HOMMAN KESKUSTELU => Kylänraitti => Aiheen aloitti: K.K. - 31.03.2012, 17:02:20

Otsikko: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: K.K. - 31.03.2012, 17:02:20

Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua


Suomalaisten ja saamelaisten suhde ei ole ollut pelkkää riistoa, saamelainen professori Veli-Pekka Lehtola arvioi.


Saamelaisten ja suomalaisten suhteet eivät ole yksioikoisen mustavalkoista riistokolonialismia, Oulun yliopiston saamelaiskulttuuria tutkivan Giellas-instituutin johtaja professori Veli-Pekka Lehtola sanoo.

Keskustelemme saamelaisten ja suomalaisten kohtaamisista Lehtolan kotikylässä, saamelaiskulttuurin voimakasta nousua elävässä Inarissa. Lehtolan Oulun-vuosina Inariin on rakennettu saamelaisuutta arvostavat Saamelaisalueen koulutuskeskus SAAK ja saamelaismuseo Siida sekä juuri käyttöön otettu Sajos, saamelaisten kulttuurikeskus ja parlamenttitalo.

Hymy karehtii Lehtolan suupielissä, kun hän toteaa, että kovasti on menty eteenpäin hänen saamelaisia suomalaisuuteen kasvattavista kouluvuosistaan.

Osaksi omista sukujuuristaan johtuen saamelaisen kulttuurin tutkimuksesta on tullut Lehtolan elämäntyö. Hänen rauhallinen tuumaileva olemuksensa viestii tutkimuskohteen syvää ymmärrystä.

Samaa pohtivaa tasapainoisuutta henkii Lehtolan tuore teos Saamelaiset suomalaiset – kohtaamisia 1896–1953 (SKS 2012). Se on tuotosta Lehtolan johtamassa Suomen Akatemian rahoittamassa lappologista tutkimusta ja julkista saamelaiskuvaa viime vuosisadan vaihteesta 1950-luvulle tutkivassa projektissa.

Kirjan nimi on monimerkityksellinen. Toisaalta se viittaa suomalaisiin saamelaisiin – ja toisin päin. Toisaalta se tarkoittaa Suomen kansalaisia, jotka ovat saamelaisia.

Kiista saamelaisuudesta

Tutkimuksellaan Lehtola sohaisee tulehtunutta lappalais–saamelais-kiistaa, jossa on jyrkin sanakääntein lytätty vastustajia. Kiistassa ilman saamelaisoikeuksia olevat suomalaistuneet lappalaiset, saamelaisiin verenperinnön kautta kuuluvat ihmiset, ovat vaatineet itselleen saamelaisten oikeuksia jo toistakymmentä vuotta. Käytännössä suomalaistuneet inarinsaamelaiset kokevat tunturisaamelaisten syrjivän heitä.

Riidanaiheena on myös se, ketkä ovat kaikista alkuperäisimpiä saamelaisia – tai lappalaisia. Inarin-perän lähes kokonaan suomalaistuneet saamelaiset, jotka kutsuvat itseään lappalaisiksi, ovat asuttaneet kotiseutuaan pisimpään. Suuri osa tunturisaamelaisista, joilla saamenkulttuuri on säilynyt paremmin, on taas tullut Suomeen Norjasta myöhemmin.

Paikallisen alkuperäiskansakiistelyn yli on kuitenkin kiistatta nähtävissä, että molemmat ryhmittymät ovat laajemmassa katsannossa perimältään samaa neljän valtion alueella levittäytyvän saamelaisalueen väestöä...]

Koko juttu: http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2765524/suomalaisten-kolonialismi-saamelaisia-kohtaan-liioittelua (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2765524/suomalaisten-kolonialismi-saamelaisia-kohtaan-liioittelua)






Ilman Kansan Uutisia en olisi osannut potea huonoa omaatuntoa tästäkään rikoksestani.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Hassutassu - 29.04.2012, 09:52:48
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194715988026/artikkeli/puheenaihe+saamelaisilla+on+syy+korottaa+aanensa+kurja+kohtelu+on+totta.html

Myös Aamulehdessä on asiasta artikkeli ollut. Toissapäivänä katselin Oddasat-uutiset illalla ja ne katseltuani aloin lueskella netistä mitä saamelaisista kerrotaan.

Lainaus
Ja kyllä, Lehtola ottaa puheeksi perussuomalaiset. Puolue tuomitsee positiivisen diskriminaation eli vähemmistöjen erillistukemisen.
Nettikeskusteluissa periaatetta höystetään rasistisin sanakääntein.

Onkohan PS tuominnut erityisesti saamelaiset vai mistä sitten olisikaan tässä kyse. Tekisi mieli sanoa taas kerran, mutta ihmeen vähän on saamelaisista kerrottu niin että heitä itseään olisi kuultu. Nähtävästi heitä pyritään valjastamaan Perussuomalaisia vastaan vaikka voisihan heistä tulla mieleen maahanmuuttoon liittyenkin kaikenlaista.

Sekä äkkiseltään tulisi mieleen että onko Suomi kovinkin hyvin onnistunut Lapin kanssa kun kaivokset pilaavat järviä ja niitä jopa lahjoitellaan ulkomaisille yrityksille. Ehkä saamelaisalue tulisi antaa saamelaisille? Jonkinlainen sopimus vaikka että seuraavat sata vuotta siellä sitten pärjätään suomeksikin tai muuten valloitetaan takaisin. Ilmeisen rauhallista kansaa ovat, ei ole pakkosaamea, ei räjähtele pommit.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Saamelaiset
Wikipedian mukaan heitä on vain kuusituhatta Suomessa. Onko tehty kansanmurha (englanninkielisessä Wikipediassa lisää asiasta, Suomea ei mainita) vai ovatko lähteneet karkuun muualle?

http://areena.yle.fi/video/1335389147293
Saamenkieltähän eivät saa koulussa puhua kertoivat tuossa videossa joka löytyi.
Videota toissapäiväisestä lähetyksestä ei Yleltä enää tai vielä löytynyt. Siinä kertoivat kuinka koulussa ei ole ikkunoihin muka varaa verhoja ostaa, auringonpaisteen häikäisevyyttä torjumaan. Olivat laittaneet jätesäkit verhojen sijaan. Perussuomalaisia kuitenkin voi olla hankalaa näistä syyttää kun kumpikaan ei tapahtunut Suomessa vaan muualla, eri maissa.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Jouko - 29.04.2012, 10:00:24
Se on taivahan tosi että ruotsinkielisiä kohdellaan paremmin kuin saamenkielisiä.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Hassutassu - 29.04.2012, 10:14:38
Se on taivahan tosi että ruotsinkielisiä kohdellaan paremmin kuin saamenkielisiä.
Ei taida montaa "vähemmistöä" olla olemassa, muualla kuin siirtomaissa, jotka paremmin tulisivat kohdelluiksi. Siirtomaatkin vain käyneet vähiin.

Alkoi vain tämä saamelaisten kohtelu kiinnostamaan, kun vähän väritetyille vaikuttavat nämä netinkin artikkelit heistä jotka suomeksi ovat. Syystä tai toisesta heillä kieli on kuitenkin suomensukuinen eli ehkä suurta vihaa heitä kohtaan ei ole täällä ollut? Vai onko? Kun ei missään kerrota, mitäs aloittajankin linkittämä artikkeli sekä erityisesti Aamulehden versio, jostain kovin värittyneeltä vaikuttavasta kirjasta on. En ostaisi 53 euron arvoista kirjaa joka kuvaa suomalaisia kolonisteina. Joko on mainostus mennyt liian pitkälle tai vaihtoehtoisesti kirjoittajalta termit hieman hukassa.

Useita mielenkiintoisia artikkeleita saamelaisista löytyi englanniksi netistä kun hakusanaksi laitoin sami people. Eivät vain ole saamelaisten itsensä kirjoittamia.
Suomeksi vähempi, sellaista löytyi että jossain vaiheessa olisivat laittaneet hynttyitä yhteen rkp:n kanssa, mikä vaikuttaisi hyvinkin oudolle. (Kuka ei ole asiaan perehtynyt, kuten en minäkään, kannattaa lukea se englanninkielinen wikipedian artikkeli heistä.)

Tämän keskustelupalstan kannalta ajateltuna saamelaiset voisivat hyvinkin olla varoittava esimerkki?
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: foobar - 29.04.2012, 10:15:09
Mielestäni minkään tukeminen joka ei luonnostaan pysy elinvoimaisena on outoa. Vähän niinkuin tekohengitystä tai jopa museointia. Tulee mieleen institutionalisoitu norpansuojelu: suunnitellaan lumitykein tehtäviä kinoksia, jotta saimaannorpat poikisivat paremmin. How natural is that?

Mielenkiintoinen ja kovasti subjektiivinen kysymys onkin se, missä vaiheessa mennään syrjinnän puolelle. Mielestäni esim. tiibetiläisten kohdalla niin tiibetiläisten, kiinalaisten kuin äänekkäiden ulkopuolistenkin intressit ja subjektiivinen käsitys asioista ovat omiaan, eikä yhtäkään näistä pitäisi kuunnella kritiikittä. Varsinkin kolmanten osapuolten intressit tahtovat aina olla aika outoja - kuten esim. länsimaisten suhtautuminen Tiibetiin, jossa oli alunperin kyse lähinnä brittiläisen imperiumin valtapositiosta Aasiassa (mutta joka on sittemmin unohtunut vaikka levy yhä pyörii).

Realistina sanoisin, että on kaksi valtiota, joiden kokonaisvaltaisen menestymisen mahdollisuudet ovat Euroopassa poikkeuksellisen huonot: romanivaltio ja saamelaisvaltio. Kummankin "asukkaille" on parempi, ettei niitä ole olemassa - ainakin jos oletetaan että saamelaisvaltion pitäisi tulla toimeen muullakin kuin mahdollisella kansallistetulla kaivostoiminnalla. ("Vanhojen velkojen" takaisinmaksu on myös aika outo vaatimus, jos sitä saavat vaatia vain pikkuvähemmistöt. Euroopassahan rajoja on siirrelty niin usein, ettei kukaan voi olla ikinä tyytyväinen jos olemassa olevia realiteetteja ei hyväksytä.) Ihan kauhean kovasta syrjinnästä ei mielestäni voi olla kyse kun tilanne on tämä. Pikemminkin kyse on omatahtoisesta marginalisoitumisesta. Mutta tämä on tietenkin vain oma subjektiivinen käsitykseni asiasta...
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Hassutassu - 29.04.2012, 10:19:41
saamelaisvaltio.
Taisivat tulla toimeen ennen kuin muita tuli maille kumminkin. Jos nyt oikein ymmärsin. Onhan näitä hyvin pienikokoisia kaupunkivaltioitakin olemassa, hyvin ne tulevat toimeen vaikkei tilaa liiaksi olekaan.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Jouko - 29.04.2012, 10:26:20
saamelaisvaltio.
Taisivat tulla toimeen ennen kuin muita tuli maille kumminkin. Jos nyt oikein ymmärsin. Onhan näitä hyvin pienikokoisia kaupunkivaltioitakin olemassa, hyvin ne tulevat toimeen vaikkei tilaa liiaksi olekaan.

Onhan ne lappalaiset pärjänneet porotaloudella iät ajat. Ei siihen tarvita mitään haitekkiä. Ehkä pari pulskaa neekerinaista olisi paikallaan verenperintöä parantamaan. ;)
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Joe - 29.04.2012, 10:27:08
Kolonialismia tässä siirtomaassa ovat harjoittaneet ruotsinkieliset ja sittemmin venäjänkieliset siirtomaaisännät.

Suomalaisilla (ns. lantalaisilla) ja saamelaisilla on joskus historian hämärissä ollut reviiririitoja metsästysalueista.Ratkaisevaa osaa saamelaisten pohjoiseen vetäytymisessä on näytellyt se, että saamelaiset ovat halunneet pysytellä perinteisessä pyyntikulttuurissa kun taas suomalaisten pääasialliseksi elinkeinoksi on muodostunut maanviljely ja niinpä saamelaiset ovat vetäytyneet uusille riistamaille sitä mukaa kuin maanviljelys on edennyt.

Että se siitä kolonialismista eli suuresta olemattomasta siirtomaavalta Suomesta.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: foobar - 29.04.2012, 10:29:19
saamelaisvaltio.
Taisivat tulla toimeen ennen kuin muita tuli maille kumminkin. Jos nyt oikein ymmärsin. Onhan näitä hyvin pienikokoisia kaupunkivaltioitakin olemassa, hyvin ne tulevat toimeen vaikkei tilaa liiaksi olekaan.

Tää on juuri sitä subjektiivisuutta. Perinteisillä elinkeinoilla tiibetiläisetkin tulevat toimeen, mutta köyhyys on äärimmäistä. Muu maailma ajaa ohi elämänlaadussa, jota moni voisi pitää paljon oleellisempana asiana kuin omaa kulttuuri-identiteettiään. Se on toki valintakysymys kumpaa haluaa, mutta molempia on vaikea vaatia yhtä aikaa ellei istu öljylähteen päällä. Ja silloinkin se yhteiskunta jotenkin luonteeltaan korruptoituu. En tiedä onko käsitykseni oikea, mutta olen siinä uskossa ettei kulttuurillisesti "aitoja" saamelaisia kovin montaa enää ole. Nykysaamelaisuudessa taitaa olla kyse enemmänkin sellaisesta sosiaalisesta konstruktiosta (tai jopa geneettisestä jaottelusta) josta puhumalla suomalaisuutta halutaan aina vähätellä, vieläpä sellaisesta jonka elossaolo riippuu pitkälti valloittajakansan ja turistien antamasta tuesta. Tämä tosin on ulkopuolisen mutua...

Tietysti pelkkä valtiostatus on hieman toinen juttu, mutta silti pienissä kaupunkivaltioissa on sellainen ero "saamelaisvaltioon" verrattuna, että niiden väestöntiheys on oikeasti aika korkea. On vähän eri asia onko se muutama kymmenen tuhatta asukasta levittäytynyt eurooppalaisen kaupungin kokoiselle pläntille vai suuren osan vuodesta tiukasti kinosten alla olevan puolen Suomen kokoiselle alueelle...
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Hassutassu - 29.04.2012, 10:33:17
Kolonialismia tässä siirtomaassa ovat harjoittaneet ruotsinkieliset ja sittemmin venäjänkieliset siirtomaaisännät.

Suomalaisilla (ns. lantalaisilla) ja saamelaisilla on joskus historian hämärissä ollut reviiririitoja metsästysalueista.Ratkaisevaa osaa saamelaisten pohjoiseen vetäytymisessä on näytellyt se, että saamelaiset ovat halunneet pysytellä perinteisessä pyyntikulttuurissa kun taas suomalaisten pääasialliseksi elinkeinoksi on muodostunut maanviljely ja niinpä saamelaiset ovat vetäytyneet uusille riistamaille sitä mukaa kuin maanviljelys on edennyt.

Että se siitä kolonialismista eli suuresta olemattomasta siirtomaavalta Suomesta.
Kovin ideaalinen maaviljelysalue ei kuitenkaan taida se nykyinen poronhoitoalue olla. Joten jos tahtoisivat siellä porojaan pitää, paljoa enempää ehkei mahtuisikaan ainakaan tuomatta ruokaa niille etelämpää, niin mikäs tuossa. Mikäli saisivat ilman maanviljelystukia niitä myytyä. Sama edellytys voisi olla muuallakin päin maata.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 29.04.2012, 10:33:21
Minäkin kannatan sitä, että saamelaiset saisivat päättää itse omista asioistaan saamelaisalueella, jos haluavat. Tarkemmin en osaa sanoa, mikä järjestely olisi oikea. Saamelaiset päättäkööt.

Saamelaisilla luulisi olevan hyvinkin kriittinen suhtautuminen hallitsemattomaan maahanmuuttoon, varsinkin, jos suomalaisuuden ja maanviljelyn levittyminen todella muistutti tai oli kolonialismia, eikä esimerkiksi ollut pikemminkin kulttuurinvaihtoa tai "normaalia" asutustoimintaa. Eli mitä jyrkemmin saamelainen tuomitsee suomalaisten historiallisen levittäytymisen pohjoisemmaksi, sitä jyrkemmin hänen olisi nähtävä myös ja erityisesti toiselta puolelta maailmaa tuleva kolonialismi, jonka tuomilla ihmisillä ei ole mitään sidettä saamelaisuuteen. Suomalaiset sentään ovat sukulaiskansa, muun muassa kielet ovat läheisiä toisilleen, ja tämän vuoksi rauhanomainen rinnakkaiselo ja yhteishenki on mahdollista, ja suomalainenkin voi saada saamelaisia vaikutteita ja jopa saamelaistua. Toiselta puolelta maailmaa tuotu islamisti ei koskaan tule osoittamaan kiinnostusta saamelaiseen kulttuuriin. Vaikka kaukomailta Lappiin suuntautuva kolonialismi on vielä pieni puro, siitä kasvaa aikanaan suuri virta, kuten suomalaisten muutostakin muinoin. Kerrankin ihmisten kannattaisi olla kaukaa viisaita ja padota purot ajoissa. Sieltä ei nimittäin virtaa vesi vaan kemikaali, teollisesti, byrokraattisesti lentokonein maahantuotu kolonialismi.

Saamelaiset eivät ole millään tavalla samassa kelkassa olosuhteiden vuoksi tulevien maahanmuuttajien kanssa, vaan päinvastaista, alueensa ehdotonta alkuväestöä, jotka asuvat alueellaan koska se on kotimaa, olosuhteista riippumatta. Toki monikultturistit yrittävät kääntää saamelaiset sukulaiskansaansa suomalaisia vastaan, kaukaisten kolonistien puolelle, hajota ja hallitse -periaatteella. Jos monikultturismi saisi jatkua, se kuitenkin tietäisi ihan kaikkien perinteisten ryhmien, ennen kaikkea vähälukuisten kuten saamelaisten tuhoa.

Lapissakin on jo keskuksia, joissa ihmisten elämä on ihan käytännössä vaikeutunut viime vuosien monikultturismin vuoksi. Tätäkään saamelaiset tuskin haluavat.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Jouko - 29.04.2012, 10:36:47
Ne on vaikeit asioita kun kolttalappalaiset joutuivat eri puolille Talvisodassa. Siinä sukulaiset pakotettiin tappelemaan toisiaan vastaan. Se on suuri häpeä Suomen historiassa.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: foobar - 29.04.2012, 10:41:22
Minäkin kannatan sitä, että saamelaiset saisivat päättää itse omista asioistaan saamelaisalueella, jos haluavat. Tarkemmin en osaa sanoa, mikä järjestely olisi oikea. Saamelaiset päättäkööt.

Saamelaisilla luulisi olevan hyvinkin kriittinen suhtautuminen hallitsemattomaan maahanmuuttoon, varsinkin, jos suomalaisuuden ja maanviljelyn levittyminen todella muistutti tai oli kolonialismia, eikä esimerkiksi ollut pikemminkin kulttuurinvaihtoa tai "normaalia" asutustoimintaa.

Eikös perinteisen asutustoiminnan leviämisnopeus Suomessa ollut reippaasti alle kilometri vuodessa? Sen kutsuminen kolonialismiksi joka taas mielletään jonkinlaiseksi suunnitelmalliseksi pahuudeksi on mielestäni aika vahvaa liioittelua. Toinen juttu sitten on se spurtti, jonka suomalaisetkin ottivat teollisen vallankumouksen tultua kuvioihin. Olen monessa suhteessa kuitenkin sitä mieltä, ettei "vanhoja syntejä" ole tarvetta ikiaikaisesti kompensoida, kun ei niitä kuitenkaan saa tekemättömäksi. Myöntää ne toki voi, mutta heikommassa asemassa oleminen ei tarkoita automaattisesti sitä että olisi oikeassa.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Hassutassu - 29.04.2012, 11:06:32
Minäkin kannatan sitä, että saamelaiset saisivat päättää itse omista asioistaan saamelaisalueella, jos haluavat. Tarkemmin en osaa sanoa, mikä järjestely olisi oikea. Saamelaiset päättäkööt.

Saamelaisilla luulisi olevan hyvinkin kriittinen suhtautuminen hallitsemattomaan maahanmuuttoon, varsinkin, jos suomalaisuuden ja maanviljelyn levittyminen todella muistutti tai oli kolonialismia, eikä esimerkiksi ollut pikemminkin kulttuurinvaihtoa tai "normaalia" asutustoimintaa.

Eikös perinteisen asutustoiminnan leviämisnopeus Suomessa ollut reippaasti alle kilometri vuodessa? Sen kutsuminen kolonialismiksi joka taas mielletään jonkinlaiseksi suunnitelmalliseksi pahuudeksi on mielestäni aika vahvaa liioittelua. Toinen juttu sitten on se spurtti, jonka suomalaisetkin ottivat teollisen vallankumouksen tultua kuvioihin. Olen monessa suhteessa kuitenkin sitä mieltä, ettei "vanhoja syntejä" ole tarvetta ikiaikaisesti kompensoida, kun ei niitä kuitenkaan saa tekemättömäksi. Myöntää ne toki voi, mutta heikommassa asemassa oleminen ei tarkoita automaattisesti sitä että olisi oikeassa.
Kolonialismi on tietty ihan väärä sana asiaa kuvaamaan, mutta mielenkiintoista oli myös Perussuomalaisten liittäminen asiaan. Aamulehden artikkelissahan kerrottiin että kirjan kirjoittaja olisi heidät maininnut teoksessaan. Perussuomalaisten puoluettahan ei tainnut aikoinaan olla olemassa kun "kolonialismia" on tapahtunut - tai sitten ei.
Mikäli Perussuomalaiset kannattavat yhtenäistä kohtelua, luultavasti koulu saisi verhot, mikäli pohjoisen naapurimaassa Perussuomalaisia olisi. Nythän niitä siis ei ollut. Erityskohtelu, suosiminen siis tarkoittanee etteivät tarvitse verhoja. ???
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Koskela Suomesta - 29.04.2012, 11:26:27
Minäkin kannatan sitä, että saamelaiset saisivat päättää itse omista asioistaan saamelaisalueella, jos haluavat. Tarkemmin en osaa sanoa, mikä järjestely olisi oikea. Saamelaiset päättäkööt.

Saamelaisilla luulisi olevan hyvinkin kriittinen suhtautuminen hallitsemattomaan maahanmuuttoon, varsinkin, jos suomalaisuuden ja maanviljelyn levittyminen todella muistutti tai oli kolonialismia, eikä esimerkiksi ollut pikemminkin kulttuurinvaihtoa tai "normaalia" asutustoimintaa.

Eikös perinteisen asutustoiminnan leviämisnopeus Suomessa ollut reippaasti alle kilometri vuodessa? Sen kutsuminen kolonialismiksi joka taas mielletään jonkinlaiseksi suunnitelmalliseksi pahuudeksi on mielestäni aika vahvaa liioittelua. Toinen juttu sitten on se spurtti, jonka suomalaisetkin ottivat teollisen vallankumouksen tultua kuvioihin. Olen monessa suhteessa kuitenkin sitä mieltä, ettei "vanhoja syntejä" ole tarvetta ikiaikaisesti kompensoida, kun ei niitä kuitenkaan saa tekemättömäksi. Myöntää ne toki voi, mutta heikommassa asemassa oleminen ei tarkoita automaattisesti sitä että olisi oikeassa.

Tuota, jos noin vanhoihin mennään, niin suomalaisten heimojen asuttama alue on muinoin ollut todella paljon (moninkertaisesti) laajempi kuin nykyisin, eli meidätkin on ajettu niiden aivan samojen vuosisatojen aikana pois asuttamiltamme alueilta kuin mitä saamelaiset ovat vetäytyneet pohjoisemmaksi. Miksi me emme siis ole myös uhreja?
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: foobar - 29.04.2012, 11:30:48
Minäkin kannatan sitä, että saamelaiset saisivat päättää itse omista asioistaan saamelaisalueella, jos haluavat. Tarkemmin en osaa sanoa, mikä järjestely olisi oikea. Saamelaiset päättäkööt.

Saamelaisilla luulisi olevan hyvinkin kriittinen suhtautuminen hallitsemattomaan maahanmuuttoon, varsinkin, jos suomalaisuuden ja maanviljelyn levittyminen todella muistutti tai oli kolonialismia, eikä esimerkiksi ollut pikemminkin kulttuurinvaihtoa tai "normaalia" asutustoimintaa.

Eikös perinteisen asutustoiminnan leviämisnopeus Suomessa ollut reippaasti alle kilometri vuodessa? Sen kutsuminen kolonialismiksi joka taas mielletään jonkinlaiseksi suunnitelmalliseksi pahuudeksi on mielestäni aika vahvaa liioittelua. Toinen juttu sitten on se spurtti, jonka suomalaisetkin ottivat teollisen vallankumouksen tultua kuvioihin. Olen monessa suhteessa kuitenkin sitä mieltä, ettei "vanhoja syntejä" ole tarvetta ikiaikaisesti kompensoida, kun ei niitä kuitenkaan saa tekemättömäksi. Myöntää ne toki voi, mutta heikommassa asemassa oleminen ei tarkoita automaattisesti sitä että olisi oikeassa.

Tuota, jos noin vanhoihin mennään, niin suomalaisten heimojen asuttama alue on muinoin ollut todella paljon (moninkertaisesti) laajempi kuin nykyisin, eli meidätkin on ajettu niiden aivan samojen vuosisatojen aikana pois asuttamiltamme alueilta kuin mitä saamelaiset ovat vetäytyneet pohjoisemmaksi. Miksi me emme siis ole myös uhreja?

Mut hei, se onkin ihan eri asia. :flowerhat:

Mielestäni tällaisten "vääryyksien" ruotiminen harvemmin johtaa mihinkään erityisen suureen parannukseen. Pahimmillaan se johtaa verikostoihin, sotiin ja kansanmurhiin koetun epäoikeudenmukaisuuden seurauksena. On mielestäni parempi, että eletään realiteettien puitteissa ja nykyisyydessä sen sijaan, että nähdään kaikki muinaisuudessa omaan ryhmään liitettävissä olevat vääryydet perusteluina kompensaatioille. Ei Suomi rajaansa voi siirtää Uraliin ja ajaa venäläisiä sen taakse. Ja samalla tapaa mielestäni saamelaistenkin pitäisi toisinaan miettiä, ovatko kaikki heidän nokkamiehensä ihan sinut vallitsevien realiteettien kanssa ja kykenevätkö he oppimaan menneestä ja katsomaan pääasiassa sinne tulevaisuuteen...
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Koskela Suomesta - 29.04.2012, 11:42:29
Joo, Uralin lisäksi valtaamme Ruotsin pohjoisesta käsin Tukholmaan saakka, koska vielä 800-luvulla siellä asui vain meikäläisiä....  ;D
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 29.04.2012, 11:52:29
Minäkin kannatan sitä, että saamelaiset saisivat päättää itse omista asioistaan saamelaisalueella, jos haluavat. Tarkemmin en osaa sanoa, mikä järjestely olisi oikea. Saamelaiset päättäkööt.

Saamelaisilla luulisi olevan hyvinkin kriittinen suhtautuminen hallitsemattomaan maahanmuuttoon, varsinkin, jos suomalaisuuden ja maanviljelyn levittyminen todella muistutti tai oli kolonialismia, eikä esimerkiksi ollut pikemminkin kulttuurinvaihtoa tai "normaalia" asutustoimintaa.

Eikös perinteisen asutustoiminnan leviämisnopeus Suomessa ollut reippaasti alle kilometri vuodessa? Sen kutsuminen kolonialismiksi joka taas mielletään jonkinlaiseksi suunnitelmalliseksi pahuudeksi on mielestäni aika vahvaa liioittelua. Toinen juttu sitten on se spurtti, jonka suomalaisetkin ottivat teollisen vallankumouksen tultua kuvioihin. Olen monessa suhteessa kuitenkin sitä mieltä, ettei "vanhoja syntejä" ole tarvetta ikiaikaisesti kompensoida, kun ei niitä kuitenkaan saa tekemättömäksi. Myöntää ne toki voi, mutta heikommassa asemassa oleminen ei tarkoita automaattisesti sitä että olisi oikeassa.

En itse väitä, että suomalaisten asuttautuminen Lappiin olisi ollut kolonialismia tarkoittaen suurvallan tai mahtikulttuurin ohjaamaa maanvaltausta, jolla hankitaan merentakaisia alueita valtakeskittymän riistettäväksi. Kolonialismi-sanaa käyttämällä tarkoitin niitä, jotka sitä sanaa kuitenkin tässä yhteydessä käyttävät. Niiden asenteista puhuin. Toki sama pätee myös ilman kolonialismi-sanaa: monikultturismi ei ole saamelaisten etu, ja näki suomalaisten asutustoiminnan miten tahansa, niin historiankin pitäisi opettaa, että nyky-kolonialismi tulee torjua jo ennen, kuin on liian myöhäistä.

Ruotsi tosin jossain vaiheessa levitti valtaansa Lapissa levittämällä kaskiviljelijöitä, jotka silloin maksoivat veronsa Ruotsille. Sitä tuskin voi pitää suomalaisena kolonialismina, vaikka kyseiset kaskenpolttajat olivatkin pääosin suomalaisia. He lähtivät muun muassa, koska Ruotsissa oli ankara verotus ja (nykymittapuulla täysin epä-inhimillisiä) sotaväenottoja, joihin uudisasukkaat saivat helpotuksia joksikin aikaa. Eivät he muuten olisi niin karuille seuduille viljelemään menneet. Hyötyjä oli Ruotsin valtio, joka sai (väliaikaisista verohelpotuksista huolimatta) lisää maatiloja veroa maksamaan. Tämäkään ei ollut yleensä pitkän matkan massamuuttoa, vaan jo olemassaolevilta tiloilta lähdettiin usein jalkaisin lähimetsään kaskeamaan nuorelle parille oma pelto.

Vielä piti sanoa, että kun saamelaiset nyt "joutuvat" elämään muiden ihmisten keskellä, niin on onni tässä onnettomuudessa, ja tulevaisuudessa potentiaalisesti suurikin etu, että naapureina ovat kuitenkin "vain" suomalaiset, eivätkä vaikka lähi-itäläiset tai jotkut juurettomat. Verraten toiseen tilanteeseen maassamme: eräs tekijä, joka pitää suomenruotsalaisuutta elinvoimaisena, ovat suomensuomalaiset. Ilman ruotsista kiinnostuneita ja suomenruotsalaistuvia suomenkielisiä, olisi suomenruotsalaisia jopa paljon vähemmän, ja jos kielenvaihtoa ruotsiin ei tapahtuisi jatkossakaan, eikä ruotsin kieli säilyisi kaksikielisissä perheissä, olisi ruotsinkielisyys jopa pahoin uhattuna. Samalla tavalla suomalaisuus (jonkun täysin vieraan kulttuurin sijalla) voi olla saamelaisuutta tukeva ja ylläpitävä tekijä. Suomalais-saamelaiset perheet tai suomalaistuneet saamelaiset voivat jatkossa entistä todennäköisemmin saamelaistua, koska suomalaisuus ei ole niin kaukainen identiteetti, että se poissulkisi mahdollisuuden aidosti ja läheisesti samaistua saamelaisiin, ymmärtää mitä on olla saamelainen, tai kokea syvällistä yhteishenkeä näiden kanssa. Mahdollisuudet vastaavaan eläytymiseen ja yhteishenkeen, ja sitä kautta saamelaistumiseen ovat tietenkin pienemmät ihmisillä, jotka eivät ole peräisin lähimailtakaan, eivät jaa edes osittain samaa historiaa, kulttuuria ja maailmankuvaa, eivätkä ole mitään sukua saamelaisille. Ennen tapahtunut saamelaisten sukujen suomalaistuminen ei siis tarkoita täysin peruuttamatonta askelta pois saamelaisuudesta, jota ei voisi astua takaisin. Kärjistetysti: Jos saamelaisuus sekoittuisi "monikulttuurisuuden" luomaan juurettomaan harmaaseen massaan, ei sieltä enää olisi paluuta. Eikä sieltä harmaasta massasta kukaan osoittaisi kiinnostusta saamelaisuutta kohtaan.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: foobar - 29.04.2012, 11:57:29
Joo, Uralin lisäksi valtaamme Ruotsin pohjoisesta käsin Tukholmaan saakka, koska vielä 800-luvulla siellä asui vain meikäläisiä....  ;D

Niinpä... :o
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: salieri - 29.04.2012, 19:15:04
Miten se on niin vaikeaa ymmärtää että myös suomalaiset ovat lapin alkuperäisasukkaita?
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Soromnoo - 29.04.2012, 21:15:58
Saamelaisuutta ei oikeasti ole, se on pelkka sosiaalinen konstruktio. Ja jos Saamelaista nationalismia aletaan hyväksymään niin kohta uunit ja hihamerkit koska Hitler.

Eikös se näin mene, häh?
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Jaska - 04.05.2012, 15:49:29
Lainaus
Eikös perinteisen asutustoiminnan leviämisnopeus Suomessa ollut reippaasti alle kilometri vuodessa? Sen kutsuminen kolonialismiksi joka taas mielletään jonkinlaiseksi suunnitelmalliseksi pahuudeksi on mielestäni aika vahvaa liioittelua.
Suomen Lappihan sai suomalaisasutuksen vasta 1600-luvulla, kun kruunu sen salli ja sitä kannusti. Sitä ennen lantalaiset eivät saaneet asettua Lappiin vaan asuttivat vain Perämeren rannikkoa ja jokien alajuoksuja. Eli tätä jaksoa, jolloin suomalaiset uudisasukkaat ryntäsivät valtaamaan saamelaisten maita, tuolla kolonialismilla varmaan tarkoitetaan.

Kuitenkin on osoitettu, että suurin osa Kemijärven pohjoispuolisista suomalaisista on suomalaistuneita saamelaisia, vaikka kyllä sinne savolaisia uudisasuttajasukujakin päätyi.

Lainaus käyttäjältä: Koskela Suomesta
Tuota, jos noin vanhoihin mennään, niin suomalaisten heimojen asuttama alue on muinoin ollut todella paljon (moninkertaisesti) laajempi kuin nykyisin, eli meidätkin on ajettu niiden aivan samojen vuosisatojen aikana pois asuttamiltamme alueilta kuin mitä saamelaiset ovat vetäytyneet pohjoisemmaksi. Miksi me emme siis ole myös uhreja?
Päinvastoin, suomalaisheimojen asuinalue on ollut sitä pienempi mitä kauemmas ajassa taaksepäin mennään. Ainoa poikkeus ovat Ruotsin puolen peräpohjalaiset, jotka ovat menettäneet aluettaan ruotsalaisille.

Lainaus käyttäjältä: Salieri
Miten se on niin vaikeaa ymmärtää että myös suomalaiset ovat lapin alkuperäisasukkaita?
Koska eivät ole. Millä perusteella olisivat?
Saamelaiset ovat siellä kaikkein alkuperäisimpiä mitä yleensä voidaan selvittää, ja suomalaiset myöhäisiä.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Koskela Suomesta - 04.05.2012, 16:28:02
Lainaus käyttäjältä: Koskela Suomesta
Tuota, jos noin vanhoihin mennään, niin suomalaisten heimojen asuttama alue on muinoin ollut todella paljon (moninkertaisesti) laajempi kuin nykyisin, eli meidätkin on ajettu niiden aivan samojen vuosisatojen aikana pois asuttamiltamme alueilta kuin mitä saamelaiset ovat vetäytyneet pohjoisemmaksi. Miksi me emme siis ole myös uhreja?
Päinvastoin, suomalaisheimojen asuinalue on ollut sitä pienempi mitä kauemmas ajassa taaksepäin mennään. Ainoa poikkeus ovat Ruotsin puolen peräpohjalaiset, jotka ovat menettäneet aluettaan ruotsalaisille.

Ei pidä paikkaansa. Suomensukuiset metsästäjäkeräilijä heimot ovat asuttaneet koko Pohjoista Venäjää aina tuonne Moskovan tasalle saakka ja todella kauas täältä itään, koko Karjalaa, pohjoista Baltiaa ja Ruotsin puolta aina tuonne Tukholman tasalle saakka. Venäläisten esi-isät työnsivät sittemmin suomensukuiset pois kohti pohjoista, koillista ja luodetta, ja melkoiselta osalta sulauttivat heidät joukkoonsa. Ruotsalaisten esi-isät tunkivat suomalaiset pohjoiseen, mutta vielä 800-luvulla suurin osa Pohjois-Ruotsia oli näiden hallussa. Vähälukuiset metsästäjäkeräilijät joutuivat väistymään etelästä tulevien maanviljelijöiden tieltä ja/tai sulautumaan.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Koskela Suomesta - 04.05.2012, 16:41:18
Lainaus käyttäjältä: Salieri
Miten se on niin vaikeaa ymmärtää että myös suomalaiset ovat lapin alkuperäisasukkaita?
Koska eivät ole. Millä perusteella olisivat?
Saamelaiset ovat siellä kaikkein alkuperäisimpiä mitä yleensä voidaan selvittää, ja suomalaiset myöhäisiä.

Sinun historian perspektiivisi on liian rajoittunut.

Saamelaisten esi-isät tulivat suurimmalta osaltaan erään jääkauden loppupuolen lämpimän kauden aikana pohjoiseen pitkin nykyisen Norjan rannikkoa. Lämpimän kauden viilentyessä ennen jäämassojen lopullista sulamista, tämä reitti tukkeutui ja he olivat eristyksissä tutkijoiden mukaan ainakin tuhannen vuotta.

Sitten kun jääkausi lopulta loppui, he vaelsivat mm. nykyisen Suomen Lapin kohdalta etelään sitä mukaa kun se tuli mahdolliseksi. Samaan aikaan meidän esi-isämme vaelsivat samalla tavalla pohjoiseen  vetäytyvää jään reunaa seuraten.

Ei ole mitään todisteita siitä missä nämä kaksi ryhmää viimein kohtasivet, mutta sen on täytynyt olla pohjoisempana kuin nykyinen Kainuu, koska vanhimmat löydöt siltä alueelta ja vähän pohjoiseenkin on etelästä tulleiden jäljiltä, jos oikein olen ymmärtänyt.

Tämä "kohtaamisalue" on sitten siirtynyt sitä seuranneiden vuosituhansien aikana hyvinkin paljon edestakaisin etelään ja pohjoiseen, ja porukat ovat sekoittuneet, mutta ainoa mikä on kai totta on että pohjoisimmassa Lapissa saamelaiset ovat jääkauden jälkeisiä ensimmäisiä asukkaita, "alkuasukkaita" ja ainakin jonnekin Kainuu - Oulu - eteläinen Lappi alueelle taas suomalaisten esi-isät olivat ensimmäisiä, eli niitä "alkuasukkaita".

Niin pitkä yhteinen historia meillä on saamelaisten kanssa. Voisi kai sanoa että koko eteläinen lappi on yhteistä, koska siellä asuvat ovat alunperin olleet ainakin jossakin määrin näiden kahden "alkuasukasryhmän" yhteisiä jälkeläisiä. Jossain välissä aikojen mittaan ennen viimeisen tuhannen tai viidensadan vuoden aikaa, on saamelaisia tai heidän kultuuripiiriinsä laskettavia asunut hyvinkin etelässä ja vastaavasti "suomalaisia" hyvinkin pohjoisessa, vähän miten asiat ovat sujuneet kummankin kannalta.

Saamen nykyinen kielikin lasketaan suomensukuiseksi ja geneettisesti he ovat selvästi sukulaisiamme, kuten tuollaisen historian jälkeen voi olettaakin. Toinen "puoli" heidän perimästään on uusimpien tutkimusten mukaan kotoisin jostain Ranskan ja Espanjan välistä Atlantin rannikolta, sieltä missä nykyisin asuu paljon baskeja. Heidän alkuperäinen kielensä tuskin oli tämä nykyinen, johtuen nimenomaan siitä että he tulevat aivan toiselta puolelta Eurooppaa kuin suomalaiset. Mutta pitkä yhteinen historia suomalaisten esi-isien kanssa täällä pohjoisessa on näköjään johtanut kielen vaihtumiseen ja eriytymiseen.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Jaska - 04.05.2012, 18:12:30
Lainaus käyttäjältä: ”Koskela”
Lainaus käyttäjältä: ”Jaska”
Päinvastoin, suomalaisheimojen asuinalue on ollut sitä pienempi mitä kauemmas ajassa taaksepäin mennään. Ainoa poikkeus ovat Ruotsin puolen peräpohjalaiset, jotka ovat menettäneet aluettaan ruotsalaisille.
Ei pidä paikkaansa. Suomensukuiset metsästäjäkeräilijä heimot ovat asuttaneet koko Pohjoista Venäjää aina tuonne Moskovan tasalle saakka ja todella kauas täältä itään, koko Karjalaa, pohjoista Baltiaa ja Ruotsin puolta aina tuonne Tukholman tasalle saakka. Venäläisten esi-isät työnsivät sittemmin suomensukuiset pois kohti pohjoista, koillista ja luodetta, ja melkoiselta osalta sulauttivat heidät joukkoonsa. Ruotsalaisten esi-isät tunkivat suomalaiset pohjoiseen, mutta vielä 800-luvulla suurin osa Pohjois-Ruotsia oli näiden hallussa. Vähälukuiset metsästäjäkeräilijät joutuivat väistymään etelästä tulevien maanviljelijöiden tieltä ja/tai sulautumaan.
1. Suomensukuiset ei ole sama kuin suomalaisheimot – sinä puhuit suomalaisheimoista ja siihen minä vastasin.

2. Skandinaviassa on ollut saamelaisia jo kohta 2 000 vuotta, mutta suomalaisia siellä on ollut vasta 1 000 vuotta. Itämerensuomalaisia ei ole ikinä ollut Tukholman lähelläkään (ennen keskiajalta lähtien sinne muuttaneita satunnaisia suomalaisia). Vain Perämeren länsirannikko on ollut peräpohjalaisten asuttamaa ennen kuin he ovat sulautuneet ruotsalaisiin. Näiden kveenien vanhin juuri ovat muinaishämäläiset, joita muutti pohjoiseen vasta noin vuoden 1000 tienoilla. Sen vanhempia ja eteläisempiä suomalaisia ei Skandinaviassa ole koskaan ollut.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomensynty.html

Lainaus käyttäjältä: ”Koskela”
Sinun historian perspektiivisi on liian rajoittunut.
Väärin meni; minun perspektiivini on erittäin kattava. :)

Lainaus käyttäjältä: ”Koskela”
Saamelaisten esi-isät tulivat suurimmalta osaltaan erään jääkauden loppupuolen lämpimän kauden aikana pohjoiseen pitkin nykyisen Norjan rannikkoa. Lämpimän kauden viilentyessä ennen jäämassojen lopullista sulamista, tämä reitti tukkeutui ja he olivat eristyksissä tutkijoiden mukaan ainakin tuhannen vuotta.
Oikein, paitsi ettei vielä tiedetä kuinka suuren osan nykysaamelaisten perimästä tuo läntinen porukka muodostaa. Nykysaamelaisten lähimmät geenisukulaiset ovat Volgalla, joten varmaan selvästi alle 50 % on peritty noilta läntisiltä alkuasuttajilta.
http://dienekes.blogspot.com/2011/08/ichg-2011-abstracts-are-onlineic.html
(Ks. Tambets et al.)

Lainaus käyttäjältä: ”Koskela”
Sitten kun jääkausi lopulta loppui, he vaelsivat mm. nykyisen Suomen Lapin kohdalta etelään sitä mukaa kun se tuli mahdolliseksi. Samaan aikaan meidän esi-isämme vaelsivat samalla tavalla pohjoiseen  vetäytyvää jään reunaa seuraten.

Ei ole mitään todisteita siitä missä nämä kaksi ryhmää viimein kohtasivet, mutta sen on täytynyt olla pohjoisempana kuin nykyinen Kainuu, koska vanhimmat löydöt siltä alueelta ja vähän pohjoiseenkin on etelästä tulleiden jäljiltä, jos oikein olen ymmärtänyt.
Inarin alueella on tiettävästi tuo kohtaamisvyöhyke, eli sen etelämmäksi sieltä Jäämeren rannikolta ei levitty.

Lainaus käyttäjältä: ”Koskela”
Tämä "kohtaamisalue" on sitten siirtynyt sitä seuranneiden vuosituhansien aikana hyvinkin paljon edestakaisin etelään ja pohjoiseen, ja porukat ovat sekoittuneet, mutta ainoa mikä on kai totta on että pohjoisimmassa Lapissa saamelaiset ovat jääkauden jälkeisiä ensimmäisiä asukkaita, "alkuasukkaita" ja ainakin jonnekin Kainuu - Oulu - eteläinen Lappi alueelle taas suomalaisten esi-isät olivat ensimmäisiä, eli niitä "alkuasukkaita".
Esi-isillä perusteleminen ei loogisesti toimi, koska ne esi-isät ovat yhteisiä monille kansoille. Suomalaisista on mielekästä puhua vasta siinä vaiheessa kun he puhuivat suomea (tai jotain sitä edeltänyttä itämerensuomalaista murretta). Ei ole mielekästä väittää, että ne saamelaiset, jotka asuivat Pohjois-Suomessa suomalaisten levitessä sinne, olisivat olleet suomalaisia!

Se olisi sama kuin väittää, että ruotsalaisten saapuessa Suomeen he saapuivat ruotsalaisten pariin, koska lounaissuomalaisilla on esivanhempiensa joukossa varhaisella rautakaudella saapuneita germaaneja.

Etnisyys ei määrity geeniperimän kautta vaan identiteetin; se taas perustuu yleensä kieleen.

Lainaus käyttäjältä: ”Koskela”
Saamen nykyinen kielikin lasketaan suomensukuiseksi ja geneettisesti he ovat selvästi sukulaisiamme, kuten tuollaisen historian jälkeen voi olettaakin. Toinen "puoli" heidän perimästään on uusimpien tutkimusten mukaan kotoisin jostain Ranskan ja Espanjan välistä Atlantin rannikolta, sieltä missä nykyisin asuu paljon baskeja. Heidän alkuperäinen kielensä tuskin oli tämä nykyinen, johtuen nimenomaan siitä että he tulevat aivan toiselta puolelta Eurooppaa kuin suomalaiset. Mutta pitkä yhteinen historia suomalaisten esi-isien kanssa täällä pohjoisessa on näköjään johtanut kielen vaihtumiseen ja eriytymiseen.
Hyvin vähän geeneissä (olipa taso isälinja, äitilinja tai genominlaajuinen) yhdistää saamelaisia Iberiaan.

Kielenvaihtajia on suurin osa maailman kansoista: määritelmällisesti kaikki ne kansat, jotka asuvat muualla kuin kantakielen puhuma-alueella. Yksilötasolla voidaan sanoa, että niin suomalaisilla kuin saamelaisilla on esivanhempia, jotka edustavat sitä alkuperäistä asujaimistoa eli kielenvaihtajia, ja esivanhempia, jotka edustavat niitä myöhempiä kielen tuojia.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Blanc73 - 04.05.2012, 20:20:09
Kansan Uutiset ottaa vaarallisen askeleen kohti polttouuneja ja 40-lukua. :flowerhat: :flowerhat: :flowerhat:

Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: foobar - 04.05.2012, 20:34:51
Jaskan kommentista tulee mieleen jokin absurdi, turhanaikainen ja jälkikäteen määriteltyjä termejä käyttävä väittelykilpailu -mallia "mun veteen piirretty viiva on paksumpi kuin sun veteen piirretty viiva. Näissä voi jokainen valita näkökulmansa ja yleensä jokaisen mielipide on aina jonkun mielestä hanurista...
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: jumppajoonas - 04.05.2012, 20:45:42

Suurin osa saamelaisrekisterissä olevista ihmisistä on Suomeen 1800-luvun lopulla muuttaneiden norjalaisten suurporotaloutta harrastaneiden saamelaisten jälkeläisiä.

Täsä mielessä saamelaisten itsestään mieluusti maalaama kuva alkuperäisväestönä on kusetusta jonka takana on maaoikeuksien haaliminen rajatulle vähemmistöryhmälle.

Lapissa puhutaankin tietyissä piireissä "saamelaiskolonialismista".


Tämän saamelaiskysymyksen opportunistisen luonteen takiahan ei Suomen valtio halua virallistaa ILO:n alkuperäiskansamäärittelyä koskemaan saamelaisia koska se todennäköisesti johtaisi Lapissa ,jos ei nyt ihan lappalaisten ja saamelaisten sotatilaan mutta kuitenkin pitkällisiin kansainvälisiin oikeudenkäynteihin.


http://www.forest.fi/smyforest/forest.nsf/4f1b7b3b61b46a88c2256f2500655172/b0757eadf34da698c225721100381bc1?OpenDocument


Lainaus
Enbusken mukaan saamelaisten ja esimerkiksi Pohjois-Amerikan intiaanien historiaa ei voi mitenkään verrata toisiinsa. Suomalaista asutusta on ollut kaikkialla Lapissa niin kauas kuin asiaa pystytään tutkimaan. Esimerkiksi suomalaisia ja saamelaisia uudistiloja oli kaikissa lapinkylissä jo 1600-luvulla.

Suurporonhoito esimerkiksi Ylä-Lapissa alkoi vasta 1800-luvun loppupuolella, eikä paikallisten, vaan Norjasta ja Ruotsista tulleiden saamelaisten voimin. Paikallisille elinkeinoille tämä oli kohtalokasta: kymmentuhantiset porolaumat karkottivat villit peurat ja peuranmetsästys paikallisten elinkeinona hävisi tyystin.

Porokarjojen valtava kasvu kaikissa kolmessa maassa johti lopulta siihen, että Suomen länsiraja suljettiin, jolloin vasta aloitettu lappilainen suurporonhoito sai lisää elintilaa.

Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Aldaron - 04.05.2012, 21:11:09
Jaskan kommentista tulee mieleen jokin absurdi, turhanaikainen ja jälkikäteen määriteltyjä termejä käyttävä väittelykilpailu -mallia "mun veteen piirretty viiva on paksumpi kuin sun veteen piirretty viiva. Näissä voi jokainen valita näkökulmansa ja yleensä jokaisen mielipide on aina jonkun mielestä hanurista...
Et ilmeisesti tutustunut Jaskan tarjoamiin lähteisiin? Se joka pystyy perustelemaan kantansa tutkimustuloksiin tukeutuen on väittelyssä aina eri tasolla kuin se joka ei vaivaudu (tai kykene) kunnolla perustelemaan kantaansa.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 04.05.2012, 21:38:36
Saamelaiset ovat siellä kaikkein alkuperäisimpiä mitä yleensä voidaan selvittää, ja suomalaiset myöhäisiä.

Ovatko suomalaistuneet saamelaissuvut menettäneet alkuperäisyytensä? Ovatko hekin myöhäisiä tulokkaita Lapissa? Hehän ovat suomalaisia kielensä osalta, ja kieli on tärkeä osa identiteettiä ja etnisyyttä, ellei jopa sitä määrittele. Jos nämä suomalaiset ovat myöhäisiä tulokkaita, niin voitko kertoa, mistä he ovat tulleet ja milloin?

Entä, jos he saamelaistuvat jälleen? Saavatko he silloin alkuperäisyytensä takaisin? Jos saavat, niin missä tilassa se alkuperäisyys on sillä välin ollut? Odottamassa geneettisen yhteyden varassa toteutumistaan jälleen? (ja eikö tällainen pätkittäisyys olisi määritelmällisestikin alkuperäisyyden vastaista?) Tai jos geenit eivät vaikuta siihen, niin onko kuka tahansa Lapissa elävä saamenkielistyvä "alkuperäisintä mitä voidaan selvittää"?

Entä Norjasta tulleet porosaamelaiset, jotka laajasti syrjäyttivät Suomen alkuperäisiä kalastaja- ja metsästäjälappalaisia, niin kielensä säilyttäneitä kuin vaihtaneitakin, veivät näiltä esi-isiensä metsästysmaat uuden tilaa vaativan elinkeinonsa, paimentolaisuuden käyttöön. Ovatko he alkuperäisempiä, kuin syrjäyttämänsä, sittemmin suomenkielistyneet lappalaissuvut, joiden ikiaikaiset juuret ovat omilla asuinseuduillaan, mutta jotka yhtä kaikki ovat suomalaisia vähintään teknisesti, usein paljon enemmänkin?
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Koskela Suomesta - 04.05.2012, 21:39:09

1. Suomensukuiset ei ole sama kuin suomalaisheimot – sinä puhuit suomalaisheimoista ja siihen minä vastasin.

2. Skandinaviassa on ollut saamelaisia jo kohta 2 000 vuotta, mutta suomalaisia siellä on ollut vasta 1 000 vuotta. Itämerensuomalaisia ei ole ikinä ollut Tukholman lähelläkään (ennen keskiajalta lähtien sinne muuttaneita satunnaisia suomalaisia). Vain Perämeren länsirannikko on ollut peräpohjalaisten asuttamaa ennen kuin he ovat sulautuneet ruotsalaisiin. Näiden kveenien vanhin juuri ovat muinaishämäläiset, joita muutti pohjoiseen vasta noin vuoden 1000 tienoilla. Sen vanhempia ja eteläisempiä suomalaisia ei Skandinaviassa ole koskaan ollut.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomensynty.html

Esi-isillä perusteleminen ei loogisesti toimi, koska ne esi-isät ovat yhteisiä monille kansoille. Suomalaisista on mielekästä puhua vasta siinä vaiheessa kun he puhuivat suomea (tai jotain sitä edeltänyttä itämerensuomalaista murretta). Ei ole mielekästä väittää, että ne saamelaiset, jotka asuivat Pohjois-Suomessa suomalaisten levitessä sinne, olisivat olleet suomalaisia!

Se olisi sama kuin väittää, että ruotsalaisten saapuessa Suomeen he saapuivat ruotsalaisten pariin, koska lounaissuomalaisilla on esivanhempiensa joukossa varhaisella rautakaudella saapuneita germaaneja.

Etnisyys ei määrity geeniperimän kautta vaan identiteetin; se taas perustuu yleensä kieleen.

Kielenvaihtajia on suurin osa maailman kansoista: määritelmällisesti kaikki ne kansat, jotka asuvat muualla kuin kantakielen puhuma-alueella. Yksilötasolla voidaan sanoa, että niin suomalaisilla kuin saamelaisilla on esivanhempia, jotka edustavat sitä alkuperäistä asujaimistoa eli kielenvaihtajia, ja esivanhempia, jotka edustavat niitä myöhempiä kielen tuojia.

Sinulla on aivan harhainen kuva siitä mitä on suomalainen tai ketä ovat esi-isät. Annat kielelle aivan tolkuttoman suuren merkityksen jota sillä ei todellakaan ole. Tuolla perusteella suurin osa ranskalaisista ei olisi ollut ranskalaisia vielä viitisen kymmentä vuotta sitten, koska he puhuivat kieltä joka ei ollut ranskaa. Ranskaa on hyvin suuressa osassa nykyistä ja silloistakin Ranskan aluetta alettu puhua vasta 100-50 vuotta sitten.

Ei yhden tiettyä kieltä puhuvan ryhmän saapuminen tietylle alueelle ja sillä alueella jo asuneiden sen jälkeen tapahtuva vaihtaminen tulijoiden kieleen ole mikään oikea määrittävä tekijä. Kieli on tietyllä alueella asuvilla ihmisillä voinut vaihtua useampaankin kertaan ja se ei muuta heidän asemaansa jäkeläistensä silmissä heidän heimonaan ja esi-isinään. Se että Suomessa olisi asunut suomalaisia jotka ovat minunkin esi-.isiäni vasta tuhat vuotta on täyttä paskaa. Tällä alueella on asunut ihmisiä jotka ovat minun geneettisiä esi-isiäni jo kohta kymmenen tuhatta vuotta (10000). Se että he eivät ole puhuneet suomea koko tuota aikaa ei muuta yhtään mitään.

Tuolla perusteella että vain kieli määrittää etnisyyden, voitaisiin jopa osin kiistää amerikan eräiden alkuasukasheimojen alkuperäiskansan asema, koska heidän heimonsa ja osin kielensä syntyi vasta sen jälkeen kun alueella oli käynyt 1500-luvunnalussa ensimmäisiä valkoihoisia. Eli valkoiset jotka puhuivat tiettyä kieltä ja olivat tiettyä kansalaisuutta, jotka ovat olemassa vielä nykyäänkin, olivat olleet alueella ennen tällaisen ryhmän syntymistä.

Kaikki sinun vastineesi siihen mitä kirjoitin perustuvat tähän täysin harhaiseen käsitykseen etnisyydestä ja heimosta.

Tuo sinun linkkaamasi kuvasarja kuvaa yhden kielen saapumista näille alueille. Kielen saapuminen ei tarkoita että sen mukana olisi siirtynyt yhtään ihmistä, mutta jonkun verran ihmisäkin todennäköisesti siirtyi. Kanssakäymisessä niiden ihmisten kanssa, jotka olivat omaksuneet tämän kielen eteläisemmiltä ja eteläisemmiltä naapureiltaan syntyi yhteisvaikutuksessa täällä jo puhutun kielen kanssa mm. suomen kieli. Sitä ennen täällä ja noilla kuvaamillani alueilla oli asunut väkeä ja heimoja jotka ovat niitä ihmisiä, jotka ovat meidän esi-isiämme ja heidän sukulaiskansojaan, kuten kuvasinkin. SE EI KUVAA SUOMALAISTEN SAAPUMISTA TÄNNE, KUTEN SINÄ TUNNUT LUULEVAN. Tuon kielen siirtymisen mukana ei siirtynyt tuota reittiä kokonaista kansaa, kuten helposti voisi luulla, vain kieli saapui, ja jonkin verran kielellisiä elementtejä, ja todennäköisesti myös maanviljely. Itseasiassa maanvijelyn otaksutaan olleen se tekijä, jonka mukana myös tuo kieli tuli. Suomalaiset ovat viimeisimpiä kansoja jotka omaksuivat metsästäjä-keräilykulttuurin sivuun maanviljelyksen. Kokonaan metsästyksestä ei näillä seuduin koskaan ole luovuttu, kuten etelämmässä on paljolti tapahtunut. Geneettisesti suomalaisissa on eniten niiden metsästäjäkeräilijä heimojen geenejä. Täällä ei maanviljelijät korvanneet metsästäjä keräilijä heimoja tai sulauttaneet niitä. Tämän kertoo aivan viimeaikaisin geneettinen tutkimus.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Jaska - 05.05.2012, 02:09:13
Lainaus käyttäjältä: ”foobar”
Jaskan kommentista tulee mieleen jokin absurdi, turhanaikainen ja jälkikäteen määriteltyjä termejä käyttävä väittelykilpailu -mallia "mun veteen piirretty viiva on paksumpi kuin sun veteen piirretty viiva. Näissä voi jokainen valita näkökulmansa ja yleensä jokaisen mielipide on aina jonkun mielestä hanurista...
Järki käteen, veikkonen! Väitätkö että on mielekästä väittää saamelaista suomalaiseksi vain siksi, että tällä on samoja kivikautisia esivanhempia kuin suomalaisella? Herätys – olemmeko me somaleja vain siksi, että meillä on yhteisiä esivanhempia somalien kanssa?

Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Ovatko suomalaistuneet saamelaissuvut menettäneet alkuperäisyytensä? Ovatko hekin myöhäisiä tulokkaita Lapissa? Hehän ovat suomalaisia kielensä osalta, ja kieli on tärkeä osa identiteettiä ja etnisyyttä, ellei jopa sitä määrittele. Jos nämä suomalaiset ovat myöhäisiä tulokkaita, niin voitko kertoa, mistä he ovat tulleet ja milloin?
Tätä on käsitelty aiemminkin jossain ketjussa, mutta asia on mutkikas ja mielenkiintoinen.

Suomalaisuus kansana on myöhäinen Lapissa. Lapin suomalaisten esivanhemmissa on sekä etelästä tulleita (niitä suomalaisuuden tuojia) että Lapin alkuperäisväestöä (niitä suomalaisuuteen vaihtaneita).

Alkuperäisyys on kansakohtainen, ei yksilökohtainen ominaisuus. Saamelaisuus on se etnos, jota alkuperäiskansan käsite koskee. Jos lakkaa olemasta saamelainen eli suomalaistuu, ei ole enää alkuperäiskansaa.

Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Entä Norjasta tulleet porosaamelaiset, jotka laajasti syrjäyttivät Suomen alkuperäisiä kalastaja- ja metsästäjälappalaisia, niin kielensä säilyttäneitä kuin vaihtaneitakin, veivät näiltä esi-isiensä metsästysmaat uuden tilaa vaativan elinkeinonsa, paimentolaisuuden käyttöön. Ovatko he alkuperäisempiä, kuin syrjäyttämänsä, sittemmin suomenkielistyneet lappalaissuvut, joiden ikiaikaiset juuret ovat omilla asuinseuduillaan, mutta jotka yhtä kaikki ovat suomalaisia vähintään teknisesti, usein paljon enemmänkin?
Mielenkiintoista pohdintaa. Ongelmana – jos sitä sellaisena haluaa pitää – on se, että saamelaiset kokevat olevansa yksi kansa. Onhan heillä yksi yhteinen endonyymikin, saamelainen. Yhtenäisyydessä on heidän vahvuutensa, mutta haittapuolena on sitten se, että isompi helposti syrjäyttää pienemmän saamelaisuuden sisällä.

Mutta jos mennään ajassa taaksepäin, Norjan saamelaiset olivat aivan samanlaisia metsästäjiä ja kalastajia kuin vaikka inarinsaamelaiset. Miksei saamelaisilla olisi oikeus kehittää elinkeinojaan? Ja kuinka pitkälle alueellinen perustelu voidaan viedä: jos pohjoissaamelainen ei ole alkuperäinen Suomen puolella rajaa, niin kuinka kaukana omasta kodistaan hän on alkuperäinen? Kilometri? Sata kilometriä? Mihin raja vedetään? Onhan nurinkurista rajata saamelaisia, jotka elävät neljän valtion alueella, valtioiden rajojen mukaan.

Tällaiset hankalat määritelmäkysymykset on ohitettu käsittelemällä saamelaisia yhtenä kansana jolla on alkuperäiskansan status.

Lainaus käyttäjältä: ”Koskela”
Sinulla on aivan harhainen kuva siitä mitä on suomalainen tai ketä ovat esi-isät. Annat kielelle aivan tolkuttoman suuren merkityksen jota sillä ei todellakaan ole. Tuolla perusteella suurin osa ranskalaisista ei olisi ollut ranskalaisia vielä viitisen kymmentä vuotta sitten, koska he puhuivat kieltä joka ei ollut ranskaa. Ranskaa on hyvin suuressa osassa nykyistä ja silloistakin Ranskan aluetta alettu puhua vasta 100-50 vuotta sitten.
Aijaa? Mitähän vierasta kieltä suuressa osassa Ranskaa on puhuttu 50 vuotta sitten?

Minun kuvani ei suinkaan ole lainkaan harhainen, kuten alla selviää.

Lainaus käyttäjältä: ”Koskela”
Ei yhden tiettyä kieltä puhuvan ryhmän saapuminen tietylle alueelle ja sillä alueella jo asuneiden sen jälkeen tapahtuva vaihtaminen tulijoiden kieleen ole mikään oikea määrittävä tekijä. Kieli on tietyllä alueella asuvilla ihmisillä voinut vaihtua useampaankin kertaan ja se ei muuta heidän asemaansa jäkeläistensä silmissä heidän heimonaan ja esi-isinään. Se että Suomessa olisi asunut suomalaisia jotka ovat minunkin esi-.isiäni vasta tuhat vuotta on täyttä paskaa. Tällä alueella on asunut ihmisiä jotka ovat minun geneettisiä esi-isiäni jo kohta kymmenen tuhatta vuotta (10000). Se että he eivät ole puhuneet suomea koko tuota aikaa ei muuta yhtään mitään.
Ei se tietenkään muuta geneettiseltä kannalta mitään. Mutta et voi kutsua suomalaisiksi ihmisiä jotka eivät olleet suomalaisia – eivät nimeltään, eivät kieleltään eivätkä kulttuuriltaan. Voit sanoa että he olivat suomalaisten esivanhempia tai Suomen muinaisia asukkaita, mutta suomalaisiksi et voi heitä sanoa.

Lainaus käyttäjältä: ”Koskela”
Tuolla perusteella että vain kieli määrittää etnisyyden, voitaisiin jopa osin kiistää amerikan eräiden alkuasukasheimojen alkuperäiskansan asema, koska heidän heimonsa ja osin kielensä syntyi vasta sen jälkeen kun alueella oli käynyt 1500-luvunnalussa ensimmäisiä valkoihoisia. Eli valkoiset jotka puhuivat tiettyä kieltä ja olivat tiettyä kansalaisuutta, jotka ovat olemassa vielä nykyäänkin, olivat olleet alueella ennen tällaisen ryhmän syntymistä.

En ole sanonut että kieli määrittää etnisyyden – sanoin että ”etnisyys ei määrity geeniperimän kautta vaan identiteetin; se taas perustuu yleensä kieleen.” Kansa yleensä rajaa toiskieliset ulkopuolelle – kansalla on yhteinen kieli. Kansa itse määrittää itsensä useimmiten kielensä kautta. On toki poikkeustapauksia, jotka kadottavat erottavan kielensä, etnisen identiteetin kuitenkin säilyessä esim. tapakulttuurin ja vaatteiden muodossa. Tämä on yleensä viimeinen vaihe ennen lopullista assimilaatiota, etkä voi kiistää yhteisen kielen merkitystä kansojen rajatessa itseään.

Lainaus käyttäjältä: ”Koskela”
Kaikki sinun vastineesi siihen mitä kirjoitin perustuvat tähän täysin harhaiseen käsitykseen etnisyydestä ja heimosta.
Ei se suinkaan ole harhainen käsitys, vaan vallitseva tieteellinen näkemys. Ole hyvä ja esitä tilalle jokin parempi vaihtoehto – kerropa meille nyt, minkä tekijän mukaan kansa sinusta määritellään ”oikein”?

Lainaus käyttäjältä: ”Koskela”
Tuo sinun linkkaamasi kuvasarja kuvaa yhden kielen saapumista näille alueille. Kielen saapuminen ei tarkoita että sen mukana olisi siirtynyt yhtään ihmistä, mutta jonkun verran ihmisäkin todennäköisesti siirtyi. Kanssakäymisessä niiden ihmisten kanssa, jotka olivat omaksuneet tämän kielen eteläisemmiltä ja eteläisemmiltä naapureiltaan syntyi yhteisvaikutuksessa täällä jo puhutun kielen kanssa mm. suomen kieli. Sitä ennen täällä ja noilla kuvaamillani alueilla oli asunut väkeä ja heimoja jotka ovat niitä ihmisiä, jotka ovat meidän esi-isiämme ja heidän sukulaiskansojaan, kuten kuvasinkin. SE EI KUVAA SUOMALAISTEN SAAPUMISTA TÄNNE, KUTEN SINÄ TUNNUT LUULEVAN.
Minä satun tietämään erittäin hyvin, että karttasarjani kuvaa kielen eikä kansan saapumista. Hienoa että sinäkin tiedostat sen – joillekuille tuon eron ymmärtäminen on osoittautunut täysin mahdottomaksi.

Lainaus käyttäjältä: ”Koskela”
Tuon kielen siirtymisen mukana ei siirtynyt tuota reittiä kokonaista kansaa, kuten helposti voisi luulla, vain kieli saapui, ja jonkin verran kielellisiä elementtejä, ja todennäköisesti myös maanviljely. Itseasiassa maanvijelyn otaksutaan olleen se tekijä, jonka mukana myös tuo kieli tuli. Suomalaiset ovat viimeisimpiä kansoja jotka omaksuivat metsästäjä-keräilykulttuurin sivuun maanviljelyksen. Kokonaan metsästyksestä ei näillä seuduin koskaan ole luovuttu, kuten etelämmässä on paljolti tapahtunut. Geneettisesti suomalaisissa on eniten niiden metsästäjäkeräilijä heimojen geenejä. Täällä ei maanviljelijät korvanneet metsästäjä keräilijä heimoja tai sulauttaneet niitä. Tämän kertoo aivan viimeaikaisin geneettinen tutkimus.
Maanviljelyä on Suomessa harjoitettu kivikaudelta lähtien, kauan ennen kuin suomen kieli oli edes syntynyt; jo ennen kuin mitään uralilaista kieltä puhuttiin lähimaillakaan. Toki itämerensuomalaiset ovat myös tunteneet maanviljelyn, ja eteläisestä Suomesta pohjoisen suuntaan levitessään suomen kieli todella levisi maanviljelyn mukana. Mutta tämä tapahtui siis viimeisten tuhannen vuoden aikana.

Geeneiltämme olemme pääosin aivan samaa pohjaa kuin indoeurooppalaiset naapurikansamme:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisten_geenihistoria.xps tai:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisten_geenihistoria.pdf

Osa tästä yhteis-pohjoiseurooppalaisesta perimästä lienee jo alkuasuttajien perua, mutta osa on varmasti myös nuorakeraamikkojen perua – ja se kulttuuri oli maanviljelyskulttuuri. Jonkinlainen osa geeniperimästämme lienee siis kuitenkin maanviljelijöiltä peräisin. Silti on totta, että suomalaiset yhdessä ruotsalaisten, skottien ja bosnialaisten kanssa näyttävät parhaiten edustavan maanviljelyn leviämistä edeltänyttä ”mesoliittista” metsästäjä-keräilijöiden geeniperimää:
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewtopic.php?t=178
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Tunkki - 05.05.2012, 02:33:01

Taitaa olla vaalit tulossa kun Aldaron on ilmaantunut taas paikalle.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Aldaron - 05.05.2012, 13:03:37

Taitaa olla vaalit tulossa kun Aldaron on ilmaantunut taas paikalle.
Tiedoksi: kuntavaalit pidetään vasta syksyllä.
On ollut vähän kiireitä viime aikoina, joten en ole juurikaan kirjoitellut, mutta tämä ketju sattuu olemaan keskimääräistä kiinnostavampi.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: foobar - 05.05.2012, 13:34:18
Jaskan kommentista tulee mieleen jokin absurdi, turhanaikainen ja jälkikäteen määriteltyjä termejä käyttävä väittelykilpailu -mallia "mun veteen piirretty viiva on paksumpi kuin sun veteen piirretty viiva. Näissä voi jokainen valita näkökulmansa ja yleensä jokaisen mielipide on aina jonkun mielestä hanurista...
Et ilmeisesti tutustunut Jaskan tarjoamiin lähteisiin? Se joka pystyy perustelemaan kantansa tutkimustuloksiin tukeutuen on väittelyssä aina eri tasolla kuin se joka ei vaivaudu (tai kykene) kunnolla perustelemaan kantaansa.

Olen lähinnä sitä mieltä, että "alkuperäisyys" on lähes poikkeuksetta jonkin sortin sosiaalinen konstruktio jolla ei oikeastaan ole relevanssia kuin silloin, kun sellaista yritetään käyttää huonosti yksikäsitteisemmillä perusteluilla ajettavien poliittisten agendojen perusteluina. Ja biologisella taustallahan ei pitäisi olla lähes koskaan juuri minkäänlaista relevanssia, eihän? Vaikka historiasta voidaankin saada faktuaalista tietoa, sillä itsellän ei ole varsinaisesti tarkoitusta tai suuntaa vaan se on yksi suuri sekametelisoppa. Tarkoituksen ja suunnan antavat jälkikäteen tulkitsijat lähinnä omista intresseistään lähtien.

Ongelma tässä on siis se, että ketjun aihehan ei ole historiallisten faktojen löytäminen, vaan politiikanteko. (Voi tietenkin olla, että mielipiteeni on tässä suhteessa tarkoitushakuinen.) Käytännössä mikä tahansa historiallisen identiteetin itselleen rakentanut väestöryhmä voi löytää menneisyydestä pisteitä, joissa heillä oli mielestään "oikeutettu" asema joka sittemmin on menetetty. Vaikka faktat olisivatkin historiallisesti kiistämättömiä, niiden käyttö argumentaatiossa johtaisi helposti siihen, että kaikki kansanryhmät ovat toistensa kurkuissa kiinni. Historiallisia faktoja voi kertoa ja toisaalta voi ajaa nykyajassa vaikuttavilla argumenteilla näkemyksiään poliittisessa keskustelussa, mutta varsinkin muinaisuuteen (tai edes yhtä sukupolvea kauemmas menneisyyteen) perustuvien faktoidien yhdistäminen poliittisiin argumentteihin on mielestäni vain väärin. Jos jotain asiaa halutaan edistää, sille pitää keksiä selkeästi parempi argumentointipohja.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Jaska - 05.05.2012, 15:21:41

Lainaus käyttäjältä: ”foobar”
Olen lähinnä sitä mieltä, että "alkuperäisyys" on lähes poikkeuksetta jonkin sortin sosiaalinen konstruktio jolla ei oikeastaan ole relevanssia kuin silloin, kun sellaista yritetään käyttää huonosti yksikäsitteisemmillä perusteluilla ajettavien poliittisten agendojen perusteluina. Ja biologisella taustallahan ei pitäisi olla lähes koskaan juuri minkäänlaista relevanssia, eihän? Vaikka historiasta voidaankin saada faktuaalista tietoa, sillä itsellän ei ole varsinaisesti tarkoitusta tai suuntaa vaan se on yksi suuri sekametelisoppa. Tarkoituksen ja suunnan antavat jälkikäteen tulkitsijat lähinnä omista intresseistään lähtien.
Alkuperäisyys on toki konstruktio, sanotaan vaikka yhteiskunnallinen sellainen.
Yksilön biologisella taustalla ei olekaan tässä mitään tekemistä, vaan kollektiivisella etnisyydellä. Tämä johtuu siitä, että saamelaisuutta ei määritellä geenitestein.

Lainaus käyttäjältä: ”foobar”
Käytännössä mikä tahansa historiallisen identiteetin itselleen rakentanut väestöryhmä voi löytää menneisyydestä pisteitä, joissa heillä oli mielestään "oikeutettu" asema joka sittemmin on menetetty.
Täysin totta.
Ei esimerkiksi ole olemassa valtiota tai kansaa, jonka raja tai asuinalue ei olisi elänyt. Se joka on menettänyt alueitaan, vetoaa historiaan koska kokee tilanteen epäreiluksi, ja se joka on voittanut alueita, pitää kiinni nykyhetkestä koska kokee paluun menneisyyden tilanteeseen epäreiluksi. Ei olisi mielekästä lähteä etsimään rajoja sen mukaan, kuka oli missäkin ensin ja mikä oli alkuperäinen tilanne (vaikka sellaisen selvittäminen aukottomasti onnistuisikin).
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 23.09.2012, 14:55:19
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Entä Norjasta tulleet porosaamelaiset, jotka laajasti syrjäyttivät Suomen alkuperäisiä kalastaja- ja metsästäjälappalaisia, niin kielensä säilyttäneitä kuin vaihtaneitakin, veivät näiltä esi-isiensä metsästysmaat uuden tilaa vaativan elinkeinonsa, paimentolaisuuden käyttöön. Ovatko he alkuperäisempiä, kuin syrjäyttämänsä, sittemmin suomenkielistyneet lappalaissuvut, joiden ikiaikaiset juuret ovat omilla asuinseuduillaan, mutta jotka yhtä kaikki ovat suomalaisia vähintään teknisesti, usein paljon enemmänkin?
Mielenkiintoista pohdintaa. Ongelmana – jos sitä sellaisena haluaa pitää – on se, että saamelaiset kokevat olevansa yksi kansa. Onhan heillä yksi yhteinen endonyymikin, saamelainen. Yhtenäisyydessä on heidän vahvuutensa, mutta haittapuolena on sitten se, että isompi helposti syrjäyttää pienemmän saamelaisuuden sisällä.

Mutta jos mennään ajassa taaksepäin, Norjan saamelaiset olivat aivan samanlaisia metsästäjiä ja kalastajia kuin vaikka inarinsaamelaiset. Miksei saamelaisilla olisi oikeus kehittää elinkeinojaan? Ja kuinka pitkälle alueellinen perustelu voidaan viedä: jos pohjoissaamelainen ei ole alkuperäinen Suomen puolella rajaa, niin kuinka kaukana omasta kodistaan hän on alkuperäinen? Kilometri? Sata kilometriä? Mihin raja vedetään? Onhan nurinkurista rajata saamelaisia, jotka elävät neljän valtion alueella, valtioiden rajojen mukaan.

Tällaiset hankalat määritelmäkysymykset on ohitettu käsittelemällä saamelaisia yhtenä kansana jolla on alkuperäiskansan status.

Pahoittelen, että vastaan näin myöhään, ja toivon, että olisit vielä maisemissa vastaamassa tähän. En muistanut vastata tähän ajoissa, mutta asia jäi häiritsemään.

Itse asiassa kiersit kysymykseni, joka oli aika olennainen kun mietittiin, kuka on alkuperäiskansaa ja kuka ei.

Kysyin, että ovatko kielensä vaihtaneet, Suomessa "ikiajat" asuneet saamelaissuvut edelleen saamelaisia ja alkuperäiskansaa, vai eivätkö ole.

Ja että ovatko mielestäsi Norjasta tulleet, edelleen saamea (mutta ei-paikallista saamelaiskieltä) osaavat suurpaimentolaiset aidompaa alkuväestöä jollain Suomen Lapin alueella, kuin saman alueen paikalliset, mutta kielensä suomeksi vaihtaneet metsä- ja kalastajalappalaiset.

Ja tähän liittyen, ovatko kieltään vaihtaneet, eli siis suomalaistuneet saamelaissuvut tunkeilijoita ja valloittajia esi-isiensä ylimuistoisilla metsästysmailla ja kalavesillä? Vielä leikillinen olkiukko: pitäisikö näiden tunkeilijoiden varastamat maat oikeastaan historiallisen oikeuden nimissä aidata paimentolaisen alkuperäiskansan laitumiksi?

Ja edelliseen liittyen vielä, voiko suomenkielinen olla lapissa alkuperäisväestöä, vai ei? (Suomenkielinen saamelainen esimerkiksi)

Saamelaisten poliittisesti myönnetty alkuperäiskansa-status, johon vetoat, ei peitä tätä kysymystä turvalliseen suojaansa, sillä tässä on kysymys siitä, ovatko nämä suomenkielistyneet saamelaissuvut- ja yksilöt oikeutettuja tähän statukseen ja suojaan. Osa heistä on saamelaisia esimerkiksi Suomen lainsäädännössä, osa taas ei. Jotkut valittavat, että heidän alkuperäisyyttään ei tunnusteta, ja toiset, että heitä syrjitään tulokkaiden eduksi, ja jotkut eivät jaksa valittaa. Miksi virkamies papereineen olisi oikeassa?

Vastaavalla tavalla saamelaisen nationalismin käsitys saamelaisista yhtenä kansana ei poista näitä kysymyksiä. Sen suurten linjojen alle jää myös vastaavia epäselviä rajanvetoja, jotka eivät korjaannu sillä, että korostetaan sisään hyväksyttyjen yhtenäisyyttä.

Tässä ei ole kyse vain mielenkiintoisesta pohdinnasta, vaan mm. ihmisoikeuksista, siitä, tunnustetaanko joku ihminen alkuperäisasukaana, ja saako hän uhatun alkuperäiskansan jäsenenä tarvitsemaansa tukea ja vaikutusvaltaa esi-isiensä mailla.

Miksi kirkonkirjoihin esi-isän kohdalle merkityn "metsälappalaisuuden", väestötietojärjestelmään merkityn äidinkielen (jonka voi vaihtaa ilmoituksella), tai jonkun muun juridis-teknisen seikan pitäisi ratkaista nämä asiat? Tällaiset asiat ratkaisevat rajanvedot, kun puhutaan alkuperäiskansan statuksesta poliittisena päätöksenä. Siinä on aina kyse myös teknisistä määritelmistä. Tukiessasi nykyisiä määritelmiä ikään kuin selviönä, siis sanomalla siihen tapaan, että alkuperäisyysasia on selvillä ja hoidossa siten, että on tällainen status (jos näin teet), asetut niihin määritelmiin olennaisesti kuuluvien rajanvetojen, ja myös ulos-sulkemisten kannalle.

Minä taas katson, että alkuperäisyys ja alkuperäiskansaan kuuluminen on pääosin jotain aivan muuta, kuin poliittinen status. Poliitikot tekevät statuksia, mutta alkuperäiskansat ovat olemassa niistä riippumattakin. Saamelaiset olisivat alkuperäiskansa, vaikka valtapolitiikka ei sitä haluaisi tunnustaa. Näin ollen myöskään statuksen puuttuminen suomalaisilta ei kerro siitä, etteivät suomalaiset olisi lounaisessa Suomessa alkuperäiskansaa. Se kertoo vain poliittisista olosuhteista, ja myös siitä seikasta, ettei suomalaisten ole katsottu Suomen paikallisena enemmistönä sellaista erityismainintaa ja tukea tarvitsevan. Sekin on näkökulmasta ja politiikasta kiinni, katsotaanko tällaiselle suojelulle olevan tarvetta.

Vielä tällainen kysymys. Kuten sanot, saamelaisilla on oikeus vaihtaa elinkeinoaan metsästyksestä ja kalastuksesta suurpaimentolaisuuteen (ja säilyä alkuperäisinä). Onko heillä myös oikeus vaihtaa kieltään (ja säilyä alkuperäisinä)?
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Jaska - 25.09.2012, 02:48:33
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Entä Norjasta tulleet porosaamelaiset, jotka laajasti syrjäyttivät Suomen alkuperäisiä kalastaja- ja metsästäjälappalaisia, niin kielensä säilyttäneitä kuin vaihtaneitakin, veivät näiltä esi-isiensä metsästysmaat uuden tilaa vaativan elinkeinonsa, paimentolaisuuden käyttöön. Ovatko he alkuperäisempiä, kuin syrjäyttämänsä, sittemmin suomenkielistyneet lappalaissuvut, joiden ikiaikaiset juuret ovat omilla asuinseuduillaan, mutta jotka yhtä kaikki ovat suomalaisia vähintään teknisesti, usein paljon enemmänkin?
Mielenkiintoista pohdintaa. Ongelmana – jos sitä sellaisena haluaa pitää – on se, että saamelaiset kokevat olevansa yksi kansa. Onhan heillä yksi yhteinen endonyymikin, saamelainen. Yhtenäisyydessä on heidän vahvuutensa, mutta haittapuolena on sitten se, että isompi helposti syrjäyttää pienemmän saamelaisuuden sisällä.

Mutta jos mennään ajassa taaksepäin, Norjan saamelaiset olivat aivan samanlaisia metsästäjiä ja kalastajia kuin vaikka inarinsaamelaiset. Miksei saamelaisilla olisi oikeus kehittää elinkeinojaan? Ja kuinka pitkälle alueellinen perustelu voidaan viedä: jos pohjoissaamelainen ei ole alkuperäinen Suomen puolella rajaa, niin kuinka kaukana omasta kodistaan hän on alkuperäinen? Kilometri? Sata kilometriä? Mihin raja vedetään? Onhan nurinkurista rajata saamelaisia, jotka elävät neljän valtion alueella, valtioiden rajojen mukaan.

Tällaiset hankalat määritelmäkysymykset on ohitettu käsittelemällä saamelaisia yhtenä kansana jolla on alkuperäiskansan status.

Pahoittelen, että vastaan näin myöhään, ja toivon, että olisit vielä maisemissa vastaamassa tähän. En muistanut vastata tähän ajoissa, mutta asia jäi häiritsemään.

Itse asiassa kiersit kysymykseni, joka oli aika olennainen kun mietittiin, kuka on alkuperäiskansaa ja kuka ei.

Kysyin, että ovatko kielensä vaihtaneet, Suomessa "ikiajat" asuneet saamelaissuvut edelleen saamelaisia ja alkuperäiskansaa, vai eivätkö ole.
Eivät ole. Tämä johtuu siitä, että alkuperäiskansan statuksessa olennaisempaa kuin alkuperäisyys on se kansa. Kansaan kuuluminen taas perustuu hyvin suuressa määrin kieleen - ihmiset joilla on sama äidinkieli eivät oikein mitenkään voi kuulua eri kansoihin.

Yksilön sukujuurille ei voida antaa mitään painoarvoa määrittelykysymyksessä, koska meillä kaikilla on moneen kansaan vieviä sukujuuria, kun tarpeeksi kauas mennään - esivanhempiemme teoreettinen lukumäärähän tuplaantuu joka esipolvessa. Mikäli polveutuminen saamelaisesta riittäisi kriteeriksi, kaikki suomalaiset olisivatkin samaan aikaan saamelaisia (pohjoissuomalaiset genealogisessa mittakaavassa, kaikki loput geneettisessä mittakaavassa), missä taas ei olisi mitään järkeä.

Saamelaisuus ja suomalaisuus eroavat toisistaan vain nykytasolla - juuriensa osalta ne kietoutuvat yhteen, aivan kuten suomalaisuus ja ruotsalaisuus tai ruotsalaisuus ja tanskalaisuuskin.

Lähtökohtana eivät voi olla yksilön juuret vaan kansan nykyisyys - kaikki muu johtaa ristiriitaiseen sekavuuteen. Ja kunkin yksilön nykyinen kansallisuus voidaan määrittää hänen äidinkielestään (tai korkeintaan äitinsä/isänsä kielestä). Kieltään vaihtanut ryhmä lakkaa hyvin nopeasti olemasta kansa; siitä tulee kulttuurisia erikoispiirteitä omaava alueellinen alaryhmä, kuten entisistä saamelaisista on tullut suomalaisia lappilaisia. Lappilainen identiteetti ei ole suomalaisuudesta erillinen vaan sille alisteinen.

Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Ja että ovatko mielestäsi Norjasta tulleet, edelleen saamea (mutta ei-paikallista saamelaiskieltä) osaavat suurpaimentolaiset aidompaa alkuväestöä jollain Suomen Lapin alueella, kuin saman alueen paikalliset, mutta kielensä suomeksi vaihtaneet metsä- ja kalastajalappalaiset.
Eivät he tietenkään ole aidompaa alkuväestöä, mutta he ovat saamelaisia ja siksi alkuperäiskansaa kaikkialla saamelaisalueella. Paikallista alkuväestöä edustavat lappilaiset puolestaan ovat suomalaisia eivätkä siksi voi olla alkuperäiskansaa.

Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Ja tähän liittyen, ovatko kieltään vaihtaneet, eli siis suomalaistuneet saamelaissuvut tunkeilijoita ja valloittajia esi-isiensä ylimuistoisilla metsästysmailla ja kalavesillä? Vielä leikillinen olkiukko: pitäisikö näiden tunkeilijoiden varastamat maat oikeastaan historiallisen oikeuden nimissä aidata paimentolaisen alkuperäiskansan laitumiksi?
Hehe, ties vaikka joku kiihkeä saamelaisaktiivi olisi sellaistakin ehdottanut. :D

Yksilötasolla lappilaiset eivät tietenkään ole tunkeilijoita - kansana he kuitenkin edustavat tunkeilijoita, koska ovat sulautuneet näihin. Lappilaiset eivät ylläpidä saamelaista kieltä eivätkä kulttuuria (vaikka osa ylläpitääkin samoja elinkeinoja) ja ovat siksi potentiaalinen uhka saamelaisen alkuperäiskansan kielelle ja kulttuurille.

Mikäli joku suomalaistunut entinen saamelaissuku omistaa maita ja metsiä saamelaisalueella (mikä on epätodennäköistä, koska saamelaisalue on rajattu niin että siellä ei vielä ollut tapahtunut laajamittaista suomalaistumista), siinähän omistavat. Tulokassaamelaiset Norjasta poroineen saavat laiduntaa muiden mailla ja metsissä siinä määrin kuin laki sen sallii.

Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Ja edelliseen liittyen vielä, voiko suomenkielinen olla lapissa alkuperäisväestöä, vai ei? (Suomenkielinen saamelainen esimerkiksi)
Mikä on suomenkielinen saamelainen? Sellainen voi olla vain kahden saamelaisen lapsi, jolle onkin opetettu ensimmäisenä kielenä suomea. Sikäli kuin tällainen suomenkielinen saamelainen täyttää "viralliset" saamelaisuuden (= saamelaiskäräjien) kriteerit (kuten helposti tekee), hän on vielä saamelainen. Seuraavassa tai sitä seuraavassa sukupolvessa saamelaisen statusta onkin sitten jo vaikeampi saavuttaa, ja asiaan saattavat vaikuttaa sellaiset seikat kuin että säilyttääkö jälkeläinen yhteyden saamelaisiin ja saamelaiseen kulttuuriin, jolloin hänen identiteettinsäkin voi vielä olla saamelainen.

Eli silloin kun suomenkielinen on vielä "roikkuvasti" saamelainen, eli hän on saamelaista perhettä ja omaa saamelaisen identiteetin, hän on osa alkuperäiskansaa - huolimatta äidinkielestään. Tällaiset henkilöt edustavat siirtymävaihetta, jossa äidinkieli ja identiteetti osoittavat yhden tai kahden sukupolven ajan eri suuntiin.

Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Saamelaisten poliittisesti myönnetty alkuperäiskansa-status, johon vetoat, ei peitä tätä kysymystä turvalliseen suojaansa, sillä tässä on kysymys siitä, ovatko nämä suomenkielistyneet saamelaissuvut- ja yksilöt oikeutettuja tähän statukseen ja suojaan. Osa heistä on saamelaisia esimerkiksi Suomen lainsäädännössä, osa taas ei. Jotkut valittavat, että heidän alkuperäisyyttään ei tunnusteta, ja toiset, että heitä syrjitään tulokkaiden eduksi, ja jotkut eivät jaksa valittaa. Miksi virkamies papereineen olisi oikeassa?
Tässä on kaksi tasoa:
- Kriteerien on oltava mielekkäitä, ja siksi yksilön periytymisellä ei voi olla merkitystä yli kahden sukupolven päähän. Muuten suomalainen = saamelainen = ruotsalainen = afrikkalainen, kun tarpeeksi kauas katsotaan.
- Päätäntävallan tulisi seurata kriteerejä johdonmukaisesti ja oikeudenmukaisesti. Välillä kuulee tapauksista, jotka saattavat edustaa päättävän tahon eli saamelaiskäräjien mielivaltaa: esimerkiksi saman perheen jäsenistä vain toinen on hyväksytty saamelaiseksi.
 
Se, että kriteerejä ei noudateta johdonmukaisesti, ei tietenkään tee itse kriteereistä huonoja. Silloin on puututtava päättävän tahon toimintaan.

Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Vastaavalla tavalla saamelaisen nationalismin käsitys saamelaisista yhtenä kansana ei poista näitä kysymyksiä. Sen suurten linjojen alle jää myös vastaavia epäselviä rajanvetoja, jotka eivät korjaannu sillä, että korostetaan sisään hyväksyttyjen yhtenäisyyttä.
Niin...?

Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Tässä ei ole kyse vain mielenkiintoisesta pohdinnasta, vaan mm. ihmisoikeuksista, siitä, tunnustetaanko joku ihminen alkuperäisasukaana, ja saako hän uhatun alkuperäiskansan jäsenenä tarvitsemaansa tukea ja vaikutusvaltaa esi-isiensä mailla.
Jos kyse on peritystä maaomistuksesta, sitä ei pitäisi kenelläkään olla oikeutta viedä pois. Jos taas ei ole kyse peritystä maanomistuksesta, niin suomalaistunut henkilö ei ole saamelainen vaan suomalainen, joten hän ei ansaitse sitä suojaa, jota vähälukuinen alkuperäiskansa kielelleen ja kulttuurilleen tarvitsee enemmistön assimilaatiopaineessa.  Suomalaistuneet saamelaiset edustavat sitä enemmistöä, joka uhkaa assimiloida saamelaiset, eli he ovat vaihtaneet puoltaan. Eihän uhkaaja itse ansaitse eikä tarvitse suojaa omaa uhkaajuuttaan vastaan.

Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Miksi kirkonkirjoihin esi-isän kohdalle merkityn "metsälappalaisuuden", väestötietojärjestelmään merkityn äidinkielen (jonka voi vaihtaa ilmoituksella), tai jonkun muun juridis-teknisen seikan pitäisi ratkaista nämä asiat? Tällaiset asiat ratkaisevat rajanvedot, kun puhutaan alkuperäiskansan statuksesta poliittisena päätöksenä. Siinä on aina kyse myös teknisistä määritelmistä. Tukiessasi nykyisiä määritelmiä ikään kuin selviönä, siis sanomalla siihen tapaan, että alkuperäisyysasia on selvillä ja hoidossa siten, että on tällainen status (jos näin teet), asetut niihin määritelmiin olennaisesti kuuluvien rajanvetojen, ja myös ulos-sulkemisten kannalle.
Niin?
Nykyiselle saamelaismääritelmälle ei ole esitetty mielekästä vaihtoehtoa. Parannettavaa löytyy korkeintaan vain siitä, miten kriteerejä tulkitaan eri tavoin eri henkilöiden kohdalla.

Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Minä taas katson, että alkuperäisyys ja alkuperäiskansaan kuuluminen on pääosin jotain aivan muuta, kuin poliittinen status. Poliitikot tekevät statuksia, mutta alkuperäiskansat ovat olemassa niistä riippumattakin. Saamelaiset olisivat alkuperäiskansa, vaikka valtapolitiikka ei sitä haluaisi tunnustaa. Näin ollen myöskään statuksen puuttuminen suomalaisilta ei kerro siitä, etteivät suomalaiset olisi lounaisessa Suomessa alkuperäiskansaa. Se kertoo vain poliittisista olosuhteista, ja myös siitä seikasta, ettei suomalaisten ole katsottu Suomen paikallisena enemmistönä sellaista erityismainintaa ja tukea tarvitsevan. Sekin on näkökulmasta ja politiikasta kiinni, katsotaanko tällaiselle suojelulle olevan tarvetta.
- "Alkuperäiskansa" on tarkkaan määritetty termi, johon kuuluu se, että alkuperäinen kansa on vähemmistönä vanhalla asuinalueellaan.
- "Alkuperäinen kansa" sitten voi olla mikä tahansa kansa, jota alkuperäisempää ei jollain alueella tunneta, kuten suomalaiset Lounais-Suomessa.

Suomalaiset eivät täytä alkuperäiskansan kriteerejä, vaikka he ovatkin alkuperäinen kansa. Tämä johtuu siitä, että enemmistökansana he eivät tarvitse mitään suojaa tai erikoikeuksia, koska he ihan itse hallitsevat omaa maataan ja omia resurssejaan.

"Alkuperäinen kansa" on siis vailla käytännön merkitystä: se on vain henkinen tunnustus sille, että kansaa ei ole alueellaan edeltänyt mikään tunnettu kansa. 

Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Vielä tällainen kysymys. Kuten sanot, saamelaisilla on oikeus vaihtaa elinkeinoaan metsästyksestä ja kalastuksesta suurpaimentolaisuuteen (ja säilyä alkuperäisinä). Onko heillä myös oikeus vaihtaa kieltään (ja säilyä alkuperäisinä)?
Alkuperäisiähän he ovat aina, sitä ei voi kukaan ottaa pois. Mutta ryhtymällä suomalaisiksi he lakkaavat olemasta saamelaisia eli alkuperäiskansaa, eivätkä he silloin tietenkään tarvitse suojelua suomalaisia vastaan.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: K.K. - 19.04.2013, 23:31:39
Aiheeseen liittyen:


Saamelaisia nimiteltiin siirtolaisiksi – ILO kuumensi tunteet Hetassa

Tunturi-Lapin luontokeskuksen auditorio oli tupaten täynnä, kun perustuslakivaliokunta oli kutsunut alueen asukkaat koolle kertomaan tuntojaan ILO 169 -yleissopimuksen ratifioinnista.

Vuosikausia välejä hiertänyt ILO-sopimus sai tunteet kuumiksi torstaina Hetassa. Eduskunnan perustuslakivaliokunta halusi kuulla paikallisten näkemyksiä ILO:n alkuperäiskansoja koskevasta sopimuksesta. Saamelaisille päivä oli raskas.

Tunturi-Lapin luontokeskuksen auditorio oli tupaten täynnä, kun perustuslakivaliokunta oli kutsunut alueen asukkaat koolle kertomaan tuntojaan ILO 169 -yleissopimuksen ratifioinnista.

- Halusimme kuulla alueen asukkaiden, niin saamelaisten kuin lantalaisten ja muidenkin käsityksiä siitä, mitä pitäisi tehdä. Hallituksen puolellahan on valmisteluja liittyen ILO-sopimuksen mahdolliseen ratifiointiin, kertoo perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Johannes Koskinen.

Puheenvuoroissa käytettiin paikoin kovaakin kieltä. Neljän valtakunnan rajojen sisällä asuvaa yhtä kansaa nimiteltiin muun muassa siirtolaisiksi ja mafiaksi. Joidenkin puheenvuorojen mukaan "Suomen valtio ei voi olla velvollinen näiden siirtolaisten aikaisemmissa kotimaissaan mahdollisesti kokemien vääryyksien korjaamisessa."

Saamelaisten arveltiin myös olevan muuta väestöä vauraampia.


"Raskasta kuulla että me vähemmistö syrjisimme kunnan enemmistöä"

Saamelaisia oli saapunut paikalle vain kourallinen.

- Saamelaisille päivä oli raskas. Istua siellä ja kuunnella, että me (saamelaiset) olemme ne, jotka syrjivät toista kansanryhmää, suomalaisia, jotka ovat kunnassa muutenkin enemmistönä...]

Koko juttu: http://yle.fi/uutiset/saamelaisia_nimiteltiin_siirtolaisiksi__ilo_kuumensi_tunteet_hetassa/6588070 (http://yle.fi/uutiset/saamelaisia_nimiteltiin_siirtolaisiksi__ilo_kuumensi_tunteet_hetassa/6588070)
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Jaska - 22.04.2013, 18:58:36
Tilanne on hankala, ja eri osapuolet puhuvat vähän eri asioista. Saamelaiset ovat tietysti alkuperäisiä saamelaisalueella, mutta toisaalta enemmistö Suomen saamelaisista on tässä maassa tulokkaita: pohjoissaamelaisia Norjasta ja kolttia Kuolasta. Vain inarinsaamelaiset ovat täällä alkuperäisiä.

Dilemma on alkuperäiskansa vs. alkuperäisihmiset:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/119616-uuslappalaiset-ii-alkuperaiskansa-vs-alkuperaisihmiset

Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Tsuudi - 22.04.2013, 19:58:13
Tässä saamelaispolitiikassa mukana olleen Jouni Kitin ajatuksia mistä tässä on pohjimmiltaan kysymys:
Lainaus
”Lappalaisten vastarintaa mielivallan edessä voidaan pitää aiheellisena ja oikeutettuna. Riidoissa ei siis viime kädessä ole kyse siitä, kuka on saamelainen tai kuka edustaa alkuperäiskansaa, vaan siitä, että saamelaisstatukseen yritetään poliittisella päätöksellä jälkikäteen koplata etuja ja oikeuksia. Niistä pitää päättää erikseen ja puhua asioista oikeilla nimillä, jotta kansanedustajat ymmärtävät päätöksen sisällön ja seuraukset. Mitä Hyvärisen ja Aikion yli 10 vuoden takaisiin vaatimuksiin muuten tulee, ne olivat vaikutuksiltaan kumouksellisimpia, mitä suomalaisessa politiikassa on esitetty sen jälkeen, kun kommunistit omine vaatimuksineen poistuivat takavasemmalle.”
Koko kirjoitus
http://veikkovaananen.blogspot.fi/2013/01/saamelaispolitiikan-veteraani-ei.html (http://veikkovaananen.blogspot.fi/2013/01/saamelaispolitiikan-veteraani-ei.html)
Kitin jounin juttuja kannattaa lukea. Entinsellä maa-ja metsätalousministeriön virkamiehellä ja itsekin saamelaisella on painavaa sanottavaa.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Jiigee - 22.04.2013, 20:21:13
Suomen pohjoisen alueen asukkaiden kannalta olisi ollut parasta, etteivät he olisi koskaan kuulleet koko ILO-sopimuksesta.  On vain ajan kysymys, että milloin tunteiden kuumeneminen saamelaisten ja muiden välillä johtaa oikeasti yhteenottoihin.  Suomen hallitukset näyttävät yksi toisensa jälkeen lankeavan ILO-sopimuksen ratifiointiansaan.  Kun he sitten joutuvat perehtymään asiaan, koko sopimus halutaankin haudata vähin äänin.

Pienin ongelma tässä on saamelaismääritelmä.  Kuten saamelaiset itse sattuvasti vertasivat, niin koiraltakin katoaa perimä viimeistään neljännessä sukupolvessa.  Saman pitäisi kuulemma päteä myös wannabe-saamelaisiin.  Tällainen rotuhygieniikka on tietysti poliittisesti korrektissa Suomessa sallittu vähemmistöille.  Surkuhupaisaa on, että sisaruksista toiset saatetaan hyväksytään saamelaisiksi ja toiset ei.

Paljon isompi ongelma on se, että Suomen pitäisi myöntää alkuperäisasukkaan status tänne 1800-luvulla vaeltaneille Norjan saamelaisille.  Nuo valloittajat tulivat tänne, koska laitumet Norjassa loppuivat.  Nyt noiden valloittajien jälkeläiset kirkkain silmin vaativat itselleen alkuperäiskansan asemaa.  Eipä siis ihme, että asiaan tutustuttuaan hallitus toisensa jälkeen lyö hanskat tiskiin.
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Tsuudi - 22.04.2013, 22:45:59
Lainaan Jouni Kittiä:
Lainaus
Ajan radikaali henki puhalteli vahvasti myös pohjoiskalotilla ja nuoret mielemme hehkuivat, toisilla jopa punaisena. Kannustavana esimerkkinä viitattiin itärajan takana olevaan Neuvostoliittoon, jossa suuren lokakuun vallankumouksen myötä nämä tavoitteet oli jo toteutettu käytännössä 1930-luvulla. Muistan miten näiden keskustelujen pohjalta viimeisteltiin asiaan liittyvää saamelaispoliittista ohjelmaa. Armottomuus ja taipumattomuus leimasivat tekstinlaatijoita. Itse sain oivallisen oppitunnin huoneessa istuneiden taktiikasta. Eräskin huoneessa olijoista kehotti minua lukemaan Fidel Castron puolustuspuheen oikeudessa vuodelta 1953, jossa häntä syytettiin vallankumouksen toimeenpanosta Kuubassa. Se on tänäkin päivänä kappale kaunista puhetaitoa, mutta se ei välttämättä ollut paras käsikirja saamelaisten etujen ajamisessa.
Lainaus
Kukin meistä, jotka tuolloin tuossa huoneessa istuivat, ryhtyi tahollaan työskentelemään. Mitä enemmän saamelaisten kirjoittamia kirjoituksia tutkin, huomasin varsin pian, että saamelainen historiankirjoitus on alusta loppuun saakka väärennös; saamelaiskäräjien vaaliluetteloon kelpaamattomille lappalaisille ei ole siinä sijaa. Saamelaisten historia on käyty siinä kirjoittamaan vähän samaan tyyliin kuin Venäjän kommunistisen puolueen historian lyhyttä oppikurssia: ei ole ollut muuta kuin Lenin ja Stalinin linja. Tarkoituksenani ei ole millään lailla oikoa saamelaiskäräjien historiankirjoitusta eikä edes arvioida saamelaiskäräjien kulloinkin vallassa ollutta poliittista johtoa.
Lainaus
Jouduin ilmoittamaan, että ehkä tuotan teille pettymyksen, kaikesta saamelaisesta alkuperästäni huolimatta en voi omaksua tällaista epämääräistä oppia sataprosenttisesti. Mitä enemmän olen vuosien aikana tähän oppiin perehtynyt ja varsinkin kun olen sen saamenkieltä kohtaan harjoitettua käytäntöä nähnyt, sitä suurempia epäilyksiä sen totuudellisuudesta ja oikeudenmukaisuudesta minulla alkaa olla. En väitä, että saamelaisaate olisi perusolemukseltaan kelvoton, mutta omin silmin nähtynä se ei ole sitä mitä vuodesta toiseen on yritetty esittää. Se ei ole mikään lopullinen totuus, kyllä totuutta täytyy olla oikeus jatkuvasti epäillä, etsiä ja sen piiriä laajentaa. Kun sanoin tämän, huomasin miten huoneessa olijat silmäilivät toisiaan ja minua.
Lainaus
Seuraavana päivinä jatkoimme keskustelua saamelaisvaltuuskunnan toimistossa. Minulle tehtiin selväksi, että saamelaispolitiikassa ei ole tarvetta etsiä totuutta. Pekka Aikio totesi, että se on jo löydetty. Se on saamelaisfilosofia, jota edustaa ulospäin saamelaisvaltuuskunnan poliittinen johto.
Koko Kitin kirjoituksen voit lukea vaikkapa täältä:http://www.nra.fi/arkisto/130413-saamen_teras_ja_brysselin_tie.html (http://www.nra.fi/arkisto/130413-saamen_teras_ja_brysselin_tie.html)

Noissa lainauksissa paljastuu joitakin asioita, mihin nykyinen valheelle perustuva saamelaispolitiikka rakentuu. Se rakentuu pitkälti saman emävalheen varaan, mihin rakentui Neuvostoliitto. Vielä tänäkin päivänä olen kuullut joidenkin saamelaisten sanovat, että jos neuvostoliitto olisi miehittänyt suomen heidän asiansa olisivat paremmin. Tiedä sitten minkälaiset laidunmaat Siperiassa olisi, pahimmassa tapauksessa osoite olisi ollut gulag, elinkeinon harjoittamisesta ei olisi edes neuvoteltu. Tässäkin asiassa siis löytyy taistolaiset juuret.

Kannattaa lukea myö suomen ruotsalaisen toimittajan Gunnar Petterssonin kirjoituksia. Tuntee taustalla häärivän RKP:n kuviot ja kytkökset
http://hirvasrumpu.blogspot.fi/ (http://hirvasrumpu.blogspot.fi/)
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: salieri - 07.03.2015, 16:42:18
Tämä blogi kannattaa lukea.
"Sekin on ihmeellistä, että yhdenvertaisuusvaltuutettu Eva Biaudet ei kiinnitä näihin asioihin mitään huomiota. Puoluepolitiikka ei saa koskaan sokaista virkamiesten silmiä, mutta nyt RKP:n etu näyttäisi yhdenvertaisuusvaltuutetun arvomaailmassa ajavan ihmisoikeuksien edelle. RKP:n suhtautuminen asiaan puolueena on erityisen huolestuttavaa, sillä puoluepolitiikkaa ei voida sivistysvaltiossa asettaa ihmisoikeuksien edelle."

http://mikkokarna.puheenvuoro.uusisuomi.fi/188982-saamelaiskarajat-syyllistyy-ihmisoikeusrikkomuksiin
Otsikko: Vs: 2012-03-31 KU: Suomalaisten kolonialismi saamelaisia kohtaan liioittelua
Kirjoitti: Skeptikko - 18.04.2022, 17:27:30
Saamelaisia esiteltiin ennen erikoisuutena eläintarhassa, mutta joillekin heistä se oli mukavaa – Professori Veli-Pekka Lehtola selittää, mitä tästä pitäisi ajatella
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008735344.html

Lainaus
Saamelaisten oma näkökulma on yhtä tärkeä kuin virallinen historiankirjoitus, joka tuppaa korostamaan kolonialismia ja rasismia, Lehtola sanoo.

INARISSA ELI viime vuosisadalla saamelainen, joka muisteli lämmöllä sitä, että hänen perhettään oli esitelty erikoisuutena eläintarhoissa. Jouni Piera Jomppanen tapasi esitellä itsensä huudahtamalla:

”Minä olen se Königsbergin lappalainen!”

Jomppanen oli syntynyt Itä-Preussin Königsbergissä, jonne hänen vanhempansa olivat matkustaneet vuonna 1910 osana niin sanottua saamelaiskaravaania. Noihin aikoihin saamelaiset kutsuivat itseään lappalaisiksi, kun puhuivat suomea.

Saamelaiskaravaanit olivat 1800-luvulta lähtien kiertäneet pitkin Eurooppaa ja Yhdysvaltoja esityksissä, joissa alkuperäiskansan edustajat nousivat lavalle maksavan yleisön eteen. Mukana oli poroja, ja lavalle pystytettiin myös laavu eli suomeksi kota.

Jouni Piera Jomppasen äiti Marja oli ollut kolmannella kuulla raskaana, kun Jomppaset päättivät liittyä karavaaniin ja lähteä kauaksi kotiseuduiltaan Ylä-Lapista.

Tarina hätkähdyttää.

Eikö Jomppasen olisi pitänyt olla länsimaisen kolonisaation ja suoranaisen rasismin uhri?
...
Tuoreessa tietokirjassaan Entiset elävät meissä – saamelaisten historiat ja Suomi Lehtola kertoo myös inarinsaamelaisen Anna-Briitta Mattuksen kokemuksista samaisissa karavaaneissa.

Vuonna 1962 Mattus lausui näin:

”Kuljimme Saksassa monessa eri kaupungissa. ––– Meillä oli siellä niin mukava olla. Haakenbekin elläintarhassa olimme kolme kuukautta. Kyllä siellä oli hauska olla.”

Lehtola muistaa lapsena tavanneensa Jouni Piera Jomppasen Inarissa. ”Königsbergin lappalainen” oli kehuskellut, että hänen isänsä oli vieraillut kiertueen aikana itsensä Saksan keisarin hovissa.

Muutenkin Jomppanen muisteli kiertuetta samaan sävyyn kuin Anna-Briitta Mattus.

Lehtola kertoo, että myöhemmin yliopisto-opiskelijana hän hämmentyi lukiessaan tieteellisiä tekstejä noista samoista kiertueista. Kirjoissa karavaaneja kuvailtiin malliesimerkkeinä kolonialismista ja riistosta.
...
Kolonisaatiosta Lehtola ei tädilleen puhunut.

”Hän olisi ihmetellyt, että mitä tuo höpöttää. Kolonisaation käsite oli minun välineeni tutkimuksissa. Tätiäni ei sellainen kiinnostanut. Hänellä oli oma tulkintatapansa”, Lehtola vastaa tietokoneen ruudulla.

Toki Lehtola tunnisti Biret-Máretin tarinoista ilmiöitä, jotka kielivät tädinkin kokeneen saamelaisen yhteiskuntajärjestyksen korvaamisen suomalaisella.

Tavallisen ihmisen tarinat ja akateeminen tutkimus ovatkin saman asian kaksi eri puolta, Lehtola sanoo. Yhtä lailla totta.

LEHTOLA ON Suomen arvostetuimpia saamelaisuuden tutkijoita ja palkittu tietokirjailija. Hän työskentelee Oulun yliopiston Giellagas-instituutissa.

Hän kirjoittaa, ettei ole myöhempinäkään vuosina osannut nähdä Jouni Piera Jomppasta kolonialismin uhrina.
...
Saamelaisten omaan näkökulmaan karavaaneista on kiinnitetty huomiota vasta 2000-luvulla. Tutkiessaan asiaa Lehtola löysi hengenheimolaisen Tromssan yliopiston saamentutkijasta Cathrine Baglosta.

Karavaanin jäsenet saivat esiintymisistä palkkaa, jolla he kustansivat omia huvituksiaan esitysten välisinä vapaa-aikoina keskieurooppalaisissa kaupungeissa kuin ketkä tahansa turistit. He olivat lähteneet reissuun omasta tahdostaan.
...
Lehtola terottaa, että valtiot eivät vieneet uskontoa ja elämäntapaansa saamelaisalueille miekkojen tai kiväärien avulla. Saamelaisia ei tapettu massoittain tai määrätty reservaatteihin, kuten kävi Pohjois-Amerikan alkuperäisväestölle.

Pohjolassa tapahtunutta kolonisaatiota luonnehti verettömyys, mutta silti saamelainen metsästämiseen ja keräilyyn perustuva yhteiskunta siidoineen ja vuotuiskiertoineen hävitettiin länsimaisen maanviljelyskulttuurin alta.

Kolonisaatiota edustavat ulkoa tuodut lait, kieli, tavat, rajat ja valuutta.

Se voi tarkoittaa vaikkapa pienen pohjoisen kunnan päätöstä päiväkodin saamenkielisen opettajan viran lakkauttamista. Tällainen kolonisaatio saattaa olla liki näkymätöntä.