäinen... Haloo! Niin olet esimerkiksi missannut täysin palkkatulot, eläketulot ja ansiosidonnaiset. Noin niinkuin ihan alkuun mainitakseni. On niitä paljon muitakin, mutta noilla pääset jo hieman alkuun.

Joten ei ole mikään ihme että laskemasi ovat täysin poskellaan, koska laskelmiesi lähtökohdat ovat täysin poskellaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 13.11.2010, 21:25:54
800e kansalaistulo tuhoaisi koko suomen talouden. Sen maksamiseksi veroja täytyisi nostaa keskimäärin 800e /kk per kansalainen. Jos kansalaispalkka otettaisiin vaikkapatuloverosta tarkottaisi se 800e x 12 = 9600e,  9600 / 35000(keskipalkka - brutto) = 28%. Siis 28% (flat) veron korotusta. Sitten kun tähän plussataan viellä se, että 800e saa ilmaiseksi niin kuka oikeasti enää tekisi töitä? Rahaa olisi varmasti kaikilla, mutta kaupan hyllyillä olisi tyhjää, joten tästä olisi suuri haitta taloudelle.

Muistakaa, että kansalaispalkka on vain yksi tulonsiirto lisää tienaavalta tienaamattomalle. Ja lisäksi en todella ymmärrä, miksi täysin työkykyisen ihmisen, joka saisi töitä tarvii edes saada työntekijän kustannuksella yhtään mitään.

Hyvin hyvin yleinen harhaluulo on että kansalaispalkka olisi "lisää" nykyiseen tilanteeseen.

No todellakin olisi, vai väitätkös, että työyyömyys tuki on yli 50% suomen valtion ja kuntien kulutuksesta.

Kansalaispalkka maksaisi 28% (tuo verotus mikä tarvitaan) / 42% (suomen koko valtion kulutus / BKT). Eli kansalaispalkka maksaisi miltein 3/4 koko sumen valtio struktuurin kulutuksesta.

Väitätkös nyt ihan oikeasti, että työttömyyden hoitoon menee miltein 3/4 valtion kulutuksesta. HAH. Verorahoista, jota keskinmäärin kerätään valtion kulutuksen verran =41%(no joo tiedetään velkakriisi), maksetaan varmaan alle 30% työttömyys ja sosiaaliturva ongelmiin. Eli palkoista maksetaan reilusti alle 15% työttömyys maksuja.

Voit tietysti katsoa valtion ja kuntien sivuilta paljonko tuohon hommaan oikeasti menee. Mutta se ei ole lähelläkään 3/4 valtion kulutuksesta (eli 28% yksilön veroista flattina).

Ja siis kyllähän nyt ihan terveen järjenkin pitäisi sanoa, että 800e/kk joka tilille on suurempi kuin 500e työttömyys maksu 8% tileistä ja muutaman työkkärin palkat... Haloo!

No jos nyt pistetään vaikka ensimmäinen... Haloo! Niin olet esimerkiksi missannut täysin palkkatulot, eläketulot ja ansiosidonnaiset. Noin niinkuin ihan alkuun mainitakseni. On niitä paljon muitakin, mutta noilla pääset jo hieman alkuun.

Joten ei ole mikään ihme että laskemasi ovat täysin poskellaan, koska laskelmiesi lähtökohdat ovat täysin poskellaan.

Silti kansalaispalkon on PAKKO maksaa enemmän kansalle kun kaiken sosiaaliturvan(siis tarkotan nyt sitä valtiolle maksettavaa rahaa - en sitä, että mitä siitä saadaan - toki KP saadaan myös enemmän - luonnollisesti). Syynä on ihan yksinkertaisesti se, että vanhat tulonsiirrot pysyvät, mutta uusia lisätään. Ei se Kansalaistulo rahaa tyhjästä luo.


Ja kaikki sosiaaliturva ei varmasi ole lähelläkään 3/4 valtiosta. Kyllä koulutus, terveyden huolto, armeijat jne jne. maksaa enemmän.

Tosin voit katsoa tarkat luvut, kuitenkin muista katsoa MYÖS kuntien luvut tai tulee täysin virheellinen arvio.

Kansalaistulo minin mielestäni kannustaa työttömyyteen ja progressiivisen verotuksen kanssa on aika paha koktaili.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 13.11.2010, 21:32:12
Silti kansalaispalkon on PAKKO maksaa enemmän kansalle kun kaiken sosiaaliturvan.

Tuo on yksi yleisimmistä harhaluuloista.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Sir Mustapossu - 13.11.2010, 21:47:44

Tähän nimimerkin "Nüivistunut" kansalaispalkkaehdotukseen sanoisin:
Pääpiirteissään aika hyvät linjaukset. Sitä on kyllä todella vaikea sanoa, että tulisiko tämä malli kokonaisuutena liian kalliiksi. Lähettäkää skenaarioita ja laskelmia, niin katselmoidaan :)

Lainaus
Jokaista töissä tienattua 1€ kohti kansalaispalkka pienenisi 0,5€:lla, kunnes 1600€ tienaava ei enää saisi kansalaispalkkaa ollenkaan.

Vaikka kansalaispalkka itsessään vähentäisi byrokratiaa rajusti, niin tämmöiset lisäsäädöt vaatisivat byrokratiaa edelleen. Ja paljon. Vai pyörisikö jossain kaikkitietävä supertietokone (kuka ylläpitää?), joka automaagisesti saisi jostain (mistä?) oikeaksi todetut ansiotiedot (miten?) kunkin henkilön lopullista kansalaispalkkaa määrittäviin laskelmiin? Eipä oikein toimi, verrattuna siihen että kaikki saisivat mukisematta saman tasarahan x.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Salvation - 13.11.2010, 22:17:53
Silti kansalaispalkon on PAKKO maksaa enemmän kansalle kun kaiken sosiaaliturvan.

Tuo on yksi yleisimmistä harhaluuloista.

tuo kommenttisi ilman minkäänmoista perustelua on pelkkää höpönlöpöä... täällä sitä toki riittää...
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 13.11.2010, 22:22:33

Vaikka kansalaispalkka itsessään vähentäisi byrokratiaa rajusti, niin tämmöiset lisäsäädöt vaatisivat byrokratiaa edelleen. Ja paljon. Vai pyörisikö jossain kaikkitietävä supertietokone (kuka ylläpitää?), joka automaagisesti saisi jostain (mistä?) oikeaksi todetut ansiotiedot (miten?) kunkin henkilön lopullista kansalaispalkkaa määrittäviin laskelmiin? Eipä oikein toimi, verrattuna siihen että kaikki saisivat mukisematta saman tasarahan x.

Juuri tästä syystä - Keep It Simple. Ei ole mitään järkeä korvata byrokratiaa byrokratialla.

Kansalaispalkan tapauksessa nettoveronmaksajat maksaisivat sekä oman, että osallistuisivat tulonsiirtojen varassa elävien kansalaispalkkojen maksamiseen.

Kukaan ei maksaisi byrokraattien palkkoja, koska byrokraatit olisi potkittu pihalle ja työttömyyskorvausta (ja muita tukia asumistuet jne) nauttiville lätkäisty 700€/kk kansalaispalkka eikä penniäkään enempää ilman töitä:

Lainaus käyttäjältä: Talousarvio 2010

Vuoden 2010 määrärahat

Ministeriön hallinnonalan määrärahat ovat vuonna 2010 noin 4 228 milj. euroa, mikä on 8,4 prosenttia valtion talousarviosta. Ministeriön toimintamenomäärärahat ovat 52,1 milj. euroa. Hallinnonalan myöntämisvaltuudet ovat yhteensä 1 659,3 milj. euroa.

b]Hallinto 350M€ = 8,2 % ![/b]
Innovaatiopolitiikka 789M€
Työllisyys ja yrittäjyys 2402M€
Yritysten toimintaympäristö 24M€
Alueiden kehittäminen 594 M€
Energiapolitiikka 67M€

http://www.tem.fi/files/25819/5736.pdf

Lihavoinnit allekirjoittaneen. Hallintokulut ovat 350M€ eli siis 8,2%

(Aika kivasti on kaikkea pikkusälää kuten "innovaatiopolitiikka" ja "alueiden kehittäminen" lähes 1,4 mrd €. Ovatko nuo kannattavia sijoituksia ja millä mitattuna?)

Työvoimatoimistoja on Suomessa 382 kpl ja työntekijöitä näissä noin 5050 (http://www.te-keskus.fi/public/?contentid=17649&nodeid=16544&area=7642) henkeä.

Jos byrokraatin keskipalkka on esimerkiksi 2000€/kk netto, niin säästöjä tulisi pelkästään työnantajan palkkakuluista 1,6 kerrointa käyttäen: 2000€/kk x 1,6 - 700€/kk (kansalaispalkka) = 2500€/kk. Säästöt pelkistä palkkamenoista yhteensä 5150 x 2500€/kk = 12,87 M€/kk = 154,5 M€/vuosi!

Sovitaan, että yhden (1) työvoimatoimiston kokonaiskustannukset ovat keskimäärin 150 000€/vuosi x 382 = 57,3 M€/vuosi


Tässä on vasta päälle 200 M€/vuosi, hallintokulut talousarviossa 350M€, joten kulut ovat vielä 150 M€ suuremmat. Sovitaan, että leikataan 300M€ ja jätetään 50M€/vuosi kansalaispalkan byrokratialle.

Sovitaan, että 382 kpl työvoimatoimistoja myydään keskihintaan 200 000€ per toimisto = 76,4 M€ kertaluontoisesti

Säästöt 1. vuonna = 388,2 M€
Säästöt 2. vuonna = 311,8 M€
Säästöt 3. vuonna = 311,8 M€
...

Säästöjen lisäksi ainakin 5000 uutta työntekijää (entistä työkkärin paperinpyörittäjää) markkinoille työvoimapulaa poistamaan !

Saa kritisoida ja spekuloida.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 13.11.2010, 22:26:55
Olen todella pahoillani, että sekaannun hedelmälliseen keskusteluun, mutta uskoakseni minulla on tärkeä pointti.

Suomi ja suomalaiset velkaantuvat tällä hetkellä hieman vajaat 2 miljardia euroa kuukaudessa. Se tekee öpaut 5,5 miljoonaa euroa jokainen päivä.

Kertokaa ystävät hyvät, miten yhtälö ratkaistaan. Teillä ja minulla on tasan puoli vuotta aikaa elää velkakuplassa, mutta totuuden paljastuttua ovat edessä ankeat ajat.

Koko yhteiskunnan perusrakenteet (siis kaikki) menevät väistämättä uudelleen arvioitaviksi. Toivon olevani väärässä, mutta en oikein siihen usko.

Horinat jostain perustulosta ovat omasta mielestäni hieman liikaa irrallaan reaalimaailmasta eli täysin pöljiä.

Haastakaa ja kiitos mieluiten argumenteilla.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Salvation - 13.11.2010, 22:31:10
"Onko sinulla käsitystä siitä että esim tuo mainitsemasi 20 miljardia (joka sinänsä on jo väärä väittämä) on vain pieni osa nykyisistä tukimiljardeista?"


Olet aivan oikeassa! Tuo 20 miljardia on ihan pielessä. Mikäli maksettaisiin 700 eur kuussa kaikille täysi-ikäisille, kulu olisi vuodessa yli 35 miljardia! Eli noin kaksi kolmasosaa valtion budjetista. Olisitko nyt niin ystävällinen ja esittäisit paljonko menee sosiaaliturvaan vuodessa. Mielellään faktojen kera ihan vain uskottavuuden lisäämiseksi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Salvation - 13.11.2010, 22:41:59

Vaikka kansalaispalkka itsessään vähentäisi byrokratiaa rajusti, niin tämmöiset lisäsäädöt vaatisivat byrokratiaa edelleen. Ja paljon. Vai pyörisikö jossain kaikkitietävä supertietokone (kuka ylläpitää?), joka automaagisesti saisi jostain (mistä?) oikeaksi todetut ansiotiedot (miten?) kunkin henkilön lopullista kansalaispalkkaa määrittäviin laskelmiin? Eipä oikein toimi, verrattuna siihen että kaikki saisivat mukisematta saman tasarahan x.

Juuri tästä syystä - Keep It Simple. Ei ole mitään järkeä korvata byrokratiaa byrokratialla.

Kansalaispalkan tapauksessa nettoveronmaksajat maksaisivat sekä oman, että osallistuisivat tulonsiirtojen varassa elävien kansalaispalkkojen maksamiseen.

Kukaan ei maksaisi byrokraattien palkkoja, koska byrokraatit olisi potkittu pihalle ja työttömyyskorvausta (ja muita tukia asumistuet jne) nauttiville lätkäisty 700€/kk kansalaispalkka eikä penniäkään enempää ilman töitä:

Lainaus käyttäjältä: Talousarvio 2010

Vuoden 2010 määrärahat

Ministeriön hallinnonalan määrärahat ovat vuonna 2010 noin 4 228 milj. euroa, mikä on 8,4 prosenttia valtion talousarviosta. Ministeriön toimintamenomäärärahat ovat 52,1 milj. euroa. Hallinnonalan myöntämisvaltuudet ovat yhteensä 1 659,3 milj. euroa.

b]Hallinto 350M€ = 8,2 % ![/b]
Innovaatiopolitiikka 789M€
Työllisyys ja yrittäjyys 2402M€
Yritysten toimintaympäristö 24M€
Alueiden kehittäminen 594 M€
Energiapolitiikka 67M€

http://www.tem.fi/files/25819/5736.pdf

Lihavoinnit allekirjoittaneen. Hallintokulut ovat 350M€ eli siis 8,2%

(Aika kivasti on kaikkea pikkusälää kuten "innovaatiopolitiikka" ja "alueiden kehittäminen" lähes 1,4 mrd €. Ovatko nuo kannattavia sijoituksia ja millä mitattuna?)

Työvoimatoimistoja on Suomessa 382 kpl ja työntekijöitä näissä noin 5050 (http://www.te-keskus.fi/public/?contentid=17649&nodeid=16544&area=7642) henkeä.

Jos byrokraatin keskipalkka on esimerkiksi 2000€/kk netto, niin säästöjä tulisi pelkästään työnantajan palkkakuluista 1,6 kerrointa käyttäen: 2000€/kk x 1,6 - 700€/kk (kansalaispalkka) = 2500€/kk. Säästöt pelkistä palkkamenoista yhteensä 5150 x 2500€/kk = 12,87 M€/kk = 154,5 M€/vuosi!

Sovitaan, että yhden (1) työvoimatoimiston kokonaiskustannukset ovat keskimäärin 150 000€/vuosi x 382 = 57,3 M€/vuosi


Tässä on vasta päälle 200 M€/vuosi, hallintokulut talousarviossa 350M€, joten kulut ovat vielä 150 M€ suuremmat. Sovitaan, että leikataan 300M€ ja jätetään 50M€/vuosi kansalaispalkan byrokratialle.

Sovitaan, että 382 kpl työvoimatoimistoja myydään keskihintaan 200 000€ per toimisto = 76,4 M€ kertaluontoisesti

Säästöt 1. vuonna = 388,2 M€
Säästöt 2. vuonna = 311,8 M€
Säästöt 3. vuonna = 311,8 M€
...

Säästöjen lisäksi ainakin 5000 uutta työntekijää (entistä työkkärin paperinpyörittäjää) markkinoille työvoimapulaa poistamaan !

Saa kritisoida ja spekuloida.

Eikö niiden työvoimatoimistojen tarkoitus olekaan olla etsiä ihmisille töitä. Toki niillä oma tehtävänsä myös korvausten maksussa, mutta eikö tuo ole pääosin kassojen tehtävä?

Laskelmasi on siinä mielessä pielessä, että sen mukaan nuo 5000 virkailijaa ei maksaisi veroja ollenkaan eli unohdit vähentää heidän maksamat verot laskelmasta. Työvoimatoimiston virkailija ei todellakaan tienaa 2000 eur netto

5000 virkailijaa tuskin työllistyy likikään kokonaan; veikkaanpa että vaatii suurelle osalle kokonaan uudelleen koulutuksen.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 13.11.2010, 22:49:08
Silti kansalaispalkon on PAKKO maksaa enemmän kansalle kun kaiken sosiaaliturvan.

Tuo on yksi yleisimmistä harhaluuloista.

Ja mitenköhän....

Eikös se nyt ole ihan itsestään selvä, että jos halutaan kattaa kaikki sosiaali etuudet ja sen lisäksi antaa jokaiselle ryhmiin kuulumattomille rahaa 800e niin tottakai systeemi maksaa enemmän.

Toki sillä pääseenkin pitemmälle. Mutta loppupeleissä tuo veron ylennys vaikuttaa niin paljon työnteko insentiiviin, että itse uskon systeemin jäävän tappiolle ja rutkasti.

Kerros nyt ihmeessä sitten, että kuinka on mahdollista samaan aikaan kattaa kaikki sosiaalietuudet ja samanaikaisesti antaa jokaiselle systeemin ulkopuoliselle ihmiselle 800e. Toki Sossun palkkoja ei tarvitse maksaa, mutta se nyt on selvä, että ne palkat jää rutkasti pienemmäksi pahaksi.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 13.11.2010, 22:51:26
Olen todella pahoillani, että sekaannun hedelmälliseen keskusteluun, mutta uskoakseni minulla on tärkeä pointti.

Suomi ja suomalaiset velkaantuvat tällä hetkellä hieman vajaat 2 miljardia euroa kuukaudessa. Se tekee öpaut 5,5 miljoonaa euroa jokainen päivä.

Kertokaa ystävät hyvät, miten yhtälö ratkaistaan. Teillä ja minulla on tasan puoli vuotta aikaa elää velkakuplassa, mutta totuuden paljastuttua ovat edessä ankeat ajat.

Koko yhteiskunnan perusrakenteet (siis kaikki) menevät väistämättä uudelleen arvioitaviksi. Toivon olevani väärässä, mutta en oikein siihen usko.

Horinat jostain perustulosta ovat omasta mielestäni hieman liikaa irrallaan reaalimaailmasta eli täysin pöljiä.

Haastakaa ja kiitos mieluiten argumenteilla.

Itseasiassa suomen kansa on velkoja. Suomen valtiolla on ainoa ongelma, ja suomen valtion lupauksia ei voida toimittaa. Eli täällä tapahtuu sama kun muuallakin euroopassa, katainen lentää pellolle, eläkkeet menee uusiksi ja kuluja karsitaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 13.11.2010, 22:52:27
"Onko sinulla käsitystä siitä että esim tuo mainitsemasi 20 miljardia (joka sinänsä on jo väärä väittämä) on vain pieni osa nykyisistä tukimiljardeista?"


Olet aivan oikeassa! Tuo 20 miljardia on ihan pielessä. Mikäli maksettaisiin 700 eur kuussa kaikille täysi-ikäisille, kulu olisi vuodessa yli 35 miljardia! Eli noin kaksi kolmasosaa valtion budjetista. Olisitko nyt niin ystävällinen ja esittäisit paljonko menee sosiaaliturvaan vuodessa. Mielellään faktojen kera ihan vain uskottavuuden lisäämiseksi.

Julkisen talouden velkaantuminen:

Valtio 12-13 miljardia (Lähde Valtion budjetti).
Kunnat 1-5 miljardia. (Lähde Kunnat.net)
Yksityishenkilöt n. 6 miljardia (Lähde tilastokeskus).
Dosiaalirahastot x miljardia.

Kerro minulle mikä on pielessä, kiitos?  

Ihan ystävällisesti sanoisin, että Sinun on ehkä aika turha vinkua talousasioissa lähteitä tai uskottavuutta. Olemme ehkä väärässä sarjassa
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 13.11.2010, 22:56:04
"Onko sinulla käsitystä siitä että esim tuo mainitsemasi 20 miljardia (joka sinänsä on jo väärä väittämä) on vain pieni osa nykyisistä tukimiljardeista?"


Olet aivan oikeassa! Tuo 20 miljardia on ihan pielessä. Mikäli maksettaisiin 700 eur kuussa kaikille täysi-ikäisille, kulu olisi vuodessa yli 35 miljardia! Eli noin kaksi kolmasosaa valtion budjetista. Olisitko nyt niin ystävällinen ja esittäisit paljonko menee sosiaaliturvaan vuodessa. Mielellään faktojen kera ihan vain uskottavuuden lisäämiseksi.

Julkisen talouden velkaantuminen:

Valtio 12-13 miljardia (Lähde Valtion budjetti).
Kunnat 1-5 miljardia. (Lähde Kunnat.net)
Yksityishenkilöt n. 6 miljardia (Lähde tilastokeskus).
Dosiaalirahastot x miljardia.

Kerro minulle mikä on pielessä, kiitos?  

Ihan ystävällisesti sanoisin, että Sinun on ehkä aika turha vinkua talousasioissa lähteitä tai uskottavuutta. Olemme ehkä väärässä sarjassa

Suomen kauppa on plussan puolella. (Lähde on wolfram alpha)

Sanoinkin, että suomen valtio on ongelma. Ja siis kunhan Katainen lentää pellolle, niin eiköhän sekin tilanne paranneta. Toivon, että asia korjataan kuluja leikkaamalla.

Yleisesti otettunakin, kun puhutaan velka kriisistä, niin onhan se itsestään selvää, että jokainen maa ei vol olla velkaa. On velkoja maita ja velallisia.

Velka kriisi onkin nimenomaan VALTION velkaantuminen kaikkialla. Kaikki valtiot nimittäin voi olla velkaa kansoilleen. Poliitikot yleensä tykkävät luvata kaikkea kivaa tyhjästä (kuten eläkkeet monissa maissa) ja sitten tulos on velka kriisi, kun lupauksia ei voida pitää.

Suomen kansa on ISO velkoja (isompi velkoja kun suomen valtio velallinen). Suomen valtio on iso velallinen. Suomi on kaupassa plussan puolella, mutta valtio ei pysty toimittamaan lupauksiaan kansalle. Lyhyesti sanottuna, joko suomen valtio leikkaa tai alkaa verottamaan. 1. tapauksessa ei kannata luottaa valtion tuki virtaan. 2. tapauksessa ei kannata luottaa siihen, että nuorempi sukupolvi jää katselemaan tänne.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 13.11.2010, 22:58:12
Lainaus
Sosiaaliturva   20,4   41,3 %   37654
    Sairaus ja toimintarajoitteisuus   4,3   8,8 %   7976
    Vanhuus   9,3   18,7 %   17047
    Lesket ja muut edunsaajat   0,7   1,4 %   1307
    Perhe ja lapset   2,6   5,3 %   4856
    Työttömyys   2   4,1 %   3711
    Asuminen   0,2   0,5 %   428
    Sosiaalinen syrjäytyminen, muualla luokittelematon    0,6   1,3 %   1162
    Sosiaaliturvan tutkimus ja kehittäminen   0   0,0 %   33
    Sosiaaliturva, muualla luokittelematon   0,6   1,2 %   1134

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/julkisetmenot/menottehtavittain/

Sosiaaliturvan kulut yhteensä 37654 miljoonaa euroa. Ts. 37.654 miljardia euroa.

Perustuloon siirryttäessä pitäisi luopua kaikista verovähennyksistä. Verovähennykset vuonna 2007 tästä julkaisusta (http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=6729;239377) räknättynä olivat 18.857 miljardia euroa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Parasiittiö - 13.11.2010, 23:00:26
Olen todella pahoillani, että sekaannun hedelmälliseen keskusteluun, mutta uskoakseni minulla on tärkeä pointti.

Suomi ja suomalaiset velkaantuvat tällä hetkellä hieman vajaat 2 miljardia euroa kuukaudessa. Se tekee öpaut 5,5 miljoonaa euroa jokainen päivä.

Kertokaa ystävät hyvät, miten yhtälö ratkaistaan. Teillä ja minulla on tasan puoli vuotta aikaa elää velkakuplassa, mutta totuuden paljastuttua ovat edessä ankeat ajat.

Koko yhteiskunnan perusrakenteet (siis kaikki) menevät väistämättä uudelleen arvioitaviksi. Toivon olevani väärässä, mutta en oikein siihen usko.

Horinat jostain perustulosta ovat omasta mielestäni hieman liikaa irrallaan reaalimaailmasta eli täysin pöljiä.

Haastakaa ja kiitos mieluiten argumenteilla.

Ensinnäkin jos perustulojärjestelmästä keskustelu on mielestäsi turhaa haihattelua, niin siun pitäisi vaan olla osallistumatta perustulojärjestelmää koskevaan keskusteluun.

Minusta sosiaaliturvajärjestelmän perustulojärjestelmäksi muunto on yksi tapa, jolla "yhteiskunnan perusrakenteet" voitaisiin uudistaa. Jos "yhteiskunnan perusrakenteiden" täydellinen uudistaminen on sinusta väistämätöntä, niin lienee ainakin tyhjää parempi miettiä vaihtoehtoisia tapoja. Ei perustulojärjestelmä minun mielestäkään välttämättä ole poliittisesti realistinen tavoite, mutta henkilökohtainen mielipiteeni on, että olisi vaan kiva, jos sosiaaliturvajärjestelmä toimisi siten. Saathan sinäkin ihan vapaasti kehittää paremman ajatuksen.


Eikös se nyt ole ihan itsestään selvä, että jos halutaan kattaa kaikki sosiaali etuudet ja sen lisäksi antaa jokaiselle ryhmiin kuulumattomille rahaa 800e niin tottakai systeemi maksaa enemmän.

Mikä pakko perustulojärjestelmän muka on "kattaa kaikki sosiaalietuudet"? Miksi sen pitää olla 800€ kuussa eikä vaikka 400€ kuussa? 400€ maksaisi puolet vähemmän... Jos sosiaaliturvajärjestelmä uudistetaan, niin totta kai uudistus pitää tehdä niin, että uusi maksaa kokonaisuudessaan vähemmän. Eihän uudistukseen kukaan viitsi ryhtyä ylipäätään, jos vanha toimii ihan siedettävästi, ja jos vanha ei toimi siedettävästi (eli maksaa yhteiskunnalle liikaa joko suoraan tai välillisesti), niin totta kai uudistuksessa pitää lähteä siitä, että uudistuksen jälkeen järjestelmän pitää maksaa vähemmän.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Sir Mustapossu - 13.11.2010, 23:03:04
Suomen sosiaalimenot on semmoiset 50 mrd vuodessa. Eli silkkaa säästöä tulisi tällä kansalaispalkkamallilla. Mutta esimerkiksi yksityisten sairausvakuutusten hinnat saattaisivat tosin lievästi pompsahtaa... ylös.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 13.11.2010, 23:05:27
Suomen sosiaalimenot on semmoiset 50 mrd vuodessa. Eli silkkaa säästöä tulisi tällä kansalaispalkkamallilla. Mutta esimerkiksi yksityisten sairausvakuutusten hinnat saattaisivat tosin lievästi pompsahtaa... ylös.

Suomen valtion ja kuntien budjetit ovat yhteensä joku alle 70 MRD.

Oletkos nyt ihan varma, että 5/7 osaa menee sosiaali menoihin?

Jos noin on, niin lopetetaan ne kokonaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Sir Mustapossu - 13.11.2010, 23:08:38
Suomen sosiaalimenot on semmoiset 50 mrd vuodessa. Eli silkkaa säästöä tulisi tällä kansalaispalkkamallilla. Mutta esimerkiksi yksityisten sairausvakuutusten hinnat saattaisivat tosin lievästi pompsahtaa... ylös.

Suomen valtion ja kuntien budjetit ovat yhteensä joku alle 70 MRD.

Oletkos nyt ihan varma, että 5/7 osaa menee sosiaali menoihin?

Jos noin on, niin lopetetaan ne kokonaan.

Kaivetaan sitten linkki, olkaatten hyvät:

Sosiaalimenot koostuvat pääosin

    * eläketurvan
    * sairausturvan ja
    * työttömyysturvan menoista sekä
    * sosiaali- ja terveyspalvelujen verovaroin katetuista kustannuksista.

Sosiaalimenoihin ei lasketa yksityisiä vakuutuksia, sosiaali- ja terveydenhuollon asiakasmaksuja eikä sairausvakuutuksen omavastuita.

Suomen sosiaalimenot olivat

    * 2009 vuonna 50,6 miljardia euroa (ennakkotietojen mukaan)
    * 2008 vuonna 48,6 miljardia euroa.

http://www.stm.fi/stm/toiminta_ja_talous/sosiaalimenot


Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 13.11.2010, 23:13:01
Suomen sosiaalimenot on semmoiset 50 mrd vuodessa. Eli silkkaa säästöä tulisi tällä kansalaispalkkamallilla. Mutta esimerkiksi yksityisten sairausvakuutusten hinnat saattaisivat tosin lievästi pompsahtaa... ylös.

Suomen valtion ja kuntien budjetit ovat yhteensä joku alle 70 MRD.

Oletkos nyt ihan varma, että 5/7 osaa menee sosiaali menoihin?

Jos noin on, niin lopetetaan ne kokonaan.

Kaivetaan sitten linkki, olkaatten hyvät:

Sosiaalimenot koostuvat pääosin

    * eläketurvan
    * sairausturvan ja
    * työttömyysturvan menoista sekä
    * sosiaali- ja terveyspalvelujen verovaroin katetuista kustannuksista.

Sosiaalimenoihin ei lasketa yksityisiä vakuutuksia, sosiaali- ja terveydenhuollon asiakasmaksuja eikä sairausvakuutuksen omavastuita.

Suomen sosiaalimenot olivat

    * 2009 vuonna 50,6 miljardia euroa (ennakkotietojen mukaan)
    * 2008 vuonna 48,6 miljardia euroa.

http://www.stm.fi/stm/toiminta_ja_talous/sosiaalimenot




Tuossa linkissä varmaan lasketaan sosiaali turvaan terveyden huolto, koulutus ja miltein koko valtion budjetti kuten näkyy...

Nuo terveydenhuollot sun muut pitäisi maksaa myös kansalaispalkan vallitessa, vai meinasitko, että kun on kansalaispalkka niin ykstyistetään koulutus ja terveydenhuolto.....

Ja suoraansanottuna tuo summa on ihan liikaa. Wikipediassa on laitettu sosiaali JA terveysmenoiksi valtiolta 15 mrd. Kuntien kokonais budjetit on 20mrd ja siihen kuuluu rutosti muutakin kuin sosiaaliturva.

Muuten noista eläkkeistä... Onko suomessa käytössä eläke ponzi skeema, vai järlevä systeemi kuten ruotsissa?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Sir Mustapossu - 13.11.2010, 23:21:30
Terveydenhuolto lasketaan kyllä, koulutus ei. Eihän koulutus herra paratkoon ole mitään sosiaalitoimintaa! Ja sanoinhan jo, että sairausvakuutusten hinta kallistuisi paljon, todella paljon. Ja kaiketi voimme luottaa enemmän sosiaali- ja terveysministeriön virallisiin sivuihin kuin johonkin hikipediaan? Ja sitten nuo eläkkeet, ei kai kukaan kuvittele nykysysteemilläkään semmoisia saavansa tulevaisuudessa. Ei kai.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 13.11.2010, 23:28:36
Terveydenhuolto lasketaan kyllä, koulutus ei. Eihän koulutus herra paratkoon ole mitään sosiaalitoimintaa! Ja sanoinhan jo, että sairausvakuutusten hinta kallistuisi paljon, todella paljon. Ja kaiketi voimme luottaa enemmän sosiaali- ja terveysministeriön virallisiin sivuihin kuin johonkin hikipediaan? Ja sitten nuo eläkkeet, ei kai kukaan kuvittele nykysysteemilläkään semmoisia saavansa tulevaisuudessa. Ei kai.

Joo-o, itseni mielestä on huvittavaa kuinka monet valtiot syyttää jotain "eläkepommia" tuohon eläke ongelmaan, vaikka oikeasti kyse on vain siitä, että valtio tuhlasi kaikki eläke rahat ja sitten kun uuden generaation tulee aika maksaa ollaan sormi suussa.


Enivei, tuo sivu laskee aikavarmasti sosiaali kulut väärin. Ja siis ongelma on lähinnä siinä, että moni noista jutuista joudutaan maksamaan uudestaan vaikka kansalaispalkka olisikin.

Ja tuo ei poista kansalaispalkan luonnetta. Kansalaispalkka siirtää rahaa rikkaimmilta köyhemmille vain sen perusteella, että on köyhä tai rikas. Tämä on oikeasti suuri ongelma, koska uuhterilla on täysi mahdollisuus viedä bisnekset vaikkapa aasiaan, jossa hän ei joudu näin tekemään.

Tukiin pitää olla joku syy, ja siis en usko, että kukaan rikaskaan on sitä vastaan, että sairaita autetaan. Mutta siinä vaiheessa kun rahat viedään ihan vain sen takia että--- on todellinen ongelma.

Eli loppujenlopuksi korkea kansalaispalkkaisissa systeemeissä käy vain niin, että OIKEAT palkat laskee spiraalissa kokoajan. (niin että kaiken hinta nousee).
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Parasiittiö - 13.11.2010, 23:43:16
Tukiin pitää olla joku syy, ja siis en usko, että kukaan rikaskaan on sitä vastaan, että sairaita autetaan. Mutta siinä vaiheessa kun rahat viedään ihan vain sen takia että--- on todellinen ongelma.

Eikö köyhien nälkäkuoleman estäminen tai työmarkkinoiden dynaamisuuden edistäminen voi olla syy? Onko ihan pakko olla sairas (tai "sairas")?

Eli loppujenlopuksi korkea kansalaispalkkaisissa systeemeissä käy vain niin, että OIKEAT palkat laskee spiraalissa kokoajan. (niin että kaiken hinta nousee).

Ei kansalaispalkan pidäkään olla korkea. Ainakin minun ajatusmaailmassa sen pitäisi olla mahdollisimman matala.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 13.11.2010, 23:49:22
Olen todella pahoillani, että sekaannun hedelmälliseen keskusteluun, mutta uskoakseni minulla on tärkeä pointti.

Suomi ja suomalaiset velkaantuvat tällä hetkellä hieman vajaat 2 miljardia euroa kuukaudessa. Se tekee öpaut 5,5 miljoonaa euroa jokainen päivä.

Kertokaa ystävät hyvät, miten yhtälö ratkaistaan. Teillä ja minulla on tasan puoli vuotta aikaa elää velkakuplassa, mutta totuuden paljastuttua ovat edessä ankeat ajat.

Koko yhteiskunnan perusrakenteet (siis kaikki) menevät väistämättä uudelleen arvioitaviksi. Toivon olevani väärässä, mutta en oikein siihen usko.

Horinat jostain perustulosta ovat omasta mielestäni hieman liikaa irrallaan reaalimaailmasta eli täysin pöljiä.

Haastakaa ja kiitos mieluiten argumenteilla.

Ensinnäkin jos perustulojärjestelmästä keskustelu on mielestäsi turhaa haihattelua, niin siun pitäisi vaan olla osallistumatta perustulojärjestelmää koskevaan keskusteluun.

Minusta sosiaaliturvajärjestelmän perustulojärjestelmäksi muunto on yksi tapa, jolla "yhteiskunnan perusrakenteet" voitaisiin uudistaa. Jos "yhteiskunnan perusrakenteiden" täydellinen uudistaminen on sinusta väistämätöntä, niin lienee ainakin tyhjää parempi miettiä vaihtoehtoisia tapoja. Ei perustulojärjestelmä minun mielestäkään välttämättä ole poliittisesti realistinen tavoite, mutta henkilökohtainen mielipiteeni on, että olisi vaan kiva, jos sosiaaliturvajärjestelmä toimisi siten. Saathan sinäkin ihan vapaasti kehittää paremman ajatuksen.


Eikös se nyt ole ihan itsestään selvä, että jos halutaan kattaa kaikki sosiaali etuudet ja sen lisäksi antaa jokaiselle ryhmiin kuulumattomille rahaa 800e niin tottakai systeemi maksaa enemmän.

Mikä pakko perustulojärjestelmän muka on "kattaa kaikki sosiaalietuudet"? Miksi sen pitää olla 800€ kuussa eikä vaikka 400€ kuussa? 400€ maksaisi puolet vähemmän... Jos sosiaaliturvajärjestelmä uudistetaan, niin totta kai uudistus pitää tehdä niin, että uusi maksaa kokonaisuudessaan vähemmän. Eihän uudistukseen kukaan viitsi ryhtyä ylipäätään, jos vanha toimii ihan siedettävästi, ja jos vanha ei toimi siedettävästi (eli maksaa yhteiskunnalle liikaa joko suoraan tai välillisesti), niin totta kai uudistuksessa pitää lähteä siitä, että uudistuksen jälkeen järjestelmän pitää maksaa vähemmän.
Kiitos kovasti Parasiittiö haastamisesta.

Olet oikeassa siinä, että minulla pitää olla esittää vaihtoehto. Olen kirjoittanut blogissani samasta aiheesta suunnilleen kolme vuotta. Olen käsitellyt taloutta monesta eri näkökulmasta ja uskoisin, että ne johtopäätökset, joita olen tehnyt ovat hiotun teräksen kirkkaita.

En pysty millään referoimaan 500+ blogikirjoitukseni sanomaa ja niiden taustoja tänne, koska se olisi tyhmää.

Kysyit mikä on vaihtoehto? Tiivistän blogini sanoman seuraavasti vastauksena kysymykseesi:
- Hyvinvointiyhteiskunta on mennyttä aikaa. Se on tuhottu.
- Suomalaisten tulee hyväksyä vovavivaatio eli se, että elintasoerot tasoittuvat yhteisen valtioliiton alueella.
- Suomen ja suomalaisten tulee hakea uusi alku tuskan kautta eli työn tekemisellä.
- Mitä suurempi veroaste suhteessa muihin samassa valtioliitossa oleviin on sitä heikommin kansantaloudella ja kansantalouden ihmisillä menee. Nyt suomalaisilla on maailman korkein veroaste. Siksi maksamme kreikkalaisen zorbaksen eläkkeen 45-vuotiaana. Seuraava kerjäläinen tulee Irlannista. Olemme maksaneet jo Latvian ja Islannin velat. Jonossa odottaa Portugali ja Espanja.

Konkreettinen vaihtoehto, joka ei ole minun keksintöäni vaan em. trendien tuoma pakko on, että kaikki yhteiskunnan tuet poistetaan heti. Kaikki an sich toimeentulotuet, asuntotuet, lapsilisät, asuntovelkojen korkotuet..., aivan kaikki. Vahvin voittakoon.

Viittaan edelleen aika tyhjentävään tausta-analyysiin useasta eri näkökulmasta blogissani, joissa olen kertonut nyt käsillä olevan todellisuuden kauheudesta. Ei sen pitäisi olla kenellekään yllätys.

Kuvaamani tulevaisuus nyt on vain aavistus siitä mitä tuleman pitää.

Kerro Sinä miksi Suomi ei velkaannu 1,5 miljardia kuukaudessa? Olisiko Sinulla jotain faktojakin?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 13.11.2010, 23:55:44
Tukiin pitää olla joku syy, ja siis en usko, että kukaan rikaskaan on sitä vastaan, että sairaita autetaan. Mutta siinä vaiheessa kun rahat viedään ihan vain sen takia että--- on todellinen ongelma.

Eikö köyhien nälkäkuoleman estäminen tai työmarkkinoiden dynaamisuuden edistäminen voi olla syy? Onko ihan pakko olla sairas (tai "sairas")?

Eli loppujenlopuksi korkea kansalaispalkkaisissa systeemeissä käy vain niin, että OIKEAT palkat laskee spiraalissa kokoajan. (niin että kaiken hinta nousee).

Ei kansalaispalkan pidäkään olla korkea. Ainakin minun ajatusmaailmassa sen pitäisi olla mahdollisimman matala.

Ei...

Sairaille pitääkin olla tuet. Jopa työttömille. Mutta kansalaispalkka syteemissä tuet jaetaan kaikille niitä tarvitsemattomillekkin. Se, että joku saattuu olemaan köyhempi kun joku toinen ei ole riittävä syy jakaa rahoja.

Jos kansalaispalkka on matala niin tarvitaan sen lisäksi viellä ne työttömyys tuet, joten se on siis täysin turha, mutta aiheuttaa silti massiivisen tulon siirron.

Sanoisin, että tässä asiassa se työkkäri on tarvittava paha.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 14.11.2010, 00:03:07
Octavius en usko, että ihan ymmärrät velkaantumisen mekanismia.

Velkaantuminen on pidemmän päälle mahdotonta. Koska velkoja ei voida maksaa takaisin ja velan antajat huomaa tämän.

Näin ollen monia velkoja ei tulla maksamaan takaisin. Ei suomalainen menetä siinä mitään, että joku tyhmä USA:n pankki investoi valtion velkakirjaan. Voimme milloin vain sanoa, että ei makseta.

Ongelma on lähinnä se, että Suomi on luvannut myös kansalaisillensa enemmän kuin heiltä ottaa. Tämä on mahdoton yhtälö, joten loppupeleissä poliitikko toteaa vaan, että sori olen P** matematiikassa, ette saa eläkkeitä niitä ei ole olemassa / nyt nostetaan veroja 10%. Suomen kansa säästyy tässä kun saadaan ne Kataiset pois sieltä hallituksesta.

Jos minulta kysytään, niin valtion velan ottaminen tulisi olla laitonta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 14.11.2010, 00:14:46
Octavius en usko, että ihan ymmärrät velkaantumisen mekanismia.

Velkaantuminen on pidemmän päälle mahdotonta. Koska velkoja ei voida maksaa takaisin ja velan antajat huomaa tämän.

Näin ollen monia velkoja ei tulla maksamaan takaisin. Ei suomalainen menetä siinä mitään, että joku tyhmä USA:n pankki investoi valtion velkakirjaan. Voimme milloin vain sanoa, että ei makseta.

Ongelma on lähinnä se, että Suomi on luvannut myös kansalaisillensa enemmän kuin heiltä ottaa. Tämä on mahdoton yhtälö, joten loppupeleissä poliitikko toteaa vaan, että sori olen P** matematiikassa, ette saa eläkkeitä niitä ei ole olemassa / nyt nostetaan veroja 10%. Suomen kansa säästyy tässä kun saadaan ne Kataiset pois sieltä hallituksesta.

Jos minulta kysytään, niin valtion velan ottaminen tulisi olla laitonta.


Kerro tarkemmin mitä en ymmärrä velkaantumisen mekanismissa.

Ymmärrän arbin, velkavivun, peliteorian, kansantalouden vanhat ja uusimmat teoriat ja em. matemaattiset sovellukset. Osaan käsittääkseni kääntää ne kaikki vielä ymmärrettäväksi kieleksi.

Väitteestäsi etten ymmärrä velkaantumisen mekanismia, en ymmärrä sanaakaan. Perustelusi on mielestäni aivan täyttä soopaa. Auta nyt Sinua tyhmempää ymmärtämään, kiitos.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 14.11.2010, 00:21:25
Silti kansalaispalkon on PAKKO maksaa enemmän kansalle kun kaiken sosiaaliturvan.

Tuo on yksi yleisimmistä harhaluuloista.

tuo kommenttisi ilman minkäänmoista perustelua on pelkkää höpönlöpöä... täällä sitä toki riittää...

Perustulon aatteelliset vastustajat on aikalailla sama kuin mokuttajat; kaikki rationaaliset perustelut ovat aivan turhia.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 14.11.2010, 00:23:35
Silti kansalaispalkon on PAKKO maksaa enemmän kansalle kun kaiken sosiaaliturvan.

Tuo on yksi yleisimmistä harhaluuloista.
Eikös se nyt ole ihan itsestään selvä, että jos halutaan kattaa kaikki sosiaali etuudet ja sen lisäksi antaa jokaiselle ryhmiin kuulumattomille rahaa 800e niin tottakai systeemi maksaa enemmän.

Tuo on yksi yleisimmistä harhaluuloista; että kansalaispalkka olisi "lisäksi".
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 14.11.2010, 00:25:24
Octavius en usko, että ihan ymmärrät velkaantumisen mekanismia.

Velkaantuminen on pidemmän päälle mahdotonta. Koska velkoja ei voida maksaa takaisin ja velan antajat huomaa tämän.

Näin ollen monia velkoja ei tulla maksamaan takaisin. Ei suomalainen menetä siinä mitään, että joku tyhmä USA:n pankki investoi valtion velkakirjaan. Voimme milloin vain sanoa, että ei makseta.

Ongelma on lähinnä se, että Suomi on luvannut myös kansalaisillensa enemmän kuin heiltä ottaa. Tämä on mahdoton yhtälö, joten loppupeleissä poliitikko toteaa vaan, että sori olen P** matematiikassa, ette saa eläkkeitä niitä ei ole olemassa / nyt nostetaan veroja 10%. Suomen kansa säästyy tässä kun saadaan ne Kataiset pois sieltä hallituksesta.

Jos minulta kysytään, niin valtion velan ottaminen tulisi olla laitonta.


Kerro tarkemmin mitä en ymmärrä velkaantumisen mekanismissa.

Ymmärrän arbin, velkavivun, peliteorian, kansantalouden vanhat ja uusimmat teoriat ja em. matemaattiset sovellukset. Osaan käsittääkseni kääntää ne kaikki vielä ymmärrettäväksi kieleksi.

Väitteestäsi etten ymmärrä velkaantumisen mekanismia, en ymmärrä sanaakaan. Perustelusi on mielestäni aivan täyttä soopaa. Auta nyt Sinua tyhmempää ymmärtämään, kiitos.

No myönnän sen että vastaukseni on täyttä soopaa... Mutta kerros nyt viellä, että mitä uskot tapahtuvan ja minkä olevan ongelman ydin jne?

Mutta siis suomi on kilpailu kykyinen. Ja valtion velkaantuminen on tosiaan ongelma, mutta valtio on täysin kontrollissa siitä. Ja nyt kun leikkauksia tehdään jokapaikassa niin eiköhän suomessakin kohta puhalla uudet tuulet.

Muistakaamme myös, että suomi ei ole kuplan keskipisteessä.

Lyhyesti, jos valtio hoitaa asiat oikein, niin monet tulee kärsimään, mutta en usko, että USA:n kaltainen jätti katastrofi saadaan suomesta. RIippuu toki paljolti myös EKP:sta.

Nojoo menee kyl aika offtopiciks. Mutta siis velkaantuminen ei sinänsä ole ongelma, jos vain velan takana on tuotantoa, eikä kulutusta. Ikävä kyllä juuri kulutukseen valtiot ottaa tuota velkaa.

Siksi sanonkin, että valtion velan pitäisi olla laitonta...

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 14.11.2010, 00:26:23
Silti kansalaispalkon on PAKKO maksaa enemmän kansalle kun kaiken sosiaaliturvan.

Tuo on yksi yleisimmistä harhaluuloista.

tuo kommenttisi ilman minkäänmoista perustelua on pelkkää höpönlöpöä... täällä sitä toki riittää...

Perustulon aatteeliset vastustajat on aikalailla sama kuin mokuttajat; kaikki rationaaliset perustelut ovat aivan turhia.

Kerro auki kohta kohdalta mikä on logiikassani väärin ja huonosti perusteltu.

Kiitän jo etukäteen.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 14.11.2010, 00:28:15
Silti kansalaispalkon on PAKKO maksaa enemmän kansalle kun kaiken sosiaaliturvan.

Tuo on yksi yleisimmistä harhaluuloista.
Eikös se nyt ole ihan itsestään selvä, että jos halutaan kattaa kaikki sosiaali etuudet ja sen lisäksi antaa jokaiselle ryhmiin kuulumattomille rahaa 800e niin tottakai systeemi maksaa enemmän.
'



Tuo on yksi yleisimmistä harhaluuloista; että kansalaispalkka olisi "lisäksi".
(http://)



Nyt en ymmärrä.

Siis jos kaikki samat sosiaali etuudet halutaan maksaa (miinus ne työkkärin ylläpidot).

Ja sen lisäksi jokainen muukin kansalainen saa 800e....

Niin tottakai se on lisäksi, tai muuten kyseessä ei ole kansalaispalkka. Ja jos palkka taas on liian pieni, niin siihen tarvitaan lisäksi eläke jne.

Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Parasiittiö - 14.11.2010, 00:34:21
Konkreettinen vaihtoehto, joka ei ole minun keksintöäni vaan em. trendien tuoma pakko on, että kaikki yhteiskunnan tuet poistetaan heti. Kaikki an sich toimeentulotuet, asuntotuet, lapsilisät, asuntovelkojen korkotuet..., aivan kaikki. Vahvin voittakoon.

Semmoinen vaihtoehto sinulla... Sosiaaliturvan säilyttäminen mutta sen kustannusten leikkaaminen ja mielellään myös järjestelmän järkevämmäksi muuttaminen vaikuttaa kyllä edelleen realistisemmalta vaihtoehdolta, minun mielestä. Teikäläisen ratkaisu olisi vähintäänkin yhteiskuntarauhan kannalta hankala.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 14.11.2010, 00:34:33
Octavius en usko, että ihan ymmärrät velkaantumisen mekanismia.

Velkaantuminen on pidemmän päälle mahdotonta. Koska velkoja ei voida maksaa takaisin ja velan antajat huomaa tämän.

Näin ollen monia velkoja ei tulla maksamaan takaisin. Ei suomalainen menetä siinä mitään, että joku tyhmä USA:n pankki investoi valtion velkakirjaan. Voimme milloin vain sanoa, että ei makseta.

Ongelma on lähinnä se, että Suomi on luvannut myös kansalaisillensa enemmän kuin heiltä ottaa. Tämä on mahdoton yhtälö, joten loppupeleissä poliitikko toteaa vaan, että sori olen P** matematiikassa, ette saa eläkkeitä niitä ei ole olemassa / nyt nostetaan veroja 10%. Suomen kansa säästyy tässä kun saadaan ne Kataiset pois sieltä hallituksesta.

Jos minulta kysytään, niin valtion velan ottaminen tulisi olla laitonta.


Kerro tarkemmin mitä en ymmärrä velkaantumisen mekanismissa.

Ymmärrän arbin, velkavivun, peliteorian, kansantalouden vanhat ja uusimmat teoriat ja em. matemaattiset sovellukset. Osaan käsittääkseni kääntää ne kaikki vielä ymmärrettäväksi kieleksi.

Väitteestäsi etten ymmärrä velkaantumisen mekanismia, en ymmärrä sanaakaan. Perustelusi on mielestäni aivan täyttä soopaa. Auta nyt Sinua tyhmempää ymmärtämään, kiitos.

No myönnän sen että vastaukseni on täyttä soopaa... Mutta kerros nyt viellä, että mitä uskot tapahtuvan ja minkä olevan ongelman ydin jne?

Mutta siis suomi on kilpailu kykyinen. Ja valtion velkaantuminen on tosiaan ongelma, mutta valtio on täysin kontrollissa siitä. Ja nyt kun leikkauksia tehdään jokapaikassa niin eiköhän suomessakin kohta puhalla uudet tuulet.

Muistakaamme myös, että suomi ei ole kuplan keskipisteessä.

Lyhyesti, jos valtio hoitaa asiat oikein, niin monet tulee kärsimään, mutta en usko, että USA:n kaltainen jätti katastrofi saadaan suomesta. RIippuu toki paljolti myös EKP:sta.

Nojoo menee kyl aika offtopiciks. Mutta siis velkaantuminen ei sinänsä ole ongelma, jos vain velan takana on tuotantoa, eikä kulutusta. Ikävä kyllä juuri kulutukseen valtiot ottaa tuota velkaa.

Siksi sanonkin, että valtion velan pitäisi olla laitonta...



No joo, olen esittänyt aiemmin samaa asiaa. Mikään julkinen yhteisö ei saa esittää koskaan vajaata budjettia +2 vuotta.

Yksinkertaista ja toimivaa eli ei syödä kuormasta.

Nyt nimittäin syödään, vajaat 2 miljardia kuukaudessa ja jokainen hetki elämme velaksi. En voi ymmärtää, mikä tuossa faktassa on on niin vaikea ymmärtää.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Jääpää - 14.11.2010, 00:36:39
Octavius en usko, että ihan ymmärrät velkaantumisen mekanismia.

Ongelma on lähinnä se, että Suomi on luvannut myös kansalaisillensa enemmän kuin heiltä ottaa. Tämä on mahdoton yhtälö, joten loppupeleissä poliitikko toteaa vaan, että sori olen P** matematiikassa, ette saa eläkkeitä niitä ei ole olemassa / nyt nostetaan veroja 10%. Suomen kansa säästyy tässä kun saadaan ne Kataiset pois sieltä hallituksesta.

Jos minulta kysytään, niin valtion velan ottaminen tulisi olla laitonta.

 Velan oton valtiolle pitäisi olla tosiaan laitonta, tai ainakin sitä saisi ottaa vain pätevät ihmiset, pätevistä syistä.
 Kermakakun loppuminen ei ole pätevä syy.
 Nyt on valmisteilla jostain syystä joustavuutta painottava perustuslain muutos, jonka seurauksena säästöjä JOPA 20 milj. euroa ja plaa plaa plaa..
 Jotenkin en ole hirveän luottavainen tarkoitusperien suhteen, vai onko tarkoitus ihan oikeasti ruveta makselemaan valtionvelkaa pois suitsait, kun sitä rahnaa sataa yllättäen konttorille? Vai tarkoitus antaa helvetin iso pussi rahaa jonkun Kataisen käsiin käytettäväksi tarkoin harkittuihin kohteisiin?
 Valaiskaa..
 http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=HE+158/2010&base=erhe&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WORD
 
  PS. Kannatan kansalaispalkkaa, mutta vain  edellytyksellä, että Syyrialainen sohva on maksettava juuri sillä. Ja kansalaisuuden saa vain neljännenpolven maassa syntynyt. ;D
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 14.11.2010, 00:41:02
Konkreettinen vaihtoehto, joka ei ole minun keksintöäni vaan em. trendien tuoma pakko on, että kaikki yhteiskunnan tuet poistetaan heti. Kaikki an sich toimeentulotuet, asuntotuet, lapsilisät, asuntovelkojen korkotuet..., aivan kaikki. Vahvin voittakoon.

Semmoinen vaihtoehto sinulla... Sosiaaliturvan säilyttäminen mutta sen kustannusten leikkaaminen ja mielellään myös järjestelmän järkevämmäksi muuttaminen vaikuttaa kyllä edelleen realistisemmalta vaihtoehdolta, minun mielestä. Teikäläisen ratkaisu olisi vähintäänkin yhteiskuntarauhan kannalta hankala.

Kerro tarkemmin miten se rahoitetaan? Kaksikymmentä miljardia vuodessa puuttuu. Nyt tarvitaan oikeita vaihtoehtoja eikä lässytystä. En millään jaksa uskoa, että Suomessa löytyy Vihreitä lukuun ottamatta porukkaa, joka haluaisi tarkoituksella järkyttää yhteiskuntarauhaa.

Listaa esiin, kiitos. Jatketaan keskustelua aamulla, isänpäivä sarastaa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 14.11.2010, 00:49:45
Lainaus
Konkreettinen vaihtoehto, joka ei ole minun keksintöäni vaan em. trendien tuoma pakko on, että kaikki yhteiskunnan tuet poistetaan heti. Kaikki an sich toimeentulotuet, asuntotuet, lapsilisät, asuntovelkojen korkotuet..., aivan kaikki. Vahvin voittakoon.

Kuinka paljon kannatusta uskot ehdotuksellasi olevan? Mille tahansa puolueelle yhteiskunnan tukien täyslakkauttamisen vaatiminen on jokseenkin varmin keino varmistaa vaalitappio.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Parasiittiö - 14.11.2010, 00:58:02
Konkreettinen vaihtoehto, joka ei ole minun keksintöäni vaan em. trendien tuoma pakko on, että kaikki yhteiskunnan tuet poistetaan heti. Kaikki an sich toimeentulotuet, asuntotuet, lapsilisät, asuntovelkojen korkotuet..., aivan kaikki. Vahvin voittakoon.

Semmoinen vaihtoehto sinulla... Sosiaaliturvan säilyttäminen mutta sen kustannusten leikkaaminen ja mielellään myös järjestelmän järkevämmäksi muuttaminen vaikuttaa kyllä edelleen realistisemmalta vaihtoehdolta, minun mielestä. Teikäläisen ratkaisu olisi vähintäänkin yhteiskuntarauhan kannalta hankala.

Kerro tarkemmin miten se rahoitetaan? Kaksikymmentä miljardia vuodessa puuttuu. Nyt tarvitaan oikeita vaihtoehtoja eikä lässytystä. En millään jaksa uskoa, että Suomessa löytyy Vihreitä lukuun ottamatta porukkaa, joka haluaisi tarkoituksella järkyttää yhteiskuntarauhaa.

Listaa esiin, kiitos. Jatketaan keskustelua aamulla, isänpäivä sarastaa.

Kuule, enpä jaksa nyt ruveta mitään seikkaperäistä "listaa" siulle tekemään. Olen siihen liian laiska ja asiantuntemuksetonkin.

Mutta mietitääs vähän huvikseen noita suuria linjoja. "20 miljardia vuodessa puuttuu"... Suomen valtion budjetti on kuitenkin 50 miljardia, muistaakseni. Eli jos 20 miljardia otetaan pois, niin 30 miljardia vielä jää, millä mällätä. Miksi siis "kaikki yhteiskunnan tuet" olisi muka pakko "poistaa heti"?

Talous on (ainakin nyt...) maltillisella kasvu-uralla, minkä lienee tarkoitus pienentää vajetta tulevaisuudessa. Leikkauksilla voidaan myös pienentää vajetta tulevaisuudessa. Verotusmuutoksilla saatetaan voida pienentää vajetta tulevaisuudessa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Salvation - 14.11.2010, 01:01:51
Suomen sosiaalimenot on semmoiset 50 mrd vuodessa. Eli silkkaa säästöä tulisi tällä kansalaispalkkamallilla. Mutta esimerkiksi yksityisten sairausvakuutusten hinnat saattaisivat tosin lievästi pompsahtaa... ylös.

Suomen valtion ja kuntien budjetit ovat yhteensä joku alle 70 MRD.

Oletkos nyt ihan varma, että 5/7 osaa menee sosiaali menoihin?

Jos noin on, niin lopetetaan ne kokonaan.

Kaivetaan sitten linkki, olkaatten hyvät:

Sosiaalimenot koostuvat pääosin

    * eläketurvan
    * sairausturvan ja
    * työttömyysturvan menoista sekä
    * sosiaali- ja terveyspalvelujen verovaroin katetuista kustannuksista.

Sosiaalimenoihin ei lasketa yksityisiä vakuutuksia, sosiaali- ja terveydenhuollon asiakasmaksuja eikä sairausvakuutuksen omavastuita.

Suomen sosiaalimenot olivat

    * 2009 vuonna 50,6 miljardia euroa (ennakkotietojen mukaan)
    * 2008 vuonna 48,6 miljardia euroa.

http://www.stm.fi/stm/toiminta_ja_talous/sosiaalimenot




joopa joo sairaus ja terveys + vanhuus vie kaiken kaikkiaan 37 miljardia... ilmeisesti kirjoittajan mielestä näistäkin luovutaan jotta saadaan säästöä tuolla 700 euron kansalaispalkalla... toivottavasti ps perehtyy asioihin hieman paremmin.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: MW - 14.11.2010, 01:02:44
Lainaus
Konkreettinen vaihtoehto, joka ei ole minun keksintöäni vaan em. trendien tuoma pakko on, että kaikki yhteiskunnan tuet poistetaan heti. Kaikki an sich toimeentulotuet, asuntotuet, lapsilisät, asuntovelkojen korkotuet..., aivan kaikki. Vahvin voittakoon.

Kuinka paljon kannatusta uskot ehdotuksellasi olevan? Mille tahansa puolueelle yhteiskunnan tukien täyslakkauttamisen vaatiminen on jokseenkin varmin keino varmistaa vaalitappio.

Onhan tuossa aatostakin, mutta valitettavasti asumistuet jne. ovat jo vääristäneet markkinat niin pahasti, että kertakatkolla väliinputoajien uhri olisi liian suuri.

Ja ei, minä en saa mitään tukia, ja siksi elän ansiotuloillani niin kuin kaikki muutkin köyhät.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 14.11.2010, 01:06:51
Lainaus
Konkreettinen vaihtoehto, joka ei ole minun keksintöäni vaan em. trendien tuoma pakko on, että kaikki yhteiskunnan tuet poistetaan heti. Kaikki an sich toimeentulotuet, asuntotuet, lapsilisät, asuntovelkojen korkotuet..., aivan kaikki. Vahvin voittakoon.

Kuinka paljon kannatusta uskot ehdotuksellasi olevan? Mille tahansa puolueelle yhteiskunnan tukien täyslakkauttamisen vaatiminen on jokseenkin varmin keino varmistaa vaalitappio.

Ei yhtään kannatusta vaaleissa. Ei mitään, zero.

Ainakin olen rehellinen ja siksi kyselen vaihtoehtoja.

Jaakko, julkisen puolen vaje on 15 miljardia. Mitä pitäisi tehdä muuta kuin laittaa pää pyllyyn?

Ongelmilta ei välty kieltämällä ne. Olen pahoillani, mutta minua itse asiassa en välitä pätkääkään joidenkin puolueiden menestys joissain vaaleissa.

Minua kiinnostaa Suomen, suomalaisten, itseni ja lapsieni kohtaama yhteiskunta ja sen tulevaisuus.

Tämä on se syy, miksi historian suurin poliittinen murros on meneillään. Olemme vain kyllästyneet paskanjauhamiseen. Nyt riitti.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: MW - 14.11.2010, 01:14:33
Tämä on se syy, miksi historian suurin poliittinen murros on meneillään. Olemme vain kyllästyneet paskanjauhamiseen. Nyt riitti.

Siguainesta. Ehkä minäkin laitan joskus moisen.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Zngr - 14.11.2010, 01:16:34
... minua itse asiassa en välitä pätkääkään joidenkin puolueiden menestys joissain vaaleissa.

Minua kiinnostaa Suomen, suomalaisten, itseni ja lapsieni kohtaama yhteiskunta ja sen tulevaisuus.

Tämä on se syy, miksi historian suurin poliittinen murros on meneillään. Olemme vain kyllästyneet paskanjauhamiseen. Nyt riitti.

Hienoa koska meitä on ainakin kaksi joiden kuula on heitetty tismalleen samaan suuntaan tällä saralla, mutta arvelen, että meitä on oikeasti kymmeniä- tai kenties satoja tuhansia. (Vaikka he eivät kaikki missään nimessä äänestä PS:ää päätoimittajien mukaan, koska PS:n äänestäjät eivät kuulemma käsitä, ettei Norjasta voi äänestää Soinia tai jotain - niin tyhmiä ali-ihmisiä he ovat.)

Kuppi vain meni nurin. Ei jumalauta enää tätä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 14.11.2010, 01:22:00
Minua kiinnostaa Suomen, suomalaisten, itseni ja lapsieni kohtaama yhteiskunta ja sen tulevaisuus.

Kuten myös. Sen takia minua kauhistuttaa mainitsemasi "vahvin voittakoon" -malli, jossa kaikki yhteiskunnan tuet lakkautettaisiin ja köyhiä ja muita ansaitsemiseen kykenemättömiä suomalaisia kehotettaisiin painumaan katuojaan tai sillan alle, ja jossa sairaiden annettaisiin kuolla, jos ei ole varaa rahoittaa yksityistä hoitoa. Se ei ole suomalaisten etu.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 14.11.2010, 01:31:59
Jonkinlainen välimalli olisi kansalaispalkka (muutama satalappunen), jolla tulisi kustantaa kaikki itse (esim. koulutus, terveyskulut,....).
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: RP - 14.11.2010, 02:33:34
Ja tuo ei poista kansalaispalkan luonnetta. Kansalaispalkka siirtää rahaa rikkaimmilta köyhemmille vain sen perusteella, että on köyhä tai rikas. Tämä on oikeasti suuri ongelma, koska uuhterilla on täysi mahdollisuus viedä bisnekset vaikkapa aasiaan, jossa hän ei joudu näin tekemään.

Tässä nyt toistan suoraan itseäni, mutta:
Kansalaispalkka vain siirtää tuloja työtä tekeviltä työtä ei niin paljon tekeville, jossa ei todellakaan ole järkeä.

Kansalaispalkka siirtää tuloja ihan mistä halutaan ihan sinne mihin halutaan, riippuen siitä miten tarkalleen tehtäisiin systeemin käyttönoton yhteydessä tehtävä muun tukiviidakon karsinta ja veroasteikkojen tarkistukset.

Soininvaara (jonka kirjoituksiin liittyvä linkki herätti tämän säikeen puolentoista vuoden horroksesta) on aina hahmotellut järjestelmää, jossa ainakin olennaisin tulonsiirto nykyiseen verraattuna tapahtuisi kokonaan tukien varassa eläviltä vähätuloisille työtätekeville, ideana ollen (sen lisäksi minkä hän katsoo olevan moraalisesti oikein), että ensimmäisestä ryhmästä saataisiin siirtymään ihmisiä jälkimmäiseen. Nykyään tähän periaateessa pystyvillä ei välttämättä ole siihen mainittavaa taloudellista motivaatiota.

Oliko tuossa aikaisemmassa kommentissani jotain jota on mahdotonta ymmärtää? Tietysti kansalaispalkka/perustulo on tulon siirto rikkaammilta köyhemmille, mutta se olisi edes niiden rikkaampien kannalta huonompi järjestelmä kuin nykyinen?
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Gelmir - 14.11.2010, 11:48:08
Kaivetaan sitten linkki, olkaatten hyvät:

Sosiaalimenot koostuvat pääosin

    * eläketurvan
    * sairausturvan ja
    * työttömyysturvan menoista sekä
    * sosiaali- ja terveyspalvelujen verovaroin katetuista kustannuksista.

Sosiaalimenoihin ei lasketa yksityisiä vakuutuksia, sosiaali- ja terveydenhuollon asiakasmaksuja eikä sairausvakuutuksen omavastuita.

Suomen sosiaalimenot olivat

    * 2009 vuonna 50,6 miljardia euroa (ennakkotietojen mukaan)
    * 2008 vuonna 48,6 miljardia euroa.

http://www.stm.fi/stm/toiminta_ja_talous/sosiaalimenot





Tätä keskustelua seuranneena tuntuvat käsitteet olevan vähintään yhtä sekaisin kuin maahanmuuttokeskustelussa. Kansalaispalkkaa mietittäessä tulisi ensimmäiseksi selvittää, mitä sosiaalimenoja se korvaa. Jos tuota 50 miljardin sosiaalimenoja käytetään referenssinä, niin silloin kansalaispalkka kattaisi kaikki sosiaalimenot. Mutta näin ei toki voi olla.

Kansalaispalkka korvaisi nyt ainakin työttömyyskulut. Mutta niitä tuossa laskelmassa ei olekaan kuin reilut 3 miljardia. Toimeentulotukikin mahdollisesti korvattaisiin, mutta tuossa laskelmassa kohta muu sosiaaliturva on vain 1 miljardi, ja se sisältää muutakin, mm. pakolaishuoltoa ja päihdehuoltoa. Asumistukia on alle miljardi. Nämäkin lienevät kansalaispalkalla korvattavissa.

Korvaisiko kansalaispalkka vanhuuseläkkeet ? Lapsilisät ? Sairaspäivärahat ? Onnettomuuksissa vammautuneille eläkkeen ? Kehitysvammaisille eläkkeen ? Äitiyspäivärahat ? Varusmiehen tuet ?

Suuri osa tuossa linkissä mainituista kuluista on sellaisia, joita ei kansalaispalkalla voi korvata. Sairaanhoitokuluista yli 80 prosenttia on palveluja (eli siis sairaaloiden ja terveyskeskuksien yms. kuluja), tuskin kansalaispalkalla olisi tarkoitus maksaa itse kaikki sairaudenhoito. Miljardittain rahaa kuluu myös esimerkiksi erilaisiin laitoshoitoihin, niin vanhainkoteihin kuin vammaisten palvelutaloihin, samoin kotisairaanhoitoon ja muuhun kotiapuun. Noissa menoissa on muuten mukana pari miljardia päivähoitomenojakin. Ei tämän suuruusluokan menoja kansalaispalkalla korvata, ehkö nuo aiemmin mainitut 5 miljardia kuitenkin. Ja palkkakulut ovat sitten luokkaa 35 miljardia... Eli tämä vaatisi myös jonkinlaisen veroratkaisun taakseen, jolla sitten otettaisiin tuo kansalaispalkka pois niiltä, jotka muutenkin pärjäävät.

Eniten tässä kansalaispalkassa häiritsee se, että valtion/kuntien rooli vakuutuslaitoksena hämärtyisi. Nykyään veroja maksaessaan voi toivoa, että esimerkiksi sairastuessaan ei joudu heti puille paljaille. Työttömäksi joutuessaankin voi hetken etsiä uutta työtä ansiosidonnaisella. Jos kansalaispalkka korvaisi kaiken työttömyys-, sairaus- ja työkyvyttömyysturvan, niin tilanne olisi aika kamala. Jos normaalissa, melko tiukassa taloudellisessa tilanteessa olevassa perheessa töissäkävija sairastuu vähänkään vakavammin, niin kansalaispalkkamallissa voisi tällöin tippua kansalaispalkalle. Jos tämä olisi tulojen mukaan vielä vähennetty (alkukuusta sait palkkaa, joten loppukuusta ei kansalaispalkkaa tipu), niin perheen ruoka jäisi ostamatta ja vuokra maksamatta. Mitäköhän järkeä tässä taas olisi ? Kansalaispalkalla voi elää, jos tietää sen varassa joutuvansa elämään, mutta äkillisesti sen varaan joutuminen ei onnistu ilman suuria ongelmia.

Nykyisessä mallissa eniten häiritsee se, että osa jää tietoisesti elämään tuilla, tuet kun on mitoitettu siten, että niillä pärjää. Lisäksi tukien poistuminen sitä mukaa kun tuloja on aiheuttaa kannustusloukkuja, työn tekeminen esim. osa-aikaisesti tai pienellä palkalla täysaikaisestikaan ei kannata. Tähän on vaikea saada ratkaisua. Lähinnä voisi ajatella, että tuissa olisi ajallinen rajoitus kuten ansiosidonnaisessa työttömyyskorvauksessakin. Esimerkiksi asumistukea voisi saada alkuun todellisten kulujen mukaan, mutta jos tilanne ei kuukausien myös korjaannu, niin asumistukea alennettaisiin niin, että vaihtoehtona olisi päästä töihin tai muuttaa halvempaan asumismuotoon, esim. halvemmalle paikkakunnalle tai soluasuntotyyppiseen ratkaisuun. Perheellisille toki tällainenkin ratkaisu olisi hankala, mutta kannustus työn vastaanottamiseen kyllä paranisi.

Ehkä ensimmäisenä pitäisi määritellä, mitä yhteiskunnan kuuluu korvata niille, jotka eivät riittävää toimeentuloa muuten saa. Ruoka ja katto pään päälle ? Televisio ja harrastukset ? Toimeentulotuki harkinnanvaraisuuksineen on melkoisen hankala järjestelmä, mutta kansalaispalkka yksinään ei kyllä toimisi myöskään.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 14.11.2010, 11:53:33
Todistan nyt miksi kansalaispalkka on teoriassa aina parempi kuin byrokratialla varustettu syyperusteinen sosiaalitukijärjestelmä, kunhan byrokratian kustannukset ovat alkutilanteessa korkeammat kuin kansalaipalkan JA KUNHAN YHTEISKUNNALLA ON VARAA MAKSAA KANSALAISILLEEN SOSIAALITURVA.

Kuvitteellisessa yhteiskunnassa on 5 jäsentä - ei kansalaispalkkaa, vaan syyperusteinen sosiaaliturva kuten nykyisinkin Suomessa:

A on työtön ja saa sosiaalitukina yhteensä verovaroista 700€/kk
B on sosiaalibyrokraatti ja saa palkkaa yhteensä 1700€/kk verovaroista
C on hallintobyrokraatti ja saa palkkaa yhteensä 2300€/kk verovaroista
D on lääkäri ja saa palkkaa yhteensä 5000€/kk verovaroista
E on bisnismies, joka tienaa 20 000€/kk käymällä kauppaa ulkomaalaisten kanssa

Veroprosentti on progressiivinen:
700€/kk  = 0%
700€-2000€/kk = 15% 700€ ylittävästä osasta
2000-3000€/kk = 25% 2000€ ylittävästä osasta
3000-4000€/kk = 40% 3000€ ylittävästä osasta
4000€/kk = 50% 4000€ ylittävästä osasta


Valtion verotuotot yhteensä:
O€ (A) + 150€ (B) + 270€ (C) + 1345€ (D) + 8845€ (E) = 10610€/kk

Valtion menot yhteensä:
700€/kk (A) + 1700€ (B) + 2300€ (C) + 5000€ (D) + 0 € (E) = 9700€/kk


Valtion ylijäämä: 910€/kk


Otetaan kansalaispalkka, 700€/kk, käyttöön ja katsotaan miten käy:

A on työtön ja saa NYT kansalaispalkkaa yhteensä 700€/kk
B OLI sosiaalibyrokraatti ja on NYT TYÖTÖN ja saa kansalaispalkkaa 700€/kk
C on hallintobyrokraatti, joka saa palkkaa yhteensä 700€ + 1600€ = 2300€/kk verovaroista
D on lääkäri ja saa palkkaa yhteensä 700€ + 4300€ = 5000€/kk verovaroista
E on bisnismies, joka saa NYT kansalaispalkkaa 700€ ja tienaa 20 000€/kk käymällä kauppaa ulkomaalaisten kanssa.

Veroprosentti on SAMA progressiivinen (,mutta tätäkin voi säätää todellisuudessa).


Valtion verotuotot yhteensä:
O€ (A) + O€ (B) + 270€ (C) + 1345€ (D) + 9195 (E) = 10810€/kk

Valtion menot yhteensä:
700€/kk (A) + 700€ (B) + 2300€ (C) + 5000€ (D) + 700€ (E) = 9400€/kk

Valtion ylijäämä: 1410€ (eli +500€ sosiaaliperusteiseen verrattuna)


Johtopäätös:

KAIKKIEN MUIDEN VALTION TYÖNTEKIJÖIDEN TULOT SÄILYIVÄT ENNALLAAN, MUTTA SOSIAALIBYROKRAATTI SAI POTKUT JA VALTIO SÄÄSTI 1000€.

Bisnismies sai palkankorotuksen, koska hänelle tuli hänen itsensä maksama 700€ kansalaispalkka. Hänen verotaakkansa kasvoi samalla kuitenkin 350€, joten tosiasiassa hän sai vain 350€ hyödyn.

Vaikka joku nyt alkaisikin sössöttämään siitä, että ei kansalaispalkkaa voida maksaa bisnismiehen tulojen päälle, niin kannattaa muistaa se, että verotuksesta riippuen kansalaispalkan kustannuksia yhteiskunnalle voidaan säätää. Voisimme siis sopia niinkin, että bisnismies ei saa kansalaispalkkaa ollenkaan, koska yli 20 000€ kuukausiansioillaan hän ei sitä tarvitse. Minun mielestäni bisnismiehelle kuitenkin kuuluu kansalaispalkka, jotta järjestelmä olisi mahdollisimman yksinkertainen ja kustannustehokas, mutta voimme säätää bisnismiehen (ja muiden tuottavaa työtä tekevien) verotusta siten, että hän ei hyödy eikä kärsi kansalaispalkkajärjestelmästä.

Jos bisnismiehen verotusta säädettäisiin siten, että hänen tulonsa olisivat 700€ + 19300€ = 20 000€, niin valtion tulot kasvaisivat 700€:lla.

Tässä kyseisessä yhteiskunnassa sosiaalitukien sekä kansalaispalkan maksuun osallistuvat vain ja ainoastaan bisnismies, koska kukaan muu ei tee tuottavaa työtä. Koko valtion talous pyörii siis bisnismiehen hartioilla. Jos bisnismies sairastuu, niin ei ole ketään, joka maksaisi työttömien sosiaalietuudet, byrokraatin palkat tai lääkärin palkat - näin on reaalimaailmassakin. Lääkäreitä kuitenkin tarvitaan, byrokraatteja ei. Byrokraateista täytyy päästä eroon.

On huomioitavaa, että nyt oli kyse pelkistä palkkatuloista. Oikeasti byrokraatti aiheuttaa muitakin kuluja kuin palkkakuluja, joten kansalaispalkka on vieläkin kannattavampi ratkaisu.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 14.11.2010, 13:45:34
Todistan nyt miksi kansalaispalkka on teoriassa aina parempi kuin byrokratialla varustettu syyperusteinen sosiaalitukijärjestelmä, kunhan byrokratian kustannukset ovat alkutilanteessa korkeammat kuin kansalaipalkan JA KUNHAN YHTEISKUNNALLA ON VARAA MAKSAA KANSALAISILLEEN SOSIAALITURVA.

Kuvitteellisessa yhteiskunnassa on 5 jäsentä - ei kansalaispalkkaa, vaan syyperusteinen sosiaaliturva kuten nykyisinkin Suomessa:

A on työtön ja saa sosiaalitukina yhteensä verovaroista 700€/kk
B on sosiaalibyrokraatti ja saa palkkaa yhteensä 1700€/kk verovaroista
C on hallintobyrokraatti ja saa palkkaa yhteensä 2300€/kk verovaroista
D on lääkäri ja saa palkkaa yhteensä 5000€/kk verovaroista
E on bisnismies, joka tienaa 20 000€/kk käymällä kauppaa ulkomaalaisten kanssa

Veroprosentti on progressiivinen:
700€/kk  = 0%
700€-2000€/kk = 15% 700€ ylittävästä osasta
2000-3000€/kk = 25% 2000€ ylittävästä osasta
3000-4000€/kk = 40% 3000€ ylittävästä osasta
4000€/kk = 50% 4000€ ylittävästä osasta


Valtion verotuotot yhteensä:
O€ (A) + 150€ (B) + 270€ (C) + 1345€ (D) + 8845€ (E) = 10610€/kk

Valtion menot yhteensä:
700€/kk (A) + 1700€ (B) + 2300€ (C) + 5000€ (D) + 0 € (E) = 9700€/kk


Valtion ylijäämä: 910€/kk


Otetaan kansalaispalkka, 700€/kk, käyttöön ja katsotaan miten käy:

A on työtön ja saa NYT kansalaispalkkaa yhteensä 700€/kk
B OLI sosiaalibyrokraatti ja on NYT TYÖTÖN ja saa kansalaispalkkaa 700€/kk
C on hallintobyrokraatti, joka saa palkkaa yhteensä 700€ + 1600€ = 2300€/kk verovaroista
D on lääkäri ja saa palkkaa yhteensä 700€ + 4300€ = 5000€/kk verovaroista
E on bisnismies, joka saa NYT kansalaispalkkaa 700€ ja tienaa 20 000€/kk käymällä kauppaa ulkomaalaisten kanssa.

Veroprosentti on SAMA progressiivinen (,mutta tätäkin voi säätää todellisuudessa).


Valtion verotuotot yhteensä:
O€ (A) + O€ (B) + 270€ (C) + 1345€ (D) + 9195 (E) = 10810€/kk

Valtion menot yhteensä:
700€/kk (A) + 700€ (B) + 2300€ (C) + 5000€ (D) + 700€ (E) = 9400€/kk

Valtion ylijäämä: 1410€ (eli +500€ sosiaaliperusteiseen verrattuna)


Johtopäätös:

KAIKKIEN MUIDEN VALTION TYÖNTEKIJÖIDEN TULOT SÄILYIVÄT ENNALLAAN, MUTTA SOSIAALIBYROKRAATTI SAI POTKUT JA VALTIO SÄÄSTI 1000€.

Bisnismies sai palkankorotuksen, koska hänelle tuli hänen itsensä maksama 700€ kansalaispalkka. Hänen verotaakkansa kasvoi samalla kuitenkin 350€, joten tosiasiassa hän sai vain 350€ hyödyn.

Vaikka joku nyt alkaisikin sössöttämään siitä, että ei kansalaispalkkaa voida maksaa bisnismiehen tulojen päälle, niin kannattaa muistaa se, että verotuksesta riippuen kansalaispalkan kustannuksia yhteiskunnalle voidaan säätää. Voisimme siis sopia niinkin, että bisnismies ei saa kansalaispalkkaa ollenkaan, koska yli 20 000€ kuukausiansioillaan hän ei sitä tarvitse. Minun mielestäni bisnismiehelle kuitenkin kuuluu kansalaispalkka, jotta järjestelmä olisi mahdollisimman yksinkertainen ja kustannustehokas, mutta voimme säätää bisnismiehen (ja muiden tuottavaa työtä tekevien) verotusta siten, että hän ei hyödy eikä kärsi kansalaispalkkajärjestelmästä.

Jos bisnismiehen verotusta säädettäisiin siten, että hänen tulonsa olisivat 700€ + 19300€ = 20 000€, niin valtion tulot kasvaisivat 700€:lla.

Tässä kyseisessä yhteiskunnassa sosiaalitukien sekä kansalaispalkan maksuun osallistuvat vain ja ainoastaan bisnismies, koska kukaan muu ei tee tuottavaa työtä. Koko valtion talous pyörii siis bisnismiehen hartioilla. Jos bisnismies sairastuu, niin ei ole ketään, joka maksaisi työttömien sosiaalietuudet, byrokraatin palkat tai lääkärin palkat - näin on reaalimaailmassakin. Lääkäreitä kuitenkin tarvitaan, byrokraatteja ei. Byrokraateista täytyy päästä eroon.

On huomioitavaa, että nyt oli kyse pelkistä palkkatuloista. Oikeasti byrokraatti aiheuttaa muitakin kuluja kuin palkkakuluja, joten kansalaispalkka on vieläkin kannattavampi ratkaisu.

EI faktat laskemalla muutu vaikka laskisi miten.

Kansalaispalkka on turha tulon siirto tuotteliaammila tuottamattomille.

Mietippä vähän jäisikö tuo bisnesmies makselemaan tuota kansalaispalkkaa... Vai muuttaisiko muualle missä rahoja ei "ryöstetä"?

Ja sitäkin kannattaa miettiä, että viitsiskö bisnesmies tienata niin paljoa kuin muuten, ja vastaus on ei.

Valtion tehtävän tulee olla elämisen tukeminen, mutta ei mikään rahat rikkaammilta köyhemmille kommunisti utopia. Ja siis tuo kansalaispalkka on vain täysin turha. Vaikutus pienellä kansalaispalkalla on pienempi, mutta yhtälailla se kansalaispalkka on täysin turha, eikä korvaa mitään.

Tuossa esimerkissäsi on sekin outo puoli, että siinä kaikki on valtion työntekijöitä paitsi 1. Eli esimerkissä saataisiin aikaan ihan sama asia ilman kansalaispalkkaa vaan säätämällä valtion liksat suuremmiksi ja verottamalla enemmän.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 14.11.2010, 13:54:52
...

EI faktat laskemalla muutu vaikka laskisi miten.

Sinun mielestäsi valtion kannattaa siis työllistää mahdollisimman monta byrokraattia?

Sitten kun 105% kansasta on byrokraatteja, niin kaikilla on kivaa?

Lainaus
Kansalaispalkka on turha tulon siirto tuotteliaammila tuottamattomille.

Kansalaispalkka ON KUSTANNUSTEHOKKAAMPI järjetelmä syyperusteisen sosiaaliturvan tilalle. Se, että kuuluuko tulonsiirtoja ja sosiaaliturvaa olla on täysin toinen kysymys.

Lainaus
Mietippä vähän jäisikö tuo bisnesmies makselemaan tuota kansalaispalkkaa... Vai muuttaisiko muualle missä rahoja ei "ryöstetä"?

Se, että kuuluuko tulonsiirtoja ja sosiaaliturvaa olla on täysin toinen kysymys.

Lainaus
Ja sitäkin kannattaa miettiä, että viitsiskö bisnesmies tienata niin paljoa kuin muuten, ja vastaus on ei.

Entä jos bisnismies on sosiaalidemokraatti?

Lainaus
Valtion tehtävän tulee olla elämisen tukeminen, mutta ei mikään rahat rikkaammilta köyhemmille kommunisti utopia. Ja siis tuo kansalaispalkka on vain täysin turha. Vaikutus pienellä kansalaispalkalla on pienempi, mutta yhtälailla se kansalaispalkka on täysin turha, eikä korvaa mitään.

Se, että kuuluuko tulonsiirtoja ja sosiaaliturvaa olla on täysin toinen kysymys.

Pysy asiassa, jos kommentoit. En ota mitään kantaa siihen, että tuleeko tulonsiirtoja olla, vaan otan kantaa siihen, että jos tulonsiirtoja on, niin kansalaispalkka on kustannustehokkaampi järjestelmä kuin byrokratia.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 14.11.2010, 14:12:49
...

EI faktat laskemalla muutu vaikka laskisi miten.

Sinun mielestäsi valtion kannattaa siis työllistää mahdollisimman monta byrokraattia?

Sitten kun 105% kansasta on byrokraatteja, niin kaikilla on kivaa?

Lainaus
Kansalaispalkka on turha tulon siirto tuotteliaammila tuottamattomille.

Kansalaispalkka ON KUSTANNUSTEHOKKAAMPI järjetelmä syyperusteisen sosiaaliturvan tilalle. Se, että kuuluuko tulonsiirtoja ja sosiaaliturvaa olla on täysin toinen kysymys.

Lainaus
Mietippä vähän jäisikö tuo bisnesmies makselemaan tuota kansalaispalkkaa... Vai muuttaisiko muualle missä rahoja ei "ryöstetä"?

Se, että kuuluuko tulonsiirtoja ja sosiaaliturvaa olla on täysin toinen kysymys.

Lainaus
Ja sitäkin kannattaa miettiä, että viitsiskö bisnesmies tienata niin paljoa kuin muuten, ja vastaus on ei.

Entä jos bisnismies on sosiaalidemokraatti?

Lainaus
Valtion tehtävän tulee olla elämisen tukeminen, mutta ei mikään rahat rikkaammilta köyhemmille kommunisti utopia. Ja siis tuo kansalaispalkka on vain täysin turha. Vaikutus pienellä kansalaispalkalla on pienempi, mutta yhtälailla se kansalaispalkka on täysin turha, eikä korvaa mitään.

Se, että kuuluuko tulonsiirtoja ja sosiaaliturvaa olla on täysin toinen kysymys.

Pysy asiassa, jos kommentoit. En ota mitään kantaa siihen, että tuleeko tulonsiirtoja olla, vaan otan kantaa siihen, että jos tulonsiirtoja on, niin kansalaispalkka on kustannustehokkaampi järjestelmä kuin byrokratia.


Ei todellakaan, mitä vähemmän byrokraatteja sen parempi. Mutta tämä pätee lähinnä kaikkiin turhiin säädöksiin. Jos haluaa työttömyys tukea, niin byrokratia on tarvittava paha. Muuten ongelma on juuri se mikä kansalaispalkassa eli se, että kaikki saavat tukea. Työttömyys tuki on juuri työttömyys tuki, ei mikään tuhlaa tekemättä töitä muitten rahoilla tuki. Kansalaispalkka aiheuttaa selvästi isommat verokulut kuin työttömyys tuki ja sossun toimisto.

Miksi väität kokoajan, että kansalaispalkka on kustannus tehokkaampi? Minä ja moni on jo todennut tämän asian VÄÄRÄKSI. Se on Loogiselta pohjalta täysin väärä, ja myös ihan oikeita lukuja tarkastelemalla. Kansalaispalkka maksaa enemmän verovaroja kuin nykysysteemi. Jos tarkoitat sitä, että vähemmän rahaa menee hukkaan niin perjaatteessa totta (tosin kyllä sekin pienen byrokratian vaatii). Mutta kustannuksia on paljon enemmän, koska rahan saajia on paljon enemmän.


Minusta tulonsiirrot on tarvittavia juuri elämisen kustantamiseen. Kansalaispalkka systeemissä vaan kustannetaan paljon turhaakin.


Ja viimeiseksi, voi sen työttömyys tuenkin hoitaa ilman byrokratiaa. Kaikille työttömille shekki. Tai no joo tulee tästä vähän byrokratiaa tietysti, mutta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 14.11.2010, 14:22:46
Miksi väität kokoajan, että kansalaispalkka on kustannus tehokkaampi? Minä ja moni on jo todennut tämän asian VÄÄRÄKSI.

Esitinhän juuri laskutoimitukset sille miksi kansalaispalkka on kustannustehokkaampi tuossa kyseisessä 5-hengen yhteiskunnassa. Sinulle ei esimerkki kelvannut, vaan aloit spekuloimaan asiaan kuulumattomilla asioilla.

Itse laskutoimituksien oikeellisuuteen et ottanut mitään kantaa.

Sinulle ei siis voi perustella millään tavalla mitään asioita, koska olet mielestäsi oikeassa ja muut väärässä.

Esitin väitteen: Kansalaispalkka ON KUSTANNUSTEHOKKAAMPI järjeteslmä kuin syyperusteisen sosiaaliturva. Esitin todisteet.

Voisinhan minäkin spekuloida, että jos meteoriitti törmää maapalloon, niin yhteiskunta kuolee -> kansalaispalkka ei ole kustannustehokkaampi -> nerokasta.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 14.11.2010, 14:47:22
Miksi väität kokoajan, että kansalaispalkka on kustannus tehokkaampi? Minä ja moni on jo todennut tämän asian VÄÄRÄKSI.

Esitinhän juuri laskutoimitukset sille miksi kansalaispalkka on kustannustehokkaampi tuossa kyseisessä 5-hengen yhteiskunnassa. Sinulle ei esimerkki kelvannut, vaan aloit spekuloimaan asiaan kuulumattomilla asioilla.

Itse laskutoimituksien oikeellisuuteen et ottanut mitään kantaa.

Sinulle ei siis voi perustella millään tavalla mitään asioita, koska olet mielestäsi oikeassa ja muut väärässä.

Esitin väitteen: Kansalaispalkka ON KUSTANNUSTEHOKKAAMPI järjeteslmä kuin syyperusteisen sosiaaliturva. Esitin todisteet.

Voisinhan minäkin spekuloida, että jos meteoriitti törmää maapalloon, niin yhteiskunta kuolee -> kansalaispalkka ei ole kustannustehokkaampi -> nerokasta.

Viiden hengen universumissasi työttömyys aste on 20% ja valtion työntekijät muodostaa 3/5 taloudesta. Mallisi on kova yksinkertaistus, ja jos työttömyystoimiston kulut olisi niin suuret kun mallissasi niin olisit oikeassa, mutta ne ei ole.

Ja siis tottakai tulee vähemmän kuluja jos annetaan se tuki vain sille työttömälle. Tämä pätee myös universumiisi. Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 14.11.2010, 15:04:54

Viiden hengen universumissasi työttömyys aste on 20% ja valtion työntekijät muodostaa 3/5 taloudesta. Mallisi on kova yksinkertaistus, ja jos työttömyystoimiston kulut olisi niin suuret kun mallissasi niin olisit oikeassa, mutta ne ei ole.

Ja siis tottakai tulee vähemmän kuluja jos annetaan se tuki vain sille työttömälle. Tämä pätee myös universumiisi. Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

Tottakai malli on kova yksinkertaistus. Yhteiskunta kuitenkin koostuu ihmisistä. Suomea voidaan tarkastella miniyhteiskuntien avulla, jotka muodostavat Suomen valtion kokonaisuutena.

Jokainen ihminen on kansantalouden näkökulmasta yritys ja jos ei tuota ymmärrä, niin sitten en voi auttaa. Osa ihmisistä on työkyvyttömiä syystä tai toisesta eli tappiota tuottavia yrityksiä. Osa ihmisistä tekee täysin turhaa työtä (kuten osa byrokraateista), joka on huonompi asia kuin työttömyys.


Lainaus
Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

Kaikki riippuu sopimuksista, poliittisista näkemyksistä ja etenkin siitä, että kenellä on väkivaltakoneisto.

Lääkäri ei ole turha työntekijä. Hallintobyrokraatti voi olla turha, mutta välttämätön. Tilalla voisi yhtä hyvin lukea poliisi.

Kai myös huomasit, että esimerkissäni työvoiman tarjonta kansalaispalkan ansiosta lisääntyi samaan aikaan kun saavutettiin huomattavia kustannussäästöjä?

Bisnismies voisi vaikka palkata nuo työttömät töihin, jos sen avulla yhteiskunta kykenee kasvattamaan tuloja. Nyt ei kuitenkaan ole kyse siitä mitä tapahtuu jos ja jos ja jos, vaan siitä, että turhista byrokraateista kannattaa päästä eroon ja sitä varten tarvitaan mahdollisimman yksinkertainen järjestelmä.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: asdasdasdasd - 14.11.2010, 15:22:14

Viiden hengen universumissasi työttömyys aste on 20% ja valtion työntekijät muodostaa 3/5 taloudesta. Mallisi on kova yksinkertaistus, ja jos työttömyystoimiston kulut olisi niin suuret kun mallissasi niin olisit oikeassa, mutta ne ei ole.

Ja siis tottakai tulee vähemmän kuluja jos annetaan se tuki vain sille työttömälle. Tämä pätee myös universumiisi. Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

Tottakai malli on kova yksinkertaistus. Yhteiskunta kuitenkin koostuu ihmisistä. Suomea voidaan tarkastella miniyhteiskuntien avulla, jotka muodostavat Suomen valtion kokonaisuutena.

Jokainen ihminen on kansantalouden näkökulmasta yritys ja jos ei tuota ymmärrä, niin sitten en voi auttaa. Osa ihmisistä on työkyvyttömiä syystä tai toisesta eli tappiota tuottavia yrityksiä. Osa ihmisistä tekee täysin turhaa työtä (kuten osa byrokraateista), joka on huonompi asia kuin työttömyys.


Lainaus
Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

Kaikki riippuu sopimuksista, poliittisista näkemyksistä ja etenkin siitä, että kenellä on väkivaltakoneisto.

Lääkäri ei ole turha työntekijä. Hallintobyrokraatti voi olla turha, mutta välttämätön. Tilalla voisi yhtä hyvin lukea poliisi.

Kai myös huomasit, että esimerkissäni työvoiman tarjonta kansalaispalkan ansiosta lisääntyi samaan aikaan kun saavutettiin huomattavia kustannussäästöjä?

Bisnismies voisi vaikka palkata nuo työttömät töihin, jos sen avulla yhteiskunta kykenee kasvattamaan tuloja. Nyt ei kuitenkaan ole kyse siitä mitä tapahtuu jos ja jos ja jos, vaan siitä, että turhista byrokraateista kannattaa päästä eroon ja sitä varten tarvitaan mahdollisimman yksinkertainen järjestelmä.

Olet oikeassa kaikessa paitsi siitä, että byrokraatit on TÄSSÄ TAPAUKSESSA turhia. Ja siis jos suomea tarkastelee mini yhteiskuntana niin silloin pitää silti olla samat työttömyys asteet. Esim 5 hengen yhteiskunnassa ei ole järkeä hommata työvoimatoimistoa yhden henkilön takia kaitsemaan muita 4. Mutta jos ihmisiä on tuhat niin 1 byrokraatti pystyy yhä kaitsemaan kaikki ne. Eli mitta kaava vaikuttaa tässä asiassa.

Byrokraatti ei ole turha ilmaisia tukia jaettaessa, koska ilman byrkraattia kaikki saavat ne tuet. Tuki on siis kohtuuttoman kallis kaikille paitsi työttömille ja aiheuttaa ison moraalisen hasardin. Byrokratia on parempi vaihtoetho minusta kuin tuo hasardi.

Toki kansalaispalkassa on se hyvä puoli, että työtöntä kannustetaan enemmän töihin. Mutta hinta on kyllä niin suuri, että en usko loppupeleissä sen kannattavan. Toisaalta saman voisi toteuttaa myös nykyiseen työtömyys "byrokratia" systeemiin. Ja työvoimatoimisto byrokratiaa voisi nykyajan tekniikka ajalla pienentää ihan huomattavasti. Tätä kannatan itsekkin tietysti.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Salvation - 14.11.2010, 16:08:56

Viiden hengen universumissasi työttömyys aste on 20% ja valtion työntekijät muodostaa 3/5 taloudesta. Mallisi on kova yksinkertaistus, ja jos työttömyystoimiston kulut olisi niin suuret kun mallissasi niin olisit oikeassa, mutta ne ei ole.

Ja siis tottakai tulee vähemmän kuluja jos annetaan se tuki vain sille työttömälle. Tämä pätee myös universumiisi. Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

Tottakai malli on kova yksinkertaistus. Yhteiskunta kuitenkin koostuu ihmisistä. Suomea voidaan tarkastella miniyhteiskuntien avulla, jotka muodostavat Suomen valtion kokonaisuutena.

Jokainen ihminen on kansantalouden näkökulmasta yritys ja jos ei tuota ymmärrä, niin sitten en voi auttaa. Osa ihmisistä on työkyvyttömiä syystä tai toisesta eli tappiota tuottavia yrityksiä. Osa ihmisistä tekee täysin turhaa työtä (kuten osa byrokraateista), joka on huonompi asia kuin työttömyys.


Lainaus
Nythän tuo rikas maksaa myös noille normaaleille työntekijöille rahaa ihan turhaan.

Kaikki riippuu sopimuksista, poliittisista näkemyksistä ja etenkin siitä, että kenellä on väkivaltakoneisto.

Lääkäri ei ole turha työntekijä. Hallintobyrokraatti voi olla turha, mutta välttämätön. Tilalla voisi yhtä hyvin lukea poliisi.

Kai myös huomasit, että esimerkissäni työvoiman tarjonta kansalaispalkan ansiosta lisääntyi samaan aikaan kun saavutettiin huomattavia kustannussäästöjä?

Bisnismies voisi vaikka palkata nuo työttömät töihin, jos sen avulla yhteiskunta kykenee kasvattamaan tuloja. Nyt ei kuitenkaan ole kyse siitä mitä tapahtuu jos ja jos ja jos, vaan siitä, että turhista byrokraateista kannattaa päästä eroon ja sitä varten tarvitaan mahdollisimman yksinkertainen järjestelmä.

Kaipaisin yhä selvitystäsi mitä säästöjä euromääräisesti kansalaispalkasta tulisi. Ihan siis euromääräisesti ja eriteltynä.  Kansalaispalkka kaikille täysi-ikäisille maksaa yli 35 miljardia. Sosiaalimenot 2008  oli 48,5 miljardia. Tästä sairaus- ja teveysmenot + vanhuus vie 39 miljardia. Säästöt kohdistuisivat tuohon noin 10 miljardin osaan. Eli kertoisitko nyt mistä se säästö nyt tulee ihan yksityiskohtaisesti, kiitos.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Parasiittiö - 14.11.2010, 17:16:01
Kansalaispalkka kaikille täysi-ikäisille maksaa yli 35 miljardia.

4 miljoonaa ihmistä kertaa 12 kuukautta kertaa 400€ kuussa ihmistä kohti on miun nopean laskun mukaan 19,2 miljardia euroa. Lisäksi jos vaikka eläkeläiset jätettäisiin kansalaispalkan ulkopuolelle (niillähän on se eläkkeensä), niin siinä lähtenee jotain miljoona ihmistä heti pois. Sanoisin, että kustannuksissa kannattaisi ennemmin lähteä (vajaasta?) 20 miljardista kuin "yli 35" miljardista.


Tätä keskustelua seuranneena tuntuvat käsitteet olevan vähintään yhtä sekaisin kuin maahanmuuttokeskustelussa. Kansalaispalkkaa mietittäessä tulisi ensimmäiseksi selvittää, mitä sosiaalimenoja se korvaa. Jos tuota 50 miljardin sosiaalimenoja käytetään referenssinä, niin silloin kansalaispalkka kattaisi kaikki sosiaalimenot. Mutta näin ei toki voi olla.

[...]

Esitit mielestäni oikein hyviä kysymyksiä, joita kannattaisi pohdiskella, jos perustulojärjestelmää pitää pohdiskelun arvoisena. Itse en juuri nyt jaksa, mutta halusin huomauttaa muita lukijoita varten.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 14.11.2010, 17:24:00

Kaipaisin yhä selvitystäsi mitä säästöjä euromääräisesti kansalaispalkasta tulisi. Ihan siis euromääräisesti ja eriteltynä.  Kansalaispalkka kaikille täysi-ikäisille maksaa yli 35 miljardia. Sosiaalimenot 2008  oli 48,5 miljardia. Tästä sairaus- ja teveysmenot + vanhuus vie 39 miljardia. Säästöt kohdistuisivat tuohon noin 10 miljardin osaan. Eli kertoisitko nyt mistä se säästö nyt tulee ihan yksityiskohtaisesti, kiitos.

Otetaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi ensin käsittelyyn työllisyys/työttömyys esim yli 25-vuotiaille työikäisille.

Minua ei kiinnosta laskea sitä paljonko työttömyys aiheuttaa suoria ja epäsuoria kustannuksia veronmaksajille, enkä tiedä onko tuota informaatiota edes saatavilla, mutta toki ministeriö sen voisi selvittää. Asian voi kuitenkin selvittää toisinkin.


Valtion talouden näkökulmasta kansalaispalkka on kirjanpidollinen toimenpide, joka ei aiheuta lisämenoja (riippuu tietenkin kansalaispalkan suuruudesta) ja jonka käytännössä hoitaa yritysten palkkahallinto yhdessä verottajan kanssa. Veronmaksajan kukkarossa se ei siis näy mitenkään, jos tavoitteena on säästöt valtion kuluissa, eikä alentaa veroja. Tästä voidaan aina kiistellä, että mihin säästöt tulisi käyttää, mutta se ei nyt ole oleellista. Rautalankaesimerkki hieman alempana, joka osoittaa sen, että kyse on kirjanpidollisesta toimenpiteestä.

Säästöt:

Sovitaan, että kansalaispalkka korvaa työttömän kaikki työttömyyteen liittyvät sosiaalituet ml. asumistuki jne. Ei mitään sossun harkinnanvaraisia tai muitakaan siis tässä tapauksessa. Menköön töihin, jos rahat ei riitä tai kiristäköön vyötä

Euromääräiset säästöt syntyvät sen turhan byrokratian lopettamisesta työkkärissä, kelassa ja sossun luukulla, jonka nykyinen järjestelmä aiheuttaa. Kaikesta byrokratiasta ei päästä eroon, koska sairaita pitää hoitaa, mutta ei liity tähän.

Paljonko säästöjä syntyy siitä, jos kansalaispalkka otetaan käyttöön työttömyyteen liittyvän sosiaalituen korvaamiseksi - ei kovin helppo laskea?

Säästöt siitä, että työttömien ei enää tarvitse mennä työvoimatoimistoon:

-Työvoimatoimistoja ei tarvita -> Rakennukset myyntiin tai vuokralle
-Työvoimatoimiston byrokraatteja ei tarvita -> kansalaispalkalle ja työmarkkinoiden käytettäväksi
-Sähköt, vedet, tietokoneet, ohjelmistot, kalusteet, virheet, lainanhoitokulut...

Jos koko työkkäri lopetetaan, niin säästöt olisivat luokkaa 300 M€/vuosi + 5000 potentiaalista työntekijää työmarkkinoiden käytettäviksi. Vuoden 2010 talousarviossa on hallinnon kuluiksi ilmoitettu 350M€ eli 8,2 % työ- ja elinkeinosektorin määrärahoista.


Rautalankaa siitä miksi kansalaispalkka ei aiheuta lisämenoja valtiolle:

Tienaat tänään 2000€/kk netto ja huomenna otetaan kansalaispalkka käyttöön 642,39€/kk kaikille yli 25-v työikäisille.

Huomenna tienaat siis 2000€/kk netto + 642,39€/kk = 2642,39€/kk, mutta koska tavoitteena on säästää valtion varoja eikä keventää sinun verotustasi, niin verottaja verottaa sinulta sinun palkastasi 642,39€/kk enemmän kuin eilen. Tällöin tienaat edelleen saman 2000€/kk netto, josta kansalaispalkan osuus on 642,39€/kk. Maksat siis itse itsellesi 642,39€/kk verojen kautta. Veroprosenttisi nousee, mutta reaalitulot eivät laske.

KANSALAISPALKKA ON VEROTUKSEEN KYTKETTÄVÄ KIRJANPIDOLLINEN TOIMENPIDE. Jos debit lisääntyy 642,39€ ja kredit 642,39€, niin lopputulos on 0€. Mitään lisärahoitusta ei siis tarvita KUNHAN KANSALAISPALKAN SUURUUS MÄÄRITETÄÄN OIKEIN.

Mitä järkeä tässä on?

Työttömät saavat nyt (siis kansalaispalkan käyttöönoton jälkeen) automaattisesti 642,39€/kk. He voivat lorvia kotona tai mennä etsimään töitä, perustaa firmoja, ottaa vastaan pätkätöitä varamiespalvelusta, eilakaislasta jne. Heille ei kuitenkaan anneta yhtään lisää rahaa työttömyyden perusteella eikä asumiskustannusten nousun perusteella jne.

Jos olet sitä mieltä, että työttömien tulee juosta verorahoilla kustannetuissa työvoimatoimistoissa, niin sitten kansalaispalkassa ei ole järkeä.


Niille, joilla on varaa maksaa oma kansalaispalkka itselleen verotuksen muodossa, ei siis aiheudu minkäänlaisia kustannuksia koska lopputulos on sama. Myöskään valtiolle ei aiheudu minkäänlaisia lisämenoja, koska palkkatulot kiertävät jokatapauksessa verottajan kautta. Työn tekevät yritykset yhdessä verottajan kanssa kuten tälläkin hetkellä. Kyse on kirjanpidollisesta toimenpiteestä - rahaa ei tarvita lisää.

Kaikki riippuu tietenkin siitä, että onko kansalaispalkan suuruus oikea eli sillä on väliä, että onko kansalaispalkka esim 600€/kk vai 200 000000€/kk

Muita työ- ja elinkeinoministeriön kuluja talousarviossa 2010:

Innovaatiopolitiikka 789M€
Työllisyys ja yrittäjyys 2402M€
Yritysten toimintaympäristö 24M€
Alueiden kehittäminen 594 M€
Energiapolitiikka 67M€

http://www.tem.fi/files/25819/5736.pdf
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 14.11.2010, 18:25:24
Jos koko työkkäri lopetetaan, niin säästöt olisivat luokkaa 300 M€/vuosi + 5000 potentiaalista työntekijää työmarkkinoiden käytettäviksi. Vuoden 2010 talousarviossa on hallinnon kuluiksi ilmoitettu 350M€ eli 8,2 % työ- ja elinkeinosektorin määrärahoista.

2010 budjetissa TE-toimistojen nettomenot olivat 163M euroa. Jos puhut ylipäätänsä Työministeriöstä, niin sen hallinto oli 350Me, mutta siinä puhutaan ympäristökeskuksista, valtiolle maksettavista arvonlisäveroista ja niin edelleen. 150Me kokonaisluokkaa ovat menot eivät ole hirveän suuria kokonaisuuden kannalta.

Lainaus
Työttömät saavat nyt (siis kansalaispalkan käyttöönoton jälkeen) automaattisesti 642,39€/kk. He voivat lorvia kotona tai mennä etsimään töitä, perustaa firmoja, ottaa vastaan pätkätöitä varamiespalvelusta, eilakaislasta jne. Heille ei kuitenkaan anneta yhtään lisää rahaa työttömyyden perusteella eikä asumiskustannusten nousun perusteella jne.

Onko siis Kelan asumistuki poistumassa tässä systeemissäsi? Miten terveydenhuoltokulut? Miten vähäisiä tuloja verotetaan, ie. milloin ja miten kansalaispalkka vähenisi pienehköjen tulojen tilanteessa? Nykyisessä systeemissähän yksi ihminen saa selkeästi enemmän rahaa kuin tuo ajattelemasi summa ja lapsiperheet huomattavasti enemmän. En sano, että järjestelmä olisi huono, mutta kuulisin mielelläni hieman siitä, kuinka asia oli ajateltu järjestää.

Jos ajattelit tipauttaa asumiskustannukset ja terveydenhuoltomenot pois yhtälöst tai poistaa lapsiin sidottu ansionnousu, niin sosiologiset implikaatiot olisivat kyllä melko suuret. Ensinnäkin asunnottomuus puolittuisi jo pelkästään sillä, että valheellisesti erillään asuvat ihmiset poistaisivat kakkosasuntonsa välittömästi, toisekseen vuokramarkkinat tervehtyisivät kysynnän laskiessa, yksinäiset ihmiset etsiytyisivät enenevissä määrin soluasumisratkaisuihin opiskelijoiden tapaan ja lasten tekemisestä tulisi selkeästi harkitumpaa. Todennäköisesti myös työmarkkinat tervehtyisivät, kun työttömien olisi selkeästi hyödyllisempää ottaa vastaan pientä työtä (riippuen siis kulmakertoimesta).

Lainaus
Jos olet sitä mieltä, että työttömien tulee juosta verorahoilla kustannetuissa työvoimatoimistoissa, niin sitten kansalaispalkassa ei ole järkeä.

Periaatteessa tässäkin mallissa tai oikeastaan erityisesti tällaisessa mallissa olisi vapaaehtoiselle TE-toimistolle järkeä, sillä luultavasti työn kysyntä nousisi ja sen kysynnän ja tarjonnan kohtaamiseen saattaisi kannata satsata.

Näppituntumalta (caveat emptor) tuo veisi vaan noin 15mrd yhteiskunnalta rahaa ja on siten kyllä pienempi menoerä kuin nykyinen. Toki kokonaisuuteen tulisi todennäköisesti julkisen terveydenhuollon 15mrd ja sitten vielä eläkerahastojen työeläkkeet, jotka nostaisivat ylipäätänsä sosiaalimenoja, mutta olisi se todennäköisesti varmaan pienennys nykyiseen. Vähennettäisiin siinä sen verran paljon tiettyjen ihmisten elintasoa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 14.11.2010, 18:55:57
Nyt en ymmärrä.

Siis jos kaikki samat sosiaali etuudet halutaan maksaa (miinus ne työkkärin ylläpidot).

Ja sen lisäksi jokainen muukin kansalainen saa 800e....

Niin tottakai se on lisäksi, tai muuten kyseessä ei ole kansalaispalkka. Ja jos palkka taas on liian pieni, niin siihen tarvitaan lisäksi eläke jne.


Vaikka et ymmärrä, niin sanon sen silti:
Tuo on yksi yleisimmistä harhaluuloista; että kansalaispalkka olisi "lisäksi".
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 14.11.2010, 19:48:11
Jos koko työkkäri lopetetaan, niin säästöt olisivat luokkaa 300 M€/vuosi + 5000 potentiaalista työntekijää työmarkkinoiden käytettäviksi. Vuoden 2010 talousarviossa on hallinnon kuluiksi ilmoitettu 350M€ eli 8,2 % työ- ja elinkeinosektorin määrärahoista.

2010 budjetissa TE-toimistojen nettomenot olivat 163M euroa. Jos puhut ylipäätänsä Työministeriöstä, niin sen hallinto oli 350Me, mutta siinä puhutaan ympäristökeskuksista, valtiolle maksettavista arvonlisäveroista ja niin edelleen. 150Me kokonaisluokkaa ovat menot eivät ole hirveän suuria kokonaisuuden kannalta.

Sisältääkö tuo 163 M€ siis kaikki palkat sekä muut välittömät ja välilliset kustannukset?

Nettomenot yleensä tietenkin tarkoittavat tätä, mutta jotenkin epäilen valtion halua laskea todellisia kustannuksia.

Eihän tuo summana tietenkään ole mikään ihmeellinen, mutta kyse tässä esimerkissä onkin vain työllisyyden (motivaation) hoidosta. Tuo luku ei tosin ota huomioon niitä kustannuksia, jotka kerääntyvät Kelasssa ja muissa "palveluissa" työkkärin jälkeen. Jos todelliset kulut haluaa selvittää, niin silloinhan pitää mennä koko prosessi läpi:

Lainaus käyttäjältä: mol.fi
Vastuu työttömyysturva-asioissa on jakautunut työ- ja elinkeinoministeriön ja sosiaali- ja terveysministeriön kesken...

http://www.mol.fi/mol/fi/00_tyonhakijat/07_tyottomyys/01_tyottomyysturva/index.jsp

Työkkäri päättää, Kela maksattaa, työttömyyskassasta ansiosidonnaiset.


Lainaus
Työttömät saavat nyt (siis kansalaispalkan käyttöönoton jälkeen) automaattisesti 642,39€/kk. He voivat lorvia kotona tai mennä etsimään töitä, perustaa firmoja, ottaa vastaan pätkätöitä varamiespalvelusta, eilakaislasta jne. Heille ei kuitenkaan anneta yhtään lisää rahaa työttömyyden perusteella eikä asumiskustannusten nousun perusteella jne.

Onko siis Kelan asumistuki poistumassa tässä systeemissäsi?

On.

Lainaus
Miten terveydenhuoltokulut?

Tarkoittanee työttömän terveydenhuoltokuluja. Ei muuta vaihtoehtoa kuin byrokratia, koska tapauskohtaista?

Voisiko kela saada verottajalta suoraan tiedon siitä, että onko henkilö töissä vai ei ja mitkä ovat tulot? Pimeitä tuloja ei tietenkään kukaan selvitä, mutta ei selvitä nytkään.

Korvausten maksamisenkin voisi laittaa pääosin apteekkien vastuulle, koska lääkkeet haetaan jokatapauksessa sieltä. Piikki auki suoraan valtion kassaan vaan, jos kela, lääkäri ja arvauskeskus on kirjoittanut sopivat paperit. Muut mahdolliset sairauskorvaukset haetaan sitten yhden luukun politiikan mukaisesti valtion sosiaalipalveluista eli Kelan toimistosta.


Lainaus
Miten vähäisiä tuloja verotetaan, ie. milloin ja miten kansalaispalkka vähenisi pienehköjen tulojen tilanteessa?

Progressiivisesti, mutta en oikein osaa sanoa, että mikä on sopiva progressioaste. Joku sellainen ettei kotona istuminen houkuttele liikaa. Tuskin ne palkkatulot säästöön jää, joten sinänsä kulutuksen kautta kerääntyy myös veroja, vaikka palkkatuloja verotettaisiinkin kevyesti.

Suomen elintarvikkeiden verokanta on 13 %
yleinen arvonlisävero nousi yhdellä prosenttiyksiköllä 23 prosenttia.

Sovitaan hatusta vetämällä, että verottoman kansalaispalkan 642,39€/kk lisäksi saa tienata saman verran 642,39€/kk 10% verotuksella ja seuraavat 642,39€ 20% verotuksella + kunnan veroprosentti. Eli 1927,17 tuloista joutuu maksamaan yhteensä 10% veroa + kunnan veroprosentti eli jotain samankaltaista veroprosenttia kuin nyt, jos tienaa 23 126€/vuosi?

Tuleeko kansalaispalkan vähentyä lainkaan?

Mielestäni yksinkertaisuuden vuoksi ei tule vähetä ja samahan se on, että suureneeko veroprosentti vai pieneneekö kansalaispalkka lopputuloksen kannalta.


Lainaus
Nykyisessä systeemissähän yksi ihminen saa selkeästi enemmän rahaa kuin tuo ajattelemasi summa ja lapsiperheet huomattavasti enemmän. En sano, että järjestelmä olisi huono, mutta kuulisin mielelläni hieman siitä, kuinka asia oli ajateltu järjestää.

Ei tämä valmis ajatus ole, ainakaani vielä. Tuota summaa ei ole kiveen hakattu ja Suomen sisäisistä elinkustannuseroista johtuen summan olisi hyvä olla sidottu kyseisen alueen elinkustannuksiin, jos sen on tarkoitus siis motivoida ensisijaisesti paikallisesti.

Miten tämä voitaisiin toteuttaa ja valvoa - maistraatti, verottaja, pistotarkastukset jne - tarvitseeko vuokrasopimus toimittaa jonnekin esim sähköisenä mahdollisia pistotarkastuksia varten vai riittääkô se, että ilmoittaa asuvansa esim Helsingissä, jotta saa mahdollisen Helsinkilisän?

Jos kansalaispalkkaa ei voida ilman turhan suuria valvontakustannuksia sitoa alueen elinkustannuksiin, niin laitetaan sitten yhtä suuri, mutta niukka kansalaispalkka kaikille tasa-arvon nimissä.

Lapsiperheille maksetaan enemmän rahaa lasten määrän (< 3) perusteella. Perheen aikuiset saavat yksinkertaisuuden vuoksi kansalaispalkan verran kuukaudessa, alle 16-v lapset saavat sen verran mikä katsotaan kohtuulliseksi - sopiiko esimerkiksi 300€ per lapsi kahden ensimmäisen lapsen kohdalla ja kolmannesta lapsesta eteenpäin ei saa tukea lainkaan - 7 miljardia ihmistä riittää maapallolla?

Lasten rahoja hallinnoivat tietenkin vanhemmat siihen asti kunnes elatusvelvollisuus loppuu ja ne voidaan maksaa joko suoraan vanhemmille tai lasten pankkitileille.

Nelihenkinen työtön perhe saisi siis esim 1884,78€/kk, jolla tulee pärjätä. Pätkätöillä ansiota voi sitten kasvattaa. Vaikea sanoa näistä summmista tosin ja että voiko sossusta hakea lisäansioita. Lapset yhtälössä tekevät asiasta vaikeamman, jota pitänee miettiä enemmän. Jos niin rikkaat kuin köyhät saisivat 2 ensimmäisestä lapsesta 300€/kk kappaleelta, niin räjähtäisikö kustannukset käsiin?

Nykyisin lapsilisä on päälle 100€/lapsi ja sitä saa kaikista lapsista.

Lainaus

Jos ajattelit tipauttaa asumiskustannukset ja terveydenhuoltomenot pois yhtälöst tai poistaa lapsiin sidottu ansionnousu, niin sosiologiset implikaatiot olisivat kyllä melko suuret.

Kyllä järkevää lasten hankintaa (eli ei 10 lasta rahan motivoimana) tulee kannustaa, mutta eikö se voisi myös olla kaikille sama?

Nettoveronmaksajat sen joka tapauksessa maksavat ja tasapainotetaan yhtälöä taas verotuksella. Rikkaat saavat siis saman verran tukea kuin köyhät, mutta oikeasti rikkaat maksavat köyhien tukien lisäksi omat tukensa omista veroistaan.

Lainaus

Ensinnäkin asunnottomuus puolittuisi jo pelkästään sillä, että valheellisesti erillään asuvat ihmiset poistaisivat kakkosasuntonsa välittömästi, toisekseen vuokramarkkinat tervehtyisivät kysynnän laskiessa, yksinäiset ihmiset etsiytyisivät enenevissä määrin soluasumisratkaisuihin opiskelijoiden tapaan ja lasten tekemisestä tulisi selkeästi harkitumpaa. Todennäköisesti myös työmarkkinat tervehtyisivät, kun työttömien olisi selkeästi hyödyllisempää ottaa vastaan pientä työtä (riippuen siis kulmakertoimesta).

Tuota asuntokikkailua en ajatellutkaan enkä tiennyt sellaisen olevan erityinen ongelmakaan, mutta mielestäni aikuisten ihmisten ei ole ongelma asua yhdessä, jos ei kiinnosta tai kykene rahoittamaan omaa elämistään. Ei se mikään ihmisoikeusrikkomus ole, jos joutuu asumaan muiden kanssa.

Erityisesti tuo työllistymispotentiaali minua kiinnostaa asiassa ja oikeastaan ne mahdolliset kustannussäästöt ovat sinänsä toissijaisia perusteita. Se on oikeasti varmasti työttömälle todella muumimaista käydä siellä toimistossa selvittämässä prosessien lopputulosta kun pitäisi huomenna mennä töihin.

Määrää säätämällä myös motivaatiota voidaan säätää.

Lainaus
Periaatteessa tässäkin mallissa tai oikeastaan erityisesti tällaisessa mallissa olisi vapaaehtoiselle TE-toimistolle järkeä, sillä luultavasti työn kysyntä nousisi ja sen kysynnän ja tarjonnan kohtaamiseen saattaisi kannata satsata.

Vapaaehtoinen TE-toimisto vai syrjäseuduilla osittaisella valtion tuella Adecco, Barona, Varamiespalvelu, Eilakaisla. Tietenkin voihan noille yksityisille firmoille tehdä hyvää, jos markkinoilla on myös julkinen toimija, mutta siellä valtion TE-keskuksessa pitäisi olla jokin keppi-palkkiojärjestelmä niille työntekijöille tuloksen perusteella.


Lainaus
Näppituntumalta (caveat emptor) tuo veisi vaan noin 15mrd yhteiskunnalta rahaa ja on siten kyllä pienempi menoerä kuin nykyinen. Toki kokonaisuuteen tulisi todennäköisesti julkisen terveydenhuollon 15mrd ja sitten vielä eläkerahastojen työeläkkeet, jotka nostaisivat ylipäätänsä sosiaalimenoja, mutta olisi se todennäköisesti varmaan pienennys nykyiseen. Vähennettäisiin siinä sen verran paljon tiettyjen ihmisten elintasoa.

Mikä on nykyinen menoerä ja mistä sen voi selvittää?

Tiettyjen ihmisten elintason alentaminen liittynee byrokraattien lisäksi muihin ammattityöttömiin, jotka osaavat hyödyntää kaikki mahdolliset harkinnanvaraiset ja muutkin jipot.

Minua kiinnostaisi myös se, että miten minimieläke saataisiin korvattua kansalaispalkan kanssa. Tosin eläkkeitä ei kaiketi tarvitse käydä jatkuvasti uusimassa Kelassa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Virkamies - 15.11.2010, 11:31:20
Sisältääkö tuo 163 M€ siis kaikki palkat sekä muut välittömät ja välilliset kustannukset?

En mene vannomaan. Kirjanpito ei ole vahvuuteni.

Lainaus
Eihän tuo summana tietenkään ole mikään ihmeellinen, mutta kyse tässä esimerkissä onkin vain työllisyyden (motivaation) hoidosta. Tuo luku ei tosin ota huomioon niitä kustannuksia, jotka kerääntyvät Kelasssa ja muissa "palveluissa" työkkärin jälkeen. Jos todelliset kulut haluaa selvittää, niin silloinhan pitää mennä koko prosessi läpi:

Ei tietenkään. Sama firma käyttää ihmisten työvoimapoliittisiin toimenpiteisiin kuitenkin kokoluokkaa 500M rahaa. Tämä ei silti ole sama kuin itse hallintokustannukset.

Lainaus
Työkkäri päättää, Kela maksattaa, työttömyyskassasta ansiosidonnaiset.

Työttömyyskassasta 5% ansiosidonnaisista, loput valtiolta ja yrityksiltä. Muuten kyllä. Kelan kokonaismenot pyörivät 12mrd euron tietämillä, joista kyseisen firman toimintakertomuksessa lisää. Näppituntumalla sanoisin, että mallisi riisuisi 4mrd kelan menoja jos terveyteen ja vanhuuteen liittyvät etuudet säilytettäisiin.

Lainaus
Tarkoittanee työttömän terveydenhuoltokuluja. Ei muuta vaihtoehtoa kuin byrokratia, koska tapauskohtaista?

Ei kyllä minä tarkoitin ihan tavallisten ihmisten terveydenhuoltokuluja, joita Kela korvaa kuitenkin 4mrd edestä. Vaikka ihminen kävisi yksityisellä, saa hän siitä yleensä selkeän korvauksen.

Lainaus
Voisiko kela saada verottajalta suoraan tiedon siitä, että onko henkilö töissä vai ei ja mitkä ovat tulot? Pimeitä tuloja ei tietenkään kukaan selvitä, mutta ei selvitä nytkään.

Voisi ja saakin.

Lainaus
Progressiivisesti, mutta en oikein osaa sanoa, että mikä on sopiva progressioaste. Joku sellainen ettei kotona istuminen houkuttele liikaa. Tuskin ne palkkatulot säästöön jää, joten sinänsä kulutuksen kautta kerääntyy myös veroja, vaikka palkkatuloja verotettaisiinkin kevyesti.

Nythän tilanne on siis sellainen, että alussa "verotettava" osuus on kaikkein suurin, 80% tehdyistä työtuloista aina 750e nettomäärään saakka ja tämän jälkeen 100% niin kauan kunnes nouset yli toimeentulotukiminimin. Pienipalkkaiset ja yhden työssäkävijän lapsiperheille kynnys työllisyyden kannattamiseen on todella korkealla. Jos tämän saisit korjattua, niin suurin työmarkkinoiden ongelma väistyisi.

Lainaus
Lapsiperheille maksetaan enemmän rahaa lasten määrän (< 3) perusteella. Perheen aikuiset saavat yksinkertaisuuden vuoksi kansalaispalkan verran kuukaudessa, alle 16-v lapset saavat sen verran mikä katsotaan kohtuulliseksi - sopiiko esimerkiksi 300€ per lapsi kahden ensimmäisen lapsen kohdalla ja kolmannesta lapsesta eteenpäin ei saa tukea lainkaan - 7 miljardia ihmistä riittää maapallolla?

Katsotaan. Kaksi ihmistä ja kaksi lasta tarkoittaa yhteensä 1900e nettona kouraan. Selvä. Siirretään kuitenkin aikaisempaa summaa 2-3mrd suuremmaksi.

Lainaus
Nelihenkinen työtön perhe saisi siis esim 1884,78€/kk, jolla tulee pärjätä. Pätkätöillä ansiota voi sitten kasvattaa. Vaikea sanoa näistä summmista tosin ja että voiko sossusta hakea lisäansioita. Lapset yhtälössä tekevät asiasta vaikeamman, jota pitänee miettiä enemmän. Jos niin rikkaat kuin köyhät saisivat 2 ensimmäisestä lapsesta 300€/kk kappaleelta, niin räjähtäisikö kustannukset käsiin?

Enpä tiedä, todennäköisesti eivät. Pelataan niin suurilla luvuilla.

Lainaus
Mikä on nykyinen menoerä ja mistä sen voi selvittää?

http://www.stakes.fi/FI/Tilastot/Aiheittain/Sosiaalipalvelut/sosiaalimenot.htm

Huomaa kuitenkin, että tuosta noin 50mrd menoerästä on n. 18% muiden kuin valtion, kuntien tai työnantajien kustantamaa ja että vain neljännes on se määrä, mistä nyt puhutaan, jos eläkkeisiin, terveydenhuoltokustannuksiin tai toimintarajoitteisuuteen ei puututa.

En osaa eritellä kustannustenjakoa erityisryhmittäin, joten en voi oikein sanoa, että tulisiko systeemistäsi tappiota tai voittoa kansantaloudelle. Joku joka on parempi kykenee sen tekemään. Karkeasti ottaen, jos vaikka kaikki työttömyyteen yms. kansalaispalkkaan vaikuttavien kustannukset olisivat veroista tai veroluontoisista, niin silti neljännes 50mrd on 12,5mrd.

Jos 15-65 vuotiaita on yhteensä n. 3,5 miljoonaa, niin heistä muutama satatuhatta pois, jotta saadaan työkyvyttömät ja alaikäiset pois. Statuksella "työssä" lienee noin 2,4M ihmistä. Jos 0,8M ihmistä olisi päätoimisesti opiskelemassa/työttömiä, niin siitä tulisi kaiketi 6-7mrd euroa menoja ja alaikäisistä lapsista sen verran, että jossain 10mrd tienoilla liikuttaisiin.

En siis näe suuria säästöjä systeemissäsi, mutta tiettyjen ihmisten elintaso nousisi ja tiettyjen laskisi sekä varmaankin tietty kannustavuus työllistymiseen lisääntyisi. Selvää on se, että tällaisen mullistuksen läpivienti järjestelmässämme aiheuttaisi melkeinpä ennennäkemättömän kiehunnan niiden häviölle järjestelmässä joutuvien osalta.

Lainaus
Minua kiinnostaisi myös se, että miten minimieläke saataisiin korvattua kansalaispalkan kanssa. Tosin eläkkeitä ei kaiketi tarvitse käydä jatkuvasti uusimassa Kelassa.

Hallintokustannukset ovat vain pisara meressä. En usko, että asiassa on suurta säästettävää sillä, että vähennetään ihmisten käyntejä viranomaisten luona. Eläkkeet ja terveydenhuolto ovat se iso juttu. Pientä kansaneläkettä 580e/kk nauttiva ihminen saa pääkaupunkiseudulla 600e/kk vuokraan vielä 420e/kk eläkkeensaajan asumistukea ja kokonaistulot olisivat silloin 1000e/kk, josta laskisit sen ilmeisesti tuohon 650e/kk, mikä tietysti tarkoittaa asumismuodon kannalta pienoista ongelmaa, jos elämiseen jää suurinpiirtein bussilipun verran kuukaudessa.
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 15.11.2010, 15:16:45
Työttömyyskassasta 5% ansiosidonnaisista, loput valtiolta ja yrityksiltä. Muuten kyllä. Kelan kokonaismenot pyörivät 12mrd euron tietämillä, joista kyseisen firman toimintakertomuksessa lisää. Näppituntumalla sanoisin, että mallisi riisuisi 4mrd kelan menoja jos terveyteen ja vanhuuteen liittyvät etuudet säilytettäisiin.

...

Eläkkeet ja terveydenhuolto ovat se iso juttu. Pientä kansaneläkettä 580e/kk nauttiva ihminen saa pääkaupunkiseudulla 600e/kk vuokraan vielä 420e/kk eläkkeensaajan asumistukea ja kokonaistulot olisivat silloin 1000e/kk, josta laskisit sen ilmeisesti tuohon 650e/kk, mikä tietysti tarkoittaa asumismuodon kannalta pienoista ongelmaa, jos elämiseen jää suurinpiirtein bussilipun verran kuukaudessa.

Jalostetaan näillä tiedoilla lisää. Ei riitä 650€/kk eläkeläisille ja ei kaikille nuorille aikuisille tarvitse maksaa 650€/kk. Ehkä lapsiakin kohden voidaan maksaa vain 200€/kk (kahdesta ensimmäisestä lapsesta) 300€/kk sijaan.


Ikään sidottu perustulo kaikille - sisältää peruselinkustannukset:

Luvut eivät ole kiveen lyöty, mutta spekuloidaan

0  - 17 vuotiaat 200€/kk eli 2x nykyinen lapsilisä (kahdesta ensimmäisestä lapsesta) - maksetaan huoltajille
18 - 25 vuotiaat 450€/kk (nykyinen opintotuki + asumislisä)
25 - 65 vuotiaat 650€/kk (nykyisen sossun tukimahdollisuuksien sijaan)
65 -    vuotiaat 900€/kk (minimieläke + asumiskulut)

Sovitaan, että ei ole ihmisoikeusloukkaus, että yli 18-65 vuotiaat pelkän perustulon/kansalaispalkan varassa elävät joutuvat joko asumaan kimpassa, jonkun toisen nurkissa tai sitten tekemään töitä korkeamman elintason saavuttamiseksi.

Muutos nykyiseen verrattuna:

Kaikki hakemukset poistuisivat käytöstä. Järjestelmä olisi lähes automaaginen.

Opiskelijoille EI TULORAJOJA eli töitä voi tehdä.

Terveydenhuollon kustannuksista:

En tiedä miten Suomessa tämä systeemi toimii, mutta ilmeisesti se toimii ihan ok?

Ranskassa on käytössä malli, jossa valtio maksaa suoraan apteekissa omavastuuosuuden ylittävän osuuden eli asiakas vilauttaa Kela-korttia ja maksaa pankkikortilla loput. Omavastuuosuudesta voi myös päästä eroon ottamalla vakuutuksia.

VEROTUKSESTA


Nythän tilanne on siis sellainen, että alussa "verotettava" osuus on kaikkein suurin, 80% tehdyistä työtuloista aina 750e nettomäärään saakka ja tämän jälkeen 100% niin kauan kunnes nouset yli toimeentulotukiminimin. Pienipalkkaiset ja yhden työssäkävijän lapsiperheille kynnys työllisyyden kannattamiseen on todella korkealla. Jos tämän saisit korjattua, niin suurin työmarkkinoiden ongelma väistyisi.

Kuten ehdotin, niin alussa kevyt, mutta jyrkkenevästi progressiivinen verotus jokaista tienattua euroa kohden:

Esim aikuinen 27-vuotias:

Kansalaispalkka 650€/kk täysin veroton
Seuraavat tulot 650€/kk 10% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 20% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 35% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 45% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 55% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 65% + kunnallisvero (korkein mahdollinen veroprosentti)


Esim aikuinen 23-vuotias:

Kansalaispalkka 450€/kk täysin veroton
Seuraavat tulot 650€/kk 10% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 20% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 35% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 45% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 55% + kunnallisvero
Seuraavat tulot 650€/kk 65% + kunnallisvero
...                        

Sovitaan, että eläkeläisetkin saavat tehdä töitä samalla periaatteella.

Pääomatulojen verotusta ei ole käsitelty lainkaan.


Esimerkki 4-henkinen perhe, 2 aikuista yli 25 vuotiaita, 2 alle 18v lasta ja kaikki työttömiä:

650€/kk X 2 + 200€/kk X 2 = 1700€/kk.

Toinen aikuisista saa duunia, josta maksetaan 1300€/kk -> verotuksen jälkeen perheen nettotulot kasvavat noin 900€/kk. Yhteiskunta saa veroja 65€ + 130€ = 200€ + kunnallisvero 185€ (?) eli lähes molempien lasten lapsilisän verran.

Siihen sitten verot asumisesta, sähköstä, ruoasta jne. Mielestäni pienipalkkaisen työn vastanottamisesta ei kannata rankaista, koska verotuloja kertyy muualtakin.



Lainaus
Jos 15-65 vuotiaita on yhteensä n. 3,5 miljoonaa, niin heistä muutama satatuhatta pois, jotta saadaan työkyvyttömät ja alaikäiset pois. Statuksella "työssä" lienee noin 2,4M ihmistä. Jos 0,8M ihmistä olisi päätoimisesti opiskelemassa/työttömiä, niin siitä tulisi kaiketi 6-7mrd euroa menoja ja alaikäisistä lapsista sen verran, että jossain 10mrd tienoilla liikuttaisiin.

En siis näe suuria säästöjä systeemissäsi, mutta tiettyjen ihmisten elintaso nousisi ja tiettyjen laskisi sekä varmaankin tietty kannustavuus työllistymiseen lisääntyisi. Selvää on se, että tällaisen mullistuksen läpivienti järjestelmässämme aiheuttaisi melkeinpä ennennäkemättömän kiehunnan niiden häviölle järjestelmässä joutuvien osalta.

Näitä lukuja voi tosiaan edelleen säätää ja spekuloida. Ei kaikkien tarvitse asua omissa asunnoissa ja yli 2-hengen perheitä ei tulisi tukea, koska ihmisiä on tarpeeksi.

Säästöjen laskeminen ei ole triviaalia, mutta kaipa sitä voisi tutkia lisää.


 
Otsikko: Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.11.2010, 16:11:20
Jalostetaan näillä tiedoilla lisää. Ei riitä 650€/kk eläkeläisille ja ei kaikille nuorille aikuisille tarvitse maksaa 650€/kk. Ehkä lapsiakin kohden voidaan maksaa vain 200€/kk (kahdesta ensimmäisestä lapsesta) 300€/kk sijaan.


Ikään sidottu perustulo kaikille - sisältää peruselinkustannukset:

Luvut eivät ole kiveen lyöty, mutta spekuloidaan

0  - 17 vuotiaat 200€/kk eli 2x nykyinen lapsilisä (kahdesta ensimmäisestä lapsesta) - maksetaan huoltajille
18 - 25 vuotiaat 450€/kk (nykyinen opintotuki + asumislisä)
25 - 65 vuotiaat 650€/kk (nykyisen sossun tukimahdollisuuksien sijaan)
65 -    vuotiaat 900€/kk (minimieläke + asumiskulut)

Tämä kuulostaa ihan ok:lta. Ehkä tuo toinen pykälä voi tuntua epäreilulta nuorista, mutta toisaalta heistä iso osa asuu vanhe