HOMMAN KESKUSTELU => Kylänraitti => Aiheen aloitti: Kullervo Kalervonpoika - 24.01.2009, 15:33:55

Otsikko: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 24.01.2009, 15:33:55
Perustuslakimme sanoo, että valta Suomessa kuuluu kansalle. Ja heti perään tuossa laissa todetaan, että kansaa edustaa eduskunta.

Eli Suomi on edustuksellinen (l.parlamentaarinen) tasavalta. Tämä on teoriassa erinomainen asia, mutta kuten kaikki muutkin teoriassa erinomaiset asiat, käytäntö tökkii.

Ja se tökkii pahasti.

Mikä sitten mättää?

Todellisuudessa tilanne on kulkeutunut koko Neuvostoliiton hajoamisen jälkeisen ajan enemmän ja enemmän siihen suuntaan, että kansa ja päättäjät ovat varsin eri mieltä lähes kaikista olennaisista asioista. Näyttää siltä,että päättäjät ovat vieraantuneet kansasta - tai vaihtoehtoisesti kansa ajattelee väärin.

Nykyinen  - käytännössä kolmen suuren puolueen keskenään pyörittämä  - parlamentarismi hallintomallina mahdollistaa nykyisten - pääasiassa täysin ammattitaidottomien ja omaa etuaan joka asiassa ajavien - päättäjien puuhastelun. Ei Suomea voi kutsua millään mittareilla todelliseksi demokratiaksi. Kaikista kauniista puheista ja perustuslakiin kirjatuista kansanvaltaisuuden perusteista huolimatta hallintomallimme on omituinen sekoitus oligarkiaa ja entiseen personaaliunioniin perustuvaa yksinvaltiutta (jota siis käyttää pieni ryhmä pääpuolueiden napamiehiä ja - naisia.

Eli vaikka valta kuuluukin kansalle Suomessa, kansalla ei ole mahdollisuuksia eikä keinoja valvoa edustajiensa toimia ja tekemisiä.

Suora demokratia

Tähän ongelmaan olisi olemassa erittäin helppo ja toimiva ratkaisu -  edustuksellisen (parlamentin) kansanvallan rinnalle luotava valvonta- ja vaikutuskoneisto - suomalaisittain sovelletun sveitsiläisen hallintomallin tapaisesti.

Sveitsillä ei ole varsinaista valtionpäämiestä, vaan toimeenpanovaltaa edustaa seitsenjäseninen liittoneuvosto, jonka puheenjohtaja valitaan jäsenistä yksivuotiselle kaudelle. Kaksikamarinen parlamentti on pääasiallinen poliittisen vallan hallitsija. Molemmilla kamareilla, liittokokouksella ja kansalliskokouksella, on oikeus lainsäädäntöön. Liittokokouksen 46 jäsentä – kaksi jokaisesta kantonista ja yksi entisistä puolikantoneista – valitaan suoralla vaalilla ja kansalliskokouksen 200 jäsentä suhteellisella vaalilla. Toimikausi on molemmissa kamareissa neljä vuotta. Kansa voi kumota minkä tahansa liittoparlamentin säätämän lain ja aloitteiden kautta tehdä lisäyksiä perustuslakiin. Tämä tekee Sveitsistä puolittain suoran demokratian.

Tämän saman asian voisi toteuttaa myös Suomessa suomalaisittain.Eduskunta voisi jäädä nykyiselleen, mutta kansalaisilla olisi selvä mahdollisuus kertoa mielipiteensä ja vaikuttaa suoraan asioihin. Presidentin virka voitaisiin lakkauttaa ja nykyinen valtoneuvosto korvata sveitsiläisen liittoneuvoston tyyppisellä elimellä.

Tässä on ainoastaan yksi suuri ongelma.


Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Martel - 24.01.2009, 15:46:38
Kansa voi kumota minkä tahansa liittoparlamentin säätämän lain ja aloitteiden kautta tehdä lisäyksiä perustuslakiin.

Nuo säännöt ovat mielestäni tärkeämpiä kuin mikään uusi elin, esim. hallintoneuvoston korvaaminen. Jos kansalla on mahdollisuus kaataa eduskunnan säätämä laki, ja mahdollisuus velvoittaa eduskunta säätämään jokin tietty laki jne., demokratia toteutuu nykyistä huomattavasti paremmin.

Nykytekniikalla nämä kansanäänestykset eivät ole edes vaikeita järjestää. Äänestäminen netin kautta, tunnistus oman pankin tunnuksilla, fyysinen äänestysmahdollisuus kaupungin/kunnan virastossa tms. Hifistelynä nettiäänestykseen voisi laittaa kahden viikon perumis/muutosmahdollisuuden mahdollisten painostustapausten vähentämiseksi. Virossa netin kautta äänestäminen onnistuu jo nyt, kännykällä kohtapuoliin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ernst - 24.01.2009, 16:30:49
Kansa voi kumota minkä tahansa liittoparlamentin säätämän lain ja aloitteiden kautta tehdä lisäyksiä perustuslakiin.

Nuo säännöt ovat mielestäni tärkeämpiä kuin mikään uusi elin, esim. hallintoneuvoston korvaaminen. Jos kansalla on mahdollisuus kaataa eduskunnan säätämä laki, ja mahdollisuus velvoittaa eduskunta säätämään jokin tietty laki jne., demokratia toteutuu nykyistä huomattavasti paremmin.

Nykytekniikalla nämä kansanäänestykset eivät ole edes vaikeita järjestää. Äänestäminen netin kautta, tunnistus oman pankin tunnuksilla, fyysinen äänestysmahdollisuus kaupungin/kunnan virastossa tms. Hifistelynä nettiäänestykseen voisi laittaa kahden viikon perumis/muutosmahdollisuuden mahdollisten painostustapausten vähentämiseksi. Virossa netin kautta äänestäminen onnistuu jo nyt, kännykällä kohtapuoliin.


Yksityiskohtana minua on viehättänyt sveitsiläinen tapa päättää maahanmuutosta eli oleskelulupa- ja kansalaisuusasioista. Kun meillä kansalaisuus myönnetään lähinnä ajan kulumisen perusteella, sveitsiläiset voivat äänestää kansanäänestysten yhteydessä myös siitä, saako naapurin Abdullah kansalaisuuden vai ei. Vaikuttaa taatusti siihen, elämöikö Abdullah kalliilla kulttuurisilla erityistarpeillaan vuoristokylän veronmaksajien kukkarolla vai ei. Jokaisella on valtaa. Käsittämättömistä päätöksistä vastaa kylä itse.

Ei huono.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Tuplis - 24.01.2009, 20:47:09
Itse kannattaisin suoraa demokratiaa lämpimästi - suomalaisittain tai käytännössä sellaisenaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 24.01.2009, 21:02:23
Erittäin kannatettava ajatus. Voi jopa olla välttämättömyys vapaan ja demokraattisen yhteiskunnan palauttamiseksi ja/tai säilyttämiseksi. Edustuksellisuuden tila pahenee koko ajan, päättäjät eivät edusta kansaa, eivätkä aja sen etua tai mielipidettä. Vain ne, jotka sattuvat olemaan samaa mieltä päättäjien kanssa, sekä riittävän apaattiset ja hölmöt, ovat tilanteeseen tyytyväisiä. Tyytyväisyys kuitenkin vähenee koko ajan, ja toisaalta edustustason öykkäröinti pahenee. Jopa ilman etnisiä konflikteja olisi voisi ajan myötä olla edessä yhteiskunnan romahdus, sisällissota, vallankaappaus tai muuta nykyisen järjestelmän kannalta lopullista. Ellei siirrytä suorempaan demokratiaan ja nollata koko kuolettavaa syöksykierrettä.

Edustustaso nykyisellään on selvästi ylikorostunut, sillä on oma politiikkansa, jota se ajaa kansasta riippumatta. Tämä ei mitenkään vastaa perustuslaissa määritellyn kansanvallan tarkoitusta ja henkeä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 24.01.2009, 21:21:24
Unohtui tuosta alkuperäisestä postauksesta.

Kainuulaistaustainen erkkolaistoimittaja Mikko Heikkinen murjoi kuvasi - hieman yllättäen -  Hyysärin blogissaan (http://www.hs.fi/juttusarja/heikkinen/artikkeli/My%C3%B6t%C3%A4tuntoa+rouva+presidentti/1135243000147) varsin osuvasti tasavallan arvopresidentin suhtautumista normivirtasiin:


Lainaus
...alkoi pohdituttaa, millaisissa tilanteissa Halonen havainnoi tavallisia kansalaisia. Kysyin tätä häneltä. Presidentti vastasi: "Kaiken näköisissä. Olen helsinkiläinen ja kantakaupungista Kalliosta kotoisin, viihdyn parvessa eli ihmisten keskellä. Nyt se on tietysti ammatin puolesta pikkuisen hankalampaa."

Vieressä seisoivat adjutantti, kaksi henkivartijaa ja lehdistöpäällikkö. Toisin sanoen valtakunnan johtaja havainnoi kansalaisia muurin läpi.

Tänne rahvaan puolelle muuria ei säteile myötätunto, jota presidentti toivon mukaan tuntee tuhansia lomautettuja tai irtisanottuja suomalaisia kohtaan.

Uudenvuodenpuheessaan Halonen ei kuulostanut empaattiselta. Hän sanoi: "Monelle on jo varmasti tullut mieleen 1990-luvun lama. Sen pitkät varjot näkyvät tutkimusten mukaan edelleen joissakin perheissä."

Tutkimusten mukaan. Retoriikan viileys panee miettimään, onko Halosen äidillinen kansanomaisuus vain punaisella pipolla rakennettu mielikuva...

Tämä osalainaus tekstistä on varsin kuvaava.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Sankarityttö - 24.01.2009, 21:45:25
Eikös kansa saa äänestää ketä haluaa?? En kyllä tajua kuka on äänestänyt Halosta. Se toinen vaihtoehto tais olla myös aika perseestä?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 24.01.2009, 22:04:48
Itse kannattaisin suoraa demokratiaa lämpimästi - suomalaisittain tai käytännössä sellaisenaan.

Aloitukseni on ehdotus - sitä saa ja pitääkin modifioida ja kommentoida. :)

Uskoisin, että tämän ajatuksen laajempi julkisuus voisi saada aikaan jonkilaisen muutoksen - tai ainakin laajemman kansalaiskeskustelun Suomessa. Jos meillä olisi käytössämme tällainen poliittinen työkalu, monet asiat olisivat toisin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 24.01.2009, 22:08:37
Uskoisin, että tämän ajatuksen laajempi julkisuus voisi saada aikaan jonkilaisen muutoksen - tai ainakin laajemman kansalaiskeskustelun Suomessa. Jos meillä olisi käytössämme tällainen poliittinen työkalu, monet asiat olisivat toisin.
Maahanmuuttokriitikon roolissa ei kannata puhua liikaa tuohon sävyyn, muuten suoran demokratian saavuttaminen tehdään kiusallaankin entistä mahdottomammaksi. Käänteinen psykologia on eräs arvaamaton poliittinen voima. Jos alkaisimme kiihkeästi vastustaa vaikkapa ydinvoimaa, saisimme sitä varmaan pian lisää  ;)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 24.01.2009, 22:46:23
Tein aikoinaan seminaarityön tietoverkkojen hyödyntämisestä yhteisön päätöksenteossa. Telematiikka sinänsä ei ratkaise mitään demokratian ongelmia, mutta se tarjoaa mahdollisuuden valita useista malleista. Yksi malli, jota pidän mielenkiintoisena, yhdistää suoran ja edustuksellisen demokratian piirteitä. Katkelma:

"[malli], jossa kansanedustajat valitaan kutakuinkin nykyisen kaltaisesti määräajoin ja kullekin kansalaiselle annettaisiin yksi ääni. Tätä ääntään kansalainen voi sitten yksittäisessä kysymyksessä itse käyttää niin halutessaan telematiikkaa hyväksi käyttäen. Jos kansalainen ei ole käyttänyt ääntään tietyssä ajassa, mutta on rekisteröinyt itselleen kansanedustajan, niin tällöin edustaja äänestää kansalaisten puolesta. Kansalainen voisi koska tahansa vaihtaa edustajansa toiseen, mikäli pettyisi nykyiseen. Kansanedustaja äänestää niin monella äänellä, kuin hänelle on rekisteröity. Tällaisessa järjestelyssä edustajan vastuu valitsijoilleen olisi välitön. Mikäli kansalaisella ei olisi rekisteröityä edustajaa, eikä hän itsekään käytä ääntään, laskettaisiin se tyhjäksi."
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 24.01.2009, 22:55:20
Maahanmuuttokriitikon roolissa ei kannata puhua liikaa tuohon sävyyn, muuten suoran demokratian saavuttaminen tehdään kiusallaankin entistä mahdottomammaksi.
... ja siinä vaiheessa on syytä muistuttaa, että myös vasemmisto - ja etenkin anarkistit - kannattavat suoraa demokratiaa.

Hieman eri lähtökohdista, mutta kuitenkin.

Lainaus
Käänteinen psykologia on eräs arvaamaton poliittinen voima.

Niinpä. ;) Aseet pois vastustajien käsistä...

Palataanpa asiaan. Vaikka tosiaan tuo vasemmisto kannattaa samaa asiaa, se ei tarkoita sitä, etteikö asia olisi hyvä. Sveitsi on markkinatalousjärjestelmälle taloutensa perustava hyvinvointivaltio - ei mikään anarkistinen valtaus- ja huumeluola.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Mika - 25.01.2009, 13:54:24
On totta, että poliitikot eivät Suomessa kuuntele kansaa, mutta kansa on siihen itse suurelta osin syyllinen. Jos suomalaiset seuraisivat politiikkaa ja olisivat liikkuvampia äänestäjiä, demokratia toimisi nykyiselläkin systeemillä ihan tyydyttävästi. Äänestäjien pitäisi näyttää puolueille ja poliitikoille, että poliittisilla teoilla ja mielipiteillä on konkreettista merkitystä vaaleissa tulevaan äänimäärään. Konkreettisella en tarkoita mitään +- 2 % vaihtelua vaalien välillä, vaan esim. +- 10 % vaihtelua, ja sitä riskiä, että kannatus saattaa laskea jopa nollaan tarpeeksi typerillä teoilla.

Lisäys: Kolmen suuren puolueen malli pitäisi räjäyttää ensimmäiseksi, jotta maahan saataisiin aito oppositio. Ilman sitä demokratia ei voi toimia kunnolla.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Martel - 25.01.2009, 14:13:53
On totta, että poliitikot eivät Suomessa kuuntele kansaa, mutta kansa on siihen itse suurelta osin syyllinen. Jos suomalaiset seuraisivat politiikkaa ja olisivat liikkuvampia äänestäjiä, demokratia toimisi nykyiselläkin systeemillä ihan tyydyttävästi.

Totta, mutta tuo on silti sarjassamme "jos tädillä olisi munat, täti olisi setä". Olemassaolevilla tekijöillä; tämä kansa ja tämä systeemi, demokratia ei näytä toimivan parhaalla mahdollisella tavalla. Systeemiä on mielestäni helpompi muuttaa kuin kansaa.

Saisikohan perussuomalaisia ottamaan ohjelmaansa jotain suoran demokratian komponentteja, vaikkapa edellämainittua lakeja ja lakialoitteita koskevia sitovia kansanäänestyksiä?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 25.01.2009, 20:51:36
Saisikohan perussuomalaisia ottamaan ohjelmaansa jotain suoran demokratian komponentteja, vaikkapa edellämainittua lakeja ja lakialoitteita koskevia sitovia kansanäänestyksiä?

Komppaan.

Luulen, että tässä olisi persuilla  tilaisuus osoittaa myös se, että perussuomalaisten missiossa on kuitenkin tärkeämpää Suomi ja suomalaisten hyvinvointi, kuin pelkkä otsikoihin nostettu maahanmuuttopolitiikka.

Se poliitikko, joka on valmis luopumaan edes osasta edustuksellista kansanvaltaa todellisen kansanvallan hyväksi, tulee saamaan syvän kansan luottamuksen ja tuen  puolelleen.

Kuten Veikko Vennamo jo totesi, kyllä kansa tietää. Ei suomalainen rahvas ole kuitenkaan tyhmää eikä välinpitämätöntä omien etujensa ollessa uhattuina.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 26.01.2009, 00:46:06
Toistan tässä vielä kerran - kun tämän foorumin jäsenissä on myös PerSujen napamiehiä - ottakaa tämä ajatus ja tehkää siitä totta.

Ja parasta on se, että vastapuoli ei pysty argumentoimaan millään tavalla tätä ajattelua vastaan.

Viedään aseet vastustajan käsistä (http://"http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/suora_demokratia_tekee_ihmisist%C3%A4_valveutuneempia_1752480.html"), ennen kuin he tajusivatkaan... :)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 26.01.2009, 01:05:41
Luulen, että tässä olisi persuilla  tilaisuus osoittaa myös se, että perussuomalaisten missiossa on kuitenkin tärkeämpää Suomi ja suomalaisten hyvinvointi, kuin pelkkä otsikoihin nostettu maahanmuuttopolitiikka.
Wau, mikä idea. Taivas aukesi, pilvet väistyivät kun käsitin tuon mahdollisuudet. Yritin tuossa alussa sepustaa jotain, mutta tässä keskustelussa minulla on lähinnä ihailijan rooli. Tehkää se!

Myös Lahtisen malli on nerokas.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 26.01.2009, 01:37:11
Wau, mikä idea. Taivas aukesi, pilvet väistyivät kun käsitin tuon mahdollisuudet. Yritin tuossa alussa sepustaa jotain, mutta tässä keskustelussa minulla on lähinnä ihailijan rooli. Tehkää se!
Kiitos.

Kuten jo sanoin, tämä on vain idea. Minulla ei ole henkilökohtaisesti mitään halua osallistua politiikkaan tätä internetin kautta vaikuttamista enempää.

Kehitelkää, viekää eteenpäin.

Varoituksen sanana: tätäkin palstaa lukee myös lukematon joukko oligarkkeja (Kok, Kesk, SDP... etc...), jotka haluavat hyödyntää tätä ajatusta omien tarkoitusperiensä - eli vallan kiinnipitämisen - vuoksi.

Älkää uskoko seuraavien viikkojen aikana näiden tahojen tahoilta tulevia - tähän ideaan liittyviä - vesittämispyrkimyksiä.

Älkää uskoko väärään messiakseen...

Minä en pidä Timo Soinia enkä perussuomalaisia minään jumalina. Minä näen heidät (ja meidät) mahdollisuutena vaikuttaa olevaan ja tulevaan.

Mitä minä haluan?

Minä haluan vaikuttaa itse ja hyvin henkilökohtaisesti (kuten ilmeisesti jokainen meistä, joka tänne kirjoittaa) siihen missä elän ja mihin ja mihin haluan päätyä. Tämä on se syy, miksi haluan laajentaa nykyistä hallintomallia nykyistä toteutustapaa enemmän - omaa käsitystäni vastaavaan - suoraan demokratiaan.

Lainaus
Myös Lahtisen malli on nerokas.
Kyllä, mutta (eikä aloiteta nyt uudestaan Teemu ;) ), sekin vaatii viilausta - kuten oma näkemyksenikin.


(Olen muuten nyt ja tässä enemmän vakuuttunut siitä, että, Sinä Pöllämystynyt, olet merkiltäsi feminiini..)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Avrelivs - 26.01.2009, 01:46:21
Sveitsiläisessä mallissa on paljon hyviä puolia. Onhan se hidas ja kankea, ja tavallaan konservatiivinen, mutta estää kaikkein hulluimmat epädemokraattiset virheet kuten väestön vaihtamisen kansan tahdon vastaisesti, tai vaikkapa yleisen sotimisen ja rähinöinnin jos kansa vastustaa sitä. Kannatan ehdottomasti suorempaa demokratiaa Suomeen, ja olisi hienoa jos persut ajaisivat sitä!
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: LW - 26.01.2009, 01:46:38
Kyllä kansa tietää, ja toisaalta kansa on aika tyhmää. Ensimmäinen pätee yleensä asioissa, jotka vaikuttavat sen jokapäiväiseen elämään konkreettisesti ja suoraan, ja joista sillä on kiitettävästi omakohtaista kokemusta. Toinen sitten niihin juttuihin, mitä se vetää mutuilulla, ilman edes sitä teoreettista tietopohjaa ja kirjaviisautta. Kunnallistasolla suoraa demokratiaa voisi mielestäni hyvinkin lisätä, ja hallintoa yleensäkin jossain määrin hajauttaa, mutta valtakunnallisen tason jutuista ja ulkopolitiikasta en kyllä päästäisi massoja juuri suoraan päättämään, EU/NATO-jäsenyyden tai maahanmuuton radikaalin lisäämisen tasoisia juttuja lukuunottamatta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 26.01.2009, 02:42:03
Kyllä kansa tietää, ja toisaalta kansa on aika tyhmää. Ensimmäinen pätee yleensä asioissa, jotka vaikuttavat sen jokapäiväiseen elämään konkreettisesti ja suoraan, ja joista sillä on kiitettävästi omakohtaista kokemusta. Toinen sitten niihin juttuihin, mitä se vetää mutuilulla, ilman edes sitä teoreettista tietopohjaa ja kirjaviisautta. Kunnallistasolla suoraa demokratiaa voisi mielestäni hyvinkin lisätä, ja hallintoa yleensäkin jossain määrin hajauttaa, mutta valtakunnallisen tason jutuista ja ulkopolitiikasta en kyllä päästäisi massoja juuri suoraan päättämään, EU/NATO-jäsenyyden tai maahanmuuton radikaalin lisäämisen tasoisia juttuja lukuunottamatta.

Toisaalta Suomi on kuitenkin niinkin pitkälle kehittynyt maa, että sen jälkikasvu vetää - oppisysteemistä huolimatta - kirkkaan kultamitalin PISA-vertailussa.

Kuten jo totesin, on kansan aliarvioimista jättää sen kohtalo mattivanhasten ja astridthorsien käsiin.

Kommenttisi tuli hieman etuajassa (kuten tuossa aikaisemmin jo varoitin vääristä messiaista... :D ). Oletin, että vasta parin seuraavan viikon aikana alkaa tämänkin ajatuksen - ja samalla Suomen kansan älykkyyden  - aliarviointi.  ::) Hyvin toimii oligarkian edunvalvonta... ;)

Sinua ilmeisesti rasittaa jollain tavalla se, että kansallakin voisi olla sanansa sanottavana tässä leikissä?

Sveitsissä muuten kävi tuossa 1990-luvun alussa sellainen juttu, että  vuonna 1992 äänestäjät hylkäsivät työntekijän oikeuksia heikentävän työlain sekä Sveitsin liittymisen Euroopan talousalue ETA:an.

Sittemmin yritysjohtajatkin ovat tulleet toisiin ajatuksiin. Syynä ovat taloustieteilijöiden tutkimustulokset, joiden mukaan suora demokratia edistää talouskasvua. Esimerkiksi verojen välttely vähenee merkittävästi – ehkä juuri siksi, että kansalaiset saavat itse päättää verovarojensa käytöstä.

Jos Sinä vastustat suoraa demokratiaa, vastustat myös demokratiaa.

Vai millaisina talousguruina Sinä pidät Vanhasta ja Kataista? Puhumattakaan Lipposesta tai sitten Ahosta...
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Martel - 26.01.2009, 17:53:22
...mutta valtakunnallisen tason jutuista ja ulkopolitiikasta en kyllä päästäisi massoja juuri suoraan päättämään,...

Tuskinpa Sveitsissäkään kansa mikromanageeraa ulkoministeriään.

Muutama vuosi sitten uutisoitiin jostain jalkapallo tms. -joukkueesta, joka korvasi valmentajansa kannattajien neuvoilla siten, että nämä äänestivät netissä aina ennen uutta peliä, ketä peluutetaan ja missä, ja millä strategialla lähdetään. Kyseinen joukkue nousi reilusti sarjataulukoissa. Hyvä todiste siitä, että paras asiantuntemus voi löytyä jostain muualta kuin asiantuntijoilta (valmentajilta). Samalla tavoin vedonlyöntimarkkinoiden (esim. vaalivetojen) on todettu olevan ennustetarkkuudeltaan parempia kuin "asiantuntijoiden". Kansa ei ole aina oikeassa, mutta hyvin usein se on oikeammassa kuin yksittäiset toimijat. Veikkaan, että pelkästään ammattipoliitikkojen johtama maa tekee suurempia virheitä kuin maa, jossa tärkeimmät asiat päätetään suoralla demokratialla.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: LW - 27.01.2009, 20:48:33
Toisaalta Suomi on kuitenkin niinkin pitkälle kehittynyt maa, että sen jälkikasvu vetää - oppisysteemistä huolimatta - kirkkaan kultamitalin PISA-vertailussa.

Tai oppisysteemin takia. Tai siksi, että kansalaisista suurin osa on etnisiä suomalaisia, eikä kunniakansalaisia.

Lainaus
Sinua ilmeisesti rasittaa jollain tavalla se, että kansallakin voisi olla sanansa sanottavana tässä leikissä?

Kannatan kansan määräysvallan lisäämistä paikallistasolla ja periaatetta, jonka mukaan kaikista valtakunnan tulevaisuuden kannalta merkittävistä ratkaisuista pitäisi järjestää kansanäänestys. Tämä periaate toteutuu nykyisin vain osittain. Miten tästä voi johtaa sen, että minua häiritsisi tavallisten kansalaisten mahdollisuus vaikuttaa Suomen tulevaisuuten?

Lainaus
Sveitsissä muuten kävi tuossa 1990-luvun alussa sellainen juttu, että  vuonna 1992 äänestäjät hylkäsivät työntekijän oikeuksia heikentävän työlain sekä Sveitsin liittymisen Euroopan talousalue ETA:an.

Sittemmin yritysjohtajatkin ovat tulleet toisiin ajatuksiin. Syynä ovat taloustieteilijöiden tutkimustulokset, joiden mukaan suora demokratia edistää talouskasvua. Esimerkiksi verojen välttely vähenee merkittävästi – ehkä juuri siksi, että kansalaiset saavat itse päättää verovarojensa käytöstä.

Suoralla demokratialla voi olla hyötynsä, mutta tästä ei voida johtaa sitä, että '92 tai ETA olisivat olleet huonoja ratkaisuja. On mahdollista, että näissä tietyissä tapauksissa sen hyödyt olivat suurempia kuin sen haitat. Toisekseen, on hyvin vaikeaa erottaa toisistaan sveitsiläistä kulttuuria, joka olisi vaikuttanut verojen välttelyyn joka tapauksessa, ja suoran demokratian vaikutuksia.

Näin ollen, Sveitsi ei yksinään riitä perusteeksi. Tarvittaisiin vertailevia tutkimuksia erilaisia käytäntöjä käyttävien kantonien (tai muuten samanlaisten valtioiden) välillä, tai suoraan demokratiaan siirtymistä edeltävien ja sen jälkeisten välillä.

Lainaus
Jos Sinä vastustat suoraa demokratiaa, vastustat myös demokratiaa.

Niin vastustankin. Demokratian ja oklokratian ero on monesti veteen piirretty viiva. Kannatan oligarkian ja demokratian ristisiitosta.

Lainaus
Vai millaisina talousguruina Sinä pidät Vanhasta ja Kataista? Puhumattakaan Lipposesta tai sitten Ahosta...

En kovinkaan erityisinä. Niin kauan kuin meritokratia vallitsee Suomessa, pidän kuitenkin huipulle kiivenneitä ihmisiä ainakin jonkin verran pätevämpinä kuin alhaalle jääneitä. Vähintäänkin ne kaikken pahimmat tolvanat karsiutuvat pois. Toisekseen katson, että ihmiset, jotka työnsä puolesta joutuvat miettimään talousasioita 10+ tuntia viikossa, ovat niistä paremmin perillä kuin ne, jotka tekisivät työkseen jotain ihan muuta ja miettisivät niitä 15 minuuttia, jos sitäkään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lemmy - 27.01.2009, 20:50:30
Lainaus käyttäjältä: Avrelivs
estää kaikkein hulluimmat epädemokraattiset virheet kuten
...naisten äänioikeuden  ::)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 27.01.2009, 21:39:59

... siksi, että kansalaisista suurin osa on etnisiä suomalaisia, eikä kunniakansalaisia.

Juuri siksi.



Lainaus
Kannatan kansan määräysvallan lisäämistä paikallistasolla ja periaatetta, jonka mukaan kaikista valtakunnan tulevaisuuden kannalta merkittävistä ratkaisuista pitäisi järjestää kansanäänestys. Tämä periaate toteutuu nykyisin vain osittain. Miten tästä voi johtaa sen, että minua häiritsisi tavallisten kansalaisten mahdollisuus vaikuttaa Suomen tulevaisuuten?

Vastaat itse tuohon kysymykseen ->

Lainaus
Kannatan oligarkian ja demokratian ristisiitosta.

Minä en. Enkä myöskään sitä, että joku kertoo minulle mikä on oikein ja mikä väärin - puhumattakaan siitä, että joku kertoo minulle mikä on oikea ja mikä väärä mielipide.

Martel totesi hyvin tuossa aikaisemmin:

Kansa ei ole aina oikeassa, mutta hyvin usein se on oikeammassa kuin yksittäiset toimijat. Veikkaan, että pelkästään ammattipoliitikkojen johtama maa tekee suurempia virheitä kuin maa, jossa tärkeimmät asiat päätetään suoralla demokratialla.

Olen samaa mieltä.

---

Lainaus
Näin ollen, Sveitsi ei yksinään riitä perusteeksi. Tarvittaisiin vertailevia tutkimuksia erilaisia käytäntöjä käyttävien kantonien (tai muuten samanlaisten valtioiden) välillä, tai suoraan demokratiaan siirtymistä edeltävien ja sen jälkeisten välillä.

Ikävä kyllä, minusta tuntuu edelleenkin tuon edellisen vastauksesi perusteella, että kyse on lähinnä periaatteesta.
Lainaus
Niin kauan kuin meritokratia vallitsee Suomessa, pidän kuitenkin huipulle kiivenneitä ihmisiä ainakin jonkin verran pätevämpinä kuin alhaalle jääneitä.

????? ... kuten Astrid Thorsia?

Lainaus
Vähintäänkin ne kaikken pahimmat tolvanat karsiutuvat pois.

????? ... kuten Astrid Thorsia? tai Eva Biaudetia ennen häntä?

Lainaus
Toisekseen katson, että ihmiset, jotka työnsä puolesta joutuvat miettimään talousasioita 10+ tuntia viikossa, ovat niistä paremmin perillä kuin ne, jotka tekisivät työkseen jotain ihan muuta ja miettisivät niitä 15 minuuttia, jos sitäkään.


Mikään ei estä käyttämästä nykyistä enemmän asiantuntijoita varsinaisessa lainvallmistelutyössä (enkä tarkoita tällä mitään komiteatyöskentelyä, vaan aitoa osallistumista lainvalmisteluun ja sen muotoiluun).

Tämä oli mielessäni tuota aloitustani kirjoittaessa, mutta jätin sen pois.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: lallalaa - 19.02.2009, 15:37:56
Perustuslakimme sanoo, että valta Suomessa kuuluu kansalle. Ja heti perään tuossa laissa todetaan, että kansaa edustaa eduskunta.

Eli Suomi on edustuksellinen (l.parlamentaarinen) tasavalta. Tämä on teoriassa erinomainen asia, mutta kuten kaikki muutkin teoriassa erinomaiset asiat, käytäntö tökkii.

Ja se tökkii pahasti.

Nyt kaikki persut ajaan tätä!
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 02.03.2009, 01:00:14
Kuten jo monet ovat varmaan huomanneet, Hyysärin sunnuntaisivut käsittelivät tätä samaa asiaa 1.3.2009.

samaisessa artikkelissa todettiin, että vihreät ovat ainoa puolue, joka kannattaa suoraa demokratiaa - tosin kautta rantain (oikeusministeri Tuija Braxin kommenteista)kävi ilmi,  että eivät vihreät nyt ihan oikeasti kannata suoraa demokratiaa.

Vesa Hackin sanoin (http://vesahack.blogit.uusisuomi.fi/2009/03/01/sananvapauden-vaarinymmartajat/#comment-2203):

Lainaus
Pelkästään positiivinen Sveitsin malli ei ole: monet ihmisoikeusasiat ovat junnanneet Sveitsissä, koska siellä on paljon patavanhoillista porukkaa

Eli vihreille on (edelleen) olemassa kahdenlaisia mielipiteitä ja kahdenlaista sanavapautta - oman maailmankatsomuksen mukaan oikeaa ja väärää. Tällainen ajatus on aika kaukana kansanvallan periaatteista.

Minusta tuntuu tietysti jollain - itseriittoisella ja omahyväisellä - tavalla hyvältä (katson olleeni se taho, joka heilautti 47 numeron saapasta yhteiskunnallisen ajattelun persauksille tässä yhdessä asiassa).

Niin tai näin - toivon ajatuksen kantavan enemmän ilmaa siipiensä alle. Ehkä tässä olisi paikka puoluerajat ylittävälle reformiliikkeelle?

Sellaiselle, jonka kautta myös maahanmuuttoasioita voitaisiin tarkastella todellisen kansanvallan keinoin - ei Matti Vanhasen & Astrid Thorsin sekä muutaman hengen esikunnan pakottamina.

Lainaus
“Tietysti on riski, että kansa tekee tyhmän päätöksen. Mutta se riski on pienempi kuin että tyhmän päätöksen tekee kolmen kopla tai puolue-eliitti. Todellisuudessa kaikki kansanedustajat eivät osallistu päätöksentekoon ja osa heistäkin voi äänestää päähänpiston tai tunteen vallassa. Pientä ryhmää on myös helpompi painostaa. Typeriä päätöksiä on tehty aina, sitä vastaan ei ole takuita. Mutta päätöksiähän voi korjata.”
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jouko - 02.03.2009, 07:33:00
Eikös kansa saa äänestää ketä haluaa?? En kyllä tajua kuka on äänestänyt Halosta. Se toinen vaihtoehto tais olla myös aika perseestä?

Esko Aho olisi ollut eka vaaleissa vaihtoehto. Molempi pahempi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ojanperä - 02.03.2009, 11:16:46
Kuinkas sattuikaan, luin tästä asiasta juuri mielenkiintoisen kirjan nimeltä "Kohti osallistuvaa demokratiaa". Mielestäni tuossa kirjassa samoin kuin tässä keskustelussa on tuotu esiin varsin hyviä pointteja demokratian toimivuuden lisäämisestä, jotka olen ainakin itse valmis sisällyttämään omaan Perussuomalaiseen ideologiaani.

Mielestäni paras ratkaisu olisi sellainen, jossa perustuslakiin tuotaisiin mahdollisuus kansalaisaloitteeseen, kansalaisreferendumiin sekä pakollinen referendumi perustuslain muutoksesta. Tällöin kansalla olisi mahdollisuus tuoda poliittiselle asialistalle tärkeinä pitämiään aloitteita (kun kerättäisiin tietty nimimäärä, olisi pakko järjestää kansanäänestys). Olisi ehkä kuitenkin parempi, jos nämä äänestykset koskisivat vain asioita, ei henkilöitä. Tällöin kansa ei voisi esim. kaataa hallitusta epämieluisan vaalituloksen jälkeen. Perustuslain muutokset hyväksytettäisiin aina kansalla, tällöin perustuslain merkitys valtion toimintaa ohjaavana asiakirjana kasvaisi huomattavasti.

Nykyisten vallanpitäjien asennoituminen kansanäänestyksiin on sekä valtakunnallisella että kunnallisella tasolla lähes järjestään nihkeää. Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä siitä mistä tämä johtuu. Kuitenkin juuri valtaeliitin asennoitumisen muuttaminen demokratiamyönteisemmäksi on ensimmmäinen haaste tiellä kohti osallistuvaa demokratiaa.

Itse tulen ajamaan tätä asiaa äänestämällä Perussuomalaisia.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Eurochili - 02.03.2009, 12:25:51

Vesa Hackin sanoin (http://vesahack.blogit.uusisuomi.fi/2009/03/01/sananvapauden-vaarinymmartajat/#comment-2203):

Lainaus
Pelkästään positiivinen Sveitsin malli ei ole: monet ihmisoikeusasiat ovat junnanneet Sveitsissä, koska siellä on paljon patavanhoillista porukkaa

Eli vihreille on (edelleen) olemassa kahdenlaisia mielipiteitä ja kahdenlaista sanavapautta - oman maailmankatsomuksen mukaan oikeaa ja väärää. Tällainen ajatus on aika kaukana kansanvallan periaatteista.


Tuolla kai viitattiin ensisijaisesti siihen, kuinka kansanvalta on Sveitsissä paikoin ollut esteenä naisten äänioikeuden toteutumiselle. Miehet äänestivät naisille äänioikeuden viimeisessä kantonissa muistaakseni vasta 1980-luvulla.

Kyse ei ole oikeista ja vääristä mielipiteistä, vaan siitä, että demokraattiset perusoikeudet (kuten tässä tapauksessa äänioikeus, mutta sama koskee esimerkiksi sananvapautta) ovat kansan mielihalujen toteutumista ylempiä arvoja, joita ei voi peruuttaa, vaikka enemmistö niin haluaisikin.

Muuten kyllä kannatan suoran demokratian lisäämistä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 02.03.2009, 14:28:11


Tuolla kai viitattiin ensisijaisesti siihen, kuinka kansanvalta on Sveitsissä paikoin ollut esteenä naisten äänioikeuden toteutumiselle. Miehet äänestivät naisille äänioikeuden viimeisessä kantonissa muistaakseni vasta 1980-luvulla.

Kyse ei ole oikeista ja vääristä mielipiteistä, vaan siitä, että demokraattiset perusoikeudet (kuten tässä tapauksessa äänioikeus, mutta sama koskee esimerkiksi sananvapautta) ovat kansan mielihalujen toteutumista ylempiä arvoja, joita ei voi peruuttaa, vaikka enemmistö niin haluaisikin.

Muuten kyllä kannatan suoran demokratian lisäämistä.

Tuskinpa suomalaisittain tapahtuvissa kansanäänestyksissä vietäisiin kenenkään äänioikeutta tai sananvapautta.

Siitä taas en ole aivan varma, etteikö näin tulisi tulevaisuudessa käymään - siis siinä tapauksessa, että jatketaan samalla valvomattoman ja kansan koskemattomissa olevan parlamentarismin polulla.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 02.03.2009, 14:51:59
Kuten jo monet ovat varmaan huomanneet, Hyysärin sunnuntaisivut käsittelivät tätä samaa asiaa 1.3.2009.

samaisessa artikkelissa todettiin, että vihreät ovat ainoa puolue, joka kannattaa suoraa demokratiaa - tosin kautta rantain (oikeusministeri Tuija Braxin kommenteista)kävi ilmi,  että eivät vihreät nyt ihan oikeasti kannata suoraa demokratiaa.

Vihreät tykkäävät toistaa tuollaista mielikuvaa kyllä. Käytäntö on kuiyenkin toista kuten sanoit. Puheistaan ja innostaan huolimatta puolue ei ole valinnut vielä ensimmäistäkään puheenjohtajaansa suoralla jäsenvaalilla ja nytkin tilaisuus jäänee käyttämättä. Sen sijaan persuissa joka ainoalla yksittäisellä jäsenellä on puoluekokouksessa yhtäläisen äänioikeus ja siinä mielessä persut ovat edelläkävijöitä suoran demokratian soveltamisessa.

Eli ajatuksen edistäminen voi hyvinkin onnistua pulueen sisällä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ojanperä - 02.03.2009, 15:40:03
Sen sijaan persuissa joka ainoalla yksittäisellä jäsenellä on puoluekokouksessa yhtäläisen äänioikeus ja siinä mielessä persut ovat edelläkävijöitä suoran demokratian soveltamisessa.

Eli ajatuksen edistäminen voi hyvinkin onnistua pulueen sisällä.
Oikein hyvä pointti, Teemu! Itse asiassa kyse ei siis olekaan siitä, sopiiko suoran demokratian soveltaminen Perussuomalaiseen ideologiaan (sopii, kuten huomataan), vaan enemmänkin siitä, kuinka hanakasti PS haluaa tätäkin tärkeää asiaa ajaa.

Itse asiassa minä näen tämän varsin toteuttamiskelpoisena ajatuksena seuraavien eduskuntavaalien yhteydessä: Jos vaikka aloitettaisiin pienestä ja vaadittaisiin kansanäänestystä aina kun ollaan muuttamassa perustuslakia. Sille pohjalle olisi sitten hyvä rakenttaa kansanäänestysten sisällyttämistä poliittiseen päätöksentekoon muutenkin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Martel - 21.03.2009, 08:56:42
Valtio ei kuuntele kansalaisia
Suomen valtio kuuntelee kansalaisten mielipidettä kuin Mongolia ja Honduras.


"Missä kansainvälisessä vertailussa Suomi on jaetulla 45. sijalla samoilla pisteillä kuin Honduras, Mongolia ja Filippiinit? Tuohon saavutukseen Suomi yltää YK:n vertailussa, jossa mitataan valtioiden tapaa käyttää ict-teknologiaa kansalaisten mielipiteen kuuntelemiseen.

Jos Suomi menestyisi yhtä huonosti esimerkiksi hiihtourheilussa, julistaisi ainakin media maahan hätätilan. Urheiluasioista vastaava ministeri menisi heti vaihtoon. Kansalaisten vähäiset vaikuttamismahdollisuudet eivät kuitenkaan herätä keskustelua valtiodiktatuurissa, jossa kansalaisvaikuttamisen ainoa muoto on äänioikeus."

Loput Taloussanomista: http://www.taloussanomat.fi/ajatukset/2009/03/21/valtio-ei-kuuntele-kansalaisia/20097511/145
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 27.05.2009, 10:48:48
Kiinnostaisiko sinua tehdä aloite eduskunnalle?
Oikeusministeriö

Suorassa demokratiassa kansalaiset vaikuttavat poliittiseen päätöksentekoon suoraan, ohi valitsemiensa edustajien. Suoran demokratian keinoja ovat esimerkiksi kansanäänestykset ja kansalaisaloitteet. Niitä käytetään yleensä edustuksellisen demokratian täydentämiseen. Perustuslain tarkistamiskomitea keskustelee parhaillaan suoran demokratian kehittämisestä Suomessa. Miten sinä haluaisit vaikuttaa kansanedustajien rinnalla? Tulisiko kansalaisilla olla oikeus tehdä aloitteita eduskunnalle?

http://otakantaa.fi/forum.cfm?group=410&area=262&id=57
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Clibanarius - 27.05.2009, 13:13:53
Suomenkansa tarvitsee itselleen pari Kansantribuunia, joilla olisi veto-oikeus eduskunnan(senaatin) hulluihin säädöksiin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Martel - 27.05.2009, 13:14:54
Itse asiassa kyse ei siis olekaan siitä, sopiiko suoran demokratian soveltaminen Perussuomalaiseen ideologiaan (sopii, kuten huomataan), vaan enemmänkin siitä, kuinka hanakasti PS haluaa tätäkin tärkeää asiaa ajaa.

Ottaen huomioon viimeisessä puoluekokouksessa tehdyt muutokset, on vaikea nähdä tilannetta, jossa PS lisäisi jäsentensä vaikutusvaltaa puolueen linjaan. Nythän PS otti askeleen täysin päinvastaiseen suuntaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: A.S. - 27.05.2009, 13:57:08
Kun perustuslakia muutetaan, niin pitäisi järjestää äänestys myös kansalle sen jälkeen kun kaksi kautta Arkadianmäkeä sitä muutosta on hypetetty. Jos muutoksen puolesta äänestää liiän vähän ihmisiä, niin muutosta ei tehdä.

Muihin kuin perustuslakia koskeviin muutoksiin en osaa ottaa kantaa ainakaan vielä. Täällä on jo ihan hyvää tekstiä suoran demokratian puolesta, mutta tarvitsisin kirjoituksia myös suoraa demokratiaa vastaan (blogeja jne., heittäkää linkeillä).

Nykyiseen järjestelmään haluaisin lisää valistusta äänestämisestä ja sen tärkeydestä. Ihmiset valittavat nykyisen hallinnon olevan perseestä ja äänestävät samalla Karpelaa, kun se oli nätti aikoinaan tai Alataloa, kun hänellä on hienot rillit. Tai ne samat ihmiset eivät äänestä ollenkaan, kun se on muka turhaa, kun kaikki muut äänestävät kuitenkin Halosta, koska se on nainen.

Nykyäänhän tupakkaa poltetaan yhä vähemmän (käsittääkseni), eikä se ole enää läheskään yhtä muodikasta, kuin ennen. Kiitos jatkuvan valistuksen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: dahakon - 27.05.2009, 14:21:21
Suomessahan on vain näennäinen demokratia. Voit kyllä äänestää jopa haluamaasi ehdokasta, mutta ehdokkaan käyttäytymisen määrää puolue. Puoluekuria rikotaan äärimmäisen harvoin, hyvänä esimerkkinä esimerkiksi Lex Thors.

Toisin sanoen: jos et ole puolueen jäsen, sinulla ei ole käytännössä mahdollisuuksia vaikuttaa mihinkään. Jos ehdokkaan mielipiteet eroavat puolueen linjasta, hänet pakotetaan äänestämään puolueen linjan mukaisesti suurimmassa osassa tapauksista.

Lyhyesti: Suomessa "kansanedustajat" ovat enemmänkin puolue-edustajia.

Paska systeemi. Ryhmäkuri pitäisi kieltää samaan tapaan kuin formuloissa tallimääräykset.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: A.S. - 27.05.2009, 14:33:40
Lyhyesti: Suomessa "kansanedustajat" ovat enemmänkin puolue-edustajia.

Paska systeemi. Ryhmäkuri pitäisi kieltää samaan tapaan kuin formuloissa tallimääräykset.
Äänestäkää ihmiset puolueitä, sitten vasta ihmisiä. On siinä puoluekurissa hyvänä puolena se, että äänestäjä tietää varmemmin, että miten se hänen edustajansa äänestää.

Omasta mielestäni puoluekuri on hyvä juttu, mutta Suomeen pitäisi saada enemmän puolueita ja rikkinäisempi kenttä. Kolmen lähes samanlaisen puolueen ollessa kokoajan vallassa nykyisen kaltainen järjestelmä ei mielestäni toimi oikein. Ellei sitten kansa oikeasti kannata näitten kolmen puolueen sanomaa. (Tosin esmes. maahanmuuttokysymyksessä ei kannatakkaan, siltikin niitä kolmea vaan äänestetään.)

Ajatuksenani on siis korjata nykyistä, mielestäni hyvää, mutta nykyisellään väärin toimivaa järjestelmää. En tosiaan osaa ottaa kantaa suoraan demokratiaan vielä, mutta näen, että nykyistäkin järjestelmää voisi korjata hyvinkin yksinkertaisin toimin paljonkin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Marjukka Kaakkola - 16.09.2009, 21:06:55
Kuten tiedämme, täällä Hommassa on kaikenlaisia ihmisiä ja monenlaisia mielipiteitä. Juuri niin asian pitää ollakin, se on Homman suola ja sokeri.

Muutos 2011 tuntuu monen mielestä rajoittuvan vain maahanmuuttokriittiseksi puolueeksi, mutta minusta kaikkein tärkeintä uudessa puolueessa on suora demokratia! Jos Suomessa olisi tämä todellinen kansanvalta käytössä, voisi kuka tahansa, oli mitä mieltä tahansa, saada muutoksen aikaan - missä tahansa asiassa!

Siksi minusta kaikki voisivat äänestää Joutsenpuoluetta, riippumatta mielipiteensä laadusta tai sen kiihkeydestä.

Onko tämä liian idealistista? Onko Suomi kuitenkaan vielä valmis tähän, vai kaipaammeko sittenkin lööpeissä esiintyviä "isoja johtajia" jotka päättävät puolestamme?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jiri Keronen - 17.09.2009, 09:10:19
Muutos 2011 tuntuu monen mielestä rajoittuvan vain maahanmuuttokriittiseksi puolueeksi, mutta minusta kaikkein tärkeintä uudessa puolueessa on suora demokratia!

Ihan samaa mieltä. Näen asian näin, että mikäli Muutos 2011 saisi tahtonsa läpi, julkaistaisiin ensin selvästi ja yksiselitteisesti maahanmuuttoon liittyvät tilastot mitään kaunistelematta tai mitään myöskään rumentelematta, minkä jälkeen järjestettäisiin kansanäänestys, jossa vastakkain olisivat esimerkiksi Muutoksen versio maahanmuuttolaeista ja nykyiset maahanmuuttolait. Mikäli kansalaiset oikeasti päättäisivät suorassa äänestyksessä, että nykyinen käytäntö on hyvä asia, ei siinä olisi enää juuri sanomista. Tärkeintä on se, että kansa saa oikeasti päättää, mitä Suomelle tapahtuu ja mitä suomalaisille tapahtuu. Nykyään sen tekevät poliitikot ja virkamieskoneisto.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Marjukka Kaakkola - 17.09.2009, 19:20:42
Tärkeintä on se, että kansa saa oikeasti päättää, mitä Suomelle tapahtuu ja mitä suomalaisille tapahtuu. Nykyään sen tekevät poliitikot ja virkamieskoneisto.

Jotta tähän unelmatilaan päästäisiin, pitäisi Muutospuolueesta tulla Suuri puolue. Mielestäni esteenä tälle on kuitenkin nykyinen äänestämistraditio, jossa ihmiset ovat tottuneet äänestämään henkilöitä; jos pidät Vanhasesta tai Soinista, äänestät heitä ja samalla heidän puolueitaan, jos et pidä, valitset toiset kasvot, jotka miellyttävät enemmän.

Muutos2011-puolueessa tälläista henkilöön liittyvää "mieltymystä" ei tarvitse enää olla. Perustajajäsenen ja muun tiimin kanssa voi olla vapaasti eri mieltä (heistä ei edes tarvitse pitää!) ja silti voi äänestää itse puoluetta, eli suoraa demokratiaa. Tämä kuitenkin vaatii Suomessa uudenlaista ajattelua, johon ei ehkä vielä olla valmiita?

(Lopuksi puolestani kiitos Muutospuolueen perustajajäsenelle ja -tiimille isosta työstä jota he tekevät aidosti Suomen hyväksi!)

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: farewell - 18.09.2009, 00:34:54
Heh suora demokratia my arse.
Miten tällainen voi toimia? Valitettavasti suurinosa suomalaisista perustaa mielipiteensä asioista median perusteella ja on täysin sen vietävissä.

Huh huh, aika turhaa elätellä toiveita, että Suomen kansa äänestäisi "oikein". Luuletteko tosiaan, että jos tällainen suoran demokratian mahdollisuus olisi niin suomalaiset äänestävät muutosta? Hah turha luulo, kuka nyt itsensä haluaa rasistiksi leimata äänestämällä rasistista puoluetta?  ;D
Anteeksi, mutta ei.
Demokratia on mätä muutenkin, ei suora demokratia sitä pelasta. Katsokaa vaikka Lissabonin sopimusta Irlannissa? Jos ei saada "oikeaa" tulosta niin uusi äänestys vireille niin kauan, että kansa osaa äänestää "oikein".
Nykyinen virkamieskoneista ei toimi, mutta en silti näe mitenkä suorademokratia olisi jotenkin pelastus siitä. Systeemi kusee.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 18.09.2009, 00:41:32
Kyllä vaan äänestäisi. Jos et ole huomannut niin suurin osa kansasta on nuivaa. Vaalisalaisuus estää ettei ketään tulla jälkeenpäin haukkumaan rasistiksi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jiri Keronen - 18.09.2009, 09:05:56
Miten tällainen voi toimia? Valitettavasti suurinosa suomalaisista perustaa mielipiteensä asioista median perusteella ja on täysin sen vietävissä.

Hah turha luulo, kuka nyt itsensä haluaa rasistiksi leimata äänestämällä rasistista puoluetta?

Ensimmäistä kysymystä on jo käsitelty. Suora demokratia lisää kansalaisten kiinnostusta ja ymmärrystä politiikasta ja poliittisesta päätöksenteosta. Sen lisäksi se pakottaa päättäjät vastaamaan suoraan tärkeisiin kysymyksiin ja perustelemaan vastauksensa. Ilmiö on tuttu esimerkiksi Sveitsistä ja käsittelen sitä sekä vastausta laajemmin kirjoituksessani Suora demokratia: Valistuneiden kansalaisten valta (http://keronen.blogspot.com/2009/09/suora-demokratia-valistuneiden.html)

Toisessa kysymyksessä pitää muistaa, että Suomessa on vaalisalaisuus. Kukaan ei saa tietää, vaikka äänestäisit vihreitä. Kenellekään ei kuulu, että äänesi meni kommunisteille, mikäli et kerro sitä itse. Vaalisalaisuus on nimenomaan sen vuoksi, että yleinen mielipide ei painostaisi ihmistä päätöksenteossaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: farewell - 20.09.2009, 13:25:53
Sarcasm anyone...? Ei ollut ihan tosissaan lauottu toi rasistikortti poijaat  :D



Suurinosa kansasta on nuivaa? Mihin tämä perustuu? Onko sinulla esittää jotain tutkimuksia tämän väitteen tueksi? Jos kansa olisi nuivaa, niin voisi luulla, että eduskunnassa ja hallituksessa olisi vähemmän anteeksi-Vanhasia ja Thorseja?

"Suora demokratia lisää kansalaisten kiinnostusta ja ymmärrystä politiikasta ja poliittisesta päätöksenteosta"

Heh, menikö ohi se kohta missä sanoin, että suurinosa suomalaisista on median vietävänä?
Entäs se Irlanti? Laitetaan kansa äänestämään jostain asiasta niin kauan, että saadaan oikea tulos? Ihan kuin joku suora demokratia olisi ratkaisu asioihin, ennemmin haluan järkeviä ihmisiä eduskuntaan kuin miljoonapäisen idioottilauman päättämään asioista. Demokratia on muutenkin mätä, vaadin natsismia.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: tietotyöläinen - 20.09.2009, 13:36:28
Ihan samaa mieltä. Näen asian näin, että mikäli Muutos 2011 saisi tahtonsa läpi, julkaistaisiin ensin selvästi ja yksiselitteisesti maahanmuuttoon liittyvät tilastot mitään kaunistelematta tai mitään myöskään rumentelematta, minkä jälkeen järjestettäisiin kansanäänestys, jossa vastakkain olisivat esimerkiksi Muutoksen versio maahanmuuttolaeista ja nykyiset maahanmuuttolait. Mikäli kansalaiset oikeasti päättäisivät suorassa äänestyksessä, että nykyinen käytäntö on hyvä asia, ei siinä olisi enää juuri sanomista. Tärkeintä on se, että kansa saa oikeasti päättää, mitä Suomelle tapahtuu ja mitä suomalaisille tapahtuu. Nykyään sen tekevät poliitikot ja virkamieskoneisto.

Juuri näin. Juuri näin olen itsekin ajatellut jo pitkään. Jos saadaan varmuus, että kansa tosiaan haluaa tänne laumoittain siirtolaisia Afrikasta ja Lähi-idästä ja kaikki näiden mukanaan tuomat lieveilmiöt, niin asia on sillä selvä.

Minun empiiriset havaintoni osoittavat aika vahvasti, että kansa ei moista halua, mutta äänestämällähän se selviäisi. Minulla on myös omakohtaisia empiirisiä havaintoja siitä, että osa kansasta moista haluaa, mutta minun empiirisessä aineistossani tämä osa on selkeä vähemmistö.



Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ministeri - 20.09.2009, 13:51:46
Helvetti jäätyy ennenkun tässä maassa on suora demokratia. Ja on edes absurdia ajatella jotain kansanäänestystä yllämainitusta maahanmuuttokysymyksestä. Kyllähän sen tuloksen tietäisi jo kaikkien pikkugalluppien pohjalta mitä on nähty.

Muu maailma voisi katsoa vähän nihkeästi tännepäin jos noin rasistinen äänestys todella tehtäisiin.

Niin ikävää kuin se onkin, mutta näin se vaan menee - ja meitähän viedään kuin pässiä narussa jatkossakin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Marjukka Kaakkola - 20.09.2009, 14:56:46
Ihan kuin joku suora demokratia olisi ratkaisu asioihin, ennemmin haluan järkeviä ihmisiä eduskuntaan kuin miljoonapäisen idioottilauman päättämään asioista. Demokratia on muutenkin mätä, vaadin natsismia.

Ehkä kommenttisi oli taas sarkasmia, mutta vastaan silti. ;)

Että järkevä ihminen eduskuntaan.. Olen tähän keski-ikääni mennessä ehtinyt äänestää ja nähdä kaikenlaista. Jos sattumalta löydän "järkevän" ehdokkaan, joka nyt esimerkiksi vastustaisi nykyistä hallitsematonta maahanmuuttoa, niin hänen muut mielipiteensä eivät välttämättä olekaan (minusta) enää järkeviä. Hän saattaa mm. kannattaa perintöveron nostamista, kun minä taas ehkä sen poistamista. Jne. jne.

Spekuloidaan, että kävisi oikein hyvä tuuri, ja löytäisin ehdokkaan, joka on jokseenkin kaikesta samaa mieltä kanssani, ja sitten onnellisena äänestän häntä. Onko lopputuloksena, että kaikkiin minun ja ehdokkaani haluamiin asioihin tulee muutos? Ei ole, koska häntä sitoo puolueensa mielipide ja puoluekuri. Nykyinen demokratia ei ole demokratiaa, se on näennäisdemokratiaa.

Havainnollistan vielä toisella tapaa: Kerroin puolisolleni suorasta demokratiasta, että siinä kuka tahansa tietyn kannatuksen asialleen kerännyt voi tehdä aloitteen ja saada asian kansanäänestykseen. Puoliso mietti hetken ja totesi, että sitten kun se (suora demokratia) tulee, hän kerää heti 30000 ääntä sen taakse, että YLE lopetetaan ja sen rahoittaminen "mediaveroin" loppuu siihen paikkaan.

Kyllä meistä "miljoonapäisestä idioottilaumasta" voi löytyä potentiaalia, jos siihen saisi mahdollisuuden. Nyt ei voi kuin katsoa päältä ja valittaa täällä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sideswipe - 20.09.2009, 14:59:42
Keronen tuo kirjoituksessaan hyvin esiin suoran demokratian hyvät puolet. Järjestelmän haittapuolena on sen kalleus. Tarvitaan taas lisää porukkaa muutoinkin paisuneen julkisen sektorin palvelukseen valmistelemaan kansalaisten lakialoitteet. Toisaalta on olemassa asioita, joista kannattaa maksaa.

Suoran demokratian paras puoli on ehdottomasti se, ettei paskaa tarvitse ostaa paketeissa. Nykyjärjestelmän typeryys on siinä, että vaaleissa valitaan yksittäisten asioiden sijaan valtavia kokonaisuuksia. Allekirjoitan helposti 75 prosenttia esimerkiksi vihreiden tavoitteista ja arvoista, mutten voi sen 25 prosentin takia äänestää heitä koskaan. Suorassa demokratiassa puoluerajat voidaan unohtaa ja keskittyä yksittäisiin, kansalle konkreettisiin asioihin.

Kerosen kirjoitusta lukiessa tuli sellainen olo, että näinkin voisi olla. Sen jälkeen iski musertava todellisuus. Tuollaisten muutosten tekeminen edellyttäisi valtavaa enemmistöä eduskunnassa, Suomen perustuslain muokkaamista ja jumalauta Jeesuksen uuden tulemisen. Sen sijaan saamme jatkossakin tyytyä kansalaisia halveksiviin ja omissa harhoissaan eläviin poliitikkoihin, joiden mielestä hyvä argumentti Suomen tuhoamiselle on se että "koska Ruotsissakin" tai että "Suomen kansainvälinen maine murenisi".

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sideswipe - 20.09.2009, 15:15:38
Jatketaan vielä toisellakin kirjoituksella. Erikoista että Suomen oloissa näinkin mullistava ehdotus ei herätä juuri minkäänlaista keskustelua edes Homma-foorumilla. Ihmisillä on ilmeisesti kiireitä metsästää netistä kuola valuen uutisia, joissa rikollisilla saattaisi olla ulkomaalaistausta. Muutospuolueen pitäisi profiloitua nimenomaan suoran demokratian kautta maahanmuuttoasioiden sijaan. Kyseessä pitäisi olla ykköskeskustelunaihe ennen seuraavia eduskuntavaaleja. Jokainen puolue pitäisi pakottaa ottamaan kantaa asiaan selkeällä kyllä- tai ei-vastauksella.


Onko kenelläkään tietoa, kuinka korkea äänestysprosentin on oltava esimerkiksi Sveitsissä, jotta lakimuutos voidaan saattaa voimaan? Mikäli 50 000 ihmistä saa tehdä lakialoitteen, ei voi olla niin, että sen jälkeen samat ihmiset äänestävät uuden lain voimaan yksinään äänestysprosentin jäädessä yhteen tai kahteen.   
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ministeri - 20.09.2009, 15:33:33
Erikoista että Suomen oloissa näinkin mullistava ehdotus ei herätä juuri minkäänlaista keskustelua edes Homma-foorumilla.

Tähän nykymenoon on niin puuduttu ettei tuollaiset ehdotukset jaksa herättää toivoa.

Onhan nähty että valtavalla adressilla ulkomaalaislaista, tai eroa Suvi Linden adressilla ole mitään merkitystä. Saadaan jokseenkin olla edes jotain mieltä asioista ja jopa esittää niitä valtaeliitille, mutta mikään ei muutu. Edustajat ja ministerit saavat jopa mokailla ihan mitä sattuu, mutta pois niitä palleiltaan ei saa. Ellei satu Tuksulle tekstailemaan...
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Homma Admin - 20.09.2009, 15:59:04
Ihan kuin joku suora demokratia olisi ratkaisu asioihin, ennemmin haluan järkeviä ihmisiä eduskuntaan kuin miljoonapäisen idioottilauman päättämään asioista. Demokratia on muutenkin mätä, vaadin natsismia.

Jatkossa vaadit sitä natsismia sitten jossain muualla.

Käyttäjälle farewell VAROITUS sääntöjen pykälän 4.4 rikkomisesta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: farewell - 20.09.2009, 16:28:37
Ihan kuin joku suora demokratia olisi ratkaisu asioihin, ennemmin haluan järkeviä ihmisiä eduskuntaan kuin miljoonapäisen idioottilauman päättämään asioista. Demokratia on muutenkin mätä, vaadin natsismia.

Jatkossa vaadit sitä natsismia sitten jossain muualla.

Käyttäjälle farewell VAROITUS sääntöjen pykälän 4.4 rikkomisesta.
Se oli sarkasmia?
Mutta joo, ymmärrän kyllä että tällaista ei täällä voi laukoa :P
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 20.09.2009, 16:30:48
Onko kukaan vielä ehdottanut, että pidetäisiin kansanäänestys pakolaisista eli kuinka paljon ja mitäkin. Samassa äänestyksessä tietty voisi olla kehitysapukin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Marjukka Kaakkola - 20.09.2009, 16:46:51
Onko kukaan vielä ehdottanut, että pidetäisiin kansanäänestys pakolaisista eli kuinka paljon ja mitäkin. Samassa äänestyksessä tietty voisi olla kehitysapukin.

Eihän tuollaista ehdotusta voi kukaan (poliitikko) tehdä virallisesti, siinähän leimautuu heti - suvaitsemattomaksi yhteiskunnan viholliseksi.

Vaan jos olisi suora demokratia, se olisi mahdollista, silloin aina löytyisi joku joka uskaltaa. Ja kansa äänestäisi.

Kerosen kirjoitusta lukiessa tuli sellainen olo, että näinkin voisi olla. Sen jälkeen iski musertava todellisuus. Tuollaisten muutosten tekeminen edellyttäisi valtavaa enemmistöä eduskunnassa, Suomen perustuslain muokkaamista ja jumalauta Jeesuksen uuden tulemisen. Sen sijaan saamme jatkossakin tyytyä kansalaisia halveksiviin ja omissa harhoissaan eläviin poliitikkoihin, joiden mielestä hyvä argumentti Suomen tuhoamiselle on se että "koska Ruotsissakin" tai että "Suomen kansainvälinen maine murenisi".

Suoran demokratian saanti Suomeen tuntuu tosiaan kaukaiselta ajatukselta, mutta ehkä silti pitäisi yrittää. Uuden puoleen pitäisi profiloitua vahvasti suoran demokratian kannattajaksi, siitä voisi tulla kansainvälisestikin paljon mediaseksikkäämpää kuin tästä "maahanmuuttokriittisestä" puolueesta. Ja maahanmuuttoasiat hoituisivat myös todellisen demokratian keinoin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: raakis- - 20.09.2009, 16:48:07
Kyllä, juuri tätä kansa varmasti kaipaa. Itse olen monien kavereideni ja isoveljieni kanssa politiikasta jutellut ja eniten heitäjuuri kismittää tämä päätösten tekeminen vain pienen eliitin kesken. Olen heille maininnut Muutos 2011 -puolueesta ja kertonut puolueen yhden päätavoitteen olevan juurikin suora demokratia. Mielenkiintoa on ollut, joten nähtäväksi jää mielyttääkö puolue kokonaisuudessaan.

Erikoista että Suomen oloissa näinkin mullistava ehdotus ei herätä juuri minkäänlaista keskustelua edes Homma-foorumilla.

Tähän nykymenoon on niin puuduttu ettei tuollaiset ehdotukset jaksa herättää toivoa.

Onhan nähty että valtavalla adressilla ulkomaalaislaista, tai eroa Suvi Linden adressilla ole mitään merkitystä. Saadaan jokseenkin olla edes jotain mieltä asioista ja jopa esittää niitä valtaeliitille, mutta mikään ei muutu. Edustajat ja ministerit saavat jopa mokailla ihan mitä sattuu, mutta pois niitä palleiltaan ei saa. Ellei satu Tuksulle tekstailemaan...

Monet heistäkin ovat kirjottaneet nimensä moniin adresseihin ja kyllästyneet poliitikkojen reaktiohin(reagoimattomuuteen), joten suoralle demokratialle on tilausta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: farewell - 20.09.2009, 17:59:40
Huh. Voin jo kuvitella, jos suora demokratia tulisikin Suomeen ja ekan äänestyksen jälkeen äänestettäisiin juuri päinvastoin kuin hommalaiset toivoisi niin voi surku sitä itkun määrää ja valittamista mitenkä demokratia ei toimi ja tuhat salaliittoteoriaa ylen tekemästä aivopesusta sun muusta. Lainaus wikipediasta.
"Jotkut anarkistit kannattavat suoraa demokratiaa, kun taas osa suhtautuu siihen vain yhtenä valtion ja enemmistövallan ilmentymänä."

Luulisi, että anarkomarkot olisivat vesikielellä muutosta äänestämässä jos unohdettaisiin razzizmi jota maahanmuuttokriittisyys edustaa, höhö.  ;D

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Hamsteri - 20.09.2009, 19:20:06
Suora demokratia kiteytyi aika hyvin viime presidentin vaaleissa. Kansa äänesti mieluummin omituisen näköisen sossutädin valtaan, kuin asiansa osaavan porvarin.

Suoran demokratian sijasta voisi ajaa hallintomuodoksi virkamieshallitusta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: reino - 20.09.2009, 19:39:13
Huh. Voin jo kuvitella, jos suora demokratia tulisikin Suomeen ja ekan äänestyksen jälkeen äänestettäisiin juuri päinvastoin kuin hommalaiset toivoisi niin voi surku sitä itkun määrää ja valittamista mitenkä demokratia ei toimi ja tuhat salaliittoteoriaa ylen tekemästä aivopesusta sun muusta.

Kansanäänestykset ja aivopesu eivät tietenkään mitenkään sulje toisiaan pois.

Tämä nähtiin esim. Suomen EU-äänestystä edeltäneessä valtaisassa "tiedotus"kampanjassa.

Eli tietysti suoran demokratian käyttöönotto edellyttäisi myös puuttumista siihen, että julkisilla varoilla rahoitetut tahot eivät saisi julkaista selvästi puolueellista tietoa.

Eihän se helppoa ole. Ei mikään ole helppoa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: tietotyöläinen - 20.09.2009, 20:41:06
Muutospuolueen pitäisi profiloitua nimenomaan suoran demokratian kautta maahanmuuttoasioiden sijaan. Kyseessä pitäisi olla ykköskeskustelunaihe ennen seuraavia eduskuntavaaleja. Jokainen puolue pitäisi pakottaa ottamaan kantaa asiaan selkeällä kyllä- tai ei-vastauksella.

Kaksipiippuinen juttu. Toisaalta profiloituminen suoran demokratian kautta voisi vähentää perusteettomia rasismisytöksiä ja tuoda ääniä, joita ei tulisi maahanpäästöpolitiikkakritiikkiä rummutellessa. Toisaalta maahanpäästöpolitiikkakritiikille on runsaasti tilausta ja sillä saa hyvin julkisuutta (joskin voittopuolisesti negatiivista).

Itse kallistuisin sille linjalle, että maahanpäästöpolitiikkakriittikki kannattaa pitää pinnassa. Ehkä molempi parempi, molemmista mekkalaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Timo Hellman - 20.09.2009, 20:58:37
Ihan kuin joku suora demokratia olisi ratkaisu asioihin, ennemmin haluan järkeviä ihmisiä eduskuntaan kuin miljoonapäisen idioottilauman päättämään asioista. Demokratia on muutenkin mätä, vaadin natsismia.

Jatkossa vaadit sitä natsismia sitten jossain muualla.

Käyttäjälle farewell VAROITUS sääntöjen pykälän 4.4 rikkomisesta.
Se oli sarkasmia?
Mutta joo, ymmärrän kyllä että tällaista ei täällä voi laukoa :P

Ymmärsit näköjään turhan myöhään. 
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 20.09.2009, 21:39:10
Aiheesta on olemassa aikaisempikin ketju. (http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.0.html)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Thor - 20.09.2009, 22:34:37
Lainaus
Kaksipiippuinen juttu. Toisaalta profiloituminen suoran demokratian kautta voisi vähentää perusteettomia rasismisytöksiä ja tuoda ääniä, joita ei tulisi maahanpäästöpolitiikkakritiikkiä rummutellessa. Toisaalta maahanpäästöpolitiikkakritiikille on runsaasti tilausta ja sillä saa hyvin julkisuutta (joskin voittopuolisesti negatiivista).

Jo pelkästään media tulee pitämään huolen siitä, että Muutoksen yhteydessä puhutaan nimenomaan maahanmuutosta. Jos hommat hoidetaan hyvin, tuo voi olla hyväkin asia. Muitakin asioita pitää pyrkiä tuomaan esille, etunenässä juuri suora demokratia. Kun kaikki vanhat puolueet ovat juuri sopivasti kärähtäneet härskistä korruptiosta, luulisi tällä olevan aikamoinen tilaus. Valtamedia tulee kyllä vaikeuttamaan tämän viestin viemistä, eihän "rasistipuolueella" voi olla mitään hyviä asioita ajettavanaan...
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 13.11.2009, 21:19:20
Nostanpa uutena foorumistina hieman ylös itseäni vahvasti kiinnostavaa asiaa. Mielestäni suora demokratia on ehdottomasti tärkein asia Muutoksen puolueohjelmassa. Siksipä tuon esiin muutamia omia näkemyksiäni suorasta demokratiasta. Sellaisia joita en ainakaan vielä ole huomannut olleen puheena.

Tarkemmin asiaa mietittyäni minua hämmästyttää se, että suoraa demokratiaa ei juurikaan ole viime aikoina pidetty pinnalla mediassa tai yhteiskunnallisessa keskustelussa. Minun mielestäni nimittäin edustuksellinen demokratia ei ole mikään itseisarvo, sen sijaan demokratia on itseisarvo ja mitä suorempi sen parempi. Englanniksi suora demokratia onkin toisinaan "pure democracy", eli "puhdas" tai "aito" demokratia. Edustuksellisuus on nähdäkseni vain väline, joka on kehitetty demokratian työkaluksi kun parempaan ei ole ollut mahdollisuutta miljoonien ihmisten yhteiskunnassa.

Alkuperäinen, aito demokratiahan on perinteisen tietämyksen mukaan kreikkalainen demokratia mm. Ateenassa. Tätä on luonnollisesti pidetty jollain tavalla esikuvallisena, mutta mahdottomana toteuttaa nykyajan suuremmissa yhteiskunnissa. Tähän asti. Sähköiset menetelmät (nettipohjaiset?) mielestäni mahdollistaisivat suoran demokratian käyttöönoton nykyaikaisessa, länsimaisessa yhteiskunnassa.

Minun logiikkani kulkee siihen suuntaa, että koska suora demokratia on arvokkaampaa ja aidompaa demokratiaa kuin edustuksellinen demokratia, ja nykytekniikka mahdollistaa suoran demokratian lisäämisen, olisi päivänselvää ja ehdotonta, että edustuksellista demokratiaa aletaan supistamaan ja suoraa lisäämään.

Miksi näin ei ole käynyt? Kyynisesti tulee mieleen tietenkin, että suurin syy tähän on se, että suuri osa poliitikoista menettäisi työnsä. Tämän seurauksena on selvää, että jos puolue vakiinnuttaa asemansa poliittisessa kentässä, katoaa puolueen sisältä suoran demokratian vakava kannatus, vaikka asia jääkin kuolleena ja kauniina kirjaimena puolueohjelman tavoitteisiin. Silti sitä ei tosissaan ajeta. (Onko näin juuri käynyt vihreille?)

Suora demokratia olisi hyvä saada mahdollisimman vahvasti julkiseen keskusteluun, ja siinä sitä täysillä ajava puolue on tietenkin paras keino. Ja siksi Muutos 2011 saa minun kannatuskorttini ja ääneni seuraavissa eduskuntavaaleissa. Vähintä mitä voin toivoa, on että saan kuulla miten tätä vastaan argumentoidaan valtapuolueiden osalta? Tuskin sanotaan ainakaan suoraan että kansa on liian tyhmää?
 ;D

Myös suoran demokratian toteuttamiseen sähköisesti on noussut esiin joitain ajatuksia... Kaikille kansalaisille voitaisiin antaa esim. pankkien henkilöntunnistusjärjestelmiin pohjautuva mahdollisuus käydä tekemässä aloitteita kansanäänestyksistä ja ilmaista toisten aloitteille kannatuksensa. Jos tuo sähköinen kannatus saisi esim. puolen vuoden kuluessa kasaan sen 50.000 ääntä, etenisi se kansanäänestykseksi. Alkuvaiheessa "kansanäänestysvaalit" voitaisiin pitää vaikka perinteiseen tapaan lippuäänestyksenä ja kaikki vuoden aikana riittävän määrän kannatusta saaneet lakialoitteet olisivat mukana pitkällä "jaa/ei/tyhjä" -listalla yhteen kasattuna. Ja kansanäänestysvaalipäivä kerran vuodessa.

Myöhemmin kun sähköinen äänestäminen olisi käynyt riittävän varmaksi, voitaisiin myös äänestykset suorittaa sähköisesti.

Mitä pidempään tätä jatkettaisiin, sen suuremmaksi kasvaisi (kansalaisten yhteiskunnallisen sivistyksenkin kautta) suoran demokratian rooli ja samalla edustuksellisen demokratian rooli pienenisi? Eduskuntaa voitaisiin alkaa supistamaan (kustannussyistä tietenkin, kansalaiset päättivät niin hyväksytyksi tulleella lakialoitteellaan...  ;D ) ja ehkä lopulta lopettamaan kokonaan ja siirtymään 100% suoraan demokratiaan.

Tänä päivänä meillä tavallisella kansalla ei ole minkäänlaista todellista mahdollisuutta vaikuttaa eduskunnan rahankäyttöön, kansanedustajien palkkaan, avustajien määrään... tämä maa on täynnä kotoperäistä korruptiota, hyvävelijärjestelmiä, kaavoituspolitiikkaa, päättäviä ihmisiä sekä yhteiskunnallisissa asemissa että osuuskauppojen hallituksissa jne....
Suora demokratia olisi puhdistava tuulahdus tähän kaikkeen .... p**kaan...

Ja ajatelkaapa kansansivistyksellistä roolia tällä asialla. Kiinnostus äänestämiseen ja yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen kasvaisi toiseen potenssiin. Kun homma vietäisiin kunnallistasollekin säästöt olisivat mittavia, kun voitaisiin luopua suurimmasta osasta poliitikkoja. Tilalle tulisi kansalaisaktivismi.

Tämä voi kuulostaa jo todella korkealentoiselta ja hieman korniltakin, mutta suora demokratia olisi merkittävin asia Suomelle sitten itsenäistymisen. Ja olisimme maailmanlaajuisestikin uudenlaisen kansalaisyhteiskunnan luomisen ja kehityksen kärjessä. Ajatelkaapas sitä. Antiikilla oli ateenalaisensa ja nykyajalla suomalaisensa...
 ;)
Koko maailman silmissä Suomi olisi jotain uutta ja uljasta. Aivan uudenlainen kansalaisyhteiskunta, jota kohtaan kiinnostus olisi huippuluokkaa.

Tekisi mieleni sanoa jotain supertyperää tyyliin eteenpäin toverit... mutta jätetään se... tyydytään vain sanomaan että tämä asia on ISO. Älkää haudatko sitä taustalle vaan rummuttakaa se mediaan ja rummuttakaa se kansalaisten mieliin! Olen mukana vaatimattomalla puolierakon panoksellani. Uskon siihen että kun tälle asialle saadaan se "kriittinen massa" eli riittävä määrä medianäkyvyyttä ja kansan huomiota, se lähtee liikkeelle kuin lumivyöry ja silloin haluan kuulla Vanhasen (tai kuka nyt sitten sattuukin olemaan vallankahvassa) sanovat, että eihän tämä käy, kun te kansalaiset ette voi ymmärtää näitä tärkeitä asioita. Siihen tarvitaan poliitikkoja...
 :D
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Martel - 13.11.2009, 22:09:15
Samaa mieltä siitä, että suora demokratia on SE JUTTU.

Suomen pääsy eturintamaan ei ole enää mahdollista, tai ainakin se vaatisi hyvin radikaaleja toimia. Yksistään Sveitsin saavuttaminen näyttää hyvin vaikealta. Suomi on jälkijunassa (oikeammin sanottuna ei edes junassa) koska ainakin joitakin suoran demokratian välineitä on käytössä muuallakin kuin Sveitsissä mm. Saksassa ja Yhdysvalloissa, osavaltioista riippuen. Tärkeämpää kuin olla esimerkkinä maailmalle on, että asiassa edetään edes jotain tahtia. Tarvitaan pieni pätkä juoksuhautaa (esim. lakiin kansanaloite / kansalaisaloite), ja siitä voi sitten vyöryttää eteenpäin.

Maailmalla on lukuisia maita, joiden nykytilanne puoltaa vahvasti suoraa demokratiaa, mutta jostain syystä asia ei vain etene. Islanti on yksi hyvä esimerkki: maan poliittinen systeemi on täydessä konkurssissa: maan johto on paljastunut ammattitaidottomaksi, kabineteissa vehkeileväksi, korruptoituneeksi, kyvyttömäksi, sisäsiittoiseksi läjäksi turskanpaskaa. Kansa tahtoo tosissaan muutosta, mutta sitä ei vain synny. Suomen hyvävelijärjestelmä on aika kalpea Islantiin verrattuna.

Toinen esimerkki on Viro, jolla on todella hyvin hoidetut sähköiset palvelut (Suomea reilusti edellä), neukkulan jäljiltä tiettyä kammoa totalitarismia kohtaan, kyky nopeisiin muutoksiin ja korruptoituneet poliitikot. Politiikan terävin kärki kaikkialla todennäköisesti katsoo häviävänsä suorassa demokratiassa, tai ainakin se vaatii heiltä enemmän kuin he ovat halukkaita antamaan. Lisäksi suora demokratia on uhka EU-nimiselle feodaalijärjestelmälle.

Mutta yhtä kaikki, asiassa on potentiaalia. Mielestäni tärkein Muutos 2011:n ajamista asioista.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 13.11.2009, 22:27:50
Juu eturintamaan pääsyllä lähinnä tarkoitin juuri sitä että uudistukset tulisivat nopeassa tahdissa. Ehkä se ei ole realismia, mutta aina saa haaveilla. Ilman haaveita ei ole ideoita, ideologiaa eikä edistystä imho.

Tavallaan... tekisi mieli sanoa, että Muutokselle on loistava juttu, että isot puolueet ovat jättäneet suoran demokratian kaltaisen herkkupalan lojumaan, heitteille. Toivon ja uskon että se kantaa Muutoksen pitkälle...
 :)

Kannattaa miettiä etukäteen olisiko suora demokratia lähestyttävissä jotain uutta kautta... Mitä jos nimeäisi sen uudestaan vaikka juuri "aito demokratia" tai "puhdas demokratia".... Mitä tahansa kiinnostuksen ja median herättämiseksi. (Vai onko se vain niin, että demokratia varustettuna jollain etuliitteellä herättää epäilyksen ettei tämä ole demokratiaa ollenkaan, tyyliin kansandemokratia... Mikä on helvetin harmillista, "kansandemokratiahan" olisi hyvä ja kuvaava sana)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Martel - 13.11.2009, 22:38:02
Mikä on helvetin harmillista, "kansandemokratiahan" olisi hyvä ja kuvaava sana)

Hip hurraa! Siinä se tuli! Kun Muutos 2011 kertoo ajavansa siirtymistä "kansandemokratiaan" se saa heti puolet Vasemmistoliiton äänistä, kymmenyksen demarien äänistä ja 100% Vihreiden äänistä. Viherstallarit ovat kyynel silmissä, kun "joku uskalsi sanoa ääneen sen mitä me kaikki halutaan...".

Ylimääräisenä bonuksena: Pohjois-Korean suurlähetystöstä voi kysellä vaalitukea :)

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: tarhuri - 13.11.2009, 23:05:29
Kyllä se mediakin vielä herää, kunhan saadaan vähän joukkovoimaa kehään, nythän on kuitenkin vielä kyse toiminnan valmistelun aloittelusta. 
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Marjukka Kaakkola - 13.11.2009, 23:25:23
Nyt Muutoksen vain pitäisi saada omat nettisivut, jossa "kansandemokratia" olisi se etusivun juttu. Sitten sitä voisi helposti mainostaa sellaisillekin tutuille ja tuntemattomille, jotka eivät ole tottuneita notkumaan keskustelupalstalla.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: FadeAway - 14.11.2009, 02:30:25
Lainaus
Järjestelmän haittapuolena on sen kalleus. Tarvitaan taas lisää porukkaa muutoinkin paisuneen julkisen sektorin palvelukseen valmistelemaan kansalaisten lakialoitteet.

Ei hinta voi olla demokratian esteenä! Jossain esitettiin luku , että vaalit maksavat n. 10 miljoonaa. (=2e/kansalainen/kpl) (vertailuna tupakka-askista menee veroja enemmän, muutamasta litrasta bensaa,  viinipullosta...)
Meillä on vaalit lähes, joka vuosi. EK=4v, KV=4v, EU=5V, Pressa=6v.
Kyllä siihen lomakkeeseen pari lisä kohtaa saadaan , eikä kulut räjähdä pilviin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: LaDonna - 14.11.2009, 04:08:14
Muutos 2011.. Heh. Ei helv**!

Mamut perustaa samantien puolueen jonka keulahahmo on tummaihoinen tyyppi joka on kaikkien mahdollisten määritelmien mukaan suomalainen.  ;D
Siinä teille parakkiopama... =)

Selittäkää toki... mitä järkeä tässäkin puolueessa on?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ari-Lee - 14.11.2009, 05:23:10
Muutos 2011.. Heh. Ei helv**!

Mamut perustaa samantien puolueen jonka keulahahmo on tummaihoinen tyyppi joka on kaikkien mahdollisten määritelmien mukaan suomalainen.  ;D
Siinä teille parakkiopama... =)

Selittäkää toki... mitä järkeä tässäkin puolueessa on?
Jos ei sinulla(kaan) ole muuta tekemistä kuin viljellä keskustalaista kusta niin neuvoisin ottamaan sateensuojan pääsi päälle ettei pissisi sada omaan niskaasi, La Donna. Postauksesi on tunnistettu ns. kännipostaukseksi. Puolueen perustaminen ei ole niin yksinkertaista kuin luulet ja varsinkaan jos kannattajat eivät parempaan pysty kuin sinä, La Donna.  ;)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: tarhuri - 14.11.2009, 08:51:41
No olihan odotettuakin häiriköinti.  Oli miten oli niin suora demokratia on se mikä luo avoimuutta ja oikeudenmukaisuutta päätöksiin
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.11.2009, 09:17:13
Myös meilejä tulee paljon. Olen tänään (tai paremminkin eilen) vastaillut yli sataan meiliin. Se kertoo siitä, että tiedon tarve on valtava. Muutos menee lujaa vauhtia eteenpäin. Kyselyitä tulee ympäri Suomea, semmoisiltakin paikkakunnilta, josta en ole koskaan kuullutkaan.

Netti on hyvä paikka levittää sanaa. Kun kirjoittelee eri foorumeille, niin kyllä sana leviää. Suora poliittinen mainostaminen voi olla kiellettyä ja mamu-asioihinkin moderointi tuntuu iskevän helposti kimppuun, vaikka ei olekaan kyse rasismista. Mutta suoran demokratian merkityksen voi ottaa puheeksi informatiivisessa, vaan ei mainostamistarkoituksissa.
 :)
http://www.moottoripyora.org/cgi-bin/palsta/ikonboard.cgi?s=3f4750d537bc75c5eaca3910f15545c9;act=ST;f=26;t=109555;st=0
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: kukkanen - 14.11.2009, 15:45:49
Kuten tiedämme, täällä Hommassa on kaikenlaisia ihmisiä ja monenlaisia mielipiteitä. Juuri niin asian pitää ollakin, se on Homman suola ja sokeri.

Muutos 2011 tuntuu monen mielestä rajoittuvan vain maahanmuuttokriittiseksi puolueeksi, mutta minusta kaikkein tärkeintä uudessa puolueessa on suora demokratia! Jos Suomessa olisi tämä todellinen kansanvalta käytössä, voisi kuka tahansa, oli mitä mieltä tahansa, saada muutoksen aikaan - missä tahansa asiassa!

Siksi minusta kaikki voisivat äänestää Joutsenpuoluetta, riippumatta mielipiteensä laadusta tai sen kiihkeydestä.

Onko tämä liian idealistista? Onko Suomi kuitenkaan vielä valmis tähän, vai kaipaammeko sittenkin lööpeissä esiintyviä "isoja johtajia" jotka päättävät puolestamme?
Ehdottomasti samaa mieltä. Tuo maahanmuuttokriittisyys ei ole itselleni ainakaan minkäänlainen kriteeri äänestämisessä. Demokratian saaminen maahan olisi toivottavaa.
Se, että maahanmuuttopolitiikka on epäonnistunutta, on tietenkin tosiasia jota ei voi kiistää ainakaan perustellusti.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Viinankylväjä - 14.11.2009, 16:03:50
minkä jälkeen järjestettäisiin kansanäänestys, jossa vastakkain olisivat esimerkiksi Muutoksen versio maahanmuuttolaeista ja nykyiset maahanmuuttolait.

Jep jep. Hyvin toimisi. Maahanmuutossa on niin paljon yksityiskohtia, ettei tavan pulliaiset jaksa/pysty sisäistämään niitä tarpeeksi ollakseen jotain mieltä asiasta. Entä jos lakiin olisi jäännyt porsaanreikä, kuten esimerkiksi ikätestit? Pitäisikö järjestää uusi äänestys ikätestien pakollisuudesta?

Hyviä äänestyskohteita olisi ydinvoiman lisääminen, pakkoruotsi ja asevelvollisuus. Yksiselitteinen kyllä tai ei riittäisi noihin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jouko - 14.11.2009, 16:04:11
Ihan kaikesta sentään ei tarvitsisi suoraäänestää mutta vähintään sellaisista kansakunnan kohtalonkysymyksistä kuin EU-perustuslaki, jossa meiltä ei kysytty mitään eikä asiasta juurikaan keskusteltu vaan se oli sovittu hämärissä kabineteissa. Mutta sellaisista asioista kuten energiapolitiikka on kansan keskuudessa turha puida tunnepitoisesti soutamalla ja huopaamalla. Se vaatii sellaista asiantuntemusta jota ei ihan kaikilla kansanedustajillakaan ole. Mutta paikallaan on tiedottaa rehellisesti vaihtoehdoista. Ydinvoiman suhteen on tehty suuri moka juuri siinä. Siinä asiaa on vuosikymmenet lobanneet sellaiset jotka ovat jäävejä. Tarvitaan objeltiivista tietoa riskeistä ja ydinenergian hinnasta.

Loppukaneettina voisin ilmaista mielipiteenäni että ydinvoima ei ole halpaa tai edes edullista kun huomioidaan energian koko tuotantokaari jos se hoidetaan turvallisesti. Mutta se on ainoa realistinen vaihtoehto korvaamaan ilmastoon vaikuttavat energiamuodot.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Marjukka Kaakkola - 14.11.2009, 19:11:04
Nyt Muutoksen vain pitäisi saada omat nettisivut, jossa "kansandemokratia" olisi se etusivun juttu. Sitten sitä voisi helposti mainostaa sellaisillekin tutuille ja tuntemattomille, jotka eivät ole tottuneita notkumaan keskustelupalstalla.

www.muutos2011.fi

Jiri Keronen vastaa tästä eteenpäin sivujen päivittämisestä. Sinne on tulossa hallituksen jäsenten kuvat ja tiedot.
Keronen avaa varmasti myös Ajankohtaista-nappulan, josta saa tietoa uusista asioista. Tilanne elää jatkuvasti.
Myös meilejä tulee paljon. Olen tänään (tai paremminkin eilen) vastaillut yli sataan meiliin. Se kertoo siitä, että tiedon tarve on valtava. Muutos menee lujaa vauhtia eteenpäin. Kyselyitä tulee ympäri Suomea, semmoisiltakin paikkakunnilta, josta en ole koskaan kuullutkaan.
Jatketaan!

Sivut ovat upeat, selkeät ja johdonmukaiset! Nyt on helppo laittaa mailia sukulaisille ja tuttaville, noilta sivuilta todella selviää mistä on kysymys! Kiitos toteutukselle ja ylläpidolle!
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.11.2009, 20:14:02
Jep jep. Hyvin toimisi. Maahanmuutossa on niin paljon yksityiskohtia, ettei tavan pulliaiset jaksa/pysty sisäistämään niitä tarpeeksi ollakseen jotain mieltä asiasta. Entä jos lakiin olisi jäännyt porsaanreikä, kuten esimerkiksi ikätestit? Pitäisikö järjestää uusi äänestys ikätestien pakollisuudesta?

Etkö luulisi, että 4.000.000 äänestäjää perehtymässä äänestettävään asiaan löytäisi porsaanreiät tehokkaammin kuin 200 äänestäjää? Vaikka suurin osa lukisi lakiehdotuksen hyvinkin laiskasti, niin aina löytyy kyllä tuhansia, jotka lukevat sitä kuin piru raamattua. Ja nostavat porsaanreiät julkisuuteen, jos niitä on. Todennäköisesti porsaanreiät nostettaisiin esiin jo siinä vaiheessa kun haetaan sitä 50.000 nimeä lakiehdotukseen. Jo siinä vaiheessa sen lukevat tuhannet ihmiset. Suora demokratia tepsisi kyllä porsaanreikiinkin paremmin kuin edustuksellinen demokratia.
 8)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: tarhuri - 14.11.2009, 23:29:12
Eli tehokkuutta ja laatuakin tulisi lisää, jep jep.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Anodis - 15.11.2009, 00:03:16
Onko Suomi kuitenkaan vielä valmis tähän, vai kaipaammeko sittenkin lööpeissä esiintyviä "isoja johtajia" jotka päättävät puolestamme?
Jep, luulen muutoksen tarvitsevan 'johtajaa' aluksi. Suoraan sanottuna, epäilen liikkeen painuvan unohduksiin ilman Halla-ahon tapaista nimeä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: kukkanen - 15.11.2009, 15:18:28
Jep jep. Hyvin toimisi. Maahanmuutossa on niin paljon yksityiskohtia, ettei tavan pulliaiset jaksa/pysty sisäistämään niitä tarpeeksi ollakseen jotain mieltä asiasta. Entä jos lakiin olisi jäännyt porsaanreikä, kuten esimerkiksi ikätestit? Pitäisikö järjestää uusi äänestys ikätestien pakollisuudesta?

Etkö luulisi, että 4.000.000 äänestäjää perehtymässä äänestettävään asiaan löytäisi porsaanreiät tehokkaammin kuin 200 äänestäjää? Vaikka suurin osa lukisi lakiehdotuksen hyvinkin laiskasti, niin aina löytyy kyllä tuhansia, jotka lukevat sitä kuin piru raamattua. Ja nostavat porsaanreiät julkisuuteen, jos niitä on. Todennäköisesti porsaanreiät nostettaisiin esiin jo siinä vaiheessa kun haetaan sitä 50.000 nimeä lakiehdotukseen. Jo siinä vaiheessa sen lukevat tuhannet ihmiset. Suora demokratia tepsisi kyllä porsaanreikiinkin paremmin kuin edustuksellinen demokratia.
 8)
Vaikutti vähän vesitetylle tuolla muutoksen sivuilla. Että "tärkeissä" asioissa kansa äänestäisi. Jos kansa ei saa päättää mikä on tärkeä asia, jatkuu sama kuin ennenkin. Tärkeätä olisi myös että kansanäänestyksiä olisi myös kuntatasolla, niissä "pienissä" asioissa joista kansa välittää mutta poliitikot näkevät vain mahdollisuuden saada lisää tuohta omaan taskuun.

Tätä kohtaa tarkoitin:
http://www.muutos2011.fi/index.php?sivu=suora_demokratia
Lainaus
Koko kansakuntaa koskevat merkittävät päätökset voidaan tehdä suoran demokratian keinoin, jolloin lopullisen päätöksen tekevät Suomen äänioikeutetut kansalaiset. Tällaisia merkittäviä päätöksiä ovat esimerkiksi NATO-päätös ja Lissabonin sopimus (EU:n perustuslaki)

Eli ei tulisi eduskunnan päättää mikä on merkittävää, vaan järjestelmän tulisi olla sellainen että aivan mikä tahansa päätös voitaisiin kansan toimesta laittaa äänestykseen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.11.2009, 18:00:31
Vaikutti vähän vesitetylle tuolla muutoksen sivuilla. Että "tärkeissä" asioissa kansa äänestäisi. Jos kansa ei saa päättää mikä on tärkeä asia, jatkuu sama kuin ennenkin.

Kansalaisaloitteen kauttahan kansa päättää itse mikä on tärkeä. Aloite kehiin ja riittävä määrä nimiä tueksi, niin kansanäänestys pidetään. Pointti on se, että nimenomaan kansa tätä kautta "päättää" mikä on kansan mielestä riittävän merkittävä asia äänestettäväksi.

Tärkeätä olisi myös että kansanäänestyksiä olisi myös kuntatasolla, niissä "pienissä" asioissa joista kansa välittää mutta poliitikot näkevät vain mahdollisuuden saada lisää tuohta omaan taskuun.

Olen ehdottomasti samaa mieltä. Kuntatasolla se kotoperäinen korruptio on pahimmillaan. Valtakunnallisella tasolla media edes joskus kaivaa esiin epäilyttäviä yhteyksiä, mutta jos jossain pikkukunnassa on kummallisia kytkentöjä julkisten ja yksityisten hankkeiden välillä niin eipä paljon ketään kiinnosta.

Eli ei tulisi eduskunnan päättää mikä on merkittävää, vaan järjestelmän tulisi olla sellainen että aivan mikä tahansa päätös voitaisiin kansan toimesta laittaa äänestykseen.

Aivan. Se aloite tulisi ryhmältä kansalaisia itseltään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jiri Keronen - 17.11.2009, 17:17:42
Jirin demokraattinen ideaali, jossa "kaikki voisivat vaikuttaa (ja vaikuttaisivat) samalla tavalla ja samalla painolla" on jotain niin järjetöntä ja naiivia, että toivon sen tulleen kirjoitetuksi jonkin aineen vaikutuksen alaisena.

Ideaalien tarkoituksena on olla määränpäitä. Esimerkiksi tieteessä "totuus" on ideaali, ja vaikka se ei voisikaan olla mahdollista saavuttaa, siihen pyrkiminen on tieteen pointti. Vastaavasti poliittisen järjestelmän kehittämisen pointtina on pyrkiä kohti demokraattista ideaalia, jos yhteiskunnan on tarkoitus olla demokratia. Jos näin ei ole, kehitys kulkee kohti oligarkiaa tai yksinvaltiutta. Tässä ei ole kyse mistään naiivista - eikä varsinkaan mistään järjettömästä - vaan siitä yksinkertaisesta faktasta, että on parempi, jos tiettyä hyvää asiaa X on enemmän kuin jos sitä tiettyä hyvää asiaa X on vähemmän.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jiri Keronen - 17.11.2009, 17:32:11
Meillä on tässä tapauksessa hyvin erilaiset ideaalit. Minä pidän parlamentaarista demokratiaa suoraa demokratiaa paljon kehittyneempänä ja parempana demokratian muotona.

Se on vähemmän demokraattinen demokratian muoto. Jos demokraattisuus on ideaali, silloin mitä demokraattisemmin toimitaan, sitä parempi. Jos taas jokin toinen asia on demokraattisuutta tärkeämpää, silloin parlamentaarinen demokratia voi olla suoraa demokratiaa parempi. On kuitenkin muistettava se, että parlamentaarinen demokratia ja suora demokratia eivät ole toisensa poissulkevia asioita, vaan suoraa demokratiaa käytetäänkin käytännössä poikkeuksetta tukemaan parlamentaarista demokratiaa. Suora demokratia on parlamentarismia vahvistava asia.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: korruptio - 17.11.2009, 17:42:28
Nykyjärjestelmän "pienistä" vajavaisuuksista voi lukea vaikka tuosta:
http://www.ksml.fi/mielipide/keskustelupalsta/posts/list/3122.htm
Yksi kaupunginjohtaja oli liian roisto jopa omilleen, ottivat sitten toisen samanlaisen tilalle sillä tavalla että antoivat entiselle 200000 rahoja jotka ryöstettiin veronmaksajilta.

Kyse siis Jyväskylän rikollisjärjestöstä jota kaupunginvaltuustoksikin kutsutaan. Ei ole Illman tästä tehnyt syytöksiä vaikka syytä aivan varmasti olisi ja länsimaissa olisi jo Kuopiossa valtuuston rikolliset, lukuunottamatta muutamaa jotka asiaa ovat vastustaneet.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jouko - 17.11.2009, 17:49:46
Hei! Pysykäätten asiassa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 17.11.2009, 17:55:50
Minä pidän parlamentaarista demokratiaa suoraa demokratiaa paljon kehittyneempänä ja parempana demokratian muotona.

Se on vähemmän demokraattinen demokratian muoto.
-- --
Suora demokratia on parlamentarismia vahvistava asia.

Näinhän se voi ollakin ja sitten ollaankin päästy ojasta allikkoon.

Lainaus
Jos taas jokin toinen asia on demokraattisuutta tärkeämpää, silloin parlamentaarinen demokratia voi olla suoraa demokratiaa parempi.


Aivan, eihän demokratia sinänsä ole yhteiskunnallisen toiminnan päämäärä, ja siksi yhteiskunnallisen ideaalin pitäisi olla jotain muuta. Demokratia on sanana vähän hankala, koska sillä on eri "tasoilla" eri merkitys; ylimmällä tasolla demokratia periaatteessa rajaa pois monarkian, oligarkian ja teokratian, muttei vielä diktatuuria ja käytännössä demokratia usein myös oligarkia. Tällä tasolla mm. proletariaatin diktatuuri mahtuu demokratian määritelmään.

Vähän alemmalla tasolla, selvästi kansavaltaisten järjestelmien joukossa demokratia tarkoittaakin jo enemmistövaltaa, jossa vähemmistöllä ei juurikaan ole merkitystä, mikä ei monen mielestä ole lainkaan tavoiteltava tilanne. Myös lukuisia muita nyansseja liittyy sanaan ja sen holtiton käyttö jättää vähän liikaa tulkinnanvaraa.



 
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lunoir - 17.11.2009, 18:08:37
Minä en halua antaa kaikille mahdollisuutta. Keskivertosuomalaisen tieto ja ymmärrys asioista ja niiden syyseuraussuhteista on niin karmeaa tasoa, että en usko heidän päätöstensä paremmuuteen verraten eduskuntaan (joka kuitenkin on koostuvinaan vapaissa vaaleissa valituista "keskivertosuomalaisista"). Vielä kun katsoo minkälaisia tapauksia tämä kansa on kautta aikojen äänestänyt kunnanvaltuustoihin, eduskuntaan ja presidenteiksi, niin huh, jotenkin ymmärrettävää että suhtautuminen on pessimististä.

En ymmärrä minkä mutkan kautta suora demokratia edesauttaisi tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia. Sen sijaan ihan uteliaisuudesta suuntaa antavat kansanäänestykset olisivat ihan kiva juttu. Saisi ehkä nähdä kuinka hyvin kansan mielipiteet sopivat yhteen heidän itse äänestämiensä poliitikkojen mielipiteiden kanssa... on mulla siitä aavistus.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jiri Keronen - 17.11.2009, 18:21:25
Minä en halua antaa kaikille mahdollisuutta. Keskivertosuomalaisen tieto ja ymmärrys asioista ja niiden syyseuraussuhteista on niin karmeaa tasoa, että en usko heidän päätöstensä paremmuuteen verraten eduskuntaan (joka kuitenkin on koostuvinaan vapaissa vaaleissa valituista "keskivertosuomalaisista").

Lainaanpa erästä kirjoitustani suorasta demokratiasta.

Lainaus
Suoraa demokratiaa vastustavien yleisin ja olennaisin argumentti "tavallisella kansalla ei ole kykyä päättää asioista yhtä hyvin kuin poliitikoilla" on esitetty aikaisemminkin, mutta silloin se ei koskenut suoraa demokratiaa, vaan naisten oikeutta äänestää. Jo antiikin Kreikan filosofi Aristoteles piti naisia epätäydellisinä miehinä ja oletti, että naiset eivät voi olla koskaan täysin ihmisiä. Puolestaan valistuksen ajan jälkeen naisten äänioikeuden vastainen liike argumentoi muun muassa, että naiset ovat liian tunteellisia ja sen vuoksi he tekevät päätöksensä ennemmin tunteiden kuin älyn pohjalta.

Nykyään suoraa demokratiaa vastustetaan sanomalla, että tavalliset kansalaiset äänestävät helposti fiilispohjalta ja että kansalaisilta puuttuu päätöksiä varten tarvittava asiantuntijatieto. Tutkimustieto ja empiirinen kokemus eivät kuitenkaan tue tätä oletusta. Päinvastoin; mitä enemmän valtaa ihmisillä on valtaa tehdä päätöksiä, sitä paremmin he osaavat noita päätöksiä tehdä, sitä kiinnostuneempia he ovat yhteiskunnasta ja sitä enemmän he oppivat poliittisia taitoja. Tätä ilmiötä käsittelee muun muassa Zürichin yliopiston tutkijoiden Matthias Benzin ja Alois Stutzerin tekemä tutkimus "Are Voters Better Informed When They Have a Larger Say in Politics?"

Benzin ja Stutzerin tekemän tutkimuksen mukaan ihmiset ovat sitä pätevämpiä, mitä enemmän heillä on poliittista valtaa tehdä päätöksiä omasta elämästään. Maissa, joissa ihmiset saivat äänestää EU:hun liittymisestä ihmiset tiesivät sekä objektiivisesti enemmän EU:hun liittyvistä kysymyksistä että tunsivat subjektiivisesti ymmärtävänsä EU:ta paremmin kuin niissä maissa, joissa ihmiset eivät saaneet äänestää EU:hun liittymisestä. Vastaava tutkimus tehtiin Sveitsissä sveitsiläisten äänestettyä siitä, liittyykö Sveitsi Euroopan talousalueeseen vai ei. Tutkimuksesta paljastui, että äänestyksen jälkeen sveitsiläiset tiesivät enemmän EU:sta ja EEC:stä kuin Sveitsin naapurivaltiot, jotka olivat olleet EU:n jäsenvaltioita jo pidemmän aikaan.

Sveitsissä eri kantoneissa on hyvin erilainen järjestelmä. Joissain kantoneissa suoran demokratian määrä on erittäin suuri ja toisissa taas järjestelmä on melkein kuin edustuksellisessa demokratiassa. Tutkimuksessa huomattiin, että mitä suurempi suoran demokratian määrä oli kantonissa, sitä paremmin kansalaiset olivat myös perillä politiikasta ja päättämiseen liittyvistä asioista. Kun verrattiin kantonia, jossa kansalaisilla on eniten vaikutusvaltaa suoralla demokratialla (Basel-Landschaft) kantoniin, jossa kansalaisilla on vähiten suoraa vaikutusvaltaa (Geneve), huomattiin poliittisen tietämyksen eron olevan suurin piirtein sama kuin niillä, jotka ovat käyneet vain pakollisen peruskoulutuksen, verrattuna niihin, jotka ovat suorittaneet tutkinnon. Suora demokratia tekee kansalaisista kyvykkäämpiä ja itsevarmempia päättäjiä.

Suora demokratia vaikuttaa kahdella tavalla. Jos puolueet, lobbausryhmät tai hallitus tahtovat voittaa äänestyksen, ne joutuvat tarjoamaan tietoa, miksi ihmisten kannattaa äänestää asian puolesta tai sitä vastaan. Sama koskee myös oppositiota ja esimerkiksi erilaisia yhdistyksiä. Pelkästään ideologisella vasemmisto/oikeisto-akselilla pysyttely ei riitä, vaan poliitikot joutuvat tarjoamaan konkreettisia argumentteja ja tietoa käsillä olevasta kysymyksestä. Suorassa demokratiassa poliitikoille ja puolueille syntyy tarve tarjota kansalle tietoa, mikäli he tahtovat oman näkemyksensä voittavan.

Koska suoran demokratian päätöksenteossa käsiteltävänä ovat yleensä tietyt yksiselitteiset kysymykset, poliitikot eivät voi olla ottamatta näihin asioihin kantaa. Jopa vaikeissa ja poliittisesti tulenaroissa kysymyksissä (kuten NATO-kysymys) poliitikolta odotetaan selvää kyllä tai ei -vastausta, eikä hän voi piilotella puolueohjelman epämääräisten lausekkeiden, kuten "parempi terveydenhuolto!", takana. Toisin kuin edustajavaaleissa, suorassa demokratiassa kysymykset ovat tiukasti asiakysymyksiä, minkä vuoksi sekä henkilökohtaisiin ominaisuuksiin käyvät argumentit että imagolla pelaaminen muuttuvat huomattavasti merkityksettömämmiksi. Suorassa demokratia ei ainoastaan lisää tarjotun tiedon määrää, vaan se myös muuttaa sen luonnetta imagotiedosta lähemmäksi faktatietoa.

Kansalaisille suora demokratia luo tarpeen saada tietoa. Mitä enemmän vaikutusvaltaa kansalaisilla on itseään koskevissa asioissa, sitä todennäköisemmin kansalaiset ovat kiinnostuneet näistä asioista. Mitä kiinnostuneempia kansalaiset ovat, sitä enemmän he ottavat asioista selvää. Suorassa demokratiassa kansalaiset oppivat helpommin poliittisia kykyjä. Kampanjoidessaan mielipiteidensä vuoksi ja valmistellessaan aloitteita kansalaisilla on sekä mahdollisuus että tarve oppia politiikan kannalta välttämättömiä perustaitoja; varainhankintaa, tietojen löytämistä, argumentaatiota ja niin edelleen. Edustuksellisessa demokratiassa sekä mahdollisuudet että tarve poliittisten taitojen oppimiselle on pienempi kuin suorassa demokratiassa.

Lisää aiheesta ja juttu kokonaisuudessaan: Suora demokratia - Valistuneiden kansalaisten valta (http://keronen.blogspot.com/2009/09/suora-demokratia-valistuneiden.html)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 17.11.2009, 20:20:39
En ymmärrä minkä mutkan kautta suora demokratia edesauttaisi tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia.
Entä ymmärrätkö minkä mutkan kautta demokratia edesauttaa tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 17.11.2009, 20:28:47
Erinomaisen hyvä kirjoitus Jiriltä. Tiukkojen asiakysymysten nouseminen pintaan onkin selvä, mutta tuo tiedon lisääntymisen mekanismi oli mulle uusi juttu.

Kun sisäistää nuo Jirin kirjoittamat asiat, niin siinä samalla voi oivaltaa, miten demokratian puute ajaa kansakuntaa tasan toiseen suuntaan. Mitä autoritäärisempi ja epädemokraattisempi hallinto, sen vähemmän kansa saa tai edes tajuaa kaivata tietoa yhteiskunnallisista asioista. Silloin asioiden sijaan pintaan halutaankin persoonia, "vahvoja johtajia", mikä on hyvin tyypillistä.

Samat perusteet (kansa on tyhmää), joilla vastustetaan suoraa demokratiaa, kelpaavat myös edustuksellisen demokratian vähentämiseen. Jos kerran kansa tosiaan on tyhmää, niin lopetetaan sitten koko demokratia samoin tein? Kuinka se voisi toimia jos kansa äänestää tyhmiä edustajia? Jätetään valta "viisaille ja vahvoille"?

Suora demokratia on demokratiaa aidoimmillaan. Miksi emme menisi siihen suuntaan jos se on teknisesti mahdollista?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 17.11.2009, 20:57:28
BTW, Jiri, saako tekstiäsi lainata toisille foorumeille? Mainitsen kyllä lähteen...
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 17.11.2009, 21:19:17
Lainaus
Se on vähemmän demokraattinen demokratian muoto.
-- --
Suora demokratia on parlamentarismia vahvistava asia.

Näinhän se voi ollakin ja sitten ollaankin päästy ojasta allikkoon.

Tuossa tarkoitin vahvistavalla lähinnä sitä, että se korjaa parlamentarismin huonoja puolia, enkä sitä, että se tekee parlamentarismista itsestään vahvempaa noin hallinnollisesti. Suora demokratia toimii parlamentarismin valvontajärjestelmänä.

Harmi sinänsä, sillä olisit osunut oikeaan alkuperäisen tulkintani mukaan. Tästä on ihan tutkittuakin tietoa, että suoran demokratian käyttöönotto olemassaolevaan parlamentaariseen järjestelmään ei välttämättä ole hyvä asia. Toista se on siellä, missä kehityskulku on päinvastainen, kuten Sveitsissä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: IDA - 17.11.2009, 21:29:30
Harmi sinänsä, sillä olisit osunut oikeaan alkuperäisen tulkintani mukaan. Tästä on ihan tutkittuakin tietoa, että suoran demokratian käyttöönotto olemassaolevaan parlamentaariseen järjestelmään ei välttämättä ole hyvä asia. Toista se on siellä, missä kehityskulku on päinvastainen, kuten Sveitsissä.

Luulen - tai itse asiassa minulle on kerrottu :) - että yksi ongelma olisi siinä kuinka vakiintuneet, suuret puolueet pystyisivät koneistoillaan masinoimaan kansanäänestyksiä ollessaan parlamentissa oppositiossa. Tämähän pitäisi jotenkin välttää, kun siirrytään parlamentarismista kohti suoraa demokratiaa. Yksi mahdollisuus olisi vallan siirtäminen paikallisemmalle tasolle ja vain todella suurten, valtiollisten asioiden käsittely parlamentissa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 17.11.2009, 21:33:13
Yksi mahdollisuus olisi vallan siirtäminen paikallisemmalle tasolle ja vain todella suurten, valtiollisten asioiden käsittely parlamentissa.

Joo, vallankäytön hajauttaminen on aika påp hallintomuodosta riippumatta. EU:lla on hieno subsidiariteetti-periaate muka tekemässä samaa asiaa.

Lainaus
yksi ongelma olisi siinä kuinka vakiintuneet, suuret puolueet pystyisivät koneistoillaan masinoimaan kansanäänestyksiä ollessaan parlamentissa oppositiossa.

Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: IDA - 17.11.2009, 21:45:24
Joo, vallankäytön hajauttaminen on aika påp hallintomuodosta riippumatta. EU:lla on hieno subsidiariteetti-periaate muka tekemässä samaa asiaa.

En viitsi sanoa minkä kunnioitetun instituution hyvin muotoiltua, yhteiskunnallista sudsidiariteetti-periaatetta pitäisi noudattaa, mutta voin joskus vihjaista ;)

Perusfilosofia kuitenkin ilmaistaan näin: "Hallitseva yhteisö ei saa puuttua sille alisteisen yhteisön sisäiseen elämään niin, että sitä estetään käyttämästä omaa asiantuntemustaan. Edellisen on hätätilassa tuettava ja autettava jälkimmäistä tekemään itse omaa työtään koskevat päätökset sopusoinnussa muiden yhteiskunnallisten voimien kanssa pitäen silmällä yhteistä hyvää."
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lunoir - 17.11.2009, 23:15:15
Lainaus
Jiri Keronen:
Nykyään suoraa demokratiaa vastustetaan sanomalla, että tavalliset kansalaiset äänestävät helposti fiilispohjalta ja että kansalaisilta puuttuu päätöksiä varten tarvittava asiantuntijatieto.
Tutkimustieto ja empiirinen kokemus eivät kuitenkaan tue tätä oletusta. Päinvastoin; mitä enemmän valtaa ihmisillä on valtaa tehdä päätöksiä, sitä paremmin he osaavat noita päätöksiä tehdä, sitä kiinnostuneempia he ovat yhteiskunnasta ja sitä enemmän he oppivat poliittisia taitoja. Tätä ilmiötä käsittelee muun muassa Zürichin yliopiston tutkijoiden Matthias Benzin ja Alois Stutzerin tekemä tutkimus "Are Voters Better Informed When They Have a Larger Say in Politics?"

Voin helposti hyväksyä toteaman, että ihmisiä informoidaan sitä paremmin mitä enemmän heillä on valtaa, ja mitä enemmän ihmisiä informoidaan sitä informoiduimmiksi, tietävemmiksi ihmiset itsensä kokevat, ei siinä mitään. Silti...
Ihmiset tekevät päätöksiä fiilispohjalta, ja usein tekevät niitä siitä huolimatta että tiedossa on paljon dataa asian tiimoilta. Hyvin usein myöskin ihmisten päätökset ovat räikeässä ristiriidassa heidän hallussaan olevan tiedon kanssa. Syitä tälle voi jokainen etsiä itse. Ehkä tehdään miten sydän sanoo kaikesta muusta huolimatta, tai sitten ei olla osattu yhdistellä saatuja tiedonpalasia oikein/lainkaan ("nähdä metsää puilta") yms. yms. Siis se että ihmisiä tiedotetaan enemmän ja paremmin ja että ihmiset tietävät asioista enemmän ei ole oikeastaan minkäänlainen työkalu (puolikas korkeintaan) eikä kovinkaan suuri lupaus paremmasta. Ei äänestäjien tiedonpuute ole kuin osa sitä kokonaisuutta jonka pohjalta muodostan mielipiteeni tästä asiasta.

Yhtälöösi lisää valtaa äänestäjille = lisää tietoa ->parentunut kyky tehdä päätöksiä & lisääntynyt kiinnostus yhteiskuntaan ja politiikkaan (-> paremmat päätökset), lainaisin tuota lähteeksesi ilmoittamaasi tutkimusta (jota ehdin toistaiseksi vain hieman plärätä)...
Private and public discussions about political issues are presumed to be a major transmission mechanism for the effect of direct democratic institutions on voter information. First findings seem to support the hypothesis. However, the empirical results are sensitive to the inclusion of differences between the three large Swiss language regions over and above the institutional variation. While further research is needed, current evidence suggests that a promising remedy for an often claimed voter alienation and apathy in politics could be seen in giving citizens more political participation rights.

Aika mutkatonta.
On sulla hyviä pointteja, ja kyllä tiedän suoran demokratian lisäämisen hyvätkin puolet. Ne eivät vain ole riittävät saamaan minua kannattamaan sitä yhtään lisää.  

En ymmärrä minkä mutkan kautta suora demokratia edesauttaisi tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia.
Entä ymmärrätkö minkä mutkan kautta demokratia edesauttaa tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia?


Ymmärrän. Kun tutkii yhteiskuntia joissa valta on ollut/on hyvin keskitettyä, voi lähes poikkeuksetta huomata että ne ovat olleet enemmän tai vähemmän epästabiileja. Totta kai puhkeaa mellakoita ja lakkoja, syntyy vallankaappausyrityksiä ja ties mitä jos joku yksi kourallinen muilla keinoin kuin vapailla vaaleilla valittuja tyyppejä päättää kokonaisen kansakunnan asioista antamatta kenellekään muulle tilaa vaikuttaa päätöksentekoon. Epästabiilista yhteiskunnasta taas on aivan helvetin vaikea rakentaa hyvinvoivaa, varakasta ja tasa-arvoista.
Kuitenkaan en kuvittele että demokratia ja hyvinvointi yhdessä lineaarisesti lisääntyisivät. Meillä on juuri nyt näissä raameissa suunilleen tarpeeksi demokratiaa, eikä sen lisääminen muuttaisi mitään merkittävää oikein minnekään suuntaan.

Ehdollinen äänioikeus saattaisi olla fantsu. Oikeuden äänestää saisi samalla tavalla kuin oikeuden ajaa autoa. Monet epäkohdat ratkeaisivat.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 18.11.2009, 09:24:07
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.

Siksipä se mielestäni pitäisi lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta, ja siitä nimien keruun kautta äänestykseen.

Ehdollinen äänioikeus saattaisi olla fantsu. Oikeuden äänestää saisi samalla tavalla kuin oikeuden ajaa autoa. Monet epäkohdat ratkeaisivat.

Suhtaudun äärimmäisen skeptisesti. Mitä olet ajatellut että voisi laittaa ehdoiksi jotta äänioikeuden saa?

Suoran ja edustuksellisen demokratian vertailussa ongelma mielestäni on siinä, että empiiristä kokemusta ei ole riittävästi tutkittavaksi. Autoritäärinen vs. demokratia vertailu taasen on helppoa, koska kyllä kokemuksia maailmalta riittää.

On kuitenkin mielestäni ilmiselvää, että suoraa demokratiaa käytettäessä huomio kiinnittyy enemmän asioihin kuin henkilöihin ja tämä on juuri se olennainen pointti tässä. Nykyisin päivänpolitiikkaa vatvottaessa ihmetellään hirveän paljon henkilöitä, Urpilaisia, Vanhasia, Kataisia tai vaikka sitten Eerikäisiä, heh. Mutta eihän se ole olennaista? Asiat ovat olennaisia, eivät niitä hoitavat henkilöt.

Ja yksi pointti vielä mitä vähänlaisesti on tullut esiin: Eikö kukaan ole huolissaan siitä että edustuksellinen demokratia on vaipumassa vuosi vuodelta epäkiinnostavammaksi? Äänestysprosentti laskee koko ajan? Olemmeko matkalla kohti "vahvojen ja viisaiden" hallintoa, jossa asioista keskustellaan entistä vähemmän? Kohta kaivataan jo vahvoja johtajia? Suora demokratia voisi kääntää tämän. Ei sivistysvaltiossa kaivata mitään vahvoja johtajia vaan vahvaa ja valistunutta kansaa. Käännetään apatiaan vaipuvan sohvaperunapopulaation huomio idolsseista ja bb-talosta taas politiikkaan ja yhteisten asioiden hoitoa.

Mitä taasen tulee väärien johtopäätösten tekemiseen, niin demokratian näkökulmasta kansanäänestyksellä syntyy aina oikeita päätöksiä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 18.11.2009, 10:20:17
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.

Siksipä se mielestäni pitäisi lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta, ja siitä nimien keruun kautta äänestykseen.

Tulisiko kansanedustuslaitokselta kieltää kansanäänestyksen järjestäminen? Vai voisiko se silti järjestää vanhanmallisia neuvoa-antavia "kansanäänestyksiä" (eli mielipidetiedusteluita)?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 18.11.2009, 10:23:09
Suoran ja edustuksellisen demokratian vertailussa ongelma mielestäni on siinä, että empiiristä kokemusta ei ole riittävästi tutkittavaksi.

Yhdysvaltojen osavaltiot tarjoavat mielenkiintoisen ympäristön vertailuille. Kaiki toimivat samassa frameworkissa ja monien osavaltioisden sosioekonominen koostumus on samankaltainen. Silti päätöksenteon tapa vaihtelee osavaltiosta toiseen. Esimerkiksi Kaliforniassa on kai ilmeisen pitkät kokemukset edustuksellisen ja suoran demokratian yhteiselosta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 18.11.2009, 10:38:01
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.

Siksipä se mielestäni pitäisi lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta, ja siitä nimien keruun kautta äänestykseen.

Tulisiko kansanedustuslaitokselta kieltää kansanäänestyksen järjestäminen? Vai voisiko se silti järjestää vanhanmallisia neuvoa-antavia "kansanäänestyksiä" (eli mielipidetiedusteluita)?
No miksei. Ei mulla nyt tähän niin kauhean jyrkkää tai selvää näkemystä ole. En ole tältä osin mitenkään pohjamutia myöten asiaa miettinyt. Minusta kuitenkin neuvoa-antavat kansanäänestykset kuulostavat aika turhilta, jos ruvetaan järjestämään ihan laillisesti velvoittaviakin äänestyksiä...

Mutta olennaista mielestäni on että ainakin kansalaisaloitteen kautta käyntiin lähtevä äänestysmekanismi pitää olla, jolla ohitetaan edustukselliset lainsäädäntöelimet kokonaan.

Hyvä pohdinnan paikka on tietysti kuitenkin se, voiko kansalaisaloitteiden kautta nousta esiin kaksi keskenään ristiriitaista lakialoitetta. Tähän on tietenkin kehitettävä jotain pelisääntöjä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: tarhuri - 18.11.2009, 12:02:45
Kyllä kai molemmat muodot voivat toimia yhdessä, oleellista vain on, että suorassa vaikutusmahdollisuudessa ei päästetä virkamiehistöä sorkkimaan valmisteluja ja vesittämään aktiivisen kansanosan mielipiteitä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Marjukka Kaakkola - 18.11.2009, 20:25:46
Ihmiset tekevät päätöksiä fiilispohjalta, ja usein tekevät niitä siitä huolimatta että tiedossa on paljon dataa asian tiimoilta. Hyvin usein myöskin ihmisten päätökset ovat räikeässä ristiriidassa heidän hallussaan olevan tiedon kanssa. Syitä tälle voi jokainen etsiä itse. Ehkä tehdään miten sydän sanoo kaikesta muusta huolimatta, tai sitten ei olla osattu yhdistellä saatuja tiedonpalasia oikein/lainkaan ("nähdä metsää puilta") yms. yms. Siis se että ihmisiä tiedotetaan enemmän ja paremmin ja että ihmiset tietävät asioista enemmän ei ole oikeastaan minkäänlainen työkalu (puolikas korkeintaan) eikä kovinkaan suuri lupaus paremmasta.

Ehkäpä me ihmiset todella toimimme noin. Mutta missä vaiheessa sitten tapahtuu se suuri valaistuminen? Tarkoitan, että kun ihminen asettuu vaaleihin ehdokkaaksi ja tuleekin valituksi, niin mikä tekee hänestä yht'äkkiä niin ylivertaisen päätöksentekijän?  Entä muuttuuko hän keskiyöllä takaisin kurpitsaksi, jos seuraavissa vaaleissa ei tulekaan enää valituksi?  ;)

Kuitenkaan en kuvittele että demokratia ja hyvinvointi yhdessä lineaarisesti lisääntyisivät. Meillä on juuri nyt näissä raameissa suunilleen tarpeeksi demokratiaa, eikä sen lisääminen muuttaisi mitään merkittävää oikein minnekään suuntaan.

Ehkä muuttaisi, ehkä ei. Nyt tekee mieli muistutella taannoisia tapahtumia; Lex nokia, maahanmuuttolaki, sairaanhoitajien pakkotyölaki, maahanmuutto ylipäätään... kaikki asioita, jotka saneltiin ja sanellaan ylhäältäpäin. Eläkeiän nostokin melkein meni läpi, sekin esitettiin vain sellaisena ilmoitusluontoisena asiana.

Sitten on paljon kaikenlaisia pienempiä asioita, jotka voisivat olla toisinkin, niitä ei vaan heti osaa keksiäkään, kun on tottunut siihen, että ei voi vaikuttaa mihinkään. Sanotaan nyt esimerkkinä, että kuulemma Sveitsissä voi omistaa monta autoa, mutta halutessaan vain yhden rekisterikilven. Kilpi laitetaan aina siihen vehkeeseen, jolla kulloinkin lähtee liikenteeseen. Kuulostaisi minusta näppärälle, mutta on helppo ymmärtää, että nykyisessä demokratiassa tuollainen muutos olisi täysin mahdoton.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 18.11.2009, 20:37:17
Sanotaan nyt esimerkkinä, että kuulemma Sveitsissä voi omistaa monta autoa, mutta halutessaan vain yhden rekisterikilven. Kilpi laitetaan aina siihen vehkeeseen, jolla kulloinkin lähtee liikenteeseen. Kuulostaisi minusta näppärälle, mutta on helppo ymmärtää, että nykyisessä demokratiassa tuollainen muutos olisi täysin mahdoton.
Kaksi autovanhusta ja moottoripyörän omistavana olenkin monasti ajatellut, että millä helvatan perusteella minun pitää maksaa 3 x liikennevakuutus, kun en minä aja niillä kuin yhdellä kerrallaan, joten en usko että muodostan kolminkertaista riskiä liikenteessä verrattuna siihen tilanteeseen, että minulla olisi vain yksi ajoneuvo, jolla ajaisin koko ajan. Eli miksi ihmeessä liikennevakuutus ei voisi olla henkilökohtainen (tai reilu paljousalennus useammasta ajoneuvosta).

Sori offtopic...
 :)
Mutta tää on just niin ärseesta meidän yhteiskunnassa. Jos saat hyviä ajatuksia, niin rupee niitä nyt ajamaan kansanedustajabyrokratiahelvetin kautta...
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: metsämies - 18.11.2009, 21:12:23

Lainaus
Vasemmistoliiton Annika Lapintie toivoo, että valmisteilla oleva perustuslakiuudistus tuo mukanaan suomalaisille mahdollisuuden kansalaisaloitteeseen valtakunnanpolitiikassa.

Eduskuntaryhmänsä puheenjohtajana toimiva Lapintie on Vasemmistoliiton edustaja perustuslain tarkistamista valmistelevassa parlamentaarisessa työryhmässä, joka on keskustellut muun muassa kansalaisaloitteen mahdollisuudesta.

Nyt Suomessa on mahdollisuus tehdä kansalaisaloite kuntapolitiikassa. Lisäksi voimaan tuleva EU:n perustuslaillinen sopimus mahdollistaa kansalaisaloitteen Euroopan unionissa

Lue koko juttu:  http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/2051465.html
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Marjukka Kaakkola - 18.11.2009, 22:04:21
Lue koko juttu:  http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/2051465.html

Jaa jaa, olisihan tuo jo parannusta, siis jos menisi läpi.

Samalta sivulta osui myös toinen juttu aiheeseen:

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/2051884.html
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Slu - 27.11.2009, 19:34:34
Harmi sinänsä, sillä olisit osunut oikeaan alkuperäisen tulkintani mukaan. Tästä on ihan tutkittuakin tietoa, että suoran demokratian käyttöönotto olemassaolevaan parlamentaariseen järjestelmään ei välttämättä ole hyvä asia. Toista se on siellä, missä kehityskulku on päinvastainen, kuten Sveitsissä.

Voisitko kertoa mistä tätä tutkittua tietoa saa?


"Tyhmä kansa" on vähän samanlainen juttu kuin humanitääristen maahanmuuttajien suvaitseminen. Mitä enemmän haukutaan tyhmää kansaa, sitä viisaammiksi ja paremmiksi tullaan. Tyhmälle kansalle ei voida antaa edes mahdollisuutta työll...eikun sopeut...eikun integr...(pahoittelen, väärä levy) näyttää, koska silloin älykäs Herra/Rouva Nönnönnöö ei voi marttakerhossaan/pursiseuran illallisilla päivitellä kuinka kansa on tyhmää.

Suora demokratia on näille mensaan moraalisesti kuuluville(jotka eivät ole kuitenkaan kiireiden vuoksi ehtineet liittyä) myös toisella tapaa suuri kauhistus, sillä he rakastavat kansanedustajien mollaamista. Kaikista päätöksistä valitetaan, munamatin lööppiseikkailut herättävät kikatusta, tuksu liehittelee ikeä ja niin edelleen. Mielenkiintoista kuitenkin on, että nämä moraaliset mensan jäsenet loistavista ideoistaan ja suuresta älystään huolimatta eivät tee asialle mitään. "Parlamentarismi on ihan jees".

Suora demokratia veisi pois heidän sädekehänsä, sillä ei olisi ketään jota moralisoida isojen päätöksien typeryydestä ja kaikkein pahin, mieltä raastavin vaihtoehto: Kansa äänestäisi samalla tavalla kuin he.

(http://www.thedaystarisbright.com/gallery/d/588-1/darth_vader_nooo.jpg)


Edit: Topicin nimi...
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 27.11.2009, 20:44:05
Suoran demokratian vastustaminen perustuu mielestäni samaan elitismiin kuin mihin perustuu myös Hesarin oikeus vääristellä uutisointiaan mamu-myönteiseksi, kas kun tärähtäneistö on päättänyt että maahanmuutto on hyvä asia ja kaikki kärsivät pitää ottaa tänne.

Moinen elitismi, tai se että meillä on muka olemassa joku saamarin "älymystö" kuuluu 1800-luvulle.

Minä en kertakaikkiaan ymmärrä miten kansalaiset voivat olla riittävän fiksuja äänestääkseen oikeita poliitikkoja, mutta eivät riittävän fiksuja äänestämään oikeita asioita. Tai siis ymmärränhän minä: Se asia on juuri näin jos poliitikolta kysytään, sillä jos kansa päättää suoraan asioista, jää poliitikko työttömäksi...
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 27.11.2009, 21:09:55
Voisitko kertoa mistä tätä tutkittua tietoa saa?

Akateemisesta maailmasta kuten tietoa yleensäkin. Pääsääntöisesti se on julkista ja nykyään jopa aika hyvin netikin kautta saatavilla. Tein viisi vuotta sitten seminaarin teledemokratiasta ja se liittyy erottamattomasti suoraan demokratiaan.

Tässä joitakin käyttämiäni ja asiaa sivuavia lähteitä sen tarkemmin erittelemättä, niiden lähteistä pääsee varmasti pidemmälle:

Ainasoja, Jarmo 2001: Teledemokratia modernin eklesian luojana.
Tampereen yliopisto Politiikan tutkimuksen laitos.
URL: http://www.jarmoainasoja.net/gradu/gradu.html

Anttiroiko, Ari-Veikko 1999: Teledemokratian mahdollisuudet ja ongelmat
[on line]. Viitattu 29.10.2003.
URL:http://www.uta.fi/~kuaran/teledemokratia.html

Anttiroiko, Ari-Veikko 2000: Uudistuva demokratia teoksessa Ryynänen,
Mecklin, Karhu ja Kallio, Kunnallisen itsehallinnon renessanssi, s. 81-104.
Tampere: Tammer-paino Oy

Keskinen, Auli 1995: Johdatusta teledemokratiaan ja tietoverkkoihin.
Teoksessa Keskinen, Auli, toim., Teledemokratia – tietoverkot ja
yhteiskunta, s. 19-27. Helsinki: Painatuskeskus.

Kuronen, Timo 2000:Kansalaiskeskustelun edellytykset ja mahdollisuudet
tietoverkkojen aikakaudella. Tampere: Tampereen Yliopistopaino Oy
Juvenes Print.

Kuronen, Timo 1998: Tietovarantojen hyödyntäminen ja demokratia. Sitra
174. Helsinki: Suomen itsenäisyyden juhlarahasto. Hakapaino Oy.

Savolainen Reijo & Anttiroiko Ari-Veikko 1999: The communicative potentials
and problems of teledemocracy. Tampere: Tampereen Yliopistopaino
Oy, University of Tampere Department of local government studies Publication
series 6/1999

Savolainen, Veli-Antti & Himanen, Pekka, et al. 1995:
Kohtaamisyhteiskunta. Kirja mahdollisuudesta. Helsinki: Edita.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Marjukka Kaakkola - 04.12.2009, 22:52:54
Viimeaikaisten keskustelujen (päivä murmelina  ;) ), seurauksena lainaan tuohon alle itseäni ketjun etusivulta. Silloin (syyskuussa) oli foorumilla joku vastaava tilanne, en kyllä muista enää tarkemmin mikä.
Mutta seuraava siis Muutoksen puolesta:

Lainaus

Jotta tähän unelmatilaan päästäisiin, pitäisi Muutospuolueesta tulla Suuri puolue. Mielestäni esteenä tälle on kuitenkin nykyinen äänestämistraditio, jossa ihmiset ovat tottuneet äänestämään henkilöitä; jos pidät Vanhasesta tai Soinista, äänestät heitä ja samalla heidän puolueitaan, jos et pidä, valitset toiset kasvot, jotka miellyttävät enemmän.

Muutos2011-puolueessa tälläista henkilöön liittyvää "mieltymystä" ei tarvitse enää olla. Perustajajäsenen ja muun tiimin kanssa voi olla vapaasti eri mieltä (heistä ei edes tarvitse pitää!) ja silti voi äänestää itse puoluetta, eli suoraa demokratiaa. Tämä kuitenkin vaatii Suomessa uudenlaista ajattelua, johon ei ehkä vielä olla valmiita?

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 04.12.2009, 23:01:22
10 euron hankinta (http://www.like.fi/kirja.php?detail_id=6937), joka on varmasti kannattava asiasta kiinnostuneille:

Lainaus
Sveitsi on Suomen kokoinen maa, jotakuinkin samassa maailmankolkassa. Siellä suuri osa ihmisistä käy kerran kuukaudessa äänestämässä, joka vuosi. Sveitsissä ovat käytössä sitovat kansanäänestykset ja kansalaisryhmät voivat tehdä aloitteita laeiksi. Siellä myös edustuksellinen demokratia voi hyvin.
Suorasta demokratiasta on kyse, kun säädettävä laki alistetaan kansalaisten hyväksyttäväksi tai hylättäväksi. Sekin on suoraa demokratiaa, kun kansalaisryhmä laatii lakialoitteen, jonka kohtalosta päätetään kansanäänestyksessä. Silloin kansan mielipide ei ainoastaan opasta vallankäyttäjiä vaan tarpeen tullen ohittaa heidät. Mutta mitä sveitsiläiset ajattelevat toistuvista kansanäänestyksistä? Muuttaako äänestysvastuu kansalaisten suhtautumista politiikkaan? Millaisia suoran demokratian välineitä on olemassa, ja miten niiden käytöllä on muutettu maailmaa?

Opas suoraan demokratiaan tarttuu aiheeseensa käytännönläheisesti. Sveitsin järjestelmän tarkastelu riisuu mystiikkaa aiheen ympäriltä: kansanäänestykset eivät ole tulleet erityisen kalliiksi, johtaneet järjettömiin päätöksiin tai jarruttaneet yhteiskunnan kehitystä. Suomea käsittelevissä teksteissä taas tutustutaan suomalaisiin suoran demokratian muotoihin ja mietitään paikkoja, joissa kansalaisten äänen tulisi kuulua nykyistä voimakkaammin.


Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Pekka Astala - 04.12.2009, 23:52:40
10 euron hankinta (http://www.like.fi/kirja.php?detail_id=6937), joka on varmasti kannattava asiasta kiinnostuneille

Niille jotka osaavat englantia (luultavasti useimmat täällä) ja haluavat päästä helpolla ja halvalla, niin alkuteos johon tuo perustuu (mutta joka siis keskittyy lähinnä Sveitsiin eikä Suomeen) on ilmeisesti laillisesti ladattavana PDF:nä (linkki PDF:ään (http://www.iri-europe.org/fileadmin/user_upload/pdf/guidebook_ddemocracy08_en_small.pdf)) IRI Europe (http://www.iri-europe.org/)n palvelimilla.

Lainaus
The Initiative and Referendum Institute Europe (IRI Europe) is a transnational think-tank dedicated to research and education on the procedures and practices of modern direct democracy. IRI Europe is a non-partisan, non-profit association with headquarters in Marburg/Germany and brings together some of the top experts and practioners of the initiative and referendum process across Europe and the world.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: kukkanen - 07.12.2009, 11:09:41
Suoran demokratian vastustaminen perustuu mielestäni samaan elitismiin kuin mihin perustuu myös Hesarin oikeus vääristellä uutisointiaan mamu-myönteiseksi, kas kun tärähtäneistö on päättänyt että maahanmuutto on hyvä asia ja kaikki kärsivät pitää ottaa tänne.

Moinen elitismi, tai se että meillä on muka olemassa joku saamarin "älymystö" kuuluu 1800-luvulle.

Minä en kertakaikkiaan ymmärrä miten kansalaiset voivat olla riittävän fiksuja äänestääkseen oikeita poliitikkoja, mutta eivät riittävän fiksuja äänestämään oikeita asioita. Tai siis ymmärränhän minä: Se asia on juuri näin jos poliitikolta kysytään, sillä jos kansa päättää suoraan asioista, jää poliitikko työttömäksi...
Jää lahjukset saamatta sillä hankalampi on vaikuttaa kaikkiin kuin muutamaan, siitä tuossa vain on kyse. Muutoinhan kilpailisivat siitä mikä puolue ensimmäisenä luo maahan demokratian. Sveitsikään ei ollut mitenkään erikoisen varakas maa ennen demokratian saapumista sinne, muualla euroopassa sitä ei ole paljoa vieläkään, joissain maissa, kuten ruotsalaisten etuisuuksien Suomessa, sitä ei ole edes nimeksi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Mika.H - 07.12.2009, 11:49:49
Minä en kertakaikkiaan ymmärrä miten kansalaiset voivat olla riittävän fiksuja äänestääkseen oikeita poliitikkoja, mutta eivät riittävän fiksuja äänestämään oikeita asioita. Tai siis ymmärränhän minä: Se asia on juuri näin jos poliitikolta kysytään, sillä jos kansa päättää suoraan asioista, jää poliitikko työttömäksi...

katsoppas meitin presidenttiämme. ensimmäisen kauden ymmärrän, jotenkin, mutta millä eväillä tälle toiselle äänestettiin?

sama kansa sitten päättäisikö mm ydinvoimasta? ilmastonmuutoksesta? vai eduskuntatalon väristäkö?
kammottava ajatus, vaikka periaatetasolla olisi tietysti kivaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 07.12.2009, 12:14:16
Minä en kertakaikkiaan ymmärrä miten kansalaiset voivat olla riittävän fiksuja äänestääkseen oikeita poliitikkoja, mutta eivät riittävän fiksuja äänestämään oikeita asioita. Tai siis ymmärränhän minä: Se asia on juuri näin jos poliitikolta kysytään, sillä jos kansa päättää suoraan asioista, jää poliitikko työttömäksi...

katsoppas meitin presidenttiämme. ensimmäisen kauden ymmärrän, jotenkin, mutta millä eväillä tälle toiselle äänestettiin?

sama kansa sitten päättäisikö mm ydinvoimasta? ilmastonmuutoksesta? vai eduskuntatalon väristäkö?
kammottava ajatus, vaikka periaatetasolla olisi tietysti kivaa.

Nuo eivät ole minun mielestäni yhtään sen kammottavampia ajatuksia kuin presidentin ja eduskunnan valitseminen kansan toimesta. (Tosin ilmastonmuutoksesta emme varmaankaan "päätä" kansanäänestyksellä). Olennaista on se, että ei minun mielestäni ole kansaa suurempaa ja parempaa viisautta missään muuallakaan. En ole ollenkaan vakuuttunut että eduskunta osaa tehdä ydinvoimasta tai eduskuntatalon pintamateriaalista yhtään sen parempia päätöksiä kuin kansa.

Ja sitäpaitsi: Seuraukset ja kulut kaikista poliittisista päätöksistä kuuluvat kansalle. Niin muodoin myös päätäntävalta pitää olla kansalla.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jiri Keronen - 07.12.2009, 14:09:45
En ole ollenkaan vakuuttunut että eduskunta osaa tehdä ydinvoimasta tai eduskuntatalon pintamateriaalista yhtään sen parempia päätöksiä kuin kansa.

Ja sitäpaitsi: Seuraukset ja kulut kaikista poliittisista päätöksistä kuuluvat kansalle. Niin muodoin myös päätäntävalta pitää olla kansalla.

Komppaan. Itse näen, että poliitikot ja eduskunta osaavat tehdä pääasiassa huonompia päätöksiä asioista kuin kansa, johtuen nimenomaan seurauksista ja kuluista. Eduskunta ei joudu minkäänlaiseen suoraan vastuuseen teoistaan, mutta kaikki päätökset vaikuttavat suoraan kansaan. Kansa on huolellisempi tekemään päätöksiä, koska kulut ja seuraukset kaatuvat poikkeuksetta kansan niskaan. Astrid Thors ei joudu todennäköisesti missään vaiheessa kokemaan omassa elämässään, mitä seurauksia "kulttuurin rikastamisesta" koituu, minkä vuoksi hän voi tehdä päätöksiä kulttuurin rikastamisesta riippumatta siitä, mitä seurauksia näillä päätöksillä on. Kansa ei. Kaikki rikastuminen osuu suoraan kansan nilkkaan. Tämän vuoksi kansa on nuivempaa kuin päättäjät.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 10.12.2009, 13:29:49
Lainaukset ovat peräisin toisesta ketjusta, halusin tuoda tämän keskustelun suoran demokratian alle. Nimimerkillä sr on mielestäni hyvää ja rakentavaa kritiikkiä suoraa demokratiaa vastaan, mutta en ole ihan samaa mieltä.

Eiköhän Astrid porukoineen jotain junaile jotta kansanäänestyksetkin kielletään perustuslaissa. On tämä "demokratia" vaan kivaa!
Kansanäänestyksien katastrofaalisuudesta Sveitsiä parempi esimerkki on Kalifornia, jossa kansa on käytännössä lukuisilla kansanäänestyksillä päättänyt:"Verot valtion maksettavaksi". Kansanäänestyksillä osavaltion on velvoitettu käyttämään rahaa vaikka mihin, mutta samaan aikaan kansanäänestyksillä on tehty verojen korottaminen erittäin vaikeaksi (tarvitaan 2/3 enemmistö senaatissa). Seurauksena on se, että osavaltion hallinto on täydellisessä taloudellisessa kaaoksessa, josta sillä ei ole mitään tietä pois, koska kansanäänestyksen tulokset sitovat sitä.

Tuohon Kalifornian tilanteeseen verrattaessa on pakko huomauttaa, että ko. osavaltion tulorakenne on myös hyvin poikkeava verrattuna esimerkiksi Suoman valtioon. Huomattavasti suurempi osa Kalifornian verotuloista tulee pääomaverotuksesta, mikä on todella rajusti suhdanneherkkää. Taantuman aikana osavaltion tulot sukeltavat paljon rajummin kuin esm. Suomen valtion tulot.

Vaikka itsekin kannatan kansan valtaa, jolla päästään estetään politiikan korruptio, niin kansanäänestyksiin, etenkin sitoviin, liittyy parikin negatiivista piirettä.

1. Niissä ei voi neuvotella asioista. Kansa ei voi keskenään käydä lehmänkauppoja tyyliin, että jos sinä saat rakentaa minareetteja, niin minä saan sitten maataloustukia lehmille tms. Jokainen asia päätetään erillään kaikesta muusta päätöksenteosta, minkä vuoksi kansa voi hyvin yksittäispäätöksillä päättää, että ei saa rakentaa ydinvoimaloita, ei saa rakentaa hiilivoimaloita, ei saa rakentaa tuulivoimaloita, ei saa lisätä sähköntuontia ulkomailta ja kaiken päälle sitten sähköyhtiöiden pitää taata kansalaisten sähkönsaanti. Tällaiselta sotkulta vältytään, kun asiat päätetään kokonaisuuksina neuvotellen eri poliittisten ryhmien kesken.

Toisaalta: Eikö jokaisen päätöksen erillisyys muusta päätöksenteosta voida nähdä myös positiivisena asiana? Voidaan päättää minareeteista ilman muita kytköksiä? Voidaan päättää maataloustuista ilman muita kytköksiä? Voidaan päättää ydinvoimasta, maahanmuutosta, ihan mistä tahansa ilman että asiasta ruvetaan tekemään lehmänkauppoja.

Konsensuspolitiikka ja sulle-mulle-jakaminen on pahin rampauttaja poliittisessa päätöksenteossa erityisesti silloin kun pitäisi jostain leikata. Eduskunta ja valtionhallinto ovat täynnä edunvalvojia, jotka pitävät huolta siitä, että "minun äänestäjäkuntaani vaikuttavia leikkauksia ei tehdä". Suora demokratia olisi tällaisesta täysin vapaa.

Kansalaisaloite: Tuet pois eliittikulttuurilta: Kansallisooppera lähti, viuh...
Kansalaisaloite: Rahalliset tuet pois maahnamuuttajilta: sinne meni...
Kansalaisaloite: Lopetetaan työministeriö, ei siitä mitään apua ole kenellekään.
Kansalaisaloite: Puolitetaan eduskunta. Hupsheijaa.

Minä uskon että suora demokratia antaisi mahdollisuuden tehdä radikaalejakin leikkauksia. Nykyinen lehmänkauppajärjestelmä on älyttömän kankea. Vuonna 2010 valtion menoista katetaan neljännes velkarahalla. Edustuksellisen demokratian kyky hoitaa talousasioita on pahasti invalidisoitu nykymeiningillä mielestäni.

Tuo sähköesimerkki taas käytännössä mielestäni menisi niin, että eri päätökset tulevat kuitenkin kronologisessa järjestyksessä niin, että yhden päätöksen seuraukset olisivat jo osin näkyvissä/koettavissa, kun seuraavaa samaan asiaan liittyvää päätöstä tehdään. Esim, jos ensimmäisenä on päätetty ajaa alas ydinvoima, niin taatusti ei tule seuraavaa energianegatiivista päätöstä kun sähkön hinta on kolminkertaistunut ja pari talvea on paleltu itänaapurin maakaasun toimitusvaikeuksien kanssa.

2. Kansanäänestyksissä kukaan ei kanna poliittista vastuuta huonosta päätöksestä, vaan kaikki kärsivät tasavertaisesti. Edustuksellisessa demokratiassa edustajien on pakko miettiä populismin lisäksi päätösten mahdollisia negatiivisia puolia, koska jälkikäteen tiedetään, kuka äänesti ja mitä.

Meinaatko, että kansan ei tarvitse miettiä tulevaisuutta ja huonojen päätösten seurauksia? Eiköhän se ole just se "me kaikki", jotka kärsimme huonoista päätöksistä ja kannamme vastuun. Tuo perustelu kuulostaa siltä että me tarvitsemme syntipukkeja?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 10.12.2009, 14:57:06
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.

Kyllä. Peruskysymys on siitä, onko äänestys plebiskiitti vai suoraa demokratiaa edustava kansanäänestys.

Tuo suosittelemani kirja (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/12/09/luettavaksi-opas-suoraan-demokratiaan/), löytyy suomeksi myös PDF:nä (valtion kansalaissivuilta, sic!). (http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf)

Kirja on aika tiukkaa asiaa, yhden kohdan haluan kuitenkin lainata tännekin. Sivuilla 76-77 todetaan näin:

   
Lainaus
Demokratian alkuajoista lähtien demokratian
    mukana on kulkenut käsitys, että ”tavalliset ihmiset”
    ovat sivistymättömiä, välinpitämättömiä ja poliit-
    tisesti kypsymättömiä ja he toimivat tunteidensa
    ja intohimojensa eivätkä järkiperäisen harkinnan
    ohjaamina. Käsitys on estänyt demokratiaa kasva-
    masta ja leviämästä. Vallanpitäjät ja heidän liitto-
    laisensa ovat yhä uudestaan kaivaneet esiin kuvan
    poliittisesti epäpätevästä kansalaisesta. Vaikka
    demokratian marssia on näin pystytty hidastamaan,
    sitä ei ole kuitenkaan saatu kokonaan pysäytettyä.

    Suora demokratia leviää parhaillaan kovaa
    vauhtia ympäri Eurooppaa ja maailmaa. Kuitenkin
    vallanpitäjät jälleen kerran vastustavat sitä samoilla
    perusteilla kuin ennen: tavalliset kansalaiset eivät
    muka kykene tekemään hyviä päätöksiä monimut-
    kaisissa asiakysymyksissä.


Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Fjödörör Räkinen - 10.12.2009, 16:09:03
Kansalaisaloite: Tuet pois eliittikulttuurilta: Kansallisooppera lähti, viuh...

Kansallisoopperalla ei laajamittaista kannatusta liene, mutta toisaalta on kysyttävä, onko hyvä yhteiskunta sellainen, jossa enemmistön tahto toteutuu kategorisesti kyllä-ei? Pelkona on, että sivistykselliset arvot ja pienryhmien elinmahdollisuudet rappeutuvat, sillä enemmistön mielestä turhaksi saattavat osoittautua kirjailijoiden apurahat, suomen vaaliminen (http://www.kotus.fi/), saastuttamattoman energian kehitys, lääketieteellinen perustutkimus ja monet muut asiat, joilla ei ole suoraa yhteyttä ihmisten arkeen ja hyvinvointiin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 10.12.2009, 17:42:08
Toisaalta: Eikö jokaisen päätöksen erillisyys muusta päätöksenteosta voida nähdä myös positiivisena asiana? Voidaan päättää minareeteista ilman muita kytköksiä? Voidaan päättää maataloustuista ilman muita kytköksiä? Voidaan päättää ydinvoimasta, maahanmuutosta, ihan mistä tahansa ilman että asiasta ruvetaan tekemään lehmänkauppoja.
Se voi olla tosiaan hyvä juttu, jos ajaa libertarismia, jossa tähtäimenä on valtion roolin pienentäminen kaikessa yhteiskunnan toiminnassa. Toinen asia on sitten se, onko tämä enää se, mitä kansan enemmistö haluaa.

Katsotaan seuraavaa esimerkkiä:
Meillä on kansa jakautunut kolmeen yhtä suureen ryhmään. Ryhmä 1 haluaa oopperatalon, ryhmä 2 haluaa sählyhallin ja ryhmä 3 ei halua kumpaakaan. Jos asioista päätetään yksittäisillä kansanäänestyksillä, ryhmä 3 saa tietenkin kantansa kummassakin tapauksessa läpi, koska oopperatalosta äänestettäessä 2 ja 3 äänestää sitä vastaan ja sählyhallista äänestätteässä 1 ja 3 äänestävät sitä vastaan.

Mutta muutetaanpa noita kantoja hitusen. Ryhmä 1 suostuu sählyhallin rakentamiseen, jos myös rakennetaan oopperatalo ja vastaava juttu ryhmä 2:n kohdalla. Nyt tietenkin demokratian mukainen ratkaisu olisi rakentaa molemmat (tämän takana on 2/3 äänestäjistä). Erillisillä kansanäänestyksillä tulos on kuitenkin edelleen sama kuin yllä. Ryhmä 1:n äänestäjien ei ole tarpeen kannattaa sählyhallia, koska heillä ei ole mitään takeita, että ryhmä 2:n äänestäjät puolestaan kannattavat oopperaa.

Ainoastaan jos 1 ja 2 voivat keskenään sopia siitä, miten kumpikin äänestää ja ennen kaikkea sitoutua niihin äänestyksiin, on mahdollista saavuttaa tuo kansan mielipiteen mukainen tulos. Vaalisalaisuuden sisältävien kansanäänestysten kohdalla tuo sopiminen on mahdotonta. Edustuksellisella demokratialla tuo on taas suhteellisen triviaalia. Edes keskustelu asioista on kansan tasolla vaikeaa, koska kaikkien ei voi olettaa pääsevän ääneen siinä, missä 200 kansanedustajan voi.

Juuri tästä syystä esim. valtion rahankäyttöön liittyvä kansanäänestäminen ei johda järkevään tai ainakaan kansan enemmistön tahdon mukaiseen tulokseen. Asiat oikeasti liittyvät toisiinsa. Kansanäänestys sopii asioihin, jotka ovat oikeasti aivan irrallisia ja joissa ei ole sijaa mihinkään neuvotteluille. Tällainen oli esim. EU-kansanäänestys. Liittymisen ehdot oli jo neuvoteltu, niitä ei enää voinut muuttaa. Oli vain päätettävä, hyväksytäänkö ne vai ei. Jos joskus NATO-jäsenyys tulee ajankohtaiseksi, se on myös asia, joka voidaan päättää ilman sisäistä neuvottelua.
Lainaus
Konsensuspolitiikka ja sulle-mulle-jakaminen on pahin rampauttaja poliittisessa päätöksenteossa erityisesti silloin kun pitäisi jostain leikata. Eduskunta ja valtionhallinto ovat täynnä edunvalvojia, jotka pitävät huolta siitä, että "minun äänestäjäkuntaani vaikuttavia leikkauksia ei tehdä". Suora demokratia olisi tällaisesta täysin vapaa.
Edunvalvojat ovat asia erikseen, ja niiden valta pitääkin pitää kurissa. Tämän vuoksi itse kannatankin puoluetukia, vaikka ne yleensä kansan populistisessa mielessä on yleensä pirusta seuraavia. Ilman puoluetukia puolueet olisivat enemmän rahoittajiensa talutusnuorassa.

Edunvalvojat pysyvät ennen kaikkea kurissa sillä, että kansalaiset seuraavat sitä, mitä heidän edustajansa tekevät. Jos edustajat äänestävät edunvalvojien ajamia asioita sen sijaan, mitä he olivat kansalle ennen vaaleja luvanneet äänestää, on heidät syytä panna vaihtoon. Tämän uhka pitää edustajat koko ajan varpaillaan.

Äänestäjäryhmillä on toki myös noita "minun etuihin ei kosketa" -intressejä, mutta heillä on myös kollektiivisesti myös "verot alemmas" -intressi. Jos etuja ei leikata vaan veroja vain nostetaan koko ajan, kansa ei tästä tykkää. Valtion velkaantuminen on toki yksi pakokeino tästä, jolla ongelmat sysätään tulevien sukupolvien niskaan, koska tiedetään, että he eivät vielä ole äänestäjiä.
Lainaus
Kansalaisaloite: Tuet pois eliittikulttuurilta: Kansallisooppera lähti, viuh...
Kansalaisaloite: Rahalliset tuet pois maahnamuuttajilta: sinne meni...
Kansalaisaloite: Lopetetaan työministeriö, ei siitä mitään apua ole kenellekään.
Kansalaisaloite: Puolitetaan eduskunta. Hupsheijaa.
Nämä lienivät kaikki asioita, joita sinä haluat toteuttaa ja jotka erillisinä asioina mahdollisesti saisivat kansan enemmistön tuen. Mutta sanotaanpa, että vaikka tuo maahanmuuttajien tukeminen ei saisi. Se olisi kuitenkin sinulle hyvin tärkeä asia ja olisit vaikka valmis oopperan pyörittämiseen, jos se toteutettaisiin. Kansanäänestyksillä et tätä saisi toteutettua. Jos kuitenkin saisit oopperaa rakastavat antamaan sinulle äänensä heille suhteellisen merkityksettömässä maahanmuuttaja-asiassa, jos sinä tukisit mahdollisesti sinulle suhteellisen merkityksetöntä oopperaa, molemmat menisivät läpi.

Oleellista tässä neuvottelupuolessa on se, että koska eri ryhmille eri asiat ovat eri asemassa prioriteettilistalla, neuvottelut mahdollistavat näiden prioriteettien huomioinnin. Pelkkä äänestys taas painottaa samalla tavoin sellaista henkilöä, jolle asia on suhteellisen yhdentekevä, kuin sellaista, jolle asia on tärkein koko elämässä ja olisi valmis sen läpisaamiseksi suostumaan mihin tahansa.
Lainaus
Tuo sähköesimerkki taas käytännössä mielestäni menisi niin, että eri päätökset tulevat kuitenkin kronologisessa järjestyksessä niin, että yhden päätöksen seuraukset olisivat jo osin näkyvissä/koettavissa, kun seuraavaa samaan asiaan liittyvää päätöstä tehdään. Esim, jos ensimmäisenä on päätetty ajaa alas ydinvoima, niin taatusti ei tule seuraavaa energianegatiivista päätöstä kun sähkön hinta on kolminkertaistunut ja pari talvea on paleltu itänaapurin maakaasun toimitusvaikeuksien kanssa.
No, sitten homma menisi vielä absurdimmaksi, kun lopullinen päätös riippuisi siitä, missä järjestyksessä asiat päätetään.
Lainaus
Meinaatko, että kansan ei tarvitse miettiä tulevaisuutta ja huonojen päätösten seurauksia? Eiköhän se ole just se "me kaikki", jotka kärsimme huonoista päätöksistä ja kannamme vastuun. Tuo perustelu kuulostaa siltä että me tarvitsemme syntipukkeja?
Meinaan sitä, että se maahanmuuttajien rahoituksen kannattaja ei ole touhustaan missään vastuussa. Ne, jotka vastustivat maahanmuuttajien rahoitusta, eivät tiedä, kuka heitä vastusti äänestyksessä, joka johti maahanmuuttajien rahoituksen säilyttämiseen ja kenen ehdotuksia he sitten voisivat puolestaan vastustaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 10.12.2009, 17:47:46
Kansalaisaloite: Tuet pois eliittikulttuurilta: Kansallisooppera lähti, viuh...

Kansallisoopperalla ei laajamittaista kannatusta liene, mutta toisaalta on kysyttävä, onko hyvä yhteiskunta sellainen, jossa enemmistön tahto toteutuu kategorisesti kyllä-ei?

Se on aivan taatusti parempi yhteiskunta, kuin sellainen jossa enemmistön tahtoa ei kunnioiteta.

Otetaan tuo kulttuuri nyt keskustelun polttopisteeseen ja herätellään esiin kysymys: Jos meillä on olemassa joku vähemmistö, joka tietää valtaväestöä paremmin kuinka esimerkiksi kulttuuria tuetaan, niin miten se vähemmistö määritellään, ketä siihen kuuluu, ja heillekö annetaan päätäntävalta kulttuurille jaettavista yhteiskunnan tuista? Miten sen älymystön jäseneksi pääsee, keitä sinne kelpuutetaan? Tämä ajattelutapa johtaa mielestäni jälleen kovin kummalliseen elitistiseen näkemykseen siitä, että kansan keskuudessa ei ymmärretä kulttuuria (kuten ei muitakaan "tärkeitä ja monimutkaisia" asioita).

Logiikka on mielestäni aika mystinen: Rahat jonkun asian tekemiseen kerätään kaikilta pakkomaksuina, mutta rahojen käyttökohteesta päättää vain valikoitu osa joukkueesta. Ja tietenkin se osa joukkueesta, joka suhtautuu ko. asian tekemiseen positiivisesti.

Ei voi olla demokratiassa sellaista logiikkaa, että on olemassa joitain tiettyjä asioita, joista päättää vain valikoitunut viisaiden joukko kansan enemmistön tahdon vastaisesti!
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 10.12.2009, 18:13:14
Katsotaan seuraavaa esimerkkiä:
Meillä on kansa jakautunut kolmeen yhtä suureen ryhmään. Ryhmä 1 haluaa oopperatalon, ryhmä 2 haluaa sählyhallin ja ryhmä 3 ei halua kumpaakaan. Jos asioista päätetään yksittäisillä kansanäänestyksillä, ryhmä 3 saa tietenkin kantansa kummassakin tapauksessa läpi, koska oopperatalosta äänestettäessä 2 ja 3 äänestää sitä vastaan ja sählyhallista äänestätteässä 1 ja 3 äänestävät sitä vastaan.

Mutta muutetaanpa noita kantoja hitusen. Ryhmä 1 suostuu sählyhallin rakentamiseen, jos myös rakennetaan oopperatalo ja vastaava juttu ryhmä 2:n kohdalla. Nyt tietenkin demokratian mukainen ratkaisu olisi rakentaa molemmat (tämän takana on 2/3 äänestäjistä). Erillisillä kansanäänestyksillä tulos on kuitenkin edelleen sama kuin yllä. Ryhmä 1:n äänestäjien ei ole tarpeen kannattaa sählyhallia, koska heillä ei ole mitään takeita, että ryhmä 2:n äänestäjät puolestaan kannattavat oopperaa.

Ainoastaan jos 1 ja 2 voivat keskenään sopia siitä, miten kumpikin äänestää ja ennen kaikkea sitoutua niihin äänestyksiin, on mahdollista saavuttaa tuo kansan mielipiteen mukainen tulos. Vaalisalaisuuden sisältävien kansanäänestysten kohdalla tuo sopiminen on mahdotonta. Edustuksellisella demokratialla tuo on taas suhteellisen triviaalia. Edes keskustelu asioista on kansan tasolla vaikeaa, koska kaikkien ei voi olettaa pääsevän ääneen siinä, missä 200 kansanedustajan voi.

Ja millä perusteella pidät oikeutettuna, että sählyhalli tai oopperatalo rakennetaan myös niiden rahoilla, jotka eivät halua osallistua ko. kohteen rahoittamiseen?

Lainaus
Lainaus
Tuo sähköesimerkki taas käytännössä mielestäni menisi niin, että eri päätökset tulevat kuitenkin kronologisessa järjestyksessä niin, että yhden päätöksen seuraukset olisivat jo osin näkyvissä/koettavissa, kun seuraavaa samaan asiaan liittyvää päätöstä tehdään. Esim, jos ensimmäisenä on päätetty ajaa alas ydinvoima, niin taatusti ei tule seuraavaa energianegatiivista päätöstä kun sähkön hinta on kolminkertaistunut ja pari talvea on paleltu itänaapurin maakaasun toimitusvaikeuksien kanssa.
No, sitten homma menisi vielä absurdimmaksi, kun lopullinen päätös riippuisi siitä, missä järjestyksessä asiat päätetään.

Ei missään poliittisessa järjestelmässä ole olemassa "lopullista päätöstä" (tai yhdessä oli, mutta jätetään se mainitsematta tässä yhteydessä).
 ;D
Eikä kaikkia päätöksiä tehdä samalla hetkellä, totta kai on aina olemassa kronologinen järjestys, ja edelliset päätökset ja poliittiset linjanvedot vaikuttavat seuraaviin päätöksiin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 10.12.2009, 18:14:37
Ei voi olla demokratiassa sellaista logiikkaa, että on olemassa joitain tiettyjä asioita, joista päättää vain valikoitunut viisaiden joukko kansan enemmistön tahdon vastaisesti!
Kyllä on. Selvin esimerkki on sillan rakennus. Sitä ei kannata tehdä enemmistöpäätöksillä, vaan antaa insinöörin se suunnitella muiden pitäessä turpansa rullalla.

Katselin tuossa itsenäisyyspäivänä Tuntemattoman sotilaan ja siinä Lammio sanoo, että armeijassa ei päätöksiä tehdä huutoäänestyksillä. Olen tästä samaa mieltä hänen kanssaan. Sotajoukko ei voi ryhtyä tekemään demokraattisia päätöksiä siitä, miten toimitaan, vaan kyllä homman pitää perustua hierarkiseen komentorakenteeseen. Kun vihollinen rynnii kohti, ei ole aikaa eikä mahdollisuutta ryhtyä äänestämään asioista, vaan parasta on antaa sen upseerikoulutuksen saaneen päättää diktatorisesti siitä, miten toimitaan. Toki sitten se, ryhdytäänkö sotaan alun alkaenkaan, on päätettävissä demokraattisesti.

Nuo tuollaisina itsestäänselvinä esimerkkeinä asioista, joissa demokratia ei ole oikea ratkaisu päättää asioista. Se, päteekö tämä nyt sitten vaikka mainitsemassasi kulttuurissa, on toinen kysymys, eli onko olemassa samalla tavoin kulttuurieksperttiä kuin insinööri on rakentamisen ekspertti ja upseeri sotimisen ekspertti.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 10.12.2009, 18:20:22
Lammio-vertauksesta olen täsmälleen samaa mieltä. Punakaarti ei toiminut huutoäänestyksellä.

Ja tässä yhteydessä voinen tunnustaa olevani itsekin insinööri, joten pakko on olla samaa mieltä myös tuosta toisesta pointista. Itse asiassa minulle kyllä kävisi semmoinen insinöörivetoinen päättämismalli. Asiassa kuin asiassa.
 ;D
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 10.12.2009, 18:29:17
Ja millä perusteella pidät oikeutettuna, että sählyhalli tai oopperatalo rakennetaan myös niiden rahoilla, jotka eivät halua osallistua ko. kohteen rahoittamiseen?
Öh, sillä perusteella, että asiasta päätettiin demokraattisesti. Kuten kirjoitin, niiden rakentamista kannatti 2/3 äänestäjistä.

Toki ymmärrän, että jos kansanäänestysten ajaminen ja "valta kansalle" huutelu on vain suojaviitta ääriliberalismille (jota tuo kysymyksesi heijastaa varsin vahvasti), niin sitten et niistä perusteluistani välitä. Jos siis oikeasti ajat jotain minarkiaa, niin sano se sitten suoraan, äläkä hakeudu demokratian kaavun suojiin. Demokratia sallii oikein hyvin sen, että jotain tehdään keräämällä kaikilta rahaa ja käyttämällä se sellaisiin asioihin, joita jokainen ei hyväksy.
Lainaus
Ei missään poliittisessa järjestelmässä ole olemassa "lopullista päätöstä" (tai yhdessä oli, mutta jätetään se mainitsematta tässä yhteydessä).
 ;D
Eikä kaikkia päätöksiä tehdä samalla hetkellä, totta kai on aina olemassa kronologinen järjestys, ja edelliset päätökset ja poliittiset linjanvedot vaikuttavat seuraaviin päätöksiin.
Toki, mutta edustuksellisessa demokratiassa on mahdollista ottaa käsittelyyn aihe "energian tuotanto ja kulutus" ja sitten ruuvata siitä neuvotteluiden kautta jonkinlainen järkevä ohjelma, jolla on enemmistön tuki joutumatta päättämään erikseen jokaisesta energiamuodosta irrallaan kaikesta muusta. Tuollainen olisi käytännössä mahdotonta kansanäänestyksien avulla.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 10.12.2009, 19:22:38
Ja millä perusteella pidät oikeutettuna, että sählyhalli tai oopperatalo rakennetaan myös niiden rahoilla, jotka eivät halua osallistua ko. kohteen rahoittamiseen?
Öh, sillä perusteella, että asiasta päätettiin demokraattisesti. Kuten kirjoitin, niiden rakentamista kannatti 2/3 äänestäjistä.

No mikä estää kansalaisaloitteen tekijää koplaamasta nuo asiat yhteen? Se vaadittava nimimäärä (mihin se sitten asetetaankaan, tässä varmaan olisi kyse kunnallisesta päätöksenteosta) olisi ehkä helpommin saavutettavissa yhdistelemällä aloitteita.

Toinen seikka tietysti on se, että en oikein usko että käytännössä tällaiset asiat nousisivat kansanäänestystasolle, vaan eiköhän näistä päätettäisi edustuksellisen demokratian elimissä. Siis enhän minä edustuksellista demokratiaa halua kokonaan romuttaa, vaan tuoda suoran siihen rinnalle. Toki kansa voi jyrätä minkä tahansa edustuksellisen demokratian tekemän päätöksen yli halutessaan. Ja niin sen asian pitäisi ollakin. En hyväksy sitä, että mikään hallintoelin demokraattisessa maassa tekee enemmistön vastaisia päätöksiä (poislukien nyt joku poikkeuksellinen tilanne, kuten sota, sekä oikeusistuimien päätökset jossa ei toimita demokratian pelisäännöillä).
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 10.12.2009, 19:47:19
No mikä estää kansalaisaloitteen tekijää koplaamasta nuo asiat yhteen? Se vaadittava nimimäärä (mihin se sitten asetetaankaan, tässä varmaan olisi kyse kunnallisesta päätöksenteosta) olisi ehkä helpommin saavutettavissa yhdistelemällä aloitteita.
Periaatetasolla ei kai mikään, mutta käytännössä neuvottelu jollain kansalaisaloitteilla on täysin mahdotonta. Neuvottelu on paljon helpompaa siten, että ihmiset valitsevat omia arvojaan edustavat edustajat ja nämä sitten neuvottelevat asioista.

Miten ajattelit sen oopperataloa ajavan porukan edes löytävän sählyhallin rakentamista haluavia ja ymmärtämään, että tässä olisi diilin teon mahdollisuus?
Lainaus
Siis enhän minä edustuksellista demokratiaa halua kokonaan romuttaa, vaan tuoda suoran siihen rinnalle. Toki kansa voi jyrätä minkä tahansa edustuksellisen demokratian tekemän päätöksen yli halutessaan. Ja niin sen asian pitäisi ollakin.
Eli ensin eduskunta pitkän pohdinnan ja poliittisen kädenväännön tuloksena sopii jostain energiastrategiasta ja ennen kuin muste on siitä kuivunut, niin yksi porukka on junailemassa ydinvoiman rakentamisen tuomista kansanäänestykseen, toinen haluaa hiilen polttoon samanlaista ja kolmas taas haluaa lopettaa sähkön tuonnin. Ja ollaan samassa kuin siinä, miksi hommassa ei ollut mitään järkeä alun alkaenkaan.
Lainaus
En hyväksy sitä, että mikään hallintoelin demokraattisessa maassa tekee enemmistön vastaisia päätöksiä (poislukien nyt joku poikkeuksellinen tilanne, kuten sota, sekä oikeusistuimien päätökset jossa ei toimita demokratian pelisäännöillä).
Niin, mutta ongelmana oli se, miten määritellään "enemmistön vastainen"? Oliko se esimerkkini oopperatalon rakentaminen enemmistön vastainen, kun alunperin touhua kannatti vain 1/3 kansasta?

Sanotaan, että eduskunta enemmistöpäätöksellä päättäisi rakentaa sekä oopperatalon että sählyhallin (tällä kombinaatiolla oli 2/3:n tuki). Sitten se molempia vastustanut blokki tajuaa tilaisuutensa tulleen ja panee kasaan erillisen kansanäänestyksen oopperatalosta ja sählyhallista. Näppärästi kummassakin tulos on sitten, että 2/3 kansasta vastustaa ja eduskunnan päätös muutetaan. Lopputuloksena on siis se, ettei kumpaakaan rakenneta. Tätä kuitenkin kannatti vain 1/3 (samoin kuin sitä, että vain toinen rakennetaan). Ainoa vaihtoehto, jota kannatti yli 50%, oli se, että molemmat rakennetaan. Eikö tässä siis tehty enemmistön vastainen päätös tai siis tarkemmin sanoen muutettu enemmistön mukainen päätös sellaiseksi, jolla ei enää ollut enemmistön tuki takanaan?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: n.n. - 10.12.2009, 20:20:48
No mikä estää kansalaisaloitteen tekijää koplaamasta nuo asiat yhteen? Se vaadittava nimimäärä (mihin se sitten asetetaankaan, tässä varmaan olisi kyse kunnallisesta päätöksenteosta) olisi ehkä helpommin saavutettavissa yhdistelemällä aloitteita.
Periaatetasolla ei kai mikään, mutta käytännössä neuvottelu jollain kansalaisaloitteilla on täysin mahdotonta. Neuvottelu on paljon helpompaa siten, että ihmiset valitsevat omia arvojaan edustavat edustajat ja nämä sitten neuvottelevat asioista.

Miten ajattelit sen oopperataloa ajavan porukan edes löytävän sählyhallin rakentamista haluavia ja ymmärtämään, että tässä olisi diilin teon mahdollisuus?
Lainaus
Siis enhän minä edustuksellista demokratiaa halua kokonaan romuttaa, vaan tuoda suoran siihen rinnalle. Toki kansa voi jyrätä minkä tahansa edustuksellisen demokratian tekemän päätöksen yli halutessaan. Ja niin sen asian pitäisi ollakin.
Eli ensin eduskunta pitkän pohdinnan ja poliittisen kädenväännön tuloksena sopii jostain energiastrategiasta ja ennen kuin muste on siitä kuivunut, niin yksi porukka on junailemassa ydinvoiman rakentamisen tuomista kansanäänestykseen, toinen haluaa hiilen polttoon samanlaista ja kolmas taas haluaa lopettaa sähkön tuonnin. Ja ollaan samassa kuin siinä, miksi hommassa ei ollut mitään järkeä alun alkaenkaan.
Lainaus
En hyväksy sitä, että mikään hallintoelin demokraattisessa maassa tekee enemmistön vastaisia päätöksiä (poislukien nyt joku poikkeuksellinen tilanne, kuten sota, sekä oikeusistuimien päätökset jossa ei toimita demokratian pelisäännöillä).
Niin, mutta ongelmana oli se, miten määritellään "enemmistön vastainen"? Oliko se esimerkkini oopperatalon rakentaminen enemmistön vastainen, kun alunperin touhua kannatti vain 1/3 kansasta?

Sanotaan, että eduskunta enemmistöpäätöksellä päättäisi rakentaa sekä oopperatalon että sählyhallin (tällä kombinaatiolla oli 2/3:n tuki). Sitten se molempia vastustanut blokki tajuaa tilaisuutensa tulleen ja panee kasaan erillisen kansanäänestyksen oopperatalosta ja sählyhallista. Näppärästi kummassakin tulos on sitten, että 2/3 kansasta vastustaa ja eduskunnan päätös muutetaan. Lopputuloksena on siis se, ettei kumpaakaan rakenneta. Tätä kuitenkin kannatti vain 1/3 (samoin kuin sitä, että vain toinen rakennetaan). Ainoa vaihtoehto, jota kannatti yli 50%, oli se, että molemmat rakennetaan. Eikö tässä siis tehty enemmistön vastainen päätös tai siis tarkemmin sanoen muutettu enemmistön mukainen päätös sellaiseksi, jolla ei enää ollut enemmistön tuki takanaan?

Tuo sinun sählyhalli-oopperatalo esimerkkisi ontuu sinällään että mikään ei pakota pro-sähly -ihmistä äänestämään oopperahallia vastaan kansalaisaloiteäänestyksessä.
Toisaalta, kun äänestämistä teknologistetaan, niin eihän mikään estä järjestämästä äänestystä esmes budjetin prioriteeteistä. Sitten tämän pohjalta katsomaan mitä on mahdollista rakentaa. Leikataan sitten listan loppupäästä pois kaikki mihin ei jää varaa. (itseasiassa haluaisin nähdä mitä ko. listalla olisi, ja mihin raja vedettäisiin  ;D
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 10.12.2009, 20:34:26
Tuo sinun sählyhalli-oopperatalo esimerkkisi ontuu sinällään että mikään ei pakota pro-sähly -ihmistä äänestämään oopperahallia vastaan kansalaisaloiteäänestyksessä.

Siis kansanäänestyksethän ovat aina muotoa jaa/ei. Ja jos kysymys kuuluu, että "rakennetaanko oopperatalo ja sählyhalli", niin siihen voi vastata vain kyllä tai ei.

Mutta sanoisin että tämä on valtakunnalliseen äänestykseen sen verran absurdi vaihtoehto, että turha tähän on paukkuja enempiä laittaa...
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 10.12.2009, 20:40:12
Sanotaan, että eduskunta enemmistöpäätöksellä päättäisi rakentaa sekä oopperatalon että sählyhallin (tällä kombinaatiolla oli 2/3:n tuki). Sitten se molempia vastustanut blokki tajuaa tilaisuutensa tulleen ja panee kasaan erillisen kansanäänestyksen oopperatalosta ja sählyhallista. Näppärästi kummassakin tulos on sitten, että 2/3 kansasta vastustaa ja eduskunnan päätös muutetaan. Lopputuloksena on siis se, ettei kumpaakaan rakenneta. Tätä kuitenkin kannatti vain 1/3 (samoin kuin sitä, että vain toinen rakennetaan). Ainoa vaihtoehto, jota kannatti yli 50%, oli se, että molemmat rakennetaan. Eikö tässä siis tehty enemmistön vastainen päätös tai siis tarkemmin sanoen muutettu enemmistön mukainen päätös sellaiseksi, jolla ei enää ollut enemmistön tuki takanaan?

Niin, tämä on klassinen esimerkki siitä, että konsensuspolitiikassa ja lehmänkauppoja tehden voidaan ajaa kansan tahdon vastaisia asioita läpi koplaamalla ne yhteen.

Se ei mielestäni ole sellaista demokratiaa, jota minä haluan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: n.n. - 10.12.2009, 22:32:45
Tuo sinun sählyhalli-oopperatalo esimerkkisi ontuu sinällään että mikään ei pakota pro-sähly -ihmistä äänestämään oopperahallia vastaan kansalaisaloiteäänestyksessä.

Siis kansanäänestyksethän ovat aina muotoa jaa/ei. Ja jos kysymys kuuluu, että "rakennetaanko oopperatalo ja sählyhalli", niin siihen voi vastata vain kyllä tai ei.

Mutta sanoisin että tämä on valtakunnalliseen äänestykseen sen verran absurdi vaihtoehto, että turha tähän on paukkuja enempiä laittaa...

Joo, mutta viittasin siihen aikaisempaan esimerkkiin (en tehnyt selväksi, my bad) eli äänestytetään ensin oopperatalo erikseen ja sitten vasta sählyhalli.
Eli mikään ei estä oopperan ystäviä markkinoimaan sählyn ystäville oopperataloa *ilman koplauksia* (kolmannelle ryhmälle ei kannata markkinoida, koska ovat oletusarvoisesti vastaan).
Kyllä jotain asiaa voi tukea vaikka siitä ei itselle suoraa hyötyä olisikaan. Arvioidaan vaan että onko kustannukset suhteessa hyötyyn yleisellä tasolla ja onko yleensäkään varaa. Ei siihen yhteistyöhön tarvitse aina olla oma lehmä ojassa että homma toimisi.
Tätä tarkoitin
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: slange - 10.12.2009, 22:43:14
Lainattaisko sieltä Sveitsistä meille vaikka aluksi se 100K-periaate? Eli kun on 100 000 nimeä plakkarissa kansalaisadressissa, niin se kysymys alistetaan kansanäänestykselle, jonka tulos on sitova. Ja vaikka sitten kunnallistasolla 25K-linjalla?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 10.12.2009, 22:55:05
Lainattaisko sieltä Sveitsistä meille vaikka aluksi se 100K-periaate? Eli kun on 100 000 nimeä plakkarissa kansalaisadressissa, niin se kysymys alistetaan kansanäänestykselle, jonka tulos on sitova. Ja vaikka sitten kunnallistasolla 25K-linjalla?

Hyvä idea. Ja nimenomaan alhaalta päin tulevana (ja sitovana) - ei plebiskiittinä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jiri Keronen - 10.12.2009, 22:58:44
Ymmärtääkseni Sveitsin 100 000 pätee vain perustuslain muutoksia koskevissa aloitteissa. Normaalissa aloitteessa vaaditaan 50 000 kansalaista.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: slange - 10.12.2009, 23:02:03
Ymmärtääkseni Sveitsin 100 000 pätee vain perustuslain muutoksia koskevissa aloitteissa. Normaalissa aloitteessa vaaditaan 50 000 kansalaista.
50 donaa riittää mulle mainosti. Eikös Murmelikin sitä luokkaa tempaissut?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Pekka Astala - 10.12.2009, 23:08:03
Lainattaisko sieltä Sveitsistä meille vaikka aluksi se 100K-periaate? Eli kun on 100 000 nimeä plakkarissa kansalaisadressissa, niin se kysymys alistetaan kansanäänestykselle, jonka tulos on sitova. Ja vaikka sitten kunnallistasolla 25K-linjalla?

Suomessa on vain 40 kuntaa (yli kolmesta sadasta), joissa tuo väkimäärä täyttyisi. Jos sanotaan, että puolen kunnan asukkaista vaatiessa ainakin pitäisi riittää niin silti luku jäisi pienemmäksi kuin 25k kaikissa paitsi 19 suurimmassa kunnassa. (Väestörekisterikeskus (http://www.vaestorekisterikeskus.fi/vrk/files.nsf/files/39F3AF4C4A95B91DC225766D00232BB6/$file/091031.htm))

Voisi kuvitella, että kunnallistasolla toimisi jokin "10% kuntalaisista tai 5000 kuntalaista, kumpi tahansa" allekirjoittaa niin pitäisi järjestää äänestys. 1000 asukkaan kunnissa 100 riittäisi järjestämään, mutta Helsingissä ei silti tarvittaisi 58 000 nimeä. Nuo luvut (10% & 5000) nyt ovat heitetty hatusta ilman harkintaa, mutta jotain vastaavaa varmaan tarvittaisiin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: slange - 10.12.2009, 23:17:50


Suomessa on vain 40 kuntaa (yli kolmesta sadasta), joissa tuo väkimäärä täyttyisi. Jos sanotaan, että puolen kunnan asukkaista vaatiessa ainakin pitäisi riittää niin silti luku jäisi pienemmäksi kuin 25k kaikissa paitsi 19 suurimmassa kunnassa. (Väestörekisterikeskus (http://www.vaestorekisterikeskus.fi/vrk/files.nsf/files/39F3AF4C4A95B91DC225766D00232BB6/$file/091031.htm))

Voisi kuvitella, että kunnallistasolla toimisi jokin "10% kuntalaisista tai 5000 kuntalaista, kumpi tahansa" allekirjoittaa niin pitäisi järjestää äänestys. 1000 asukkaan kunnissa 100 riittäisi järjestämään, mutta Helsingissä ei silti tarvittaisi 58 000 nimeä. Nuo luvut (10% & 5000) nyt ovat heitetty hatusta ilman harkintaa, mutta jotain vastaavaa varmaan tarvittaisiin.
Jep heitin ihan hatusta tuon 25 tuhatta. Ja sata donaakin tuli ulkomuistista. Mutta tästä on hyvä kehitellä. Jos vaikkapa puolet, miksei pienempikin prosenttiosuus riittäisi, kunnan äänioikeutetuista/kelpoisista jne asukkaista ajaisi jotain asiaa, olisi kunnanisien kuultava asukkaita ja kunnioitettava heidän tahtoaan.

 Ongelmia tietysti tästäkin mallista löytyy, joten eikun opintomatkalle Sveitsiin vaan, kyllä se oikea tekemisen meininki sieltä löytyy. Maana kerrassaan mainio, joskin hieman kalliinpuoleinen. Suosittelen lämpimästi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 10.12.2009, 23:33:58


Voisi kuvitella, että kunnallistasolla toimisi jokin "10% kuntalaisista tai 5000 kuntalaista, kumpi tahansa" allekirjoittaa niin pitäisi järjestää äänestys. 1000 asukkaan kunnissa 100 riittäisi järjestämään, mutta Helsingissä ei silti tarvittaisi 58 000 nimeä. Nuo luvut (10% & 5000) nyt ovat heitetty hatusta ilman harkintaa, mutta jotain vastaavaa varmaan tarvittaisiin.

Vastaava suhdeluku Kerosen esittämän valtakunnallisen 50000:n kanssa voisi olla oikeudenmukainen.

Toisaalta, olisin henkilökohtaisesti valmis sitomaan  valtakunnalliset asiat tämän nykyisen puoluerekisterin vaatiman kannattajakorttimäärän allekirjoittajaluvun  kanssa.

Silloin asia olisi oikeasti oikeudenmukainen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 11.12.2009, 00:08:32
Joo, mutta viittasin siihen aikaisempaan esimerkkiin (en tehnyt selväksi, my bad) eli äänestytetään ensin oopperatalo erikseen ja sitten vasta sählyhalli.
Eli mikään ei estä oopperan ystäviä markkinoimaan sählyn ystäville oopperataloa *ilman koplauksia* (kolmannelle ryhmälle ei kannata markkinoida, koska ovat oletusarvoisesti vastaan).
No, minä, joka koko esimerkin keksin, en näköjään ollut tarpeeksi täsmällinen. Oletus oli tietenkin, että ne, jotka haluavat oopperatalon, eivät ole lainkaan kiinnostuneita sählyhallista sinällään, vaan näkevät vain sen rahanmenona (ja siten siis korkeampina veroina).

Eli markkinoida varmaan olisi voinut, mutta enpä usko, että sählynpelaaja tuosta vaan yhtäkkiä innostuu oopperasta sinällään. Sen sijaan, jos hänellä on mahdollisuus saada oma sählyhallirakennettua tukemalla oopperataloa, hän saattaisi sitä tukeakin. Koplaus on siis se oleellinen osa.

Ja tietenkin se kolmaskin ryhmä voi lähteä tähän peliin. Sanotaan, että oopperatalo maksaa 100 miljoonaa ja sählyhalli vain 10 miljoonaa, niin ne kumpaakin vastustavat voivat tehdä sopimuksen sählyhallia haluavien kanssa niin, että suostuvat sen rahoitukseen, kunhan sählärit sitten vastustavat oopperataloa.

Oleellista näissä neuvotteluissa on se, että sillä, kuinka paljon jotain haluaa tai vastustaa, on merkitystä asiaan. Ne, jotka haluavat jotain oikein paljon, suostuvat moneen kompromissiin asioissa, joita vastustavat, mutta jotka ovat heille vähemmän tärkeitä. Tämän vuoksi lopputulos vastaa paremmin sitä, mitä ihmiset oikein haluavat, kuin se, että kaikista asioista päätettäisiin kyllä/ei äänestyksellä.
Lainaus
Kyllä jotain asiaa voi tukea vaikka siitä ei itselle suoraa hyötyä olisikaan. Arvioidaan vaan että onko kustannukset suhteessa hyötyyn yleisellä tasolla ja onko yleensäkään varaa. Ei siihen yhteistyöhön tarvitse aina olla oma lehmä ojassa että homma toimisi.
Ok, tietenkin, jos tuolle linjalle lähdetään, niin koko demokratiasta voidaan luopua ja jättää homma niille wekkulin kaltaisille insinööreille.  ;D
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: n.n. - 11.12.2009, 00:20:54
Kyllä jotain asiaa voi tukea vaikka siitä ei itselle suoraa hyötyä olisikaan. Arvioidaan vaan että onko kustannukset suhteessa hyötyyn yleisellä tasolla ja onko yleensäkään varaa. Ei siihen yhteistyöhön tarvitse aina olla oma lehmä ojassa että homma toimisi.
Ok, tietenkin, jos tuolle linjalle lähdetään, niin koko demokratiasta voidaan luopua ja jättää homma niille wekkulin kaltaisille insinööreille.  ;D

viittaatko nyt plus-miinus-ja-jääkö-viivan-alle-mitään kohtaan lainauksesta vai ajatukseen että asioista voitaisiin päättää yhdessä ilman että masinoitaisiin vain omaa etua?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 11.12.2009, 00:21:50
Niin, tämä on klassinen esimerkki siitä, että konsensuspolitiikassa ja lehmänkauppoja tehden voidaan ajaa kansan tahdon vastaisia asioita läpi koplaamalla ne yhteen.
Edelleenkin sinulta jäi määrittelemättä se kansan tahdon mukainen päätös. Olen mielestäni osoittanut, että olemalla koplaamatta asioita yhteen voidaan saada aikaiseksi kansan tahdon vastaisia päätöksiä.

Minusta kansanäänestykset eivät ole se oikea keino kansan tahdon toteuttamiseksi, koska kuten olen moneen kertaan todennut, siitä puuttuu neuvottelumahdollisuus kokonaan.

Mikä sitten olisi tapa parantaa nykysysteemiä? Minusta nykytilannetta on mahdollista parantaa seuraamalla niiden edustajien toimintaa ja tekemällä sitten vaalien tullessa omat johtopäätökset siitä, olivatko heidän tekemät sopimukset ajamiensa asioiden läpisaamiseksi sen mukaisia kuin äänestäjä haluaisi. Ja tietenkin vaalikaudellakin voi pitää edustajiin yhteyttä ja kertoa, mitä mielipiteensä hänen toimistaan, jotta edustaja tietää, mitä mieltä hänen äänestäjänsä ovat ja voi vetää siitä johtopäätöksiä siitä, miten hyvin äänestäjät pitävät häntä silmällä.
Lainaus
Se ei mielestäni ole sellaista demokratiaa, jota minä haluan.
Kuten jo alussa kirjoitin, minäkin kannattaisin kansan vallan lisäämistä. En vain näe kansanäänestysten olevan siihen oikea keino. Olen mielestäni tämän kannan perustellut lähtien siitä, miten Kalifornian osavaltion talous on saatu äänestyksillä solmuun ja päätyen siihen, miten kansanäänestykset estävät päätöksentekoon kiinteästi liittyvän keskustelun ja neuvottelun.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jiri Keronen - 11.12.2009, 00:30:28
Minusta nykytilannetta on mahdollista parantaa seuraamalla niiden edustajien toimintaa ja tekemällä sitten vaalien tullessa omat johtopäätökset siitä, olivatko heidän tekemät sopimukset ajamiensa asioiden läpisaamiseksi sen mukaisia kuin äänestäjä haluaisi.

Tässä on otettava huomioon, että suora demokratia ei ole ristiriidassa edustuksellisen demokratian kanssa. Suora demokratia on edustuksellisen demokratian ongelmia korjaava järjestelmä, joka toimii edustuksellisen demokratian ohella. Se tekee päättäjien toiminnasta läpinäkyvämpää ja se antaa kansalle aidon keinon jarruttaa päättäjien toimintaa, jos päättäjät tekevät kansan tahdon vastaisia päätöksiä.

Lainaan kirjoitustani suorasta demokratiasta:

Lainaus
Suoraa demokratiaa vastustavien yleisin ja olennaisin argumentti "tavallisella kansalla ei ole kykyä päättää asioista yhtä hyvin kuin poliitikoilla" on esitetty aikaisemminkin, mutta silloin se ei koskenut suoraa demokratiaa, vaan naisten oikeutta äänestää. Jo antiikin Kreikan filosofi Aristoteles piti naisia epätäydellisinä miehinä ja oletti, että naiset eivät voi olla koskaan täysin ihmisiä. Puolestaan valistuksen ajan jälkeen naisten äänioikeuden vastainen liike argumentoi muun muassa, että naiset ovat liian tunteellisia ja sen vuoksi he tekevät päätöksensä ennemmin tunteiden kuin älyn pohjalta.

Nykyään suoraa demokratiaa vastustetaan sanomalla, että tavalliset kansalaiset äänestävät helposti fiilispohjalta ja että kansalaisilta puuttuu päätöksiä varten tarvittava asiantuntijatieto. Tutkimustieto ja empiirinen kokemus eivät kuitenkaan tue tätä oletusta. Päinvastoin; mitä enemmän valtaa ihmisillä on valtaa tehdä päätöksiä, sitä paremmin he osaavat noita päätöksiä tehdä, sitä kiinnostuneempia he ovat yhteiskunnasta ja sitä enemmän he oppivat poliittisia taitoja. Tätä ilmiötä käsittelee muun muassa Zürichin yliopiston tutkijoiden Matthias Benzin ja Alois Stutzerin tekemä tutkimus "Are Voters Better Informed When They Have a Larger Say in Politics?"

Benzin ja Stutzerin tekemän tutkimuksen mukaan ihmiset ovat sitä pätevämpiä, mitä enemmän heillä on poliittista valtaa tehdä päätöksiä omasta elämästään. Maissa, joissa ihmiset saivat äänestää EU:hun liittymisestä ihmiset tiesivät sekä objektiivisesti enemmän EU:hun liittyvistä kysymyksistä että tunsivat subjektiivisesti ymmärtävänsä EU:ta paremmin kuin niissä maissa, joissa ihmiset eivät saaneet äänestää EU:hun liittymisestä. Vastaava tutkimus tehtiin Sveitsissä sveitsiläisten äänestettyä siitä, liittyykö Sveitsi Euroopan talousalueeseen vai ei. Tutkimuksesta paljastui, että äänestyksen jälkeen sveitsiläiset tiesivät enemmän EU:sta ja EEC:stä kuin Sveitsin naapurivaltiot, jotka olivat olleet EU:n jäsenvaltioita jo pidemmän aikaan.

Sveitsissä eri kantoneissa on hyvin erilainen järjestelmä. Joissain kantoneissa suoran demokratian määrä on erittäin suuri ja toisissa taas järjestelmä on melkein kuin edustuksellisessa demokratiassa. Tutkimuksessa huomattiin, että mitä suurempi suoran demokratian määrä oli kantonissa, sitä paremmin kansalaiset olivat myös perillä politiikasta ja päättämiseen liittyvistä asioista. Kun verrattiin kantonia, jossa kansalaisilla on eniten vaikutusvaltaa suoralla demokratialla (Basel-Landschaft) kantoniin, jossa kansalaisilla on vähiten suoraa vaikutusvaltaa (Geneve), huomattiin poliittisen tietämyksen eron olevan suurin piirtein sama kuin niillä, jotka ovat käyneet vain pakollisen peruskoulutuksen, verrattuna niihin, jotka ovat suorittaneet tutkinnon. Suora demokratia tekee kansalaisista kyvykkäämpiä ja itsevarmempia päättäjiä.

Suora demokratia vaikuttaa kahdella tavalla. Jos puolueet, lobbausryhmät tai hallitus tahtovat voittaa äänestyksen, ne joutuvat tarjoamaan tietoa, miksi ihmisten kannattaa äänestää asian puolesta tai sitä vastaan. Sama koskee myös oppositiota ja esimerkiksi erilaisia yhdistyksiä. Pelkästään ideologisella vasemmisto/oikeisto-akselilla pysyttely ei riitä, vaan poliitikot joutuvat tarjoamaan konkreettisia argumentteja ja tietoa käsillä olevasta kysymyksestä. Suorassa demokratiassa poliitikoille ja puolueille syntyy tarve tarjota kansalle tietoa, mikäli he tahtovat oman näkemyksensä voittavan.

Koska suoran demokratian päätöksenteossa käsiteltävänä ovat yleensä tietyt yksiselitteiset kysymykset, poliitikot eivät voi olla ottamatta näihin asioihin kantaa. Jopa vaikeissa ja poliittisesti tulenaroissa kysymyksissä (kuten NATO-kysymys) poliitikolta odotetaan selvää kyllä tai ei -vastausta, eikä hän voi piilotella puolueohjelman epämääräisten lausekkeiden, kuten "parempi terveydenhuolto!", takana. Toisin kuin edustajavaaleissa, suorassa demokratiassa kysymykset ovat tiukasti asiakysymyksiä, minkä vuoksi sekä henkilökohtaisiin ominaisuuksiin käyvät argumentit että imagolla pelaaminen muuttuvat huomattavasti merkityksettömämmiksi. Suorassa demokratia ei ainoastaan lisää tarjotun tiedon määrää, vaan se myös muuttaa sen luonnetta imagotiedosta lähemmäksi faktatietoa.

Kansalaisille suora demokratia luo tarpeen saada tietoa. Mitä enemmän vaikutusvaltaa kansalaisilla on itseään koskevissa asioissa, sitä todennäköisemmin kansalaiset ovat kiinnostuneet näistä asioista. Mitä kiinnostuneempia kansalaiset ovat, sitä enemmän he ottavat asioista selvää. Suorassa demokratiassa kansalaiset oppivat helpommin poliittisia kykyjä. Kampanjoidessaan mielipiteidensä vuoksi ja valmistellessaan aloitteita kansalaisilla on sekä mahdollisuus että tarve oppia politiikan kannalta välttämättömiä perustaitoja; varainhankintaa, tietojen löytämistä, argumentaatiota ja niin edelleen. Edustuksellisessa demokratiassa sekä mahdollisuudet että tarve poliittisten taitojen oppimiselle on pienempi kuin suorassa demokratiassa.

Kirjoitus kokonaisuudessaan löytyy tuolta: http://keronen.blogspot.com/2009/09/suora-demokratia-valistuneiden.html
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 11.12.2009, 00:31:39
Kyllä jotain asiaa voi tukea vaikka siitä ei itselle suoraa hyötyä olisikaan. Arvioidaan vaan että onko kustannukset suhteessa hyötyyn yleisellä tasolla ja onko yleensäkään varaa. Ei siihen yhteistyöhön tarvitse aina olla oma lehmä ojassa että homma toimisi.
Ok, tietenkin, jos tuolle linjalle lähdetään, niin koko demokratiasta voidaan luopua ja jättää homma niille wekkulin kaltaisille insinööreille.  ;D
viittaatko nyt plus-miinus-ja-jääkö-viivan-alle-mitään kohtaan lainauksesta vai ajatukseen että asioista voitaisiin päättää yhdessä ilman että masinoitaisiin vain omaa etua?
Viittaan siihen, että jos hyväksytään se, että ihmiset hyväksyvät "yleisen hyvän" mukaan tehdyt päätökset, niin heiltä ei tarvitse edes kysyä kantaa demokratian keinoin, vaan insinöörit voivat vain maksimoida kaavoillaan yleisen hyvän ja tehdä päätökset sen mukaan.

Äänestys on perusluonteeltaan sellainen, että ihminen siinä kertoo oman kantansa asiaan, eli sen mikä hänen subjektiivisesta mielestään on oikea päätös. Mutta jos tuosta subjektiivisuudesta luovutaan ja ihmiset koittavat arvailla sen, mikä on paras päätös "yleisen hyvän" kannalta, menettää koko äänestäminen järkevyyden.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: n.n. - 11.12.2009, 00:54:21
Viittaan siihen, että jos hyväksytään se, että ihmiset hyväksyvät "yleisen hyvän" mukaan tehdyt päätökset, niin heiltä ei tarvitse edes kysyä kantaa demokratian keinoin, vaan insinöörit voivat vain maksimoida kaavoillaan yleisen hyvän ja tehdä päätökset sen mukaan.

Äänestys on perusluonteeltaan sellainen, että ihminen siinä kertoo oman kantansa asiaan, eli sen mikä hänen subjektiivisesta mielestään on oikea päätös. Mutta jos tuosta subjektiivisuudesta luovutaan ja ihmiset koittavat arvailla sen, mikä on paras päätös "yleisen hyvän" kannalta, menettää koko äänestäminen järkevyyden.
Varmasti löytyy välineitä joilla voidaan tarkastella mikä voisi olla optimaalisin tapa päästä haluttuun lopputulemaan. Kun ensin määritetään mikä lopputulema, tai 'yleinen hyvä', on. Esim. sitä voisi kysyä demokraattisin keinoin. Ei ole välttämättä järkevää äänestyttää toteutustason asioista.

Täytyy tunnustaa, että vierastan jonkin verran ajattelutapaasi mitä äänestämisen luonteeseen tulee. Voisiko sen pohjalta sanoa, että koska minä tai lapseni ei tarvitse lasten ja nuorten mielenterveyspalveluja, minun tulisi vastustaa niitä, koska sellaisista ei ole minulle mitään potentiaalista hyötyä.
Lehmänkauppa-ajattelu voi tietysti vaikuttaa tähän ja saisin jotain muuta etua kannattaessani tätä.

Minä näkisin että äänestämisen voisi nähdä ns. kannatuksen ilmaisuna eli mikä se haluttu lopputulema on johon meidän tulisi pyrkiä ja millaisia prioriteettejä asetamme raja-arvoiksi, esin. korostetaan mielenterveyspalveluja ja tingitään vanhusten huollosta mutta murehditaan niistä enemmän kuin saimaan norpista jne.
Haihattelua ehkä, mutta minkäs voin  :-\
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 11.12.2009, 00:59:10
Minä en antaisi missään olosuhteissa insinöörin päättää yhtään mistään asiasta puolestani. En edes tekniikkaan liittyvästä, asiantuntijana toki kuuntelisin (ja olen kuunnellutkin). Tämä on eräs täkeimmistä syistä, miksi kansan pitäisi saada itse päättää asioista - asiantuntijalausunnot ja kaikki asiaan kuuluvat mielipiteet kuultuaan ja niitä puntaroituaan). Kylmästä insinööri-, ekonomisti- ja juristimielipiteestä kun tunnetusti puuttuu henkinen puoli ja inhimillisyyteen liittyvä näkökanta.

Meillä on lähihistoriassa esimerkkejä siitä, että kun hallitsijalla on ongelma, kätevä insinööri  (http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gerstein)keksii siihen kyllä ratkaisun. Vaikka sitten tuholaismyrkystä vääntämällä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Zyklon_B)...

Nopeaa ja kustannustehokasta.

Insinöörien - ja etenkin insinöörien - olisi hyvä joskus tutustua historiaan. Hyvä aloitus on esimerkiksi Peter Englundin kirja Kirjeitä nollapisteestä (ISBN 951-0-228332-0) ja sen sivut 143-196. Sen jälkeen voi lukea pääruoaksi koko viime vuosisadan keitoksen (eli koko kirjan).

Bon appetit.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Pekka Astala - 11.12.2009, 01:38:25
Näin insinööriopiskelijana huomauttaisin, että olemme myös nähneet mitä käy kun taideakatemian hylkiöt (wikilinkki ei liene tarpeen) päästetään vallankahvaan kiinni!


Pitäisikö meidän yhdessä sopia, että annetaan humanistien päättää puolestamme. Tunteeko historia yhtään kielitieteilijää, joka olisi noussut julmaksi diktaattoriksi tai ollut suureksi hyödyksi sellaisen pyrkimyksissä? :D
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 11.12.2009, 09:27:08
Niin, tämä on klassinen esimerkki siitä, että konsensuspolitiikassa ja lehmänkauppoja tehden voidaan ajaa kansan tahdon vastaisia asioita läpi koplaamalla ne yhteen.
Edelleenkin sinulta jäi määrittelemättä se kansan tahdon mukainen päätös. Olen mielestäni osoittanut, että olemalla koplaamatta asioita yhteen voidaan saada aikaiseksi kansan tahdon vastaisia päätöksiä.

Kansan tahto yksittäisessä asiassa on yhtä kuin enemmistön tahto. Toisiinsa liittymättömien asioiden yhteen koplaamisessa minä en näe mitään järkeä, vaan parempi on käsitellä jokainen asia omanaan.

Jos sallitaan kysymys:
"Rakennetaanko sählyhalli ja oopperatalo",
Ja todetaan että 1/3 kannattaa molempia, siis yhteensä 2/3

niin aivan yhtä hyvin voidaan myös rakennella kysymys:
"Kielletäänkö minareetit ja lisätään humanitääristä maahanmuuttoa?"
Ja taas saatiin enemmistön hyväksyntä, vaikka kumpikaan kysymys yksinään ei saisi enemmistön kannatusta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 11.12.2009, 09:39:12
Tässä on otettava huomioon, että suora demokratia ei ole ristiriidassa edustuksellisen demokratian kanssa. Suora demokratia on edustuksellisen demokratian ongelmia korjaava järjestelmä, joka toimii edustuksellisen demokratian ohella. Se tekee päättäjien toiminnasta läpinäkyvämpää ja se antaa kansalle aidon keinon jarruttaa päättäjien toimintaa, jos päättäjät tekevät kansan tahdon vastaisia päätöksiä.

Lainaan kirjoitustani suorasta demokratiasta:
Lainaamassasi tekstissä et ottanut lainkaan kantaa suoraa demokratiaa vastaan esittämäni kritiikin avainkohtaan, eli mahdottomuuteen neuvotella asioista koko kansan tasolla.

Otetaan esimerkki käyttäen kahta aiemmin mainitusta aloitteesta, maahanmuuttajien rahoitus ja oopperatalo. Sanotaan, että Muutos 2011 on päässyt hallitukseen ja saanut hallitusohjelmaan heille tärkeän kohdan, maahanmuuttajien rahoitusta pitää vähentää. Tämän hyväksi he ovat suostuneet moniin myönnytyksiin muissa asioissa. He esimerkiksi hyväksyvät oopperatalon rakentamisen, vaikkeivät sitä muuten kannatakaan. Siihen suostumalla he saavat puolelleen muita puolueita, jotka eivät puolestaan olisi kiinnostuneita maahanmuuttajien rahoituksen leikkaamisesta, mutta joille tuo asia ei ole erityisen tärkeä. Niinpä hallitus päättää sitten rakentaa oopperatalon ja leikata maahanmuuttajien rahoitusta.

Kun tuo päätös tulee julki, niin punaviheraktivistit pillastuvat. He sanovat maahanmuuttajien rahoituksen leikkaamisen olevan "kansan tahdon" vastaista ja haluavat siitä kansanäänestyksen. Moni heistä tykkää oopperasta ja kannattaa oopperatalon rakentamista. Kansanäänestyksessä sitten eduskunnan päätös maahanmuuttajien rahoituksen leikkaamisesta kaatuu. Moni oopperatalon kannattaja pystyi äänestämään sitä vastaan, koska heitä ei sitonut mikään heitä edustavien puolueiden tekemä sopimus Muutoksen kanssa siitä, että oopperatalo rakennetaan vain, jos samalla leikataan maahanmuuttajien rahoitusta.

Lopputulos: Oopperatalo rakennetaan Muutoksen antamalla tuella (ja sitten seuraavissa vaaleissa Muutos joutuu vielä kantamaan tästä poliittisen vastuun), mutta maahanmuuttajien rahoitusta ei leikata.

Tuliko tuossa kansan tahto sinusta toteutettua?

Toinen kysymys on sitten se, mistä kirjoitit pitkät pätkät eli onko kansa tarpeeksi viisas tekemään päätöksiä yksittäisistä asioista. Siinä voit olla oikeassa, että joissain asioissa kansan on mahdollista ottaa asiaan vaikuttavista seikoista yhtä hyvin selvää kuin edustajatkin ottaisivat ja siten ovat siltä osin kykeneviä tekemään päätöksiä. Sanoisin kuitenkin, että tässäkin tulee raja vastaan. Yhteiskunnassa tehdään niin suuri määrä päätöksiä, ettei niistä kaikista voi sivutyönään politiikkaa seuraavalla kansalaisella olla aikaa ottaa selvää samalla tavoin kuin kokopäiväisesti politiikkaa tekevällä poliitikolla. Kansanäänestykset sopivat siis joihinkin yksittäisiin erityistapauksiin, kuten esim. mainittuihin EU- ja NATO-jäsenyyksiin, mutta eivät yksittäisten valtion budjettikohtien ruotimiseen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 11.12.2009, 09:58:20
Kansan tahto yksittäisessä asiassa on yhtä kuin enemmistön tahto. Toisiinsa liittymättömien asioiden yhteen koplaamisessa minä en näe mitään järkeä, vaan parempi on käsitellä jokainen asia omanaan.
No, minäpä selitän sinulle sen koplaamisen järjen. Yleensä ihmiset eivät ole asioista on-off mieltä, vaan asioiden kannatuksen ja vastustuksen voima vaihtelee. Jotkut vastustavat jotain asiaa verisesti, jotkut vähän, jotkut ovat asian suhteen ilman mitään kantaa, jotkut kannattavat jonkun verran ja jotkut kannattavat kiihkeästi. Koplaus tekee mahdolliseksi sen, että noita harmaan sävyjä voidaan myös huomioida.
Lainaus
Jos sallitaan kysymys:
"Rakennetaanko sählyhalli ja oopperatalo",
Ja todetaan että 1/3 kannattaa molempia, siis yhteensä 2/3
Juuri noin. Ainoastaan, jos vaikka oopperatalon kustannus on niin suuri, että sählyhallin rakentamista haluavat arvottavat siinä säästyviä rahoja enemmän kuin halliaan, ei tuo mene läpi. Kuten yllä kirjoitin, se molempia vastustava blokki voi samalla tavoin lähteä tuohon neuvottelutouhuun mukaan ja kannattaa sählyhallia, jos hallin kannattajat sitten vastustavat oopperataloa.
Lainaus
niin aivan yhtä hyvin voidaan myös rakennella kysymys:
"Kielletäänkö minareetit ja lisätään humanitääristä maahanmuuttoa?"
Ja taas saatiin enemmistön hyväksyntä, vaikka kumpikaan kysymys yksinään ei saisi enemmistön kannatusta.
Niinpä. Oleellista tuossa on se, että sekä minareettien kieltäjille että humanitäärisen maahanmuuton kannattajille nuo asiat ovat niin tärkeitä (suhteessa muihin asioihin), että he ovat valmiit kompromisseihin saadakseen sen itselleen tärkeän asian toteutettua.

Sanotaan, että minareettien kielto on hyvin tärkeä asia 1/3:lle kansasta, kun taas 2/3 suhtautuu siihen melko lailla välinpitämättömästi, muttei kannata kieltoa. Sama juttu humanitäärin maahanmuuton kohdalla. Erillisinä asioina kumpikin kohta siis kaatuu, koska ne välinpitämättömien äänet painavat kupissa aivan yhtä paljon kuin niiden, joille asia on hyvin tärkeä. Onko sinusta tällöin kansan tahto toteutunut? Vai olisiko parempi, että kummassakin tapauksessa ne, joille jokin asia on hyvin tärkeä, voivat tehdä muille myönnytyksiä muissa asioissa saadakseen tärkeäksi kokemassaan asiassa taakseen enemmistön äänet? Tällaisessa koplauksessa "häviäisivät" ne, joille asia on suhteellisen yhdentekevä. Onko tämä huono asia?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 11.12.2009, 10:00:58
sr: No nyt tajuan pointtisi. Eli kansan tahdossa "tahtojien" lukumäärän lisäksi painaa myös se, kuinka voimakkaasti jotain asiaa "tahdotaan". Eli ns. tahtomisen intensiteetti.
 ;D
No ihan hyvä näkökanta. Pitää hetki sulatella...
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 11.12.2009, 11:07:19
sr: No nyt tajuan pointtisi. Eli kansan tahdossa "tahtojien" lukumäärän lisäksi painaa myös se, kuinka voimakkaasti jotain asiaa "tahdotaan". Eli ns. tahtomisen intensiteetti.
Juuri noin. Ainakaan minulle itselleni kaikki asiat eivät ole samanarvoisia, vaikka melkein kaikesta oman kantani osaankin kertoa.

Ruotsinkieliset ovat ehkä paras esimerkki tässä asiassa. RKP on suostunut mihin tahansa hallitusohjelmiin, kunhan se sisältää maininnan ruotsin kielen aseman säilyttämisestä. Kaikki tietävät tämän. RKP:tä äänestävät osoittavat äänestyksellään, että tämä on heille tärkeä asia ja siksi he ovat valmiit tinkimään kaikista muista vaatimuksistaan. Vaikka varmaan suomenkielisten keskuudessa ruotsin kielen aseman nykyisenä säilyttämisellä ei ole yli 50%:n kannatusta, niin isolle osalle asia ei ole mitenkään tärkeä. Tämän vuoksi he ovat valmiit antamaan RKP:lle tuon yhden asian kohdalla myönnytyksen ja saaden siten heidän tuen kaikkiin muihin asioihin.

Se, ettei ole noussut vastaavaa vastakkaista puoluetta (jonka ohjelma koostuisi siitä, että ruotsin asema pitää ajaa vähemmistökielen tasolle ja kaikesta muusta tingitään), osoittaa, ettei asia ole monelle suomalaiselle niin tärkeä, että he haluaisivat moiseen lähteä.

Onko tämä sitten demokratiaa? Vaikea sanoa, riippuu vähän siitä, miten demokratia määritellään. Enemmistön tahto (määriteltynä on-off kannatuksena) ei toteudu esim. pakkoruotsiasiassa, mutta toisaalta niiden tahto, joille asia on tärkeä, tulee huomioitua enemmän kuin niiden, joille asia ei ole tärkeä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 11.12.2009, 11:20:18
Täytyy tunnustaa, että vierastan jonkin verran ajattelutapaasi mitä äänestämisen luonteeseen tulee. Voisiko sen pohjalta sanoa, että koska minä tai lapseni ei tarvitse lasten ja nuorten mielenterveyspalveluja, minun tulisi vastustaa niitä, koska sellaisista ei ole minulle mitään potentiaalista hyötyä.
Lehmänkauppa-ajattelu voi tietysti vaikuttaa tähän ja saisin jotain muuta etua kannattaessani tätä.
Ei nyt ole kyse siitä, että sinä henkilökohtaisesti tarvitset niitä mielenterveyspalveluita, vaan siitä, että sinä henkilökohtaisesti arvostat sitä, että niitä on tarjolla. Kyse ei siis ole siitä, että koitat arvailla, mitä asioita kansa yleisesti arvostaa, vaan kerrot oman subjektiivisen kantasi.

Esim. siinä oopperatalovertauksessa, talon rakentamista voi kannattaa sellainen, joka ei henkilökohtaisesti käy oopperassa, mutta esim. pitää oopperaa tärkeänä kulttuurin piirteenä, joka pitää säilyttää, vaikka se ei markkinoiden voimin säilyisikään. Kyse ei siis ole siitä, että koitetaan arvailla, mitä muut arvostavat, vaan kerrotaan suoraan se, mitä itse arvostaa. Jos tästä periaatteesta luovutaan, ei äänestyksissä minusta ole mitään tolkkua.
Lainaus
Minä näkisin että äänestämisen voisi nähdä ns. kannatuksen ilmaisuna eli mikä se haluttu lopputulema on johon meidän tulisi pyrkiä ja millaisia prioriteettejä asetamme raja-arvoiksi, esin. korostetaan mielenterveyspalveluja ja tingitään vanhusten huollosta mutta murehditaan niistä enemmän kuin saimaan norpista jne.
Haihattelua ehkä, mutta minkäs voin  :-\
Niin? Tuossa on kyse juuri subjektiivisen arvostuksen esiin tuomisesta. En nyt siis tiedä, mitä minun kirjoituksen kohtaa loppujen lopuksi vastustat.

Sen vielä tähän lisäisin, että kun lähdetään noin yleiselle linjalle, niin kansanäänestysten toiminta tuon määrittäjänä on vielä heikompi kuin yksittäisten erillisten asioiden määrittäjänä. Miten muotoillaan kansanäänestykseen kysymys:"Mikä on lopputulema, johon suomalaisen yhteiskunnan tulisi pyrkiä"?

Paljon parempi on valita edustajiksi henkilöitä, jotka kannattavat samoja asioita, ja sitten antaa näiden sopia niissä voimasuhteissa kuin heitä on sinne valittu mitä priorisoidaan ja mitä ei.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 11.12.2009, 11:37:51
Niin, tuossa rkp-esimerkissä tulee esiin se, että tiukan intensiivisesti jotain asiaa ajava puolue saa onnistuessaan läpi asioita, joita enemmistö ei kannata. Ns. "pakkoruotsin" lisäksi näen myös maahanmuuttopolitiikan sellaisena, jossa rkpeellä on selkeä agenda asian suhteen, ja muut nykypuolueet vaan "ajelehtivat" asian kanssa vailla selkeää linjaa. Hyvä vai huono, siitä jokainen varmaan muodostaa oman näkemyksensä.

Kansanäänestykseenkin voisi kyllä kehittää mekanismeja, joilla äänestäjä voisi "säätää" omaa äänestyksen voimakkuuttaan merkityksettömistä asioista merkityksellisiin. Esimerkiksi niin, että samalle kansanäänestyslapulle olisi kasattu useita kohtia, ja jokaisella äänestäjällä olisi käytössään yhtä monta ääntä kun on kohtia. Nämä voisi sitten jakaa asioiden kesken haluamallaan tavalla, esim. jättää jostain asiasta äänestämättä ja pistää "all-in" tärkeäksi kokemalleen asialle?

No toisaalta uskoisin että ihan äänestysaktiivisuudenkin kautta toteutuu se, että kansan tahtoa "painotetaan" niiden osalta, jotka ko. asiaa pitävät tärkeänä.

Toisaalta edustuksellisen demokratian kautta asioihin vaikuttaa paljon muitakin tekijöitä, ei voida sanoa että sitä kautta kansan tahto painotuksineen tulisi varmasti läpi paremmin kuin suorassa. Politiikka on peliä ja asiat voivat saada ansiotonta arvonnousua jos niillä on taitavat iltalypsäjät. Ts. oikeutta saavat edustuksellisessakin demokratiassa parhaiten ne, joilla on parhaat asianajajat. Nykyjärjestelmässä on mielestäni aivan liikaa väliportaiden mukanaan tuomaa "kohinaa".

Lisäksi leimautumisasiat hankaloittavat aivan kiistatta asioiden hoitoa. On asioita, joista kansalla tuntuisi olevan mielipide (mamu-asiat erinomaisena esimerkkinä), mutta poliitikot eivät ota asiaa omalle kontolleen pelätessään leimautumista (rasisti- ja natsikortit toimivat vähän turhan tehokkaasti politiikassa).
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 11.12.2009, 11:43:50
Paljon parempi on valita edustajiksi henkilöitä, jotka kannattavat samoja asioita, ja sitten antaa näiden sopia niissä voimasuhteissa kuin heitä on sinne valittu mitä priorisoidaan ja mitä ei.

Nykyjärjestelmän ongelmiin kuuluu myös se, että ei sinne äänestetä henkilöitä, vaan ensisijaisesti puolueita. Puolueista taas pitäisi löytää sellainen, joka joka asiassa osuu kohdalle omien mielipiteiden kanssa. Se ei kyllä suurimmalla osalla suomalaisia onnistu. Edelleen tässäkin edustuksellisen demokratian ja vaalitavan yhdistelmä tuo niin paljon kohinaa ja portaita joiden kautta "kansan tahtoa" suodatetaan, että lopputulos ei välttämättä ole se mitä haluttiin.

Maahanmuuttoasiat ovat tästä täysin kiistaton esimerkki. Poliittisten toimijoiden teot ovat aivan jotain muuta kuin kansan tahto.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kullervo Kalervonpoika - 11.12.2009, 12:07:25
Näin insinööriopiskelijana huomauttaisin, että olemme myös nähneet mitä käy kun taideakatemian hylkiöt (wikilinkki ei liene tarpeen) päästetään vallankahvaan kiinni!


Pitäisikö meidän yhdessä sopia, että annetaan humanistien päättää puolestamme. Tunteeko historia yhtään kielitieteilijää, joka olisi noussut julmaksi diktaattoriksi tai ollut suureksi hyödyksi sellaisen pyrkimyksissä? :D


Mnulla ei ole oikeastaan mitään tarvetta sopia tässä asiassa yhtään mitään - ja aivan yhtä vähän minulla on mielenkiintoa siihen, että kukaan (edes humanisti) päättää puolestani yhtään mistään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 11.12.2009, 12:30:18
Kansanäänestykseenkin voisi kyllä kehittää mekanismeja, joilla äänestäjä voisi "säätää" omaa äänestyksen voimakkuuttaan merkityksettömistä asioista merkityksellisiin. Esimerkiksi niin, että samalle kansanäänestyslapulle olisi kasattu useita kohtia, ja jokaisella äänestäjällä olisi käytössään yhtä monta ääntä kun on kohtia. Nämä voisi sitten jakaa asioiden kesken haluamallaan tavalla, esim. jättää jostain asiasta äänestämättä ja pistää "all-in" tärkeäksi kokemalleen asialle?
Tämä kuulostaa suhteellisen järkevältä ja poistaa (tai ainakin vähentää) sen priorisaatio-ongelman, mutta ongelmaksi tulee sitten se, että jos yhdelle lapulle otetaan liian monta asiaa, muuttuu äänestäminen arpapeliksi, kun äänestäjä ei jaksa ottaa kantaa kaikkiin asioihin (se, joka on joskus vastannut 10-sivuisiin mielipidemittauksiin, tietää, mistä puhun) ja asioiden listaamisjärjestyksellä voi olla merkitystä (alkupää saa enemmän ääniä kuin loppupää, johon asti kaikki eivät edes jaksa lukea). Jos taas äänestykset jaetaan pienempiin paloihin, on ongelmana samat asiat kuin yksittäisten asioiden kansanäänestyksissä.
Lainaus
Toisaalta edustuksellisen demokratian kautta asioihin vaikuttaa paljon muitakin tekijöitä, ei voida sanoa että sitä kautta kansan tahto painotuksineen tulisi varmasti läpi paremmin kuin suorassa. Politiikka on peliä ja asiat voivat saada ansiotonta arvonnousua jos niillä on taitavat iltalypsäjät. Ts. oikeutta saavat edustuksellisessakin demokratiassa parhaiten ne, joilla on parhaat asianajajat. Nykyjärjestelmässä on mielestäni aivan liikaa väliportaiden mukanaan tuomaa "kohinaa".
Tämä on tietenkin totta, eikä minulla olekaan tämän korjaamiseksi tarjota muuta kuin se kansalaisten tiiviimpi politiikan seuraaminen ja sitä kautta omien edustajiensa hyllyttäminen, jos nämä eivät osaa pelata.
Lainaus
Lisäksi leimautumisasiat hankaloittavat aivan kiistatta asioiden hoitoa. On asioita, joista kansalla tuntuisi olevan mielipide (mamu-asiat erinomaisena esimerkkinä), mutta poliitikot eivät ota asiaa omalle kontolleen pelätessään leimautumista (rasisti- ja natsikortit toimivat vähän turhan tehokkaasti politiikassa).
Hmm, eli kansa kannattaa mamuasioissa tiukempaa linjaa, mutta sitten pitää rasisteina niitä, jotka niin tekevät? Eikö tämä sodi sitten sitä vastaan, mitä Jiri Keronen kirjoitti, eli että kansa olisi oikeasti fiksua?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 11.12.2009, 13:16:03
Nykyjärjestelmän ongelmiin kuuluu myös se, että ei sinne äänestetä henkilöitä, vaan ensisijaisesti puolueita. Puolueista taas pitäisi löytää sellainen, joka joka asiassa osuu kohdalle omien mielipiteiden kanssa. Se ei kyllä suurimmalla osalla suomalaisia onnistu. Edelleen tässäkin edustuksellisen demokratian ja vaalitavan yhdistelmä tuo niin paljon kohinaa ja portaita joiden kautta "kansan tahtoa" suodatetaan, että lopputulos ei välttämättä ole se mitä haluttiin.
Niin tietenkään tuskin henkilöistäkään löytyy sellaista, jonka arvot ovat 1:1 samat kuin äänestäjällä, mutta kyllä ne puolueiden yleislinjat yleensä ovat sellaisia, että niistä voi parhaansa valita tai sitten tarvittaessa vaikka perustaa uuden. Se kai esim. Muutos 2011:n perustamisessa on ideana, ettei mikään puolue aja niitä asioita, joita tuon puolueen takana olevat ihmiset haluavat ajettavan.

Puolueista sanoisin vielä sen verran, että minusta ne vähentävät kohinaa verrattuna siihen, että valittaisiin yksittäisiä edustajia. Puolueet ovat sitoutuneita tiettyihin asioihin, jotka löytyvät niiden puolueohjelmista. Nämä ovat henkilöistä riippumattomia ja etenkin nykyisessä vaalitavassa (jossa äänestäjä ei voi olla varma, kuka puolueen edustajista tulee valituksi) puoluekuri on tärkeä asia juuri äänestäjän kannalta, koska ainoastaan se takaa, että hänen äänellään ajetaan niitä asioita, joita hän luki puolueohjelmasta puolueen ajavan, ei jotain sellaisia ohjelmia, joita sattuu olemaan jollain yksittäisellä edustajalla, jolle äänestäjä ei antanut suoraan ääntään, mutta jonka valintaa hänen äänensä edesauttoi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: dahakon - 02.09.2010, 10:37:43
Suora demokratia ei ole itseisarvoisesti hyvä asia, kun ajattelee kuinka Suomen(kin) kansa on monesti yhtä pihalla asioista kuin lumiukko talvella. Toisin sanoen siihen että kansa äänestäisi oikein ei voi luottaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Poitiers - 02.09.2010, 10:44:38
Lainaus
...suora demokratia soveltuu kansalaisyhteiskuntaan, siis sellaiseen jossa kansalaiset ymmärtävät asemansa ja haluavat pitää siitä kiinni. Alamaisyhteiskunnan päälle liimattuna seuraukset voivat jopa todennäköisemmin olla huonoja. Teemu Lahtinen

Tässä joudutaan aina palaamaan tämän saman peruskysymyksen ääreeen, eli jos Suomen kansa on liian tyhmää, tietämätöntä ja alamaista päättämään suoraan itse omista asioistaan, niin miten ihmeessä heiltä kuitenkin löytyisi viisautta, tietämystä ja omanarvontuntoa valitsemaan juuri oikeat henkilöt päättämään asioista heidän puolestaan.

Suora demokratia ei tietenkään toteudu silmänräpäyksessä, mutta vähittäinen siirtyminen askel kerrallaan kansanedustajien vallasta kohti kansanvaltaa on kyllä erittäin toivottavaa. Tämän kansalaisten oikeustajua hiertävän maahanmuuttopolitiikan ripeän järkeistämisen katson kuitenkin lyhyellä tähtäimellä kaikkein tärkeimmäksi päämääräksi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 02.09.2010, 10:47:11
Luen rivien välistä, että pidät meitä Suomalaisia liian tyhminä päättämään asioistamme.

Ei pitäisi lukea sellaista, mitä ei ole kirjoitettu. Kyse ei ole suomalaisten tyhmyydestä, vaan asenteesta. Ei ole sattumaa, että juuri esimerkiksi Sveitsissä on sellainen systeemi kuin siellä on ja meillä tällainen kuin täällä on. Ei näitä yhteisöpäätöksenteon työkaluja ole arvottu eri kansoille, vaan ne ovat kehittyneet sellaisiksi mitä ovat kansan omaksuman arvomaailman perusteella.

Olen veteraani suoran demokratian edistämisessä, mutta minua on ärsyttänyt perusteilla olevan puolueen aktiivien, anteeksi nyt vain, diletanttinen fanatismi asian suhteen. Se ei ole kateellisuutta vaan vilpitöntä huolestumista. Minusta on näyttänyt siltä, että jengi on menossa perse edellä puuhun. Mielestäni tapa ei ole oikea ja tekee vahinkoa hyvälle asialle. Ei ole vaivauduttu pohtimaan, mitkä edellytykset minkin työkalun käytölle on, vaan intouduttu kritiikittömästi uudesta leikkikalusta. Tälläkin kertaa jo se, että muistutin kolikon kääntöpuolesta nosti ärtyneet vastakommentit, vaikka asian tulisi olla itsestään selvä jokaiselle aihepiiriin vihkiytyneelle.

Voisin esittää hieman kärjistetyn kysymyksen, johon edellytän yhden sanan vastausta: Kenelle valta kuuluu?

Lainaus
Suora demokratia, kuten Eino sanoo, ei takaa täydellisiä päätöksiä, mutta edustuksellinen ei ole pelannut yhtään paremmin (vertaan Suomi/Sveitsi).

Olisiko siis mahdollista että oikeaa ratkaisua löytyy myös tämän dikotomian ulkopuolelta?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: JoKaGO - 02.09.2010, 10:48:20
Pidän suoraa demokratiaa itsekorjautuvana systeeminä kun taas edustuksellinen demokratia on jo olemassaolevan valtakeskittymän linnake, jonka tavoitteena on paitsi status quo, myös etujen kähmintä omille.

Koko postaus Einolta, jälleen, tiukkaa tavaraa! Erityisesti tuo boldaamani on se, miksi minä haluan suoran demokratian tähän alamaisten Suomeen.

Koiviston aikana presidentiltä vietiin valtaoikeuksia, mm. eduskunnan hajottamisoikeus ja hallituksen nimitysoikeus. Tämä johti täysin naurettavaan - Suomen oloissa - enemmistöparlamenttiin, josta saatiin pahimmillaan kärsiä vuosina 1991-1995 ja nyt taas 2003 - 2011. Eli Kepun ylivallasta ilman isoimman puolueen asemaa kannatuksella mitaten. Tämä johtaa siihen, että seuraavaan hallitukseen ei Kepulla ole enää asiaa ja siksi nyt sementoidussa vallassa ollessa pitää tehdä kaikki ne kansaa ruoskivat päätökset omien hyväksi, joita ei sitten kukaan voi hetkeen purkaa.

Pointti siis se, että Suomen oloissa oli virhe siirtyä presidenttijohtoisesta parlamentarismista enemmistöparlamentarismiin. Virhe korjaantuu suoran demokratia käyttöönotolla, ja samalla mennään presidenttijohtoisestakin selvästi parempaan suuntaan.

Vielä ketjun asiasta: Jouni Tervo oli viime talvena yhdessä Prässiklubissa niin nuiva, että luulin hänän joutuvan hyllylle ohjelmasta. Nyt sitten nähdään, mitä "mies on syönyt".
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 02.09.2010, 10:50:37
Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.

Ai miten niin? Suorassa demokratiassahan jokainen oman edun tavoittelija pääsee osallistumaan päätöksentekoon. Nyt vähän laajempaa näkökulmaa pliis.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Femakko - 02.09.2010, 10:51:17
Suomessa on ikävä kyllä erittäin pitkä hallintoalamaiskulttuuri, jonka suuri osa ihmisistä on tehokkaasti sisäistänyt. Vuosisatojen ajan suomalainen on seissyt lakki kourassa ovenpielessä ja kuunnellut, kun sitä on haukuttu ensin ruotsiksi ja sitten venäjäksi. [...] Vaikka johtajamme kuinka tötöilisivät, suomalaiset ovat sitkeästi sitä mieltä, että heillä on poikkeuksellisen hyvä herraonni.

Halla-aho on sekä oikeassa että väärässä. Meillä kyllä on vuosisatainen hallintoalamaiskulttuuri, jonka voinee laskea alkaneen jo nuijasodan jälkeen (tässä sodassa näytettiin, kuka käskee). Toisaalta hallintoa katsellaan jotenkin alistuneesti eikä tyytyväisenä - miksi muuten tv-sarja Raid olisi ollut niin ilmiömäisen suosittu? Sehän kuvaa syvää epäluuloa ns. herroja kohtaan ja vakaumusta siitä, että kansaa kusetetaan jatkuvasti, mutta toisaalta myös sellaista fatalismia, että sen voittamiseksi tarvitaan puolijumala-Raid ja kättä pitempää. Jos - suuri jos - tämä alistuneisuus saadaan voitettua, uskon, että ihmisiä kyllä kiinnostaisi. Ennemmin olisin huolissani Kreikka-mallisesta lyhytnäköisestä talouspopulismista, koska ihmiset yleensä haluavat heti kaiken mukavan ja haluavat lykätä ikuisesti kaikkea ikävää.

Itse suora demokratia ei ole minusta automaattisesti tuhoon tuomittu muttei myöskään aina autuaaksi tekevä. Sitä ei voisi vain kopioida Sveitsistä vaan paikalliset erityispiirteet, kuten tämä ym. asenne, täytyy huomioida. Siihen Muutoksessa ei ole mielestäni kiinnitetty vielä tarpeeksi huomiota, mutta toisaalta aikaa ja tekijöitä on rajallisesti. Ja lisäksi kaikkea tuskin kannattaa ratkaista siten. En tosin ymmärrä, miksi persuista tuntuu olevan ok peräänkuuluttaa kansan kuuntelemista ja tervettä populismia mutta suora demokratia on ongelma. Nehän ovat saman asian eri ilmenemismuotoja.

Sinällään se, että se ei ole toteutettavissa vähään aikaan tai ehkä ikinä, ei ole minusta mikään ongelma, kunhan pyritään jatkuvasti oikeaan suuntaan. Noin on nimittäin useimpien poliittisten kysymysten kanssa. Naisten äänioikeus oli reilu sata vuotta sitten paljon utopistisempi idea kuin suora demokratia nyt, ja niin sitä minäkin vain iloisesti äänestelen nykyään.  :D
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 02.09.2010, 10:53:36
Tässä joudutaan aina palaamaan tämän saman peruskysymyksen ääreeen, eli jos Suomen kansa on liian tyhmää, tietämätöntä ja alamaista päättämään suoraan itse omista asioistaan, niin miten ihmeessä heiltä kuitenkin löytyisi viisautta, tietämystä ja omanarvontuntoa valitsemaan juuri oikeat henkilöt päättämään asioista heidän puolestaan.

Aivan! En nyt hihku arvailuille suomalaisten kyvykkyydestä, mutta sen sanon, että olet silti esittänyt oikean kysymyksen.

Lainaus
Suora demokratia ei tietenkään toteudu silmänräpäyksessä, mutta vähittäinen siirtyminen askel kerrallaan kansanedustajien vallasta kohti kansanvaltaa on kyllä erittäin toivottavaa. Tämän kansalaisten oikeustajua hiertävän maahanmuuttopolitiikan ripeän järkeistämisen katson kuitenkin lyhyellä tähtäimellä kaikkein tärkeimmäksi päämääräksi.

Jep. Tähän ei lisättävää.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: dahakon - 02.09.2010, 10:54:15
Suora demokratia ei ole itseisarvoisesti hyvä asia, kun ajattelee kuinka Suomen(kin) kansa on monesti yhtä pihalla asioista kuin lumiukko talvella. Toisin sanoen siihen että kansa äänestäisi oikein ei voi luottaa.

Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.


Helpompi tietenkin valistaa 200 ihmistä kuin 5300000..
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: dahakon - 02.09.2010, 10:58:47
Tässä joudutaan aina palaamaan tämän saman peruskysymyksen ääreeen, eli jos Suomen kansa on liian tyhmää, tietämätöntä ja alamaista päättämään suoraan itse omista asioistaan, niin miten ihmeessä heiltä kuitenkin löytyisi viisautta, tietämystä ja omanarvontuntoa valitsemaan juuri oikeat henkilöt päättämään asioista heidän puolestaan.

Totta, mutta eiväthän suomalaiset nytkään päätä tosiasiallisesti päättäjiään, vaan sen tekevät puolueet. Suora kansanvaali listavaalien asemasta olisi todennäköisesti parempi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jussi Halla-aho - 02.09.2010, 11:01:38
En tosin ymmärrä, miksi persuista tuntuu olevan ok peräänkuuluttaa kansan kuuntelemista ja tervettä populismia mutta suora demokratia on ongelma. Nehän ovat saman asian eri ilmenemismuotoja.

Ei suora demokratia ole minulle periaatteellinen ongelma. En vain usko, että sillä saataisiin aikaiseksi keskimäärin sen järkevämpiä päätöksiä kuin nykymenollakaan. Mutta - toki - etenkin paikallistasolla kansanäänestyksiä voitaisiin käyttää paljon nykyistä runsaammin.

Mitä siihen naisten äänioikeuteen tulee, suomalaiset saivat sen edustuksellisen demokratian keinoin. Olikos se vuonna 1975, kun Urin kantonin asukkaat päättivät suoralla demokratialla myöntää naisille äänioikeuden?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: lurkkeri - 02.09.2010, 11:02:02

Täällä 80 prosenttia äänestäjistä on tyytyväisiä sellaiseen presidenttiin, joka ei kymmenen virassaolovuoden aikana ole sanonut tai tehnyt yhtään mitään.


Presidentin tekemättömyys johtuu tietysti siitä, että presidentti ei enää voi eikä saa tehdä mitään. Se taas johtuu siitä, että kansa äänesti väärin Ahtisaaren presidentiksi, jolloin puolue-eliitti vei kansalta tämän merkittävän suoran vaikuttamisen mahdollisuuden, eli presidentin vaalin. Lyhyeksi jäi tuo kokeilu suorasta presidentinvaalista, jossa kansa sai äänestää merkittävin valtaoikeuksin varustettua presidenttiä, ilman valitsijamiesjärjestelmän mahdollistamaa puoluekähmintää.

Nythän siis äänestämällä valitaan enää merkityksetön keulakuva.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: JoKaGO - 02.09.2010, 11:02:13
Täällä äänestetään eduskuntaan kaikenlaisia ... kaukojuhantaloja...

Kirjoitit onneksi pienellä! Nimittäin Kauko Juhantalo, silloin vallassa sikaillessaan, veti paitsi itselleen myös Kankaanpään seutukunnalle. Miksi kankaanpääläiset olisivat hylänneet miehen, jolla oli ainakin kevyt ote niiden palleista (=kivespusseista/tisseistä), jotka jatkossakin jakaisivat rahoja maakuntiin? Nuo äänestivät järjellä, etten sanoisi lompakollaan.
Itse pidän tätä härskinä sikailuna, järjestelmän hyväksikäyttönä, mutta jälleen kerran, on systeemin vika jos sitä voi noin vedättää!

Täällä 80 prosenttia äänestäjistä on tyytyväisiä sellaiseen presidenttiin, joka ei kymmenen virassaolovuoden aikana ole sanonut tai tehnyt yhtään mitään.

Jaakko Teppo: "Ministerit, elekää tehkö mittää ni ei tuu virkavirheitä!" Tämä kai toimii siellä ylimmälläkin oksalla. Sitä paitsi, Tavjahan laittaa alaisensa hoitamaan puheet tai toimimaan hiljaisuudessa kansalaisiaan vastaan. Kansa ei tiedä, että kaiken kurjuuden takana on nainen... Ja sitä paitsi, onhan Tavjakin avvautunut, viimeksi Pride-caustin takia. :facepalm:

Tähän loppui minun off-topiccini tähän ketjuun.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jopparai - 02.09.2010, 11:05:20
Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.

Ai miten niin? Suorassa demokratiassahan jokainen oman edun tavoittelija pääsee osallistumaan päätöksentekoon. Nyt vähän laajempaa näkökulmaa pliis.

Vaikuttaminen 200 edustajaan on helpompaa, kuin muutamaan miljoonaan äänestäjään.

Esimerkkinä voisi olla vaikka:
-sisäministerin kytkökset maahanmuuttobusinekseen.
-Vaalirahoituksen antajan eduksi, poliitikon ajamat asiat.
En väitä etteikö kansaa voisi johdatella samoin, kuin poliitikkoja ostaa, mutta ehkäpä kuitenkin olisi aika siirtää enemmän asioita suoraan kansan päätettäviksi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Femakko - 02.09.2010, 11:09:15
Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.
Helpompi tietenkin valistaa 200 ihmistä kuin 5300000..

Kyllä mutta kun siinä on muitakin tekijöitä kuin valistuksen helppous, nimittäin se oman edun tavoittelu saatujen tietojen avulla, joten tässä on trade-off. Kahdensadan on paljon helpompi kartellisoitua keskenään kuin kaikkien Suomen äänioikeutettujen (joita on muuten vähemmän kuin 5,3 milj.).

Mitä naisten äänioikeuteen tulee, tietysti sekä suora että edustuksellinenkin demokratia tuottaisivat erilaisia tuloksia eri maissa. Se on sitten taas eri kysymys, miellyttävätkö äänioikeutettujen näkemykset ketäkin. Jos yleensä ottaen eivät miellytä, edustuksellinen demokratia on varmaan parempi kuin suora ja jonkin virkamiesvalta parempi kuin edustuksellinen demokratia. (Lisäksi ei ole sanottua, että Sveitsiin olisi tullut naisten äänioikeus kovin paljon aikaisemmin, jos siellä olisi vain edustuksellinen demokratia, koska oletettavasti ne samat miesäänestäjät ja -poliitikot olisivat olleet arvomaailmaltaan samanlaisia ja melko vastahankaisia ajatukselle.)

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 02.09.2010, 11:18:20
Vaikuttaminen 200 edustajaan on helpompaa, kuin muutamaan miljoonaan äänestäjään.

Tietenkin on, mutta ei se tarkoita oman edun tavoittelijoide sivuuttamista päätöksenteosta. Miksi siis puhua seipäistä kun puhutaan aidasta?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Topelius - 02.09.2010, 11:21:58
Vaikka johtajamme kuinka tötöilisivät, suomalaiset ovat sitkeästi sitä mieltä, että heillä on poikkeuksellisen hyvä herraonni.

Tämä pitää hyvin paikkansa, ja ikävä kyllä sama ilmiö lävistää koko suomalaisen hallintokulttuurin. Jos suomalainen virkamies, johtaja tai poliitikko törttöilee tai syyllistyy vakavaankin virkavirheeseen, ei hänelle useimmiten käy yhtään mitään. Jos hänet irtisanotaankin kyseisestä virasta, odottaa häntä aina uusi suojatyövirka jossakin muualla. Piiri pieni pyörii. Tämä järjestely on eurooppalaisessa mittakaavassa pöyristyttävän erikoinen. Aihetta käsittelevät hyvin Boxberg & Heikka (toki monilta osin ristiriitaisessa) pamfletissaan Lumedemokratia.

Hyvänä esimerkkinä mainittakoon Espoon kaupungin hallintoa paraikaa ravisteleva skandaali, jossa teknisen toimen johtaja Olavi Louko ja kaupunginjohtaja Marketta Kokkonen on asetettu syytteeseen lahjusrikkomuksesta ja virkavelvollisuuden rikkomisesta. Tästä huolimatta kaupunginhallitus päätti äänin 13-2, että ko. henkilöt saavat jatkaa viroissaan ja etteivät syytteet vaikuta Loukon ja Kokkosen "uskottavaan" toimintaan. Vaikka syyte ja tuomio tulisikin, niin epäilemättä he saavat jatkaa viroissaan kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Tällainen toiminta on täyttä arkipäivää Suomessa, eikä kansalaisilla tietenkään ole energiaa nousta barrikadeille jokaista "yksittäistapausta" vastustamaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Poitiers - 02.09.2010, 11:26:19
Lainaus
Ei suora demokratia ole minulle periaatteellinen ongelma. En vain usko, että sillä saataisiin aikaiseksi keskimäärin sen järkevämpiä päätöksiä kuin nykymenollakaan. Jussi Halla-aho

Nämä huonot ja oman tahdon vastaiset päätökset on kuitenkin psykologisessa mielessä paljon helpompaa hyväksyä, kun tietää että niiden takana on kokonaisen kansan enemmistö, eikä vain enemmistö kahdestasadasta kansanedustajasta.

Tuo presidentin äänestäminen, johon tuossa aikaisemmin viitattiin on muuten edustuksellista demokratiaa, eikä suoraa demokratiaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jussi Halla-aho - 02.09.2010, 11:26:41
(Lisäksi ei ole sanottua, että Sveitsiin olisi tullut naisten äänioikeus kovin paljon aikaisemmin, jos siellä olisi vain edustuksellinen demokratia, koska oletettavasti ne samat miesäänestäjät ja -poliitikot olisivat olleet arvomaailmaltaan samanlaisia ja melko vastahankaisia ajatukselle.)

Ei se sanottua ole, mutta kansan syvät rivit ovat yleensä sekä hyvässä että pahassa konservatiivisempia kuin poliittinen eliitti.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 02.09.2010, 11:27:17
Arvostan suuresti Jussi Halla-ahon kirjoituksia ja hänen panostaan maahanmuuttokeskustelun avaamiseksi tässä maassa, mutta nyt täytyy muistaa, että Halla-aho puhuu perussuomalaisena ehdokkaana - niinhän hänen tulee tehdäkin - ja sellaisena hän saattaa suhtautua suoraan demokratiaan positiivisemmin kuin mitä antaa ymmärtää - eihän tapoihin kuulu ylistää kilpailevien puolueiden ideoita.

Ja kuten Jussi sanoi, ne arjaalhot meillä ovat jo hallinnoimassa meitä. En ymmärrä, mitä haittaa siitä voisi koitua, että muutkin kuin arjaalhot saisivat osallistua päätöksentekoon.

On tietysti kansalta typerää, että se ylipäänsä on mennyt äänestämään esimerkiksi Paavo Arhinmäkeä, mutta kansan puolustukseksi on sanottava, että Paavo Arhinmäki ei ajakaan kansan asiaa, vaan on onnistunut myymään sellaisen imagon itsestään kansalle. Itse asiassa Arhinmäki edustaa pitkälle vastakkaisia arvoja moniin äänestäjiinsä nähden - nämä kun ovat kuvitelleet, että äänestämällä tunnettua ja ehkä vaikutusvaltaista vasemmistolaista tavallisen työläisen, opiskelijan, eläkeläisen ja köyhän asema kohenisi kun taas Arhinmäki ajaa politiikkaa, joka nakertaa Suomea ja sillä tavalla myös heikentää kaikkien suomalaisten elämänehtoja heikko-osaisista alkaen. Vaikka siis moni hairahtunut sielu onkin äänestänyt Arhinmäkeä, on suuri todennäköisyys, että nuo hairahtuneet sielut yhdessä saisivat aikaan järkevämpiä päätöksiä kuin Arhinmäki; viittaan tässä esimerkiksi maahanmuuttopolitiikan linjauksiin.

Tietenkin on selvää, ettei suoraan demokratiaan voi hypätä noin vain ensi tiistaina: tuloksena olisi yksinomaan kaaos, epätietoisuus, riitely ja suuri poru. Tällaiset suuret muutokset tulee toteuttaa asteittain, että yhteiskunnan mekanismit ja sen kansalaiset saavat aikaa sovittautua muutokseen ja oppivat toimimaan uudessa poliittisessa ympäristössä. Se, missä aikataulussa, miten ja kenen ehdoilla suoraan demokratiaan siirryttäisiin, on sitten oman keskustelun aihe.

Mutta eteenpäin on mentävä, sillä on hyvinkin mahdollista, että meillä lopulta on vain kaksi vaihtoehtoa pitkällä tähtäimellä: suora demokratia tai fasismi. Ja fasismin tiellä jo olemme, kuten sananvapautta, demokratiaa, ihmisoikeuksia ja länsimaista oikeuskäsitystä uhkaava nykymeno paljastaa. Edustuksellinenkin demokratia voisi periaatteessa toimia, mutta käytäntö on toinen, koska vallan eliitti on kaapannut liki koko edustuksellisen demokratian koneiston pihteihinsä, jolloin terveet muutokset tapahtuvat aivan liian hitaasti jos ollenkaan.  
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 02.09.2010, 11:27:47
Mitä siihen naisten äänioikeuteen tulee, suomalaiset saivat sen edustuksellisen demokratian keinoin. Olikos se vuonna 1975, kun Urin kantonin asukkaat päättivät suoralla demokratialla myöntää naisille äänioikeuden?

Oliko tämä nyt sitten mielestäsi suoran demokratian hyvä vai huono puoli?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Sami Aario - 02.09.2010, 11:34:49
Tämä ketju kirvoitti mieleeni ajatuksen gallupista, jossa kyseltäisiin minkälaisia suoran demokratian piirteitä kansalaiset haluaisivat. Gallupissa ei tietenkään pitäisi mainita Muutos 2011:ta tai sanoja "suora demokratia". Mieleen tulee ainakin nämä:

1) Haluaisitko, että kansalaiset saisivat tehdä lakialoitteita?
2) Haluaisitko, että Suomessa olisi mahdollisuus järjestää kansanäänestyksiä lakialoitteiden hyväksymisestä tai hylkäämisestä?
3) Haluaisitko, että Suomessa olisi mahdollisuus järjestää kansanäänestyksiä keskeisten viranomaisten erottamisesta?

Muutos 2011 ja suora demokratia mainittaisiin sitten tulosten julkaisemisen yhteydessä. Siinäpä vaalimainos!
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Poitiers - 02.09.2010, 11:35:40
Tämä valtion keskeisten virkamiesten valintakin mainitaan usein suoraan demokratiaan kuuluvana, vaikka sekin on tarkalleen ottaen edustuksellista demokratiaa. Suorassa demokratiassa äänestetään aina asioista, eikä ihmisistä.

Tuo Tarja Halosen valinta ei siis tosiaankaan mene suoran demokratian piikkiin. Suoraa demokratiaa olisi äänestää näistä asioista, joista presidentti nykyisin päättää.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: risto - 02.09.2010, 11:48:46
Valtaa voisi siirtää enemmän paikalliselle tasolle eli kuntiin. Kuntien sisällä taas voisi harrastaa sitten suoraa demokratiaa, lähidemokratiaa.

Eduskunnassa harrastettavaa edustuksellista demokratiaa voitaisiin korjata muutamalla melko yksinkertaisella toimenpiteellä.

-Ensimmäinen näistä on kansanedustajakausien, varsinkin perättäisten sellaisten rajoittaminen. Mitä tietää ympäröivästä yhteiskunnasta ihminen, joka on istunut vaikkapa 12 vuotta putkeen kansanedustajana? Luulen, että todellisuudesta on vieraannuttu tuossa ajassa Jutta Urpilaisen tavoin niin pahasti, että pitää 5900€ kuussa tienaavaa keskituloisena.

-Toinen muutos liittyy vaaleihin. Ääniä haalitaan erittäin laajoilla listoilla ja kaiken maailman julkkisturhakkeilla ja lopulta aina samat veijarit valitaan. Tämä vilunki loppuisi lyhyeen, kun jokaisen ehdokkaan henkilökohtaiset äänet laskettaisiin täysimääräisinä, mutta muilta ehdokkailta perityt äänet vain puolikkaina ääninä. Jo alkaisi rehellisyys pelaamaan tässäkin asiassa. Tällä kavennettaisiin puolueiden valtaa.

-Kansanedustajilta avustajat pois. Kansanedustajia voisi olla ihan hyvin 400 kpl, ja palkka olisi nykyisen kansanedustajan palkan ja avustajan palkan puolivälistä. 400 on vaikeampi lahjoa kuin 200, varsinkin kun nämä eivät ole mitään 5. kauden ammattipoliitikkoja, vaan enemmän tavallisia ihmisiä.

-Kansanedustajille pitäisi luoda nettiportaalit, joissa tämä voisi käydä keskustelua kansalaisten kanssa, perustella päätöksiään yms. Tällä lisättäisiin vallan läpinäkyvyyttä. Eräänlainen hommafoorumi siis.

-Puoluetuet pois, eihän tässä nykysyteemissä ole mitään järkeä. Tämäkin toimenpide kaventaa puolueiden turhaa valtaa.

-Presidentille takaisin valtaoikeuksia, kuten oikeus hajoittaa hallitus.

-Presidenttiehdokkuuteen rajoitus, joka estää jatkossa punatukkaisten eännnntisten stalinistien valtaannousun. Tämähän voidaan kieltää toteamalla, että presidentin ulkonäkö ei saa muistuttaa Conan O'Brieniä. Onneksi tämä onkin jo hoidettu.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: P - 02.09.2010, 11:55:29

Täällä 80 prosenttia äänestäjistä on tyytyväisiä sellaiseen presidenttiin, joka ei kymmenen virassaolovuoden aikana ole sanonut tai tehnyt yhtään mitään.


Presidentin tekemättömyys johtuu tietysti siitä, että presidentti ei enää voi eikä saa tehdä mitään. Se taas johtuu siitä, että kansa äänesti väärin Ahtisaaren presidentiksi, jolloin puolue-eliitti vei kansalta tämän merkittävän suoran vaikuttamisen mahdollisuuden, eli presidentin vaalin. Lyhyeksi jäi tuo kokeilu suorasta presidentinvaalista, jossa kansa sai äänestää merkittävin valtaoikeuksin varustettua presidenttiä, ilman valitsijamiesjärjestelmän mahdollistamaa puoluekähmintää.

Nythän siis äänestämällä valitaan enää merkityksetön keulakuva.

Voi kun edes olisi "keulakuva". Nykyinen on täysin tyhjää täynnä.  Muuten olet ihan 100% asiassa. Sorsan katkeruus oli ilmaa viiltävää, kun Ahtisaari valittiin hänestä ohi avoimessa SDP:n ehdokasvaalissa ja sitten vaaleissa.

Oli muuten Ahtisaari "Persidentti" kun vertaa nykyiseen kaunaiseen puolue/ ideologiajakoiseen egoistiin, joka väittää olevansa "koko kansan presidentti".. 

Melkein koko viran voisi nykyään lopettaa, tai palauttaa Presidentille valtaoikeuksia. Mutta ennen lehmä lentää, kuin puoluekorporaatiot tosiaan antavat kansalle mahdollisuuden valita heidän ohitsensa valtaa omaavan toimijan..

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.09.2010, 11:57:39
Ja mielestäsi nykyiset kansanedustajat äänestävät asioista oikein? Suorassa demokratiassa päästään ainakin sivuuttamaan oman henkilökohtaisen edun tavoittelijat päätöstilanteissa.

Ai miten niin? Suorassa demokratiassahan jokainen oman edun tavoittelija pääsee osallistumaan päätöksentekoon.

Oman edun tavoittelu ei ole mikään hyvä tai paha asia, se voi olla molempia. Monin paikoin se on inhimillistä ja jopa suotavaa. Edustuksellisessa demokratiassa kansanedustajan oman edun tavoittelu muiden kustannuksella sen sijaan on tuomittavaa. Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvästi tuomittava asia, että kansalaiset tavoittelevat omaa etuaan äänestäessään. Sehän on aivan luonnollista ja enemmistön näkemys siitä, mikä on kansalaisten etu voittaa.

Kun väitellään edustuksellinen vs. suora demokratia, niin jokainen argumentti suoran demokratian heikkoudesta voidaan kääntää vielä pahemmin edustuksellisen heikkoudeksi. JH-a tuossa aiemmin piti Arja Alhon ja Kauko Juhantalon valitsemista eduskuntaan näyttönä siitä, että suora demokratia ei toimisi hyvin. Minusta se oli pikemminkin näyttö siitä että edustuksellinen demokratia ei ole toiminut hyvin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jussi Halla-aho - 02.09.2010, 12:38:10
Lainaus
JH-a tuossa aiemmin piti Arja Alhon ja Kauko Juhantalon valitsemista eduskuntaan näyttönä siitä, että suora demokratia ei toimisi hyvin.

Enpäs pitänyt. Pidin sitä näyttönä suomalaisten herrauskosta ja vähäisestä valveutuneisuudesta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.09.2010, 12:50:47
^Ok. Uskon kuitenkin että se herrastelu ja valveutumattomuus ovat vaivoja jotka paranisivat kun suomalaiset perehtyisivät itse asioihin sen sijaa että jättävät sen muille.

Ylipäätään suorasta demokratiasta keskusteltaessa jätetään minun nähdäkseni usein huomioimatta että vaihtoehtona on edustuksellinen demokratia. Tai en ainakaan usko että kukaan on tuomassa (tosissaan) mitään kolmatta vaihtoehtoa poliittiseksi päätäntäprosessiksi. Ja minulta on vielä jäänyt näkemättä se suoraa demokratiaa vastaan esitetty argumentti joka samanaikaisesti toimii edustuksellista demokratiaa tukevana argumenttina. Herrausko ja valveutuneisuuden puutekaan eivät minun mielestäni sellaisia ole.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.09.2010, 13:12:42
Joskus historiallisessa perspektiivissä on tullut muuten pohdiskeltua sitäkin, millainen olisi ollut itsenäisen Suomen historia, jos meillä olisi ollut suora demokratia heti alusta pitäen? Olisiko se vahvistanut maamme kehitystä? Olisiko talvisodan henki ja kaikkien kansalaisten halu puolustaa maataan ollut vieläkin parempi? Olisimmeko suomettuneet? Olisiko se edes ollut mahdollista? Ja olisiko mahdollinen vähäisempi kumartelu itään aiheuttanut huonommat välit sinne päin? Vaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?

Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 02.09.2010, 13:28:24
Kun väitellään edustuksellinen vs. suora demokratia, niin jokainen argumentti suoran demokratian heikkoudesta voidaan kääntää vielä pahemmin edustuksellisen heikkoudeksi.

Useimmissa tapauksissa kyllä. Onkohan väittelyn aihe silloin oikea?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lahtinen - 02.09.2010, 13:31:17
Joskus historiallisessa perspektiivissä on tullut muuten pohdiskeltua sitäkin, millainen olisi ollut itsenäisen Suomen historia, jos meillä olisi ollut suora demokratia heti alusta pitäen?

Riippuisi aivan tietenkin siitä, miksi se alusta alkeen olisi ollut suora. Hänen keisarillisen Majestettinsa armosta vaiko jostain muusta ansiosta...

Lainaus
Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.

(http://themindoftefft.com/blog/wp-content/uploads/2009/02/1132007infringers.jpg)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jussi Halla-aho - 02.09.2010, 13:41:36
Lainaus
Vaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?

 ;D

Kai tuo oli vitsi?

Lainaus
Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.

Vuorten ympäröimä maa, jonka jokainen laakso on täynnä aseistettuja ihmisiä. Sveitsi on otettavissa, mutta siitä maksettava hinta on saavutettuun hyötyyn nähden kohtuuton. Kyllä Aatunkin esikunnassa asiaa mietittiin pitkään ja hartaasti.

Oletko muuten huomannut, että Ruotsiinkaan ei ole hyökätty 200 vuoteen? Intressejä olisi kyllä ollut, niin Neuvostoliitolla kuin Saksallakin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.09.2010, 13:44:18
Tokihan aseiden suuri määrä ja saatavuus on olennaista maanpuolustuksen onnistumiselle. Mutta ilman maanpuolustustahtoa siitä ei ole hyötyä. Mitä konkreettisemmin kansalaiset uskovat oman yhteiskuntansa olemassaolon oikeuteen ja mitä konkreettisemmin kansalaiset pääsevät osalliseksi päättämään yhteiskunnan asioista, sen halukkaampia sitä ollaan puolustamaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veturinainen - 02.09.2010, 13:45:03
Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.

Sveitsi on maantieteensä vuoksi helposti puolustettavissa nykyaikaisessa sodankäynnissä. Kriisitilanteissa ei ole aikaa suoraan demokratiaan, vaan tarvitaan keskitettyä johtamista. Tämä on käsittääkseni tilanne myös Sveitsissä ja oikeastaan koko valtioliiton olemassaolon tarkoitus. En usko, että tilanne johtuu demokratian muodosta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jussi Halla-aho - 02.09.2010, 13:51:16
Mitä konkreettisemmin kansalaiset uskovat oman yhteiskuntansa olemassaolon oikeuteen ja mitä konkreettisemmin kansalaiset pääsevät osalliseksi päättämään yhteiskunnan asioista, sen halukkaampia sitä ollaan puolustamaan.

Tämä on varmasti totta, mutta sillä ei ole kovin paljon tekemistä suoran vs. edustuksellisen demokratian kanssa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: IDA - 02.09.2010, 13:54:30
Siirtyminen vaaleissa siirtoäänivaaliin olisi erittäin hyvä ensimmäinen tavoite. Itse en pysty keksimään yhtään järkevää siirtoäänivaalin vastaista argumenttia. Siinä pystyisi itse ohjaamaan kenelle oma ääni menee.

Lisäksi, koska suoran demokratian keskeinen edellytys on se, että kansalaiset aktivoituisivat politiikassa, siirtoäänivaali jo itsessään aktivoisi ihmisiä miettimään asioita, koska heillä olisi mahdollisuus kerätä oma, esimerkiksi kymmenen ehdokkaan lista, jota äänestää.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Timo Hellman - 02.09.2010, 13:58:10


Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen?

Sveitsissä käytiin muutaman päivän sisällissota 1847 - ehkä historian laimein.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderbundskrieg

Katolisten ja protestanttisten kantoniliigojen välisiä kahnauksia oli muutama aiemminkin.

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.09.2010, 13:58:25
Lainaus
Vaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?

 ;D

Kai tuo oli vitsi?

NL oli aika tarkka imagostaan ja aina propagandassa selitettiin (mm Tsekkoslovakian ja Unkarin tapauksissa), että valtaan olivat päässeet "kansan tahdosta huolimatta" senjasen kaltaiset väärät voimat. Tokihan herneitä varmasti vedettiin nenuun, mutta imagosyistä "maailman edistyksellisimmän yhteiskunnan" oli vaikea sanoa suoraan että kansa on väärässä.

Lainaus
Lainaus
Miksi Sveitsi ei ole käynyt sotia kahteensataan vuoteen? Miksi sinne ei ole hyökätty? Miksi se on säilyttänyt uskottavan puolueettomuuden ja muut valtiot pitävät sen puolustusta uskottavana vaikka se on pieni ja vähäinen pläntti naapureihinsa verrattuna? Sattumaa? Enpä usko.

Vuorten ympäröimä maa, jonka jokainen laakso on täynnä aseistettuja ihmisiä. Sveitsi on otettavissa, mutta siitä maksettava hinta on saavutettuun hyötyyn nähden kohtuuton. Kyllä Aatunkin esikunnassa asiaa mietittiin pitkään ja hartaasti.

Oletko muuten huomannut, että Ruotsiinkaan ei ole hyökätty 200 vuoteen? Intressejä olisi kyllä ollut, niin Neuvostoliitolla kuin Saksallakin.

Itse asiassa Sveitsi ei ole vuorten ympäröimä ja sekä Ranskasta että Saksasta käsin maan ydinalueille hyökkääminen ei olisi mitenkään vaivalloista maantieteellisistä syistä. Ranskalaiset valtasivatkin Sveitsin aika vaivattomasti 1798. Siitä huolimatta että käsiaseiden suurella määrällä oli tuolloin varmasti merkittävämpi rooli kuin nykyään.

Toki pienen maan välttyminen hyökkäykseltä on aina riippunut saavutettavan hyödyn ja tappioiden oletettavalla suhteella. Kovempi maanpuolustustahto ja haluttomuus hyväksyä hyökkääjän yhteiskuntajärjestystä varmasti parantaa mahdollisuuksia.

Myöskään Espanjaan, Portugaliin tai Liechtensteiniin ei ole hyökätty 200 vuoteen, mutta sillä nyt ei ole merkitystä tämän asian kannalta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Topelius - 02.09.2010, 14:09:55
Siirtyminen vaaleissa siirtoäänivaaliin olisi erittäin hyvä ensimmäinen tavoite. Itse en pysty keksimään yhtään järkevää siirtoäänivaalin vastaista argumenttia. Siinä pystyisi itse ohjaamaan kenelle oma ääni menee.

Lisäksi, koska suoran demokratian keskeinen edellytys on se, että kansalaiset aktivoituisivat politiikassa, siirtoäänivaali jo itsessään aktivoisi ihmisiä miettimään asioita, koska heillä olisi mahdollisuus kerätä oma, esimerkiksi kymmenen ehdokkaan lista, jota äänestää.

Samaa mieltä. Mielestäni Muutoksen pitäisi ottaa siirtoäänivaalitapa ensimmäiseksi "välitavoitteekseen". Tämä voisi myös entisestään parantaa Muutoksen ja Piraattien yhteistoiminnan edellytyksiä, sillä ainakin puheenjohtaja Pasi Palmulehto kannattaa siirtoäänivaalia. Siitä en tiedä, onko Piraateilla aiheesta virallista puoluetasoista kantaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: P - 02.09.2010, 14:18:28
Lainaus
Vaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?

 ;D

Kai tuo oli vitsi?

NL oli aika tarkka imagostaan ja aina propagandassa selitettiin (mm Tsekkoslovakian ja Unkarin tapauksissa), että valtaan olivat päässeet "kansan tahdosta huolimatta" senjasen kaltaiset väärät voimat. Tokihan herneitä varmasti vedettiin nenuun, mutta imagosyistä "maailman edistyksellisimmän yhteiskunnan" oli vaikea sanoa suoraan että kansa on väärässä.


[offtopic]Heh. Nyt alkaa parodiahorisontti ylittyä. Ota historiankirja uudelleen käteesi.. Kiitos. Vilkaiseppa vaikkapa kohta "Terijoenhallitus", tai "Breshnevinoppi". [/offtopic]
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: P - 02.09.2010, 14:20:03
Sveitsi on maantieteensä vuoksi helposti puolustettavissa nykyaikaisessa sodankäynnissä.

Urbaanilegenda, joka ei pidä paikkaansa

Heh. Joo helppoa on hyökätä maahan, jossa kulkuyhteydet on helppo katkoa ja popula on aseistettua ja vihamielistä
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.09.2010, 15:15:19
Oisko tää nyt sit viimeisin suorademokratia topicci, johon jatkaa Kerosen pressiklubista lähtenyttä väittelyä....

Lainaus
Vaikea olisi Neuvostoliiton johdon ollut vetää herneitä nenään kansan tahdon ilmaisuista, eikö?

 ;D

Kai tuo oli vitsi?

NL oli aika tarkka imagostaan ja aina propagandassa selitettiin (mm Tsekkoslovakian ja Unkarin tapauksissa), että valtaan olivat päässeet "kansan tahdosta huolimatta" senjasen kaltaiset väärät voimat. Tokihan herneitä varmasti vedettiin nenuun, mutta imagosyistä "maailman edistyksellisimmän yhteiskunnan" oli vaikea sanoa suoraan että kansa on väärässä.


[offtopic]Heh. Nyt alkaa parodiahorisontti ylittyä. Ota historiankirja uudelleen käteesi.. Kiitos. Vilkaiseppa vaikkapa kohta "Terijoenhallitus", tai "Breshnevinoppi". [/offtopic]

Koska lihavoit ilmeisesti sen lauseen, josta olet eniten eri mieltä, voisit siis esittää näkemyksiä milloin Neuvostoliitton johto ilmaisi näkemyksensä, että selkeät kansan tahdon ilmaukset olisivat olleet vääriä? Minä en sellaisia tapauksia muista, vaikka historiankirja on joskus kädessäni ollut.

Mitä Brezhnevin oppiin ja aikoihin tulee, niin merkillepantavaa suomettumisen ajan historiassa oli nimenomaan se, että NL painosti voimakkaasti nimenomaan päättäviä henkilöitä. Tämä on luettavissa lukemattomista tuon ajan henkilöhistorioista, mm UKKn, Ele Aleniuksen, Lauri Sutelan, Johannes Virolaisen jne osalta. Suorassa demokratiassa ei kyetä saamaan aikaiseksi kansan tahdon vastaista politiikkaa yksittäisiä henkilöitä painostamalla niin helposti kuin edustuksellisessa demokratiassa. Kansaa on vaikea lahjoa ja vaikea painostaa, ainakin mikäli ei halua toimia avoimesti ja julkisesti.

Sveitsi on maantieteensä vuoksi helposti puolustettavissa nykyaikaisessa sodankäynnissä.

Urbaanilegenda, joka ei pidä paikkaansa

Heh. Joo helppoa on hyökätä maahan, jossa kulkuyhteydet on helppo katkoa ja popula on aseistettua ja vihamielistä

Otappa sinä karttakirja käteen ja luettele ne mahtavat maantieteelliset esteet, jotka estävät hyökkäämästä Sveitsin suurimpien kaupunkien, Zurichin, Bernin, Geneven, Baselin jne kimppuun Saksan tai Ranskan suunnasta. Rein ei ainakaan sitä ole ollut enää sen jälkeen kun Julius Caesar rakensi ensimmäisen ponttoonisillan joen yli reilu 2000v sitten. Alpit sijaitsevat Sveitsin etelärajalla, Alpit eivät ympäröi Sveitsiä. Ja maan suurimmat asutuskeskukset ja yhteiskunnan tärkeimmät keskukset eivät todellakaan sijaitse missään Matterhornin juurella sijaitevassa eristetyssä laaksossa.

Lisäksi Sveitsi on pieni maa, maantieteelliset etäisyydet eivät haittaa hevonkukkua siellä. Venäjän armeija ylitti 2v sitten Georgiaan hyökätessään Alppeja korkeamman vuoriston, mikä aika selvää kieltä kertoo siitä, että ei Sveitsillä ole etelässäkään nykyaikaista armeijaa vastaan kovin ihmeellistä etua.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:2008_South_Ossetia_war_en.svg

Matkaa Saksan rajalta Sveitsin suurimpaan kaupunkiin Zurichiin on jotain 25km. Sinne hurauttaa nykyaikainen panssariarmeija alta vuorokauden vaikka välistä olisi kaikki sillat ja tiet tuhottu. Berniin on matkaa Ranskan rajalta 50km. Ja sama juttu: välissä ei ole mitään Alppeja. Muista suurimmista kaupungeista Basel, Geneve, Lausanne ja Lugano sijaitsevat näköetäisyydellä rajasta. Sveitsi on täysin toivoton puolustettava maantieteellisesti jos mikä tahansa suurista naapurimaista päättää tosissaan tulla ja valloittaa maan. Mutta sitä ei ole yrittänyt kukaan sitten vuoden 1798, jolloin se onnistui helposti.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Hob - 02.09.2010, 15:24:10
Koska lihavoit ilmeisesti sen lauseen, josta olet eniten eri mieltä, voisit siis esittää näkemyksiä milloin Neuvostoliitton johto ilmaisi näkemyksensä, että selkeät kansan tahdon ilmaukset olisivat olleet vääriä? Minä en sellaisia tapauksia muista, vaikka historiankirja on joskus kädessäni ollut.

No pistetään pari.

Prahan Kevät:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Prahan_kev%C3%A4t

DDR:n kansannousu 1953:

http://fi.wikipedia.org/wiki/DDR:n_kansannousu

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 02.09.2010, 15:30:05
Matkaa Saksan rajalta Sveitsin suurimpaan kaupunkiin Zurichiin on jotain 25km. Sinne hurauttaa nykyaikainen panssariarmeija alta vuorokauden vaikka välistä olisi kaikki sillat ja tiet tuhottu. Berniin on matkaa Ranskan rajalta 50km. Ja sama juttu: välissä ei ole mitään Alppeja. Muista suurimmista kaupungeista Basel, Geneve, Lausanne ja Lugano sijaitsevat näköetäisyydellä rajasta. Sveitsi on täysin toivoton puolustettava maantieteellisesti jos mikä tahansa suurista naapurimaista päättää tosissaan tulla ja valloittaa maan.

Ai, vähän niin kuin irakilaistenkin vastarinta loppui Bagdadin valloitukseen vuonna 2003? Jos maa vallattaisiin, sota jatkuisi sissisotana, johon sveitsiläisillä olisi hyvät edellytykset hyvin aseistettuna kansana. Vuoristoissa olisi hyviä piilopaikkoja.

Ymmärsinkö oikein: sinä uskot, että Hitler jätti Sveitsin valtauksen väliin, koska Sveitsissä oli suora demokratia?  :facepalm:
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.09.2010, 15:36:04
Hob:

Mutta eiväthän nuo olleet mitään kansan tahdon ilmauksia vaan "länsimielisten trotskilaisten agitoimia levottomuuksia, joihin työläiset erehtyivät mukaan" tjs. Kummankaan Neuvostoliitolle vastenmielisen poliittisen linjauksen takana ei ollut mikään demokraattinen prosessi, vaan tilanne oli helppo selittää joko muutamien huligaanien höyryämiseksi tai maan johtohenkilöiden "erehtymisellä".

Minä en väitä, etteikö Neuvostoliitto olisi oikeasti ollut sitä mieltä, että kansan tahdon ilmaukset olisivat vääriä, mutta propagandistisista syistä (näistähän idässä oltiin hyvinkin tarkkoja) sellaista ei koskaan esitetty julkisesti, vaan asia verhottiin ties mihin jargoniin. Tilanteessa, jossa rehellisissä vaaleissa olisi päädytty ratkaisuun x, oli kommunisteille vaikea pala, eikä sellaista vastaan juurikaan hyökätty suoraan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Hob - 02.09.2010, 15:39:09
Jaa, no niin. Tuosta lainaussotkusta oli vähän vaikea saada selvää.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: IDA - 02.09.2010, 15:44:57
Hieno perjantai tulossa! Ensin Suomi kyykyttää Moldovan ja sitten Keronen Stillerin. ;D

Totta. Pidetään mielessä myös se, että jos Voikkaan Sami Hyypiä haluaisi Suomen diktaattoriksi, niin siinä ei kyllä suora demokratia painaisi yhtään mitään. Ehkä ehdoksi voisi laittaa, että Aki Riihilahdesta tehtäisiin jonkinlainen kansantribuuni johon voi vedota, mutta jolla ei olisi mitään velvollisuutta vastata. Ja Nurmelasta tietysti tehtäisiin valtakunnan kunniajuoksija eliniäksi.

Moldova 0 - Suomi 2, joista toinen tulee juurikin niin, että Hyypiä puskee viileän rauhallisesti kulmapotkusta oikeaan yläkulmaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.09.2010, 15:45:09
Matkaa Saksan rajalta Sveitsin suurimpaan kaupunkiin Zurichiin on jotain 25km. Sinne hurauttaa nykyaikainen panssariarmeija alta vuorokauden vaikka välistä olisi kaikki sillat ja tiet tuhottu. Berniin on matkaa Ranskan rajalta 50km. Ja sama juttu: välissä ei ole mitään Alppeja. Muista suurimmista kaupungeista Basel, Geneve, Lausanne ja Lugano sijaitsevat näköetäisyydellä rajasta. Sveitsi on täysin toivoton puolustettava maantieteellisesti jos mikä tahansa suurista naapurimaista päättää tosissaan tulla ja valloittaa maan.

Ai, vähän kuin irakilaistenkin vastarinta loppui Bagdadin valloitukseen vuonna 2003? Jos maa vallattaisiin, sota jatkuisi sissisotana, johon sveitsiläisillä olisi hyvät edellytykset hyvin aseistettuna kansana. Vuoristoissa olisi hyviä piilopaikkoja.

Sissisotaa ei saada aikaiseksi, elleivät sisseiksi ryhtyvät ole hyvin motivoituneita näkemään aika paljon vilua, väsyä ja nälkää uskomansa asian puolesta. Fanaattinen uskonto lienee yksi tehokas motivoija, kuten Irakissa. Toinen voisi olla usko oman yhteiskunnan ja yhteiskuntajärjestyksen oikeutukseen ja hyvyyten vs. valloittajan systeemit. Jälkimmäiseen Sveitsissä voisi tosiaan olla hyvät edellytykset. Ei sissisotaan ryhtyminen ole nykyaikana pahemmin aseiden puutteesta ollut kiinni, enemmänkin motivaatiosta.

Lainaus
Ymmärsinkö oikein: sinä uskot, että Hitler jätti Sveitsin valtauksen väliin, koska Sveitsissä oli suora demokratia?

Ei varmastikaan pelkästään siksi, mutta osittain varmasti siitä syystä että sveitsiläiset olisivat olleet hyvin motivoituneita puolustamaan yhteiskuntaansa, jonka osittain oli suora demokratia luonut.

Sinänsä kysymyksenasettelu on vähän hassu. Eivät natsitkaan varmaankaan ajatelleet niin että "hyökätäänpä maahan x jos ei keksitä syytä olla hyökkäämättä", vaan "hyökätään maahan x, jos sillä on jotain voitettavissa". Mitä syitä heillä olisi ollut hyökätä Sveitsiin?

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Professori - 02.09.2010, 16:04:33
Edustuksellinenkin demokratia voisi periaatteessa toimia, mutta käytäntö on toinen, koska vallan eliitti on kaapannut liki koko edustuksellisen demokratian koneiston pihteihinsä, jolloin terveet muutokset tapahtuvat aivan liian hitaasti jos ollenkaan.  

Edustuksellinen demokratia vaatii toimiakseen riippumattoman oikeuslaitoksen. Minulle on syntynyt valitettavasti sellainen käsitys ettei Suomessa ole näin kaikilta osin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veturinainen - 02.09.2010, 16:09:35
Sveitsi on maantieteensä vuoksi helposti puolustettavissa nykyaikaisessa sodankäynnissä.

Urbaanilegenda, joka ei pidä paikkaansa

Heh. Joo helppoa on hyökätä maahan, jossa kulkuyhteydet on helppo katkoa ja popula on aseistettua ja vihamielistä

Otappa sinä karttakirja käteen ja luettele ne mahtavat maantieteelliset esteet, jotka estävät hyökkäämästä Sveitsin suurimpien kaupunkien, Zurichin, Bernin, Geneven, Baselin jne kimppuun Saksan tai Ranskan suunnasta.

Esteistä en tiedä, mutta puolustussodalle Sveitsin maantiede tarjoaa merkittävän edun. Hyvä vertailukohta löytyy Afganistanista.

Alunperin kysyit, miksi Sveitsiin ei ole hyökätty pariinsataan vuoteen ja tarjosit olennaiseksi tekijäksi suoraa demokratiaa, mikäli oikein ymmärsin. Nyt kysyit:

Lainaus
Mitä syitä heillä [natsit] olisi ollut hyökätä Sveitsiin?

Olisiko siis syynä sittenkin se, että kenelläkään ei ole ollut pariinsataan vuoteen mitään syytä hyökätä Sveitsiin?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: JPU - 02.09.2010, 16:23:39
Operation Tannenbaum (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenbaum) was the planned invasion of Switzerland by Nazi Germany during World War II.

Eli Saksalla oli aikeita Sveitsin suhteen, eivät vain ehtineet niitä toteuttaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.09.2010, 16:36:14
Afganistan on pinta-alaltaan 15 kertaa Sveitsiä suurempi maa. Silläkin on vaikutuksensa.

En ole sanonut että suora demokratia olisi ainut syy, miksi Sveitsiin ei ole hyökätty tai että se olisi ainut mikä selittäisi Sveitsin oletettua puolustuskykyä. Oletettua tietenkin siksi, että eihän sitä ole tositoimissa testattu viimeeksi kuin v 1798 ja silloin surkeaksi havaittu.

Syyt miksi joku maa on välttänyt sodan ovat tietenkin monisyiset ja perusajatuksena on tietenkin aina oletetun hyödyn ja oletetun vaivan suhteen arvioiminen hyökkääjän taholta. Sveitsin tapauksessa voitaneen sanoa, että maan valtaaminen ei ole kovin houkuttelevaa ollut missään historian vaiheessa. Sen hallinta ei tarjoa maantieteellistä strategisia etuja, eikä maassa ole luonnonvaroja, joiden hallinnalla saavutettaisiin mitään yliotetta minkään suhteen. Maan rikkaus on käytännössä peräisin kansalaisten omasta työstä. Ja kun oletetaan että maan asukkaat ovat motivoituneita puolustamaan yhteiskuntaansa ja yhteiskuntajärjestystään, niin eipähän sinne kannata hyökätä kun hyöty olisi olematon ja tappiot mahdollisesti raskaat.

Tilanne on ylläolevan luonnehdinnan osalta hyvin analoginen Suomen kanssa. Neuvostoliiton poliittiset syyt näistä huolimatta hyökätä Suomeen v. 1939 olivat kahtalaiset: Ei uskottu suomalaisten kykyyn ja varsinkaan haluun puolustaa maataan, kun katkera sisällissota oli vain 20v päässä menneisyydessä. Ja toisaalta Suomi oli lähellä Leningradia, jonka puolustaminen oli vaikeaa, mikäli Suomen taholta sitä uhkaisi hyökkäys. Ei siis luotettu Suomen puolueettomuuteen ennemmin tai myöhemmin väistämättä edessä olevassa konfliktissa saksalaisten kanssa. Näistä syistä Stalin päätti jyrätä meitin.

Minun ajatuskulkuni on sellainen, että jos meillä olisi ollut suora demokratia käytössä v:sta 1918 lähtien, olisi se muuttanut kaksi asiaa:
1. Usko suomalaisten haluun puolustaa maataan olisi ollut lujempi
2. Usko suomalaisten rauhantahtoon ja puolueettomuuteen olisi ollut lujempi.

Näistä syistä Neuvostoliiton hyökkäys v. 1939 olisi ollut epätodennäköisempi kuin se sitten todellisuudessa oli. Syyt ovat täsmälleen samat, miksi sveitsiläisten uskotaan yleisesti ottaen välttäneet konfliktit ulkovaltojen ajan jo 200v ajan.

Tokihan sellaisessa tilanteessa, jossa kommunistit olisivat jyränneet jossain vaiheessa koko Euroopan, ei Suomeakaan olisi säästetty, olisi täällä mikä yhteiskuntajärjestys tahansa. Heidän ideologiaansa kuului koko maailman sosialisoiminen aivan kuin natsien ideologiaan kuului kaikkien germaanikansojen yhdistäminen saman valtakunnan alle. Mutta jos rajaamme viisastelun niihin olosuhteisiin, jotka me suomalaiset voimme luoda, niin suora demokratia kuuluu niihin yhteiskuntavakautta ja sitoutuneisuutta edesauttaviin asioihin, joita mielestäni tulisi edistää.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Femakko - 02.09.2010, 18:26:13
[Kahdensadan on paljon helpompi kartellisoitua keskenään kuin kaikkien Suomen äänioikeutettujen (joita on muuten vähemmän kuin 5,3 milj.).
Eikös tämä juuri olisi se tavoitetila? 5,3 miljoonaa suomalaista kartellisoituisi keskenään tuottamaan mahdollisimman korkean hyvinvoinnin 5,3 miljoonalle suomalaiselle?

Ensinnäkään 5,3 miljoonaa suomalaista ei voisi kartellisoitua keskenään, koska 18 vuoden äänestysikärajan vuoksi äänioikeutettuja on vähemmän kuin tuo 5,3 miljoonaa. Toisekseen kartellisoituminen koskisi käytännössä äänestäjiä, joita on puolestaan vähemmän kuin äänioikeutettuja.

Mutta ennen kaikkea kartellisoituminen ei yleensä ole toivottava olotila siksi, koska siinä kartelliin kuuluvat hankkivat itselleen etua (relevanttiin joukkoon kuuluvien) kartelliin kuulumattomien kustannuksella. Jos analogiaa venytetään koko Suomen kokoiseksi, tämä tarkoittaisi sitä, että äänestäjät liittoutuisivat keskenään täysikäisten äänestämättömien ja alaikäisten kustannuksella. (Eläkkeiden junailu suurille ikäluokille niin, että ne maksatetaan myöhempien sukupolvien eläkkeiden pienentämisellä sekä velalla, jonka maksu tulee suurien ikäluokkien jälkeisten sukupolvien hoidettavaksi, on esimerkkitapaus.)

Ihmiset kun tuppaavat yleensä ajamaan sitä omaa etuaan ja ajatusmaailmaansa. Erona olisi vain se, että näin suuressa joukossa lehmänkaupat olisivat käytännössä mahdottomia, jolloin peli olisi sikäli reilumpaa, että eri äärikannat tasapainottaisivat toisiaan. Kaksisataa ihmistä (käytännössä vain se määrä, joka tarvitaan hallituksen pystyssä pysymiseen, eli alle 200) pystyy puolestaan sopimaan jossain määrin keskenään: kukin joustaa vähemmän tärkeistä tavoitteistaan saavuttaakseen itselleen tärkeimmän, usein niiden osapuolten kustannuksella, jotka eivät ole neuvotteluissa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.09.2010, 18:48:27
Kaksisataa ihmistä (käytännössä vain se määrä, joka tarvitaan hallituksen pystyssä pysymiseen, eli alle 200) pystyy puolestaan sopimaan jossain määrin keskenään: kukin joustaa vähemmän tärkeistä tavoitteistaan saavuttaakseen itselleen tärkeimmän, usein niiden osapuolten kustannuksella, jotka eivät ole neuvotteluissa.

En ole oikein tätä argumenttia koskaan sisäistänyt. Mihin ihmeeseen me tarvitsemme lehmänkauppoja, miksei jokaista asiaa voida päättää omanaan?

Toisekseen, kukaan ei taida ajaa pelkkää suoraa demokratiaa, vaan tuomassa sen vain lisäksi. Eli edustuksellinen säilytetään, mutta suorakin otetaan käyttöön.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Femakko - 02.09.2010, 19:08:19
En ole oikein tätä argumenttia koskaan sisäistänyt. Mihin ihmeeseen me tarvitsemme lehmänkauppoja, miksei jokaista asiaa voida päättää omanaan?

Neuvotteluteoriassakin on pohdittu tätä. Lopputulos on se, että yleensä monen osapuolen sopuun pääseminen edellyttää, että kukin saa jotakin. Miksi muuten kukaan suostuisi? Ääriesimerkkinä sama juttu perheessä: kun osapuolia on riittävän vähän, äänestäminen ei vain toimi. Joko kaikki perheenjäsenet haluavat eri asioita tai tulee tasapeli (=pattitilanne; verrannollisesti ilman ryhmäkuria hallitus lamaantuisi eikä saisi juuri mitään aikaan) tai vähemmistö ei saa juuri koskaan mitään vaan asiat tehdään aina enemmistön haluamalla tavalla. Siksi perheissä yleensä neuvotellaan niin, että joskus kaikki tekevät sitä, mitä ennen kaikkea yksi ihminen haluaa, toisinaan taas sitä, mitä joku toinen haluaa. Tai sitten yhdistellään niin, että kukin joustaa vähän mutta saa myös jotain haluamaansa. Kun kyseessä on isompi joukko ja kaikki yhteiskunnalliset asiat, mielipiteet menevät yleensä ristiin eri asioissa, jolloin suorassa demokratiassa kukin on vuoroin voittavalla, vuoroin häviävällä puolella eikä aina vain jommalla kummalla.

Toisekseen, kukaan ei taida ajaa pelkkää suoraa demokratiaa, vaan tuomassa sen vain lisäksi. Eli edustuksellinen säilytetään, mutta suorakin otetaan käyttöön.

En minä sitä ollut väittämässäkään. Mä vain kommentoin tätä 200 kansanedustajaa vs. koko väestö päättäjänä -asetelmaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: eros - 02.09.2010, 19:27:16
(Eläkkeiden junailu suurille ikäluokille niin, että ne maksatetaan myöhempien sukupolvien eläkkeiden pienentämisellä sekä velalla, jonka maksu tulee suurien ikäluokkien jälkeisten sukupolvien hoidettavaksi, on esimerkkitapaus.)

No kun noin mukavan esimerkkitapauksen otit kotosuomestamme, niin soppaan voisi lisätä vielä sen kartellien kestoiän, eli suomessa veikkaan, että Muutos tai sitten joku muu lähtee ajamaan ko. eläke-epäkohdan poistamista. Kun "kartellin" voimaan äänestäneiden rivit harvenevat, voi hyvinkin käydä päinvastaisia liikkeitä.

Suora demokratia ei minusta ratkaise ko. kartellisoitumisongelmia suuret ikäluokat & eläke kohdalla.
 Suora demokratia kyllä mahdollistaa hivenen nopeamman reagoimisen tasapainosuhteiden muuttuessa, ei tarvi odotella 4v(~2v) eduskunnan vaihtumista.
 Mutta nämä ovat niitä enemmistö riistää vähemistöä kysymyksiä.

T:Eerin
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.09.2010, 19:32:57
Tuleeko sulle Femakko jotain esimerkkitapausta mieleen, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia? Eli siis konkreettinen esimerkki lehmänkauppojen hyödystä yhteiskunnalle?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: mikkostadista - 02.09.2010, 19:54:25
Tänään nähtiin taas se, missä suoralla demokratialla olisi saatu toisenlainen lopputulos. Kalasataman paskaleiri "Sosiaalikeskuksen" pihalla saa jälleen toistaiseksi olla paikallaan.

Kaupunginjohtaja Pajusen löperöpuheilla ei ole mitään arvoa. Romanikerjäläiset piti häätää jo 2.8. Kokoomus on tehnyt taas lehmänkauppoja vihreän vasemmiston kanssa.

Jos alueen asukkaat olisivat saaneet suoraan äänestää ja vaikuttaa alueensa asioihin, olisi tämä laittomuuksien kaatopaikka jo historiaa.

Toivottavasti Persut ja Muutos tajuavat tarttua asiaan, ja käyttää tätäkin lyömä-aseenaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 02.09.2010, 20:05:13
JNC

Kuntaliitos on yksi todella hyvä paikka jossa suoraa demokratiaa pitäisi mielestäni käyttää aina. Tämä johtuu tietenkin siitä syystä, että pieni kunta periaatteessa luopuu päätäntävallastaan liittymällä suurempaan kuntaan.

Mulla on sellainen kutina perseessä, että tämä käsite kunta ei ole aikoinaan ollut mikään hatusta heitetty juttu vaan sillä on ollut suurempi perustuslaillinen merkitys tämän oman asuinalueensa vaikuttamismahdollisuuden kannalta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Femakko - 02.09.2010, 21:44:20
Tuleeko sulle Femakko jotain esimerkkitapausta mieleen, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia? Eli siis konkreettinen esimerkki lehmänkauppojen hyödystä yhteiskunnalle?

Nämä kysymykset eivät ole synonyymeja. Tuskin on mitään kysymystä, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia. Jo ihan siksi, että yleensä on tosi hankala määritellä, mikä on yksiselitteisesti vain hyvää, kaikille ja myös tulevaisuudessakin (esim. autoja pidettiin alkuun hevosia ympäristöystävällisempinä, mutta pienhiukkasia ei osattu ennakoida). Tämä ei silti tarkoita, etteikö lehmänkaupoista voisi olla hyötyä. Hyöty tulee silloin, kun saadaan aikaiseksi sellainen ratkaisu, että kompromisseista aiheutuva mahdollinen haitta on pienempi kuin se hyöty, joka tulee siitä, että ei olla enää pattitilanteessa. 

Jos ei haluta yhtään lehmänkauppaa, pitää hyväksyä se, että useimmista asioista ei saada aikaan ratkaisua vaan tulee pattitilanne. Perusongelma on se, että vain harvoissa asioissa on todella aito enemmistömielipide (=vähintään 51 % samaa mieltä). Useimmat asiat eivät mustavalkoisia vaan on kokonainen jatkumo: on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia. Tässä mielessä useimmat kannat ovat siis vain vähemmistön haluamia ja enemmistön vastustamia. Kuinka sitten päätetään asiasta, jos ei vain heitetä pyyhettä kehään? Jonkun täytyy joustaa omasta ideaaliveroprosentistaan, jotta riittävä enemmistö kannattaisi samaa veroprosenttia, tai sitten tarvitaan joku muu kuin enemmistösääntö.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Make M - 03.09.2010, 01:17:38
Ei suora demokratia ole minulle periaatteellinen ongelma. En vain usko, että sillä saataisiin aikaiseksi keskimäärin sen järkevämpiä päätöksiä kuin nykymenollakaan.

Koskeeko tämä epäuskosi myös maahanmuuttopolitiikkaa? Hommaforumin Kyselyt, pollit ja vastaavat (http://hommaforum.org/index.php/topic,15913.0.html) -ketjun perusteella "kansa" olisi jo ajat sitten tehnyt järkevät päätökset maahanmuuttopolitiikan suhteen. Vai eikö?

Mitä siihen naisten äänioikeuteen tulee, suomalaiset saivat sen edustuksellisen demokratian keinoin. Olikos se vuonna 1975, kun Urin kantonin asukkaat päättivät suoralla demokratialla myöntää naisille äänioikeuden?

Tämä vertailu ontuu. Oikea todellinen demokratia - suora tai edustuksellinen - ei voi olla sellainen, jossa naisilta on evätty mahdollisuus äänestää. Siksi tuo esimerkki ei ole käyttökelpoinen, kun keskustellaan siitä, kumpi demokratia on tuottanut tai tuottaa parempia päätöksiä.

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 03.09.2010, 05:53:21
Jos ei haluta yhtään lehmänkauppaa, pitää hyväksyä se, että useimmista asioista ei saada aikaan ratkaisua vaan tulee pattitilanne. Perusongelma on se, että vain harvoissa asioissa on todella aito enemmistömielipide (=vähintään 51 % samaa mieltä). Useimmat asiat eivät mustavalkoisia vaan on kokonainen jatkumo: on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia.

No mutta eihän suoraa demokratiaa ole näin tarkoitettu toimivaksi, vaan niin että äänestykseen tulee lakialoite joka joko hylätään tai hyväksytään. Siis äänestetään vain jaa tai ei. Jos uudelle lakialoitteelle ei tule enemmistön kannatusta, niin sitten voimaan  jäävät vanhat ko. asiaa koskevat lait.

Periaatteessa pattitilanne voisi tulla siis vain tilanteessa, että miljoonat äänet jakautuvat juuri tasan jaa ja ei. Hyvin epätodennäköistä, ja tämäkin voidaan ohittaa sillä, että tasatilanteessa lakialoite ei tule voimaan, sillähän ei ole tällöin enemmistön kannatusta. Ristiriitatilanteetkin voidaan ratkaista esim säätämällä että vaikka äskettäin hyväksytyn lakialoitteen kanssa ristiriitaisesta lakialoitteesta (tai samasta asiasta) ei saa äänestää ennen kuin vaikkapa kahden vuoden kuluttua uudestaan tjs.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Poitiers - 03.09.2010, 06:22:10
Lainaus
...on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia. Femakko


Suora demokratia on väline, jonka avulla tehdään niin valtion kuin kuntienkin taholla lähinnä suuria periaatteellisia päätöksiä. Nämä kaikenlaiset pilkkujen viilaamiset jätetään aivan suosiolla kansanedustajien, virkamiesten tai erilaisten asiantuntijaryhmien ratkaistavaksi.

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 03.09.2010, 08:05:59
Kiitokset wekkulille minua avartaneista kirjoituksista.

Oleppa hyvä. Tämä lämmitti mieltäni.
 :)

Lainaus
...voi olla että minunkin pitää jossain vaiheessa poistaa identiteetistäni määritelmä 'täysin epäpoliittinen henkilö'.

Keskivertosuomalaisella on kova kammo politiikka-sanaa kohtaan. Mielestäni ihan turhaan, politiikka tarkoittaa yhteisten asioiden hoitamista ja niihin kantaaottamista. Tällä tavalla asia määritellen ei Hommaforumilla ole epäpoliittisia henkilöitä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Make M - 03.09.2010, 08:27:46

Keskivertosuomalaisella on kova kammo politiikka-sanaa kohtaan.

Tähänkin vaivaan auttaisi suora demokratia.

Kammo johtuu suurelta osin juuri siitä, että äänestäjä tuntee liian usein 1) joutuneensa petetyksi, 2) ettei hänen äänellään ole merkitystä, 3) että poliitikot ajavat vain omia ja puolueensa etuja 4) eikä kansan mielipiteitä kuunnella (vaalien alla ollaan vain kuuntelevinaan).

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Femakko - 03.09.2010, 12:04:26
Jos ei haluta yhtään lehmänkauppaa, pitää hyväksyä se, että useimmista asioista ei saada aikaan ratkaisua vaan tulee pattitilanne. Perusongelma on se, että vain harvoissa asioissa on todella aito enemmistömielipide (=vähintään 51 % samaa mieltä). Useimmat asiat eivät mustavalkoisia vaan on kokonainen jatkumo: on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia.
No mutta eihän suoraa demokratiaa ole näin tarkoitettu toimivaksi, vaan niin että äänestykseen tulee lakialoite joka joko hylätään tai hyväksytään. Siis äänestetään vain jaa tai ei. Jos uudelle lakialoitteelle ei tule enemmistön kannatusta, niin sitten voimaan  jäävät vanhat ko. asiaa koskevat lait.

Sinä kysyitkin nimenomaan lehmänkaupoista, jotka ovat luontaisia neuvottelu-, ei äänestystilanteille, ja minä vastasin tästä näkökulmasta. EDIT: käsittelin siis edustuksellista demokratiaa, ja mainitsin suoran demokratian vain havainnollistamiseksi. Lehmänkaupat eivät käytännössä ole toteuttamiskelpoisia kaikkien äänestäjien kesken, koska ne vaatisivat jonkinlaista henkilökohtaista kontaktia kaikkien kesken. Siksi ne ovat relevantti kysymys vain edustuksellisessa demokratiassa ja muissa neuvottelutilanteissa, ml. perhe.

Edustuksellinen demokratia on käytännössä neuvottelutilanne siksi, koska samat ihmiset, kansanedustajat, sekä neuvottelevat ensin eri vaihtoehdoista (yleensä joku uusi vs. status quo) että sitten äänestävät. Suorassa demokratiassa koko kansakunta ei ole osallistumassa jotain pakettia, jossa on monia eri palikoita, vaan valinta on paljon yksinkertaisempi: ota tai jätä. Silloin tämä mainitsemani ongelma, että mikään kanta ei ole enemmistössä, on erittäin paljon epätodennäköisempi.

EDIT 2:
Lainaus
...on esim. aika harvinaista, että enemmistö haluaisi maagisesti täsmälleen samaa veroprosenttia. Femakko

Suora demokratia on väline, jonka avulla tehdään niin valtion kuin kuntienkin taholla lähinnä suuria periaatteellisia päätöksiä. Nämä kaikenlaiset pilkkujen viilaamiset jätetään aivan suosiolla kansanedustajien, virkamiesten tai erilaisten asiantuntijaryhmien ratkaistavaksi.

En muuta väittänytkään, mutta kun minä käsittelin edustuksellista demokratiaa, kts. yllä. Ja jos katsotaan valtion toimintaa kokonaisuudessaan, suurin osa päätöksistä on juuri sitä pilkkujen viilaamista. Ajoittain pilkkuihin tosin kätkeytyy sangen merkittäviä periaatepäätöksiä. Esim. työntekijäalaraja, jonka yläpuolella yrityksessä tulee olla luottamusmies, ja sen lasku vaikkapa kymmenellä työntekijällä luultavasti kuulostaa pilkun viilaamiselta, mutta sen lisäksi siinä on merkittävä periaatepäätös siitä, miten yhteiskunta suhtautuu pienyrityksiin. Tai pienen tuntuiset muutokset humanitäärisen suojelun ehdoissa voisivat muuttaa turvapaikanhakijamääriä jopa kolminumeroisilla prosenttiyksikkömäärillä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Make M - 03.09.2010, 15:25:33

Tämä A.–P. Pietilän kirjoitus kuvaa osuvasti, kuinka poukkoilevaa ja veronmaksajalle kallista päätöksentekoa edustuksellinen demokratia tuottaa.

Vantaan Sanomat 31.08.2010 (http://www.vantaansanomat.fi/Uutiset/Kolumnit/Yksi-totuus-ja-ainoa-vaihtoehto)

Lainaus
Yksi totuus ja ainoa vaihtoehto

31.08.2010 8:35

Vapaaehtoinen pakko lisääntyy. Luovutamme päivä päivältä valinnanvapauttamme uusille säännöille, veroille, kameravalvonnalle ja tukiaisille. Meitä ohjataan energian käytössä, asuinpaikan valinnassa, auton ostossa, liikenteessä, syömisessä, koulunkäynnissä ja parisuhteessa.

Annamme itsemme muiden määrättäväksi samalla, kun julistamme yksilöllisyyden ja yksityisyydensuojan suurta arvoa. Olemme yksilöllisesti yhtä mieltä ja aina valmiita maksamaan muiden tekemien päätösten hinnan.

1960-luvulla käskettiin vaihtaa puulämmitys öljyyn. 1970-luvun öljykriisin jälkeen valtio tuki suoraa sähkölämmitystä, joka tänään on tuomittu lämmitysmuoto. 1980-luvusta alkaen on tuettu kaukolämpöä ja maakaasua, jotka nyt saavat osakseen raippaveron. Nyt taloista pitäisi tehdä pulloja, jotka eivät kuluttaisi lainkaan energiaa?

10 vuotta sitten käskettiin vaihtaa henkilöautot dieselkäyttöisiksi. Tänään siinä ei ole enää järkeä. Ensi vuonna tuetaan taas puun polttoa, vaikka samaan aikaan murehditaan poltosta syntyvien pienhiukkasten vaarallisuutta.

Energiapoukkoilun suurin saavutus ovat vihertävät hometalot, joiden pohjalta on luonnollista siirtyä vihreään energiaverouudistukseen. Meille annetaan kerralla vain yksi totuus ja ainoa vaihtoehto, joka vaihtuu 5–10 vuoden välein. Autuaita ovat perässähiihtäjät, sillä he näkevät vain etumiehen takapuolen.

...

A.–P. Pietilä

Vastaava päätoimittaja
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: eros - 03.09.2010, 19:37:39
Tuleeko sulle Femakko jotain esimerkkitapausta mieleen, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia? Eli siis konkreettinen esimerkki lehmänkauppojen hyödystä yhteiskunnalle?

Vastaan, vaikka ei ollutkaan suoraan minulle.
 Hyvä samankaltainen esimerkki on palkankorotukset. Työnantajat vastustaa (vähemmistö) palkansaajat (enemmistö) kannattaa. Nyt kun palkkoja on tarpeeksi hilattu ylöspäin, niin on saatu teollisuus häädettyä maasta, joka ei ainakaan ole maan etu..
 Asetelman saa käännettyä kysymäksesi, jos aletaan puhua palkanalennuksista.

Sama tulee oikeastaan eteen eläkeasiassa, nuoriso vastustaa jättieläkkeitä, jotka tulevat ajamaan maan velkaputkeen..

T:Eerin
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.09.2010, 23:38:19
Tuleeko sulle Femakko jotain esimerkkitapausta mieleen, jossa vähemmistön haluama ja enemmistön vastustama asia olisi yksiselitteisesti hyvä asia? Eli siis konkreettinen esimerkki lehmänkauppojen hyödystä yhteiskunnalle?
Neuvottelun idea on juuri siinä, että vaikka yksittäisen asian kohdalla tapahtuu vähemmistön tahto, ja siten määritelmällisesti yhteiskunnan kannalta huono asia toteutuu, katsottaessa kaikkia päätöksiä, tapahtuu enemmistön tahto.

Pointti on juuri siinä, että ihmisillä ei asioihin suhtautuminen ole binääristä, eli joko asian toteutuminen on täysin erinomaista tai täysin katastrofi. Moni asia on ihmisille enemmän tai vähemmän yhdentekevä. Heillä on kuitenkin kansanäänestyksessä ihan yhtä suuri painoarvo kuin niillä, joille asia on elämän ja kuoleman kysymys. Tavallisessa edustuksellisessa demokratiassa asiat voidaan neuvotella ja ne, joille jotkut asiat ovat yhdentekeviä, voivat myydä äänensä niille, joille asia on tärkeä ja saada heidän kannatuksen vuorostaan niille asioille, jotka heille on puolestaan tärkeitä. Käytännössä hallitusneuvottelut ovat juuri tätä.

Paras näkemäni esimerkki siitä, mihin tämän neuvottelemattomuuden ongelma johtaa suorassa demokratiassa on Kalifornian osavaltion talouskriisi. Kaliforniassahan kansanäänestyksiä käytetään vielä enemmän kuin Sveitsissä. Siellä on toisaalta kansanäänestyksillä rajoitettu osavaltion senaatin oikeutta nostaa veroja ja toisaalta sälytetty sille entistä enemmän tehtäviä, jotka tietenkin maksavat rahaa. Koska verojen nostamisen rajoittaminen ja palvelujen lisääminen on tehty erillisissä kansanäänestyksissä, on kummassakin ollut enemmistö sillä kannalla, joka sitten kokonaisuutta katsoen ei edustakaan enemmistön tahtoa (koska osavaltio on rahapulan vuoksi joutunut huonontamaan paljon tärkeämpiä toimintoja, kuten koulutusta).

Joka tapauksessa suoran demokratian ongelma on se, että siinä kompromissien haku on mahdotonta, koska kaikista asioista vain tylysti äänestetään neuvottelun sijaan. Se, että tästä huolimatta suora demokratia edustuksellista parempi, on täysin mahdollista (koska suora demokratia korjaa monta puolestaan edustuksellisessa demokratiassa olevaa ongelmaa). Suoraa demokratiaa puffaavien pitäisi silti minusta olla rehellisiä tämän asian suhteen ja myöntää, että se on siinä oleva heikkous, sen sijaan, että inttäisivät suoran demokratian olevan kaikin tavoin edustuksellista parempi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Miniluv - 04.09.2010, 23:51:22
Kalifornian kansanäänestykset voi katsoa täältä:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_California_ballot_propositions

Talouskriisin selittäminen kansanäänestyksillä on ...erikoista. Kai siellä on kiinteistöalallakin jotain tapahtunut, ja köyhiä maahantulijoita riittää nauttimaan julkisista palveluista, mutta mitäs niistä, koska suora demokratia.

:)

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 05.09.2010, 00:36:16
Kalifornian kansanäänestykset voi katsoa täältä:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_California_ballot_propositions

Talouskriisin selittäminen kansanäänestyksillä on ...erikoista. Kai siellä on kiinteistöalallakin jotain tapahtunut, ja köyhiä maahantulijoita riittää nauttimaan julkisista palveluista, mutta mitäs niistä, koska suora demokratia.
Tuolta sinun listastasi se löytyi ensimmäisenä kohdasta "notable propositions". Kun sieltä luet tuon propositio 13:n kohdalta, niin sieltä löytyy kohta 2008-2009 talouskriisi:"The two-thirds majority requirement to pass a budget and the cap on property taxes limits the legislature in raising taxes. In the 2008–2009 California budget crisis some legislators claim these restrictions have prevented Governor Schwarzenegger and a majority of California legislators from raising taxes on property owners."

Oleellinen pointti on siinä, että toisaalta osavaltion senaatin pitäisi hoitaa osavaltion taloutta enemmistön tahdon mukaan, mutta toisaalta sitten sen kädet on sidottu noilla kansanäänestyksillä niin, ettei se voi tehdä päätöksiä, joita enemmistö haluaisi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Miniluv - 05.09.2010, 00:47:02
"some legislators claim" - kaikenlaista voi laittaa milloin minkäkin asian piikkiin. Tuskin tulee yllätyksenä.

On sitten vähän wikiartikkelin tuolle puolelle menevä asia todistaa, onko todella juuri kansanäänestyksillä vaadituilla muutoksilla ollut jokin ratkaiseva rooli. sitä en tietenkään kiistä, etteivätkö kansalaiset voisi tehdä myös ristiriitaisia ratkaisuja. Poliittiset tuulet muuttuvat, mutta mikä estäisi uusimasta äänestyksiä?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Arvoton - 05.09.2010, 00:56:20
Kansanäänestysesimerkki maahanmuutosta. Kysytään:

-haluatko, että bussit jäisivät kulkematta ja vanhukset hoitamatta?

tai

-haluatko loppuikäsi kustantaa kehitysmaiden ihmisten asuttamista Suomessa - ilman sitä verosi putoaisivat viidenneksellä?

Todellisuudessa jengiä kiinnostaa BB:t, Salkkarit, Liv, muoti, auton ja talon korjaus, jääkiekko ja formulat sekä alkoholi enemmän kuin yhteiskunta - oli edustuksellinen tai suora demokratia kyseessä. Suomi täytetään Afrikalla ja ketään ei loppujen lopuksi kiinnosta asia pätkän vertaa. Jopa pressan (todellisuudessa yks pelle ilman asemaa, vaikka Tarjan ansiosta vähemmistöt ja erikoisuudet pääsivät pinnalle) vaali on politiikkaa tärkeämpää (joo, komea arvokas mies/napakka naisasianainen presidentiksi).
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 05.09.2010, 02:33:02
Kansanäänestysesimerkki maahanmuutosta. Kysytään:

-haluatko, että bussit jäisivät kulkematta ja vanhukset hoitamatta?

tai

-haluatko loppuikäsi kustantaa kehitysmaiden ihmisten asuttamista Suomessa - ilman sitä verosi putoaisivat viidenneksellä?
Niinpä. Maahanmuutto on kysymyksenä erittäin laaja, eikä siitä ole mitenkään helppo muodostaa yhtä järkevää kysymystä kansanäänestystä varten. Jopa paljon yksinkertaisemmasta asiasta, siitä, pitäisikö Australian muuttaa itsensä tasavallaksi, äänestettiin siellä 1999 ja vaikka tasavaltalaisuus on yleisesti mielipidekyselyissä edustanut enemmistöä, perustuslain muutosehdotus hävisi kansanäänestyksen. Yhtenä syynä oli se, että siinä ei äänestetty vain siitä, tulisiko Australian muuttua tasavallaksi, vaan myös siitä, minkälaiseksi tasavallaksi (etenkin siitä, miten presidentti valittaisiin). Niinpä siihen kyllä-kantaan liittyi sellainen presidentinvalintatapa (parlamentti valitsee), että moni muuten tasavaltaa kannattanut äänesti sitä vastaan.
Lainaus
Todellisuudessa jengiä kiinnostaa BB:t, Salkkarit, Liv, muoti, auton ja talon korjaus, jääkiekko ja formulat sekä alkoholi enemmän kuin yhteiskunta - oli edustuksellinen tai suora demokratia kyseessä. Suomi täytetään Afrikalla ja ketään ei loppujen lopuksi kiinnosta asia pätkän vertaa. Jopa pressan (todellisuudessa yks pelle ilman asemaa, vaikka Tarjan ansiosta vähemmistöt ja erikoisuudet pääsivät pinnalle) vaali on politiikkaa tärkeämpää (joo, komea arvokas mies/napakka naisasianainen presidentiksi).
Kyllä minä uskon, että ihmisiä politiikka kiinnostaa ja kiinnostaisi varmaan vielä enemmänkin, jos saisivat siihen itse suoraan vaikuttaa, mutta suoraan demokratiaan liittyy noita ongelmia kysymysten laadinnasta ja eri osapuolien asiasta neuvottelun mahdottomuudesta, etten ainakaan itse ole vielä vakuuttunut sen toimivuudesta.

Miten muuten kansanäänestysten tuloksia voidaan muuttaa, jos huomataan niiden tuottaneen sellaisia seurauksia, joita ei haluttu? Tietenkään eduskunta ei voi kävellä niiden yli tuosta vaan, koska muutenhan kansanäänestykset menettäisivät kokonaan merkityksensä. Pitääkö kansanäänestystuloksen kumoamiseksi siis järjestää uusi kansanäänestys? Tietääkö joku, mikä olisi prosessi, jos esim. Ruotsissa haluttaisiin irtisanoutua siitä kansanäänestyksen tuloksesta, että Ruotsi luopuu ydinvoimasta?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 05.09.2010, 10:23:18
Miten muuten kansanäänestysten tuloksia voidaan muuttaa, jos huomataan niiden tuottaneen sellaisia seurauksia, joita ei haluttu? Tietenkään eduskunta ei voi kävellä niiden yli tuosta vaan, koska muutenhan kansanäänestykset menettäisivät kokonaan merkityksensä. Pitääkö kansanäänestystuloksen kumoamiseksi siis järjestää uusi kansanäänestys?

Tietenkin.

Kaliforniasta ja talouskriiseistä sen verran, että kun jälleen puhutaan siitä, että suora demokratia voi ajaa valtion talouskriisiin, niin onko osoitettavissa, että se siinä suhteessa olisi jotenkin selkeästi vaarallisempi kuin vaihtoehtona oleva edustuksellinen demokratia? Kyllä sekin on minusta osoittanut 'kyntensä' valtiontalouden hoitokyvyssään, niin Suomessa kuin mm. Kreikassa. Täytyy jälleen muistaa nämä lähtökohdat: Meillä on kaksi vaihtoehtoa, suora ja edustuksellinen, ja jos suoraa jostain moititaan, niin sitä tulee moittia suhteessa edustukselliseen. Se vie terän kritiikiltä lähes kategorisesti.

Lainaus
Tietääkö joku, mikä olisi prosessi, jos esim. Ruotsissa haluttaisiin irtisanoutua siitä kansanäänestyksen tuloksesta, että Ruotsi luopuu ydinvoimasta?

Veikkaan, että sellaista proseduuria ei siellä ole, mutta enpä  minä ainakaan kannata sellaista "valikoivaa demokratiaa" jossa vallanpitäjät saavat päättää mistä asioista, millaisin kysymyksenasetteluin ja milloin äänestetään. Tämä kai lienee yleisimpänä käytäntönä nykyisissä mukasuorissa demokratiaviritelmissä. Olennaistahan koko suoran demokratian ajatukselle on aloitteen lähteminen kansalaisista nimienkeruun myötä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 05.09.2010, 11:31:14
Yksi pointti vielä. Mamukriittisten poliittisia tavoitteita vastustava klusteri on selvästi olemassa oleva poliittinen liike, joka on soluttautunut vaikutusvaltaiseen virkamieskoneistoon sekä mediaan ja se on vahva. Mutta mikä poliittinen ryhmittymä muka asettuisi vastustamaan suoraa demokratiaa? Ei kukaan.

Olet erehtynyt. Vuoden 2007 eduskuntavaalien alla MTV3:n vaalikoneessa oli seuraava väite, johon ehdokkaiden tuli ottaa kantaa: "Tärkeät yhteiskunnalliset kysymykset pitäisi entistä useammin päättää kansanäänestyksellä."

Katsotaanpas joidenkin poliitikkojen vastauksia tähän:

Jyrki Katainen (http://kone.zef.fi/listaa.php?nid=1677&s=3iiil9gqmi3t4isfon79s9sbm5) (eri mieltä): "Kannatan edustuksellista demokratiaa ensisijaisesti."
Mari Kiviniemi (http://kone.zef.fi/listaa.php?nid=1218&s=3iiil9gqmi3t4isfon79s9sbm5) (eri mieltä): "Kannatan neuvoa-antavien kansanäänestysten nykyistä aktiivisempaa käyttöä. Eduskunnan pitää kuitenkin ottaa päätöksistä lopullinen vastuu."
Jutta Urpilainen (http://kone.zef.fi/listaa.php?nid=853&s=3iiil9gqmi3t4isfon79s9sbm5) (eri mieltä): "Kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia tulee lisätä. Kansalaisyhteiskunnan kuuleminen valtionhallinnossa on tärkeää. Kansanäänestysten käyttö voi olla perusteltua merkittävien ja selkeästi rajattujen yhteiskunnallisten päätösten kohdalla (esim. EU-jäsenyys)."

Suurten puolueiden nykyisistä puheenjohtajista jokainen asetti itsensä sarakkeeseen "eri mieltä".

Tiedän että ovat "eri mieltä", mutta itse näen kyllä selkeän aste-eron sille kun sanotaan "en ensisijaisesti kannata" tai "vastustan selkeästi". Eli aika laimeaa vastustusta mielestäni. En usko että kukaan noista nykyisistäkään puoluejohtajista lähtisi tekemään asiasta julkista kynnyskysymystä (vaikka ehkä mieli tekisikin). Ei varmasti ainakaan siinä määrin kuin eräät tahot puolustavat eläkepaikanhakupolitiikka.

Suoran demokratian kannattajat voivat tässä kohden käyttää hyväkseen sitä edustuksellisen heikkoutta, eli pieni vähemmistö kansanedustajia voi ankaralla lobbauksella ja käyttämällä sitä "tahtomisen intensiteettiään" ajaa läpi asian joka ei nyt ehkä kauhean mieluinen ole muille, mutta jota ei kovin ankarasti haluta lähteä vastustamaankaan.

Sillä edelleen väitän, että argumentit suoran demokratian tyrmäämiseksi vs. edustuksellinen ovat olemattomat. Lupaan äänestää persuja, jos joku argumentoi asian nurin. Hiljaista on vaan ollut, vaikka ymmärränkin että vaalivoittoa ja useita eduskuntapaikkoja vesi kielellä odottavat persut eivät asiasta innostu. Ei ole minulle mikään yllätys että JH-a ei esimerkiksi kannata suoraa demokratiaa, sillä hän istuu lähes satavarmasti arkadianmäellä keväällä 2011.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 05.09.2010, 12:13:12
Kaliforniasta ja talouskriiseistä sen verran, että kun jälleen puhutaan siitä, että suora demokratia voi ajaa valtion talouskriisiin, niin onko osoitettavissa, että se siinä suhteessa olisi jotenkin selkeästi vaarallisempi kuin vaihtoehtona oleva edustuksellinen demokratia? Kyllä sekin on minusta osoittanut 'kyntensä' valtiontalouden hoitokyvyssään, niin Suomessa kuin mm. Kreikassa. Täytyy jälleen muistaa nämä lähtökohdat: Meillä on kaksi vaihtoehtoa, suora ja edustuksellinen, ja jos suoraa jostain moititaan, niin sitä tulee moittia suhteessa edustukselliseen. Se vie terän kritiikiltä lähes kategorisesti.
Talouskriiseistä sanoisin ensinn sen verran, että edustuksellinen demokratia pystyy reagoimaan asioihin paljon nopeammin kuin suora demokratia. Sillä on siis mahdollista tehdä nopeasti tarvittavat päätökset silloin, kun ollaan jo kuilun reunalla. Toki siinä on tuo sama mahdollisuus olla korjaamatta talouden rakenteellisia ongelmia, mikä on näkynyt vaikka tuolla Kreikassa.

Ja siis todellakin vertailu pitää tehdä edustukselliseen demokratiaan, ei johonkin ideaaliin. Mutta haluan, että tämä tehdään rehellisesti ja myönnetään esimerkiksi se, että neuvottelu suorassa demokratiassa on mahdotonta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 05.09.2010, 12:26:16
Talouskriiseistä sanoisin ensinn sen verran, että edustuksellinen demokratia pystyy reagoimaan asioihin paljon nopeammin kuin suora demokratia.

Lähtökohta suorassa demokratiassa on käsittääkseni se, että kansanäänestyksillä hyväksytyt lakialoitteet ovat perustuslakeja, jotka jyräävät muiden lakien yli. Perustuslain muuttaminen taasen on eduskunnalta nimenomaan hidas prosessi, sillä käytännössä perustuslain muuttaminen vaatii kahden perättäisen eduskunnan hyväksynnän. Eduskunta on lakimuutoksissa suoraa demokratiaa todennäköisesti nopeampi, mikäli asiasta vallitsee 5/6-määräenemmistön yksimielisyys.

Tavallisten lakien säätämisen suhteenkin asia lienee kaikkine valmisteluineen ja valiokuntamietintöineen vähän niin ja näin. Mutta on totta että jos on hätä ja kiire, on edustuksellinen potentiaalisesti nopeampi (yksimielisyyden vallitessa eduskunnassa) kun suora. Mutta sitä toimintamahdollisuuttahan ei olla poistamassa mihinkään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 05.09.2010, 12:26:28
Suoran demokratian kannattajat voivat tässä kohden käyttää hyväkseen sitä edustuksellisen heikkoutta, eli pieni vähemmistö kansanedustajia voi ankaralla lobbauksella ja käyttämällä sitä "tahtomisen intensiteettiään" ajaa läpi asian joka ei nyt ehkä kauhean mieluinen ole muille, mutta jota ei kovin ankarasti haluta lähteä vastustamaankaan.
Miksi tämä on sinusta edustuksellisen demokratian heikkous? Eikö se ole juuri systeemin vahvuus, että se ottaa huomioon tuon kannatuksen tai vastustuksen intensiteetin sen sijaan, että olettaa, että kaikilla ihmisillä on kaikkiin asioihin binäärinen kanta?
Lainaus
Sillä edelleen väitän, että argumentit suoran demokratian tyrmäämiseksi vs. edustuksellinen ovat olemattomat.
No, anna vastaus tuohon mielipiteiden intensiteetin huomiointiin.

Sanotaan, että sinulle on tärkeää se, että aviorikkojien kivittämistä haluavia ei päästetä maahan. Sen sijaan vaikkapa homojen avio-oikeus on sinulle yhdentekevää. Miksi sinusta olisi väärin, että suostuisit kannataaman jonkun homojen avio-oikeuskantaa, jos hän toisaalta tukisi sinun kivittäjien maahanpäästämiskantaasi?

Tai sanotaan niin, että molemmista asioista lain tekstiä ruuvatessa olisit valmis moniin myönnytyksiin sinulle yhdentekevässä asiassa saadaksesi itsellesi tärkeään asiaan haluamasi tekstin. Mikä tässä on väärin? Tätä on mahdotonta tehdä suoralla demokratialla, koska siinä neuvottelu on mahdotonta. Voidaan vain äänestää valmiiksi muotoilluista teksteistä.
Lainaus
Lupaan äänestää persuja, jos joku argumentoi asian nurin.
No, älä nyt noin hölmöksi ryhdy, vaikka minun argumentit hvyäksyisitkin  :P

Äänestä ihmeessä Muutosta ennen Persuja riippumatta argumenteista suoraa demokratiaa vastaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 05.09.2010, 12:45:12
Suoran demokratian kannattajat voivat tässä kohden käyttää hyväkseen sitä edustuksellisen heikkoutta, eli pieni vähemmistö kansanedustajia voi ankaralla lobbauksella ja käyttämällä sitä "tahtomisen intensiteettiään" ajaa läpi asian joka ei nyt ehkä kauhean mieluinen ole muille, mutta jota ei kovin ankarasti haluta lähteä vastustamaankaan.
Miksi tämä on sinusta edustuksellisen demokratian heikkous? Eikö se ole juuri systeemin vahvuus, että se ottaa huomioon tuon kannatuksen tai vastustuksen intensiteetin sen sijaan, että olettaa, että kaikilla ihmisillä on kaikkiin asioihin binäärinen kanta?
Lainaus
Sillä edelleen väitän, että argumentit suoran demokratian tyrmäämiseksi vs. edustuksellinen ovat olemattomat.
No, anna vastaus tuohon mielipiteiden intensiteetin huomiointiin.

Kysyin tuolla jo aiemmin onko olemassa esimerkkiä vähemmistön kannattamasta asiasta, joka yksiselitteisesti olisi hyvä asia. En ole sitä mieltä että pienen ryhmän rajusti ajaman asian menestys enemmistön tahdon vastaisesti on hyvä asia niin kauan kuin kukaan ei osoita että sellainen yksiselitteisesti olisi hyvä asia. Sen sijaan keksin kyllä paljonkin fanaattisen vähemmistön ajamia asioita, joita enemmistö vastustaa ja joista olisi hyvä päästä eroon. Tällaisia ovat mm pakkoruotsi ja nykyinen maahanmuuttopolitiikka. Eli edustuksellisella tahtomisen intensiteetin huomioiminen, konsensuspolitiikka, kompromissit ja lehmänkaupat tuottavat huonoa päätöksentekoa tähänastisen näkemäni evidenssin perusteella.

Olen täysin valmis sellaiseen demokraattiseen hallintomalliin, että toimitaan enemmistön tahdon mukaisesti asiassa kuin asiassa. Se on demokratiaa puhtaimmillaan, suorimmillaan ja parhaimmillaan. Mutta: järkevän ja ajattelevan ihmisen tavoin olen valmis tarkistamaan kantaani, jos hyvin perustellen tämä kantani osoitetaan huonoksi tai vääräksi. Sitä tarkoitin tuolla "lupaan äänestää persuja jos joku argumentoi kantani nurin". Itse asiassa lupaan äänestää ihan ketä tahansa kommunisteista aitoihin natseihin tai vaikka islampuolueeseen, jos järkevät perustelut löytyvät (tietenkin tiedän ettei sellaisia kuitenkaan löydy).

Lainaus
Miksi sinusta olisi väärin, että suostuisit kannataaman jonkun homojen avio-oikeuskantaa, jos hän toisaalta tukisi sinun kivittäjien maahanpäästämiskantaasi?

Eihän siinä mitään väärää mielestäni ole, mutta en näe (tässäkään asiassa) mitään järkeä siinä että kaksi täysin erillistä asiaa koplataan yhteen. Se että politiikkamme on henkilökeskeistä tietenkin johtaa tähän, mutta en minä pidä siitä. Minä olen valmis ja halukas käsittelemään jokaisen asian ja kysymyksen omana erillisenä kysymyksenään. Lehmänkauppoja, kompromisseja ja konsensusta ei tarvita mihinkään. Ei yhtään mihinkään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 05.09.2010, 13:04:12
Kysyin tuolla jo aiemmin onko olemassa esimerkkiä vähemmistön kannattamasta asiasta, joka yksiselitteisesti olisi hyvä asia.
Tämä on tyhmä kysymys, koska yksiselitteisesti hyvää ei ole määritelty. Hyvähän on mielipideaasia ja mielipiteissä on juuri niitä intensiteettieroja. Jos taas yksiselitteisesti hyvä määrittyy siten, että sitä kannattaa enemmistö, niin silloinhan ei määritelmällisesti voi olla mitään asiaa, joka olisi yksiselitteisesti hyvä ja sitä kannattaisi vain vähemmistö. Sen sijaan voi olla asioita, jotka ovat jollekin pienelle vähemmistölle erittäin tärkeitä ja isolle enemmistölle yhdentekeviä. Jos näissä mennään vähemmistön tahdon mukaan, niin minusta tulee huomioitua se tahdon intensiteetti oikein (olettaen, että vähemmistö sitten on myynyt puolestaan kannatuksen johonkin toiseen asiaan enemmistölle). Pakkoruotsi saattaisi olla tällainen asia. Sanon saattaisi, koska ei ole selvää, että se on yhdentekevä isolle osalle suomenkielisiä.
Lainaus
Eli edustuksellisella tahtomisen intensiteetin huomioiminen, konsensuspolitiikka, kompromissit ja lehmänkaupat tuottavat huonoa päätöksentekoa tähänastisen näkemäni evidenssin perusteella.
Miten määrittelit "huonon" tuossa? Sinun tahtosi vastainen? Mainitsemasi pakkoruotsi on säilynyt sillä, että RKP on huorannut itseään mille tahansa hallitukselle, joka on suostunut siihen sitoutumaan. Näin siis mahdollinen RKP:n vastustus joillekin sinun kannattamillesi asioille on saatu ostettua pois. Tämä on se lehmänkauppojen idea.
Lainaus
Olen täysin valmis sellaiseen demokraattiseen hallintomalliin, että toimitaan enemmistön tahdon mukaisesti asiassa kuin asiassa. Se on demokratiaa puhtaimmillaan, suorimmillaan ja parhaimmillaan. Mutta: järkevän ja ajattelevan ihmisen tavoin olen valmis tarkistamaan kantaani, jos hyvin perustellen tämä kantani osoitetaan huonoksi tai vääräksi.
Esitin siinä olevan epäkohdan. Asioista neuvottelun puuttuminen. Et ole mitenkään osoittanut, että neuvottelun puuttuminen olisi jotenkin hyvä asia. Miksi sinusta on huono asia se, että ihmisten eri intensiittinen asioihin suhtautuminen poistetaan päätöksenteosta? Suunnilleen kaikki yksityinen kaupankäyntihän perustuu juuri eri intensiteettisiin asioiden arvostamisiin. Miksi se maagisesti olisi poissa poliittisesta päätöksenteosta?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 05.09.2010, 13:14:57
sr: Tartut aivan oikein siihen, että useimmiten ei ole olemassa yksiselitteisesti hyvää tai huonoa asiaa. Sen jälkeen jatkat kuitenkin kommentoiden:

Et ole mitenkään osoittanut, että neuvottelun puuttuminen olisi jotenkin hyvä asia. Miksi sinusta on huono asia...

Minun puolestani voidaan lopettaa puhuminen "hyvästä" ja "huonosta". Poliittisessa päätöksenteossa on harvemmin hyvää ja huonoa yksiselitteisesti. Mutta jos määrittelemme päätöksenteon akselilla demokraattinen-epädemokraattinen, niin sehän tarkoittaa yksiselitteisesti enemmistön tahdon toteutumisen astetta. Olen sitä mieltä että mitä demokraattisemmin jokainen päätös toteutetaan sen demokraattisempi on yhteiskuntamme ja kannatan yhteiskuntamme muuttamista niin demokraattiseksi kuin mahdollista. Sitä tarkoitan myös tuossa vasemmalla lukevalla sanalla "ääridemokraatti". Olen poliitisilta mielipiteiltäni osa äärimmäisyysliikettä.
 ;D
En näe minkäänlaista tarvetta minkäänlaiselle järjestelylle, jolla estetään enemmistön tahdon toteutumista. Varaan itselleni oikeuden (tietenkin) taas muuttaa mielipidettäni, mikäli sellainen tarve löytyy. Mikä se voisi olla?

Lainaus
Esitin siinä olevan epäkohdan. Asioista neuvottelun puuttuminen.

Ei tämä mielestäni ole mikään epäkohta. Eihän se tarkoita sitä etteikö asiasta keskusteltaisi ja erilaisia näkökohtia tuotaisi esiin ja vaihtoehtoja punnittaisi. Mutta sen jälkeen kun se on tehty, on aika tehdä päätös ja se tehdään enemmistön tahdon mukaisesti. Sen jälkeen ei tarvita mitään neuvotteluja.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: ihminen - 05.09.2010, 13:50:28
- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden

- Koska?


- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden

- Ketkä ovat ne kaikki silloin kun meillä on suorademokratia?


- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden

- Sehän siinä onkin, kuulunko enää silloin enemmistöön?


- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden

- Kun tämä tapahtuu äänestämmekö silloin kirkoista vai minareeteistä?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Suomalainen - 05.09.2010, 14:05:45
Mitäs jos äänestetään,
että uusnatsit pois Suomesta?

Onko mahdollista?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 05.09.2010, 19:36:54
Minun puolestani voidaan lopettaa puhuminen "hyvästä" ja "huonosta". Poliittisessa päätöksenteossa on harvemmin hyvää ja huonoa yksiselitteisesti.
No, hyvä, että olemme tästä samaa mieltä.
Lainaus
Mutta jos määrittelemme päätöksenteon akselilla demokraattinen-epädemokraattinen, niin sehän tarkoittaa yksiselitteisesti enemmistön tahdon toteutumisen astetta. Olen sitä mieltä että mitä demokraattisemmin jokainen päätös toteutetaan sen demokraattisempi on yhteiskuntamme ja kannatan yhteiskuntamme muuttamista niin demokraattiseksi kuin mahdollista. Sitä tarkoitan myös tuossa vasemmalla lukevalla sanalla "ääridemokraatti".
Niin, minun pointtini tässä on ollut se, että yksittäisten päätösten demokraattisuutta katsominen ei välttämättä mitenkään takaa, että päätökset kokonaisuutena ovat demokraattisia. Eli poliittisten tahojen neuvottelu mahdollistaa juuri sen, että kokonaisuus on demokraattisempi (useampi ihminen kannattaa) kuin sellainen, että jokainen päätös olisi tehty yksittäispäätöksellä, vaikka siis jokaisen yksittäisen päätöksen kohdalla ei mentäisikään enemmistön mukaan.

Pienissä yksiköissä tämä on ilmiselvä asia. Jos perheessä joka asiasta äänestettäisiin irrallisena muusta, seurauksena olisi todennäköisesti varsin huono työnjako, josta kukaan ei välttämättä edes tykkäisi. Sen sijaan, jos asioista neuvotellaan, saadaan todennäköisesti kaikkien hyväksymä ratkaisu.

Toinen asia on sitten itse lainkohtien muotoilu. Nykysysteemissä hallitus ja valiokunnat muotoilevat jälleen neuvotellen lait sellaisiksi, että ne lähes aina menevät eduskunnan äänestyksissä läpi. Lain muoto siis jo kuvaa sinällään sitä, missä se poliittinen tahto on. Kansanäänestyksissä taas ei ole mitään mahdollisuutta viilata kysymystä sellaiseen muotoon, että se saavuttaisi enemmistön kannan, vaan se on otettava kokonaisena tai jätettävä kokonaan.

Tämä sopii joihinkin asioihin. Esim. EU-jäsenyydessä meillä oli hallituksen neuvottelema liittymissopimus, jonka perusteella kansa pystyi asiasta äänestämään siinä, missä eduskuntakin. Eduskunta ei olisi voinut enää tuossa vaiheessa repiä sopimusta auki. Sama juttu on siinä, jos joskus NATO-jäsenyys tulisi päätettäväksi.
Sen sijaan suunnilleen kaikkiin lakeihin, joissa ei ole Suomen ulkopuolista osapuolta, tämä ei sovi. Otetaan vaikka se pakkoruotsi. Siitä voidaan äänestää vaikkapa seuraavista asioista:
1. Ruotsin paikka Suomen virallisena kielenä poistetaan.
2. Ruotsi poistetaan pakollisena aineena peruskouluista.
3. Ruotsi poistetaan pakollisena aineena lukiosta.
4. Ruotsi poistetaan pakollisena aineena ylioppilaskirjoituksista (vai tehtiinkös tämä jo?).

Riippuen siitä, mikä kysymys valitaan, voi sen takana oleva enemmistö muuttua (ensimmäisen takana ei varmaan ole enemmistöä, viimeisen kylläkin). Jos siis halutaan muutosta pakkoruotsiasiaan, pitää etukäteen tietää, missä enemmistöraja menee ja muotoilla kysymys niin. Eduskunnassa taas on mahdollista asiasta neuvotella ja sitä kautta lain valmistelun aikana hioa se sellaiseksi, että sen taakse tulee enemmistö. Jos tuossa kansanäänestyksessä arvasi enemmistön paikan liian ylös listalla, niin sitten ei tehdä mitään muutosta ruotsin asemaan.

Esittämäni esimerkki Australian muuttamisesta tasavallaksi oli minusta tästä hyvä tosielämän tapaus.
Lainaus
En näe minkäänlaista tarvetta minkäänlaiselle järjestelylle, jolla estetään enemmistön tahdon toteutumista. Varaan itselleni oikeuden (tietenkin) taas muuttaa mielipidettäni, mikäli sellainen tarve löytyy. Mikä se voisi olla?
Ok, otetaan seuraava esimerkki. Kerro minulle, mikä siinä on enemmistön tahto.
Meillä on kolme asiaa A, B ja C. Näitä kannattaa asteikolla -5 +5 (-5=vastustaa täysin, 0 asia yhdentekevää, 5 kannattaa täysin) kolme henkilöä seuraavasti:
A 5 -1 -1
B -1 5 -1
C -1 -1 5

Jos jokaisesta asiasta äänestetään erikseen, jokainen noista jää toteutumatta. Kokonaisuutena nuo kolme ihmistä olisi kuitenkin tyytyväisempiä, jos jokainen asia toteutettaisiin, koska jokaisessa kolmessa asiassa vastustajille asia on suhteellisen yhdentekevä, mutta kannattajille hyvin tärkeä. Jos he voivat asiasta neuvotella, he todennäköisesti tulevat nopeasti sille kannalle, että jokainen asioista toteutetaan. Jos taas asioista ei voi neuvotella, ei kenenkään ole mitään syytä tinkiä itselleen epämieluisan (vaikkakin vain vähän) asian vastustamisesta, koska ei saa sillä mitään takaisin asioissa, joita itse kannattaa.
Lainaus
Ei tämä mielestäni ole mikään epäkohta. Eihän se tarkoita sitä etteikö asiasta keskusteltaisi ja erilaisia näkökohtia tuotaisi esiin ja vaihtoehtoja punnittaisi. Mutta sen jälkeen kun se on tehty, on aika tehdä päätös ja se tehdään enemmistön tahdon mukaisesti. Sen jälkeen ei tarvita mitään neuvotteluja.
Tuo näkökohtien esiintuominen ei auta lainkaan, jos äänestykset ovat salaisia. Neuvottelu ei ole sitä, että asiasta vain keskustellaan, vaan sitä, että neuvottelijat joustavat itselleen vähemmän tärkeissä asioissa saadakseen niissä tärkeämmissä asioissa.

Ääriesimerkkin neuvottelu vs. äänestys -asiasta: Mieti vaikka sitä, että Israelin ja Palestiinan tilanne koitettaisiin ratkaista jollain äänestyksellä siitä, mikä noiden kahden valtion lopullisen tilan pitäisi olla ja kaikkien pitäisi tämä sitten hyväksyä. Tällä on käytännössä pyöreä nolla toteutumistodennäköisyys, vaikka se sinun määritelmälläsi olisi se "paras" tai "demokraattisin" vaihtoehto. Ainoa mahdollisuus ratkaista siellä oleva solmu, on neuvotella asioista.

Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Radio Kerava - 05.09.2010, 20:08:51
Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.

Täsmälleen samaa mieltä. Perustuslaki on kaikkein tärkein laki ja sen pitää olla "pyhä". Maailman kuuluisin perustuslaki eli USA:n perustuslaki on suojellut jo yli 200 vuotta kansalaisia hallintokoneiston mielivallalta. Suomessa tämä suoja vuotaa pahasti koska Suomessa ei ole riippumatonta perustuslakituomioistuinta vaan perustuslain toteutumista valvoo poliitikoista koostuva perustuslakivaliokunta joka on osoittautunut ikävän joustavaksi poliittisen tarkoituksenmukaisuuden edessä. Perustuslaki ei todellakaan saa olla kauppatavaraa politiikan basaareissa.

Suoran demokratian ongelmana on että jonkin suuria tunteita nostattavien tapahtumien yhteydessä kansan enemmistö on helppo lietsoa tekemään tunnekuohun vallassa hölmöjäkin päätöksiä. Ihminen kun ei ole järkiolento vaan tunteittensa vietävissä oleva ahne, tyhmä, laiska ja kiimainen otus. Siksi suoraan demokratiaan pitää leipoa sisään perustavanlaatuinen hitaus joka suodattaa kaikkein pöhköpäisimmät aloitteet pois käsittelystä.

Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin. Erilaiset sodan ja rauhan kysymykset - NATO -jäsenyys esimerkiksi - kuuluvat samaan koriin. Niistä ei äänestetä tiedon vaan tunteen perusteella. Ja se tunne on kovin häilyvä. Anonyymi kansalainen kun voi kääntää takkiaan vaikka kuinka monta kertaa ilman sen kummempia omantunnontuskia. Kukaan ei ole vetämässä tilille vaikka aamupäivällä vaatisi pakkoruotsin poistoa ja iltapäivällä vaahtoaisi ruotsin kielen taidon siunauksellisuudesta.



Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Sinna - 05.09.2010, 20:23:14
Suora demokratia kiteytyi aika hyvin viime presidentin vaaleissa. Kansa äänesti mieluummin omituisen näköisen sossutädin valtaan, kuin asiansa osaavan porvarin.

Suoran demokratian sijasta voisi ajaa hallintomuodoksi virkamieshallitusta.
Presidentin tulevaisuuden tehtävät ovat lähinnä käsilaukku kainalossa kättelyä. Jos porvarihallituksen vaatimuksia kuuntelee.
Prisidentin vaalit rinnastan euroviisuihin; yhtä vähän todellista merkitystä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 05.09.2010, 21:08:50
Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.

Samaa mieltä olen, mutta 51% päätös 49% uunittamisesta on aika höpöhöpöä. Jos näin on, niin minäpä voin esittää sellaisen hypoteesin, että eduskunta päättää lain koko kansan uunittamisesta. Ja tämän hypoteesin perusteella edustuksellinen demokratia on ärseestä. Nih. Mites sit suu pannaan?
 :D

Suoran demokratian ongelmana on että jonkin suuria tunteita nostattavien tapahtumien yhteydessä kansan enemmistö on helppo lietsoa tekemään tunnekuohun vallassa hölmöjäkin päätöksiä. Ihminen kun ei ole järkiolento vaan tunteittensa vietävissä oleva ahne, tyhmä, laiska ja kiimainen otus. Siksi suoraan demokratiaan pitää leipoa sisään perustavanlaatuinen hitaus joka suodattaa kaikkein pöhköpäisimmät aloitteet pois käsittelystä.

Ovatko kansanedustajat sitten järkevämpiä kuin muut ihmiset, jotka eivät varmasti tee kiimaisia päätöksiä? Mitä näyttöä sinulla on siitä että kansan enemmistö on helpompi lietsoa tunnekuohun valtaan kuin eduskunta? Heitetääs vaikka sellainen hypoteesi, että joku poliittinen ääriryhmä alkaa uhkailla kansanedustajia? Ei varmaan seurauksena minkäänlaista päätöksiin vaikuttavaa tunnekuohua? Kansan enemmistöä on aika paljon vaikeampi alkaa uhkailemaan.

Lainaus
Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin. Erilaiset sodan ja rauhan kysymykset - NATO -jäsenyys esimerkiksi - kuuluvat samaan koriin. Niistä ei äänestetä tiedon vaan tunteen perusteella.

Tasan tunteella se eduskuntakin vetää tuollaisissa kysymyksissä. En tästäkään löydä sitä vertailukohtaa, jolla edustuksellinen demokratia hakkaa suoran. Miten niin tavallisella kaduntallaajalla ei ole mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin? Miksei ole? Eihän se nyt mitään salaista tietoa ole?

Lainaus
Toinen asia on sitten itse lainkohtien muotoilu. Nykysysteemissä hallitus ja valiokunnat muotoilevat jälleen neuvotellen lait sellaisiksi, että ne lähes aina menevät eduskunnan äänestyksissä läpi. Lain muoto siis jo kuvaa sinällään sitä, missä se poliittinen tahto on. Kansanäänestyksissä taas ei ole mitään mahdollisuutta viilata kysymystä sellaiseen muotoon, että se saavuttaisi enemmistön kannan, vaan se on otettava kokonaisena tai jätettävä kokonaan.

- Eli edustuksellisessa demokratiassa äänestykset ovat pelkkää teatteria sen jälkeen kun Kepu ja RKP ovat saaneet iltalypsynsä päätökseen?
- Mikä estää lakialoitteen viilaamista suorassa sellaiseen muotoon, että se menee mahdollisimman todennäköisesti läpi? Luulisinpa että se olisi aloitteentekijän etujen mukaista ja siihen panostettaisiin aivan siinä missä eduskunnassakin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 05.09.2010, 22:01:33
Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin. Erilaiset sodan ja rauhan kysymykset - NATO -jäsenyys esimerkiksi - kuuluvat samaan koriin. Niistä ei äänestetä tiedon vaan tunteen perusteella.
Ensinnäkin tunteen tuominen päätöksentekoon mukaan on koko demokratian (sekä edustuksellisen että suoran) juju. Jos poliittiset päätökset voisi tehdä pelkästään tiedon perusteella, voisimme antaa koko touhun insinöörien tai mahdollisesti tulevaisuudessa tietokoneiden hoidettavaksi. Muuten, edustajavalinnassakin käytetään usein tunnetta, joten siinä mielessä ei tunne ole sivuosassa edustuksellisessa demokratiassakaan.

Toiseksi minusta joku NATO-jäsenyys on niitä parhaiten kansanäänestykseen soveltuvia asioita. Oikeastaan mitään tietoa ei ole siitä, onko jäsenyys loppujen lopuksi hyvä vai huono asia. Tunnetta paljonkin, etenkin liittyen siihen, miten Venäjä tulee tulevaisuudessa kehittymään ja miten tähän pitäisi suhtautua. Siinä ei myöskään ole kuin kaksi selkeää vaihtoehtoa, liitytään tai ei liitytä. Ydinvoimassa ongelma on juuri siinä, että monen kanta riippuu siitä, mikä on ydinvoiman vaihtoehto.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 05.09.2010, 22:06:37
Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.

Samaa mieltä olen, mutta 51% päätös 49% uunittamisesta on aika höpöhöpöä. Jos näin on, niin minäpä voin esittää sellaisen hypoteesin, että eduskunta päättää lain koko kansan uunittamisesta. Ja tämän hypoteesin perusteella edustuksellinen demokratia on ärseestä. Nih. Mites sit suu pannaan?
 :D
Ensinnäkin sanoisin, että aika halpamainen veto sinulta ohittaa se kaikki tuota suhteellisen kieli poskessa kirjoitettua edeltänyt suoran demokratian analyysi ja puuttua vain tuohon.

Toiseksi, eduskunnan 51% ei pysty tuollaista päätöstä laillisesti tekemään. Perustuslaki estää tämän. Juuri tämä oli pointtini. Esimerkkini pätee tietenkin sellaisenaan perustuslaittomaan edustukselliseen demokratiaankin. Sen pointti oli ennemminkin yleisesti ääridemokratiaa vastaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Make M - 05.09.2010, 23:14:43
Suoran demokratian ongelmana on että jonkin suuria tunteita nostattavien tapahtumien yhteydessä kansan enemmistö on helppo lietsoa tekemään tunnekuohun vallassa hölmöjäkin päätöksiä. Ihminen kun ei ole järkiolento vaan tunteittensa vietävissä oleva ahne, tyhmä, laiska ja kiimainen otus. Siksi suoraan demokratiaan pitää leipoa sisään perustavanlaatuinen hitaus joka suodattaa kaikkein pöhköpäisimmät aloitteet pois käsittelystä.

Eiköhän se kansanäänestyksen järjestäminen joka tapauksessa vie sen verran aikaa, että ensimmäiset tunnekuohut ehtivät laantua ja näkökannat puolesta ja vastaan ehtivät tulla riittävästi äänestäjien tietoon. Ei nyt ole kyse mistään iltisten ja maikkareiden nettikyselyistä.

Lainaus
Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin. Erilaiset sodan ja rauhan kysymykset - NATO -jäsenyys esimerkiksi - kuuluvat samaan koriin. Niistä ei äänestetä tiedon vaan tunteen perusteella. Ja se tunne on kovin häilyvä. Anonyymi kansalainen kun voi kääntää takkiaan vaikka kuinka monta kertaa ilman sen kummempia omantunnontuskia. Kukaan ei ole vetämässä tilille vaikka aamupäivällä vaatisi pakkoruotsin poistoa ja iltapäivällä vaahtoaisi ruotsin kielen taidon siunauksellisuudesta.

Näytä minulle asiantuntija, joka osaa täsmällisesti ennustaa, milloin ja millaisia ongelmia nykyiset ja rakennettavat ydinvoimalat Suomessa tulevaisuudessa aiheuttavat. Sen jälkeen minä näytän sinulle toisen asiantuntijan, joka on sinun asiantuntijasi kanssa eri mieltä.

Tulevaisuuteen vaikuttavien asioiden merkityksestä ei kenelläkään voi olla puhdasta faktaa. Kaikkein parhaimpienkin alansa asiantuntijoiden on mahdotonta täsmälleen ennustaa, mihin mikäkin vaihtoehto tulevaisuudessa voi johtaa. On vain hyväksyttävä se, että tunteilla ja mielikuvilla on iso osa päätöksenteossa.

Ei ole mitään väliä sillä, että yksi tai useampi äänestäjä vaihtaa mielipidettään esimerkiksi pakkoruotsista pari kertaa päivässä. Ei häntä tarvitse siitä vetää tilille. Suomen kansan enemmistö ei kuitenkaan vaihda mielipiteitään helposti ja nopeasti.

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 06.09.2010, 07:03:51
Ja vielä loppuun sellainen, että mainitsemasi ääridemokratia on enemmistön totalitarismia. Siinä 51%:n äänestäessä, että 49% uunitetaan, on "hyvä" ratkaisu. Sen vuoksi minusta demokratialta "suojaksi" tarvitaan vielä perustuslaki, joka suojaa yksilöiden oikeudet enemmistön mielivallalta. Tämä on toki vain minun mielipiteeni, enkä tietenkään pysty mitenkään objektiivisesti osoittamaan, että 49%:n kansasta massamurhaaminen olisi "väärin", jos 51% sattuisi olemaan sen kannalla. Veikkaanpa kuitenkin, että jopa sinä olet tässä kärjistetyssä esimerkissä samaa mieltä kanssani.

Samaa mieltä olen, mutta 51% päätös 49% uunittamisesta on aika höpöhöpöä. Jos näin on, niin minäpä voin esittää sellaisen hypoteesin, että eduskunta päättää lain koko kansan uunittamisesta. Ja tämän hypoteesin perusteella edustuksellinen demokratia on ärseestä. Nih. Mites sit suu pannaan?
 :D
Ensinnäkin sanoisin, että aika halpamainen veto sinulta ohittaa se kaikki tuota suhteellisen kieli poskessa kirjoitettua edeltänyt suoran demokratian analyysi ja puuttua vain tuohon.

No kieli poskessa-kohtaan vastasin kieli poskessa.

En minä sinänsä ohittanut tuota tahdon intensiteetti-asiaa, en vain meinaa löytää käytännön esimerkkejä missä asian huomioiminen olisi tarpeen. Ilman jotain käytännön esimerkkiä en oikein tahdo niellä tuota. Ja toisaalta, tahtomisen intensiteetti tulisi käytännössä huomioitua äänestysaktiivisuuden kautta. Ts ne joilla asiasta on vahva mielipide käyvät uurnilla ahkerammin kuin muut.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lord Liberty - 06.09.2010, 15:20:50

Esimerkiksi ydinvoimakysymys on sellainen että aiheesta on mahdotonta järjestää asiallista kansanäänestystä koska normaalilla kaduntallajalla ei ole kerta kaikkiaan mahdollisuutta perehtyä kysymyksen kaikkiin puoliin.

Ydinvoimakysymys ei kuulu mihinkään äänestykseen, ei eduskunnan eikä kansan. Kyseessähän on yksilönvapaus, on tontin omistajan oma asia mitä tontilleen rakentaa, oli se sitten jäätelökioski tai ydinvoimala. Kuten kirjoitit, perustuslain pitäisi suojata kansalaisia enemmistön mielivallalta, niin ettei enemmistö ota vähemmistön yksilövapauksia pois.

Politiikan sanotaan olevan yhteisten asioiden hoitamista, se minkälaisia kasveja ihmiset kasvattavat komeroissaan ei esimerkiksi ole yhteinen asia, vaan yksilön asia. Kuten myös se mitä rakennat omalle tontillesi.

Mutta jos yksilövapauksiin kajoaminen rajataan demokratiasta ulos, niin mitä aiheita sitten politiikkaan jää? Mitkä aiheet ovat "yhteisten asioiden hoitamista"? Esimerkiksi verottaminen on yksilövapauksiin kajoamista, koska silloin päätetään yksilön puolesta mihin hän käyttää rahansa. Yksilövapauksia kunnioittavassa järjestelmässä ei siis olisi äänestyksiä verotuksesta, koska enemmistö ei saa ottaa vähemmistön rahoja pois.

Kun politiikka on "yhteisten asioiden hoitamista", kenelle annamme vallan määrätä siitä mikä on yhteinen asia? Annoimme tuon vallan kenelle tahansa, on varmaa että ennemmin tai myöhemmin hän määrittelisi muiden rahat "yhteisiksi rahoiksi" ja omat rahat taas omiksi rahoikseen.

Huomaamme ettei sellaista käsitettä kuin "yhteiset asiat" ole olemassa, on olemassa vain yksilöitä ja heidän yksityisiä asioita. Politiikka joka perustuu "yhteisten asioiden hoitamiselle" on siis lähtökohtaisesti kusetusta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 06.09.2010, 15:26:49
Ydinvoimakysymys ei kuulu mihinkään äänestykseen, ei eduskunnan eikä kansan. Kyseessähän on yksilönvapaus, on tontin omistajan oma asia mitä tontilleen rakentaa, oli se sitten jäätelökioski tai ydinvoimala.

Ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Jo perustus- ja kuntalaissa sanotaan, että yksilöllä on oltava oikeus päättää ja vaikuttaa elinympäristönsä kehitykseen. Ydinvoimalan rakentaminen naapuriini ilman, että asiasta kysytään minulta on täten lainvastaista. Ydinvoimalasta pitäisi ensisijaisesti päättää kuntalaisäänestyksessä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lord Liberty - 06.09.2010, 16:25:25
Kuntalaki onkin huono ja yksilövapauksia sortava.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 06.09.2010, 16:28:24
Yksilönvapaus sortaa yksilönvapautta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: ihminen - 06.09.2010, 16:51:32
- Suora demokratia antaisi kaikille mahdollisuuden
- Kun tämä tapahtuu äänestämmekö silloin kirkoista vai minareeteistä?


Minkälaisella aikataululla tämä suorademokratia saadaan voimaan, koska pääsen äänestämään maahanmuutosta?

Mikä on median vaikutus sitten kun meillä on suora demokratia? Mielipiteen muokkaus ei liene kovin vaikeaa rivikansalaiselle, joka ei jaksa tarkistaa kaikkea viidestä eri lähteestä.

En kiellä suorandemokratian menestystä Sveitsissä, jossa puhutaan neljää virallista kieltä jonka väestöstä vieras työläiset muodostavat 20% väestöstä ja jossa on prosentin verran vähemmän (4%) islamin uskoisia kuin Ruotsissa (5%). En vain usko siihen aikatauluun millä muutos vallitsevasta systeemistä suoraan demokratiaan saadaan aikaiseksi, sitä ennen täytyy saada paljon tehtyä ja suunta muuttumaan ettei käy niin kuin on nähty käyvän naapurimaissa.

Suora demokraattien olisi pitänyt aloittaa noin kymmenen vuotta sitten (ellei aikaisemminkin) että mentäisiin edes jonkinlaisessa aikataulussa näiden nyt käsillä olevien ratkaisujen suhteen. Uskon siihen että suunta tämän hetkisessä politiikassa voidaan muuttaa ennen varsinaista romahdusta, mutta olen varma että aikaa ei ole kymmentä vuotta tai enemmän. Mitä nopeammin maahanmuuttopolitiikka saadaan järkeväksi sen parempi suomalaisille, me emme tarvitse palavia autoja ja asuma-alueita jotka muistuttavat enemmän ghettoja kuin "nukkumalähiöitä". On tietysti muitakin poliittisia tapoja vähentää näitä muissa maissa nähtyjä ongelmia kuin maahanmuuton rajoittaminen mutta niitä päätöksiä pitää tehdä nyt nopeasti, eikä sitten kun se on mahdollista suorandemokratian kautta. Kuka tietää minkälainen väestö täällä silloin vaikuttaa?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 06.09.2010, 17:01:22
Se on ihminen varmaa, että mitään ei tule tapahtumaan, jos kukaan ei tee yhtään mitään, koska kukaan ei halua tehdä mitään, koska mitään ei tule tapahtumaan..
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: rankka - 06.09.2010, 17:04:53
Onpas eräillä nyt taas pakollinen tarve ymmärtää väärin ja jauhaa siitä. No, se on tämän pelin henki, se on tullut selväksi. Siitä ei siis mielestäni kannata persujen sen paremmin kuin kokkareidenkaan jauhaa.   

Missään kohtaa ei käsittääkseni Muutos ole sanonut että odotetaan sitä suoraa demokratiaa että saadaan maahanmuutopolitiikka kodilleen.
Olen ymmärtänyt asian niin että maahanmuuttopolitiikka laitetaan heti ensin kuntoon. Suoran demokratian toteutumisen aika on sitten myöhemmin*.

Laitan tähän vielä mahdollisimman lyhyesti jotta tyhmimmätkin jankkaajat tajuavat: Maahanmuuttopolitiikka kuntoon heti, suora demokratia käyttöön myöhemmin.

*tätähän ei heti edes voi saada käyttöön, koska laki.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: ihminen - 06.09.2010, 17:32:23
(...)
Laitan tähän vielä mahdollisimman lyhyesti jotta tyhmimmätkin jankkaajat tajuavat: Maahanmuuttopolitiikka kuntoon heti, suora demokratia käyttöön myöhemmin.
(...)

Miten tämä hoituu oppositiossa yhden (saavutus) tai kahden miehen (vaali voitto) voimin? Edessä on joka tapauksessa pitkä tie joka vie vuosia että saa edes äänen kuuluviin kunnolla. Sama vaara on jokaisessa jo olemassa olevassa puolueessa, millä pidetään huoli että ääni kuuluu ja sillä on vaikutusvaltaa?

Ymmärrän että sitten kun meillä on suora demokratia (jos?) niin se on oiva työkalu kansan mielipiteen kuulemiseen. Silti minua edelleen mietityttää, mikä on se aikataulu että meillä se työkalu on käytössä, Onko se tarpeeksi nopea? Millainen väestöpohja täällä silloin äänestää ja mistä asioista?

Yleiseen mielipiteeseen vaikuttaminen tulisi olla ensimmäinen tavoite. Sillä saadaan tarvittavaa massaa äänestämään nyt käsillä olevista asioista ja keskustelemaan muustakin kuin dieselverosta. Epäkohtien nostaminen julkiseen keskusteluun ja kansalaisten tietoisuuden nostaminen herättää myös ne poliitikot jotka jo ovat siinä asemassa että voivat vaikuttaa. Tätä työtä ovat monet jo tehneet puolueesta tai yhdistyksestä riippumatta.

Suorademokratia ei ole tarpeeksi nopea ratkaisu näihin käsillä oleviin ongelmiin ja niin kuin kirjoitit "Maahanmuuttopolitiikka kuntoon heti, suora demokratia käyttöön myöhemmin" on se oikea suunta.

Suorademokratia antaa varmasti kaikille mahdollisuuden, mutta ei haluttua lopputulosta.

Mieleeni jää vain yksi kysymys, jos käy niin kuin tilastollinen todennäköisyys pienpuolueiden kohdalla näyttää niin miten se maahanmuuttopolitiikka saadaan kuntoon eduskunnan ulkopuolelta?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lavikka - 06.09.2010, 17:48:17
Lainaus
Miten tämä hoituu oppositiossa yhden (saavutus) tai kahden miehen (vaali voitto) voimin? Edessä on joka tapauksessa pitkä tie joka vie vuosia että saa edes äänen kuuluviin kunnolla. Sama vaara on jokaisessa jo olemassa olevassa puolueessa, millä pidetään huoli että ääni kuuluu ja sillä on vaikutusvaltaa?

No yhtenä vaikutusmahdollisuutena näen esimerkiksi äänestämisen vaikkapa jostain maahanmuuttoa koskevasta lakimuutoksesta, jos sellainen sattuisi olemaan käsittelyssä.
Jos se on hyvä, äänestää puolesta, jos se on huono, äänestää vastaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: ihminen - 06.09.2010, 17:55:26
Lainaus
Miten tämä hoituu oppositiossa...

No yhtenä vaikutusmahdollisuutena näen esimerkiksi äänestämisen vaikkapa jostain maahanmuuttoa koskevasta lakimuutoksesta, jos sellainen sattuisi olemaan käsittelyssä.
Jos se on hyvä, äänestää puolesta, jos se on huono, äänestää vastaan.


Pikkunäppärää...

Tällaistahan on jo kokeiltu vajaalla miehityksellä.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/51408-ulkomaalaislaki-lapi-hurjin-luvuin-161%E2%80%935
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lavikka - 06.09.2010, 18:07:02
Lainaus
Miten tämä hoituu oppositiossa...

No yhtenä vaikutusmahdollisuutena näen esimerkiksi äänestämisen vaikkapa jostain maahanmuuttoa koskevasta lakimuutoksesta, jos sellainen sattuisi olemaan käsittelyssä.
Jos se on hyvä, äänestää puolesta, jos se on huono, äänestää vastaan.


Pikkunäppärää...

Tällaistahan on jo kokeiltu vajaalla miehityksellä.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/51408-ulkomaalaislaki-lapi-hurjin-luvuin-161%E2%80%935

Kun kaikilla puolueilla, jopa Virheillä, alkaa olla painavaa sanottavaa maahanmuuttajista ja turvapaikanhakijoista, seuraavassa äänestyksessähän luvut ovat täsmälleen toisinpäin?  ;)
Jos taas meininki jatkuu, kuten tähänkin asti, silloinhan Jussi ja kumppanit voivat siirtyä kannattamaan vaikka suoraa demokratiaa, koska äänestämällä ei eduskunnassa tuossa tilanteessa voi maahanmuuttoon saada muutosta toivotulla tavalla.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: rankka - 06.09.2010, 18:30:15
Miten tämä hoituu oppositiossa yhden (saavutus) tai kahden miehen (vaali voitto) voimin?

Ei mitenkään. Ei minkäänlaista mahdollisuutta.
Parempi siis heti unohtaa koko poliittinen vaikuttaminen ellei pääse suoraan hallitukseen pääpuolueeksi. Parempi siis vaikuttaa jo olemassa olevien puolueiden kautta.

Lainaus
Silti minua edelleen...[jankutusta]Suorademokratia ei ole tarpeeksi nopea ratkaisu näihin käsillä oleviin ongelmiin...

Missäs Muutos on sanonut että se ajaa suoraa demokratiaa näihin nyt käsissä oleviin ongelmiin? En löydä millään...

Lainaus
miten se maahanmuuttopolitiikka saadaan kuntoon eduskunnan ulkopuolelta?

Esimerkiksi jankuttamalla Hommaforumilla ja erinäisillä muilla palstoilla samasta asiasta siitä huolimatta että saisi vastauksen noin 5 eri Muutoksen hallituksen jäseneltä.


Tästä asiasta, näihin kuviin ja tunnelmiin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 06.09.2010, 18:37:33
Kyllä oppositiostakin voi vaikuttaa. Jos ajaa enemmän kansalaisten mieleen olevaa politiikkaa, on hallituspuolueiden pakko muuttaa linjaansa vaalitappion pelossa. Mutta jos vaihtoehtoja hegemoniapuolueille ei ole, ei mikään muutukaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lord Liberty - 06.09.2010, 18:39:37
Mitä politiikkaa hallitus ikinä ajaakaan, se tarvitsee siihen sinun rahoja.
Paras tapa vaikuttaa on siis lopettaa verojen maksaminen hallitukselle joka käyttää ne perheenyhdistämisen lentolippuihin.

Ihan ystävällisesti, mutta tarvitseeko tätä samaa mesitsiä levittää ihan joka paikkaan?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 06.09.2010, 18:41:41
Kyllä oppositiostakin voi vaikuttaa. Jos ajaa enemmän kansalaisten mieleen olevaa politiikkaa, on hallituspuolueiden pakko muuttaa linjaansa vaalitappion pelossa.

Tämän takia kannattaa äänestää Perussuomalaisia. Kun PS saa yli 10 prosenttia äänistä, vallanpitäjät joutuvat miettimään linjauksiaan uudestaan. Sen sijaan en ymmärrä, kuinka 0,3 prosentin puolue ilman kansanedustajia pystyisi painostamaan hallituspuolueita.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: rankka - 06.09.2010, 18:50:12
Tämän takia kannattaa äänestää Perussuomalaisia.
Vaikuttimet jankutukselle on tässä.


Mites Jaakko, keskitetäänkö Muutoksen äänet persuille? Se rrrintama?
Eihän koskaan kannata äänestää sitä parasta vaihtoehtoa, jos on se toiseksi paras...
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 06.09.2010, 19:08:05
Kyllä oppositiostakin voi vaikuttaa. Jos ajaa enemmän kansalaisten mieleen olevaa politiikkaa, on hallituspuolueiden pakko muuttaa linjaansa vaalitappion pelossa.

Tämän takia kannattaa äänestää Perussuomalaisia. Kun PS saa yli 10 prosenttia äänistä, vallanpitäjät joutuvat miettimään linjauksiaan uudestaan. Sen sijaan en ymmärrä, kuinka 0,3 prosentin puolue ilman kansanedustajia pystyisi painostamaan hallituspuolueita.

Unohdin sanoa, että jokaisen kansalaisen kannattaa tietenkin äänestää sitä oppositiopuoluetta, jonka suuntaan haluaa hallituspuolueiden muuttavan linjaansa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: ihminen - 06.09.2010, 19:34:27
Miten tämä hoituu oppositiossa yhden (saavutus) tai kahden miehen (vaali voitto) voimin?
Ei mitenkään. Ei minkäänlaista mahdollisuutta.
Parempi siis heti unohtaa koko poliittinen vaikuttaminen ellei pääse suoraan hallitukseen pääpuolueeksi. Parempi siis vaikuttaa jo olemassa olevien puolueiden kautta.
Hyvin on mennyt oppi perille, kommentitkin on kuin suoraan JM-K:n suusta. Miten tällä vakuutetaan ketään joka empii äänestääkö vanhaa vai vaihtaako uuteen?


Lainaus käyttäjältä: J. Juntunen
Silti minua edelleen...[mielipidettä jota ei saa ilmaista koska se ei ylistä suurta muutosta]Suorademokratia ei ole tarpeeksi nopea ratkaisu näihin käsillä oleviin ongelmiin...
Missäs Muutos on sanonut että se ajaa suoraa demokratiaa näihin nyt käsissä oleviin ongelmiin? En löydä millään...

Niin, hieman tuntuu että se suora demokratia on sittenkin se ykkösjuttu ja ne käsillä olevat ongelmat...

Lainaus käyttäjältä: J. Juntunen
miten se maahanmuuttopolitiikka saadaan kuntoon eduskunnan ulkopuolelta?

Esimerkiksi jankuttamalla Hommaforumilla ja erinäisillä muilla palstoilla samasta asiasta siitä huolimatta että saisi vastauksen noin 5 eri Muutoksen hallituksen jäseneltä.

Niin kun tarpeeksi nakerrellaan ja hajautellaan niin siihen sitten loppujenlopuksi päädytäänkin. Kivaahan tämäkin on, mutta ei tällä pelkästään poliittista ilmapiiriä muuteta.

5 muutoksen hallituksen jäsentä? Veli, J. Juntunen ja Teemu Lavikka? Taidan olla vielä huono laskemaankin, oliko niitä nyt varmasti viisi ja vielä oikein hallituksen jäseniä? ;)

Lainaus käyttäjältä: J. Juntunen
Tästä asiasta, näihin kuviin (http://travels.kilroy.fi/files/images/campaign/Africa%20Campaign%202009/africa_topbanner.jpg) ja tunnelmiin. (http://carfail.com/wp-content/uploads/2009/01/car-burning-ends-2008-10.jpg)
Ei lisättävää.

Tässä vallitsevassakin demokratiassa on monia mielipiteitä joita saa vaihtelevasti ilmaista, ulkomaailmassa riippuu aiheesta ja Hommassa ketjun poliittisesta tarkoitusperästä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: rankka - 06.09.2010, 19:49:14
Tsiisus ... Vai JMK suusta? Yritä nyt perhana saada siihen päähäsi (muut myös) että jos te jankutatte tätä samaa paskaa ja odotatte jonkinlaisia vastauksia typerään jankutukseen, niin vastaukset voi olla tuota tasoa.

En usko että maailmassa voi olla ihmistä joka jaksaa vastata kuin robotti joka kerran samanlailla johonkin jälkijätön jankutukseen.

Jos Muutos sanoo että 16, miksi pitää jankuttaa että: "eipäs, kun 15", ja sitten kun Muutos oikaisee että "ei, kyllä me sanoimme 16" jolloin jämähöyryllä kulkeva taas jankuttaa että ... etc.
 
Älä viitsi takertua tuohon 5 Muutoksen hallituksen jäseneen. En tiedä moniko oikeasti on yrittänyt oikoa samaa asiaa, mutta olen huomannut että ainakin Soilander, Leino, Lavikka ja Äyräväinen. Varmasti Kaakkola ja Klaarkin.
Eri forumeilla ainakin.


Sen paremmin Veli kuin minäkään ei kuuluta hallitukseen. Hallituksen kokoonpano löytyy www.muutos2011.fi
Lavikka on, herratoiseksiisoinherra (vpj). 
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lavikka - 06.09.2010, 20:24:43
Lainaus
Niin, hieman tuntuu että se suora demokratia on sittenkin se ykkösjuttu ja ne käsillä olevat ongelmat...

Juurihan tuossa ylempänä todistettiin, että Muutos ei voi vaikuttaa maahanmuuttopolitiikkaan, vaikka saisi tavoittelemansa 2-3 edustajaa sisään. Siinä samalla tuli todistettua, että käsillä olevat ongelmat eivät ole Persujen ratkaistavissakaan, ellei radikaalia muutosta tapahdu eduskunnan kokoonpanossa. Jos Persut ovat seuraavassa hallituksessa, sen hallituksen tekemiä järkeviä esityksiä maahanmuutosta on mahdollisten Muutoksen edustajienkin helppo tukea. Ai niin. Muutoshan ei saa kuin sen 0.3% kannatuksen, eikä yhtään edustajaa. Sori.

Mitä vaihto- ehtoja meille sitten jää?
Jos ajat suoraa demokratiaa, olet petturi ja takinkääntäjä, jos ajat järkevämpää maahanmuuttopolitiikkaa, olet rrrrrrrrrrrrintaman hajoittaja.
Ei oo heleppoooo...............

Etsimällä löytää ketjuja erinäisistä todisteluista Kalevin, Tapsan ja minun toimestani.
Ne todistelut ovat totaalista ajanhukkaa, koska niitä ei ole tarkoituskaan ymmärtää/ ottaa vakavasti. Jospa nyt vaikka itsekin lopettelen ne todistelut tähän paikkaan, saa sen ajan kulumaan muuallakin kuin täällä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: dothefake - 06.09.2010, 20:33:51
Maahanmuuttopolitiikkaa on toimestamme jo muutettu.
Kaikki haaskalletulot isojen puolueiden toimesta johtuvat
heidän pelostaan, että persut tai muutos (jota eivät vielä edes tunnusta)
saisivat heidän ääniään. Jos juttu järkevöityy sitä kautta,
onko se väärin? Minusta ainakin kaikki tavat ovat samantekeviä, lopputulos
on tärkein. Voihan Muutos sitten jäädä vahtikoiraksi makoilemaan,
mutta tuskin kukaan meistä siitä mitään jättipuoluetta edes haluaisi,
paitsi tietenkin, jos minäkin saan sitten hyvän suojatyöpaikan. ;D
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: rankka - 06.09.2010, 20:39:22
[snip] suojatyöpaikan. ;D

Käsitin että tästä oli ylimääräinen salainen kokous...
Palkkavaatimus oli kyllä melko huima, mutta ainakin saat sen nahistuneen appelsiinin. Polkupyörän pumppuja meillä ei kuulema ole.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 07.09.2010, 12:20:31
En minä sinänsä ohittanut tuota tahdon intensiteetti-asiaa, en vain meinaa löytää käytännön esimerkkejä missä asian huomioiminen olisi tarpeen. Ilman jotain käytännön esimerkkiä en oikein tahdo niellä tuota.
Esitin juuri tuosta intensiteettiasiasta esimerkkinä ruotsin kielen aseman Suomessa. Ruotsinkielisille se on korkean intensiteetin asia. Joillekin suomenkielisille myös. Pääosalle suomenkielisistä se on kuitenkin suhteellisen yhdentekevää. Tämän vuoksi RKP:n huoraaminen hallituksesta toiseen on hyväksytty. RKP myy äänensä mille tahansa hallitukselle, joka suostuu jatkamaan ruotsin nykyistä asemaa. Jos vastapuolelta löytyisi samanlainen yhtä suurta painoarvoa kantava huoraaja (eli myisi äänensä mille tahansa hallitukselle, joka ajaisi pakkoruotsin poistoa), niin varmaan senkin äänet olisivat haluttua kauppatavaraa. Eipä vaan tunnu löytyvän, vaan kaikilla muilla puolueilla ruotsin asema on jossain mappi Ö:ssä. Siitä, ettei maahan näytä syntyvän yhden asian puoluetta pakkoruotsin poistamiseksi, osoittaa taas, ettei tällä ole erityisen suurta merkitystä isolle osalle suomenkielisistä.

Sitten esitin esimerkin lain hiomisesta vs. yksi kysymys ja siitä äänestäminen Australian tasavaltaistumisen kohdalla.

Esitin myös Kalifornian talouskriisin esimerkkinä siitä, että tyhmillä erikseen tehtävillä kansanäänestystuloksilla voidaan aiheuttaa valtiontalouden sitominen niin, ettei siitä päätettäessä enää voida tehdä kokonaisuudessa enemmistön kannan mukaisia päätöksiä.

Tämän lisäksi olen esittänyt teorian tasolla mekanismit sille, miten suora demokratia johtaa tiettyihin ongelmiin.

Edelleenkään en väitä, että kokonaisuutena suora demokratia ei voisi silti pestä edustuksellista demokratiaa (johon liittyy tietenkin korruptio- yms. ongelmia). En vain pidä kovin rehellisenä sitä, että näitä suoran demokratian ongelmia ei avoimesti myönnetä.
Lainaus
Ja toisaalta, tahtomisen intensiteetti tulisi käytännössä huomioitua äänestysaktiivisuuden kautta. Ts ne joilla asiasta on vahva mielipide käyvät uurnilla ahkerammin kuin muut.
No, tämä on minusta varsin heikko perustelu. Onko sinusta siis suoraa demokratiaa se, että ihmiset eivät merkittävässä määrin osallistu päätöksentekoon? Minusta taas asia on päinvastoin. Suoralla demokratialla on tulevaisuudessa suuremmat mahdollisuudet onnistua, jos itse äänestämisprosessi saadaan teknologian ansiosta helpommaksi. Yksi suoraa demokratiaa vastaan esitetty kritiikki on juuri se, että se vaatii enemmän vaivaa ihmisiltä, mikä on koko edustuksellisen demokratian alkuperäinen idea, eli pieni koko kansaa edustava porukka voi täyspäiväisesti paneutua päätöksentekoon.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Radio Kerava - 07.09.2010, 20:59:24

Ovatko kansanedustajat sitten järkevämpiä kuin muut ihmiset, jotka eivät varmasti tee kiimaisia päätöksiä? Mitä näyttöä sinulla on siitä että kansan enemmistö on helpompi lietsoa tunnekuohun valtaan kuin eduskunta? Heitetääs vaikka sellainen hypoteesi, että joku poliittinen ääriryhmä alkaa uhkailla kansanedustajia? Ei varmaan seurauksena minkäänlaista päätöksiin vaikuttavaa tunnekuohua? Kansan enemmistöä on aika paljon vaikeampi alkaa uhkailemaan.

Tässä on sinulle ihan käytännön esimerkki: Jokelan ja Kauhajoen murhenäytelmien jälkeen tietyt piirit läksivät ajamaan tiettyjen asetyyppien kieltoa. Toteutuessaan tämä kielto olisi merkinnyt näillä aseilla tapahtuvan ampumaurheilun harrastuksen loppumista ja aseharrastajien aseet olisi kerätty pois ilman puhettakaan mistään korvauksista.

Suoran demokratian vallitessa nämä samat piirit pistäisivät takuuvarmasti pystyyn kansanäänestyksen "puoliautomaattiaseiden kieltämiseksi"

Koska urheiluammunnan harrastaja on suhteellisen vähän, joitain satoja tuhansia, ja heidät on perusteellisesti demonisoitu mediassa, kansanäänestyksen tulos olisi ennalta arvattavissa. Suurelle enemmistölle asia on yhdentekevä ja äänestämällä median ohjeistuksen mukaan, siis "kukaan ei tarvitse puoliautomaattiasetta", keskivertokansalainen voi tuntea olleensa "oikeassa".

Itselläni on noissa median demonisoimissa "puoliautomaattiaseissa" kiinni semmoinen viisitoista tuhatta euroa joten en ole mitenkään riemuissani kieltolaista jota ajetaan läpi pelkästään sen takia että kourallinen kansakunnan kellokkaita ei pysty käsittelemään väkivaltafantasioitaan ja aseisiin liittyviä pelkotilojaan.

Se, että tämmöiset aloitteet pyöritetään läpi nykyisenkaltaisen lainsäädäntöbyrokratian, suojelee minua ja muita urheiluampujia lynkkausmielialaan lietsotun väkijoukon raivolta.

Katsos, kansaa ei voi saada vastuuseen hölmöistä ja vääristä päätöksistä. Kansanedustajat saadaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 07.09.2010, 21:30:23
^^^
Ottamatta mitenkään kantaa käsiaselainsäädäntöön totean vain että:
- Edustuksellisen demokratian maita on useita, joissa käsiaselainsäädäntö on hyvin tiukkaa. Ensimmäisenä tulee mieleen tietenkin Iso-Britannia.
- Suoraa demokratiaa maailmassa käyttävistä maista Sveitsissä jokaisella asepalveluksen käyneellä miehellä on kotonaan ase. Myös Yhdysvalloissa suoraa demokratiaa on paikallis- ja osavaltiotasolla käytössä käsittääkseni enemmän kuin Euroopassa, ja kaikkihan tiedetään, kummalla puolella valtamerta käsiaselainsäädäntö on noin keskimäärin vapaampaa?
- Mainitset omistavasi 15k€ arvosta käsiaseita ja käytännössä itsekin tunnustat, että sinulla on oma lehmä ojassa, etkä suhtaudu asiaan mitenkään objektiivisesti. Siinä mielessä vähän huono esimerkki osoittamaan jonkun päätöksentekomekanismin paremmuutta toisen suhteen, kun tässäkään ei voida yksiselitteisesti yleisellä tasolla osoittaa päätösten "hyvyyttä" tai "huonoutta", vaikka sinun kannaltasi asia tietysti subjektiivisesti arvioiden onkin selvä.

Lainaus
Katsos, kansaa ei voi saada vastuuseen hölmöistä ja vääristä päätöksistä. Kansanedustajat saadaan.

Itse päätöksenteon laadun ja demokraattisuuden kannalta on sivuseikka, saadaanko jälkeenpäin joku vastuuseen vääristä päätöksistä. Sillä ei ole itse asiassa mitään merkitystä, eikä sellaiseen ole tarvettakaan, mikäli päättäjät (kansa tai edustajat) ovat kykeneviä tekemään uusia ja parempia päätöksiä havaittuaan edelliset huonoiksi. Se että pääsemme "rankaisemaan" päättäjiä ei kai ole mikään perustelu jollekin poliittiselle päätöksentekomekanismille.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lord Liberty - 07.09.2010, 21:48:02
Tässä on sinulle ihan käytännön esimerkki: Jokelan ja Kauhajoen murhenäytelmien jälkeen tietyt piirit läksivät ajamaan tiettyjen asetyyppien kieltoa. Toteutuessaan tämä kielto olisi merkinnyt näillä aseilla tapahtuvan ampumaurheilun harrastuksen loppumista ja aseharrastajien aseet olisi kerätty pois ilman puhettakaan mistään korvauksista.

Suoran demokratian vallitessa nämä samat piirit pistäisivät takuuvarmasti pystyyn kansanäänestyksen "puoliautomaattiaseiden kieltämiseksi"

Koska urheiluammunnan harrastaja on suhteellisen vähän, joitain satoja tuhansia, ja heidät on perusteellisesti demonisoitu mediassa, kansanäänestyksen tulos olisi ennalta arvattavissa. Suurelle enemmistölle asia on yhdentekevä ja äänestämällä median ohjeistuksen mukaan, siis "kukaan ei tarvitse puoliautomaattiasetta", keskivertokansalainen voi tuntea olleensa "oikeassa".

Itselläni on noissa median demonisoimissa "puoliautomaattiaseissa" kiinni semmoinen viisitoista tuhatta euroa joten en ole mitenkään riemuissani kieltolaista jota ajetaan läpi pelkästään sen takia että kourallinen kansakunnan kellokkaita ei pysty käsittelemään väkivaltafantasioitaan ja aseisiin liittyviä pelkotilojaan.

Se, että tämmöiset aloitteet pyöritetään läpi nykyisenkaltaisen lainsäädäntöbyrokratian, suojelee minua ja muita urheiluampujia lynkkausmielialaan lietsotun väkijoukon raivolta.

Katsos, kansaa ei voi saada vastuuseen hölmöistä ja vääristä päätöksistä. Kansanedustajat saadaan.

Vertauksesi on aika hölmö.
Olen käynyt suoran demokratian mallimaassa Sveitsissä, siellä oli rautatieasemalla lomalta palaavia varusmiehiä. Myös suomessa näkee rautatieasemalla varusmiehiä, mutta toisin kuin Sveitsissä, he eivät kanna rynnäkkökivääriä selässään.
Aivan oikein, Sveitsissä varusmiehet ottavat kiväärinsä kotiin, mutta eivät pelkästään lomailessaan, vaan he ottavat kiväärin kotiinsa palveluksen päätyttyä. Näin ollen käytännössä jokaisella miespuolisella aikuisella on rynnäkkökivääri ja panoksia kaapissa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Hohtava Mamma - 07.09.2010, 22:03:31

Olen käynyt suoran demokratian mallimaassa Sveitsissä, siellä oli rautatieasemalla lomalta palaavia varusmiehiä. Myös suomessa näkee rautatieasemalla varusmiehiä, mutta toisin kuin Sveitsissä, he eivät kanna rynnäkkökivääriä selässään.
Aivan oikein, Sveitsissä varusmiehet ottavat kiväärinsä kotiin, mutta eivät pelkästään lomailessaan, vaan he ottavat kiväärin kotiinsa palveluksen päätyttyä. Näin ollen käytännössä jokaisella miespuolisella aikuisella on rynnäkkökivääri ja panoksia kaapissa.

Vielä 15 vuotta sitten pystyi varusmies tai virkamies kanniskelemaan julkisella paikalla rynnäkkökivääriä ilman, että media vauhkoontui. Enää ei pysty.

Eikös se olisi ihan hyvä asia, että Suomessakin jokainen varusmiespalveluksen tyylikkäästi suorittanut kaveri saisi RK:n kotiin reserviin kuulumisensa ajaksi? Karsinta voisi kieltämättä olla tiukempaa kuin nykyään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 08.09.2010, 18:07:18
Itse päätöksenteon laadun ja demokraattisuuden kannalta on sivuseikka, saadaanko jälkeenpäin joku vastuuseen vääristä päätöksistä. Sillä ei ole itse asiassa mitään merkitystä, eikä sellaiseen ole tarvettakaan, mikäli päättäjät (kansa tai edustajat) ovat kykeneviä tekemään uusia ja parempia päätöksiä havaittuaan edelliset huonoiksi. Se että pääsemme "rankaisemaan" päättäjiä ei kai ole mikään perustelu jollekin poliittiselle päätöksentekomekanismille.
Minusta kyllä siitä, että päätöksensä seurauksia itselleen joutuu pohtimaan vähän pidemmälle, voi hyvinkin olla hyötyä sen kannalta, miten itse päätöksentekoon suhtautuu. Näin etenkin silloin, jos päätöksellä ei ole muuten suoria vaikutuksia päätöksentekijään.

Päätöksenteossahan on periaatteessa kaksi tasoa. Ensinnäkin on arvotaso, jossa asetetaan päämäärä siihen, mitä halutaan tapahtuvan. Tämän kohdalla suora demokratia tietenkin pesee edustuksellisen demokratian, ellei sitten uskota, että ihmiset kaipaavat jotain holhousta, eli eivät ymmärrä, mikä heille itselleen on oikein.

Tämän jälkeen pitää kuitenkin päättää se, mitä keinoja käyttäen siihen päämäärään parhaiten päästään. Tämä taas ei riipu ihmisten arvoista. Jos olemme asettaneet päämääräksi sen, että haluamme päästä mahdollisimman nopeasti Helsingistä Turkuun (sen sijaan, että haluaisimme Helsingistä Tampereelle), ei järkevän kulkuneuvon valinta ole mielipidekysymys. Vaikka miljoona ihmistä olisi sitä mieltä, että matka taittuu nopeimmin kävellen, ei niin tapahdu, vaan jokin moottorikulkuneuvo on se oikea valinta.

Ja tässä toisessa osassa edustuksellinen demokratia noine takaisinkytkentöineen voi hyvinkin pestä suoran demokratian. Jos suorassa demokratiassa tehdään tässä jälkimmäisessä osassa tyhmä päätös (päätetään kävellä Turkuun autolla ajamisen sijaan), ei kukaan sitä päätöstä kannattanut joudu ulos seuraavasta päätöksenteosta. Jos taas edustaja tekee tuon tyhmän päätöksen, hän joutuu todennäköisesti antamaan paikkansa jollekin toiselle.

Periaatteessa optimaalinen päätöksentekosysteemi olisi se, että nuo päämäärät aina asetettaisiin suoralla demokratialla ja sitten insinöörit, tiedemiehet, jne. tekisivät päätökset siitä, mikä keino valitaan niiden saavuttamiseksi. Ongelmana vain on se, että insinööritkin ovat ihmisiä ja jos heillä on vapaat kädet valita keinot, niin meillä ei periaatteessa ole mahdollisuutta erottaa heidän tekemistään valinnoista sitä järkevän keinon valintaa siitä, että he pyrkivätkin johonkin itselleen paremmin sopivaan päämäärään, jos olemme määritelleet asian niin, että insinööri on paras päättämään siitä keinosta. Emme siis voi kritisoida häntä väärän keinon valinnasta, koska tunnustimme jo alussa, ettemme luota omaan kykyymme valita keinoa.

Niinpä demokratiassa (niin suorassa kuin edustuksellisessakin) joudutaan sitten siihen, että demokraattisesti päätetään niistä keinoista. Ruotsissa päätettiin luopua ydinvoimasta, Sveitsissä kiellettiin minareetit. Järkevämpää olisi ollut päättää niistä päämääristä (esim. mahdollisimman vähäiset ympäristövaikutukset energiantuotannosta tai islamin levittämisen rajoittaminen) ja antaa sitten asioita paremmin tuntevien päättää siitä, miten noihin päämääriin päästään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: launeenpelto - 08.09.2010, 22:27:33
En jaksanut kahlata koko hommaa läpi,enkä edes tätä topikkia.
Kylmä totuus suorassa demokratiassa olisi että se jolla olisi tiedotusvälineet joukoissaan, pystyisi dominoimaan lähes minkälaisia äänestyksiä tahansa. Suora demokratia on varmaan hauskaa spekuloitavaa mutta suuri yleisö muodostaa mielikuvansa lehdistön ,tv:n ja radion kautta. Eikä niinkään internetin keskustelupalstojen kautta. 
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 09.09.2010, 08:15:28
En jaksanut kahlata koko hommaa läpi,enkä edes tätä topikkia.
Kylmä totuus suorassa demokratiassa olisi että se jolla olisi tiedotusvälineet joukoissaan, pystyisi dominoimaan lähes minkälaisia äänestyksiä tahansa. Suora demokratia on varmaan hauskaa spekuloitavaa mutta suuri yleisö muodostaa mielikuvansa lehdistön ,tv:n ja radion kautta. Eikä niinkään internetin keskustelupalstojen kautta. 

Palataan taas tähän peruskysymykseen: Miten asia edustuksellisessa demokratiassa mediavallan suhteen on sitten paremmin? Jos asia on noin kuin sinä sanot, niin loogisesti media päättää myös sen, ketkä valitaan eduskuntaan ja presidentinlinnaan?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Hessu - 10.09.2010, 16:54:50
En ole lukenut yhtään kommenttia koko ketjusta, joten en tiedä onko tätä kysymystä vielä esitetty.

Minkä puolueen periaateohjelmasta on kyse seuraavassa lainauksessa? Periaateohjelma on hyväksytty 28.5.2006.

Lainaus
Edustuksellista demokratiaa on täydennettävä suoralla, osallistavalla demokratialla, jossa päätöksenteossa aloitteen voi tehdä suoraan myös joukko kansalaisia. Kansalaisten vaatima kansanäänestys tulee järjestää sitovana.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 10.09.2010, 17:19:33
En ole lukenut yhtään kommenttia koko ketjusta, joten en tiedä onko tätä kysymystä vielä esitetty.

Minkä puolueen periaateohjelmasta on kyse seuraavassa lainauksessa? Periaateohjelma on hyväksytty 28.5.2006.
Veikkaisin Vihreitä. Siellä on ollut jotain suoran demokratian kannattajia ainakin menneisyydessä. En tosin tiedä, onko tuolla ajatuksella enää siellä kannatusta, kun he ovat itse päässeet maistamaan vallassa oloa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 10.09.2010, 17:21:03
En ole lukenut yhtään kommenttia koko ketjusta, joten en tiedä onko tätä kysymystä vielä esitetty.

Minkä puolueen periaateohjelmasta on kyse seuraavassa lainauksessa? Periaateohjelma on hyväksytty 28.5.2006.

Lainaus
Edustuksellista demokratiaa on täydennettävä suoralla, osallistavalla demokratialla, jossa päätöksenteossa aloitteen voi tehdä suoraan myös joukko kansalaisia. Kansalaisten vaatima kansanäänestys tulee järjestää sitovana.


Vihreäthän nuo. Vaan aika kuollut kirjain taitaa olla tuo kohta heidän ohjelmassaan. Sr sanoi sen olennaisen: ovat vallassa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Miniluv - 10.09.2010, 17:56:29
Minkä puolueen periaateohjelmasta on kyse seuraavassa lainauksessa?

Veikkaan kristillisdemokraatteja. Viimeisimmän perustuslakiuudistuksen yhteydessä kd:sta joku - olisiko ollut Toimi Kankaanniemi, en muista - vaati sitovan kansanäänestyksen lisäämistä perustuslakiin.

Edit: Google kertoikin vastauksen (http://www.vihreat.fi/node/1337). Ei ollut kristilliset.

Niin hieman arvelinkin. Toki pienellä kierteellä: kansa pääsee äänestämään vain poliittisen eliitin hyväksymistä aiheista:

(ensin mielenosoituksista ja kansalaisten aktiivisuudesta)

Kaarina Hazard: Niin että miten se ääni siis parhaiten kuuluu?

Anni Sinnemäki: Yhtenä politiikan instrumenttina pitäisi olla päättävä kansanäänestys. Se on parempi kuin neuvoa-antava kansanäänestys, jossa ihmiset tietävät, että heidän kantansa voidaan jättää huomiotta.

KH: [Ajatteletko,] että nettikyselyjen ja suosioäänestysten tulvassa väki todella tajuaisi käyttävänsä todellista valtaa?

AS: Uskon.

KH: En haluaisi, että kansa saisi päättää esimerkiksi kuolemantuomiosta.

AS: Kansanäänestyksellä päätettävistä asioista käytäisiin normaali poliittinen keskustelu ja riideltäisiin normaaliin tapaan. Edustuksellisesti valituilla päättäjillä olisi valta päättää mitkä asiat äänestykseen vietäisiin.

[Sinnemäen mielestä esim. kunnallispoliittisista ratkaisuista voisi äänestää, turvallisuupolitiikan perusratkaisuista, Natosta]


Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: ihminen - 10.09.2010, 22:03:52
Itse en ole äänestänyt vuosikymmeniin, koska Suomessa ei ole demokratiaa, vaan puolueiden yksinvaltius/despotismi.

Eduskuntapaikkaan oikeuttavan äänimäärän tulisi olla: Suomen asukaslukumäärä/eduskuntapaikka.
 Ylimääräiset äänet saanut voisi luovuttaa ne haluamalleen henkilölle, tai  pitää ylimääräiset paikat vaikkapa itse. 

Puoluesidonnaisuus tulisi määrittää rangaistavaksi samalla tavalla kuin lahjukset.

No tämähän se lisäisikin demokratiaa. Ei muumi mistä näitä löytyy. En ole vuosikymmeniin(koskaan) äänestänyt koska ei meillä ole demokratiaa. :facepalm:

Ja näille pitäisi antaa suora demokratia, pelottavaa.

Sinun kannattaisi äänestää sitä ryhmää joka on kuulemma kohta puolue ja niiden nimessä puhutaan vapauesta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: whatevertsunami - 10.09.2010, 22:25:49
-Suomalaisten tulot jakautuvat Gaussin käyrän mukaisesti.
-Suomalaisen mielestä kenelläkään ei saa olla paremmat tulot kuin itsellä.

-> Suora demokratia johtaa tuloverotuksen progression tuntuvaan kiristymiseen. Yli 4000€/kk tienaavat saisivat maksaa vähintään 75% tuloveroa. Erilaisista yhteiskunnallisistamaksuista tehtäisiin progressiivisia. Terveyskeskusmaksu olisi köyhälle ilmainen, 3000€/kk tienaavalle 100€. Nyt jo ylinopeussakot ja lasten päivähoito määräytyvät tulojen mukaan. Suoran demokratian jälkeen maitolitra on rikkaalle kalliimpi, ja rikas saa enemmän linnaa samasta rikoksesta.
 
Mikäli yllämainittu skenaario ei houkuta, vastusta suoraa demokratiaa. Kommunismi ei toimi, Suomi on jo nyt tarpeeksi sosialistinen maa.

Huom! "Rikas" tienaa kuukaudessa noin 4000€.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: whatevertsunami - 10.09.2010, 22:59:05
Tuloilla ja demokratialla ei ole mitään korrelaatiota keskenään.

Paitsi jos tuloverotus (ym.) tuodaan suoran demokratian päätettäväksi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Teemu Lavikka - 10.09.2010, 23:00:47
Lainaus
Se, että tämmöiset aloitteet pyöritetään läpi nykyisenkaltaisen lainsäädäntöbyrokratian, suojelee minua ja muita urheiluampujia lynkkausmielialaan lietsotun väkijoukon raivolta.

Katsos, kansaa ei voi saada vastuuseen hölmöistä ja vääristä päätöksistä. Kansanedustajat saadaan.

Siltä se suojelee, mutta ei huonosti valmistelluilta (perustuslain vastaisilta) lakipykäliltä, joita valmisteltaessa on kuultu kaikkia intressipiirejä. Toisten esittämiä asioita nyt vaan ei oltu voitu ottaa huomioon, koska se poikkesi esitetystä liiaksi. Se on sitä demokratiaa se.

Koskas olet muuten nähnyt jonkun kansanedustajan joutuneen vastuuseen hölmöistä ja vääristä päätöksistä ja mikä oli rangaistus?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: ihminen - 10.09.2010, 23:01:35
Ihminen:
Lainaus
Ja näille pitäisi antaa suora demokratia, pelottavaa.

Ymmärrän kyllä, että demokratia tuntuu pelottavalta, mutta vähintään yhtä pelkoiselta tuntuu maailmasi, jossa nykyisin elät.

Juuh, luovutan moisen argumentaatio taiturin edessä ja myönnän jääneeni toiseksi ylivertaiselle maailmankatsomuksellesi.

Lupaan vielä luovuttaa kaikki ylimääräiset ääneni (jos niitä vielä joskus saan) haluamalleni henkilölle....
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lord Liberty - 11.09.2010, 03:52:25
Tuloilla ja demokratialla ei ole mitään korrelaatiota keskenään.

Paitsi jos tuloverotus (ym.) tuodaan suoran demokratian päätettäväksi.

Huvittavia nää suoran demokratian vastustajat, jotka keksivät argumentteja tutustumatta oikeasti suoran demokratian valtioihin.
Sveitsi on ainoa maa euroopassa jossa veronkierto ei ole rikos, silti suoran demokratian vastustajat väittävät että suora demokratia johtaa huippuveroihin.
Aiemmin suoran demokratian vastustaja väitti että suora demokratia johtaa aseiden totaalikieltoon, vaikka Sveitsissä on euroopan liberaalein aselaki: jokainen mies pitää rynnäkkökivääriä kaapissaan.

Kannattaa oikeasti tutustua eri maihin matkustelemalla (sillä uhalla että saattaa nähdä neekerin tai muslimin), sitten huomaa, että suomalainen sosialidemokratia ei ole universumin toimivin järjestelmä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: whatevertsunami - 11.09.2010, 11:30:25
Tuloilla ja demokratialla ei ole mitään korrelaatiota keskenään.

Paitsi jos tuloverotus (ym.) tuodaan suoran demokratian päätettäväksi.

Huvittavia nää suoran demokratian vastustajat, jotka keksivät argumentteja tutustumatta oikeasti suoran demokratian valtioihin.
Sveitsi on ainoa maa euroopassa jossa veronkierto ei ole rikos, silti suoran demokratian vastustajat väittävät että suora demokratia johtaa huippuveroihin.
Aiemmin suoran demokratian vastustaja väitti että suora demokratia johtaa aseiden totaalikieltoon, vaikka Sveitsissä on euroopan liberaalein aselaki: jokainen mies pitää rynnäkkökivääriä kaapissaan.

Kannattaa oikeasti tutustua eri maihin matkustelemalla (sillä uhalla että saattaa nähdä neekerin tai muslimin), sitten huomaa, että suomalainen sosialidemokratia ei ole universumin toimivin järjestelmä.

Se että Sveitisissä toimii suora demokratia ei tarkoita että se toimisi täällä. Suomalainen kateus pitäisi huolen siitä, että kenelläkään ei saa mennä paremmin kuin toisella, ja punavihreä media aivopesisi ihmiset talutusnuorassa kohti omaa ideologiaansa. Mediassahan vähän väliä retostellaan artikkeleilla kuten "katso paljonko naapurisi tienaa" ym. Suomessa on liikaa syrjäytyneitä jotka haluavat rikkaat kyykkyyn. Pieni ihminen ei loppujen lopuksi monesti edes ymmärrä mitä liitännäisvaikutuksia asioilla on.

Tässä hyvä esimerkki joka kuvastaa Suomalaista sosiaalidemokratiaa. En epäile yhtään, että mikäli kansa saisi päättää olisimme vielä syvemmällä suossa. Äänestiväthän kansalaiset Tarja Halosenkin kahdesti presidentiksi. Onneksi eivät saa päättää suoraan paljosta muusta.

Lainaus
Ajatusleikkinä kymmenen henkeä menee joka ilta ulos syömään illallista. Lasku kaikille yhteensä on 100e. Jos he jakaisivat laskun samassa suhteessa kun maksamme tuloveroa, jako menisi suunnilleen näin: Neljä ensimmäistä - köyhimmät - eivät maksaisi mitään, viides maksaisi 1e, kuudes maksaisi 3e, seitsemäs 7e, kahdeksas 12e, yhdeksäs 18e. Kymmenes - rikkain - maksaisi 59e. He päättivät jakaa laskun niin.

He söivät illallista joka päivä ja tunsivat itsensä suhteellisen tyytyväisiksi.

Kunnes eränä päivänä ravintoloitsija päätti antaa heille alennusta. "Koska olette niin hyviä asiakkaita saatte 20e alennusta" hän sanoi. Illallinen kymmenelle maksaisi vastedes vain 80e. Mutta miten alennus jaettaisiin heidän kesken? 2e per nuppi? Mutta neljä söi jo ilmaiseksi. Tasan kuuden maksajan kesken? 3,33e? Ravintoloitsija ehdotti että olisi oikein säilyttää suurin piirtein aikaisempi maksusuhde. Tulos oli että viides sai syödä ilmaiseksi, kuudes maksoi 2e, seitsemäs 5e, kahdeksas 9e, yhdeksäs 12e ja kymmenes 52e. Kaikki kuusi saivat alennusta ja neljä ensimmäistä söivät edelleen ilmaiseksi.

Mutta illallisen jälkeen ravintolan ulkopuolella syntyi kahakka. "Minä säästin vain 1 e kahdestakymmenestä" aloitti kuudes. "Mutta kymmenes tienasi 7e!" "Aivan" jatkoi viides "Minäkin sain vain 1e. Se on epäoikeudenmukaista, rikas öykkäri sai seitsemän kertaa enemmän kuin minä!". "On se niin väärin" jatkoi seitsemäs." Miksi öykkäri saa 7e kun minä sain vain 2e?". "Hetkinen" huusivat neljä ensimmäistä yhteen ääneen. "Me emme saaneet mitään!". "Köyhiä riistetään!". Kaikki yhdeksän vetivät yhdessä kymmenennettä kunnolla turpiin. Seuraavana iltana hän ei tullutkaan illalliselle, joten muut yhdeksän söivät ilman "öykkäriä". Kun lasku tuli, heiltä puuttui 52e.

P.S. ja eikös kaikissa äänestyksissäkin juuri enemmistö kannattanut ns. "mummolain" käyttöönottamista ? Näin sitä kansaa viedään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lord Liberty - 11.09.2010, 14:06:23
Joo-o, suomalaiset tarvitsevat Jutta Urpilaisen ja Anni Sinnemäen johtamaan meitä koska suomalaiset yksinkertaisesti ovat niin paljon erillaisia kuin sveitsiläiset. Jutta Urpilaisen politiikka ei perustu kateuteen :facepalm:
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Roope - 11.09.2010, 14:24:56
Se että Sveitisissä toimii suora demokratia ei tarkoita että se toimisi täällä.

Nyt on pakko lainata.

Lainaus
- Mitään ei tarvitse muuttaa radikaalisti. Ei siksi, ettei se ole sallittua, vaan siksi, ettei siihen ole tarvetta, Medvedev muotoili.
Ilta-Sanomat: Medvedev: Parlamentaarinen demokratia olisi katastrofi Venäjälle (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2249131)

Lainaus
P.S. ja eikös kaikissa äänestyksissäkin juuri enemmistö kannattanut ns. "mummolain" käyttöönottamista ? Näin sitä kansaa viedään.

Ei kannattanut. Lain puolesta järjestetyssä mielenosoituksessa oli muutamia kymmeniä ihmisiä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 11.09.2010, 14:34:02
Se että Sveitisissä toimii suora demokratia ei tarkoita että se toimisi täällä.

Nyt on pakko lainata.

Lainaus
- Mitään ei tarvitse muuttaa radikaalisti. Ei siksi, ettei se ole sallittua, vaan siksi, ettei siihen ole tarvetta, Medvedev muotoili.
Ilta-Sanomat: Medvedev: Parlamentaarinen demokratia olisi katastrofi Venäjälle (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2249131)

Lainaus
P.S. ja eikös kaikissa äänestyksissäkin juuri enemmistö kannattanut ns. "mummolain" käyttöönottamista ? Näin sitä kansaa viedään.

Ei kannattanut. Lain puolesta järjestetyssä mielenosoituksessa oli muutamia kymmeniä ihmisiä.
Tuo etuliite suora on turha kun verrataan nykyjärjestelmään joka ei ole demokratia. Tulisi ehkä alkaa puhumaan demokratiasta verrattuna vaikkapa oligarkkivaltaan jotta nykyjärjestelmän ongelmat tulisivat esille.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 11.09.2010, 14:35:40
Se että Sveitisissä toimii suora demokratia ei tarkoita että se toimisi täällä. Suomalainen kateus pitäisi huolen siitä, että kenelläkään ei saa mennä paremmin kuin toisella, ja punavihreä media aivopesisi ihmiset talutusnuorassa kohti omaa ideologiaansa. Mediassahan vähän väliä retostellaan artikkeleilla kuten "katso paljonko naapurisi tienaa" ym. Suomessa on liikaa syrjäytyneitä jotka haluavat rikkaat kyykkyyn. Pieni ihminen ei loppujen lopuksi monesti edes ymmärrä mitä liitännäisvaikutuksia asioilla on.

Tässä hyvä esimerkki joka kuvastaa Suomalaista sosiaalidemokratiaa. En epäile yhtään, että mikäli kansa saisi päättää olisimme vielä syvemmällä suossa. Äänestiväthän kansalaiset Tarja Halosenkin kahdesti presidentiksi. Onneksi eivät saa päättää suoraan paljosta muusta.

Anteeksi nyt vaan taas, mutta en löydä tästä yhtään perustelua, miksi suora demokratia olisi edustuksellista parempi? Syrjäytyneitä on taatusti vähemmän kuin rehellisiä, työtätekeviä kansalaisia.  Millä tavoin loogisesti Halosen valinta kelpaa suoran demokratian kritiikiksi? Presidenttihän on osa edustuksellista demokratiaa. Keskustelussa on aina vastakkain kaksi vaihtoehtoa: suora ja edustuksellinen demokratia. Jos olet sitä mieltä että Tarja Halonen oli hyvä valinta presidentiksi, niin se on järkevä argumentti kritisoimaan suoran demokratian käyttöönottamista, mutta ilmeisesti et ole sitä mieltä ja olet käsittänyt koko asian väärin päin.

Lainaus
P.S. ja eikös kaikissa äänestyksissäkin juuri enemmistö kannattanut ns. "mummolain" käyttöönottamista ? Näin sitä kansaa viedään.

Missäs näitä äänestyksiä on järjestetty?

Pari ihmetyksen aihetta kumpuaa mieleeni kun luen suoraa demokratiaa vastustavia argumentteja: Ovatko suoran demokratian arvostelijat sitä mieltä että he ovat viisaampia kuin kansalaiset keskimäärin? Vai ovatko he sitä mieltä, että he itsekään eivät ole kypsiä osallistumaan yhteiskunnalliseen päätöksentekoon? Jos ovat, niin kummallista että he siitä huolimatta uskovat olevansa kypsiä arvioimaan suoran demokratian käyttökelpoisuutta ylipäätään päätöksentekomallina. Tai miten he voivat olla kypsiä ottamaan vastuuta omasta elämästään?

Jos joku ei usko olevansa kypsä ottamaan vastuuta yhteiskunnallisesta päätöksenteosta, niin se ei todellakaan tarkoita sitä, että se pätisi kaikkiin muihinkin tai edes suurimpaan osaan kansaa. Ihmettelen myös sitä, eikö kukaan ole elämässään kohdannut haasteita, saanut lisää vastuuta, perehtynyt asioihin ja kasvanut ihmisenä? Minä ainakin olen. Kasvakaa aikuisiksi ja lakatkaa haluamasta holhousta. Suomalaiset eivät ole venäläisiä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 11.09.2010, 16:10:19
-Suomalaisten tulot jakautuvat Gaussin käyrän mukaisesti.
-Suomalaisen mielestä kenelläkään ei saa olla paremmat tulot kuin itsellä.

-> Suora demokratia johtaa tuloverotuksen progression tuntuvaan kiristymiseen. Yli 4000€/kk tienaavat saisivat maksaa vähintään 75% tuloveroa. Erilaisista yhteiskunnallisistamaksuista tehtäisiin progressiivisia. Terveyskeskusmaksu olisi köyhälle ilmainen, 3000€/kk tienaavalle 100€. Nyt jo ylinopeussakot ja lasten päivähoito määräytyvät tulojen mukaan. Suoran demokratian jälkeen maitolitra on rikkaalle kalliimpi, ja rikas saa enemmän linnaa samasta rikoksesta.
 
Mikäli yllämainittu skenaario ei houkuta, vastusta suoraa demokratiaa. Kommunismi ei toimi, Suomi on jo nyt tarpeeksi sosialistinen maa.

Huom! "Rikas" tienaa kuukaudessa noin 4000€.

Täysin hatusta vedetty visio, onko sinulla tällaisille ajatuksille jotain näyttöä? Yhtä hyvin voisin esittää sellaisen ajatuksen, että koska äänestäjistä enemmistö käy töissä ja maksaa veroja, joilla kustannetaan työttömänä olevan vähemmistön elämä, niin työttömyyskorvauksen & sosiaaliturvan maksu loppuu samana päivänä kun asiasta suorassa demokratiassa päätetään.

Eivät äänestäjät nytkään äänestä sellaisia poliittisia liikkeitä, jotka ajavat kommunismia tai verotuksen & yhteiskunnallisten maksujen progression rajua voimistamista jne asioita joita maalailet, joten mitä näyttöä sinulla on että äänestäjät haluaisivat sellaisia asioita?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: ihminen - 11.09.2010, 16:34:01
Kun (Muutos pääsee valtaan) Suomeen saadaan suora demokratia niin tullaanko järjestämään kansan äänestys kannabiksen laillistamisesta?

Muutoksen kannattaisi jo nyt yrittää päästä yhteistyöhön Suomen kannabisyhdistyksen kanssa (heillä on noin 200 jäsentä) lisäksi suomessa on arvioitu olevan noin 20 000 kotikasvattajaa, ajatelkaa sitä äänimäärää minkä heiltä voisi saada.

Itse kannattaisin äänestyksen järjestämistä jos meillä olisi suora demokratia, äänestäisin ehdottomasti kotikasvatuksen puolesta. Muistakin huumavista aineista voitaisiin sitten äänestellä tapauskohtaisesti, miltäs kuulostaa?

Alkaa suora demokratia maistumaan minullekin, jos saadaan kannabis lailliseksi.

Makeisveroa vaan korkeammaksi tämän jälkeen niin alkaa valtion kassaan kilistä rahaa, karkin myynti lisääntyisi tämän seurauksena varmasti.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: rankka - 11.09.2010, 16:40:50
Trollaaminen jatkuu, ketju vaihtui.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: ihminen - 11.09.2010, 16:53:26
Trollaaminen jatkuu, ketju vaihtui.

Meinaatko että kyseisestä asiasta ei voitaisi järjestää äänestystä jos meillä olisi suora demokratia?

Olen ymmärtänyt että tästäkin asiasta voitaisiin äänestää ja lisäksi uskon että se voisi jopa mennä läpi hyväksyttynä. Itse äänestäisin oikeasti puolesta, ilman mitään vittuiluja sinulle ja kaltaisillesi.

Pahoitteluni  (http://hommaforum.org/index.php/topic,25269.msg455409.html#msg455409)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: rankka - 11.09.2010, 16:56:38
Turha esittää. Mä oon nähny samanlaisia eri laudoilla vaikka ja miten monta.
Kyllähän jokainen halutessaan näkee kuinka sä juokset säikeestä toiseen.

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 11.09.2010, 18:48:44
Kun (Muutos pääsee valtaan) Suomeen saadaan suora demokratia niin tullaanko järjestämään kansan äänestys kannabiksen laillistamisesta?

Mistäpä sen tietää, voi olla ja miksei. Eihän Muutos siitä päätä vaan kansalaiset. Pitäisin melko todennäköisenä että joku kannabisyhdistys pistää nimienkeruun käyntiin, jos asia on mahdollista laillistaa kansanäänestyksellä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 12.09.2010, 08:35:05
En tosin usko (en voi tietää, koska ei ole mitään tutkimustulosta aiheesta) että kaikki varakkaatkaan ihan itsekkäistä syistä kannattaisivat sitä. Rikkaiden elämä on paljon mukavampaa ja rauhallisempaa, jos köyhillä on ruokaa ja katto pään päällä verrattuna siihen, että heillä ei olisi enää muuta vaihtoehtoa kuin rikollisuus, ja se olisi uhka rikkaille.

Nimenomaan. Yhteiskunnan vauraimmat maksavat aina yhteiskuntarauhasta jollain tavalla. Joko sosiaaliturvana tai muureina ja väkivaltakoneistona. Itse suosisin ensinmainittua. Offtopiccina mainittakoon, että yhteiskuntamme on kyllä menossa kohti sellaista tilannetta, jossa ensinmainittu pelkästään ei enää riitä, vaan siitä huolimatta tarvitaan kohta kakkosta pesään.

Vastaavasti taas ylivoimainen enemmistö kansasta tajuaa, että viemällä verotuksen progressio älyttömyyksiin tapetaan yhteiskunnasta osaavien ja ahkerien ihmisten yrittämisen ja menestymisen halu, huippulahjakkaat lähtevät entistä halukkaammin muualle ja kansainvälinen kilpailukykymme on silloin mennyttä.

En usko että suora demokratia toisi radikaaleja muutoksia verotukseen tai sosiaali- & työttömyysturvaan. Kyllä se on helppo ymmärtää kun vähän seurailee ihmisten mielipiteitä ja ajattelee itsekin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 12.09.2010, 09:26:40
Minusta vaan Suomessa on ollut hienoa se, että periaatteessa kenellä tahansa (mikäli psykososiaalinen lähtökulttuuri oman kulttuurin sisällä antaa myöten...tarkoittaen, ei tuen puutetta, ei kateutta ja alaspainamista oman perheen toimesta), omien lahjojensa ja ahkeruutensa perusteella nousta vaikka minne, huipulle asti.

Jopa suuremmassa määrin kuin siellä isossa mahdollisuuksien maassa, sillä Suomessa on ilmainen koulutus ylempään korkeakoulututkintoon saakka, vanhempiesi ei tarvitse olla varakkaita kustantaakseen sen.

Moni keskiluokkainen ja keskiluokkainen haaveilee vaurastumisesta, joko itsensä vaurastumisesta tai lapsensa menestymisestä, eikä senkään takia ole valmis kiristämään älyttömyyksiin asti itseään tällä hetkellä varakkaampien verotusta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 12.09.2010, 13:39:23
Ajatusleikkinä kymmenen henkeä menee joka ilta ulos syömään illallista. Lasku kaikille yhteensä on 100e. Jos he jakaisivat laskun samassa suhteessa kun maksamme tuloveroa, jako menisi suunnilleen näin: Neljä ensimmäistä - köyhimmät - eivät maksaisi mitään, viides maksaisi 1e, kuudes maksaisi 3e, seitsemäs 7e, kahdeksas 12e, yhdeksäs 18e. Kymmenes - rikkain - maksaisi 59e. He päättivät jakaa laskun niin.
Mihin nämä luvut perustuvat? Ks. tästä tilastosta (http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html) lukuja ja huomaat, että esimerkkisi on liioiteltu. Ylin 15% tulonsaajista maksaa 51% veroista, ei suinkaan yli 10% maksa 59%. Jos siis haluat sanoa jotain verojen epäoikeudenmukaisuudesta, koita nyt aluksi saada faktasi kohdalleen.

Lisäksi mitä koitat luvuillasi sanoa? Iso osa niistä maksamattomista on lapsia, vanhuksia, kotiäitejä ja opiskelijoita, eli ihmisiä, jotka ovat joskus aiemmin tai tulevat joskus myöhemmin olemaan maksajien joukossa. Jos sinä olet perheellinen ihminen ja menet lastesi kanssa ravintolaan, niin panetko heidät maksamaan?

Siihen aiempaan kirjoittamaasi liittyen sanoisin, että suomalaisten tulot eivät suinkaan ole Gaussin jakauman mukaisesti jakautuneita, vaan keskitulo on selvästi mediaanituloa korkeammpi. Olet siis kaksi kertaa koittanut johtaa jotain lähtien premisseistä, jotka eivät pidä paikkaansa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 12.09.2010, 13:47:23
Vastaavasti taas ylivoimainen enemmistö kansasta tajuaa, että viemällä verotuksen progressio älyttömyyksiin tapetaan yhteiskunnasta osaavien ja ahkerien ihmisten yrittämisen ja menestymisen halu, huippulahjakkaat lähtevät entistä halukkaammin muualle ja kansainvälinen kilpailukykymme on silloin mennyttä.
Mikä on älytöntä progressiota? On nimittäin hyvä muistaa, että suomalaisen systeemin isoimmat efektiiviset veroprosentit (paljonko jokaisesta tienatusta eurosta jää kilahtamatta omalle tilille) eivät suinkaan ole tuloasteikon ylä- vaan alapäässä. Vaikka enemmistö tuntuu tuon yläpään progression vaikutuksen ihmisten yrittämisen ja menestymisen haluun ymmärtävän, niin tuon vastaavan efektin ei jostain syystä ymmärretä toimivan siellä alapäässä. Ja omituisinta tässä on se, että tuosta yläpään progression haitallisuudesta muistetaan joka ainoassa (yleensä oikeiston) poliittisessa puheessa mainita, mutta alapään tuloloukot mainitaan jossain alaviitteessä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 12.09.2010, 20:08:38
Melkeinpä väittäisin, että väkimäärässään pienen Suomen nopean menestyksen (nopea : alle 100 vuotta)  ja nousun salaisuus on ollut juuri tässä kaikille, jopa köyhillekin lahjakkaille ja ahkerille annetussa mahdollisuudessa nousta. Kuinka muuten se olisi ollut mahdollista, koska ei täällä ole edes niin paljon asemansa perineitä rikkaita.

Itsenäistymisen jälkeen Suomen nousukiito oli huima. Ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa.
Itseasiassa nousu oli huimaa jo kun Venäjä valloitti Suomen Ruotsilta joka kuppasi paljon enemmän kuin venäläiset.
Tuosta on vain tahallisesti annettu väärä kuva, että se olisi siitä alkanut. Historiankirjat, ainakin lapsille, on täynnä virheitä. (Tarkennuksena, mielestäni Seppo Lehdon, joka tahtoisi Karjalan takaisin, vankeustuomiosta päättäneet, sen toimeenpanneet sekä sitä vartioivat tulisi tuomiota vapaudenriistosta, eli tässä ei sympatioita ole kumpaankaan suuntaan.)

Oli mtv:llä (unohtui uutisten jälkeen kanavalle) juuri juttua pääministeristä. Eli tästä joka erotettiin kun erehtyi puhumaan totta, kansa halusi naisen, sai naisenm mutta vaihdettiin kun paljasti jonkin "salaisen" asiakirjan. Saisi olla noistakin kansanäänestykset, erotetaanko vaiko ei. Jos vaikka niin että joko puolet eduskunnasta ehdottaa kansanäänestystä tai tietty määrä kansaa, vaikka 1/4 siitä määrästä mitä puolueen rekisteröimiseksi tarvitaan, ehdottaa tuollaisessa tapauksessa. Ihan vaan sillä että mielestäni tuo puolueen rekisteröiminen vaikuttaa turhan hankalalta, siinä voisi riittää ilmoitus. Aikoinaan ollut tarvis rajoittaa, ei ole ollut tietsikoita, mutta jos yksi ilmoittaisi ja sillä olisi asia selvä, olisi voimassa seuraaviin vaaleihin asti ja 100 ääntä pitäisi saada pysyäkseen, muuten pitäisi saman henkilön odottaa vaikka 4 vuotta ennen uutta rekisteröintiä.
Samoin nuo rajat montako ehdokasta voi puolueella olla on ajalta ennen atk:ta, ihan turhaa rajoittaa, samoin kuin nuo muutkin rajoitukset kuten tuleva äänikynnys jonka ainoa tarkoitus on poistaa demokratian viimeisetkin rippeet.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: törö - 12.09.2010, 20:23:53
Tuota simulaattoria sopii kokeilla jos suora demokratia vaikuttaa ratkaisulta kaikkiin ongelmiin.

http://plaza.fi/edome/arvostelut/democracy

http://cdon.fi/pelit/democracy-4050001
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 12.09.2010, 20:33:28
Suora demokratia ei ole ratkaisu kaikkiin ongelmiin. Se on itse asiassa ratkaisu vain yhteen ongelmaan: Siihen että Suomi ei ole demokratia, sillä kansan tahto ei monissa asioissa toteudu. Suomessa vallitsee puoluekratia.

Jos demokratiavaje on ongelma, on suora demokratia ratkaisu. Mutta jos demokratiavaje ei ole ongelma, niin ymmärrän että suora demokratia on aatteena turha. Demokratia on kuitenkin vain aate, päätöksentekomalli. Se on usein korotettu pyhän lehmän asemaan ja monien mielestä ainut oikea tapa maan hallitsemiseen. On täysin hyväksyttyä olla eri mieltä, maailmalta löytyy muitakin tapoja järjestää päätöksenteko yhteiskunnassa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Miniluv - 12.09.2010, 20:43:19
Lainaus
Mutta jos demokratiavaje ei ole ongelma, niin ymmärrän että suora demokratia on aatteena turha.

Katsoisitko tähän ratkaisuksi suoraan demokratiaan sisältyvän vapaan aloitteenteko-oikeuden?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 12.09.2010, 20:56:27
Lainaus
Mutta jos demokratiavaje ei ole ongelma, niin ymmärrän että suora demokratia on aatteena turha.

Katsoisitko tähän ratkaisuksi suoraan demokratiaan sisältyvän vapaan aloitteenteko-oikeuden?


Eli tarkoitat sitä että lakialoite lähtee kansalaisilta nimienkeruumekanismilla? Kyllä ehdottomasti. Jos esm eduskunta päättäisi mitä viedään kansanäänestykseen, niin käytännössä suora demokratia olisi silloin täysin torso, sillä suurinta valtaa käyttävät ne, jotka päättävät mistä äänestetään ja millaisin vaihtoehdoin ja kysymyksenasetteluin. Siksi se on ehkä olennaisin asia, joka pitää lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta ja äkkiseltään ajateltuna vähintään yhtä tärkeä asia suorassa demokratiassa kuin itse äänestäminen. Ja todnäk myös siitä päästä suoraa demokratiaa lähdetään vesittämään, jos valtapuolueet joutuvat joskus viemään asiaa eteenpäin, sillä se ei asiaan perehtymättömälle vaikuta niin olennaiselta kuin itse äänestäminen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 12.09.2010, 20:58:56
Mikä on älytöntä progressiota?

Varmaan aika suhteellista, mutta mutulla heittäisin, että Suomessa ollaan melkolailla ylärajoilla vs. muut eu-maat ehkä Ruotsia lukuunottamatta. Suomen kaltaiselle pienelle maalle aika olennainen kysymys lienee, miten asiat on hoidettu muissa maissa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Mika.H - 12.09.2010, 21:00:49
Sosiaaliturvasta harvoin muistetaan sitä, että se raha menee suoraan takaisin yrityksille: ruokakauppaan ja asuntoja vuokraaville firmoille. Ei se jää säästöön työttömälle.

Tässä aletaan olla asian ytimessä.

Annanpa lähiajasta kokemuspohjaisen esimerkin.

firma x omistaa kerrostalon. kerrostalosta häipyy vuokralaiset. firma x nostaa vuokraa 20%. Ainoa asiakas on tuon jälkeen Suomen sosiaalipuoli, joka vuokraa kaikki vapaat asunnot "muukalaisille" ja "köyhille".

typerämpää ja epäoikeudenmukaisempaa järjestelmää on vaikea löytää.

"sossun" varoista on leikattava 20% seuraavan viiden vuoden aikana, joka vuosi!

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 12.09.2010, 21:13:25
Hyvä esimerkki siitä, miten jokaisella yhteiskunnan tulonsiirrolla on kerrannaisvaikutuksensa. Esimerkiksi asuntovelkaisesta tuntuu lainan verovähennys ihan kivalta jutulta, mutta pitkässä juoksussa se on kuitenkin plusmiinusnolla, kun se nostaa asuntojen kysyntää ja sitä kautta hintaa. Joku muu siitä lopunkaiken hyötyy kuin asuntovelkainen.

Samaten jos sossulla on avoin piikki tyyliin "maksamme vuokrasi oli se mitä hyvänsä", niin sillä on todella raju hintaa nostava vaikutus vuokra-asuntomarkkinoilla. Ja vuokrien kallistuessa se ohjaa kysyntää myös omistusasumiseen => niidenkin hinta nousee. Jätän viisaampien spekuloitavaksi, miten sosiaaliturvalla elävän mamu-armadan marssi pk-seudulle vaikuttaa kehäkolmosen sisäpuolella asuvan pienituloisen työssäkäyvän talouteen...

Tosin, kun yhteiskunta on hyvinvointivaltioaatteensa pohjalta lähtenyt sotkemaan vapaata markkinataloutta, niin vaikea sieltä on enää irtikään pyristellä. Kovin moni poliitikko ei uskalla pitkällä tikullakaan koskea em. asioihin vaikka ongelmat varmasti tiedostetaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Mika.H - 12.09.2010, 21:20:34
Tosin, kun yhteiskunta on hyvinvointivaltioaatteensa pohjalta lähtenyt sotkemaan vapaata markkinataloutta, niin vaikea sieltä on enää irtikään pyristellä. Kovin moni poliitikko ei uskalla pitkällä tikullakaan koskea em. asioihin vaikka ongelmat varmasti tiedostetaan.

ensimmäinen rakennemuutoksen peruste on se, että KAIKKi tuet ovat oikeasti määräaikaisia.

aloitetaan vaikkapa asumistuesta. kertarysäyksellä ei mitään muuteta.

aloitetaan asennemuutoksella.

ps. muutaman tonnin vuotuisella panoksella muiden kuin virkamiehien ei tarvitse maksaa tähän maahan veroja mitään.



Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lord Liberty - 12.09.2010, 21:21:50
Kunnallispoliitikot eivät kaavoita tarpeeksi asuinalueita koska kasvava kysyntä nostaa poliitikkojen (ja heidän eturyhmien) omistamien asuntojen hintoja. Siksi kunnat pitävät joutomaata vuosikymmeniä tyhjänpanttina.

Kuntien kaavoitusmonopoli pitää purkaa. Kyllä ihmiset tietävät itse mitä omalle tontilleen rakentaa ilman poliitikkojen kaavoitusta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 12.09.2010, 21:38:55
Suomi on täynnä tätä korruptiop*kaa, jota demokratiavaje luonnostaan synnyttää. Mitä enemmän päättäjillä on ohjattavanaan muita kuin omia rahojaan, sitä todennäköisemmin syntyy korruptiota. Tarviiko sanoa, millainen päätäntämalli ehkäisisi tämän?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 12.09.2010, 22:23:45
Oli mtv:llä (unohtui uutisten jälkeen kanavalle) juuri juttua pääministeristä. Eli tästä joka erotettiin kun erehtyi puhumaan totta, kansa halusi naisen, sai naisenm mutta vaihdettiin kun paljasti jonkin "salaisen" asiakirjan. Saisi olla noistakin kansanäänestykset, erotetaanko vaiko ei.

Jos viittaat Jäätteenmäkeen, häntä ei erotettu vaan hän erosi itse. Syynä eroon ei ollut salaisten asiakirjojen vuotaminen itsessään, vaan se että hän toistuvasti valehteli eduskunnalle siitä miten asiakirjat olivat päätyneet hänen haltuunsa. Valehtelu johti siihen että eduskunta menetti luottamuksensa pääministeriin. Jäätteenmäki teki ns. Clintonit, eli yritys peitellä jotain vähäpätöistä johtikin huomattavasti vakavampiin seurauksiin kuin alkuperäisen peittelyn kohteen rehti paljastaminen olisi johtanut.
Omaksi käsitykseksi jäi että kyse olisi ollut siitä että hyppi isommille varpaille (Lipposen tms.) ja sitten keksittiin syytä miksi pitää päästä eroon.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: whatevertsunami - 16.09.2010, 14:16:15
-Suomalaisten tulot jakautuvat Gaussin käyrän mukaisesti.
-Suomalaisen mielestä kenelläkään ei saa olla paremmat tulot kuin itsellä.

-> Suora demokratia johtaa tuloverotuksen progression tuntuvaan kiristymiseen. Yli 4000€/kk tienaavat saisivat maksaa vähintään 75% tuloveroa. Erilaisista yhteiskunnallisistamaksuista tehtäisiin progressiivisia. Terveyskeskusmaksu olisi köyhälle ilmainen, 3000€/kk tienaavalle 100€. Nyt jo ylinopeussakot ja lasten päivähoito määräytyvät tulojen mukaan. Suoran demokratian jälkeen maitolitra on rikkaalle kalliimpi, ja rikas saa enemmän linnaa samasta rikoksesta.
 
Mikäli yllämainittu skenaario ei houkuta, vastusta suoraa demokratiaa. Kommunismi ei toimi, Suomi on jo nyt tarpeeksi sosialistinen maa.

Huom! "Rikas" tienaa kuukaudessa noin 4000€.

Täysin hatusta vedetty visio...


Vai täysin hatusta vedetty visio?

http://www.hs.fi/paivankysymys/?cmp=tm_etu_paivankysymys

Taas se nähtiin kuka oli oikeassa. Kansa on puhunut.

Tavallinen kansa EI KYKENE ymmärtämään mistä äänestää. Idealisteille ei ole sijaa.

MOT
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 16.09.2010, 14:47:39
^Viittaamassasi gallupissa (siis gallup, ei kansanäänestys) ei ollut puhe verotuksen progressiivisuuden kasvattamisesta. Se että vastustaa toista äärimmäisyyttä ei tietenkään mitenkään loogisesti tarkoita että kannattaa toista äärimmäisyyttä. Itse asiassa tasavero ei edes ole mikään äärimmäinen ratkaisu, sillä tuloveron poistaminen olisi sitäkin äärimmäisempi ratkaisu.

Verotus Sveitsissä (tai USAssa) ei mitenkään implikoi sitä, että suora demokratia johtaisi rikkaiden kovempaan verottamiseen. Pikemminkin päinvastoin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Switzerland
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Bill Milton Hicks Friedman - 29.09.2010, 15:16:04
Onko EU este suoran demokratian käyttämiselle?

Eli jos Suomeen saadaan käyttöön suora demokratia, niin tarkoittaako se sitä, että heti kun ensimmäinen EU:n lainsäädännön kanssa ristiriitainen päätös tehdään, niin se tarkoittaa käytännössä sitä, että Suomen on erottava EU:sta?

http://annaleena.puheenvuoro.uusisuomi.fi/47114-ehdotus-suomen-pelastamiseksi-osa-2

Vapaa kauppahan ja kaikki muu EU:n "positiiviset" ilmiöt voidaan säilyttää, vaikka eurostoliittokratia lopetettaisiin?

EU:sta Sveitsi suuremmassa mittakaavassa?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Vinyylihanska - 30.09.2010, 01:50:56
Laitetaan tännekkin ketjuun Jiri Kerosen uusin.

http://keronen.blogspot.com/

keskiviikkona 29. syyskuuta 2010
Suora demokratia edustuksellisen demokratian tueksi
Suora demokratia tarkoittaa sitovia kansanäänestyksiä, joita kansalaiset itse voivat järjestää. Kansanäänestys järjestetään keräämällä tietty määrä äänioikeutettujen kansalaisten allekirjoituksia. Nämä allekirjoitukset toimitetaan poliittisille päätöksentekijöille, jotka eivät voi kieltäytyä kansanäänestyksen järjestämisestä. Kansanäänestyksen tulos on sitova, eli päättäjien on noudatettava kansan tahtoa.

Nykyisessä järjestelmässä kansanäänestykset ovat ainoastaan neuvoa-antavia ja niiden järjestämisestä päättävät viime kädessä vallanpitäjät. Vallanpitäjillä ei ole mitään syytä noudattaa kansanäänestyksien tuloksia, minkä vuoksi esimerkiksi useat kuntaliitokset ovat toteutuneet, vaikka kansalaiset ovat äänestäneet niitä vastaan. Suorassa demokratiassa päättäjät eivät voi vaikuttaa siihen, toteutuuko kansanäänestys vai ei, ja heidän on toteltava ehdottomasti kansanäänestyksen tulosta.

Suoran demokratian keskeisimmät menetelmät ovat kansalaisaloite, kansanäänestys sekä keskeisten virkamiesten valinta.

Kansalaisaloite tarkoittaa hallitukselle toimitettua laki- tai toimenpide-ehdotusta, jonka riittävän suuri määrä kansalaisia on allekirjoittanut. Riittävän suuren määrän kansalaisia toimittaessa kansalaisaloitteen, on hallituksen valmisteltava aloitteessa vaaditun mukainen lakiehdotus tai toimenpide ja altistettava se sitovalle kansanäänestykselle. Kansanäänestyksen tulos määrää sitovasti aloitteen lopullisen kohtalon. Jos kansa hyväksyy aloitteen, on eduskunnan toimittava aloitteen mukaisesti. Jos kansa hylkää aloitteen, eduskunta ei saa toimia aloitteen mukaisesti.

Aloite tavalliseksi laiksi tai toimenpiteeksi vaatii taakseen 35 000 äänioikeutettua kansalaista, eli noin 0,8% äänioikeutetuista kansalaisista. Aloite perustuslain muuttamiseksi tai kansainvälisen sopimuksen purkamiseksi vaatii 43 000 kansalaista, eli noin yhden prosentin äänioikeutetuista kansalaisista. Allekirjoituksia kaikkiin suoran demokratian menetelmiin voivat kerätä puolueet, yksityiset toimijat ja yhdistykset. Allekirjoitusten kerääjät voivat toimia yhteistyössä saadakseen kasaan vaadittavan määrän allekirjoituksia.

Kansanäänestys tarkoittaa kansalaisten veto-oikeutta eduskunnassa käsiteltävään lakiin, budjettiehdotukseen tai sopimukseen. Jos eduskunta on laatimassa tai hyväksymässä lakia, voi 0,8% kansalaisista vaatia, että laki altistetaan ennen voimaantuloa sitovalle kansanäänestykselle. Mikäli kansalaiset vaativat sitovaa kansanäänestystä, laki ei voi tulla voimaan ennen kuin kansalaiset ovat hyväksyneet sen kansanäänestyksessä. Jos kansalaiset äänestävät lakia tai sopimusta vastaan, laki tai sopimus ei tule lainkaan voimaan.

Lisäksi suorassa demokratiassa hallitus on velvoitettu järjestämään kansanäänestys automaattisesti aina, kun eduskunnan käsiteltävänä oleva asia on riittävän tärkeä. Riittävän tärkeällä asialla tarkoitetaan kaikkia asioita, jotka koskevat kansanvaltaa tai Suomen kansalaisten perustuslaillisia oikeuksia. Esimerkiksi jäsenyydestä sotilasliitoissa tai perustuslain muuttamisesta on järjestettävä aina sitova kansanäänestys.

Monet merkittävät päätökset tai niiden valmistelu tehdään virkamiestyönä. Siksi kansalaisten tulee saada vaikuttaa suoralla vaalilla keskeisten virkamiesten valintaan. Tällaisia keskeisiä virkamiehiä ovat esimerkiksi eduskunnan oikeusasiamies ja valtakunnansyyttäjä. 43 000 kansalaista (yksi prosentti äänioikeutetuista kansalaisista) voi vaatia tällaisen keskeisen virkamiehen virkasuhteen lopettamista ennen virkasuhteen tavanomaista päättymistä. Vaaditusta asiasta on toimitettava päättäjiä sitova kansanäänestys.

Suora demokratia ei korvaa edustuksellista demokratiaa, vaan se korjaa sen puutteita. Suora demokratia antaa kansalle aitoja ja suoria keinoja vaikuttaa politiikkaan. Suoran demokratian keskeinen periaate on, että kansalaiset eivät ole tyhmiä ja he osaavat tehdä omaa elämäänsä koskevia päätöksiä. Suora demokratia on käytössä esimerkiksi Sveitsissä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 11.10.2010, 14:24:27
Laitetaan tännekkin ketjuun Jiri Kerosen uusin.

http://keronen.blogspot.com/
Kerosen kirjoitukset on hyviä mutta tuo blogin nimi ei ole kovin houkutteleva.
 ???
Nyt kun perussuomalaiset ymmärtäisivät että parasta populismia olisi demokratian kannattaminen ja ryhtyisivät myös sitovia kansanäänestyksiä kannattamaan, niin olisi ensi vaaleissa kaksi puoluetta joista valita kumpaa äänestää. Änkyrälinjoillahan PS on ainoastaan maataloustukien suhteen, tosin niitten suhteen änkyrälinjoilla ovat muutkin eduskuntapuolueet ja suoran demokratian kannaltakaan siinä ei suurta ongelmaa taitaisi olla kun sveitsiläisillähän on semmoset kanssa, vaikka voisivat halutessaan ne äänestää pois.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ernst - 13.10.2010, 07:49:57
Olkiukon pystytit. Kuka erinomaanen on sinun lisäksesi vaatimassa "jokaikistä" asiaa äänestykseen?

Ei sitä nähdäkseni vaadi edes Aapo, kunhan vaan esittää vastauksen javin kysymykseen.

Joo, niinpä taisi olla. Sorry.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 13.10.2010, 12:06:57
Miksi?

Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.

Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 13.10.2010, 15:21:12
Miksi?

Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.

Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.

Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 13.10.2010, 18:06:30
Miksi?

Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.

Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.

Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?
Ja vaikka kävisikin, mitäpä haittaa tuosta olisi. Ei se yhden raksin laittaminen lappuun niin hankalaa ole. Käytännössä niin ei kävisi koska kun mielipide olisi kerran kerrottu, niin harvempi viitsisi alkaa keräilemään allekirjoituksia enää.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ernst - 13.10.2010, 18:10:03
Miksi?

Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.

Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.

Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?
Ja vaikka kävisikin, mitäpä haittaa tuosta olisi. Ei se yhden raksin laittaminen lappuun niin hankalaa ole. Käytännössä niin ei kävisi koska kun mielipide olisi kerran kerrottu, niin harvempi viitsisi alkaa keräilemään allekirjoituksia enää.

Ja harvempi haluaisi uudelleen allekirjoittaa saman asian, jos se kerran selvästi hävisi.

Suorassa demokratiassa on sekin äänestämiseen motivoiva tekijä, että jos ei äänestä ja ota kantaa, voipi omaan nilkkaan tulla ja lujaa. Itselle läheisessä asiassa. Asioihin on myös syytä perehtyä, mikä lisää kansalaisten käymää poliittista keskustelua.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 13.10.2010, 18:32:15
Jostain syystä sveitsiläiset eivät ole tahtoneet omaa malliaan yrittää levittää muualle.
Suomi voisikin alkaa levittämään ylistystä, kunhan se ensin tänne saataisiin. Ei siinä muuta mutta kun täällä ei ole edes merkittävää aseteollisuutta, ei me mitään hyödytä toisten sodista. Päinvastoin tänne tulee näitä sotiin osallistuneita pakolaisiksi ja ei osata heitä sopeuttaa tänne. Jos joka kansalla olisi mahdollisuus äänestää sodista, voisi ne jäädä merkittävästi vähemmiksi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ernst - 13.10.2010, 18:40:29
Jostain syystä sveitsiläiset eivät ole tahtoneet omaa malliaan yrittää levittää muualle.


He ajattelevat rationaalisesti: Miksi melskata omasta onnesta muille, jotka eivät sitä luultavasti ymmärrä. Miksi kiinnostua muiden maiden hyvinvoinnista, kun voi nauttia ja pitää huolta omastaan. Ja mitä muiden maiden asiat oikeastaan sveitsiläiselle kuuluvat muutenkaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 13.10.2010, 18:42:49
Miksi?

Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.

Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.

Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?

Suomessa on liian suuret keskinäiset purat ja liikaa patoutunutta "patoa".

Sveitsi on oikeastaan huono esimerkki, koska maa on ollut irti sodista sorroista nälästä etc  huomattavasti suomea enemmän ym...

Kuvitellaan tilanne kansanäänestys kansanedustajat 25:een. taatusti voittaa, Mitäs sitten käy?

Suorassa demokratiassa on myös vastuu ymmärtää mitä äänestys tulos aiheuttaa.

Tai äänestetään kansanedustajanpalkka 4500€. Mitäs sitten käy? Noin juridisesti ja kuka siihen hommaan enään haluu?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 13.10.2010, 18:44:14
Miksi?

Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.

Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.

Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?

Suomessa on liian suuret keskinäiset purat ja liikaa patoutunutta "patoa".

Sveitsi on oikeastaan huono esimerkki, koska maa on ollut irti sodista sorroista nälästä etc  huomattavasti suomea enemmän ym...

Kuvitellaan tilanne kansanäänestys kansanedustajat 25:een. taatusti voittaa, Mitäs sitten käy?

Suorassa demokratiassa on myös vastuu ymmärtää mitä äänestys tulos aiheuttaa.

Tai äänestetään kansanedustajanpalkka 4500€. Mitäs sitten käy? Noin juridisesti ja kuka siihen hommaan enään haluu?

Kumma en näitä keskinäisiä puria ole havainnut. Aika samanmielistä porukka on useimmissa asioissa. Vain ne poliitikot päättävät toisin.
Minä voin lähteä tonnilla kuussa kansanedustajaksi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 13.10.2010, 18:45:48
Miksi?

Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.

Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.

Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?
Ja vaikka kävisikin, mitäpä haittaa tuosta olisi. Ei se yhden raksin laittaminen lappuun niin hankalaa ole. Käytännössä niin ei kävisi koska kun mielipide olisi kerran kerrottu, niin harvempi viitsisi alkaa keräilemään allekirjoituksia enää.

Koskas veikkaat, että SAK ja EK kansanäänestäminen esim. loppuisi?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 13.10.2010, 18:46:10
Lainaus käyttäjältä: _w_
Ihan ekana tuolla kirjoittamassani osuudessa:
Eli edustajathan siis on kyseessä?

Näkemykseni siis on että lehmänkaupoilla saadaan edustajien toimesta kaikissa kolmessa asiassa ratkaisu joka on kansan mielipidettä vastaan, koska ei ole kansanäänestyksiä. Kokkarit esimerkiksi lopetti harmaan talouden tutkimista heti vaalikauden alussa, olisikohan kansa ollut asiasta samaa mieltä jos olisi saanut päättää?
Vaikka maahanmuutto on vähäpätöinen asia suurimmalle osalle kansaa, jatkuvasti gallupintapaisissa kansa on eri mieltä kuin päättäjät. Eli ne jotka kansanäänestyksessä äänestäisi, olisivat varmastikin mamubisneksen lisäämistä vastaan, toisin kuin edustajat. Keille asialla ei olisi väliä, eivät ottaisi kantaa.

Jos vikaa on edustajissa, niin äänestäköön kansa paremmat edustajat. Etenkin noin, jos on kyse kansalle tärkeistä asioista.

Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin jos asialla on vähän väliä, niin siihen voitaisiin ottaa silti kantaa. Juuri tämä on tässä suorassa demokratiassa ongelmana. Asioihin, joilla on vähän väliä, on yhtä paljon vaikutusvaltaa kuin asioihin, joilla on paljon väliä. Neuvottelu (se, mikä oli esimerkkini pointti) on siis mahdotonta.

Sanotaan, että sinulle mamubisnekselle pisteen paneminen on yhteiskunnan tärkein asia, mutta olisit sitten vaikkapa NATO-jäsenyyden suhteen lievästi kielteinen. Jos neuvottelumahdollisuutta ei ole, et voi myydä kannatustasi NATOlle sillä, että saisit jonkun, jolle NATO-jäsenyys on tärkeä asia, mutta joka lievästi kannattaa mamubisneksen ylläpitoa, äänestämään mamubisnestä vastaan. Kansanäänestyksin asiasta päätettäessä sinä äänestäisit lievän NATO-vastustuksesi mukaan NATOa vastaan ja NATO-kannattaja lievän mamubisneskannatuksen mukaan mamubisneksen puolesta. NATO torpattaisiin ja mamubisnes jatkuisi, vaikka neuvotellen te kaksi olisitte hyväksyneet NATO-jäsenyyden ja panneen pisteen mamubisnekselle.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 13.10.2010, 18:54:50
Lainaus käyttäjältä: _w_
Ihan ekana tuolla kirjoittamassani osuudessa:
Eli edustajathan siis on kyseessä?

Näkemykseni siis on että lehmänkaupoilla saadaan edustajien toimesta kaikissa kolmessa asiassa ratkaisu joka on kansan mielipidettä vastaan, koska ei ole kansanäänestyksiä. Kokkarit esimerkiksi lopetti harmaan talouden tutkimista heti vaalikauden alussa, olisikohan kansa ollut asiasta samaa mieltä jos olisi saanut päättää?
Vaikka maahanmuutto on vähäpätöinen asia suurimmalle osalle kansaa, jatkuvasti gallupintapaisissa kansa on eri mieltä kuin päättäjät. Eli ne jotka kansanäänestyksessä äänestäisi, olisivat varmastikin mamubisneksen lisäämistä vastaan, toisin kuin edustajat. Keille asialla ei olisi väliä, eivät ottaisi kantaa.

Jos vikaa on edustajissa, niin äänestäköön kansa paremmat edustajat. Etenkin noin, jos on kyse kansalle tärkeistä asioista.

Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin jos asialla on vähän väliä, niin siihen voitaisiin ottaa silti kantaa. Juuri tämä on tässä suorassa demokratiassa ongelmana. Asioihin, joilla on vähän väliä, on yhtä paljon vaikutusvaltaa kuin asioihin, joilla on paljon väliä. Neuvottelu (se, mikä oli esimerkkini pointti) on siis mahdotonta.

Sanotaan, että sinulle mamubisnekselle pisteen paneminen on yhteiskunnan tärkein asia, mutta olisit sitten vaikkapa NATO-jäsenyyden suhteen lievästi kielteinen. Jos neuvottelumahdollisuutta ei ole, et voi myydä kannatustasi NATOlle sillä, että saisit jonkun, jolle NATO-jäsenyys on tärkeä asia, mutta joka lievästi kannattaa mamubisneksen ylläpitoa, äänestämään mamubisnestä vastaan. Kansanäänestyksin asiasta päätettäessä sinä äänestäisit lievän NATO-vastustuksesi mukaan NATOa vastaan ja NATO-kannattaja lievän mamubisneskannatuksen mukaan mamubisneksen puolesta. NATO torpattaisiin ja mamubisnes jatkuisi, vaikka neuvotellen te kaksi olisitte hyväksyneet NATO-jäsenyyden ja panneen pisteen mamubisnekselle.
Kansan on hankalaa äänestää sopivia edustajia kun sitä kustaan silmiin jatkuvasti, itse olin jo keski-ikäinen kun vihdoin ymmärsin puoluekurin merkityksen.

Onnetonta kyllä tämä tapahtui siksi että jouduin työttömäksi ja toinen työtön sitä minulle selvensi. Töissä ollessa oli muut asiat mielessä, ääniä meni laidasta laitaan ja suurin osa ihan hukkaan.

Käytiin vaalitilaisuuksissa kyselemässä eri asioita poliitikoilta, tämä kun oli innostunut asioista ja minulla taasen ei muutakaan tekemistä ollut, en uskonut ensin kaikkea mitä tämä sanoi, mutta pakko oli sitten uskoa. Innokas perussuomalaisten kannattaja oli kyseessä. Eli edustaja olkoon kuka vain, puolueen kanta voittaa, puolueen kantaa ei välttämättä edes viitsitä kertoa kun siellä varsinaisia päättäjiä ei montaa ole. Hierarkia päättää, alamaiset tottelee.

Alamaiset kumminkin on pääasiassa hyvin asioitaan hoitavaa väkeä, hankala kuvitella että valtio ja kunnat nyt olisi ylivelkaantuneita jos alamaiset olisi saaneet asioista päättää.

Minulle natojäsenyys on merkityksellinen asia ja vastustan sitä. Siksi etten halua suomalaisten kuolevan enkä tappavan toisia. Sodille löytyy aina syitä, mutta saako kansa koskaan tietää niitä todellisia syitä?

Mamubisnes on toisarvoinen asia. Mutta olen sitä mieltä että ensin Suomen talous kuntoon, työttömyys pois, leipäjonot pois, vanhusten kohtelu kuntoon ja sitten vasta otetaan pakolaisia. Voidaan ottaa paljon enemmän kuin nyt, mutta ei yhtään nyt kun ei ole varaa. Suomalaisia nukkuu roskalaatikoissa, jonottaa ruokaansa leipäjonoissa, kuolee pakkaseen, kuolee ravinnonpuutteeseen terveyskeskusten sairasosastoilla.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 13.10.2010, 19:01:06
Miksi?

Luultavasti siksi, että olisi huomattavan suuri yhteiskunnallinen rasite, jos äänestysuurnille mentäisiin jokaikisessä asiassa.

Juuri näin. Monilla vain nyt on harhaluulo suorasta demokratiasta, että aletaanhan äänestämään ja runsaasti.
Vähän erehdytetään monia, jotta annetaan kuva, että tämä se vasta vaikuttamisen kanava on.
Nykysuomessa tämä veisi vain loputtomaan äänestys-sekä vastaäänestyskierteeseen.

Vaan miksi Sveitsissä ei ole käynyt näin? ja miksi suomessa kävisi?

Suomessa on liian suuret keskinäiset purat ja liikaa patoutunutta "patoa".

Sveitsi on oikeastaan huono esimerkki, koska maa on ollut irti sodista sorroista nälästä etc  huomattavasti suomea enemmän ym...

Kuvitellaan tilanne kansanäänestys kansanedustajat 25:een. taatusti voittaa, Mitäs sitten käy?

Suorassa demokratiassa on myös vastuu ymmärtää mitä äänestys tulos aiheuttaa.

Tai äänestetään kansanedustajanpalkka 4500€. Mitäs sitten käy? Noin juridisesti ja kuka siihen hommaan enään haluu?

Kumma en näitä keskinäisiä puria ole havainnut. Aika samanmielistä porukka on useimmissa asioissa. Vain ne poliitikot päättävät toisin.
Minä voin lähteä tonnilla kuussa kansanedustajaksi.

No laitan alustavaa listaa:

NATO
maahanmuutto
eu
euro
kreikka
kansanedustajat
kunnat
asianajajat
tornion olut
ydinvoima
ydinvoiman jätteensijoitus
tuulivoima
turvevoima
maataloustukiaiset
EU vapaa työntekijöiden liikkuvuus

Kista on loputon ja monia noista äänestettäisiin aikalailla vuosikaupalla.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 13.10.2010, 19:07:01
Jos vikaa on edustajissa, niin äänestäköön kansa paremmat edustajat. Etenkin noin, jos on kyse kansalle tärkeistä asioista.

Ei ole olemassa ainuttakaan kansanedustajaehdokasta, joka sekä omine kantoineen että edustamansa puolueen kantojen kanssa osuisi yksi yhteen kannattamieni asioiden kanssa. Ei ainuttakaan. Siksi tarvitaan suoraa demokratiaa. Se on demokraattisempi vaihtoehto, ja tämä ei ole mikään makuasia vaan matemaattinen fakta.

Lainaus
Sanotaan, että sinulle mamubisnekselle pisteen paneminen on yhteiskunnan tärkein asia, mutta olisit sitten vaikkapa NATO-jäsenyyden suhteen lievästi kielteinen. Jos neuvottelumahdollisuutta ei ole, et voi myydä kannatustasi NATOlle sillä, että saisit jonkun, jolle NATO-jäsenyys on tärkeä asia, mutta joka lievästi kannattaa mamubisneksen ylläpitoa, äänestämään mamubisnestä vastaan. Kansanäänestyksin asiasta päätettäessä sinä äänestäisit lievän NATO-vastustuksesi mukaan NATOa vastaan ja NATO-kannattaja lievän mamubisneskannatuksen mukaan mamubisneksen puolesta. NATO torpattaisiin ja mamubisnes jatkuisi, vaikka neuvotellen te kaksi olisitte hyväksyneet NATO-jäsenyyden ja panneen pisteen mamubisnekselle.

Edustuksellisen demokratian haittapuolet huomioonottaen sekä mamupolitiikka että NATO-politiikka voidaan päättää aivan kummin päin tahansa täysin riippumatta kansalaismielipiteestä. Tahdon intensiteetti on sen rinnalla mitätön nyanssi.

Vain erittäin rajusti pinnalle nouseva kansalaistahdon ilmaisu voi toteutua nopeasti (=4v sisällä) edustuksellisen demokratian kautta. Mamupolitiikka voi nousta sellaiseksi tai sitten ei. Mutta mamupolitiikan nousu etusijalle tarkoittaa monen muun asian painumista varjoon. Edustuksellisessa demokratiassa ei äänestämällä välttämättä saada "demokraattisia osumia" päätöksenteossa kovinkaan paljon per vaalikausi. Suorassa demokratiassa kansan tahdon toteutumista taasen ei estä mikään. Ei kohinaa, ei hajontaa vaan demokraattisia päätöksiä niin paljon kuin kansa haluaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 13.10.2010, 19:08:47
Kista on loputon ja monia noista äänestettäisiin aikalailla vuosikaupalla.

Tuo on ilman mitään perusteluja tehty oletus. Yhtä hyvin voi olettaa että monista luettelemistasi asioista ei äänestettäisi ollenkaan. Molemmat ovat vain teorioita, joita ei voi todistaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Miniluv - 13.10.2010, 19:14:36
Lainaus
maahanmuutto
eu
euro
kreikka
kansanedustajat
kunnat
asianajajat
tornion olut
ydinvoima
ydinvoiman jätteensijoitus
tuulivoima
turvevoima
maataloustukiaiset
EU vapaa työntekijöiden liikkuvuus

Jos oletetaan, että Keronen saa nimen Galactus myötä supervoimat ja Suomi siirtyy paraatimarssilla suoraan demokratiaan joulukuun viimeisenä 2011, niin ottaisitko sinä jav osaa suoran demokratian kansanäänestyksiin? Äänestäisitkö esim. jostain tuolla listalla olevista aiheista?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 13.10.2010, 19:50:36
Kista on loputon ja monia noista äänestettäisiin aikalailla vuosikaupalla.

Tuo on ilman mitään perusteluja tehty oletus. Yhtä hyvin voi olettaa että monista luettelemistasi asioista ei äänestettäisi ollenkaan. Molemmat ovat vain teorioita, joita ei voi todistaa.

Ei todellakaan ole perusteeton btai perusteluja vailla. Kait olet seurannut minkä aiheiden aiheuttama keskustelu on ollut villkainta?

Yritän vain sanoa, että tämä suora demokratia ei ole niin yksinkertainen asia jona sitä nyt markkinoidaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 13.10.2010, 19:55:31
Lainaus
maahanmuutto
eu
euro
kreikka
kansanedustajat
kunnat
asianajajat
tornion olut
ydinvoima
ydinvoiman jätteensijoitus
tuulivoima
turvevoima
maataloustukiaiset
EU vapaa työntekijöiden liikkuvuus

Jos oletetaan, että Keronen saa nimen Galactus myötä supervoimat ja Suomi siirtyy paraatimarssilla suoraan demokratiaan joulukuun viimeisenä 2011, niin ottaisitko sinä jav osaa suoran demokratian kansanäänestyksiin? Äänestäisitkö esim. jostain tuolla listalla olevista aiheista?


Jos oletettu voima häneen siirtyisi niin itse äänestäisin 8 ko. aiheesta. Mutta ihan ei riitä argumentiksi se, että jos saa rökäletappion selväntappion.

Hmm jos kansanedustajiksi siis äänestetään 25 paikkaa 1500€/kk niin, kuka takaa, että ei tule uutta äänestystä 2 kk päästä?

Paperityöläisethän on perinteisesti ylitienaavia kansakoulupohjalla olevia syöttelijöitä.

Saavat 40-55,000 palkkaa.
Väitän, että heidän palkkansa saataisiin 1800€/kk ja paikat täyttyisivät.
Mitä tyekisi SAK tai paperiliitto, jos kansan enemmistö näin päättäisi?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 13.10.2010, 20:04:17
Hmm jos kansanedustajiksi siis äänestetään 25 paikkaa 1500€/kk niin, kuka takaa, että ei tule uutta äänestystä 2 kk päästä?

Ei periaatteessa kukaan, miksi asia pitäisi "taata"? Jos kansa päättää että asiasta on äänestettävä ja nimet saadan nopeasti kasaan, niin sitten äänestetään. Epätodennäköistä, mutta mahdollista. Se on demokratiaa.

Eihän kukaan estä eduskuntaakaan päättämästä uudestaan asiasta, josta juuri viikkoa aiemmin päätettiin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 13.10.2010, 20:17:00
Hmm jos kansanedustajiksi siis äänestetään 25 paikkaa 1500€/kk niin, kuka takaa, että ei tule uutta äänestystä 2 kk päästä?

Ei periaatteessa kukaan, miksi asia pitäisi "taata"? Jos kansa päättää että asiasta on äänestettävä ja nimet saadan nopeasti kasaan, niin sitten äänestetään. Epätodennäköistä, mutta mahdollista. Se on demokratiaa.

Eihän kukaan estä eduskuntaakaan päättämästä uudestaan asiasta, josta juuri viikkoa aiemmin päätettiin.

Paljonkos pelkkiä virkamiehiä tarvittaisiin pitämään pystyssä tätä sinun demokratiaasi? ;D
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 13.10.2010, 20:38:37
Suoran demokratian käytännön järjestelyjen kustannukset ovat murusia niiden kustannusten rinnalla, joita edustuksellisen demokratian elitistiset ja epäpopulistiset päätökset tulevat yhteiskunnallemme aiheuttamaan, mikäli suoraa demokratiaa ei oteta käyttöön.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 13.10.2010, 20:53:02
Suoran demokratian käytännön järjestelyjen kustannukset ovat murusia niiden kustannusten rinnalla, joita edustuksellisen demokratian elitistiset ja epäpopulistiset päätökset tulevat yhteiskunnallemme aiheuttamaan, mikäli suoraa demokratiaa ei oteta käyttöön.

Suoran demokratian kulut voivat olla hyvinkin huimat.

Toivon, että vastaat tähän, koska tämä menisi 100% läpi.

Ahtaajat ja paperimiehet 2400€ kk kiinteälle palkalle sis. vuorotyölisät.

Eli kysyn mitä tapahtuu, jos kansa näin päättää?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jack - 13.10.2010, 21:10:07
Kuinka usein kansanäänestyksiä arvioidaan järjestettävän sitten,kun suora demokratia on käytössä?
Toteutetaanko kansanäänestykset lyijykynällä ja paperilapulla kuten nykyisetkin äänestykset?
Milloin peruslakia arvioidaan muutettavan niin, että ehdotettu järjestelmä tulee käyttöön?
Mitkä ovat suoran demokratian keskeiset edut edustukselliseen demokratiaan verrattuna?

Kysymyksiin löytyy ehkä valmiita vastauksia, kun aikansa etsii, mutta jos joku voisi lyhyesti tiivistää, se vähentäisi etsimistä.



Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Nissemand - 13.10.2010, 23:04:12
Suoran demokratian käytännön järjestelyjen kustannukset ovat murusia niiden kustannusten rinnalla, joita edustuksellisen demokratian elitistiset ja epäpopulistiset päätökset tulevat yhteiskunnallemme aiheuttamaan, mikäli suoraa demokratiaa ei oteta käyttöön.

Suoran demokratian kulut voivat olla hyvinkin huimat.

Toivon, että vastaat tähän, koska tämä menisi 100% läpi.

Ahtaajat ja paperimiehet 2400€ kk kiinteälle palkalle sis. vuorotyölisät.

Eli kysyn mitä tapahtuu, jos kansa näin päättää?

Enemmistö sinun tuntemista ihmisistä siis kannattaisi tuollaista järjestelyä? En ole kysynyt, mutta voisin veikata että en tunne yhtään ihmistä joka olisi tuon kannalla..
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 13.10.2010, 23:17:48
Tässä  (http://www.muutos2011.fi/keskustelu/index.php/topic,161.0.html)on viestiketju erään puolueen foorumilta, johon voit esittää kysymyksiä suorasta demokratiasta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Miniluv - 14.10.2010, 00:03:08
Kuinka usein kansanäänestyksiä arvioidaan järjestettävän sitten,kun suora demokratia on käytössä?

Jos kukaan ei kerää nimiä niihin aloitteisiin, äänestyksiäkään ei pidetä. Kolme- neljä äänestyspäivää vuodessa voisi olla sopiva tahti.

Lainaus
Toteutetaanko kansanäänestykset lyijykynällä ja paperilapulla kuten nykyisetkin äänestykset?

Ei ole mitään pakkoa toteuttaa näitä eri tavalla kuin muita äänestyksiä.

Lainaus
Milloin peruslakia arvioidaan muutettavan niin, että ehdotettu järjestelmä tulee käyttöön?

Ins'allah...

Lainaus
Mitkä ovat suoran demokratian keskeiset edut edustukselliseen demokratiaan verrattuna?

Asiat eivät jää puolitiehen. Kansanäänestys on "pelote" edustuksellisellakin puolella. Olen ehkä hieman optimisti, mutta uskon, että ihmiset osaavat ja haluavat hakea tietoa ja muodostaa perusteltuja mielipiteitä sitten kun on jotain muutakin takeita kuin vaalilupaus, että sillä mielipiteellä on merkitystä.

Nämä ovat siis vain omia mielipiteitäni.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: IDA - 14.10.2010, 00:05:22
Jos kukaan ei kerää nimiä niihin aloitteisiin, äänestyksiäkään ei pidetä. Kolme- neljä äänestyspäivää vuodessa voisi olla sopiva tahti.

Kotkan keskusvaalilautakunta vastustaa. Ei kai sentään voi olla tarkoitus, että luottamustehtävissä tulisi hiki? ;)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 14.10.2010, 00:45:33
Suoran demokratian käytännön järjestelyjen kustannukset ovat murusia niiden kustannusten rinnalla, joita edustuksellisen demokratian elitistiset ja epäpopulistiset päätökset tulevat yhteiskunnallemme aiheuttamaan, mikäli suoraa demokratiaa ei oteta käyttöön.

Suoran demokratian kulut voivat olla hyvinkin huimat.

Toivon, että vastaat tähän, koska tämä menisi 100% läpi.

Ahtaajat ja paperimiehet 2400€ kk kiinteälle palkalle sis. vuorotyölisät.

Eli kysyn mitä tapahtuu, jos kansa näin päättää?

Enemmistö sinun tuntemista ihmisistä siis kannattaisi tuollaista järjestelyä? En ole kysynyt, mutta voisin veikata että en tunne yhtään ihmistä joka olisi tuon kannalla..

Heitä on monia, mutta unohdat ehkä isoimman osan eli työttömät tai osatyöllistetyt.
Miksi siis suoralla demokratialla ei voisi vallata toisen työpaikkaa, jos tekee työt halvemmalla ja työnantaja tämän hyväksyy?

Ja sitten se ei toimi siis suora demokratia, jos tästä ei saa äänestää.

Eli ei tämä suora demnokratia nyt niin vapaa ja hyvä juttu ole miten sitä mainostetaan.

Suomessa olisi hyvinkin yhteiskuntarauha helisemässä aika monessa asiassa.

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 07:55:37
^ En nyt ihan pääse jyvälle mikä tuo javin kuningasajatus on, mutta kyllähän Suomessa on enemmän työssäkäyviä kuin työttömiä. Miksi ihmeessä kukaan työtönkään ylipäätään haluaisi lain jonkun ei-julkisen alan palkkakatosta? Sehän vähentäisi verotuloja koko yhteiskunnalta. Hieman epäuskottavaa.

Jos vastakkain asetetaan markkinatalous ja sosialismi, niin selvä enemmistö suomalaisista kannattaa markkinataloutta.

Se kuinka paljon sitten äänesteltäisiin olisi tietenkin kansalaisaktiivisuudesta kiinni, paha on mennä ennustelemaan. Jotain osviittaa antanee se, että Sveitsissä kansanäänestyksiä on ollut tahtiin 5-6 referendumia vuodessa (muistaakseni).
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 14.10.2010, 11:53:04
Jos vikaa on edustajissa, niin äänestäköön kansa paremmat edustajat. Etenkin noin, jos on kyse kansalle tärkeistä asioista.

Ei ole olemassa ainuttakaan kansanedustajaehdokasta, joka sekä omine kantoineen että edustamansa puolueen kantojen kanssa osuisi yksi yhteen kannattamieni asioiden kanssa. Ei ainuttakaan. Siksi tarvitaan suoraa demokratiaa. Se on demokraattisempi vaihtoehto, ja tämä ei ole mikään makuasia vaan matemaattinen fakta.

Tämä pitää paikkaansa ja on kohtuullinen argumentti suoran demokratian puolesta. Kuitenkin mainitsisin kolme asiaa. Ensinnäkin, tuo yllä oleva kommenttini liittyi asiaan, että neuvotellen voi joustaa asioista, joilla itselle on vähän merkitystä saadakseen läpi asioita, joilla itselle on paljon merkitystä. Tämä tarkoittaa siten sitä, että ei ole väliäkään, ettei löydy edustajaa tai puoluetta, joka olisi kaikissa asioissa kantasi kanssa samaa mieltä. Niissä asioissa, jotka sinulle ovat vähäpätöisiä (ja joissa toivotkin hänen joustavan saadakseen sinulle tärkeät asiat läpi), sinulle on täysin yhdentekevää, mikä hänen kantansa on. Ehdokasta ja puoluetta valitessa tärkeintä on katsoa niitä omia tärkeimpiä prioriteetteja ja etsiä edustajaksi se, joka on niiden suhteen samaa mieltä ja myös pitää niitä tärkeinä. Lopuilla ei ole niin suurta väliä. Tai sanotaan, että jos suorassa demokratiassa olisi mahdollisuus neuvotella, niin sinulle ei niissä sinun kannaltasi vähäpätöisissä asioissa olisi väliä, mille kannalle äänesi annat, jos saat vastalahjaksi tukea itsellesi tärkeään asiaan.

Toiseksi ihmiset tuntuvat kannattavan aika lailla klustereittain asioita. Jos luet mitä tahansa poliittisen väittelyn blogia ja näet siellä pitkään kirjoittaneen henkilön nimimerkin, sinulla on todennäköisesti varsin hyvä käsitys, mitä kantaa hän tulee tukemaan, vaikka kyse olisi asiasta, josta hän ei ole aiemmin sanonut mitään. Tämä tarkoittaa sitä, että todellisuudessa tuo matemaattisuus, johon viittaat, ei toteudu kovinkaan pahasti, vaan ne edustajat ja puolueet, joita äänestät heidän kannattaessaan asiaa A, todennäköisesti kannattavat myös kannattamaasi asiaa B.

Kolmanneksi juuri suomalaisessa vaalisysteemissä on tilaa kaikkien kukkien kukinnalle paremmin kuin monessa muussa. Ruotsissa äänestettiin kahdesta blokista listavaaleilla, anglosaksisissa maissa on enemmistövaalitapa, jossa käytännössä on valittava kahdesta puolueesta. Näihin verrattuna suomalainen systeemi on selvästi pluralistisempi.

Lainaus
Edustuksellisen demokratian haittapuolet huomioonottaen sekä mamupolitiikka että NATO-politiikka voidaan päättää aivan kummin päin tahansa täysin riippumatta kansalaismielipiteestä. Tahdon intensiteetti on sen rinnalla mitätön nyanssi.

Se, että jokihn on mahdollista, ei vielä sano yhtään mitään. Ja miten niin intensiteetti on mitätön nyanssi? Juuri sen ansiosta yksi kansanryhmä on onnistunut pitämään yhden asian jokaisessa hallitusohjelmassa. Pakkoruotsi on ollut tärkeä asia ruotsinkielisille ja vähäpätöinen isolle ryhmälle suomalaisia. Siksi RKP on suostunut huoraamaan minkä tahansa hallituksen linjan kanssa saadakseen sen säilymisen.

Lainaus
Suorassa demokratiassa kansan tahdon toteutumista taasen ei estä mikään. Ei kohinaa, ei hajontaa vaan demokraattisia päätöksiä niin paljon kuin kansa haluaa.

Kuten jo esimerkilläni esitin, "kansan tahto" ei ole edes hyvin määritelty. Onko se se, että asioista A, B ja C päätettäessä erikseen ne kaikki hylätään vai se, että niistä yhdessä päätettäessä kaikki hyväksytään? Ja tosiaan se, ettei asioita voi päättää yhdessä (tai ne sidotaan mielivaltaisesti yhteen) voi hyvinkin estää kansan tahdon toteutumisen.

Vielä kerran tästä asiasta, jota et suostu millään kommentoimaan, nyt vaihteeksi lapsiesimerkillä:

Kolme lasta, joista yksi haluaa kovasti jäätelöä, toinen haluaa kovasti elokuviin ja kolmas haluaa kovasti kirjastoon. Jokainen lapsista näkee kaksi muuta vaihtoehtoa ajanhukkana ja siksi on lievästi niitä vastaan. Jos erikseen äänestetään siitä, ostetaanko jäätelöä, mennäänkö elokuviin ja mennäänkö kirjastoon, jokainen äänestys kaatuu 2-1. Jos taas äänestetään yhdessä, ostetaanko ensin jäätelö, sitten mennään elokuviin ja sitten kirjastoon, ehdotus hyväksytään 3-0. Sama pätee siihen, jos lapset saavat keskenään sopia, että jos muut kannattavat itselle tärkeää ehdotusta, suostuu itse myös kannattamaan muiden ehdotusta. Mikä näistä on se lasten tahto ja mitä sinun pitäisi vanhempana tehdä, jos haluaisit sen toteuttaa?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 14.10.2010, 13:18:39
^ En nyt ihan pääse jyvälle mikä tuo javin kuningasajatus on, mutta kyllähän Suomessa on enemmän työssäkäyviä kuin työttömiä. Miksi ihmeessä kukaan työtönkään ylipäätään haluaisi lain jonkun ei-julkisen alan palkkakatosta? Sehän vähentäisi verotuloja koko yhteiskunnalta. Hieman epäuskottavaa.

Jos vastakkain asetetaan markkinatalous ja sosialismi, niin selvä enemmistö suomalaisista kannattaa markkinataloutta.

Se kuinka paljon sitten äänesteltäisiin olisi tietenkin kansalaisaktiivisuudesta kiinni, paha on mennä ennustelemaan. Jotain osviittaa antanee se, että Sveitsissä kansanäänestyksiä on ollut tahtiin 5-6 referendumia vuodessa (muistaakseni).

Tämä tästä olet näemmä niin syvällä suorassa demokratiasssasi, että mitään vaaraa/epäkohtaa et näe missään, sallittakoon se sinulle, mutta jos yhtään olet seurannut esim. määrättyjen alojen laikkoilun aiheuttaman seurauksia kansalaisissa niin ymmärtäisit tämänkin asian. kANSANTALOUDELLISET MERKITYKSET VOISIVAT OLLA HYVINKIN MERKITTÄVIÄ.

Muutos2011 masinoimana ihan mistä vaan voidaan äänestää ja kuka tahansa, eli panokset on ladattuna aika kovilla panoksilla ja se 35 k ei ole ongelma kun kuohuu.

Itse luulen, että suurin osa odottaa äänestyksiä aiheesta:

somalit pois
kansanedustajat hittoon ja palkka tonniin
populismia populismia.




Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 14.10.2010, 13:56:59
somalit pois
kansanedustajat hittoon ja palkka tonniin
populismia populismia.

Itse taas en usko, että "somalit pois" tai "kansanedustajat hittoon" aloitteillasi saisit edes tuhatta nimeä kerättyä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 14:19:18
Muutos2011 masinoimana ihan mistä vaan voidaan äänestää ja kuka tahansa, eli panokset on ladattuna aika kovilla panoksilla ja se 35 k ei ole ongelma kun kuohuu.

Eduskuntakin voi äänestää mistä asiasta tahansa. Missä ero?

Olet tietysti ihan oikeassa siinä, että jos kansan valta on pelottava ja epätoivottava asia, niin silloin suora demokratia on huono järjestelmä. Mutta faktisesti silloin vastustat demokratiaa. Minusta on paljon huonompi ja pelottavampi asia, että valta on harvojen käsissä, kuin se, että valta on kaikkien täysi-ikäisten kansalaisten käsissä.

En sano, että demokratia on täydellistä ja vihreetöntä, mutta minun mielestäni se on paras yhteiskuntajärjestys. Ja mitä demokraattisempi päätöksentekoprosessi, sen parempi. Suora demokratia on äärimmilleen vietyä demokratiaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 14.10.2010, 14:20:56
somalit pois
kansanedustajat hittoon ja palkka tonniin
populismia populismia.

Itse taas en usko, että "somalit pois" tai "kansanedustajat hittoon" aloitteillasi saisit edes tuhatta nimeä kerättyä.
..eikä tää ole oikea foorumi populismiakaan vastustaa..
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 14:23:39
Kolme lasta, joista yksi haluaa kovasti jäätelöä, toinen haluaa kovasti elokuviin ja kolmas haluaa kovasti kirjastoon. Jokainen lapsista näkee kaksi muuta vaihtoehtoa ajanhukkana ja siksi on lievästi niitä vastaan. Jos erikseen äänestetään siitä, ostetaanko jäätelöä, mennäänkö elokuviin ja mennäänkö kirjastoon, jokainen äänestys kaatuu 2-1. Jos taas äänestetään yhdessä, ostetaanko ensin jäätelö, sitten mennään elokuviin ja sitten kirjastoon, ehdotus hyväksytään 3-0. Sama pätee siihen, jos lapset saavat keskenään sopia, että jos muut kannattavat itselle tärkeää ehdotusta, suostuu itse myös kannattamaan muiden ehdotusta. Mikä näistä on se lasten tahto ja mitä sinun pitäisi vanhempana tehdä, jos haluaisit sen toteuttaa?

Analogia ei toimi jos aikuisella ei ole päätäntävaltaa, mutta hän kuitenkin maksaa lystin.

Lisätään realistisuuden astetta: Jokainen lapsi on sijoittanut yhteiseen rahastoon euron per lärvi. Silloin nämä "kivat" kustannetaan siitä rahastosta. Jos yksikään "kiva" ei mene läpi, palautetaan rahat lapsille. Eli lasketaan veroja.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 14.10.2010, 14:32:23
Kolme lasta, joista yksi haluaa kovasti jäätelöä, toinen haluaa kovasti elokuviin ja kolmas haluaa kovasti kirjastoon. Jokainen lapsista näkee kaksi muuta vaihtoehtoa ajanhukkana ja siksi on lievästi niitä vastaan. Jos erikseen äänestetään siitä, ostetaanko jäätelöä, mennäänkö elokuviin ja mennäänkö kirjastoon, jokainen äänestys kaatuu 2-1. Jos taas äänestetään yhdessä, ostetaanko ensin jäätelö, sitten mennään elokuviin ja sitten kirjastoon, ehdotus hyväksytään 3-0. Sama pätee siihen, jos lapset saavat keskenään sopia, että jos muut kannattavat itselle tärkeää ehdotusta, suostuu itse myös kannattamaan muiden ehdotusta. Mikä näistä on se lasten tahto ja mitä sinun pitäisi vanhempana tehdä, jos haluaisit sen toteuttaa?

Analogia ei toimi jos aikuisella ei ole päätäntävaltaa, mutta hän kuitenkin maksaa lystin.

Eh, miksei toimi? Aikuinen voi aivan hyvin luovuttaa päätäntävallan tässä lapsille ja sanoa, tehdään niin kuin te haluatte, minä maksan. Kyse ei ollut siitä, kuka maksaa, vaan siitä, miten määritellään lasten tahto. Esimerkkini osoitti, että riippuen siitä, miten lapset asiasta päättävät, joko tehdään kaikki tai ei mitään. Nyt mieleen tulee, että mahdollista on myös se, että tehdään kaksi vaihtoehdoista (kaksi lapsista liittoutuu kolmatta vastaan). Pointti on edelleen se, että noista kaikki voidaan määritellä "lasten tahdoksi". Ja sama pätee siis tähän kansan tahtoon. Siksi siihen vetoaminen jonain yksikäsitteisesti määriteltynä asiana ei ole järkevää. Näin, vaikka ei edes lähdettäisi mihinkään libertaristien retoriikkaan, jossa vain yksilöillä voi olla tahto.

Lainaus
Lisätään realistisuuden astetta: Jokainen lapsi on sijoittanut yhteiseen rahastoon euron per lärvi. Silloin nämä "kivat" kustannetaan siitä rahastosta. Jos yksikään "kiva" ei mene läpi, palautetaan rahat lapsille. Eli lasketaan veroja.

Oletetaan, että eurolla saataisiin kaikille jäätelö, kaikille elokuvalippu ja kaikille bussilippu kirjastoon. Jos jokaisen lapsen preferenssi on se, että he valitsisivat ennemmin kaiken rahan tuhlaamisen ja sitten noihin menon ennemmin kuin rahan palautuksen, mutta eivät valitsisi niitä itselleen mielenkiinnottomia asioita erillisinä, asioista äänestettäessä erikseen kaikki hylättäisiin ja yhdessä äänestettäessä kaikki hyväksyttäisiin. Kumpi näistä on nyt lasten tahto?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 14.10.2010, 14:48:50
Muutos2011 masinoimana ihan mistä vaan voidaan äänestää ja kuka tahansa, eli panokset on ladattuna aika kovilla panoksilla ja se 35 k ei ole ongelma kun kuohuu.

Eduskuntakin voi äänestää mistä asiasta tahansa. Missä ero?

Olet tietysti ihan oikeassa siinä, että jos kansan valta on pelottava ja epätoivottava asia, niin silloin suora demokratia on huono järjestelmä. Mutta faktisesti silloin vastustat demokratiaa. Minusta on paljon huonompi ja pelottavampi asia, että valta on harvojen käsissä, kuin se, että valta on kaikkien täysi-ikäisten kansalaisten käsissä.

En sano, että demokratia on täydellistä ja vihreetöntä, mutta minun mielestäni se on paras yhteiskuntajärjestys. Ja mitä demokraattisempi päätöksentekoprosessi, sen parempi. Suora demokratia on äärimmilleen vietyä demokratiaa.

Aivan mm. CCCP:ssä oli äärimmäinen kansanvaltainen demokratia.
Suora demokratia ei sovellu suomeen, seurauksena olisi vain sekasorto.

Nykyinen parlamentaarinen ratkaisu on suomeen parempi. Muutoin hipit ja punikit hyppii silmille.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 14.10.2010, 14:55:31
somalit pois
kansanedustajat hittoon ja palkka tonniin
populismia populismia.

Itse taas en usko, että "somalit pois" tai "kansanedustajat hittoon" aloitteillasi saisit edes tuhatta nimeä kerättyä.

Enhän minä mitään nimiä ole keräämässä esitin vain ne suositut aiheet joista nimiä kerättäisiin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 14.10.2010, 15:31:20
Huoh..
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 15:50:43
Aivan mm. CCCP:ssä oli äärimmäinen kansanvaltainen demokratia.

Neuvostoliitossa ei ollut minkäänlaisesta demokratiasta tietoakaan. Kyseessä oli yhden puolueen diktatuuri. Suomessa on usean puolueen diktatuuri.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 14.10.2010, 16:00:24
Aivan mm. CCCP:ssä oli äärimmäinen kansanvaltainen demokratia.

Neuvostoliitossa ei ollut minkäänlaisesta demokratiasta tietoakaan. Kyseessä oli yhden puolueen diktatuuri. Suomessa on usean puolueen diktatuuri.

CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Suomessa on valinnanvapaus myös nykyjärjestelmässä ja aina voi vaikuttaa äänestämällä.
Suomessa ei ole olemassa diktatuuria, suomi on demokraattinen valtio, jossa on demokraattisesti valittu hallitus jonka luottamus mitataan 4 vuoden välein.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 16:04:06
sr:

Miksei rahoja voi jakaa lapsille tasan ja sanoa, että tehkää mitä haluatte? Mihin tarvitaan yhteispäätöstä? Mielestäni demokratia on yhteisten resurssien (=verotulojen) ohjaamista. Jos niiden resurssien ohjaamisesta ei synny päätöstä, sehän tarkoittaa, että resursseja säästyy jokaisen henkilökohtaiseen käyttöön. Ei yhteiskunnan resurssien käyttämisestä ole mikään pakko löytyä yhteisymmärrystä, eikä verotuloja ole pakko tuhlata vaan voimme säästää.

Jos meillä on kolme vaihtoehtoa, johon yhteiskunta voi tuhlata rahaa, mutta yhtäkään ei kannata enemmistö, on minusta paljon parempi vaihtoehto että ei sitten tuhlata mihinkään kuin se, että valitaan 2/3, johon tuhlataan.

Jos vain yksi lapsista haluaa elokuviin, yksi jäätelölle ja yksi kirjastoon ja aina kaksi vastustaa kutakin, niin silloin lasten enemmistöpäätös on, että mitään noista ei toteuteta. Minulle tuossa ei ole mitään epäselvää.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 16:06:05
CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Ne kerroppas yksikin kansanäänestys, mistä Neuvostoliitossa äänestettiin? Ei niitä ollut. NL oli väkivaltaan perustuva diktatuuri from day one.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Sami Aario - 14.10.2010, 16:06:49
CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Kerrataanpa Foorumin sääntöjä (http://hommaforum.org/index.php/topic,99.msg486/topicseen.html#msg486):
Lainaus
9 § Tietoinen valehtelu ja disinformaatio
Käyttäjien ei tule levittää valheita eikä disinformaatiota. Exitus acta probat -periaate ei ole peruste kiellon rikkomiselle.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 14.10.2010, 16:20:00
CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Ne kerroppas yksikin kansanäänestys, mistä Neuvostoliitossa äänestettiin? Ei niitä ollut. NL oli väkivaltaan perustuva diktatuuri from day one.

Kaikki alkoi, jos muistat siitä, että kansa otti vallan käsiinsä, eli suoraa demokratiaa.
Se miten kehityspolku jatkui on sitten toinen asia, mutta CCCP perustettiin suoralla demokratialla.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 14.10.2010, 16:23:17
CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Kerrataanpa Foorumin sääntöjä (http://hommaforum.org/index.php/topic,99.msg486/topicseen.html#msg486):
Lainaus
9 § Tietoinen valehtelu ja disinformaatio
Käyttäjien ei tule levittää valheita eikä disinformaatiota. Exitus acta probat -periaate ei ole peruste kiellon rikkomiselle.

Syytätkö minua valehtelijaksi? Aika paksua.
Sille en voi mitään jos suora demokratia on määritelty niin laveasti, josta olen huolissani. Olen varoittanut sen tulkinnan porsaanreijistä jopa hemmetin tyhmillä esimerkeillä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 14.10.2010, 16:24:27
Miksei rahoja voi jakaa lapsille tasan ja sanoa, että tehkää mitä haluatte?
Mihin tarvitaan yhteispäätöstä?

Öh, siihen, että esimerkin oli tarkoitus kertoa jotain siitä, mitä on demokratia ja "kansan tahto". Sen ei ollut tarkoitus kuvata kaikkea mahdollista yhteiskunnassa. Sinä pyrit nyt sotkemaan tähän kaikkea muuta asiaanliittymätöntä, koska et halua keskustella enää tuosta itse asiasta.

Lainaus
Mielestäni demokratia on yhteisten resurssien (=verotulojen) ohjaamista. Jos niiden resurssien ohjaamisesta ei synny päätöstä, sehän tarkoittaa, että resursseja säästyy jokaisen henkilökohtaiseen käyttöön. Ei yhteiskunnan resurssien käyttämisestä ole mikään pakko löytyä yhteisymmärrystä, eikä verotuloja ole pakko tuhlata vaan voimme säästää.

Kuten jo kirjoitin, jokaisen lapsen preferenssi tässä tapauksessa oli se, että rahat käytetään niihin kolmeen asiaan verrattuna siihen, että ne jäävät heille säästöön. Valtion tapauksessa tämä tarkoittaisi sitä, että enemmistön ihmisistä preferenssi olisi vaikka, että rakennetaan sekä musiikkitalo että länsimetro verrattuna siihen, ettei rakenneta kumpaakaan ja jätetään rahat verottamatta. Sen sijaan yksittäisinä noille voisi kummallekin jäädä kannatus alle 50%:n. Tai sitten toisinpäin. Pointti edelleen on se, että riippuen mitä asioita yhdistetään tai ollaan yhdistämättä "kansan tahto" voi saada eri muodon. Se on tässä avainasia, ei se, mikä on vastaus siihen, pitääkö verottaa ja tuhlata rahat vai ei.

Lainaus
Jos meillä on kolme vaihtoehtoa, johon yhteiskunta voi tuhlata rahaa, mutta yhtäkään ei kannata enemmistö, on minusta paljon parempi vaihtoehto että ei sitten tuhlata mihinkään kuin se, että valitaan 2/3, johon tuhlataan.

Siis noinko, vaikka jos kansalta kysytään, että toteutetaanko ne kaikki kolme ja enemmistö sanoo, että kyllä? Ymmärrän libertarismin kannan vastustaa yleisesti verotusta ja julkisia menoja, mutta suorasta demokratiasta keskusteltaessa ei ole kyse tästä, vaan vain sen uudistamisesta, miten verotuksesta ja julkisista menoista päätetään.

Lainaus
Jos vain yksi lapsista haluaa elokuviin, yksi jäätelölle ja yksi kirjastoon ja aina kaksi vastustaa kutakin, niin silloin lasten enemmistöpäätös on, että mitään noista ei toteuteta. Minulle tuossa ei ole mitään epäselvää.

Siis noinko vaikka jos lapsilta kysytään, että mennäänkö ensin jäätelölle, sitten elokuviin ja sitten kirjastoon vai jäädäänkö kotiin, niin kaikki kolme valitsee, että mennään? Minusta tuossa on paljonkin epäselvää sen suhteen, mikä on "lasten tahto".
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Sami Aario - 14.10.2010, 16:25:14
Kaikki alkoi, jos muistat siitä, että kansa otti vallan käsiinsä, eli suoraa demokratiaa.
Se miten kehityspolku jatkui on sitten toinen asia, mutta CCCP perustettiin suoralla demokratialla.

Toisin kuin bolshevikkien propagandassa väitettiin, Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Sami Aario - 14.10.2010, 16:28:00
Syytätkö minua valehtelijaksi? Aika paksua.
Sille en voi mitään jos suora demokratia on määritelty niin laveasti, josta olen huolissani. Olen varoittanut sen tulkinnan porsaanreijistä jopa hemmetin tyhmillä esimerkeillä.

Väitän, että yhtäläisyysmerkkien vetäminen kansanäänestyksien ja aseellisen vallankumouksen välille on valheellista disinformaatiota. Näytä missä jälkimmäinen on sisällytetty suoran demokratian määritelmään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 14.10.2010, 16:31:59
Kaikki alkoi, jos muistat siitä, että kansa otti vallan käsiinsä, eli suoraa demokratiaa.
Se miten kehityspolku jatkui on sitten toinen asia, mutta CCCP perustettiin suoralla demokratialla.

Toisin kuin bolshevikkien propagandassa väitettiin, Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit.

Lueppas toi vastaukseni #353 ihan ajatuksen kanssa uudelleen.
Mikä on muuten kansan määre suomessa?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 16:32:48
CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Ne kerroppas yksikin kansanäänestys, mistä Neuvostoliitossa äänestettiin? Ei niitä ollut. NL oli väkivaltaan perustuva diktatuuri from day one.

Kaikki alkoi, jos muistat siitä, että kansa otti vallan käsiinsä, eli suoraa demokratiaa.
Se miten kehityspolku jatkui on sitten toinen asia, mutta CCCP perustettiin suoralla demokratialla.

Koska en elänyt tuolloin, en voi suoranaisesti sanoa muistavani tapahtumia, mutta lokakuun vallankumous oli väkivaltainen vallankaappaus, ei mikään kansanäänestys.

Ja kyllä, jos väität että kommunistien valtaannousu Venäjällä oli suoraa demokratiaa, olet valehtelija.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Sami Aario - 14.10.2010, 16:34:43
Lueppas toi vastaukseni #353 ihan ajatuksen kanssa uudelleen.
Mikä on muuten kansan määre suomessa?

Jos sinulla on jotain asiaa niin sano suoraan. En viitsi käydä arvuutteluleikkejä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 14.10.2010, 16:41:11
CCCP:ssä valta annettiin kansalle ja mites sitten kävi?
Sehän oli suoraakin suorempaa demokratiaa.

Siguainesta.. miten te jaksatte jauhaa tälläisen kaverin kanssa, joka väittää esim tälläistä?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 14.10.2010, 16:42:30
Lueppas toi vastaukseni #353 ihan ajatuksen kanssa uudelleen.
Mikä on muuten kansan määre suomessa?

Jos sinulla on jotain asiaa niin sano suoraan. En viitsi käydä arvuutteluleikkejä.

Ethän sinä itse pysty mitää määrittelemään jos et pysty vastaamaan:

"Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit."

Eli mikä on kansan määre suomessa 2010?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Sami Aario - 14.10.2010, 16:45:57
Ethän sinä itse pysty mitää määrittelemään jos et pysty vastaamaan:

"Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit."

Eli mikä on kansan määre suomessa 2010?

Mitä sinä ajat tässä takaa? Jos viittaat kansanäänestyksiin, niin niissä äänioikeutettuja olisivat luonnollisesti kyseisen maan kansalaiset.

Joten tässä yhteydessä kansa = kyseisen maan kansalaiset.

EDIT: Wikipediasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansakunta):
Lainaus
Valtio-oikeudellisessa merkityksessään kansa tarkoittaa valtion kansalaisten muodostamaa kokonaisuutta heidän kansallisuudestaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallisuus) riippumatta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 16:50:51
Siihen aikaan se oli suoraa demokratiaa. Näin se vaan on.

Sitä sanottiin siihen aikaan sosialistien vallankumoukseksi ja sitä sanotaan nykyään sosialistien vallankumoukseksi. Ei mitään yhteyttä demokratiaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 14.10.2010, 16:55:40
Ethän sinä itse pysty mitää määrittelemään jos et pysty vastaamaan:

"Neuvostoliitossa vallan ei ottanut käsiinsä kansa vaan bolshevikit."

Eli mikä on kansan määre suomessa 2010?

Mitä sinä ajat tässä takaa? Jos viittaat kansanäänestyksiin, niin niissä äänioikeutettuja olisivat luonnollisesti kyseisen maan kansalaiset.

Joten tässä yhteydessä kansa = kyseisen maan kansalaiset.

EDIT: Wikipediasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansakunta):
Lainaus
Valtio-oikeudellisessa merkityksessään kansa tarkoittaa valtion kansalaisten muodostamaa kokonaisuutta heidän kansallisuudestaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallisuus) riippumatta.

Miten bolsevikit erosivat kansasta?
Onko nykysuomessa bolsevikkeja sekä sitä kansaa?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 16:57:39
Pointti edelleen on se, että riippuen mitä asioita yhdistetään tai ollaan yhdistämättä "kansan tahto" voi saada eri muodon.

Ymmärrän että olet sitä mieltä että "kansan tahto" voi olla hyvinkin kompleksinen asia, jos tahdon määrittelemisessä koplataan useita asioita. Minä taas olen eri mieltä, minulle "kansan tahto" on vain ja ainoastaan enemmistöpäätös jokaisessa yksittäisessä kysymyksessä ilman tarvetta asioiden yhdistelemiseen. Myönnän toki, että "kansan tahto" voidaan määritellä muillakin tavoilla pisteyttämällä, painottamalla, yhdistämällä asioita jne, mutta minä en näe sitä tarpeelliseksi. Yksinkertaisin malli kelpaa minulle.

Tämä on nyt nähdäkseni mielipidekysymys. Olemme eri mieltä ja se siitä. Asia on minun osaltani loppuunkäsitelty.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 16:58:33
Miten bolsevikit erosivat kansasta?
Onko nykysuomessa bolsevikkeja sekä sitä kansaa?

Kaikki venäläiset eivät olleet bolsevikkeja. Suomessa varmaan nykyään on muutama bolsevikki.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 14.10.2010, 17:01:00
Siihen aikaan se oli suoraa demokratiaa. Näin se vaan on.

Sitä sanottiin siihen aikaan sosialistien vallankumoukseksi ja sitä sanotaan nykyään sosialistien vallankumoukseksi. Ei mitään yhteyttä demokratiaan.

Jos sinä sanot näin laveasti:

"  Minusta on paljon huonompi ja pelottavampi asia, että valta on harvojen käsissä, kuin se, että valta on kaikkien täysi-ikäisten kansalaisten käsissä."


Niin minä voin sanoa, että lauseesi on kuin suoraan 1918 kansalle syötetystä demokraattisesta puheesta, josta sitten syntyi CCCP erillaisten vaiheiden jälkeen.
Koko CCCP perusajatus oli valta kansalle.

Näin se vaan meni. Nyt on helppoa olla jälkiviisas.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 17:07:48
Koko CCCP perusajatus oli valta kansalle.

Ei ollut. Perusajatus oli proletariaatin diktatuuri. Lenin nimenomaan oli alusta alkaen sitä mieltä, että porvaristolle ei pidä antaa äänioikeutta. Ei tätä yritetty mitenkään salata, peitellä tai kaunistella. Bolsevikit perustelivat vaaleilla valitun kansalliskokouksen hajottamisen juurikin Marxin teorioilla ja proletariaatin diktatuurilla. (Eri asia on tietysti se, että Venäjällä ei kansalliskokouskaan tainnut olla täysin demokraattisesti valittu)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 14.10.2010, 17:27:50
Miten bolsevikit erosivat kansasta?
Onko nykysuomessa bolsevikkeja sekä sitä kansaa?

Kaikki venäläiset eivät olleet bolsevikkeja. Suomessa varmaan nykyään on muutama bolsevikki.

Venäjän sosiaalidemokraattisessa työväenpuolueessa oli kaksi (2) siipeä, Leninin johtamat bolševikit (enemmistö) ja Martovin johtamat menševikit (vähemmistö). Puolueen enemmistö oli aseellisen vallankumouksen ja proletariaatin diktatuurin kannattajia. Puolueen vähemmistö taas oli taas valmis yhteistyöhön porvareiden kanssa liberaalien yhteishallituksen perustamiseksi.

Lokakuun vallankumouksen jälkeen bolševikit muuttivat puolueensa nimeä ja puolueen jäseniä alettiin kutsua kommunisteiksi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 14.10.2010, 17:36:19
Tämä on nyt nähdäkseni mielipidekysymys. Olemme eri mieltä ja se siitä. Asia on minun osaltani loppuunkäsitelty.
Sopii, kunhan et vetoa sitten kansan tahdon toteutumiseen suoran demokratian puolesta argumentoidessasi, koska kuten esimerkeilläni osoitin, se toimii vain sinun määritelmälläsi. Jos taas määrittely on mielipide, niin kyse on silloin vain sinun mielipiteesi asiaan, ei looginen faktoista johdettu argumentti.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 17:46:44
Edelleen yhteiskunnallisesta päätäntämallista keskusteltaessa vaihtoehdot ovat edustuksellinen demokratia ja suora demokratia. On matemaattinen fakta, että yksittäisistä asioista päätettäessä kansan enemmistön tahto toteutuu paremmin suorassa kuin edustuksellisessa demokratiassa.

Itse asiassa suorassa demokratiassa yksittäisissä asiakysymyksissä enemmistön tahdon toteutuminen on lähes varmaa. Edustuksellisessa ei ollenkaan varmaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 14.10.2010, 17:59:42
Edelleen yhteiskunnallisesta päätäntämallista keskusteltaessa vaihtoehdot ovat edustuksellinen demokratia ja suora demokratia. On matemaattinen fakta, että yksittäisistä asioista päätettäessä kansan enemmistön tahto toteutuu paremmin suorassa kuin edustuksellisessa demokratiassa.

Tuo "matemaattinen fakta" pätee vain, jos "kansan enemmistön tahto" määritellään niin kuin sinä määrittelit. Sanoit jo itse, että kyseinen määritelmä on mielipideasia. Matemaattinen fakta taas ei voi koskaan olla mielipideasia. Väitteesi ei siis päde yleisesti.

Lainaus
Itse asiassa suorassa demokratiassa yksittäisissä asiakysymyksissä enemmistön tahdon toteutuminen on lähes varmaa. Edustuksellisessa ei ollenkaan varmaa.

Kuten jo moneen kertaan olen sanonut, tuo ei takaa sitä, että saatu lopputila on enemmistön (saati koko kansan) tahdon mukainen. Mikä sinulle on tämän myöntämisen suhteen mahdotonta? Ei tämä tarkoita vielä sitä, ettei suora demokratia silti voisi olla kokonaisuutena edustuksellista parempi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 14.10.2010, 18:30:48
Edelleen yhteiskunnallisesta päätäntämallista keskusteltaessa vaihtoehdot ovat edustuksellinen demokratia ja suora demokratia. On matemaattinen fakta, että yksittäisistä asioista päätettäessä kansan enemmistön tahto toteutuu paremmin suorassa kuin edustuksellisessa demokratiassa.

Tuo "matemaattinen fakta" pätee vain, jos "kansan enemmistön tahto" määritellään niin kuin sinä määrittelit. Sanoit jo itse, että kyseinen määritelmä on mielipideasia. Matemaattinen fakta taas ei voi koskaan olla mielipideasia. Väitteesi ei siis päde yleisesti.

Lainaus
Itse asiassa suorassa demokratiassa yksittäisissä asiakysymyksissä enemmistön tahdon toteutuminen on lähes varmaa. Edustuksellisessa ei ollenkaan varmaa.

Kuten jo moneen kertaan olen sanonut, tuo ei takaa sitä, että saatu lopputila on enemmistön (saati koko kansan) tahdon mukainen.

Kyllä se yksittäisessä asiakysymyksessä on niin kuin sanoin. Jos lakiehdotus on joko hyväksyttävä tai hylättävä (äänestyksessä on siis vain kaksi vaihtoehtoa) niin suoralla demokratialla tehtävä päätös on täysin varmasti äänestäjien enemmistön tahdon mukainen, ja hyvin todennäköisesti myös kansan enemmistön tahdon mukainen. Edustuksellisessa se on epävarmaa.

Äänestäjien enemmistön tahto ei tässä ole mikään mielipidekysymys vaan matemaattisesti laskettavissa oleva asia: Se kumpia on enemmän, jaa- vai ei-ääniä, on äänestäjien enemmistön tahto ko. asiassa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ernst - 14.10.2010, 21:42:59
Sveitsissä näkyy olevan menossa äänestys, joka koskee Sveitsissä asuvien ulkomaalaisten rikollisten karkottamista.

http://www.kriminelle-nein.ch/
http://www.kriminelle-nein.ch/zusatzbilder/stimmzettel-d.gif
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.10.2010, 01:21:42
Kyllä se yksittäisessä asiakysymyksessä on niin kuin sanoin.

Niin ja kuten minä sanoin, niin yksittäisen kysymyksen vastaus ei takaa, että lopputilanne (joka koostuu luonnollisesti aina monesta asiasta) on kansan tahdon mukainen.

Lisäksi sanoisin, että jopa yksittäiseen asiakysymykseen kansan enemmistön kanta riippuu helpostikin siitä, miten kysymys muotoillaan. Esimerkiksi jos asiakysymys on "pakkoruotsi" tai "mamupolitiikka", niin todennäköisesti saadaan vaikka minkälaisia vastauksia riippuen siitä, miten kysymys on muotoiltu.

Lainaus
Äänestäjien enemmistön tahto ei tässä ole mikään mielipidekysymys vaan matemaattisesti laskettavissa oleva asia: Se kumpia on enemmän, jaa- vai ei-ääniä, on äänestäjien enemmistön tahto ko. asiassa.

Sen ei-matemaattisuus ei liittynyt ääntenlaskuun, vaan siihen kuvaako se äänestystulos kansan tahtoa asiasta. Tämän esimerkin taisin jo esittää. Australiassa äänestettiin tasavallaksi ryhtymisestä, mutta kansanäänestyskysymyksessä kysyttiin samalla siitä, miten presidentti valitaan. Australiassa tasavaltalaisuudella on mielipidekyselyjen mukaan enemmistökannatus, mutta kansanäänestyksessä ehdotus kaatui ennen kaikkea sen takia, että kansa ei tykännyt siitä, että parlamentti valitsisi presidentin. Kertoiko se äänestys sinusta siis matemaattisen täsmällisesti australian kansan tahdon asiaan "tasavallaksi muuttuminen"?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 04:50:29
Australiassa äänestettiin tasavallaksi ryhtymisestä, mutta kansanäänestyskysymyksessä kysyttiin samalla siitä, miten presidentti valitaan. Australiassa tasavaltalaisuudella on mielipidekyselyjen mukaan enemmistökannatus, mutta kansanäänestyksessä ehdotus kaatui ennen kaikkea sen takia, että kansa ei tykännyt siitä, että parlamentti valitsisi presidentin. Kertoiko se äänestys sinusta siis matemaattisen täsmällisesti australian kansan tahdon asiaan "tasavallaksi muuttuminen"?

Eihän se tainnut kertoa. Tämä oli muistaakseni hyvä esimerkki siitä, miten suurta valtaa käyttää kysymyksenasettaja. Siksipä lakialoitekin pitää tulla kansalta, jotta suora demokratia olisi aitoa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.10.2010, 11:48:59
Australiassa äänestettiin tasavallaksi ryhtymisestä, mutta kansanäänestyskysymyksessä kysyttiin samalla siitä, miten presidentti valitaan. Australiassa tasavaltalaisuudella on mielipidekyselyjen mukaan enemmistökannatus, mutta kansanäänestyksessä ehdotus kaatui ennen kaikkea sen takia, että kansa ei tykännyt siitä, että parlamentti valitsisi presidentin. Kertoiko se äänestys sinusta siis matemaattisen täsmällisesti australian kansan tahdon asiaan "tasavallaksi muuttuminen"?

Eihän se tainnut kertoa. Tämä oli muistaakseni hyvä esimerkki siitä, miten suurta valtaa käyttää kysymyksenasettaja. Siksipä lakialoitekin pitää tulla kansalta, jotta suora demokratia olisi aitoa.

Ja miten tuo tapahtuisi? Järjestetään kansanäänestys siitä, mitä kansanäänestyksesä kysytään? Entä mitä siinä äänestyksessä on sitten vaihtoehtoina? Ai niin, tietenkin ne vaihtoehdot, jotka on hyväksytty kansanäänestyksessä siitä, mitä vaihtoehtoja kansanäänestyksessä kysytään.

Se Muutoksen ehdotus kansalaisaloitteesta ei todellakaan tarkoita sitä, että "kansa" haluaisi sitä kansanäänestystä saati siinä sanamuodossa, vaan muistaakseni siihen riitti 0.8% kansasta. Muistelen myös, että ehdotukseen liittyi se, että vaikka aloite tulisi kansalta, valtiokoneisto silti valmistelisi lain ja tietenkin sitä kautta vaikuttaisi siihen, mistä äänestyksessä äänestettäisiin. Esim. tässä mainitsemassani Australian tapauksessa todennäköisesti lakiin tasavallasta pitäisi panna jotain siitä, kuka olisi tasavallan päämies ja miten hänet valittaisiin, koska tämä olisi se tärkein muutos nykytilanteeseen.

Toiseksi, miksi tuon 0.8%:n tekemä aloite olisi "kansan tahdon" mukainen aloite, mutta sitä ei olisi niiden 200:n kansan valitseman edustajan tekemä aloite? Itse sanoisin, että tuon jälkimmäisen poppoon sanamuodot olisivat todennäköisesti lähempänä sitä, mistä kansa oikeasti haluaisi äänestettävän kuin se, mitä tuon pienen vähemmistön muotoilema teksti olisi.

Huomaatko muuten, että jälleen kerran "kansan tahto" on vaikeaa määritellä selkeästi ja yksikäsitteisesti? Muutoksen valitsema 35000 kansalaista kansalaisaloitteen saamiseksi kansanäänestykseen on täysin mielivaltainen luku, eikä mitenkään matemaattisen tarkasti kuvaa sitä, että kansa a) haluaisi edes asiasta äänestää tai b) haluaisi äänestää siitä sillä sanamuodolla, jonka kansalaisaloitteen laatijat olivat valinneet.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 12:13:19
Kyllä se yksittäisessä asiakysymyksessä on niin kuin sanoin.

Niin ja kuten minä sanoin, niin yksittäisen kysymyksen vastaus ei takaa, että lopputilanne (joka koostuu luonnollisesti aina monesta asiasta) on kansan tahdon mukainen.

Tämä on nyt jo aivan höpöä saivartelua. Jos kansalta kysytään liitytäänkö Natoon, kyllä/ei, niin kansanäänestyksellä siihen saadaan vastaus, joka on äänestäjien enemmistön tahdon mukainen.

Lainaus
Äänestäjien enemmistön tahto ei tässä ole mikään mielipidekysymys vaan matemaattisesti laskettavissa oleva asia: Se kumpia on enemmän, jaa- vai ei-ääniä, on äänestäjien enemmistön tahto ko. asiassa.

Sen ei-matemaattisuus ei liittynyt ääntenlaskuun, vaan siihen kuvaako se äänestystulos kansan tahtoa asiasta. Tämän esimerkin taisin jo esittää. Australiassa äänestettiin tasavallaksi ryhtymisestä, mutta kansanäänestyskysymyksessä kysyttiin samalla siitä, miten presidentti valitaan. Australiassa tasavaltalaisuudella on mielipidekyselyjen mukaan enemmistökannatus, mutta kansanäänestyksessä ehdotus kaatui ennen kaikkea sen takia, että kansa ei tykännyt siitä, että parlamentti valitsisi presidentin. Kertoiko se äänestys sinusta siis matemaattisen täsmällisesti australian kansan tahdon asiaan "tasavallaksi muuttuminen"?

Ei kertonut täsmällisesti vastausta kysymykseen "tasavallaksi muuttuminen", mutta kuten itsekin totesit, sitähän ei pelkästään äänestyksessä kysyttykään. Tulos antoi täsmällisesti vastauksen siihen mitä kysyttiin. Australian äänestäjien enemmistön tahto toteutui esitetyn kysymyksen suhteen, ja vaikka tasavallan kannatus olisikin suurta, niin ehdotetun lakialoitteen mallisen tasavallan kannatus ei ollut suurta. Enemmistön tahto toteutui tismalleen ja piste.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 15.10.2010, 12:21:50
Ja miten tuo tapahtuisi? Järjestetään kansanäänestys siitä, mitä kansanäänestyksesä kysytään? Entä mitä siinä äänestyksessä on sitten vaihtoehtoina? Ai niin, tietenkin ne vaihtoehdot, jotka on hyväksytty kansanäänestyksessä siitä, mitä vaihtoehtoja kansanäänestyksessä kysytään.

Ei vaan kerätään aloiteen vaatimat nimet.

Lainaus
Se Muutoksen ehdotus kansalaisaloitteesta ei todellakaan tarkoita sitä, että "kansa" haluaisi sitä kansanäänestystä saati siinä sanamuodossa, vaan muistaakseni siihen riitti 0.8% kansasta. Muistelen myös, että ehdotukseen liittyi se, että vaikka aloite tulisi kansalta, valtiokoneisto silti valmistelisi lain ja tietenkin sitä kautta vaikuttaisi siihen, mistä äänestyksessä äänestettäisiin. Esim. tässä mainitsemassani Australian tapauksessa todennäköisesti lakiin tasavallasta pitäisi panna jotain siitä, kuka olisi tasavallan päämies ja miten hänet valittaisiin, koska tämä olisi se tärkein muutos nykytilanteeseen.

Se 35000 nimeä tarkoittaa sitä, että aloittetta kannattaa huomattava määrä kansalaisia. Virkamiehet valmistelevat lain aloitteen tekijöiden tavoitteiden mukaisesti, eivät omien tavoitteidensa mukaisesti.

Lainaus
Toiseksi, miksi tuon 0.8%:n tekemä aloite olisi "kansan tahdon" mukainen aloite, mutta sitä ei olisi niiden 200:n kansan valitseman edustajan tekemä aloite? Itse sanoisin, että tuon jälkimmäisen poppoon sanamuodot olisivat todennäköisesti lähempänä sitä, mistä kansa oikeasti haluaisi äänestettävän kuin se, mitä tuon pienen vähemmistön muotoilema teksti olisi.

Äänestystulos on kansan tahdon mukainen. Itse sanoisin, että tuo jälkimmäinen poppoo ei tällä hetkellä saa minkäänlaista kansan tahdon mukaista äänestystulosta aikaiseksi.

Lainaus
Huomaatko muuten, että jälleen kerran "kansan tahto" on vaikeaa määritellä selkeästi ja yksikäsitteisesti? Muutoksen valitsema 35000 kansalaista kansalaisaloitteen saamiseksi kansanäänestykseen on täysin mielivaltainen luku, eikä mitenkään matemaattisen tarkasti kuvaa sitä, että kansa a) haluaisi edes asiasta äänestää tai b) haluaisi äänestää siitä sillä sanamuodolla, jonka kansalaisaloitteen laatijat olivat valinneet.

Kansan tahto ei ole vaikea määritellä, kansan tahto on se, mikä on äänestyksen tulos. Ehdotatko aloitteen vaatimaksi nimimääräksi kenties jotain 2 miljoonaa, jolloin nimimäärä olisi täysin mahdoton kerätä? Taidat ehdottaa. Aloitteen vaatima nimimäärä täytyy olla realistinen siihen, mitä on mahdollista kerätä nimiä ja mikä on silti vielä huomattavan suuri määrä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 12:31:25
"Kansan tahdon" mittaamiseen voi varmaan kehitellä muitakin variaatioita, mutta itse olen sitä mieltä että yksinkertainen malli on paras. Eli lakialoite joka joko hyväksytään tai hylätään. Parempaakaan mallia en ole keksinyt, mutta jos sr tietää, niin kerro pois.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.10.2010, 13:31:58
Ja miten tuo tapahtuisi? Järjestetään kansanäänestys siitä, mitä kansanäänestyksesä kysytään? Entä mitä siinä äänestyksessä on sitten vaihtoehtoina? Ai niin, tietenkin ne vaihtoehdot, jotka on hyväksytty kansanäänestyksessä siitä, mitä vaihtoehtoja kansanäänestyksessä kysytään.

Ei vaan kerätään aloiteen vaatimat nimet.

Vaatimat? Raja, joka on täysin mielivaltaisesti asetettu. Miksi 35 000 nimeä olisi juuri se "kansan tahto" siitä, mitä kansanäänestyksessä pitäisi kysyä?

Lainaus
Se 35000 nimeä tarkoittaa sitä, että aloittetta kannattaa huomattava määrä kansalaisia. Virkamiehet valmistelevat lain aloitteen tekijöiden tavoitteiden mukaisesti, eivät omien tavoitteidensa mukaisesti.

Millä tuo taataan? Kerätäänkö sen lain valmistelun jälkeen uudet 35 000 nimeä hyväksyntänä sille valmistelulle?

Lainaus
Lainaus
Toiseksi, miksi tuon 0.8%:n tekemä aloite olisi "kansan tahdon" mukainen aloite, mutta sitä ei olisi niiden 200:n kansan valitseman edustajan tekemä aloite? Itse sanoisin, että tuon jälkimmäisen poppoon sanamuodot olisivat todennäköisesti lähempänä sitä, mistä kansa oikeasti haluaisi äänestettävän kuin se, mitä tuon pienen vähemmistön muotoilema teksti olisi.

Äänestystulos on kansan tahdon mukainen. Itse sanoisin, että tuo jälkimmäinen poppoo ei tällä hetkellä saa minkäänlaista kansan tahdon mukaista äänestystulosta aikaiseksi.


Ei nyt ollut kyse äänestystuloksesta, vaan kysymyksenasettelusta. Jos hyväksytään se, että kysymyksenasettelu vaikuttaa tulokseen, niin kysymyksen pitäisi luonnollisesti olla muotoiltu niin kuin kansa tahtoo. Tämä taas tulee minusta paremmin toteutettua niiden 200:n edustajan kautta kuin 0.8%:n kansalaisista. Esim. kysymyksenasettelu EU-jäsenyydessä oli kansanedustajien päättämä. Oliko siinä jotain vikaa?

Lainaus
Kansan tahto ei ole vaikea määritellä, kansan tahto on se, mikä on äänestyksen tulos.

Tuo on yksi mielipide kansan tahdosta, ei mikään objektiivinen totuus. Kuten olen jo tässä keskustelussa esimerkein osoittanut, neuvottelumahdollisuus muuttaa sitä, mikä on "kansan tahto". Sitä muuttaa myös se, miten muotoillaan kysymys, jota kansalta kysytään.

Lainaus
Ehdotatko aloitteen vaatimaksi nimimääräksi kenties jotain 2 miljoonaa, jolloin nimimäärä olisi täysin mahdoton kerätä? Taidat ehdottaa.

Täh? En minä ole tässä mitään ollut ehdottamassa. Minulle sopii aivan hyvin se ehdotettu 35 000. Minun pointtini tässä on ollut ainoastaan se, että suora demokratia ei takaa "kansan tahdon" toteutumista, jos tuota "kansan tahtoa" edes ylipäätään voidaan yksikäsitteisesti määritellä. Se, että esitän kritiikkiä suorasta demokratiasta, ei edes tarkoita, ettei se jopa minusta itsestäni saattaisi olla hyvä lisä nykysysteemini. Pointtini on vain se, että kaikilla pitää olla sekä sen hyvät, että huonot puolet selvillä. Tässä keskustelussa moni suoran demokratian kannattaja ei tunnu suostuvan myöntämään mitään siinä mahdollisesti olevia heikkouksia ehkä peläten, että jos jotain myöntää, niin sitten se on automaattisesti huonompi kuin edustuksellinen demokratia.

Kyse on vähän kuin siinä, että olisit ostanut uuden auton ja hehkuttaisit kuinka hyvä se on kaikissa asioissa ja etenkin kuinka paljon parempi se on vanhaan verrattuna. Kun sitten joku esittää huomion jostain sen epäkohdasta, et suostu sitä millään myöntämään luullen, että mitä tahansa vikoja uudessa autossasi myönnät olevan, tekee siitä automaattisesti huonomman kuin vanhan

Tässä tapauksessa pointtini oli se, että 35 000 on pieni määrä, jos sitä vertaa koko kansan lukumäärään. Se voi silti olla muista käytännön syistä järkevä koko kansalaisaloitteelle. Pointti on kuitenkin siinä, että silloin se ei enää ole koko kansan tai edes kansan enemmistön aloite, vaan pienen vähemmistön, ja tämä on epäkohta, jos samaan aikaan puhutaan "kansan tahdosta". Se, onko se niin suuri epäkohta, että sen vuoksi pitäisi koko hanke romuttaa, on tietenkin toinen kysymys, mutta teille tuntuu olevan täysin mahdotonta tunnustaa minkään epäkohdan edes olemassaoloa ja sen vuoksi tuohon toiseen kysymykseen ei ole edes mahdollista mennä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 15.10.2010, 13:38:57
Hypoteettinen kysymys: kaksi erillistä ryhmää kerää kansanäänestykseen tarvittavat 35 000 nimeä. Ensimmäinen ryhmä haluaa vähentää kansanedustajien määrän sataan. Toinen ryhmä haluaa lisätä kansanedustajien määrän 300:an.

Tällöin äänestyspäivänä vaalikopissa vastataan kahteen kysymykseen, joista äänestetään erikseen:

Mitä tapahtuu, jos kumpikin esitys saa äänestäjien enemmistön tuen?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.10.2010, 13:39:15
"Kansan tahdon" mittaamiseen voi varmaan kehitellä muitakin variaatioita, mutta itse olen sitä mieltä että yksinkertainen malli on paras. Eli lakialoite joka joko hyväksytään tai hylätään. Parempaakaan mallia en ole keksinyt, mutta jos sr tietää, niin kerro pois.

Kuten jo sanoin, mallin suurin puute on siitä puuttuva mahdollisuus neuvotella asioista. Neuvottelu on tietenkin täysin mahdotonta 4:n miljoonan ihmisen kesken, vaan siihen tarvitaan sitä, että valitaan joukko edustajia, joilla jokaisella on mandaatti joltain joukolta kansalaisia. Jos edustuksellisen demokratian edustavuutta haluttaisiin parantaa, itse pitäisin yhtenä mahdollisuuten ns. jatkuvaa vaalia, eli jokaisella kansalaisella olisi yksi ääni, jonka hän voisi antaa, ottaa ja siirtää kelle ehdokkaalle koska tahansa. Edustajat sitten edustaisivat sillä mandaatilla, kuinka paljon heillä on ääniä takanaan (puolueiden tähän mukaan ottaminen ja sitä kautta suhteellisen vaalitavan toteuttaminen ei olisi mitenkään vaikeaa). Kansalaisilla olisi siis suorempi kontrolli niihin edustajiinsa kuin se, että kerran neljässä vuodessa käydään äänestämässä. Valitut edustajat voisivat neuvotella asioista, mutta toisaalta olisivat paljon lyhyemmässä talutushihnassa äänestäjiin nähden kuin nykyisin.

Teknisesti homman voisi toteuttaa netin kautta pankkitunnuksilla.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 15.10.2010, 13:52:14
Vaatimat? Raja, joka on täysin mielivaltaisesti asetettu. Miksi 35 000 nimeä olisi juuri se "kansan tahto" siitä, mitä kansanäänestyksessä pitäisi kysyä?

Ei sitä ole mielivaltaisesti asetettu. Se on otettu sveitsistä ja sitä on sovellettu Suomen oloihin. Ei 35000 nimeä ole kansan tahto, vaan se äänestystulos.

Lainaus
Millä tuo taataan? Kerätäänkö sen lain valmistelun jälkeen uudet 35 000 nimeä hyväksyntänä sille valmistelulle?

Ei kerätä. Se taataan lakimuutoksella, joka mahdollistaa suoran demokratian. Joissakin asioissa lakiin voidaan jo suoraan ehdottaa muutos, jolla aloitteen tavoite saadaan aikaiseksi. Jos lakimuutoksen osaa ei ole kirjattu aloitteeseen on tällöin virkamiesten tehtävä muotoilla lakimuutos siten, että se vastaa aloitteen tavoitetta.

Lainaus
Ei nyt ollut kyse äänestystuloksesta, vaan kysymyksenasettelusta. Jos hyväksytään se, että kysymyksenasettelu vaikuttaa tulokseen, niin kysymyksen pitäisi luonnollisesti olla muotoiltu niin kuin kansa tahtoo. Tämä taas tulee minusta paremmin toteutettua niiden 200:n edustajan kautta kuin 0.8%:n kansalaisista. Esim. kysymyksenasettelu EU-jäsenyydessä oli kansanedustajien päättämä. Oliko siinä jotain vikaa?

Puhut sekavia. Aloitteessa voidaan joko suoraan ehdottaa muutosta lakiin, tai sitten jätetään lakimuutoksen muotoilu virkamiehille, jotka muotoilevat siitä aloitteen tavoitteen mukaisen. Kansanedustajilla ei ole mitään velvollisuutta tuntea lakikäytäntöjä yhtään sitä enempää, kuin kansalaisilla. Kansanedustajat ehdottavat ihan samalla tavalla tällä hetkellä, että tehdäänpäs laki joka kieltää kännissä ajamisen ja tämän jälkeen virkamiehet muokkaavat lakiehdotuksen siten, että se vastaa kansanedustajien tavoitetta. Argumenttisi ei siis ole pätevä.

Lainaus
Tuo on yksi mielipide kansan tahdosta, ei mikään objektiivinen totuus. Kuten olen jo tässä keskustelussa esimerkein osoittanut, neuvottelumahdollisuus muuttaa sitä, mikä on "kansan tahto". Sitä muuttaa myös se, miten muotoillaan kysymys, jota kansalta kysytään.

Se on absoluuttinen kansan tahto. Äänestyksessä ei ole neuvottelumahdollisuutta, siinä on kannatan, vastustan ja eos vaihtoehdot. Se vaihtoehto joka saa eniten kannatusta on kansan tahto.

Lainaus
Täh? En minä ole tässä mitään ollut ehdottamassa. Minulle sopii aivan hyvin se ehdotettu 35 000. Minun pointtini tässä on ollut ainoastaan se, että suora demokratia ei takaa "kansan tahdon" toteutumista, jos tuota "kansan tahtoa" edes ylipäätään voidaan yksikäsitteisesti määritellä.

Tottakai se takaa. Kansan tahto on se, mikä on kansalaisten enemmistön tahto.

Lainaus
Se, että esitän kritiikkiä suorasta demokratiasta, ei edes tarkoita, ettei se jopa minusta itsestäni saattaisi olla hyvä lisä nykysysteemini. Pointtini on vain se, että kaikilla pitää olla sekä sen hyvät, että huonot puolet selvillä. Tässä keskustelussa moni suoran demokratian kannattaja ei tunnu suostuvan myöntämään mitään siinä mahdollisesti olevia heikkouksia ehkä peläten, että jos jotain myöntää, niin sitten se on automaattisesti huonompi kuin edustuksellinen demokratia.

Mitkä ovat siis sen huonot puolet? Se, että siinä ei oteta huomioon neuvottelumahdollisuutta äänestystuloksesta? Tottakai suorassa demokratiassa on omat heikkoutensa, esimerkiksi se, että se ei aina takaa parasta tulosta, mutta se takaa kansan tahdon(demokratian) mukaisen tuloksen.

Lainaus
Tässä tapauksessa pointtini oli se, että 35 000 on pieni määrä, jos sitä vertaa koko kansan lukumäärään. Se voi silti olla muista käytännön syistä järkevä koko kansalaisaloitteelle. Pointti on kuitenkin siinä, että silloin se ei enää ole koko kansan tai edes kansan enemmistön aloite, vaan pienen vähemmistön, ja tämä on epäkohta, jos samaan aikaan puhutaan "kansan tahdosta". Se, onko se niin suuri epäkohta, että sen vuoksi pitäisi koko hanke romuttaa, on tietenkin toinen kysymys, mutta teille tuntuu olevan täysin mahdotonta tunnustaa minkään epäkohdan edes olemassaoloa ja sen vuoksi tuohon toiseen kysymykseen ei ole edes mahdollista mennä.

Mitä väliä sillä on, että se on pieni määrä verrattuna koko kansan lukumäärään? 35 000 äänestäjää ei osoita kansan tahtoa vaan äänestyksen tulos osoittaa kansan tahdon. Listaas nyt ne epäkohdat niin tunnustellaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 15.10.2010, 13:56:00
Mitä tapahtuu, jos kumpikin esitys saa äänestäjien enemmistön tuen?

Katsotaan sitten kun niin tapahtuu. En pidättäisi hengitystäni.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 15.10.2010, 14:01:49
Mitä tapahtuu, jos kumpikin esitys saa äänestäjien enemmistön tuen?

Katsotaan sitten kun niin tapahtuu. En pidättäisi hengitystäni.

:facepalm: Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!

Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 15.10.2010, 14:08:07
:facepalm: Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!

Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.

Pyrin kommentillani sanomaan, että skenaariosi on tyyliä "jos setä ois täti". Kerro ihmeessä, miten tuollainen tilanne syntyisi niin kerron sitten vastauksen mitä silloin tehtäisiin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 15.10.2010, 14:08:36
Mitä tapahtuu, jos kumpikin esitys saa äänestäjien enemmistön tuen?

Katsotaan sitten kun niin tapahtuu. En pidättäisi hengitystäni.

:facepalm: Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!

Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.
Vaikka "kansanedustajilta" onnistuukin helposti ristiriitaisten lakien tekeminen, kansalla on enempi tolkkua tallella ja on hyvin epätodennäköistä että samalla kertaa kaksi keskenään ristiriitaista esitystä tulisi hyväksytyksi.
Voisi ehkä käydä niin, että ensin äänestettäisiin vaikka tuulivoima, aurinkovoima, risupaketti yms. menot pois valtion budjettia syömästä mutta tekniikan kehittyessä äänestettäisiin takaisin vaikka tuulivoiman kannattaminen, olettaen siis että tekniikka olisi todella kehittynyt niin että se kannattaisi.
:facepalm: Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!

Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.

Pyrin kommentillani sanomaan, että skenaariosi on tyyliä "jos setä ois täti". Kerro ihmeessä, miten tuollainen tilanne syntyisi niin kerron sitten vastauksen mitä silloin tehtäisiin.
Tämä oli selkeästi parempi vastaus kuin omani.  :)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 15.10.2010, 14:09:53
:facepalm: Valtavia poliittisia uudistuksia ei todellakaan valmistella asenteella "katsotaan sitten aikanaan jos jotain tapahtuu". Äänestyksen järjestystä ja tulosta koskevat lait säädetään etukäteen, ei äänestystuloksen jälkeen: takautuvia lakeja ei voi säätää!

Jos Muutos 2011 ei osaa antaa selkeää vastausta sille, mitä tuossa skenaariossa tehtäisiin, Muutos ei yksinkertaisesti ole varteenotettava puolue.

Pyrin kommentillani sanomaan, että skenaariosi on tyyliä "jos setä ois täti". Kerro ihmeessä, miten tuollainen tilanne syntyisi niin kerron sitten vastauksen mitä silloin tehtäisiin.

Se toteutuu erittäin helposti. Riittää vain se, että äänestys on muuten erittäin tiukka ja pieni osa äänestäjistä (esimerkiksi se osa, joka jättää eduskuntavaaleissa hylätyn äänen) äänestää protestina "kyllä" kumpaankin kysymykseen.

Todennäköisyyksistä riippumatta pitää laissa olla kirjattuna, mitä sellaisessa tapauksessa tehdään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 15.10.2010, 14:16:10
No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina. Todellisuudessa nuo palautettaisiin näillä perusteilla jo aloitevaiheessa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 15.10.2010, 14:29:35
No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina.

Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?

Todellisuudessa nuo palautettaisiin näillä perusteilla jo aloitevaiheessa.

Ja eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna vaatimukseen siitä, että kansalaisilla olisi oikeus kerätä nimiä mihin tahansa aloitteeseen? Tässähän oli kyse kahdesta erillisestä ja toisistaan riippumatta kerätystä aloitteesta, jotka eivät virallisesti liity toisiinsa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.10.2010, 14:38:13
Ei sitä ole mielivaltaisesti asetettu. Se on otettu sveitsistä ja sitä on sovellettu Suomen oloihin. Ei 35000 nimeä ole kansan tahto, vaan se äänestystulos.

Ensinnäkin se, että luku otetaan Sveitsistä, on mielivaltainen päätös. Se voitaisiin määrittää jotenkin muutenkin tai ottaa jostain muualta. Toiseksi, Sveitsin lukukin on täysin mielivaltainen.

Lainaus
Ei kerätä. Se taataan lakimuutoksella, joka mahdollistaa suoran demokratian. Joissakin asioissa lakiin voidaan jo suoraan ehdottaa muutos, jolla aloitteen tavoite saadaan aikaiseksi. Jos lakimuutoksen osaa ei ole kirjattu aloitteeseen on tällöin virkamiesten tehtävä muotoilla lakimuutos siten, että se vastaa aloitteen tavoitetta.

Ja mitä siinä lakimuutoksessa siis lukee sellaista, että se takaa sen, että virkamiesten muotoilema laki vastaa niiden kaikkien 35 000 nimensä alle panneiden tavoitteita (saati, että kaikki nimensä alle panneet olisivat edes samaa mieltä siitä, mitä ne tavoitteet ovat)?

Lainaus
Lainaus
Ei nyt ollut kyse äänestystuloksesta, vaan kysymyksenasettelusta. Jos hyväksytään se, että kysymyksenasettelu vaikuttaa tulokseen, niin kysymyksen pitäisi luonnollisesti olla muotoiltu niin kuin kansa tahtoo. Tämä taas tulee minusta paremmin toteutettua niiden 200:n edustajan kautta kuin 0.8%:n kansalaisista. Esim. kysymyksenasettelu EU-jäsenyydessä oli kansanedustajien päättämä. Oliko siinä jotain vikaa?

Puhut sekavia. Aloitteessa voidaan joko suoraan ehdottaa muutosta lakiin, tai sitten jätetään lakimuutoksen muotoilu virkamiehille, jotka muotoilevat siitä aloitteen tavoitteen mukaisen.

Niin? Ja miten taataan, että se kysymyksenasettelu on kansan enemmistön mielen mukainen kyseistä asiaa koskien? Sehän on korkeintaan niiden ehdotuksen alle nimensä panneiden mielen mukainen.

Jos ehdotukset kansanäänestyksen sanamuodosta tulisivat kansanedustajilta, niin todennäköisesti sanamuodot vastaisivat paremmin sitä, mitä koko kansa tai ainakin sen enemmistö haluaisi kysyttävän.

Lainaus
Kansanedustajilla ei ole mitään velvollisuutta tuntea lakikäytäntöjä yhtään sitä enempää, kuin kansalaisilla. Kansanedustajat ehdottavat ihan samalla tavalla tällä hetkellä, että tehdäänpäs laki joka kieltää kännissä ajamisen ja tämän jälkeen virkamiehet muokkaavat lakiehdotuksen siten, että se vastaa kansanedustajien tavoitetta. Argumenttisi ei siis ole pätevä.

Täh? Tuossa valmistelussahan poliitikot ovat kiinteästi mukana alusta loppuun asti. Ei lainvalmistelu ole sitä, että ministeri antaa lakialoitteen, sitten se pyörii virkakoneistossa ja lopulta tupsahtaa täysistuntoon äänestettäväksi. Käytännössä se äänestys on vain muodollisuus ja kaikki poliittinen hieronta on tehty jo kauan ennen sitä niin, että laki on saatu muotoon, jonka eduskunta hyväksyy. Hallitukselta lähtevien lakien kaatuminen enää äänestysvaiheessa on harvinaista. Sen sijaan se ei ole mitenkään harvinaista, että lait muokkaantuvat ensin hallituksen sisäisissä neuvotteluissa ja sitten eduskunan valiokuntakäsittelyissä. Vastaava ei ole mitenkään mahdollista suorassa demokratiassa.

Lainaus
Lainaus
Tuo on yksi mielipide kansan tahdosta, ei mikään objektiivinen totuus. Kuten olen jo tässä keskustelussa esimerkein osoittanut, neuvottelumahdollisuus muuttaa sitä, mikä on "kansan tahto". Sitä muuttaa myös se, miten muotoillaan kysymys, jota kansalta kysytään.

Se on absoluuttinen kansan tahto. Äänestyksessä ei ole neuvottelumahdollisuutta, siinä on kannatan, vastustan ja eos vaihtoehdot. Se vaihtoehto joka saa eniten kannatusta on kansan tahto.

Ei ole, kuten niillä esimerkeilläni osoitin. En jaksa tähän toistaa, lue ylempää. Jos et ymmärtänyt, voin koittaa selittää.

Wekkuli sentään suostui myöntämään, että kansan tahdon määritelmä on mielipidekysymys. Sinulle edes tämän myöntäminen tuntuu olevan mahdotonta.

Lainaus
Tottakai se takaa. Kansan tahto on se, mikä on kansalaisten enemmistön tahto.

Ensinnäkin, kansalaisten enemmistön tahto mihin? Yksittäiseen asiaan vai useaan? Tahto voi riippua siitä, miten asioita yhdistetään tai erotetaan. Toiseksi, edes tuo enemmistön tahdon nimeäminen koko kansan tahdoksi on asia, jota kaikki eivät edes hyväksy. Libertaristit kutsuisivat tuota enemmistön diktatuuriksi. Jopa Suomessa on vähemmistön oikeuksia suojattu perustuslailla. Rikotaanko tässä kansan tahtoa?

Lainaus
Mitkä ovat siis sen huonot puolet? Se, että siinä ei oteta huomioon neuvottelumahdollisuutta äänestystuloksesta? Tottakai suorassa demokratiassa on omat heikkoutensa, esimerkiksi se, että se ei aina takaa parasta tulosta, mutta se takaa kansan tahdon(demokratian) mukaisen tuloksen.

Miten nyt määrittelit "parhaan tuloksen"?

Tässä tuli muuten mieleen toinen heikkous yleensäkin demokratiassa (ei vain suorassa), eli se, että koska päätetään siitä, mitä tehdään, ei ole mitenkään taattua se, että saavutettu tulos on se, mitä haluttiin. Mitä teknisempään asiaan mennään, sitä järkevämpää olisi demokratian sijaan päättää päämäärästä ja jättää siihen pääsemiseksi tarvittavista toimenpiteistä päättäminen asiantuntijoille. Otetaan vaikkapa esimerkiksi se, että sveitsiläiset haluaisivat vähentää islamin leviämistä ja vaikutusvallan kasvua maassaan. Ei mitenkään ole taattua, että minareettikielto on tähän paras tapa. Eli vaikka toteutuisi kansan tahto siitä, mitä tehdään, jollain muulla tavoin voisi toteutua kansan tahto siitä, millaiseksi yhteiskunnan tulisi kehittyä.

Ja toistan jälleen kerran, se, että asioista ei ole mahdollista neuvotella, vaikeuttaa sitä kansan tahdon toteutumista. Kuten sanoin, tavallisia lakialoitteita hierotaan poliittisessa prosessissa niin kauan, että niille saadaan tarpeeksi suuri kannatus läpimenoon tai sitten niitä ei edes tuoda äänestykseen. Kansanäänestyksissä tätä mahdollisuutta ei ole. Alkuperäinen asian muotoilu pitää olla sellainen, että se menee läpi. Ehdotusta ei voi lieventää, jos näyttää siltä, että se ei näytä olevan menossa läpi.

Samoin neuvottelumahdollisuuden puute tarkoittaa, että oletetaan ihmisillä olevan kaikista asioista yhtä jyrkkä kanta ja jokaisen asian olevan jokaiselle yhtä tärkeä. Neuvotteluissahan on mahdollista tinkiä itselle vähäpätöisistä asioista saadakseen itselleen tärkeitä asioita läpi. Vaikka et hyväksy tätä kansan tahdoksi, niin kai sentään hyväksyt yksilön tahdoksi sen, että hän saa itselleen tärkeitä asioita läpi, vaikka joutuu tämän vuoksi tinkimään itselleen vähäpätöisistä asioista? Jos hyväksyt, niin sitten se määrittelemäsi kansan tahto menee entistä kauemmas siitä, että se olisi jonkinlainen yhteenveto yksittäisten kansalaisten tahdosta.

Lainaus
Listaas nyt ne epäkohdat niin tunnustellaan.

Ne on tässä keskustelussa esimerkkien kanssa useaan kertaan mainittu. Aloita nyt vaikka tuosta neuvottelun mahdottomuudesta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Sami Aario - 15.10.2010, 14:39:26
No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina.

Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?

Eikö silloin jos on useampi kilpaileva lakimuutos A B C ..., olisi järkevää järjestää äänestys muodossa "Kannatan A:ta / Kannatan B:tä / Kannatan C:tä / ... / En kannata näistä mitään"?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.10.2010, 14:44:01
Pyrin kommentillani sanomaan, että skenaariosi on tyyliä "jos setä ois täti". Kerro ihmeessä, miten tuollainen tilanne syntyisi niin kerron sitten vastauksen mitä silloin tehtäisiin.

Vaikka skenaario on hyvin epätodennäköinen sattumalta tapahtuvana, niin se voisi hyvinkin tapahtua poliittisen pelin tuloksena. Jos jonkun itselleen epämieluisan lakialoitteen voi torpata vain sillä, että saa aikaiseksi vastakkaisen aloitteen, niin tätä asetta alettaisiin tietenkin käyttää. Sanotaan, että joku porukka keräisi aloitteen pakkoruotsin poistamiseksi. Tämän kuullessaan ruotsinkieliset (joita on hyvinkin riittävästi sen 0.8%:n kokoonsaamiseksi) keräisivät aloitteen:"Lisätään toisen kotimaisen kielen tuntimääriä peruskoulussa" ja siten saisivat torpattua pakkoruotsialoitteen (siis oletuksella, että toimittaisiin niin kuin kirjoitit:"Todellisuudessa nuo palautettaisiin näillä perusteilla jo aloitevaiheessa.")
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.10.2010, 14:50:34
No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina.

Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?

Eikö silloin jos on useampi kilpaileva lakimuutos A B C ..., olisi järkevää järjestää äänestys muodossa "Kannatan A:ta / Kannatan B:tä / Kannatan C:tä / ... / En kannata näistä mitään"?
Sitten päästäänkin näppärästi Arrow'n paradoksiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Arrow'n_paradoksi).
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 15.10.2010, 14:51:42
Viimeisin ns, suora demokratia äänestys oli pressan vaalit niinistä vs haloska.

Tässä on juuri se ongelma mitä tosi suoran demokratian kannattajat eivät ymmärrä.

Tulos oli jotain 51-49 ok enemmistö voitti, mutta, jos ei laille tai tulokselle laiteta määräaikaa vaan sen voi äänestää taas uudestaan niin se vie järjettömään kierteeseen.

Äänestystuloksille on laitettava joku voimassa olo aika jona sitä ei voida vastaäänestyksellä kumota esim. 2 vuotta.

Ja tuo 35 k on mielestäni täysin riittämätön määrä jonka saa hyvin helposti kasaan isot järjestöt, ja kun kaikille on nyt muutoksen silmissä äänioikeus nimenkeruuoikeus ei lopputulos ilman selkeitä rajoja oi olla hyvä.

Yksityishenkilöille voisi tuo 35 k olla hyvä, mutta järjestöille, puolueille etc sen olisi oltava 150,000.

Muutoin tämä homma kusee omille kintuilleen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Sami Aario - 15.10.2010, 14:59:26
Sitten päästäänkin näppärästi Arrow'n paradoksiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Arrow'n_paradoksi).

Voipi olla, mutta tuo paradoksi koskee kaikkia muitakin demokratian muotoja, ei ainoastaan suoraa demokratiaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 14:59:34
Viimeisin ns, suora demokratia äänestys oli pressan vaalit niinistä vs haloska.

Tässä on juuri se ongelma mitä tosi suoran demokratian kannattajat eivät ymmärrä.

Tässä on juuri se ongelma, että sinä väität edustuksellista demokratiaa, johon myös presidentinvaalit kuuluvat, suoraksi demokratiaksi. Suora demokratia on asioista päättämistä, ei henkilövalintoja.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 15:06:00
Wekkuli sentään suostui myöntämään, että kansan tahdon määritelmä on mielipidekysymys. Sinulle edes tämän myöntäminen tuntuu olevan mahdotonta.

Periaatteessa joo, mutta noin sanottuna näkemykseni on vain yksinkertaistettu osatotuus. Jos kansalle esitetään kysymys, johon vaihtoehdot ovat kyllä ja ei, niin äänestystulos on äänestäjien enemmistön tahto. Se ei ole mielipidekysymys, vaan fakta. Ja äänestäjien enemmistön tahto on hyvin suurella todennäköisyydellä myös kansan enemmistön tahto.

"Kansan tahto" on käsitteenä absurdi ja epämääräinen, joka ei tietenkään absoluuttisesti ja faktisesti tarkoita mitään, sillä "kansa" ei ole monoliitti. Sen sijaan jos puhuisimme äänestäjien enemmistön tahdosta yksittäisen lakialoitteen käyttöönotossa, niin pääsemme pois tuolta hetteiköltä. Se ei ole enää mielipide tai määrittelykysymys, vaan sille on saatavissa absoluuttinen faktatulos.

En usko että millään systeemillä on mahdollista saada aikaiseksi miljoonien ihmisten yhteiskunnan tahdoilmauksia sen tarkemmin kuin muotoilemalla  selkeitä kyllä/ei -vaihtoehtoja, joista sitten äänestetään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 15:08:44
No silloin varmaankin hylättäisiin molemmat äänestystulokset keskenään ristiriitaisina. Todellisuudessa nuo palautettaisiin näillä perusteilla jo aloitevaiheessa.

Ei vaan jälkimmäinen on pätevä ristiriitatilanteissa. Kyllä kansalla on oikeus muuttaa mielipidettään. Tämähän on varsin mahdollista ajan kuluessa ja maailman muuttuessa.

Mielestäni keskenään ristiriitaisissa lakialoitteissa jälkimmäisestä ei äänestetä ennen kuin se ensin nimet kerännyt lakialoite on käynyt prosessin läpi. Pidän kyllä äärimmäisen epätodennäköisenä että tällaisia ongelmatilanteita tulee, mutta tokihan pelisäännöt on luotava, ettei pattitilannetta pääse missään tapauksessa syntymään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Man Who Sold The World - 15.10.2010, 15:10:05
Yksityishenkilöille voisi tuo 35 k olla hyvä, mutta järjestöille, puolueille etc sen olisi oltava 150,000.
Tätä olisi turhan helppo kiertää nimittämällä joku yksityinen vastuuhenkilöksi. Puolueen markkinointituella tietysti sitten kampanjoimaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 15:10:56
Ne on tässä keskustelussa esimerkkien kanssa useaan kertaan mainittu. Aloita nyt vaikka tuosta neuvottelun mahdottomuudesta.

Neuvottelumahdollisuus säilyy edustuksellisen demokratian puitteissa, sillä sitä ei kukaan halua olla poistamassa. Suoran demokratian puolella neuvotteluille ei ole tarvetta eikä mahdollisuuksia.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 15.10.2010, 15:12:46
Viimeisin ns, suora demokratia äänestys oli pressan vaalit niinistä vs haloska.

Tässä on juuri se ongelma mitä tosi suoran demokratian kannattajat eivät ymmärrä.

Tässä on juuri se ongelma, että sinä väität edustuksellista demokratiaa, johon myös presidentinvaalit kuuluvat, suoraksi demokratiaksi. Suora demokratia on asioista päättämistä, ei henkilövalintoja.

Tarkoitin sen esimerkkinä.
Haljot hiuksia vähän liikaa.
Jos suora demokratia ei sovellu esim. henkilövalintoihin, kuten presidentinvaalit niin mitä sillä tekee?

Nähdäkseni myös pressanvaali on asioista päättämistä.

Mihin laitat eron ja vedenjakajan.

Meinaatko, että suoralla demokratialla ei voi vaikuttaa henkilövalintoihin?


Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 15.10.2010, 15:13:57
Yksityishenkilöille voisi tuo 35 k olla hyvä, mutta järjestöille, puolueille etc sen olisi oltava 150,000.
Tätä olisi turhan helppo kiertää nimittämällä joku yksityinen vastuuhenkilöksi. Puolueen markkinointituella tietysti sitten kampanjoimaan.

Kieltämättä näinkin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 15:20:14
Viimeisin ns, suora demokratia äänestys oli pressan vaalit niinistä vs haloska.

Tässä on juuri se ongelma mitä tosi suoran demokratian kannattajat eivät ymmärrä.

Tässä on juuri se ongelma, että sinä väität edustuksellista demokratiaa, johon myös presidentinvaalit kuuluvat, suoraksi demokratiaksi. Suora demokratia on asioista päättämistä, ei henkilövalintoja.

Tarkoitin sen esimerkkinä.
Haljot hiuksia vähän liikaa.
Jos suora demokratia ei sovellu esim. henkilövalintoihin, kuten presidentinvaalit niin mitä sillä tekee?

Nähdäkseni myös pressanvaali on asioista päättämistä.

Mihin laitat eron ja vedenjakajan.

Meinaatko, että suoralla demokratialla ei voi vaikuttaa henkilövalintoihin?

Oletkos nyt ihan oikeasti jättänyt perehtymättä koko asiaan?
Edustuksellinen demokratia = valitaan edustajat päättämään yhteiskunnan asioista
Suora demokratia = äänestetään suoraan asioista.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Man Who Sold The World - 15.10.2010, 15:31:41
Ehdottaisin Muutokselle että rakennatte sinne nettisivullenne äänestyskoneen. Laitatte sinne äänestysmahdollisuuden ja kansalaiskeskusteluareenan kaikista nyt eduskunnassa äänestettävistä ja keskusteltavista asioista. Tulokset saattavat olla mielenkiintoisia. Vaaleissa voitte sitten laittaa ehdolle jonkun randomtyypin joka lupaa läpi päästessään painaa eduskunnassa aina sitä nappia jota Muutoksen sivulla on kansa painanut tahdoksensa. Edustuksellista suoraa demokratiaa näin alkuhätiin.

Eduskunnan tylsien ja pienten asioiden lisäksi voisitte äänestyttää siellä asioista jotka esim adressit.com sivustolla ovat saaneet eniten kannatusta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 15:37:30
^Australiassahan taisi olla se joku kansanedustaja, jolla oli sen suuntainen järjestely, että kannattajat pääsivät jokaisessa kysymyksessä äänestämään ko. kansanedustajan äänestyskäyttäytymisestä. Ja edustaja sitten tuon oman pikku 'vaalituloksensa' pohjalta painelee nappia. Ihan mielenkiintoinen kokeilu, mutta tarvii varmaan melkoiset järjestelyt että tuota ei pääse kukaan masinoimaan. Lisäksi kun eduskunnassa taitaa tulla napinpainallusta aika taajaan, lienee juttu melkoisen hankala toteuttaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Man Who Sold The World - 15.10.2010, 15:56:23
Ihan mielenkiintoinen kokeilu, mutta tarvii varmaan melkoiset järjestelyt että tuota ei pääse kukaan masinoimaan. Lisäksi kun eduskunnassa taitaa tulla napinpainallusta aika taajaan, lienee juttu melkoisen hankala toteuttaa.
Jos tosissaan ehdotetaan valtiosäännön muutosta niin kyllä sitä olisi hyvä testata ennen toimeenpanoa monella eri tavalla. Melkoiset järjestelyt kannattaa tehdä ainakin koemielessä etukäteen eikä vasta joskus myöhemmin. Äänestyskäyttäytymisen, -määrien ja -tekniikoiden ymmärtämisen pitäisi olla ihan vaatimuksena Muutoksen jäsenille. Poliittinen masinointi, markkinointi ja mainonta ovat mielestäni suoran demokratian ydinkysymyksiä. Niitä ei voi pelätä sillä ne tulevat kaupan päälle taatusti. Mielestäni suoraa demokratiaa tulee harjoitella siellä missä sitä ajetaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 16:02:51
^Siis ei käsittääkseni mikään laki kyllä kieltäisi jotakuta kansanedustajaa toteuttamasta tuota henkkoht jo nyt? (Paitsi puoluekuri, poliittinen itsemurhahan se olisi, tai sitten ei, kuka tietää?)
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 15.10.2010, 16:14:16

Oletkos nyt ihan oikeasti jättänyt perehtymättä koko asiaan?
Edustuksellinen demokratia = valitaan edustajat päättämään yhteiskunnan asioista
Suora demokratia = äänestetään suoraan asioista.

Lainaus:

" Suoran demokratian keskeisimmät menetelmät ovat kansalaisaloite, kansanäänestys sekä keskeisten virkamiesten valinta."

Jos puhutaan suorasta demokratiasta niin kyllä siihen myös henkilövalinnat näemmä kuuluvat tai niihin vaikuttaminen.

" Monet merkittävät päätökset tai niiden valmistelu tehdään virkamiestyönä. Siksi kansalaisten tulee saada vaikuttaa suoralla vaalilla keskeisten virkamiesten valintaan. Tällaisia keskeisiä virkamiehiä ovat esimerkiksi eduskunnan oikeusasiamies ja valtakunnansyyttäjä "

Mi
Tämähän on selkeä kuin pläkki:

Suora demokratia = henkilövaalit
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Sami Aario - 15.10.2010, 16:31:32
Tämähän on selkeä kuin pläkki:

Suora demokratia = henkilövaalit

Edelleen väärin. Lue uudestaan:

Edustuksellinen demokratia = valitaan edustajat päättämään yhteiskunnan asioista
Suora demokratia = äänestetään suoraan asioista.

Keskeiset virkamiehet eivät ole kansanedustajia. Myönnettäköön että wekkuli olisi voinut esittää tuon asian selkeämmin, mutta oikeasti, sinä näytät olevan ainoa jota täällä kiinnostaa hiusten halkominen. Lisäksi tuota kommenttiasi "Suora demokratia = henkilövaalit" on vaikea ymmärtää muuna kuin tahallisena vääristelynä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.10.2010, 16:33:41
Sitten päästäänkin näppärästi Arrow'n paradoksiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Arrow'n_paradoksi).

Voipi olla, mutta tuo paradoksi koskee kaikkia muitakin demokratian muotoja, ei ainoastaan suoraa demokratiaa.

Tietenkin. Kommenttini ei ollut tarkoitettu niinkään noiden eri muotojen paremmuusjärjestykseen panemiseen, vaan vastaus näille huutelijoille, joiden mukaan äänestystulos = kansan tahto. Suosittelen tätä mieltä oleville tutustumista juuri tuohon Arrow'n paradoksiin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Man Who Sold The World - 15.10.2010, 16:46:23
^Siis ei käsittääkseni mikään laki kyllä kieltäisi jotakuta kansanedustajaa toteuttamasta tuota henkkoht jo nyt?
Ei niin. Kukaan kansanedustaja ei myöskään aja suoraa demokratiaa vaan valmistautuu parhaillaan jatkokaudelle. Eikös nytkin siellä puolueenedustajat paina sitä nappia jota puolue vaatii painamaan. Lukuunottamatta muutamaa omatunnon äänestystä jossa puolue menisi muuten rikki. Ei ole suurikaan ero siinä että kansanedustaja äänestää puolueen määräämällä tavalla tai jos äänestäisi kannattajiensa määräämällä tavalla. Tahdoton hän on kummassakin tapauksessa.

Olisihan se hienoa jos Muutoksen edustaja lukisi eduskunnan puhujapöntöstä eduskunnalle kansalaisten kirjoittamia avautumisia turhien jorinoiden sijaan. "Herra puhemies, nimimerkki wekkuli kirjoittaa jotta "lol, ilmalämpöpumpulle on saatava verohelpotuksia tai muuten ei tule kesää"".
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.10.2010, 16:48:00
"Kansan tahto" on käsitteenä absurdi ja epämääräinen, joka ei tietenkään absoluuttisesti ja faktisesti tarkoita mitään, sillä "kansa" ei ole monoliitti. Sen sijaan jos puhuisimme äänestäjien enemmistön tahdosta yksittäisen lakialoitteen käyttöönotossa, niin pääsemme pois tuolta hetteiköltä. Se ei ole enää mielipide tai määrittelykysymys, vaan sille on saatavissa absoluuttinen faktatulos.

Ehkä, mutta tuo onkin paljon kökömpi asia kuin se, että vedotaan "kansan tahtoon". Juuri tämä on ollut tässä pointtini. Tietenkin pätee, että äänestystulos on äänestystulos, mutta tämä on tautologiaa. Demokratia ei kuitenkaan tarkoita tätä, vaan se tarkoittaa sitä, että valta on kansalla ja tässä todellakin haetaan sitä kansan tahtoa.

Lainaus
En usko että millään systeemillä on mahdollista saada aikaiseksi miljoonien ihmisten yhteiskunnan tahdoilmauksia sen tarkemmin kuin muotoilemalla  selkeitä kyllä/ei -vaihtoehtoja, joista sitten äänestetään.

Niin, tuo on sinun mielipiteesi. Liberaalille ihmiselle kauan ennen tuota vaihtoehtoa tulee mieleen se vaihtoehto, että annetaan jokaisen ihmisen itse päättää mahdollisimman monesta asiasta. Tämä johtaa myös omalla tavallaan noiden miljoonien ihmisten yhteiseen tahdonilmaukseen. Periaatteessa demokratia on tätä vastaan, koska se ei anna minkäänlaista arvoa vähemmistössä olevien mielipiteelle. Kärjistettynä esimerkkinä 51% ihmisistä voisi päättää kaasuttaa 49% ja tämä olisi täysin demokratian mukaan menevä juttu.

Toiseksi, kuten jo Velille vastasin, vaikka hyväksyttäisiin se, että tuo on se tapa, jolla valitaan se, mitä tehdään, tuo ei mitenkään takaa sitä, että lopputulos on edes sen enemmistön tahdon mukainen. Tähän kärjistettynä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sen, että meillä on 10:n ihmisen ryhmä, jossa on yksi kirurgi ja 9 maallikkoa ja tämä porukka ryhtyy demokraattista päätöksentekoa käyttäen tekemään umpisuolen poistoleikkausta. Jokainen viilto ja muu toimenpide päätetään demokraattisesti. Lopputulos tuskin on yhtä hyvä tavoitteeseen pääsy (umpisuoli on poistettu ja potilas on hengissä) kuin se, että olisi demokraattisesti päätetty, että tavoite on poistaa umpisuoli ja antaa sitten kirurgin tehdä työnsä rauhassa.

Kansalaisaloitetta käytettäessä ei mikään takaa sitä, että ne aloitteet eivät ole niitä viiltoja vaan tavoitteiden asettamisia.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.10.2010, 17:11:26
Jos tosissaan ehdotetaan valtiosäännön muutosta niin kyllä sitä olisi hyvä testata ennen toimeenpanoa monella eri tavalla. Melkoiset järjestelyt kannattaa tehdä ainakin koemielessä etukäteen eikä vasta joskus myöhemmin.

Ja mitä testausta tuollainen verkkosivulla ilman henkilötunnistusta tapahtuva "äänestäminen" oikein olisi? Tuollahan pystyisi vain todentamaan, että jaahas, jos henkilötunnistusta ei tehdä, niin on mahdollista masinoida ihan minkälainen tulos halutaankin. Pitäisikö tämän kertoa jotain siitä, miten suora demokratia (esim. niin kuin Muutos sitä ehdottaa) toimisi käytännössä?

Ehdotuksellesi analogista olisi se, että joku lähtisi soutamaan kiikkerällä järviveneellä Suomesta Ruotsiin ja kun joutuisi sitten merihätään, niin tästä "kokeesta" pääteltäisiin, että laivamatkailu Suomen ja Ruotsin välillä on mahdotonta.

Lainaus
Poliittinen masinointi, markkinointi ja mainonta ovat mielestäni suoran demokratian ydinkysymyksiä. Niitä ei voi pelätä sillä ne tulevat kaupan päälle taatusti. Mielestäni suoraa demokratiaa tulee harjoitella siellä missä sitä ajetaan.

Miksi oikein järjestettyyn suoraan demokratiaan liittyisi ainakaan enempää poliittista masinointia kuin edustukselliseen?

Toiseksi, mitä suoran demokratian harjoittelua se on, että pääsisi vaikuttamaan yhden kansanedustajan äänestymiskäyttäytymiseen? Itse en ainakaan tuollaisella jaksaisi juurikaan päätäni vaivata, vaikka silloin, jos pääsisi vaikuttamaan siihen, mitä ne kaikki kansanedustajat päättävät, haluaisinkin osallistua touhuun.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 17:14:22
Tähän kärjistettynä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sen, että meillä on 10:n ihmisen ryhmä, jossa on yksi kirurgi ja 9 maallikkoa ja tämä porukka ryhtyy demokraattista päätöksentekoa käyttäen tekemään umpisuolen poistoleikkausta. Jokainen viilto ja muu toimenpide päätetään demokraattisesti. Lopputulos tuskin on yhtä hyvä tavoitteeseen pääsy (umpisuoli on poistettu ja potilas on hengissä) kuin se, että olisi demokraattisesti päätetty, että tavoite on poistaa umpisuoli ja antaa sitten kirurgin tehdä työnsä rauhassa.

Sinulta on tullut hirmuinen määrä analogioita lasten jätskinsyönnistä alkaen ja nyt umpisuolen poistamista, mutta ei yhden ainutta esimerkkiä siitä, mikä voisi olla tapahtuma, jossa kansa äänestää jostain yhteiskunnallisesta asiasta ja silti lopputulos olisi kansan tahdon vastainen?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 15.10.2010, 17:57:31
Tähän kärjistettynä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sen, että meillä on 10:n ihmisen ryhmä, jossa on yksi kirurgi ja 9 maallikkoa ja tämä porukka ryhtyy demokraattista päätöksentekoa käyttäen tekemään umpisuolen poistoleikkausta. Jokainen viilto ja muu toimenpide päätetään demokraattisesti. Lopputulos tuskin on yhtä hyvä tavoitteeseen pääsy (umpisuoli on poistettu ja potilas on hengissä) kuin se, että olisi demokraattisesti päätetty, että tavoite on poistaa umpisuoli ja antaa sitten kirurgin tehdä työnsä rauhassa.

Sinulta on tullut hirmuinen määrä analogioita lasten jätskinsyönnistä alkaen ja nyt umpisuolen poistamista, mutta ei yhden ainutta esimerkkiä siitä, mikä voisi olla tapahtuma, jossa kansa äänestää jostain yhteiskunnallisesta asiasta ja silti lopputulos olisi kansan tahdon vastainen?

Minähän annoin tästäkin jo esimerkin. Australian äänestys tasavallaksi siirtymisestä.

Tuo yksittäisestä asiasta. Sitten jos katsotaan suoran demokratian toimimista jonkinlaisena kokonaisuutena, mieleen tulee tietenkin Kalifornia, jossa suoraa demokratiaa käytetään paljon enemmän kuin Sveitsissä. En usko, että nykyinen osavaltion tila on juurikaan kansan tahdon mukainen, vaikka se on ennen kaikkea aiheutettu kansanäänestyksillä, joissa on toisaalta rajoitettu osavaltion mahdollisuutta nostaa veroja ja toisaalta sälytetty sille entistä enemmän tehtäviä, jotka luonnollisesti maksavat rahaa.

Mutta koska sinä katsot vain yksittäisiä asioita, niin sinusta varmaan on kansan tahdon mukaista, että samaan aikaan lasketaan veroja ja lisätään palveluita, koska kummallekin yksittäisenä päätöksenä löytyy enemmistön kannatus.

Lopuksi, mikä niissa aiemmin esittämissäni esimerkeissä oli vikana? Niissä kaikissa oli kyse päätöksenteosta. Tietenkin ne olivat siinä mielessä kärjistettyjä, että toivat mahdollisimman selkeästi esiin sen epäkohdan, jonka halusin tuoda esiin. Voimme tietenkin keskustella siitä, ovatko ne epäkohdat kokonaisuuden kannalta sittenkään niin merkityksellisiä ja voisiko kansanäänestyksiin perustuva systeemi sittenkin toimia, mutta tähän on turha siirtyä ennen kuin myönnät edes niiden olemassaolon. Tämä on ollut minun pointtini tässä koko ajan.

En ole mitenkään ehdottomasti suoraa demokratiaa vastaan. Siihen liittyy minusta monia hyviä puolia ja mahdollisesti kannattaisinkin puoluetta, jolla se olisi ohjelmassaan. En kuitenkaan hyväksy sitä, että sitä markkinoidaan niin kuin siinä ei olisi heikkouksia lainkaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 18:11:46
Tokihan siinä on heikkouksia. Demokratiassa on.

Millä perusteella väität että Australian esimerkissä ei kansan tahto toteutunut? Kansa ei tahtonut ehdotettua valtiomuotoa ja hylkäsi sen. Millä tavalla tuosta on vedettävissä se johtopäätös, että ehdotettu valtiomuoto olisi kuitenkin ollut kansan mieleen? Mihin perustat sellaisen väitteen?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 15.10.2010, 18:35:40
Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?

Onhan se, ristiriita syntyy siitä kun esitetään jo keskenään ristiriitainen, sekä mahdoton skenaario.

Lainaus
Ja eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna vaatimukseen siitä, että kansalaisilla olisi oikeus kerätä nimiä mihin tahansa aloitteeseen? Tässähän oli kyse kahdesta erillisestä ja toisistaan riippumatta kerätystä aloitteesta, jotka eivät virallisesti liity toisiinsa.

Tälläistä ristiriitaa ei ole. Kuka vaan saa kerätä nimiä mihinkä vaan aloitteeseen, mutta aloitetta ei välttämättä käsitellä vaan se palautetaan joko sen ristiriitaisuuden kanssa johonkin muuhun aloitteeseen tai olemassa olevaan perustuslakitekstiin, josta ei voida kansanäänestystä järjestää. Tälläinen äänestys on esimerkiksi "tapetaan kaikki neekerit".
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lord Liberty - 15.10.2010, 18:37:58
Tähän kärjistettynä esimerkkinä voisi ottaa vaikka sen, että meillä on 10:n ihmisen ryhmä, jossa on yksi kirurgi ja 9 maallikkoa ja tämä porukka ryhtyy demokraattista päätöksentekoa käyttäen tekemään umpisuolen poistoleikkausta. Jokainen viilto ja muu toimenpide päätetään demokraattisesti. Lopputulos tuskin on yhtä hyvä tavoitteeseen pääsy (umpisuoli on poistettu ja potilas on hengissä) kuin se, että olisi demokraattisesti päätetty, että tavoite on poistaa umpisuoli ja antaa sitten kirurgin tehdä työnsä rauhassa.

Meillä on nyt diplomi-insinööri joka suunnittelee auton, insinööri joka vastaa auton rakentamisesta, kaupan ammattilainen joka markkinoi auton, myyjä joka myy auton ja kuluttaja joka käyttää autoaan kauppareissuihin omalla rahalla.
Sitten meillä on sosialidemokraatti, joka määrää miten sitä saa käyttää ja ketkä sitä saa käyttää, vaikka sosialidemokraatilla ei ollut minkäänlaista osuutta sen suunnittelussa, rakentamisesssa tai rahoittamisessa.
Onko tämä oikein?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 15.10.2010, 18:51:07
Tämähän on selkeä kuin pläkki:

Suora demokratia = henkilövaalit

Edelleen väärin. Lue uudestaan:

Edustuksellinen demokratia = valitaan edustajat päättämään yhteiskunnan asioista
Suora demokratia = äänestetään suoraan asioista.

Keskeiset virkamiehet eivät ole kansanedustajia. Myönnettäköön että wekkuli olisi voinut esittää tuon asian selkeämmin, mutta oikeasti, sinä näytät olevan ainoa jota täällä kiinnostaa hiusten halkominen. Lisäksi tuota kommenttiasi "Suora demokratia = henkilövaalit" on vaikea ymmärtää muuna kuin tahallisena vääristelynä.

Se ei todellakaan ole mitään vääristelyä.


Sehän on henkilövaali, jos kansan, anteeksi suoralla demokratialla aletaan äänestämään epämielyttävä virkamies pois ja tilalle mielyttävä.

Kansanedustajat ovat siis mitä ?

Miksi suorademokratia koskee virkamiehiä, mutta ei kansanedustajia ja tms muita?

Onko suoralla demokratialla valtuuksia äänestää uudesta SAK johtajasta, jos se vanha värkki ei pelaa?

Voisiko suoralla kansanäänestyksellä äänestää pois helsinginhiippakunnan homo myönteisen piispan? :facepalm:

Miksi esim. se määrätty virkamies on suoran demokratian piirissä, mutta muut ei, ?
Kuten pressa.

Nyt teillä menee puurot ja vellit sekaisin, koska annatte ihmisille kuvan, että äänestetään vaan ja sillä se suttaantuu, mutta samalla sotkette mukaan ehtoina muita parlamentamisia lakeja.

Todella outoa ja lienee turhaa väitellä liika, koska näkemyksenne on jotakuinkin fanaattinen.

Ai sisäministeri suoralla pois, mutta pressaa ei?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 15.10.2010, 18:56:18
Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?

Onhan se, ristiriita syntyy siitä kun esitetään jo keskenään ristiriitainen, sekä mahdoton skenaario.

Lainaus
Ja eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna vaatimukseen siitä, että kansalaisilla olisi oikeus kerätä nimiä mihin tahansa aloitteeseen? Tässähän oli kyse kahdesta erillisestä ja toisistaan riippumatta kerätystä aloitteesta, jotka eivät virallisesti liity toisiinsa.

Tälläistä ristiriitaa ei ole. Kuka vaan saa kerätä nimiä mihinkä vaan aloitteeseen, mutta aloitetta ei välttämättä käsitellä vaan se palautetaan joko sen ristiriitaisuuden kanssa johonkin muuhun aloitteeseen tai olemassa olevaan perustuslakitekstiin, josta ei voida kansanäänestystä järjestää. Tälläinen äänestys on esimerkiksi "tapetaan kaikki neekerit".

Oi luoja ja suorademokratia.

Mikä on mahdoton skenaario suorassa demokratiassa?

Onko se mä voitin sä hävisit?

Kuka valvoo ja mitä ja kenen oikeuksia?

Ja koska saan äänestää tuon lain kumoon, joka minua loukkaa?

Huomenna?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 15.10.2010, 19:00:09
Ensinnäkin se, että luku otetaan Sveitsistä, on mielivaltainen päätös. Se voitaisiin määrittää jotenkin muutenkin tai ottaa jostain muualta. Toiseksi, Sveitsin lukukin on täysin mielivaltainen.

Olen kanssasi eri mieltä. Sveitsin luvut on aikoinaan harkittu tarkkaan ja siihen on otettu huomioon usea seikka, kuten väestötiheys, äänestysoikeutettujen lukumäärä, tiedonvälitysmahdollisuudet ymsymsyms. Kukaan ei ole heittänyt hatusta, että tollanen kiva 1% ois jees.

Lainaus
Ja mitä siinä lakimuutoksessa siis lukee sellaista, että se takaa sen, että virkamiesten muotoilema laki vastaa niiden kaikkien 35 000 nimensä alle panneiden tavoitteita (saati, että kaikki nimensä alle panneet olisivat edes samaa mieltä siitä, mitä ne tavoitteet ovat)?

Se on tapauskohtausta. Varmuuttahan ei siitä voida ikinä saada, että ovatko kaikki nimensä aloitteeseen panneet edes lukeneet aloitteen käsittelemän tekstin.

Lainaus
Niin? Ja miten taataan, että se kysymyksenasettelu on kansan enemmistön mielen mukainen kyseistä asiaa koskien? Sehän on korkeintaan niiden ehdotuksen alle nimensä panneiden mielen mukainen.

Miksi kysymysasettelun pitäisi olla kansan enemmistön mielen mukainen?

Lainaus
Jos ehdotukset kansanäänestyksen sanamuodosta tulisivat kansanedustajilta, niin todennäköisesti sanamuodot vastaisivat paremmin sitä, mitä koko kansa tai ainakin sen enemmistö haluaisi kysyttävän.

Sanamuodot ja silleen. Keksi parempi juttu jooko?

Lainaus
Täh? Tuossa valmistelussahan poliitikot ovat kiinteästi mukana alusta loppuun asti. Ei lainvalmistelu ole sitä, että ministeri antaa lakialoitteen, sitten se pyörii virkakoneistossa ja lopulta tupsahtaa täysistuntoon äänestettäväksi. Käytännössä se äänestys on vain muodollisuus ja kaikki poliittinen hieronta on tehty jo kauan ennen sitä niin, että laki on saatu muotoon, jonka eduskunta hyväksyy. Hallitukselta lähtevien lakien kaatuminen enää äänestysvaiheessa on harvinaista. Sen sijaan se ei ole mitenkään harvinaista, että lait muokkaantuvat ensin hallituksen sisäisissä neuvotteluissa ja sitten eduskunan valiokuntakäsittelyissä. Vastaava ei ole mitenkään mahdollista suorassa demokratiassa.

En haluaisi toistaa itseäni.

Lainaus
Ei ole, kuten niillä esimerkeilläni osoitin. En jaksa tähän toistaa, lue ylempää. Jos et ymmärtänyt, voin koittaa selittää.

On.

Lainaus
Wekkuli sentään suostui myöntämään, että kansan tahdon määritelmä on mielipidekysymys. Sinulle edes tämän myöntäminen tuntuu olevan mahdotonta.

Äänestyksessä kansan tahto määritellään enemmistön mukaan. Ei tässä ole mitään tulkinta tai mielipidekysymystä.

Lainaus
Ensinnäkin, kansalaisten enemmistön tahto mihin? Yksittäiseen asiaan vai useaan? Tahto voi riippua siitä, miten asioita yhdistetään tai erotetaan. Toiseksi, edes tuo enemmistön tahdon nimeäminen koko kansan tahdoksi on asia, jota kaikki eivät edes hyväksy. Libertaristit kutsuisivat tuota enemmistön diktatuuriksi. Jopa Suomessa on vähemmistön oikeuksia suojattu perustuslailla. Rikotaanko tässä kansan tahtoa?

Kansalaisten enemmistön tahto äänestyksen voittaneeseen kantaan? Äänestyksissä äänestetään yhdestä asiasta kerrallaan. Elä sitten hyväksy. Demokratiassa se nyt vaan sattuu näin olemaan. Olettaisin, että enemmistö kansasta puoltaa vähemmistön oikeuksien turvaamista.

Lainaus
Miten nyt määrittelit "parhaan tuloksen"?

Määritelläänpä nyt paras tulos vaikka käsitteellä "paras tulos". Paras tulos on tulos joka tuottaa kaikista eniten hyötyä ja etua kansalle. Seuraavaksi pitää varmaan määritellä kansa?

Lainaus
Tässä tuli muuten mieleen toinen heikkous yleensäkin demokratiassa (ei vain suorassa), eli se, että koska päätetään siitä, mitä tehdään, ei ole mitenkään taattua se, että saavutettu tulos on se, mitä haluttiin. Mitä teknisempään asiaan mennään, sitä järkevämpää olisi demokratian sijaan päättää päämäärästä ja jättää siihen pääsemiseksi tarvittavista toimenpiteistä päättäminen asiantuntijoille. Otetaan vaikkapa esimerkiksi se, että sveitsiläiset haluaisivat vähentää islamin leviämistä ja vaikutusvallan kasvua maassaan. Ei mitenkään ole taattua, että minareettikielto on tähän paras tapa. Eli vaikka toteutuisi kansan tahto siitä, mitä tehdään, jollain muulla tavoin voisi toteutua kansan tahto siitä, millaiseksi yhteiskunnan tulisi kehittyä.

Niinpä.

Lainaus
Ja toistan jälleen kerran, se, että asioista ei ole mahdollista neuvotella, vaikeuttaa sitä kansan tahdon toteutumista. Kuten sanoin, tavallisia lakialoitteita hierotaan poliittisessa prosessissa niin kauan, että niille saadaan tarpeeksi suuri kannatus läpimenoon tai sitten niitä ei edes tuoda äänestykseen. Kansanäänestyksissä tätä mahdollisuutta ei ole. Alkuperäinen asian muotoilu pitää olla sellainen, että se menee läpi. Ehdotusta ei voi lieventää, jos näyttää siltä, että se ei näytä olevan menossa läpi.

Suorassa demokratiassa neuvotelumahdollisuutta ei ole. Äänestetään yhdestä asiasta kerrallaan, enemmistöääni voittaa.

Lainaus
Samoin neuvottelumahdollisuuden puute tarkoittaa, että oletetaan ihmisillä olevan kaikista asioista yhtä jyrkkä kanta ja jokaisen asian olevan jokaiselle yhtä tärkeä. Neuvotteluissahan on mahdollista tinkiä itselle vähäpätöisistä asioista saadakseen itselleen tärkeitä asioita läpi. Vaikka et hyväksy tätä kansan tahdoksi, niin kai sentään hyväksyt yksilön tahdoksi sen, että hän saa itselleen tärkeitä asioita läpi, vaikka joutuu tämän vuoksi tinkimään itselleen vähäpätöisistä asioista? Jos hyväksyt, niin sitten se määrittelemäsi kansan tahto menee entistä kauemmas siitä, että se olisi jonkinlainen yhteenveto yksittäisten kansalaisten tahdosta.

Parhaimmillaan suora demokratia toimii niin, ettei äänestyksiä tarvitse järjestää koska kansanedustajat tekevät juuri asioiden hieromisen niin hyvin, ettei kansalla ole siihen mitään valituksen sanaa.

Lainaus
Ne on tässä keskustelussa esimerkkien kanssa useaan kertaan mainittu. Aloita nyt vaikka tuosta neuvottelun mahdottomuudesta.

Niin sehän tuli jo todettua.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 15.10.2010, 19:27:05
Eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna väittämääsi, jonka perusteella kansanäänestyksen tulos edustaa aina kansan tahtoa, jota on kunnioitettava?

Onhan se, ristiriita syntyy siitä kun esitetään jo keskenään ristiriitainen, sekä mahdoton skenaario.
Lainaus
Ja eikö tämä ole ristiriidassa verrattuna vaatimukseen siitä, että kansalaisilla olisi oikeus kerätä nimiä mihin tahansa aloitteeseen? Tässähän oli kyse kahdesta erillisestä ja toisistaan riippumatta kerätystä aloitteesta, jotka eivät virallisesti liity toisiinsa.

Tälläistä ristiriitaa ei ole. Kuka vaan saa kerätä nimiä mihinkä vaan aloitteeseen, mutta aloitetta ei välttämättä käsitellä vaan se palautetaan joko sen ristiriitaisuuden kanssa johonkin muuhun aloitteeseen tai olemassa olevaan perustuslakitekstiin, josta ei voida kansanäänestystä järjestää. Tälläinen äänestys on esimerkiksi "tapetaan kaikki neekerit".

Skenaariossa ei ollut mitään mahdotonta. Lisäksi, kuten sr huomautti, jos "ristiriitaisista" aloitteista ei päästäisi äänestämään, on hyvinkin mahdollista, että mikään aloite ei menisi kansanäänestykseen. Eli toisin sanoen, jos jokin ryhmä haluaa puolittaa kansanedustajien määrän, riittää, että toinen ryhmä kerää nimet aloitteelle, jossa lisätään kansanedustajien määrää. Sinun mukaasi siis kumpaakaan ehdotusta ei päästettäisi kansanäänestykseen, eikä asiasta koskaan äänestettäisi. Tämä menettely voidaan toistaa jokaisen aloitteen kohdalla, sillä etenkin suuret puolueet pystyisivät kyllä helposti masinoimaan 35 000 nimeä vasta-aloitteeseen, joka estäisi kansanäänestyksen. Käytännössä sinä ehdotat mallia, jossa kansanäänestyksiä ei koskaan järjestettäisi.

Wekkulin ehdotus, jossa ensimmäiseksi nimet keränneestä aloitteesta äänestettäisiin ensin, oli sentään järkevämpi. Sinä taas tunnut suhtautuvan suoraan demokratiaan kuin uskonnollinen fundamentalisti: järjestelmän epäkohtia ei saa nostaa esiin, "vääräuskoisia" ei pidä kuunnella. No, tule autuaaksi uskossasi; sitä tarvitset, kun 17. huhtikuuta vaalitulos näyttää Muutokselle 0,3 prosenttia äänistä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Sami Aario - 15.10.2010, 19:32:53
Päätän täten, etten enää jankkaa jav:n kanssa semantiikasta tässä ketjussa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 15.10.2010, 19:39:44
Päätän täten, etten enää jankkaa jav:n kanssa semantiikasta tässä ketjussa.

Niin se on valintasi, koska olet selkä seinää vasten ja palopuheeesi ovat onttoja.
Harvoin tapaa kaltaisiasi fanaattisia ihmisiä. :flowerhat:
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 19:41:08
Sehän on henkilövaali, jos kansan, anteeksi suoralla demokratialla aletaan äänestämään epämielyttävä virkamies pois ja tilalle mielyttävä.

Kansanedustajat ovat siis mitä ?

Miksi suorademokratia koskee virkamiehiä, mutta ei kansanedustajia ja tms muita?

Onko suoralla demokratialla valtuuksia äänestää uudesta SAK johtajasta, jos se vanha värkki ei pelaa?

Onko sinusta virkamiehellä ja poliitikolla jotain eroa? Entä mitä tarkoitat sillä että "suorademokratia ei koske kansanedustajia"?

Sinällään tuo virkamiesten valinta vaaleilla ei yleisesti ottaen käsittääkseni kuulu suoran demokratian käsitteen piiriin, mutta sellainen on Sveitsissä käytössä ja sen on myös Muutos napannut sieltä. Ajatuksena varmasti eteenpäin menemistä vs. poliittiset virkanimitykset.

SAK:n johtaja ei ole mikään valtiollinen elin vaan järjestö. Eiköhän se ole ko. järjestön jäsenistö jotka ko. johtajasta päättävät.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 15.10.2010, 19:49:42
Skenaariossa ei ollut mitään mahdotonta. Lisäksi, kuten sr huomautti, jos "ristiriitaisista" aloitteista ei päästäisi äänestämään, on hyvinkin mahdollista, että mikään aloite ei menisi kansanäänestykseen. Eli toisin sanoen, jos jokin ryhmä haluaa puolittaa kansanedustajien määrän, riittää, että toinen ryhmä kerää nimet aloitteelle, jossa lisätään kansanedustajien määrää. Sinun mukaasi siis kumpaakaan ehdotusta ei päästettäisi kansanäänestykseen, eikä asiasta koskaan äänestettäisi. Tämä menettely voidaan toistaa jokaisen aloitteen kohdalla, sillä etenkin suuret puolueet pystyisivät kyllä helposti masinoimaan 35 000 nimeä vasta-aloitteeseen, joka estäisi kansanäänestyksen. Käytännössä sinä ehdotat mallia, jossa kansanäänestyksiä ei koskaan järjestettäisi.

Uskot, että näin tulee käymään? Minä en usko, siksi en pidäkkään skenaariotasi kovinkaan mahdollisena. On selvää, että jos toinen aloite vaatii vähentämistä ja toinen lisäämistä niin silloin aloitteet ovat ristiriidassa keskenään, eikä kansanäänestystä siis voida järjestää vaan se palautetaan aloitekomitealle. Eikö?

Skenaariosi toteutuminen vaatisi sen, että PELKÄSTÄÄN toista aloitetta vastustamaan luotu aloite saisi jotenkin kerättyä aloitteen vaatimat äänet. En näe kovinkaan mahdollisena, että ihmiset kauheasti kiinnostuisivat laittamaan nimensä tälläiseen antialoitteeseen.

Lainaus
Wekkulin ehdotus, jossa ensimmäiseksi nimet keränneestä aloitteesta äänestettäisiin ensin, oli sentään järkevämpi. Sinä taas tunnut suhtautuvan suoraan demokratiaan kuin uskonnollinen fundamentalisti: järjestelmän epäkohtia ei saa nostaa esiin, "vääräuskoisia" ei pidä kuunnella. No, tule autuaaksi uskossasi; sitä tarvitset, kun 17. huhtikuuta vaalitulos näyttää Muutokselle 0,3 prosenttia äänistä.

Käsittääkseni äänestyksiä järjestettäisiin muutaman kerran vuodessa riippumatta siitä, mikä aloite keräsi esimerkiksi tuolla "kaudella" äänet ensin. Kaipaan vähän pitävämpiä perusteluja fundamentalismistani, kuin sinun tunteesi. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että järjestelmän epäkohtia nostetaan esiin. Kritiikki luo keskustelua ja se auttaa kehittämään järjestelmää.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 15.10.2010, 19:57:00
Sehän on henkilövaali, jos kansan, anteeksi suoralla demokratialla aletaan äänestämään epämielyttävä virkamies pois ja tilalle mielyttävä.

Kansanedustajat ovat siis mitä ?

Miksi suorademokratia koskee virkamiehiä, mutta ei kansanedustajia ja tms muita?

Onko suoralla demokratialla valtuuksia äänestää uudesta SAK johtajasta, jos se vanha värkki ei pelaa?

Onko sinusta virkamiehellä ja poliitikolla jotain eroa? Entä mitä tarkoitat sillä että "suorademokratia ei koske kansanedustajia"?

Sinällään tuo virkamiesten valinta vaaleilla ei yleisesti ottaen käsittääkseni kuulu suoran demokratian käsitteen piiriin, mutta sellainen on Sveitsissä käytössä ja sen on myös Muutos napannut sieltä. Ajatuksena varmasti eteenpäin menemistä vs. poliittiset virkanimitykset.

SAK:n johtaja ei ole mikään valtiollinen elin vaan järjestö. Eiköhän se ole ko. järjestön jäsenistö jotka ko. johtajasta päättävät.

Ohhoh, nuo kaikki esimerkit ovat Muuto2011 ohjelmasta.

Eli miksi voi äänestää virkamiehen pois, mutta ei pressaa tai kansanedustajaa?

Onko Muutos2011 kuitenkin vasemmistolainen yritys tuottaa sitä suoraa demokratiaa?

Miten SAK johtaja poikkeaa suorassa demokratiassa esim. korkeasta virkamiehestä.

Alatte kuulostamaan yhä enemmän hyvinkin poliittiselta ja punaiselta järjestöltä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 15.10.2010, 19:58:23
Uskot, että näin tulee käymään? Minä en usko, siksi en pidäkkään skenaariotasi kovinkaan mahdollisena.

Edellisessä viestissäsi väitit skenaariota "mahdottomaksi". Sitä se ei ole, ei suinkaan. Kaikkiin mahdollisiin skenaarioihin tulee varautua.

On selvää, että jos toinen aloite vaatii vähentämistä ja toinen lisäämistä niin silloin aloitteet ovat ristiriidassa keskenään, eikä kansanäänestystä siis voida järjestää vaan se palautetaan aloitekomitealle. Eikö?

Kuten sanoin, jokaiselle aloitteelle voitaisiin masinoida vasta-aloite ja näin blokata joka ikinen kansanäänestys. Tämä olisi etenkin valtaa pitävien puolueiden intresseissä.

Skenaariosi toteutuminen vaatisi sen, että PELKÄSTÄÄN toista aloitetta vastustamaan luotu aloite saisi jotenkin kerättyä aloitteen vaatimat äänet. En näe kovinkaan mahdollisena, että ihmiset kauheasti kiinnostuisivat laittamaan nimensä tälläiseen antialoitteeseen.

Eihän sitä tietenkään markkinoitaisi pelkkänä vasta-aloitteena. Jos jokin ryhmä keräisi tarvittavat nimet aloitteelle kansanedustajien määrän puolittamiseksi, minä ainakin allekirjoittaisin aloitteen, joka vaatisi kansanedustajien lisäämistä. Tämä sen takia, etten pidä hanketta kansanedustajien määrän puolittamisesta järkevänä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 20:09:23
Eli miksi voi äänestää virkamiehen pois, mutta ei pressaa tai kansanedustajaa?

Äänestämmehän me nytkin niistä. Presidentistä 6v välein ja kansanedustajasta 4v välein. Eihän tämä mitenkään liity suoraan demokratiaan. Ei tässä kukaan ole poliitikkojen vaaleja lopettamassa.

Vai tarkoitatko vaihtovaalia? No miksei.

Miten SAK johtaja poikkeaa suorassa demokratiassa esim. korkeasta virkamiehestä.

"Suorassa demokratiassa"? Minä nyt en ymmärrä millä tavalla sinä sekoitat suoran demokratian ay-liikkeeseen? Mistä tämä ajatus tuli? Meinaatko että suorassa demokratiassa ruvetaan kaoottisesti äänestämään jokaisen järjestön puheenjohtajasta? Kansalaisaloite HIFKin valmentaja vaihtoon: 35000 nimeä ja äänestys pystyyn?
 :D
No eihän se mahdotonta ole. Kyllä joku neropatti voi ruveta keräämään nimiä lakialoitteeseen HIFKin valmennusjohdosta. Hieman kyllä epäilen. Toisaalta ei moisen lakialoitteen tekemistä ole kielletty nykyisessä edustuksellisessa demokratiassakaan...
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 15.10.2010, 20:21:51
Eli miksi voi äänestää virkamiehen pois, mutta ei pressaa tai kansanedustajaa?

Äänestämmehän me nytkin niistä. Presidentistä 6v välein ja kansanedustajasta 4v välein. Eihän tämä mitenkään liity suoraan demokratiaan. Ei tässä kukaan ole poliitikkojen vaaleja lopettamassa.

Vai tarkoitatko vaihtovaalia? No miksei.

Miten SAK johtaja poikkeaa suorassa demokratiassa esim. korkeasta virkamiehestä.

"Suorassa demokratiassa"? Minä nyt en ymmärrä millä tavalla sinä sekoitat suoran demokratian ay-liikkeeseen? Mistä tämä ajatus tuli? Meinaatko että suorassa demokratiassa ruvetaan kaoottisesti äänestämään jokaisen järjestön puheenjohtajasta? Kansalaisaloite HIFKin valmentaja vaihtoon: 35000 nimeä ja äänestys pystyyn?
 :D
No eihän se mahdotonta ole. Kyllä joku neropatti voi ruveta keräämään nimiä lakialoitteeseen HIFKin valmennusjohdosta. Hieman kyllä epäilen. Toisaalta ei moisen lakialoitteen tekemistä ole kielletty nykyisessä edustuksellisessa demokratiassakaan...

Lueppa tämä ja kierron kanssa:

"Lisäksi suorassa demokratiassa hallitus on velvoitettu järjestämään kansanäänestys automaattisesti aina, kun eduskunnan käsiteltävänä oleva asia on riittävän tärkeä. Riittävän tärkeällä asialla tarkoitetaan kaikkia asioita, jotka koskevat kansanvaltaa tai Suomen kansalaisten perustuslaillisia oikeuksia. Esimerkiksi jäsenyydestä sotilasliitoissa tai perustuslain muuttamisesta on järjestettävä aina sitova kansanäänestys.

Monet merkittävät päätökset tai niiden valmistelu tehdään virkamiestyönä. Siksi kansalaisten tulee saada vaikuttaa suoralla vaalilla keskeisten virkamiesten valintaan. Tällaisia keskeisiä virkamiehiä ovat esimerkiksi eduskunnan oikeusasiamies ja valtakunnansyyttäjä. 43 000 kansalaista (yksi prosentti äänioikeutetuista kansalaisista) voi vaatia tällaisen keskeisen virkamiehen virkasuhteen lopettamista ennen virkasuhteen tavanomaista päättymistä. Vaaditusta asiasta on toimitettava päättäjiä sitova kansanäänestys"

Miksi suojelet SAK ja sen johtoa?

Vastaa nyt suoraan, jos EK kerää 35k tai 100k ääniä niin miksi ei voida äänestää SAK kätyrin paikkaan joku sopivampi.

Suurimpia ja edesvastuuttomimpia olette potkimassa virkamiehet pois, mutta samalla suojelette jotain Ay kätyriä?

Miksi siis tuo ero?


Jos minä saan 35k ääntä pystyyn niin saanko laittaa suoraaan demokratiaan liittyvän äänestyksen pystyyn mm:

SAK pois ja unholaan.
paperiliitto purettava


Jos näin niin kuka takaa, että ketä kerää ja kuka äänestää.

Eli kuinka pitkä varoaika pitää olla jotta uuden vastaäänestyksen saa laittaa peliin?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Miniluv - 15.10.2010, 20:28:48
jav, lopeta vaahtoaminen SAK:n kätyreistä, vasemmistolaisista, bolsevikeista yms. yms.

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 20:31:53
Jos minä saan 35k ääntä pystyyn niin saanko laittaa suoraaan demokratiaan liittyvän äänestyksen pystyyn mm:

SAK pois ja unholaan.
paperiliitto purettava

No ei minun nähdäkseni sitä mikään estä. Ei nykyisessäkään järjestelmässä ketään kansanedustajaa ole kielletty tekemästä aloitetta ay-liikkeen julistamisesta laittomaksi.

Lainaus
Jos näin niin kuka takaa, että ketä kerää ja kuka äänestää.

Eli kuinka pitkä varoaika pitää olla jotta uuden vastaäänestyksen saa laittaa peliin?

Ei kukaan takaa yhtään mitään. Laillisuuden rajoissa saa mielestäni kerätä nimiä aivan millaiseen lakialoitteeseen tahansa. Ja jos nimet saa kasaan, niin sitten äänestetään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 15.10.2010, 20:34:18
jav, lopeta vaahtoaminen SAK:n kätyreistä, vasemmistolaisista, bolsevikeista yms. yms.



Lopetan tottahan toki, mutta nämä tosiuskovaiset voisivat myös lopettaa. Se olisi reilua.

Hiillyin ja provosoiduin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: jav - 15.10.2010, 20:35:33
Jos minä saan 35k ääntä pystyyn niin saanko laittaa suoraaan demokratiaan liittyvän äänestyksen pystyyn mm:

SAK pois ja unholaan.
paperiliitto purettava

No ei minun nähdäkseni sitä mikään estä. Ei nykyisessäkään järjestelmässä ketään kansanedustajaa ole kielletty tekemästä aloitetta ay-liikkeen julistamisesta laittomaksi.

Lainaus
Jos näin niin kuka takaa, että ketä kerää ja kuka äänestää.

Eli kuinka pitkä varoaika pitää olla jotta uuden vastaäänestyksen saa laittaa peliin?

Ei kukaan takaa yhtään mitään. Laillisuuden rajoissa saa mielestäni kerätä nimiä aivan millaiseen lakialoitteeseen tahansa. Ja jos nimet saa kasaan, niin sitten äänestetään.

Niinpä :facepalm: :flowerhat: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 21:49:56
Niinpä :facepalm: :flowerhat: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

jav hyvä. Kai ymmärrät että elämme vapaassa, demokraattisessa ja sananvapaudesta nauttivassa maassa. Ei sellaisessa yhteiskunnassa ole syytä rajata millään tavoin lakialoitteita. Mitä tahansa (lain puitteissa) saa ehdottaa niin edustuksellisessa kuin suorassakin demokratiassa, mutta läpimeno on tietenkin sitten kiinni ko. järjestelmän päätöksentekoprosessista ja niistä jotka päätöksentekoon osallistuvat (kansa tai kansanedustajat).

Ei tälläkään hetkellä kukaan estä sinua ottamasta yhteyttä kansanedustajaasi ja pyytää häntä tekemään lakialoitetta ay-liikkeen kieltämisestä. Vastaavasti suorassa demokratiassa kukaan ei estä sinua keräämästä 35000 nimeä lakialoitteen taakse. Tosin epäilen vahvasti että kumpikaan toteutuisi; sen paremmin edustajan lakialoite kuin nimien kasaan saaminen. Ja läpimeno eduskunnassa tai kansanäänestyksessä olisi tietysti täysin mahdoton ajatus.

Mutta ehdottaa saa. Tämä on vapaa maa, meillä on demokratia ja sananvapaus. Ei ajatuksia ja aloitteita tule kieltä keneltäkään, ei edes sellaisia, jotka tuntuvat pähkähulluilta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 15.10.2010, 22:08:27
Jos edustuksellisen demokratian edustavuutta haluttaisiin parantaa, itse pitäisin yhtenä mahdollisuuten ns. jatkuvaa vaalia, eli jokaisella kansalaisella olisi yksi ääni, jonka hän voisi antaa, ottaa ja siirtää kelle ehdokkaalle koska tahansa. Edustajat sitten edustaisivat sillä mandaatilla, kuinka paljon heillä on ääniä takanaan (puolueiden tähän mukaan ottaminen ja sitä kautta suhteellisen vaalitavan toteuttaminen ei olisi mitenkään vaikeaa). Kansalaisilla olisi siis suorempi kontrolli niihin edustajiinsa kuin se, että kerran neljässä vuodessa käydään äänestämässä. Valitut edustajat voisivat neuvotella asioista, mutta toisaalta olisivat paljon lyhyemmässä talutushihnassa äänestäjiin nähden kuin nykyisin.

Teknisesti homman voisi toteuttaa netin kautta pankkitunnuksilla.

Tuli vasta nyt tarkemmin luettua tämä kommentti ja täytyy sanoa, että mielenkiintoinen ajatus. Eli ei vaaleja 4v välein, vaan jatkuva kontrolli? Olisiko puolueilla myös jatkuvasti elävät ehdokaslistat, joista sitten valita? Tää olisi kyllä hyvä, ne jotka pyrkisivät arkadianmäelle voisivat tehdä koko ajan kampanjaa, ja nähdä konkreettisesti tekemistensä vaikutukset suosiossaan. Ja vastaavasti tippumista vastaan kamppailevat olisivat vähän saamarin tarkkoja olemaan tekemättä mitään mikä karkottaisi äänestäjiä.

Jos ajatellaan että nykyvaaleissa suurin osa suomalaisista on nukkuvia, niin tässä olisi tietysti se riski, että nukkuvien ääniä jää jollekin edustajell roikkumaan vuosikymmeniksi. Eli ehkä joku voimassaoloaika olisi tarpeen joka tapauksessa? Ellei äänestäjä ole esim kahteen vuoteen päivittänyt tilannetta, ääni tippuu pois edustajalta?

Hyvä ajatus.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 15.10.2010, 22:18:13
Eli ei vaaleja 4v välein, vaan jatkuva kontrolli?

Vaalit kuukauden välein? Se veisi politiikasta jatkuvuuden ja vaikeuttaisi lakien valmistelua. Ajatelkaa millaista olisi esimerkiksi valiokuntatyö, jos valiokunnan kaikki jäsenet vaihtuisivat kuukauden välein. Pystyttäisiinkö mitään lakeja valmistelemaan? Tuo veisi lisäksi kaiken merkityksen suurelta vaalivoitolta, jos sen voisi menettää kuukauden sisällä.

Sen sijaan voisi harkita vaalikauden palauttamista alkuperäiseen pituuteen, jossa eduskuntavaalit järjestettiin kolmen vuoden välein. Tai ehkä voisi siirtyä jopa kahden vuoden vaalikauteen, joka on käytössä esimerkiksi USA:n kongressin edustajainhuoneessa. Nämä ovat varteenotettavampia vaihtoehtoja.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 16.10.2010, 01:31:18
Tuli vasta nyt tarkemmin luettua tämä kommentti ja täytyy sanoa, että mielenkiintoinen ajatus. Eli ei vaaleja 4v välein, vaan jatkuva kontrolli? Olisiko puolueilla myös jatkuvasti elävät ehdokaslistat, joista sitten valita? Tää olisi kyllä hyvä, ne jotka pyrkisivät arkadianmäelle voisivat tehdä koko ajan kampanjaa, ja nähdä konkreettisesti tekemistensä vaikutukset suosiossaan. Ja vastaavasti tippumista vastaan kamppailevat olisivat vähän saamarin tarkkoja olemaan tekemättä mitään mikä karkottaisi äänestäjiä.

Lisäisin sen verran, että systeemiin pitäisi tietenkin tehdä jonkinlainen hitaus siinä mielessä, että valitsemisen rajalla olevat eivät koko ajan pomppisi sisään ja ulos heidän omien tai lähimpien kilpailijoiden äänien vaihdellessa. Esim. kerran sisään päästyään sieltä voisi pudota pois vasta puolen vuoden päästä aikaisintaan ja toisaalta kerran pudottuaan sisään pääsisi vasta oltuaan ulkona vähintään puoli vuotta.

Hallitukset muodostettaisiin ja hajotettaisiin sitä mukaa, kun voimasuhteet muuttuisivat. Kaikki muutokset tapahtuisivat todennäköisesti jouhevasti, koska ei olisi mitään yhtäkkisiä 4 vuoden välein tapahtuvia isoja keikauksia. Siis pl. se, että joku puolue tekee jotain todella typerää, minkä jälkeen sen kuuluukin joutua ulos toisin kuin nykyisin, kun sen annetaan jatkaa vaalikauden loppuun asti.

Tämä voisi johtaa jonkinlaiseen populismiin, mutta uskoisin niin ison osan kansalaisista olevan sen verran järkeviä, että antaisivat niiden, joille äänensä ovat antaneet jonkin aikaa koittaa vaikuttaa asioihin.

Suurin puute tässä (kuten ihan nykysysteeminkin toteuttamisessa netin kautta) on tietenkin vaalisalaisuuden menetys, mikä voi johtaa äänten myyntiin tms. Tiedä sitten, miten paha juttu tämä loppujen lopuksi olisi.

Lainaus
Jos ajatellaan että nykyvaaleissa suurin osa suomalaisista on nukkuvia, niin tässä olisi tietysti se riski, että nukkuvien ääniä jää jollekin edustajalle roikkumaan vuosikymmeniksi. Eli ehkä joku voimassaoloaika olisi tarpeen joka tapauksessa? Ellei äänestäjä ole esim kahteen vuoteen päivittänyt tilannetta, ääni tippuu pois edustajalta?

Tuo voi olla puute, mutten sitä nyt niin erityisen haitallisena pitäisi. Muilla ehdokkailla on ainakin halua tunkea postiluukuista lappuja:"Oletko muistanut tarkistaa, kenellä on äänesi" tms. Joka tapauksessa kaksi vuotta tuntuu aivan liian lyhyeltä ajalta ottaen huomioon, että nykysysteemissä se on neljä. Ja ennen äänen tiputtamista pitäisi tietenkin tulla joku kirje vaalilautakunnalta, jossa tästä varoitettaisiin.

Lainaus
Hyvä ajatus.

Juhuu!  :D
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 16.10.2010, 08:03:37
Eli ei vaaleja 4v välein, vaan jatkuva kontrolli?

Vaalit kuukauden välein?

Ei kuukauden välein vaan koko ajan. Tai periaatteessa ei vaaleja ollenkaan. Voit milloin tahansa käydä siirtämässä oman äänesi kenelle tahansa ehdokkaalle ja samalla se poistuu edelliseltä. Kaikilla äänestäjillä sama mahdollisuus ja eduskunnassa sisällä istuisivat ne 200 suhteellisen vaalitavan ehdokasta, joiden vertailuluku on paras (niin kuin nytkin).

Se veisi politiikasta jatkuvuuden ja vaikeuttaisi lakien valmistelua. Ajatelkaa millaista olisi esimerkiksi valiokuntatyö, jos valiokunnan kaikki jäsenet vaihtuisivat kuukauden välein. Pystyttäisiinkö mitään lakeja valmistelemaan? Tuo veisi lisäksi kaiken merkityksen suurelta vaalivoitolta, jos sen voisi menettää kuukauden sisällä.

Päinvastoin, tämähän toisi jatkuvuutta kun neljän vuoden välein ei kaikki menisi aina uusiksi, vaan edustajat ja valiokuntajäsenet vaihtuisivat vähitellen. Ihan niin kuin normaalityöpaikallakin. Jonkun tietyn valiokunnan kaikkien jäsenten vaihtuminen lyhyen ajan sisällä kokonaan olisi aika epätodennäköistä, mutta jos niin kävisi, kertoisi se siitä, että ko. edustajat olisivat munineet kansan silmissä pahasti, ja silloin niiden pitääkin vaihtua.

Ja vaalivoiton menettämisestä: Sehän menetetään menettämällä kansan luottamus. Niinhän sen pitääkin mennä.

Tämä voisi johtaa jonkinlaiseen populismiin

Populismin lisääntyminen olisi positiivinen asia Suomen politiikassa. Ehdottomasti.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 16.10.2010, 11:58:37
Edellisessä viestissäsi väitit skenaariota "mahdottomaksi". Sitä se ei ole, ei suinkaan. Kaikkiin mahdollisiin skenaarioihin tulee varautua.

Sanamuodoilla saivartelua.

Lainaus
Kuten sanoin, jokaiselle aloitteelle voitaisiin masinoida vasta-aloite ja näin blokata joka ikinen kansanäänestys. Tämä olisi etenkin valtaa pitävien puolueiden intresseissä.

Voitas voitas, voitas myös kaikkee muutakin tehdä näin niinkus teoreettiselta pohjalta, mutta käytännössä asia ei sitten olisikaan mahdollista. En mene ihan varmana sanomaan, mutta Sveitsissä suoraa on käytetty kohta sellaiset 200 vuotta eikä tuollaista sielä näytä olevan?

Lainaus
Eihän sitä tietenkään markkinoitaisi pelkkänä vasta-aloitteena. Jos jokin ryhmä keräisi tarvittavat nimet aloitteelle kansanedustajien määrän puolittamiseksi, minä ainakin allekirjoittaisin aloitteen, joka vaatisi kansanedustajien lisäämistä. Tämä sen takia, etten pidä hanketta kansanedustajien määrän puolittamisesta järkevänä.

No eihän sitä tietenkään markkinoitas sellaisena, eikä kansalaisetkaan tietenkään tajuaisi että se on sellainen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 16.10.2010, 12:21:58
Ja vaalivoiton menettämisestä: Sehän menetetään menettämällä kansan luottamus. Niinhän sen pitääkin mennä.

Mutta ei tunnin välein! Niin ei ole missään maassa, ei myöskään Sveitsissä. Siinä ei ole mitään järkeä. Tuo tuo mieleen kaikenlaiset Facebook-sekoilut viime päiviltä. Vaalit järjestetään säännöllisin väliajoin määrätyillä äänestyspaikoilla. Ainoastaan vaalien väliajoista ja vaalitavoista voi keskustella.

Voitas voitas, voitas myös kaikkee muutakin tehdä näin niinkus teoreettiselta pohjalta, mutta käytännössä asia ei sitten olisikaan mahdollista. En mene ihan varmana sanomaan, mutta Sveitsissä suoraa on käytetty kohta sellaiset 200 vuotta eikä tuollaista sielä näytä olevan?

Sveitsissä ei taideta toimia niin kuin sinä ehdotit, eli hylätä aloitteita vain sen perusteella, että jotkut ovat keränneet toisenlaisen aloitteen.

Jos tehtäisiin kuten sinä ehdotat, on täysin varmaa, ettei juuri mikään aloite menisi kansanäänestykseen. Todellisuudessa mitään suoraa demokratiaa ei siis tulisi. Yksin Keskustalla on yli 130 000 jäsentä, jotka ovat puolueelle varsin uskollisia. Kuvitteletko, ettei Keskusta voisi masinoida vaatimatonta 35 000 nimen määrää puolueelle epämieluista aloitetta vastaan? Se tekisi sen sadan prosentin varmuudella — lähettäisi jäsenilleen valmiin lomakkeen allekirjoitusta varten. Jos Muutos tosiaan virallisesti ajaa tällaista järjestelmää, ääni Muutokselle on ääni sille, ettei kansanäänestyksiä juuri nähdä jatkossakaan.

Minäkin kannatan kansanäänestyksien lisäämistä. Muutos 2011 ei kuitenkaan ole varteenotettava poliittinen toimija, vaan ryhmä haihattelijoita jotka eivät tiedä politiikasta juuri mitään.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 16.10.2010, 12:47:54
Sveitsissä ei taideta toimia niin kuin sinä ehdotit, eli hylätä aloitteita vain sen perusteella, että jotkut ovat keränneet toisenlaisen aloitteen.

Miten Sveitsissä sitten toimitaan?

Lainaus
Jos tehtäisiin kuten sinä ehdotat, on täysin varmaa, ettei juuri mikään aloite menisi kansanäänestykseen. Todellisuudessa mitään suoraa demokratiaa ei siis tulisi. Yksin Keskustalla on yli 130 000 jäsentä, jotka ovat puolueelle varsin uskollisia. Kuvitteletko, ettei Keskusta voisi masinoida vaatimatonta 35 000 nimen määrää puolueelle epämieluista aloitetta vastaan? Se tekisi sen sadan prosentin varmuudella — lähettäisi jäsenilleen valmiin lomakkeen allekirjoitusta varten. Jos Muutos tosiaan virallisesti ajaa tällaista järjestelmää, ääni Muutokselle on ääni sille, ettei kansanäänstyksiä juuri nähdä jatkossakaan.

Täysin varmaa sinusta, minusta täysin epävarmaa. Minä en keskustele täälä Muutoksen virallisen linjan edustajana vaan keskustelen täälä omana itsenäni ja kerron asiat niin miten ne tällä hetkellä ymmärrän. Johtopäätöksesi on omasi, eikä se taida saada kannatusta juuri keneltäkään.

Lainaus
Muutos 2011 ei ole varteenotettava poliittinen toimija, vaan ryhmä haihattelijoita jotka eivät tiedä politiikasta juuri mitään.

Tarkoituksesi näyttää pelkästään olevan olkiukkojen ja epätodellisien skenaarioden keksiminen, joilla sitten pyrit todistelemaan suoran demokratian huonoutta ja hyökkäämään M11:sta ja sen jäseniä vastaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 16.10.2010, 12:53:39
Miten Sveitsissä sitten toimitaan?

Eikös sinun pitäisi tietää? Ettekös te ole se Sveitsi-puolue?

Täysin varmaa sinusta, minusta täysin epävarmaa.

Kylläpäs sinulla on kova luottamus kepulaisten rehellisyyteen. Onko siihen joitain erityisiä perusteita? Etkö tosiaan usko, että Keskusta pyrkisi estämään itselleen epämieluisen aloitteen kansanäänestykseen menemisen?

Johtopäätöksesi on omasi, eikä se taida saada kannatusta juuri keneltäkään.

Tämä on keskustelu, ei vaalit, joten en tarvitse kannatusta, kun puolellani on maalaisjärki.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 16.10.2010, 13:32:46
Eikös sinun pitäisi tietää? Ettekös te ole se Sveitsi-puolue?

Käsittääkseni Sveitsissä toimitaan juuri niin miten olen sanonut. Voin olla väärässä ja tarkastan tämän Sveitsin yhteishenkilöltä.

Lainaus
Kylläpäs sinulla on kova luottamus kepulaisten rehellisyyteen. Onko siihen joitain erityisiä perusteita? Etkö tosiaan usko, että Keskusta pyrkisi estämään itselleen epämieluisen aloitteen kansanäänestykseen menemisen?

Minulla on kova luottamus kansalaisiin yleensäkkin. Uskon täysin, että keskustan johto pyrkisi estämään epämieluisat aloitteet.

Lainaus
Tämä on keskustelu, ei vaalit, joten en tarvitse kannatusta, kun puolellani on maalaisjärki.

Katson että minun puolellani on maalaisjärki.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 16.10.2010, 15:31:08
Lainaus
Kylläpäs sinulla on kova luottamus kepulaisten rehellisyyteen. Onko siihen joitain erityisiä perusteita? Etkö tosiaan usko, että Keskusta pyrkisi estämään itselleen epämieluisen aloitteen kansanäänestykseen menemisen?

Minulla on kova luottamus kansalaisiin yleensäkkin. Uskon täysin, että keskustan johto pyrkisi estämään epämieluisat aloitteet.

Skenaario: ryhmä kaupunkilaisia kerää 35 000 nimeä aloitteeseen, jolla vähennettäisiin maataloustukia. Uskotko, että maaseudulta ei löytyisi 35 000 keskustalaista rivijäsentä, jotka allekirjoittaisivat aloitteen maataloustukien lisäämiseksi, jottei ensin mainittu aloite menisi kansanäänestykseen?

Ja toisin päin: jos maaseudulla kerätään aloite maataloustukien lisäämiseksi, luuletko, ettei suurista kaupungeista löytyisi 35 000 ihmistä, jotka allekirjoittaisivat aloitteen maataloustukien vähentämiseksi?

Lopputuloksena tässä mallissasi olisi, ettei kumpikaan aloite menisi kansanäänestykseen — koskaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 16.10.2010, 16:05:23
Skenaario: ryhmä kaupunkilaisia kerää 35 000 nimeä aloitteeseen, jolla vähennettäisiin maataloustukia. Uskotko, että maaseudulta ei löytyisi 35 000 keskustalaista rivijäsentä, jotka allekirjoittaisivat aloitteen maataloustukien lisäämiseksi, jottei ensin mainittu aloite menisi kansanäänestykseen?

Ja toisin päin: jos maaseudulla kerätään aloite maataloustukien lisäämiseksi, luuletko, ettei suurista kaupungeista löytyisi 35 000 ihmistä, jotka allekirjoittaisivat aloitteen maataloustukien vähentämiseksi?

Lopputuloksena tässä mallissasi olisi, ettei kumpikaan aloite menisi kansanäänestykseen — koskaan.

Ensinnäkin se ei ole minun mallini, se on minun käsitykseni miten järjestelmä toimii. Toiseksikin huomasin olevani väärässä, Sveitsissä tosiaankin voidaan tehdä kaksi ristiriitaista aloitetta ja niistä äänestetään sitten samanaikaisesti. Pari sellaista on tässä:

02/1938 Yksityinen Puolustusteollisuus (Kyllä 11,5%/Ei 73,2%, Akt. 54,3%)
02/1938 Vastaehdotus Yksityiselle puolustusteollisuudelle (Kyllä 68,8%/26,0%, Akt, 54,3%)

01/1939 Kansalaisten perusoikeuksien suojeleminen, Perustuslakituomioistuimen oikeuksien laajentaminen.
(Kyllä 28,9% / Ei 71,1 %, akt 46,5%)
01/1939 Kansalaisten perusoikeuksien rajoittaminen, kiirellisyyden perusteella (vastaehdotus ed.)
(Kyllä 69,1% / Ei 30,9 %, akt 46,5%)

Hyvä, että saatiin asia selvitettyä. Eikö?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 16.10.2010, 16:07:46

Lainaus
Muutos 2011 ei ole varteenotettava poliittinen toimija, vaan ryhmä haihattelijoita jotka eivät tiedä politiikasta juuri mitään.

Tarkoituksesi näyttää pelkästään olevan olkiukkojen ja epätodellisien skenaarioden keksiminen, joilla sitten pyrit todistelemaan suoran demokratian huonoutta ja hyökkäämään M11:sta ja sen jäseniä vastaan.
Vähän tuollaista näyttäisi olevan ilmassa, mutta eiköhän noita ole toisaalta hyvä harjoitella täällä kun vastaavaa ja kaikenlaista lokaa tulee varmasti sitten jos taikka kun muutokselle näyttäisi olevan tulossa kannatusta.
Oleellistahan on verrata tilannetta nykyiseen, eli noissakin epätodennäköisissä skenaarioissa verrata siihen miten nyt toimittaisiin joissain vastaavissa tilanteissa. Kuka lahjoisi ja kenet ja millä tavoin jne.
Mikäli olisi kyse jostain vaaliohjelmasta, olisi hyvä olla vielä vaikkapa 10 todennäköisempää skenaariota esillä vastauksessa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jari-Petri Heino - 16.10.2010, 16:18:13
Mitä väliä Kepun jäsenmäärällä on kansanäänestyksessä, jossa äänioikeutettuja on yli neljä miljoonaa?
Jos homma on toiminut Sveitsissä jo vuosia, niin miksi se ei toimi Suomessa?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 16.10.2010, 16:18:43
Hyvä, että saatiin asia selvitettyä. Eikö?

Toki. Kuten olen aiemmin sanonut, kannatan itsekin kansanäänestyksien lisäämistä ja niiden sitoviksi tekemistä. Potentiaaliset ongelmatilanteet, joita tässä ketjussa on tuotu esille, on joka tapauksessa selvitettävä etukäteen, koska jälkikäteen ei voi toimia.

Minua kiinnostaisi yhä tietää, kuinka Sveitsissä olisi toimittu, jos esimerkiksi nuo yksityistä puolustusteollisuutta koskevat äänestykset olisivat hypoteettisesti olleet tiukempia niin, että


Tällöin vaalitulos olisi näyttänyt seuraavalta

Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 16.10.2010, 16:21:09
Mitä väliä Kepun jäsenmäärällä on kansanäänestyksessä, jossa äänioikeutettuja on yli neljä miljoonaa?
Jos homma on toiminut Sveitsissä jo vuosia, niin miksi se ei toimi Suomessa?

Puhehan oli tästä mallista, jossa pelkkä vasta-aloite olisi estänyt koko äänestyksen:

On selvää, että jos toinen aloite vaatii vähentämistä ja toinen lisäämistä niin silloin aloitteet ovat ristiriidassa keskenään, eikä kansanäänestystä siis voida järjestää vaan se palautetaan aloitekomitealle.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 16.10.2010, 16:28:36
Järjestelyt pattitilanteisiin on varmasti hyvä miettiä etukäteen. Vaikka skenario tuntuu erittäin epätodennäköiseltä, ei yhteiskunnallisessa päättämisessä ole varaa jättää epävarmuustekijöitä ilmaan roikkumaan. Selvää lienee kuitenkin että sveitsiläiset ovat nuo jotenkin ratkaisseet, mutta ei meidän ole pakko kaikkea orjallisesti sieltä kopioida.

Helppo ratkaisu olisi esimerkiksi se, että ristiriitaisten lakiesitysten mennessä yhtäaikaa läpi hyväksytään niistä vain toinen; se joka sai enemmän ääniä. Jos vielä miljoonat äänet saadaan jakautumaan tasan, niin sitten jätetään päätös eduskunnalle. Tai vaikka hyväksytään se, kummassa lakialoitteessa oli enemmän allekirjoituksia (ei niitä kuitenkaan ikinä olisi tasan 35000, vaan aina varmuuden vuoksi joitain satoja yli vähintään).
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 16.10.2010, 23:42:01
Toki. Kuten olen aiemmin sanonut, kannatan itsekin kansanäänestyksien lisäämistä ja niiden sitoviksi tekemistä. Potentiaaliset ongelmatilanteet, joita tässä ketjussa on tuotu esille, on joka tapauksessa selvitettävä etukäteen, koska jälkikäteen ei voi toimia.

Minua kiinnostaisi yhä tietää, kuinka Sveitsissä olisi toimittu, jos esimerkiksi nuo yksityistä puolustusteollisuutta koskevat äänestykset olisivat hypoteettisesti olleet tiukempia niin, että

  • 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "ei" tämän vasta-aloitteessa
  • 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "ei" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "kyllä" tämän vasta-aloitteessa
  • 0,10 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" sekä yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa että tämän vasta-aloitteessa

Tällöin vaalitulos olisi näyttänyt seuraavalta

  • Yksityinen puolustusteollisuus: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia
  • Vastaehdotus yksityiselle puolustusteollisuudelle: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia

Tässä kyseisessä laissa kummankin äänestyksen ehdottamat muutokset kirjattaisiin lakiin. Tilanne kyllä tosiaankin on niin teoriittinen, että siihen ei ole edes Sveitsissä varauduttu mitenkään. Mahdolliseltahan se tuossa prosenteilla pelatessa näyttää, mutta kun äänet lasketaan miljoonasosissa niin tuollaisen tapahtuminen vaatii jotain samanlaista todennäköisyyttä, kuin elämän syntyminen maapallolla. Kerran kuudessa miljardissa vuodessa siis tms.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 17.10.2010, 09:46:44
Päinvastoin, tämähän toisi jatkuvuutta kun neljän vuoden välein ei kaikki menisi aina uusiksi, vaan edustajat ja valiokuntajäsenet vaihtuisivat vähitellen. Ihan niin kuin normaalityöpaikallakin. Jonkun tietyn valiokunnan kaikkien jäsenten vaihtuminen lyhyen ajan sisällä kokonaan olisi aika epätodennäköistä, mutta jos niin kävisi, kertoisi se siitä, että ko. edustajat olisivat munineet kansan silmissä pahasti, ja silloin niiden pitääkin vaihtua.

Mietin tätä jatkuvuutta uudelleen. Meidän systeemissä homma toimisi kohtuullisen hyvin siksi, että puolueita on monta, minkä vuoksi milloin tahansa voi muodostaa erilaisia hallituskokoonpanoja, joilla on selvä enemmistö. Hallituksen kaatuessa epäluottamuslauseeseen olisi siis heti tarjolla muita vaihtoehtoja hallituksiksi, jotka eivät ainakaan heti kaatuisi. Jossain anglosaksisessa kaksipuoluejärjestelmässä tämä olisi vaikeampaa, koska siinä vallanvaihtumisvaiheessa olisi hyvin vaikea muodostaa kestäviä hallituksia.

Lainaus
Tämä voisi johtaa jonkinlaiseen populismiin

Populismin lisääntyminen olisi positiivinen asia Suomen politiikassa. Ehdottomasti.


Itse ainakin ymmärrän populismilla sellaiset iskulauseet, joiden toteuttaminen käytännössä on mahdotonta, mutta jotka kuulostavat hyviltä. "Verot valtion maksettaviksi" on näistä se klassikoin. Yleensä ns. populistipuolueet ovat onnistuneet kasvattamaan kannatustaan niin kauan, kun ovat olleet oppositiossa ja ovat vain voineet keskittyä niiden iskulauseiden huuteluun, mutta päästessään oikeasti päättämään asioista, on kannatus romahtanut, koska asiat eivät olleetkaan niin yksinkertaisia kuin iskulauseissa sanottiin.

Olet toki oikeassa siinä, että demokraattisessa systeemissä tarvitaan tietenkin sitäkin, että tehdään juuri niin kuin kansa haluaa, vaikka se johtaisikin tulokseen, josta kansa ei sitten tykkääkään. Tämä ihan vain siksi, että ihmisillä pysyy luottamus siihen, että he ovat päättämässä ja siten vallassa. Jos tämä illuusio menetetään, seurauksena on tietenkin mellakointia ja vallankumouksia.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 17.10.2010, 09:49:35
Itse ainakin ymmärrän populismilla sellaiset iskulauseet, joiden toteuttaminen käytännössä on mahdotonta, mutta jotka kuulostavat hyviltä. "Verot valtion maksettaviksi" on näistä se klassikoin.

Klassikko taitaa kuitenkin olla olkiukko? Ei kai tuollaista kukaan oikeasti ole vaatinut.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ernst - 17.10.2010, 10:07:17


Minua kiinnostaisi yhä tietää, kuinka Sveitsissä olisi toimittu, jos esimerkiksi nuo yksityistä puolustusteollisuutta koskevat äänestykset olisivat hypoteettisesti olleet tiukempia niin, että

  • 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "ei" tämän vasta-aloitteessa
  • 49,95 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "ei" yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa ja "kyllä" tämän vasta-aloitteessa
  • 0,10 prosenttia äänestäjistä olisi äänestänyt "kyllä" sekä yksityistä puolustusteollisuutta puoltavassa aloitteessa että tämän vasta-aloitteessa

Tällöin vaalitulos olisi näyttänyt seuraavalta

  • Yksityinen puolustusteollisuus: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia
  • Vastaehdotus yksityiselle puolustusteollisuudelle: Kyllä 50,05 prosenttia, Ei 49,95 prosenttia

Tässä on esimerkki Sveitsistä: on aloite ja parlamentin kanta vastakkaain. Yhdellä lipulla voi joko kannattaa tai vastustaa kumpaakin ehdotusta. Kolmas kohta on se, että jos molemmat hyväksytään (se on Sveitsissä mahdollista), kumpi jää voimaan.

http://www.kriminelle-nein.ch/images/stimmzettel-d.gif
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Jaakko Sivonen - 17.10.2010, 10:15:14
Tässä on esimerkki Sveitsistä: on aloite ja parlamentin kanta vastakkaain. Yhdellä lipulla voi joko kannattaa tai vastustaa kumpaakin ehdotusta. Kolmas kohta on se, että jos molemmat hyväksytään (se on Sveitsissä mahdollista), kumpi jää voimaan.

http://www.kriminelle-nein.ch/images/stimmzettel-d.gif

OK. Tuo kuulostaa jo ihan toimivalta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 17.10.2010, 12:28:19
Itse ainakin ymmärrän populismilla sellaiset iskulauseet, joiden toteuttaminen käytännössä on mahdotonta, mutta jotka kuulostavat hyviltä. "Verot valtion maksettaviksi" on näistä se klassikoin.

Klassikko taitaa kuitenkin olla olkiukko? Ei kai tuollaista kukaan oikeasti ole vaatinut.

Noilla sanoin se on toki olkiukko, mutta käytännössä oppositiosta tulee lähes aina vastaavasisältöistä tekstiä. Vastustetaan joko hallituksen verokorotuksia tai palveluiden leikkaamisia tai sitten vaaditaan jotain uutta menoreikää osoittamatta, mistä tarvittavat rahat otetaan. Se tässä ketjussa mainittu Kalifornia on osoitus siitä, miten populismi toimii kansanäänestyksissäkin. Kansanäänestykssissä ongelma on se, että kukaan ei kanna poliittista vastuuta typeristä päätöksistä. Niitä vastustaneet joutuvat kärsimään seurauksista ihan niin kuin niitä kannattaneetkin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 17.10.2010, 13:05:54
Eipä näytä nytkään kukaan kantaa vastuuta edustuksellisessa demokratiassa. Onkos tyyliin joku Jätteenmäki viimeisin joka on tajunnut erota? Sen jälkeen toki Kanerva erosi, mutta ei poliittisen toilailunsa takia vaan yksityiselämänsä takia...
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 17.10.2010, 13:19:44
Eipä näytä nytkään kukaan kantaa vastuuta edustuksellisessa demokratiassa. Onkos tyyliin joku Jätteenmäki viimeisin joka on tajunnut erota? Sen jälkeen toki Kanerva erosi, mutta ei poliittisen toilailunsa takia vaan yksityiselämänsä takia...
Nämähän erotettiin. Jäätteenmäki koska kertoi kansalle mitä ei olisi saanut kertoa ja Kanerva koska naismaku ei ollut kummoinen. Vastuunkannosta ei ollut kyse vaan poliittisesta pelistä. Samat puolueet valitsi uudet tilalle, saatiin Vanhanen ja Stubb.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ernst - 17.10.2010, 16:42:03
Tässä on esimerkki Sveitsistä: on aloite ja parlamentin kanta vastakkaain. Yhdellä lipulla voi joko kannattaa tai vastustaa kumpaakin ehdotusta. Kolmas kohta on se, että jos molemmat hyväksytään (se on Sveitsissä mahdollista), kumpi jää voimaan.

http://www.kriminelle-nein.ch/images/stimmzettel-d.gif

OK. Tuo kuulostaa jo ihan toimivalta.

Suorassa demokratiassa hämää joskus ja joitakin se, että esim. Sveitsissä on olemassa ihan vapailla vaaleilla valittu parlamentti, jolla on lainsäädäntövaltaa. Suora demokratia lepää sen varassa, että kansa oikeasti haluaa käyttää valtaa muulloinkin kuin yhtenä vaaliminuuttina joka neljäs vuosi.

Tietenkin on viisaampaa käyttää kansalaisen valtaansa kuin olla sitä käyttämättä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 17.10.2010, 16:57:18
^Käsittääkseni Sveitsissä toisaalta parlamentti pyrkii hoitamaan asiansa niin hyvin, että kansanäänestyksiä ei tulisi. Jos kansanäänestys järjestetään, se on ikäänkuin epäluottamuksen osoitus parlamentille, joka ei ole onnistunut työssään kansalaisia tyydyttävällä tavalla.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 17.10.2010, 18:01:38
^Käsittääkseni Sveitsissä toisaalta parlamentti pyrkii hoitamaan asiansa niin hyvin, että kansanäänestyksiä ei tulisi. Jos kansanäänestys järjestetään, se on ikäänkuin epäluottamuksen osoitus parlamentille, joka ei ole onnistunut työssään kansalaisia tyydyttävällä tavalla.

No nimen omaan, silloin suora demokratia näyttää parhaimmillaan kyntensä, kun yhtäkään kansanäänestystä ei tarvitse järjestää.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Ernst - 17.10.2010, 18:32:16
^Käsittääkseni Sveitsissä toisaalta parlamentti pyrkii hoitamaan asiansa niin hyvin, että kansanäänestyksiä ei tulisi. Jos kansanäänestys järjestetään, se on ikäänkuin epäluottamuksen osoitus parlamentille, joka ei ole onnistunut työssään kansalaisia tyydyttävällä tavalla.

Se on selkeästi parempi tapa viestiä kansan tahtoa kuin meillä on. Nytkin eduskunta on näköjään hyväksymässä uuden ja ala-arvoisen ampuma-aselain, joka ei ole kenellekään hyödyksi mutta koko kansalle haitaksi. Media on hiljaa tai pahimmillaan komppaa epäkelpoa esitystä illman järjelliseen kritiikkiin perehtymistä.

Nykyinen eduskunta ja nykyinen hallitus eivät ole onnistumassa tässä(kään) asiassa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 17.10.2010, 19:16:58
Eipä näytä nytkään kukaan kantaa vastuuta edustuksellisessa demokratiassa. Onkos tyyliin joku Jätteenmäki viimeisin joka on tajunnut erota? Sen jälkeen toki Kanerva erosi, mutta ei poliittisen toilailunsa takia vaan yksityiselämänsä takia...

En tarkoittanut tuota vastuun kantamisella, vaan sitä, että kansa voi halutessaan poistaa vallasta ne, jotka ovat tehneet typeriä päätöksiä. Kuten kirjoitin, kansanäänestyksissä tämä ei ole mahdollista, vaan typeriä päätöksiä vastustaneet kärsivät niiden seurauksista siinä, missä niitä kannattaneetkin, helposti jopa enemmänkin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 17.10.2010, 19:42:34
En tarkoittanut tuota vastuun kantamisella, vaan sitä, että kansa voi halutessaan poistaa vallasta ne, jotka ovat tehneet typeriä päätöksiä. Kuten kirjoitin, kansanäänestyksissä tämä ei ole mahdollista, vaan typeriä päätöksiä vastustaneet kärsivät niiden seurauksista siinä, missä niitä kannattaneetkin, helposti jopa enemmänkin.

Ehkäpä, ehkä ei. Lain voikin sitten suorassa muuttaa nopeasti parempaan suuntaan jos moka ilmaantuu.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 17.10.2010, 19:52:20
Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 18.10.2010, 00:09:43
Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.

Ei siinä ole mitään mystistä, että huonoja päätöksiä tehnyt edustaja/puolue äänestetään ulos vallasta. Tämä on juuri sitä kärsimistä, joka puuttuu suorasta demokratiasta. Huonojen päätösten vastustajat ja kannattajat kärsivät niistä ihan samalla tavoin.

Rautalangasta:
Edustusellinen demoratia: Kaikki (ml. päättäjät) kärsivät huonojen päätösten suorista vaiukutuksista. Tämän lisäksi päättäjät kärsivät menettäessään valtansa.
Suora demoratia: Kaikki kärsivät huonojen päätösten suorista vaikutuksista. Tämän lisäksi huonoja päätöksiä kannattaneet eivät kärsi mitään vallan menetystä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 18.10.2010, 01:41:19
Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.

Ei siinä ole mitään mystistä, että huonoja päätöksiä tehnyt edustaja/puolue äänestetään ulos vallasta. Tämä on juuri sitä kärsimistä, joka puuttuu suorasta demokratiasta. Huonojen päätösten vastustajat ja kannattajat kärsivät niistä ihan samalla tavoin.

Rautalangasta:
Edustusellinen demoratia: Kaikki (ml. päättäjät) kärsivät huonojen päätösten suorista vaiukutuksista. Tämän lisäksi päättäjät kärsivät menettäessään valtansa.
Suora demoratia: Kaikki kärsivät huonojen päätösten suorista vaikutuksista. Tämän lisäksi huonoja päätöksiä kannattaneet eivät kärsi mitään vallan menetystä.
Nyt on lanka ruostunut pahasti. Aika käsittämättömäksi menee. Luettelepa niitä vastuun kantajia jotka lehmänkauppoja ovat tehneet ja joutuneet niistä vastuuta kantamaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 18.10.2010, 08:53:49
Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.

Ei siinä ole mitään mystistä, että huonoja päätöksiä tehnyt edustaja/puolue äänestetään ulos vallasta. Tämä on juuri sitä kärsimistä, joka puuttuu suorasta demokratiasta. Huonojen päätösten vastustajat ja kannattajat kärsivät niistä ihan samalla tavoin.

Rautalangasta:
Edustusellinen demoratia: Kaikki (ml. päättäjät) kärsivät huonojen päätösten suorista vaiukutuksista. Tämän lisäksi päättäjät kärsivät menettäessään valtansa.
Suora demoratia: Kaikki kärsivät huonojen päätösten suorista vaikutuksista. Tämän lisäksi huonoja päätöksiä kannattaneet eivät kärsi mitään vallan menetystä.
Nyt on lanka ruostunut pahasti. Aika käsittämättömäksi menee. Luettelepa niitä vastuun kantajia jotka lehmänkauppoja ovat tehneet ja joutuneet niistä vastuuta kantamaan.

Eihän lehmänkaupat mitenkään automaattisesti ole huono asia. Ja suunnilleen joka vaaleissa joitain nykyisiä edustajia putoaa pois. Tämä on sitä vastuun kantamista. Jos on yksi asia, jota poliitikot pelkäävät, se on vallan menetys.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: _w_ - 19.10.2010, 14:55:41
Mystinen "vastuun kantaminen" on sivuseikka sen rinnalla, että päättäjät itse kärsivät tai nauttivat päätöstensä seurauksista.

Ei siinä ole mitään mystistä, että huonoja päätöksiä tehnyt edustaja/puolue äänestetään ulos vallasta. Tämä on juuri sitä kärsimistä, joka puuttuu suorasta demokratiasta. Huonojen päätösten vastustajat ja kannattajat kärsivät niistä ihan samalla tavoin.

Rautalangasta:
Edustusellinen demoratia: Kaikki (ml. päättäjät) kärsivät huonojen päätösten suorista vaiukutuksista. Tämän lisäksi päättäjät kärsivät menettäessään valtansa.
Suora demoratia: Kaikki kärsivät huonojen päätösten suorista vaikutuksista. Tämän lisäksi huonoja päätöksiä kannattaneet eivät kärsi mitään vallan menetystä.
Nyt on lanka ruostunut pahasti. Aika käsittämättömäksi menee. Luettelepa niitä vastuun kantajia jotka lehmänkauppoja ovat tehneet ja joutuneet niistä vastuuta kantamaan.

Eihän lehmänkaupat mitenkään automaattisesti ole huono asia.
;D
No hyvä että aloit vitsailemaan sentäs näin suoraan, en aiemmin tajunnutkaan sarkasmiasi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lalli IsoTalo - 02.02.2011, 14:28:11
[EDIT: Tämän viestin otsikko oli alkujaan "Vs: Aki Greus, Muutoksen ehdokas eduskuntavaaleissa", mutta sen ketjun keskustelu suorasta kansavallasta siirrettiin tähän ketjuun. Tästä siis alkaa tavallaan "uusi sivu" tässä ketjussa. Lalli]


Olen suurimmasta osasta jotakuinkin samoilla linjoilla kanssasi, erityisesti kypäräpakkoyhteiskunnan purkamisesta. Yksi seikka kuitenkin särähti pahasti korvaani, tavoitteesi suoran kansanvallan lisäämisestä.

Kansan tahdon kuunteleminen ja suora noudattaminen kuulostaa ajatuksena mahdottoman kauniilta, mutta siinä on yksi pahanlaatuinen ongelma, nimittäin yksittäinen kansalainen ei ole pätevä päättämään yli viiden miljoonan ihmisen asioista. Siihen vaaditaan ammattilaisia.

Se taas oli musiikkia minun korvilleni!

Suoraa kansanvaltaa pitäisi lisätä, kieroa demokratiaa vähentää.

1. Ne kansanedustajat ovat aivan samaa jengiä kuin mekin, paitsi että ne tietävät todellista elämästä vähemmän, koska ovat ammattipolitikkoja, joten ...

2. Asiantuntijoita on melkein kaikista asioista aina kaksi koulukuntaa, puolesta ja vastaan, alkaen ilmastomuutoksesta, joten ...

3. Valtiokoneistoa omaksi edukseen käyttävät lobbarit ja korruptoijat eivät pidä kansanäänestyksistä, koska koko kansa pitäisi lobata ja lahjoa, joten ...

... joten jo pelkästään se, että eliitti ei pidä kansan-väärin-äänestyksistä kertoo kansalle sen, että ne ovat kansalle hyväksi.

Lalli
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Rontti - 02.02.2011, 17:52:26
[EDIT: Tämän viestin otsikko oli alkujaan "Vs: Aki Greus, Muutoksen ehdokas eduskuntavaaleissa", mutta sen ketjun keskustelu suorasta kansavallasta siirrettiin tähän ketjuun. Tästä siis alkaa tavallaan "uusi sivu" tässä ketjussa. Lalli]


Olen suurimmasta osasta jotakuinkin samoilla linjoilla kanssasi, erityisesti kypäräpakkoyhteiskunnan purkamisesta. Yksi seikka kuitenkin särähti pahasti korvaani, tavoitteesi suoran kansanvallan lisäämisestä.

Kansan tahdon kuunteleminen ja suora noudattaminen kuulostaa ajatuksena mahdottoman kauniilta, mutta siinä on yksi pahanlaatuinen ongelma, nimittäin yksittäinen kansalainen ei ole pätevä päättämään yli viiden miljoonan ihmisen asioista. Siihen vaaditaan ammattilaisia.

Se taas oli musiikkia minun korvilleni!

Suoraa kansanvaltaa pitäisi lisätä, kieroa demokratiaa vähentää.

1. Ne kansanedustajat ovat aivan samaa jengiä kuin mekin, paitsi että ne tietävät todellista elämästä vähemmän, koska ovat ammattipolitikkoja, joten ...

2. Asiantuntijoita on melkein kaikista asioista aina kaksi koulukuntaa, puolesta ja vastaan, alkaen ilmastomuutoksesta, joten ...

3. Valtiokoneistoa omaksi edukseen käyttävät lobbarit ja korruptoijat eivät pidä kansanäänestyksistä, koska koko kansa pitäisi lobata ja lahjoa, joten ...

... joten jo pelkästään se, että eliitti ei pidä kansan-väärin-äänestyksistä kertoo kansalle sen, että ne ovat kansalle hyväksi.

Lalli

Olin aikeissa siirtää tuota yllä olevaa tekstiäni tänne itse, mutta Lalli teki sen puolestani.

Paikkailen vähän näkemyksiäni ja pyörrän mahdollisesti puheitani tässä nyt sitten. Eli seikkailin aikani kuluksi Homman sivuille ja katsoin tuon vaalimainoksen. Tuo tekstini on kirjoitettu perehtymättä ensin aiheeseen, myönnän sen olevan "poliittinen itsemurha" Homman foorumilla. Mieleeni tuli lähinnä skenaario, jossa just nyt yhtäkkiä alettaisiinkin järjestämään kansanäänestyksiä milloin mistäkin NATOsta taikka ydinvoimalasta. Muutaman tunnin asiaan perehdyttyäni onnekseni huomasin, että tämä ei ole suinkaan sitä, mitä Muutos ajaa. Idea ei välttämättä olekaan enää ihan niin mahdoton, kunhan siirtyminen tehtäisiin pikkuhiljaa, tippa kerrallaan antamalla lisää valtaa kansalle.

En tiedä, onko tällaista aikaisemmin ehdotettu, luovutin tämän ketjun lukemisen noin puolessa välissä koska keskustelu tuntui vähän hyytyvän ilman uusia näkökulmia aiheesta. Eli yksi pieni askel voisi olla kansanedustajien ja korkeiden virkamiesten mandaatin ehdollistaminen. Tarkoitan, että sen lisäksi, että kansanedustaja saa vaadittavan äänimäärän saadakseen ensin kansan mandaatin, hänen tulee myös säilyttää kansan luottamus koko vaalikauden ajan. Elikkä käytännössä kansalaisaloitteesta kansanedustajalle tai korkeassa asemassa olevalle virkamiehelle voitaisiin äänestää epäluottamuslause kun tarpeeksi törttöilee (esim. A.Thors). En ole ajatusta vielä miettinyt kovin pitkälle, kuten esim. tuleeko ulospotkitun tilalle joku muu ja jos tulee, niin kuka. Mitä tehdä jos kokonainen puolue tai koko kööri heitetään pihalle ja niin edelleen. En sitten tiedä, veisikö tämä poliittista skeneä vielä enemmän siihen suuntaan, että kukaan poliitikko ei uskaltaisi kertoa kannoistaan ja tekemisistään yhtään mitään.

Itse itseäni lainaten otan tuolta toisesta ketjusta esimerkin, jossa mielestäni suora kansanvalta taas ei toimisi, vaan päätös pitäisi tehdä asiantuntijan toimesta.

Suurin (2/3) osa kansasta kannattaa rattijuoppouden alarajan alentamista 0,2:n promilleen. No miksi? Siks ett niinku rattijuopot on niinku pahoi.. ja lapsiporno pitäs kans niinku kieltää. Tällaisella pykälällä ei ole liikenteen ja turvallisuuden kannalta mitään merkitystä. Ainoastaan Matti Myyntimies menettäisi korttinsa, koska otti bissen ranskalaisen vieraansa kanssa lounaalla. 90% rattijuoppojen aiheuttamista onnettomuuksista on törkeiden rattijuoppojen aiheuttamia, eli ollaan ns. pelti kiinni. Rajan alentamisella ei ole mitään vaikutusta näihin epeleihin, eli todelliseen ongelmaan. AINOA reaalivaikutus olisi, että vakuutusyhtiöt säästäisivät jokusen pennin, koska voisivat evätä vakuutuskorvauksen "rattijuoppouden" perusteella. Mutta tätähän siis kansa ei ymmärrä eikä vaivaudu edes miettimään. Ja jälleen, uurnille vaivautuisivat vain ja ainoastaan rajan alentamisen kannattajat, eli ne, joilla asiaan on voimakas, väärin perustein muodostunut kanta.

En tiedä, ehkä tyhmä kansa todella alkaisi sivistämään itseään näistä asioista jos heille valtaa annettaisiin. Tämä on varsin kiehtova ajatus, jota joutuu kyllä sulattelemaan muutaman päivän.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.02.2011, 18:30:02
^Ei nyt oikein tiedä miten päin olis kun joku sanoo, että kansa tietenkin haluaisi laskea rattijuopumuksen promillerajan 0,2een ja juuri äsken kuuntelin tuotta Kaakkolan haastattelua, jossa Heikelä tai se toinen olmi tuumasi kansan tottakai nostavan promillerajan jeejee neljään promilleen rockrock! Mistä ihmeestä se aina kaivetaan se "aivan varma tieto" miten kansa tulisi äänestämään?
 :facepalm:
Itse en ole vakuuttunut siitä, että kansalta löytyy tästäkään asiasta lopullista ja varmasti oikeaa päätöstä. Mutta vielä vähemmän olen vakuuttunut, että lopullisen absoluuttisen oikea ja varma päätös tulisi poliitikoilta. En ole itse keksinyt sellaista asiaa, jonka päättämisen jättäisin ennemmin eduskunnalle/hallitukselle/presidentille kuin kansanäänestykselle.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Rontti - 02.02.2011, 19:04:54
Jaa.. sori, olisi ehkä voinut lähteenkin laittaa tohon mukaan.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/73780-02-promillen-rattijuopumusraja-enemmisto-kannattaa
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.02.2011, 19:45:56
Ei ole olemassa mitään absoluuttista totuutta sille, onko oikea raja 0.2 , 0.3 tai 0.5 promillea. On vain mielipiteitä asiasta. Mutta parhaiten lakina toimii se mielipide, jolla on enemmistön tuki. Sitä on suora demokratia; lakeja ja päätöksiä, jotka ovat enemmistön tahdon mukaisia ja joita kunnioitetaan paremmin kuin lakeja ja päätöksiä joita enemmistö vastustaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Rontti - 02.02.2011, 20:11:53
Ei ole olemassa mitään absoluuttista totuutta sille, onko oikea raja 0.2 , 0.3 tai 0.5 promillea. On vain mielipiteitä asiasta. Mutta parhaiten lakina toimii se mielipide, jolla on enemmistön tuki. Sitä on suora demokratia; lakeja ja päätöksiä, jotka ovat enemmistön tahdon mukaisia ja joita kunnioitetaan paremmin kuin lakeja ja päätöksiä joita enemmistö vastustaa.

Tartunpa tähän ihan vaikka keskustelun vuoksi. Tämä ei siis (välttämättä) edusta omaa näkemystäni.

Jos nyt esimerkiksi otetaan vaikka tämä promilleraja ja se kansan enemmistön päätöksellä lasketaan tuohon 0,2 promilleen. Jos itse olen aivan ehdottomasti sitä mieltä, että se pitää olla 0,5 ja mikään alempi on täysin järjetöntä, eikö tämä aiheuta jännitettä minun (tai minunlaillani ajattelevien) ja enemmistön välille, koska joudun elämään näiden ääliöiden kanssa, jotka eivät tajua mistään mitään? Tavallaan kansanedustuslaitoksen ylhäältä sanelema typeräkin laki on helpompi niellä ajattelemalla vain passiivisesti, että en sille mitään voi. Kun taas jos mielestäni huono päätös on tehty kansanäänestyksellä, tiedän, että suurin osa tuttavistani ja läheisistäni on idiootteja joiden kanssa minun on pakko elää.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.02.2011, 20:55:13
^On paljon pahempi asia jos lainsäädännön ja enemmistön välillä on jännitettä kuin että lainsäädännön ja vähemmistön välillä on jännitettä.

Mitäs alamaiskompleksia se sellainen "ylhäältä annetun" kunnioittaminen on? Perustuslain mukaan valta kuuluu Suomessa kansalle. Jos siis lakipykälä tai päätös on suoraan kansanäänestyksellä tehty, eikö se ole silloin korkein mahdollinen vallankäyttäjä, joka päätöksen teki?

Poliitikot ja puolueet eivät ole yläpuolellamme olevia vallankäyttäjiä vaan vain välineitä kansan tahdon toteuttajina. Jos välineet toteuttavat kansan tahtoa huonosti, voimme aivan hyvin todeta, että sellaisia välineitä ei tarvita. Järjestelmä, jolla kansa tekee päätökset itse, on mahdollinen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Rontti - 02.02.2011, 21:08:20
^On paljon pahempi asia jos lainsäädännön ja enemmistön välillä on jännitettä kuin että lainsäädännön ja vähemmistön välillä on jännitettä.

Mitäs alamaiskompleksia se sellainen "ylhäältä annetun" kunnioittaminen on? Perustuslain mukaan valta kuuluu Suomessa kansalle. Jos siis lakipykälä tai päätös on suoraan kansanäänestyksellä tehty, eikö se ole silloin korkein mahdollinen vallankäyttäjä, joka päätöksen teki?

Poliitikot ja puolueet eivät ole yläpuolellamme olevia vallankäyttäjiä vaan vain välineitä kansan tahdon toteuttajina. Jos välineet toteuttavat kansan tahtoa huonosti, voimme aivan hyvin todeta, että sellaisia välineitä ei tarvita. Järjestelmä, jolla kansa tekee päätökset itse, on mahdollinen.

Kuis niin "jos on jännitettä"? Lainsäädännön ja enemmistön välillä on tälläkin hetkellä jännitettä. Esimerkkejä ei tarvitse paljon hakea, maahanmuuttolainsäädäntö, pakkoruotsi/ruotsinkielen etuoikeutettu asema, yksityisautoilun demonisointi jnejne.

Jos kantani häviää kansanäänestyksessä ja minut laitetaan noudattamaan lakia, joka mielestäni on väärä, eikö se ole "ylhäältä tuleva määräys"? Sama kai se on, mistä suunnasta se tulee. Noudatettava on.

Tämä on edelleen enemmän tällaista jutustelua, ei varsinaisesti aiheeseen kantaa ottavaa keskustelua. Kiljupöntölläkin kävin Kunnon Suomalaisena, vapaata kun satttuu olemaan.. pitääkin muuten laittaa uusi satsi tulemaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 02.02.2011, 21:17:31
Kuis niin "jos on jännitettä"? Lainsäädännön ja enemmistön välillä on tälläkin hetkellä jännitettä. Esimerkkejä ei tarvitse paljon hakea, maahanmuuttolainsäädäntö, pakkoruotsi/ruotsinkielen etuoikeutettu asema, yksityisautoilun demonisointi jnejne.

Nimenomaan. Olen tismalleen samaa mieltä.

Jos kantani häviää kansanäänestyksessä ja minut laitetaan noudattamaan lakia, joka mielestäni on väärä, eikö se ole "ylhäältä tuleva määräys"? Sama kai se on, mistä suunnasta se tulee. Noudatettava on.

Noudatettava on. Siinä suhteessa ei ole eroa sille mistä suunnasta lainsäädäntö tulee. On aivan päivänselvää, että suorassakin demokratiassa löytyy ihmisiä, joita tehdyt päätökset eivät tyydytä. Niitä on vain matemaattisella varmuudella vähemmän kuin nyt.

Ja mielestäni päätösten moraalinen pohja on vahvempi kun ne on tehty siellä missä pitääkin jos pidämme mittarina mahdollisimman suurta demokraattisuutta tehtyjen päätösten suhteen. Pakko ei ole pitää demokratiaa itseisarvona. Se on vain yksi yhteiskunnallinen päätäntämalli. Muitakin on, mutta en pidä kovin kärjistettynä sanoa, että mielestäni kaikki muut kokeillut ovat ns. paskoja.

Mutta koska suora demokratia on demokratian äärimmäisin muoto, on huomattava että loogisesti jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti vastustaa itse demokratiaa. Kokeileppa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Rontti - 02.02.2011, 22:10:37
Ja mielestäni päätösten moraalinen pohja on vahvempi kun ne on tehty siellä missä pitääkin jos pidämme mittarina mahdollisimman suurta demokraattisuutta tehtyjen päätösten suhteen. Pakko ei ole pitää demokratiaa itseisarvona. Se on vain yksi yhteiskunnallinen päätäntämalli. Muitakin on, mutta en pidä kovin kärjistettynä sanoa, että mielestäni kaikki muut kokeillut ovat ns. paskoja.

Mutta koska suora demokratia on demokratian äärimmäisin muoto, on huomattava että loogisesti jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti vastustaa itse demokratiaa. Kokeileppa.

No itseasiassa henkilökohtaisesti en pidä demokratiaa sinänsä mitenkään itseisarvona, se nyt vain on maaliman turuilla todettu käytännössä vähiten paskaksi järjestelmäksi. Yhteiskuntatieteissä käsittääkseni pidetään niinkutsuttua valistunutta diktatuuria aika yksimielisesti parhaana yhteiskuntajärjestelmänä, mutta johtuen ihmisluonnosta, se ei käytännössä toimi. Karl Marxkaan ei sinänsä ollut mitenkään väärässä ideansa kanssa, mutta systeemi ei ottanut huomioon ihmisluonteen vajavaisuuksia, eikä siten tästä syystä käytännössä toiminut.

Tarkoitan siis, että hakusessa olisi käytännössä toimivin järjestelmä, se ei välttämättä ole ääridemokraattinen eikä diktatuuri, vaan jotain siltä väliltä. Mikä parhaiten pelaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: risto - 02.02.2011, 22:55:32
Mutta koska suora demokratia on demokratian äärimmäisin muoto, on huomattava että loogisesti jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti vastustaa itse demokratiaa. Kokeileppa.

Kokeillaampa tuota logiikkaa:

Koska kommunismi on vasemmistolaisuuden äärimmäisin muoto, loogisesti jokainen kommunismia vastustava argumentti vastustaa itse vasemmistolaisuutta. Hmm... ei?

Yksi suoran demokratian erittäin demokraattinen vaihtoehto voisi olla se, että tuotaisiin päätöksenteko mahdollisimman lähelle päätöksen kohdetta. Siinä missä maanlaajuinen suora demokratia saattaisi johtaa enemmistön diktatuuriin (esim. säädetään laki, joka estää rannikon kalastajia harjoittamasta ammattiaan), paikallis- eli lähidemokratia johtaisi siihen, että rannikon kalastajat yhä suuremmassa määrin pitäisivät huolta omista asioistaan ja muut omistaan.

Koska edellä esitin argumentin suoraa demokratiaa vastaan, vastustiko tämä argumentti demokratiaa sinänsä? Mielestäni ei.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lalli IsoTalo - 02.02.2011, 23:29:06
Karl Marxkaan ei sinänsä ollut mitenkään väärässä ideansa kanssa, mutta systeemi ei ottanut huomioon ihmisluonteen vajavaisuuksia, eikä siten tästä syystä käytännössä toiminut.

Miten sellaisen ideologian -- joka ei koskaan käytännössä toiminut ihmiskunnan hyväksi vaan sitä vastaan -- isä ei voisi olla totaalisen väärässä, paitsi tietysti jos hänen tavoitteensa nimenomaan oli toimiminen ihmiskuntaa vastaan? Kommunistiset hallinnot tappoivat sadassa vuodessa enemmän omia kansalaisiaan kuin maailmansodat tappoivat sotilaita. http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Book_of_Communism

Nähdäkseni Marxin ideologia toimi Neuvostoliitossa suunnitelman mukaisen tavoitteen suuntaisesti, joskaan ei riittävän tehokkaasti, koska täydellistä kommunismia ei saavutettu, johtuen taantumuksellisista tekijöistä (ihmisluonnosta).

Trotski olisi mennyt vielä paljon pidemmälle puhdasoppisessa hulluudessaan kuin Stalin meni, joka joutui antamaan periksi taantumuksellisille realiteeteille. Hän esimerkiksi kutsui II maailmansotaa "suureksi isänmaalliseksi sodaksi" (motivoidakseen sotilaat rintamalle), vaikka juuri isänmaasta nämä internationalistit halusivat päästä eroon.

Slogani "huonot ihmiset mokasivat hyvän ideologian" tarkoittaa tässä yhteydessä nähdäkseni oikean suuntaista, mutta vähemmän kuin täydellistä suoritusta. Satunnaisuusteoreetikot lienevät eri tästä historiantulkinnasta.

Ideoiden hyvyyttä tai oikeellisuutta pitäisi arvioida niiden empiiristen lopputulosten perusteella, ei myyntimiesten jälkimarkkinointikampanjan perusteella.

Hedelmistään puu tunnetaan.

Lalli
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 02.02.2011, 23:35:38
Kokeillaampa tuota logiikkaa:

Koska kommunismi on vasemmistolaisuuden äärimmäisin muoto, loogisesti jokainen kommunismia vastustava argumentti vastustaa itse vasemmistolaisuutta. Hmm... ei?

Ei tietenkään, koska suora demokratia ei ole poliittinen ideologia vaan se on päätöksentekomalli. Vasemmistolaisuus ja kommunismi taas ovat poliittisia ideologioita. Ei näitä voi verrata.

Lainaus
Yksi suoran demokratian erittäin demokraattinen vaihtoehto voisi olla se, että tuotaisiin päätöksenteko mahdollisimman lähelle päätöksen kohdetta. Siinä missä maanlaajuinen suora demokratia saattaisi johtaa enemmistön diktatuuriin (esim. säädetään laki, joka estää rannikon kalastajia harjoittamasta ammattiaan), paikallis- eli lähidemokratia johtaisi siihen, että rannikon kalastajat yhä suuremmassa määrin pitäisivät huolta omista asioistaan ja muut omistaan.

Koska edellä esitin argumentin suoraa demokratiaa vastaan, vastustiko tämä argumentti demokratiaa sinänsä? Mielestäni ei.

Mitä sinä höpiset. Tuohan on osa suoraa demokratiaa ja hyvin oleellinen osa vielä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: risto - 03.02.2011, 00:59:57
Kokeillaampa tuota logiikkaa:

Koska kommunismi on vasemmistolaisuuden äärimmäisin muoto, loogisesti jokainen kommunismia vastustava argumentti vastustaa itse vasemmistolaisuutta. Hmm... ei?

Ei tietenkään, koska suora demokratia ei ole poliittinen ideologia vaan se on päätöksentekomalli. Vasemmistolaisuus ja kommunismi taas ovat poliittisia ideologioita. Ei näitä voi verrata.

Ei näitä verrattukaan. Koetin vain osoittaa sen, että logiikkasi wekkulin logiikka "A on B:n äärimmäinen muoto, siispä A:n kritisoiminen on B:n kritisoimista" ontuu.

Lainaus
Lainaus
Yksi suoran demokratian erittäin demokraattinen vaihtoehto voisi olla se, että tuotaisiin päätöksenteko mahdollisimman lähelle päätöksen kohdetta. Siinä missä maanlaajuinen suora demokratia saattaisi johtaa enemmistön diktatuuriin (esim. säädetään laki, joka estää rannikon kalastajia harjoittamasta ammattiaan), paikallis- eli lähidemokratia johtaisi siihen, että rannikon kalastajat yhä suuremmassa määrin pitäisivät huolta omista asioistaan ja muut omistaan.

Koska edellä esitin argumentin suoraa demokratiaa vastaan, vastustiko tämä argumentti demokratiaa sinänsä? Mielestäni ei.

Mitä sinä höpiset. Tuohan on osa suoraa demokratiaa ja hyvin oleellinen osa vielä.

En nähdäkseni höpissyt yhtään mitään. Maanlaajuiset sitovat äänestykset ovat käsittääkseni suoraa demokratiaa, libertarismi ei välttämättä.

Jos sitovat kansanäänestykset ovat osa suoraa demokratiaa, tämä voi johtaa siihen, että suoralla demokratialla päätetään asioista, jotka itse asiassa kuuluisivat todellisessa demokratiassa kansalaisten itse tykönään päätettäviksi joko yksilö- tai esimerkiksi kylätasolla.

Muuten, jos on libertarismia (yksilönvapausajattelun äärimmäinen muoto) vastaan, vastustaako silloin yksilönvapauksia?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 03.02.2011, 01:42:01
Ei näitä verrattukaan. Koetin vain osoittaa sen, että logiikkasi wekkulin logiikka "A on B:n äärimmäinen muoto, siispä A:n kritisoiminen on B:n kritisoimista" ontuu.

Riippuu täysin siitä mihin asiaan sitä käytetään.

Lainaus
En nähdäkseni höpissyt yhtään mitään. Maanlaajuiset sitovat äänestykset ovat käsittääkseni suoraa demokratiaa, libertarismi ei välttämättä.

Lähidemokratia on osa suoraa demokratiaa.

Lainaus
Jos sitovat kansanäänestykset ovat osa suoraa demokratiaa, tämä voi johtaa siihen, että suoralla demokratialla päätetään asioista, jotka itse asiassa kuuluisivat todellisessa demokratiassa kansalaisten itse tykönään päätettäviksi joko yksilö- tai esimerkiksi kylätasolla.

Minkälaisia asioita nämä ovat? Esimerkiksi sveitsissä.

Lainaus
Muuten, jos on libertarismia (yksilönvapausajattelun äärimmäinen muoto) vastaan, vastustaako silloin yksilönvapauksia?

Eivät ole verrattavissa toisiinsa. Toinen on poliittinen ideologia ja toinen on asia joka kuuluu joihinkin poliittisiin ideologioihin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 03.02.2011, 08:38:09
Koska kommunismi on vasemmistolaisuuden äärimmäisin muoto, loogisesti jokainen kommunismia vastustava argumentti vastustaa itse vasemmistolaisuutta. Hmm... ei?

Miksi ei? Mikä kommunismia vastustava argumentti ei olisi vasemmistolaisuutta vastustava argumentti?

Kommunismi aatesuuntana kuuluu kokonaisuudessaan vasemmistolaisuuteen. Jokainen sen piirre on myös vasemmistolaisuutta. Näinollen on mahdotonta vastustaa kommunismia vastustamatta vasemmistolaisuutta. Toisin päin se kyllä onnistuu, voimme vastustaa jotain vasemmistolaista asiaa/aatesuuntaa vastustamatta kommunismia, sillä kaikki vasemmistolaisuus ei ole kommunismia, mutta kaikki kommunismi on vasemmistolaisuutta.

Tokihan tässä kohtaa voimme aloittaa sanoilla kikkailun. Ts. mitä on kommunismi ja mitä on vasemmistolaisuus? Jos tarkoitamme kommunismilla stalinismia ja vasemmistolaisuudella jotain muuta kuin sosialismia, saamme tietysti todistettua ihan mitä vaan.

Koska edellä esitin argumentin suoraa demokratiaa vastaan

Et esittänyt.

On huomioitava että demokratialla tarkoitamme kansan valtaa. Vakiintuneen käsityksen mukaan myös enemmistöpäätöksiä. Ei ole mitään epäselvyyttä tai epävarmuutta siitä, etteikö suora demokratia tuottaisi ylivoimaisesti varmemmin enemmistöpäätöksiä kuin edustuksellinen demokratia. Suora demokratia on demokratiaa puhtaimmillaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 03.02.2011, 09:07:50
Jos sitovat kansanäänestykset ovat osa suoraa demokratiaa, tämä voi johtaa siihen, että suoralla demokratialla päätetään asioista, jotka itse asiassa kuuluisivat todellisessa demokratiassa kansalaisten itse tykönään päätettäviksi joko yksilö- tai esimerkiksi kylätasolla.

Mikä estää tätä tapahtumasta edustuksellisessa demokratiassa? Ei mikään, johan sitä on tapahtunut. Esimerkkejä en jaksa alkaa luetella, mutta itse olen sitä mieltä että Suomessa yhteiskunta holhoaa ja kävelee yksilöiden yli liian herkästi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Tilitantti - 03.02.2011, 09:31:46
Karl Marxkaan ei sinänsä ollut mitenkään väärässä ideansa kanssa, mutta systeemi ei ottanut huomioon ihmisluonteen vajavaisuuksia, eikä siten tästä syystä käytännössä toiminut.

Miten sellaisen ideologian -- joka ei koskaan käytännössä toiminut ihmiskunnan hyväksi vaan sitä vastaan -- isä ei voisi olla totaalisen väärässä, paitsi tietysti jos hänen tavoitteensa nimenomaan oli toimiminen ihmiskuntaa vastaan? Kommunistiset hallinnot tappoivat sadassa vuodessa enemmän omia kansalaisiaan kuin maailmansodat tappoivat sotilaita. http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Book_of_Communism

Nähdäkseni Marxin ideologia toimi Neuvostoliitossa suunnitelman mukaisen tavoitteen suuntaisesti, joskaan ei riittävän tehokkaasti, koska täydellistä kommunismia ei saavutettu, johtuen taantumuksellisista tekijöistä (ihmisluonnosta).

Trotski olisi mennyt vielä paljon pidemmälle puhdasoppisessa hulluudessaan kuin Stalin meni, joka joutui antamaan periksi taantumuksellisille realiteeteille. Hän esimerkiksi kutsui II maailmansotaa "suureksi isänmaalliseksi sodaksi" (motivoidakseen sotilaat rintamalle), vaikka juuri isänmaasta nämä internationalistit halusivat päästä eroon.

Slogani "huonot ihmiset mokasivat hyvän ideologian" tarkoittaa tässä yhteydessä nähdäkseni oikean suuntaista, mutta vähemmän kuin täydellistä suoritusta. Satunnaisuusteoreetikot lienevät eri tästä historiantulkinnasta.

Ideoiden hyvyyttä tai oikeellisuutta pitäisi arvioida niiden empiiristen lopputulosten perusteella, ei myyntimiesten jälkimarkkinointikampanjan perusteella.

Hedelmistään puu tunnetaan.

Lalli
Nämä taisivat kaikenaikaa olla siirtymässä sosialismista kommunismiin mutteivat koskaan sitten siirtyneet. Marx oli teoreetikko, nämä sitten käytännöntoteuttajat käyttivät teoriaa eri tarkoitukseen kuin mitä Marx sitä ajatteli käytettävän.
Neuvostoliittolaisilla taisi olla vähän samanlainen puoluejärjestelmä kuin täälläkin, ylhäältä ohjailtu. Onhan täällä enempi puolueita mutta samallalailla ovat ylhäältä ohjailtuja. Alhaalta ohjailu toimisi paremmin kokonaisuuden kannalta ja suora demokratia olisi juuri sitä alhaalta ohjailua.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 03.02.2011, 09:56:04
Jos sitovat kansanäänestykset ovat osa suoraa demokratiaa, tämä voi johtaa siihen, että suoralla demokratialla päätetään asioista, jotka itse asiassa kuuluisivat todellisessa demokratiassa kansalaisten itse tykönään päätettäviksi joko yksilö- tai esimerkiksi kylätasolla.

Mikä estää tätä tapahtumasta edustuksellisessa demokratiassa? Ei mikään, johan sitä on tapahtunut. Esimerkkejä en jaksa alkaa luetella, mutta itse olen sitä mieltä että Suomessa yhteiskunta holhoaa ja kävelee yksilöiden yli liian herkästi.

Ja jos suora demokratia edistäisi edellä mainittua kehityskulkua, niin tämän pitäisi sitten näkyä esim. vaikkapa Sveitsin kuntien lukumäärässä. Niitähän on tällä hetkellä sellaiset 2700 kappaletta. Noin muutoinkin on paha ajatella maata, jossa kansalaisilla olisi suoremmat mahdollisuudet äänestää valtakunnallisista asioista.

Kummassakohan maassa, Suomessa vai Sveitsissä, on asioista päättäminen pysynyt lähempänä yksilö- ja kuntatasoa.

Suora demokratia tuo peliin sen elementin, että kusipäisesti toista kansalaista kohtaan äänestäminen saattaa kostautua kouriintuntuvasti takaisin myöhemmässä vaiheessa. Siksi kansalainen (ainakin kerran virheen tehtyään) tajuaakin ettei tuollainen käytös ole pidemmällä tähtäimellä järkevää (http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance_(philosophy)).

Edustuksellisessa demokratiassa kansalaiset taas äänestävät (hyväntahtoisesti) omaa etuaan ajavia puolueita. Puolueet sitten suhmuroivat ja kikkailevat miten parhaaksi katsovat, lopputuloksena saadaan sitten mitä saadaan. Syntipukki löydetään sitten puolueista, ei niistä tahoista jotka puolueita ovat äänestäneet. Hommahan paranee sillä, että ilkeästi kikkailleet puolueet ajetaan oppositioon ja toiset nousevat kikkailemaan hallitukseen omien eturyhmiensä eduksi.

Puolueille tuollaisesta kuran ottamisesta vastapuolelta ei ole niin väliä, koska ne nimenomaan elävät esim. maaseutu vs. kaupunki, työntekijä vs. yrittäjä tai "oikea" vs. "väärä" asetelmista. Jos vastapuoli (puolue) on kikkaillut ikävästi, niin sitä halutaan vetää vastapalloon omaa viiteryhmää suosivan puolueen äänestämisellä. Tällainenhan käytös on edustuksellisessa demokratiassa täysin hyväksytty ja normaali toimintamalli.

Koska puolue x suosi noita meidän kustannuksella, niin nyt kateudesta äänestetään puoluetta y maksamaan potut pottuina. Kuitenkin unohtaen, että tuo maksaminen tulee koskettamaan puolueen lisäksi myös kanssakansalaisia, jotka taas saattavat samasta kateudesta heittää pallon takaisin seuraavalla kierroksella. Tätä sitten toistetaan n+1 kertaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lalli IsoTalo - 03.02.2011, 12:02:57
Marx oli teoreetikko, nämä sitten käytännöntoteuttajat käyttivät teoriaa eri tarkoitukseen kuin mitä Marx sitä ajatteli käytettävän.

Bakunin, tunnettu venäläinen vallankumouksellinen, piti Marxia pankkiirien etujen edistäjänä, joka arvosti korkealle sukulaisiaan Rothchildeja, jotka vastavuoroisesti arvostivat Marxia. Tässä taustatietoa:
 
1. http://en.wikipedia.org/wiki/Bakunin
"a well-known Russian revolutionary and theorist of collectivist anarchism"

2. Marx ja Engelsin kirjassa "The Communist Manifesto" kerrotaan sivulla 9, kohdassa "Biography", että Marx oli sukua Rotchildeille (jotka olivat tuon ajan vaikutusvaltaisimpia pankkiireita). Täällä:

http://books.google.fi/books?id=ZZuDP8hGg5IC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

"[Karl Marx...] His mother was the grand-aunt of industrialists Gerard Philips and Anton Philips and a maternal descendant of the Barent-Cohen family through her parents Isaac Heijmans Presburg (Presburg, c. 1747 – Nijmegen, May 3, 1832) and wife Nanette Salomon Barent-Cohen (Amsterdam, c. 1764 – Nijmegen, April 7, 1833), the daughter of Salomon David Barent-Cohen (d. 1807) and wife Sara Brandes, in turn the uncle and aunt by marriage of Nathan Mayer Rothschild's wife."

3. Bakunin epäili, että Marx ajaa pankkiirien etuja:

"I am certain that Rothschild for his part greatly values the merits of Marx, and that Marx for his part feels instinctive attraction and great respect for Rothschild. This may seem strange. What can there be in common between Communism and the large banks? Oh! The Communism of Marx seeks enormous centralization in the state, and where such exists, there must inevitably be a central state bank ..."
Lähde: Michael Bakunin, 1871, Personliche Beziehungen zu Marx. In: Gesammelte Werke. Band 3. Berlin 1924. P. 204-216.

Johtopäätös

Näyttäisi siltä, että suinkaan kaikki Marxin aikalaiset eivät pitäneet häntä työvöenluokan, vaan pankkiiriluokan asianajajana. On myös mielenkiintoista, että yksikään johtavista kommunisti-ideologeista ei kuulunut työnväenluokkaan. He kuuluivat kaikki etuoikeutettujen luokkaan.

...käytännöntoteuttajat käyttivät teoriaa eri tarkoitukseen kuin mitä Marx sitä ajatteli käytettävän.

Salli minun olla eri mieltä. Kommunismi on maailman tehokkain monopoli, ja monopoli takaa suurimman tuoton sijoitetulle pääomalle lyhyimmässä ajassa. Kommunismi on tässä mielessä monopolikapitalismin tehokkain muoto, mikäli kulissien takana toimivat harmaat eminenssit saavat pidettyä kommunistijohtajat "linjassa".

http://en.wikipedia.org/wiki/Grey_eminence
... "grey eminence" is a powerful advisor or decision-maker who operates secretly or unofficially.

Historiaa tutkittaessa toimii sama motto, jota lehtimiehet käyttävät nykyään: "Follow the money". Historiankirjoista tämä motiivi on pyyhitty pois, koska voittajat kirjoittavat historian.

"Money talks, bullshit walks."

Kyllä ne "käytännöntoteuttajat käyttivät teoriaa" juuri siihen "tarkoitukseen kuin mitä Marx sitä ajatteli käytettävän". Tällaiseen spekulaatioon olen omalta osaltani päätynyt.

"Nothing happens in politics by accident, if it happens, it was planned that way" - Franklin D. Roosevelt

Lalli

[EDIT viimeinen lainaus lisätty]
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 03.02.2011, 12:15:40
Kirjoitin tälläisen suoran demokratian lyhyen historian tässä aamusella. Toivottavasti on asiat jotenkin oikein, vähän tässä yleistä sekavuutta iskee kun jäi yöunet lyhyeksi.
http://deduco.wordpress.com/2011/02/03/suoran-demokratian-lyhyt-historia/
Lainaus
En ole historiantutkija, joten en osaa tarkalleen sanoa miksi ja miten Sveitsissä päädyttiin toteuttamaan vuonna 1848 suoraa demokratiaa, mutta yritän verkosta löytyvän tiedon avulla käydä läpi tuota ajankohtaa edeltävää historiaa ja esittää omia spekulaatioitani asiasta.

Sveitsin nykyinen itsenäisyys alkoi vuonna 1815 Wienin kongressin palautettua sille itsenäisyyden Napoleonin kukistumisen jälkeen. Tätä ennen Sveitsi oli Ranskan vasallivaltio, jonka Ranska oli vallannut Itävallalta. Itävalta oli valloittanut Sveitsin Ranskan vallankumouksen sotien yhteydessä ja tätä ennen Sveitsi oli ollut itsenäinen Saksan keisarikunnasta vuodesta 1648 asti. Valaisin, Neuchâtelin ja Geneven kantonit liittyivät Sveitsiin vuonna 1815 jolloin Sveitsin nykyiset rajat määrittyivät.

Vuonna 1847 Sveitsissä käytiin sisällissota, joka kuitenkin kesti vain kuukauden ja kuolonuhrit jäivät alle sataan. Vuonna 1848 Sveitsi sääti uuden perustuslain ottaen käyttöön suoran demokratian ja siirsi puolustuksen, kaupan ja lakiasiat valtioliitolle, jättäen muut asiat kantonien omaan päätäntävaltaan.

Sveitsin Kantonit olivat vuoteen 1848 asti itsenäisiä valtioita, joilla oli oma rahansa ja armeijansa. Jokaisella kantonilla on edelleen oma perustuslaki, lainsäädäntö, hallitus ja oikeusistuimet. Kantoni vastaa siis kutakuinkin Suomen maakuntaa, jolla olisi osa Ahvenanmaan itsehallinto-oikeuksista.

Miksi Sveitsi päätyi suoraan demokratiaan, mutta muut Euroopan maat päätyivät edustukselliseen demokratiaan? Ilmeisesti Sveitsin alue oli ollut jo kauan suhteellisen yhtenäinen, koska viimeinen käyty sisällissota oli lyhyt ja suhteellisen veretön, sekä puolustus, kauppa ja lakiasiaoiden hoito yhdistettiin ongelmitta. Sveitsi näytti jo kauan ennen suoran demokratian käyttöönottoa olevan jonkinasteinen alkeellinen demokratia, valaliitto valtioiden kesken.

Mitä eroa on Saksalla ja Sveitsillä? Saksa on osavaltioista koostuva liittotasavalta, joilla on laajat itsemääräämisoikeudet. Jokaisella osavaltiolla on oma lainsäädäntö, perustuslaki ja parlamentti. Kuulostaapa hyvin paljon Sveitsin kantoni- ja Suomen (ahvenanmaalaistetulta)maakuntasysteemiltä! Mutta huomaako kukaan mikä puuttuu? Aivan, suora demokratia. Saksa myöskin julistettiin tasavallaksi vasta vuonna 1918.

Ranska oli ollut pitkälti kuningaskunta ennen vuotta 1848, Saksa oli pitkälti ollut keisarikunta ennen 1918 ja Englanti on edelleen kuningaskunta, mutta valta siellä on ollut parlamentilla sitten vuoden 1689. Mielestäni nämä seikat selittävät aika hyvin sen, miksi Sveitsi otti käyttöön suoran demokratian kun muut valtiot ottivat käyttöön edustuksellisen demokratian.

Sveitsin alue oli jo valmiiksi yhtenäinen liittovaltio -tyyppinen järjestelmä. Muilla valtioilla olit ollut pitkälti jonkinlainen yksinvaltias, keisari tai kuningas. Näiden maiden kansoille edustuksellinen demokratia oli jännittävä askel uuteen ja tuntemattomaan. Sveitsille se ei olisi tuonut mitään uutta, mutta se olisi kaventanut kantoneiden itsemääräämisoikeutta. Suora demokratia oli siis ainut edistyksen tarjoava tie.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 03.02.2011, 12:18:03
Mutta koska suora demokratia on demokratian äärimmäisin muoto, on huomattava että loogisesti jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti vastustaa itse demokratiaa. Kokeileppa.

No, kokeillaan. Suorassa demokratiassa ei ole mahdollisuutta neuvotella asioista, koska yhdestä asiasta äänestämistä ei voi sitoa siihen, miten äänestää jostain muusta. Edustuksellisessa demokratiassa sekä neuvottelu että kompromissien teko on mahdollista. Onko neuvottelu yleisesti demokratian vastainen ajatus? Eikö demokratia tarkoita sitä, että valta on kansalla, eikä sitä, että valta on enemmistöllä, jonka ei tarvitse asioista neuvotella (kuten suorassa demokratiassa toimitaan)?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 03.02.2011, 12:28:39
sr: Sinun ajatuksesihan on ollut se, että neuvottelemalla saataisiin aikaiseksi tilanne, jossa enemmistön vastustamia ja vähemmistön kannattamia asioita saataisiin päätetyksi. Aivan selvästi demokratian vastainen asia.

Demokratian keskeinen pääperiaate on enemmistösääntö.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Demokratia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Enemmist%C3%B6s%C3%A4%C3%A4nt%C3%B6
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 03.02.2011, 12:32:15
No, kokeillaan. Suorassa demokratiassa ei ole mahdollisuutta neuvotella asioista, koska yhdestä asiasta äänestämistä ei voi sitoa siihen, miten äänestää jostain muusta. Edustuksellisessa demokratiassa sekä neuvottelu että kompromissien teko on mahdollista. Onko neuvottelu yleisesti demokratian vastainen ajatus? Eikö demokratia tarkoita sitä, että valta on kansalla, eikä sitä, että valta on enemmistöllä, jonka ei tarvitse asioista neuvotella (kuten suorassa demokratiassa toimitaan)?

Demokratian pääperiaatteena on enemmistösääntö.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lalli IsoTalo - 03.02.2011, 12:43:02
...en osaa tarkalleen sanoa miksi ja miten Sveitsissä päädyttiin toteuttamaan vuonna 1848 suoraa demokratiaa.

En tiedä minäkään, mutta tuon esiin yhden mahdollisen selityksen.

Serkkuni on asunut Sveitsissä 25 vuotta. Kysyin häneltä, mikä on Sveitsin salaisuus? Miten se on onnistunut pysymään sotien ulkopuolella niin pitkään?

Vastaus: "Pankkiirien rahat ovat Sveitsissä, ja he haluavat niiden pysyvän turvassa."

En tiedä onko Sveitsin suoralla kansanvallalla (johon kuuluu se, että jokaisella miehellä rynnäkkökivääri kotona) ja pitkällä rauhanajalla syy-seuraussuhdetta toisiinsa, siis pankkiirien mielestä. Saattaa siis olla, että suoraa demokratiaa halusivat pankkiirit, luodakseen turvallisen valtion pankeilleen (tätä asiaa en ole lainkaan tutkinut).

Toinen mielenkiintoinen yksityiskohta serkkuni kantoonissa on se, että jos et käy äänestämässä, saat sakkoja (tosin sakko on hyvin pieni, ehkäpä muutamia euroja).

Lalli
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 03.02.2011, 13:21:38
Nopeasti pankkien historiaa vilkaistuna näyttäisi, että ensimmäiset suuret pankit olivat Venetsiassa, Englannissa, Pariisissa, Ruotsissa ja Saksassa 1600-1750 välillä. Sveitsistä ei ole mainintaa. Johtopäätös: Sveitsistä tuli pankkimaa vasta myöhemmin, kenties maailmansotien aikana kun muu Eurooppa soti.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 03.02.2011, 13:38:40
On myös tilastollinen tosiasia että nykydemokratiat ylipäätään sotivat vähemmän kuin muiden hallintomallien yhteiskunnat. Demokratia (varsinkaan naapureitaan pienempi) ei pahemmin uhkaa naapureitaan ja demokratioiden keskinäiset sodat ovat todella vähissä maailmanhistoriassa poislukien antiikki. Kyllä nämä hyvin pitkälti myös selittävät Sveitsin tilannetta, joskin jokainen tapaus milloin uhkaava välienselvittely on vältetty on omanlaisensa tapaus, eikä Sveitsinkään puolueettomuutta toisessa maailmansodassa voida täysin selittää pelkällä yhteiskuntamallilla. Mutta olennainen vaikutus silläkin on.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: saint - 03.02.2011, 13:48:36
... Suorassa demokratiassa ei ole mahdollisuutta neuvotella asioista, koska yhdestä asiasta äänestämistä ei voi sitoa siihen, miten äänestää jostain muusta. ...

Toisin sanoen suorassa demokratiassa on mahdotonta harjoittaa "mulle-sulle"-politikointia, lehmänkauppoja sun muuta koplaamista.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 03.02.2011, 13:52:46
Suorassa demokratiassa sinun nimenomaan ei tarvitse elää loppuelämääsi sen huonon lain kanssa, vaan lakia voidaan aina muuttaa uudella kansanäänestyksellä.

Nykyisessä edustuksellisessa demokratiassa kaikki huonot lait ovat ikuisia.

Mihin tämä ajatus nyt oikein perustuu? Eduskunta A säätää typerän lain X. Seuraavissa vaaleissa kansa äänestää valtaan eduskunnan B, joka kumoaa lain. Mikä tässä on mahdotonta?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 03.02.2011, 13:59:19
^Teoriassa ei mikään, käytännössä kaikki. Yksi tyhmä laki ei vaaleja ratkaise. Kohuttu jätevesijuttukaan tuskin montaa kansanedustajaa tulee vaihtamaan. Remmissä pysyy edelleen samat naamat kuin ennenkin ja jokainen tietää miten vaikeaa poliitikolle on myöntää olleensa väärässä.

Tämä tullaan näkemään seuraavien vuosien aikana. Vaikka suuri osa kansanedustajista (todennäköisesti ja toivottavasti) tulee vaihtumaan huomattavasti nuivempiin ja kansa käytännössä pitää uusia kansalaisuuslakeja ja perustuslain muutoksia epämiellyttävinä, niin silti uusi eduskunta ei tule noita lakeja muuttamaan. Paskat lait ovat seuranamme ties kuinka pitkään.

Lisäksi kansalla ei ole minkäänlaisia pidäkkeitä äänestää vain oman etunsa vuoksi. Poliitikoilla on takatasku täynnä sidosryhmiä, joista merkittävä osa maamme rajojen ulkopuolella (tarkemmin erittelemättömät ja käytännössä keksityt kansainväliset sopimukset yms bullshit).
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 03.02.2011, 14:15:12
Demokratian pääperiaatteena on enemmistösääntö.

Ensinnäkään, tuo ei päde. On muitakin tapoja harjoittaa kansanvaltaa. Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.

Muuallakin lähes aina on suoraa enemmistövaltaa rajoitettu perustuslailla, myös Suomessa. Kyse on silti demokratiasta, eli kansan vallasta. Kansa on vain rajoittanut perustuslailla sitä, miten yksinkertainen enemmistö saa toteuttaa tahtoaan. Jos perustuslaki on enemmistövallalla päätetty, niin eikö tämäkin ole demokratiaa?

Toiseksi, enemmistösääntökään ei ole täsmällisesti määritelty. Katsotaanko, kenellä on enemmistö asioista A ja B päätettäessä irrallaan, vai päätetäänkö asioista A ja B yhtäaikaisesti ja hylätään tai hyväksytään kerralla molemmat? Tuloksena noista äänestyksistä voi tulla päinvastaiset (eli erillään äänestettynä molemmat hyväksytään, mutta irrallaan äänestettynä molemmat hylätään tai toisinpäin). "Enemmistö" voi siis riippua siitä, miten asia rajataan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 03.02.2011, 14:20:20
... Suorassa demokratiassa ei ole mahdollisuutta neuvotella asioista, koska yhdestä asiasta äänestämistä ei voi sitoa siihen, miten äänestää jostain muusta. ...

Toisin sanoen suorassa demokratiassa on mahdotonta harjoittaa "mulle-sulle"-politikointia, lehmänkauppoja sun muuta koplaamista.

Mitä vikaa lehmänkaupoissa on? Pointtihan niissä on siinä, että minä luovun jostain sellaisesta, joka on minulle yhdentekevää, mutta sinulle tärkeää, saadakseni sinulta tuen sellaiselle, joka on sinulle yhdentekevää, mutta minulle tärkeää. Ilman tätä neuvottelumahdollisuutta me molemmat äänestämme siitä toiselle tärkeästä asiasta miten sattuu, ja kumpikaan ei saa itselleen tärkeää asiaa läpi.

Miten mulle-sulle-politikointi on pahempaa kuin se, että enemmistö harrastaa mulle-mulle-politiikkaa?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 03.02.2011, 14:25:11
Lehmänkaupat ja täysin toisistaan erillään olevien asioiden päättäminen yhtäaikaisesti on täysin turhaa ja jopa haitallista. Paljon parempi on päättää jokainen asia omanaan ja enemmistöpäätöksin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 03.02.2011, 14:27:58
Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.

Onko sinulla mainita joku poliittinen päätös Sveitsistä, jossa EI olisi toteutettu enemmistön tahtoa?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 03.02.2011, 16:02:55
Lisäksi kansalla ei ole minkäänlaisia pidäkkeitä äänestää vain oman etunsa vuoksi. Poliitikoilla on takatasku täynnä sidosryhmiä, joista merkittävä osa maamme rajojen ulkopuolella (tarkemmin erittelemättömät ja käytännössä keksityt kansainväliset sopimukset yms bullshit).

Ja tämäkö on sinusta hyvä juttu? Siis tarkalleen ottaen enemmistöllä ei ole mitään pidäkkeitä äänestää vaikka kuinka vähemmistöä sortavien lakien puolesta, koska kukaan ei joudu touhusta poliittiseen vastuuseen. Minusta tämä on ennemminkin heikkous kuin vahvuus.

Mitä noihin kansainvälisiin sopimuksiin tulee, niin mikseivät ne rajoittaisi suorankin demokratian toimintaa siinä, missä edustuksellisenkin? Iso osa maista liittyi EU:hun juuri suoran demokratian keinoin, Suomikin, vaikka siinä suora äänestys olikin vain neuvoa antava. EU-sopimukset taas rajoittavat rajustikin sitä, mitä kansallisella lainsäädännöllä voidaan tehdä, tehtiin tuo lainsäädäntö sitten suoran tai edustuksellisen demokratian keinoin. Sekä edustuksellisella että suoralla demokratialla on tietenkin mahdollista luopua kansainvälisistä sopimuksista. Näin tehtiin esim. Suomen kohdalla YYA-sopimuksen suhteen siinä vaiheessa, kun Suomi katsoi, ettei sitä enää tarvitse ja NL oli liian heikko painostaakseen Suomea siihen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 03.02.2011, 16:04:21
Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.

Onko sinulla mainita joku poliittinen päätös Sveitsistä, jossa EI olisi toteutettu enemmistön tahtoa?

Siis tuossa ylläolevassa käsittääkseni pointtina on se, että ei viedä noissa kieliasioissa edes äänestettäväksi sellaisia ehdotuksia, joissa ei voitaisi sitten noudattaa enemmistön tahtoa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 03.02.2011, 16:07:49
Lehmänkaupat ja täysin toisistaan erillään olevien asioiden päättäminen yhtäaikaisesti on täysin turhaa ja jopa haitallista. Paljon parempi on päättää jokainen asia omanaan ja enemmistöpäätöksin.

Tuo on puhdas mielipide, eikä mikään absoluuttinen fakta. Jos mietin vaikka päätöksentekoa kotona siitä, kuka tekee mitäkin kotitöitä, niin selvästi järkevin tapa päästä oikeudenmukaiseen ja kaikkia tai ainakin mahdollisimman montaa tyydyttävään ratkaisuun (eli siihen, mihin demokratia, eli kansanvalta pyrkii) on se, että päätetään kerralla kaikista kotitöistä, eikä puhtaalta pöydältä jokaisesta kotityöstä erikseen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 03.02.2011, 18:13:21
Ensinnäkään, tuo ei päde. On muitakin tapoja harjoittaa kansanvaltaa.

Ei ole. Edustuksellinen demokratia on harvainvaltaa vaikka sitä kuinka yritettäisiinkin verhota demokratiaksi.

Lainaus
Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.

Mitäpä sitten? Sveitsissä toimii sekä suora demokratia, että edustuksellinen demokratia. Suora demokratia "vahtii", että edustuksellinen demokratia noudattaa suoraa demokratiaa mahdollisimman pienellä virhemarginaalilla.

Lainaus
Muuallakin lähes aina on suoraa enemmistövaltaa rajoitettu perustuslailla, myös Suomessa. Kyse on silti demokratiasta, eli kansan vallasta. Kansa on vain rajoittanut perustuslailla sitä, miten yksinkertainen enemmistö saa toteuttaa tahtoaan. Jos perustuslaki on enemmistövallalla päätetty, niin eikö tämäkin ole demokratiaa?

Ei ole. Kyse on harvainvallasta. Ei me voida sanavapaudestakaan puhua jos sananvapaus on rajoitettua. Sananvapaus joko on, tai ei ole. Jos suoralla demokratialla päätetään, että valitaan Astrid Thors diktaattoriksi, niin onko Thorsin tekemät päätökset demokratiaa? No ei ole. Se on diktatuuria.

Lainaus
Toiseksi, enemmistösääntökään ei ole täsmällisesti määritelty. Katsotaanko, kenellä on enemmistö asioista A ja B päätettäessä irrallaan, vai päätetäänkö asioista A ja B yhtäaikaisesti ja hylätään tai hyväksytään kerralla molemmat? Tuloksena noista äänestyksistä voi tulla päinvastaiset (eli erillään äänestettynä molemmat hyväksytään, mutta irrallaan äänestettynä molemmat hylätään tai toisinpäin). "Enemmistö" voi siis riippua siitä, miten asia rajataan.

Tarkoitat varmaankin Asta ja -Asta. Käytännössä yhtäaikaisesti päätettäessä on mahdotonta saada kummastakin asiasta yhtäläistä tulosta. Erillään äänestäessä en nää mitään ongelmaa. Jos kansa muuttaa mielensä, niin sitten se muuttaa mielensä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 03.02.2011, 18:20:49
Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.

Onko sinulla mainita joku poliittinen päätös Sveitsistä, jossa EI olisi toteutettu enemmistön tahtoa?

Siis tuossa ylläolevassa käsittääkseni pointtina on se, että ei viedä noissa kieliasioissa edes äänestettäväksi sellaisia ehdotuksia, joissa ei voitaisi sitten noudattaa enemmistön tahtoa.

Miksi päättelet automaattisesti että kieliasiat ovat sellaisia, joissa enemmistö haluaisi jotenkin hankaloittaa vähemmistöjen asemaa kieliasioissa? Mitä näyttöä tällaisesta on? Jos et kykene kertomaan yhtään konkreettista esimerkkiä Sveitsistä, jossa enemmistön halua ei olisi toteutettu, ei näyttöä yksinkertaisesti ole.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 03.02.2011, 19:04:30
Miksi päättelet automaattisesti että kieliasiat ovat sellaisia, joissa enemmistö haluaisi jotenkin hankaloittaa vähemmistöjen asemaa kieliasioissa? Mitä näyttöä tällaisesta on? Jos et kykene kertomaan yhtään konkreettista esimerkkiä Sveitsistä, jossa enemmistön halua ei olisi toteutettu, ei näyttöä yksinkertaisesti ole.

Tässä (http://www.admin.ch/ch/e/rs/101/a177.html) ote Sveitsin perustuslaista sen suhteen, miten konsensuspolitiikkaa käytännössä toteutetaan.

Liittoneuvosto (ylin toimeenpanovaltaa käyttävä elin) tekee päätökset kollegiaalisena yhteenliittymänä, ei enemmistön jyrätessä vähemmistöä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 03.02.2011, 19:30:57
^Ei nyt ihan avaudu mitä haluat sanoa. Onko Sveitsissä jotain rajoituksia enemmistöpäätöksien suhteen lainsäädännössä? Siis onko perustuslain kaltaisia esteitä sille miksi jokin lakiesitys kansanäänestyksessä ei voisi mennä läpi? Tarvitaanko johonkin esim. 2/3 enemmistö?

Minä en ole tietoinen sellaisesta. Olen siinä uskossa, että enemmistön tahto voittaa Sveitsissä aina ja homma toimii?

Ja tämähän tietenkin koskee vain suoran demokratian osuutta. Edustukselliset hallintoelimet saavat kompromissoida ja konsensustella sen minkä haluavat varmasti Sveitsissä, niin kuin Muutoksen ehdottamassa suoran demokratian mallissakin. Se ei kuitenkaan poista sitä että tällainen prosessi tuottaa helposti enemmistön tahdon vastaisia päätöksiä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 03.02.2011, 19:35:15
Lehmänkaupat ja täysin toisistaan erillään olevien asioiden päättäminen yhtäaikaisesti on täysin turhaa ja jopa haitallista. Paljon parempi on päättää jokainen asia omanaan ja enemmistöpäätöksin.

Tuo on puhdas mielipide, eikä mikään absoluuttinen fakta. Jos mietin vaikka päätöksentekoa kotona siitä, kuka tekee mitäkin kotitöitä, niin selvästi järkevin tapa päästä oikeudenmukaiseen ja kaikkia tai ainakin mahdollisimman montaa tyydyttävään ratkaisuun (eli siihen, mihin demokratia, eli kansanvalta pyrkii) on se, että päätetään kerralla kaikista kotitöistä, eikä puhtaalta pöydältä jokaisesta kotityöstä erikseen.

Kyllä se perheessäkin toimisi, jos perhe olisi riittävän suuri ja jokaisesta työstä maksettaisiin muiden perheenjäsenten pussista käypä palkka, joka määräytyisi työn kysynnän ja tarjonnan perusteella vapailla työmarkkinoilla perheen sisäisesti.

Analogiat ovat ihan kivoja, mutta kun jotain asiaa todistettaessa vertailukohdan toiminta eroaa perustavalla tavalla lähtökohdasta juuri todistettavan asian suhteen, ei analogialla ole mitään virkaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Miniluv - 03.02.2011, 19:58:49
Lain on oltava perustuslain mukainen. Muistaakseni kuuluisan minareettilain perustuslaillisuutta puitiin, samoin kansallisuuden epäämistä äänestyksen perusteella vaatineen aloitteen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.02.2011, 09:17:25
^Ei nyt ihan avaudu mitä haluat sanoa.
Alkuperäinen pointtini Sveitsin konsensus demokratiasta ei liittynyt edustuksellinen vs. suora -demokratiavääntöön, vaan Velin sanoihin:"Demokratian pääperiaatteena on enemmistösääntö." Koitin yllä olevalla osoittaa, että demokratiaa voidaan harjoittaa ja harjoitetaankin ilman, että enemmistöllä on valta yli vähemmistön. Se ei siis liittynyt mitenkään siihen, että Sveitsissä käytetään myös kansanäänestyksiä. Tuollainen kollegioperiaatteella toimiva liittoneuvosto voisi toimia ihan hyvin sellaisissakin liittovaltioissa (tämä on tässä se oleellinen pointti, maa koostuu useasta eri kokoisesta selvästi toisistaan eroavasta kansanryhmästä), joissa ei suoraa demokratiaa käytetä lainkaan. Esimerkkinä vaikka Belgia.

Pointti oli siis ainoastaan se, että minulle demokratia tarkoittaa kansanvaltaa yleisesti, eikä mitenkään rajoitu vain ja ainoastaan enemmistöpäätöksiin. Samalla tavoin minusta perustuslaki on osa demokratiaa (etenkin, jos se on demokraattisesti säädetty), vaikka rajoittaakin enemmistön valtaa vähemmistöön.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.02.2011, 09:25:28
Lehmänkaupat ja täysin toisistaan erillään olevien asioiden päättäminen yhtäaikaisesti on täysin turhaa ja jopa haitallista. Paljon parempi on päättää jokainen asia omanaan ja enemmistöpäätöksin.

Tuo on puhdas mielipide, eikä mikään absoluuttinen fakta. Jos mietin vaikka päätöksentekoa kotona siitä, kuka tekee mitäkin kotitöitä, niin selvästi järkevin tapa päästä oikeudenmukaiseen ja kaikkia tai ainakin mahdollisimman montaa tyydyttävään ratkaisuun (eli siihen, mihin demokratia, eli kansanvalta pyrkii) on se, että päätetään kerralla kaikista kotitöistä, eikä puhtaalta pöydältä jokaisesta kotityöstä erikseen.

Kyllä se perheessäkin toimisi, jos perhe olisi riittävän suuri ja jokaisesta työstä maksettaisiin muiden perheenjäsenten pussista käypä palkka, joka määräytyisi työn kysynnän ja tarjonnan perusteella vapailla työmarkkinoilla perheen sisäisesti.

Niin ja jos äidillä olisi munat, niin hän ei hoitaisi synnytystouhuja. Koitin vain osoittaa yksinkertaisella esimerkillä sen, että asioista aina erillään päättäminen ei ole mikään absoluuttisesti paras periaate, kuten väitit. Sinä sen sijaan et ole esittänyt väitteesi tueksi toistaiseksi mitään.

Yleisesti demokratiaa vastaan voi esittää tämän klassikkoesimerkin:
Matti, Pekka ja Jussi olivat juomassa ja jokaisella oli mukanaan pullo. Ensin päätettiin demokraattisesti 2-1, että juodaan Jussin pullo. Kun pullo oli tyhjä, äänestettiin jälleen 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.

Lainaus
Analogiat ovat ihan kivoja, mutta kun jotain asiaa todistettaessa vertailukohdan toiminta eroaa perustavalla tavalla lähtökohdasta juuri todistettavan asian suhteen, ei analogialla ole mitään virkaa.

Mikä on se perustava ero, jonka vuoksi asioita ei valtion tasolla päätettäessä voisi yhdistää? Perussyy, miksi niin kannattaa tehdä valtionkin tasolla, on sama kuin tuossa perhe-esimerkissä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 04.02.2011, 09:40:13
Perustava syy sille, miksi toisiinsa liittymättömiä asioita ei pidä koplata yhteen on se, että ne ovat toisiinsa liittymättömiä asioita.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.02.2011, 09:55:20
Ensinnäkään, tuo ei päde. On muitakin tapoja harjoittaa kansanvaltaa.

Ei ole. Edustuksellinen demokratia on harvainvaltaa vaikka sitä kuinka yritettäisiinkin verhota demokratiaksi.

En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Lainaus
Mitäpä sitten? Sveitsissä toimii sekä suora demokratia, että edustuksellinen demokratia. Suora demokratia "vahtii", että edustuksellinen demokratia noudattaa suoraa demokratiaa mahdollisimman pienellä virhemarginaalilla.

Edelleenkään en puhu edustuksellisesta demokratiasta, vaan konsensusdemokratiasta. Lue se linkkini Sveitsin perustuslakiin, jonka tuonne yhteen vastaukseen postasin.

Lainaus
Lainaus
Muuallakin lähes aina on suoraa enemmistövaltaa rajoitettu perustuslailla, myös Suomessa. Kyse on silti demokratiasta, eli kansan vallasta. Kansa on vain rajoittanut perustuslailla sitä, miten yksinkertainen enemmistö saa toteuttaa tahtoaan. Jos perustuslaki on enemmistövallalla päätetty, niin eikö tämäkin ole demokratiaa?

Ei ole. Kyse on harvainvallasta. Ei me voida sanavapaudestakaan puhua jos sananvapaus on rajoitettua. Sananvapaus joko on, tai ei ole.

Edelleen menet vikaan siinä, että luulet demokratia=enemmistön diktatuuri. Jos luovut tuosta ja käytät demokratia=kansanvalta, ei tuossa perustuslain käytössä ole mitään ongelmaa. Sinustako ei ole demokraattista, että kansa enemmistöpäätöksellä (yleensä vielä tarvitaan suurempi enemmistö kuin yksinkertainen enemmistö) päätetään, että nämä asiat ovat sellaisia, joissa ei yksinkertainen enemmistö voi säätää kansalaisten yksilönoikeuksia rajoittavia lakeja?

Lainaus
Lainaus
Toiseksi, enemmistösääntökään ei ole täsmällisesti määritelty. Katsotaanko, kenellä on enemmistö asioista A ja B päätettäessä irrallaan, vai päätetäänkö asioista A ja B yhtäaikaisesti ja hylätään tai hyväksytään kerralla molemmat? Tuloksena noista äänestyksistä voi tulla päinvastaiset (eli erillään äänestettynä molemmat hyväksytään, mutta irrallaan äänestettynä molemmat hylätään tai toisinpäin). "Enemmistö" voi siis riippua siitä, miten asia rajataan.

Tarkoitat varmaankin Asta ja -Asta. Käytännössä yhtäaikaisesti päätettäessä on mahdotonta saada kummastakin asiasta yhtäläistä tulosta. Erillään äänestäessä en nää mitään ongelmaa. Jos kansa muuttaa mielensä, niin sitten se muuttaa mielensä.

Ei, vaan tarkoitan kahta asiaa A ja B. Jos asioista päätetään yhdessä, voidaan hyväksyä A ja B, mutta erillään päätettäessä hylätä A ja B. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että kumpikaan niistä olisi aina toista parempi.

Otetaan esimerkki, joka tämän osoittaa:
Sanotaan, että meillä on kolme ryhmää ihmisiä, jotka ovat jakautuneet X=4, Y=4, Z=1 henkeä. Sitten noista asioista A ja B ryhmät olisivat saamassa euroja seuraavasti (voit ajatella noita hyötyfunktioiden arvoina, jos eurot eivät kiinnosta):

A:
X:+10, Y:-1, Z:-1
B:
X:-1, Y:+10, Z:-1

Jos asioista päätetään erillään, kumpikin ehdotus hylätään äänin 5-4. Jos niistä äänestetään yhdessä (siis joko A ja B tai ei kumpaakaan), niin tulos on 8-1 hyväksymisen puolesta. Kummankin päätöksen nettovaikutus on +8, joten neutraalin tarkkailijan mielestä kannattaisi varmaan hyväksyä molemmat. Tätä ei kuitenkaan tapahdu, jos X ja Y eivät voi neuvotella keskenään ja antaa sitovia lupauksia äänestyskäyttäytymisessä.

(Yllä oleva ei koita todistaa, etteikö päinvastainen, eli positiivisen nettovaikutuksen jääminen hyväksymättä asioita yhdistämällä ei olisi mahdollista, vaan ainoastaan sen, ettei ole mitenkään ehdotottomasti aina parasta, että asioista päätetään erillään).
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.02.2011, 09:58:57
Perustava syy sille, miksi toisiinsa liittymättömiä asioita ei pidä koplata yhteen on se, että ne ovat toisiinsa liittymättömiä asioita.

Ensinnäkin, tuo ei ole mikään syy. Syyksi se muuttuu silloin, kun esität perustelu, jotka osoittavat tuon johtavan aina ja kaikissa tilanteissa huonompaan lopputulokseen kuin koplaaminen.

Toiseksi, miten määritellään "toisiinsa liittymättömät asiat"? Jos päätetään vaikkapa ydinvoiman lisärakentamisesta, niin liittyykö siihen se, että samalla päätetään jätteen loppusijoituksesta?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 04.02.2011, 10:55:05
Perustava syy sille, miksi toisiinsa liittymättömiä asioita ei pidä koplata yhteen on se, että ne ovat toisiinsa liittymättömiä asioita.

Ensinnäkin, tuo ei ole mikään syy. Syyksi se muuttuu silloin, kun esität perustelu, jotka osoittavat tuon johtavan aina ja kaikissa tilanteissa huonompaan lopputulokseen kuin koplaaminen.

"Ei pidä" oli ehkä turhan jyrkästi sanottu. Korjataan niin että en näe tarvetta asialle, sillä ei ole tullut vielä vastaan asiaa, jossa se olisi mitenkään välttämätöntä. Sen sijaan on selvää että kyseisenlainen koplaus aiheuttaa enemmistölle epämieluisia päätöksiä. Minulle on tärkeämpää se, että yksittäisistä asioista päätettäessä tehdään enemmistöpäätöksiä. Mahdollisimman paljon. Se on demokraattisempaa.

Ydinvoima ja jätteen loppusijoituskaan ei ole sellainen asia. Kun päätetään lisäydinvoiman rakentamisesta, niin kyllä jokainen rakentamista puoltava tajuaa, että myös jätteen sijoitus on ratkaistava. Silti ei ole kovin suurta tarvetta ratkaista sitä samalla sekunnilla, kunhan vain on tiedossa se, että asia pitää joskus ratkaista, eikä se varmasti ole epäselvää kenellekään.

Tätä on mielestäni aika turha jauhaa loputtomiin. On tullut selväksi että sinun mielestäsi asioita pitää liittää yhteen ja neuvotella. Minun mielestäni sille ei ole tarvetta ja se siitä. Turha tätä samaa keskustelua on enää kolmatta tai neljättä kertaa uusia.

Lainaus
miten määritellään "toisiinsa liittymättömät asiat"?


Oletan että olet suoran demokratian mekanismiin perehtynyt. Sieltähän se selviää; jos lakialoitteeseen on liitetty asioita yhteen ja se saa tarvittavan määrän nimiä alle, niin sitten äänestetään ko. aloitekokonaisuuden läpimenosta. Sillä selvä. Kansa päättää.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 04.02.2011, 10:56:25
En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.

Lainaus
Edelleen menet vikaan siinä, että luulet demokratia=enemmistön diktatuuri. Jos luovut tuosta ja käytät demokratia=kansanvalta, ei tuossa perustuslain käytössä ole mitään ongelmaa. Sinustako ei ole demokraattista, että kansa enemmistöpäätöksellä (yleensä vielä tarvitaan suurempi enemmistö kuin yksinkertainen enemmistö) päätetään, että nämä asiat ovat sellaisia, joissa ei yksinkertainen enemmistö voi säätää kansalaisten yksilönoikeuksia rajoittavia lakeja?

En luule vaan tiedän. Demokratia ON enemmistön diktatuuria. Miksi luulet ettei minun mielestäni enemmistöllä tehty päätös olisi demokratiaa? Päinvastoinhan olen yrittänyt sinulle tätä selittää, niin kuin muutama muukin henkilö.

Lainaus
Ei, vaan tarkoitan kahta asiaa A ja B. Jos asioista päätetään yhdessä, voidaan hyväksyä A ja B, mutta erillään päätettäessä hylätä A ja B. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että kumpikaan niistä olisi aina toista parempi.

Ööh.. mikä tässä nyt siis on se ongelma? Cannot find.

Lainaus
Otetaan esimerkki, joka tämän osoittaa:
Sanotaan, että meillä on kolme ryhmää ihmisiä, jotka ovat jakautuneet X=4, Y=4, Z=1 henkeä. Sitten noista asioista A ja B ryhmät olisivat saamassa euroja seuraavasti (voit ajatella noita hyötyfunktioiden arvoina, jos eurot eivät kiinnosta):

A:
X:+10, Y:-1, Z:-1
B:
X:-1, Y:+10, Z:-1

Jos asioista päätetään erillään, kumpikin ehdotus hylätään äänin 5-4. Jos niistä äänestetään yhdessä (siis joko A ja B tai ei kumpaakaan), niin tulos on 8-1 hyväksymisen puolesta. Kummankin päätöksen nettovaikutus on +8, joten neutraalin tarkkailijan mielestä kannattaisi varmaan hyväksyä molemmat. Tätä ei kuitenkaan tapahdu, jos X ja Y eivät voi neuvotella keskenään ja antaa sitovia lupauksia äänestyskäyttäytymisessä.

Kuinka niin hylätään? Esitä skenaario todellisesta elämästä.

Lainaus
(Yllä oleva ei koita todistaa, etteikö päinvastainen, eli positiivisen nettovaikutuksen jääminen hyväksymättä asioita yhdistämällä ei olisi mahdollista, vaan ainoastaan sen, ettei ole mitenkään ehdotottomasti aina parasta, että asioista päätetään erillään).

Argumenttisi on irti todellisesta maailmasta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 04.02.2011, 10:59:03
En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.

Kyllä. Jos sr on eri mieltä, niin on hyvä ja esittää missä on demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 04.02.2011, 11:06:55
Yleisesti demokratiaa vastaan voi esittää tämän klassikkoesimerkin:
Matti, Pekka ja Jussi olivat juomassa ja jokaisella oli mukanaan pullo. Ensin päätettiin demokraattisesti 2-1, että juodaan Jussin pullo. Kun pullo oli tyhjä, äänestettiin jälleen 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.

Mielestäni kuvailemasi esimerkki on parempi kuin se, että demokratiaa ei ole ja joukon ulkopuolelta astelee paikalle Iso-Jorma, joka juo Jussin, Matin ja Pekan pullot tyhjiksi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.02.2011, 11:54:24
En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.

Kyllä. Jos sr on eri mieltä, niin on hyvä ja esittää missä on demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.

Uh, esitin jo Sveitsin liittoneuvoston toiminnan. Minusta se on demokratiaa, vaikka siinä toimitaan konsensusperiaatteella eikä enemmistöpäätöksin. Samoin minusta on demokratiaa se, että enemmistön valtaa on rajoitettu demokraattisesti säädetyllä perustuslailla. Suomessa päätökset tehdään demokraattisesti, vaikka tietyissä asioissa ei noudatetakaan enemmistöpäätöksiä. Näin tehtäisiin, vaikka eduskunta lakkautettaisiin ja kaikki sen päättämät asiat tehtäisiin suoralla demokratialla, mutta muuten perustuslaki säilytettäisiin.

Ja esitin jo esimerkin siitä, että perheen sisällä harjoitettaessa demokratiaa, eli sellaista, että perheellä on valta, harvemmin edetään enemmistöpäätöksin yksittäisiä asioita takoen.

Demokratia=kansan valta, ei demokratia=enemmistövalta.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 04.02.2011, 12:02:37
Kerro minulle sr miten kansanvalta ilmenee, kun päätöksen tekee pieni päätösvaltainen eliitti(vaikkakin vaaleilla valittu).

Sinun oman määritelmäsi mukaan edustuksellinen, tai konsensus-demokratia ei ole kansanvaltaa. Se ei siis sinun oman määritelmäsi mukaan ole demokratiaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.02.2011, 12:06:55
Yleisesti demokratiaa vastaan voi esittää tämän klassikkoesimerkin:
Matti, Pekka ja Jussi olivat juomassa ja jokaisella oli mukanaan pullo. Ensin päätettiin demokraattisesti 2-1, että juodaan Jussin pullo. Kun pullo oli tyhjä, äänestettiin jälleen 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.

Mielestäni kuvailemasi esimerkki on parempi kuin se, että demokratiaa ei ole ja joukon ulkopuolelta astelee paikalle Iso-Jorma, joka juo Jussin, Matin ja Pekan pullot tyhjiksi.

Niinpä. Churchill taisi sanoa, että demokratia on huonoin hallintotapa, jos ei oteta huomioon sen vaihtoehtoja.

Ehkä edelleen ymmärrät väärin, mikä on minun pointtini tässä keskustelussa. Se ei ole se, että koittaisin todistaa, että edustuksellinen demokratia (tai joku muu) on yleisesti parempi kuin suora demokratia. Pointtini on ainoastaan tuoda esiin ne suoran demokratian heikkoudet. Tämä ei tarkoita, ettenkö jopa itse voisi pitää suoran demokratian käytön lisäämistä Suomen politiikassa kokonaisuutta ajatellen positiivisena asiana.

Analogia. Kannatan myös ydinvoiman käyttöä sähköntuotantoon. Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö voisi rehellisesti ja faktapohjalta keskustella ydinvoiman käyttöön liittyvistä ongelmista. Se, että ydinvoiman käyttöön liittyy ongelmia, ei tarkoita, etteikö se voisi silti olla minusta paras tapa tuottaa energiaa. Se tarkoittaa vain sen, että hyväksyn, että ne ongelmat ovat olemassa. Sen sijaan sinun ja Velin kirjoituksista paistaa se, ettette suostu myöntämään suorassa demokratiassa olevan mitään ongelmia, vaan olevan universaalisti ongelmaton ja johtavan aina parhaaseen lopputulokseen. Tätä käsitystä olen kritisoinut, en sitä, etteikö joskus tai jopa useimmiten suoralla demokratialla saavutettaisi tuloksia, jotka ovat parempia kuin edustuksellisen demokratian tuottamat.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.02.2011, 12:10:03
Kerro minulle sr miten kansanvalta ilmenee, kun päätöksen tekee pieni päätösvaltainen eliitti(vaikkakin vaaleilla valittu).

Et kai vakavissasi kysy tuota? Pitääkö sinulle vääntää rautalangasta, mihin edustuksellisen demokratian demokraattisuus perustuu?

Lainaus
Sinun oman määritelmäsi mukaan edustuksellinen, tai konsensus-demokratia ei ole kansanvaltaa. Se ei siis sinun oman määritelmäsi mukaan ole demokratiaa.

Eh, miten niin ei ole kansanvaltaa? Se ei ole sinun määritelmäsi mukaista demokratiaa, mutta on hyvinkin laajemmalti määriteltyä kansanvaltaa.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 04.02.2011, 12:18:44
Et kai vakavissasi kysy tuota? Pitääkö sinulle vääntää rautalangasta, mihin edustuksellisen demokratian demokraattisuus perustuu?

Kansanvalta tarkoittaa sitä, että kansa päättää. Edustuksellisessa demokratiassa kansa ei päätä.

Lainaus
Eh, miten niin ei ole kansanvaltaa? Se ei ole sinun määritelmäsi mukaista demokratiaa, mutta on hyvinkin laajemmalti määriteltyä kansanvaltaa.

Kansanvalta tarkoittaa sitä, että kansa päättää. Edustuksellisessa demokratiassa kansa ei päätä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.02.2011, 12:25:56
En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.

No, ei päde. Esim. tuohon konsensusdemokratiaan ei päde. Ymmärrätkö, mitä konsensus tarkoittaa?

Lainaus
En luule vaan tiedän. Demokratia ON enemmistön diktatuuria.

Ensinnäkin, tuo on sinun määritelmäsi. Voit minun puolestani näyttää sille määritelmälle jonkun muunkin hyväksymän referenssin. Esim. Wikipedia ei määrittele demokratiaa noin.

Lainaus
Miksi luulet ettei minun mielestäni enemmistöllä tehty päätös olisi demokratiaa? Päinvastoinhan olen yrittänyt sinulle tätä selittää, niin kuin muutama muukin henkilö.

Ensinnäkään ei ole kyse tuosta. Kyse on siitä, että sinusta mikään muu kuin enemmistön päätös ei voi olla demokratiaa.

Toiseksi, sinustako siis ei ole demokratiaa se, että maassa on demokraattisesti säädetty perustuslaki, joka suojaa vähemmistöjä ja yksilöä enemmistön päätöksiltä?

Lainaus
Lainaus
Ei, vaan tarkoitan kahta asiaa A ja B. Jos asioista päätetään yhdessä, voidaan hyväksyä A ja B, mutta erillään päätettäessä hylätä A ja B. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että kumpikaan niistä olisi aina toista parempi.

Ööh.. mikä tässä nyt siis on se ongelma? Cannot find.

"Ongelman" osoitin tuossa jäljempänä. Tässä osoitin vain sen, että se, mikä on "enemmistön tahto" ei ole hyvin määritelty, koska riippuen siitä, yhdistetäänkö vaiko ei asioita, saadaan päinvastaiset tulokset. Onko enemmistön tahto se, että toteutetaan A ja B vai se, että ei toteuteta kumpaakaan? Riippuen siitä, miten asiasta äänestetään, saadaan päinvastaiset tulokset.

Lainaus
Lainaus
Otetaan esimerkki, joka tämän osoittaa:
Sanotaan, että meillä on kolme ryhmää ihmisiä, jotka ovat jakautuneet X=4, Y=4, Z=1 henkeä. Sitten noista asioista A ja B ryhmät olisivat saamassa euroja seuraavasti (voit ajatella noita hyötyfunktioiden arvoina, jos eurot eivät kiinnosta):

A:
X:+10, Y:-1, Z:-1
B:
X:-1, Y:+10, Z:-1

Jos asioista päätetään erillään, kumpikin ehdotus hylätään äänin 5-4. Jos niistä äänestetään yhdessä (siis joko A ja B tai ei kumpaakaan), niin tulos on 8-1 hyväksymisen puolesta. Kummankin päätöksen nettovaikutus on +8, joten neutraalin tarkkailijan mielestä kannattaisi varmaan hyväksyä molemmat. Tätä ei kuitenkaan tapahdu, jos X ja Y eivät voi neuvotella keskenään ja antaa sitovia lupauksia äänestyskäyttäytymisessä.

Kuinka niin hylätään? Esitä skenaario todellisesta elämästä.


Siten niin hylätään, että 5:lle ihmiselle vaihtoehto A erikseen päätettynä on haitallinen ja siksi he vastustavat sitä. Sama juttu B:n kanssa.

Mitä elävään elämään tulee, niin tuo on ihan tavallista kauraa budjetteja rustattaessa. Siellä hyvinkin irralliset asiat voivat olla yhdelle taholle hyvinkin tuhoisia (tai hyvinkin hyödyllisiä) ja muille lievästi hyödyllisiä (tai haitallisia) ja jos ne päätetään irrallaan toisistaan ilman neuvotteluja, joissa nuo hyötyjen suuruudet voi tuoda esiin, saadaan juuri tuollaisen esimerkin kaltaisia tuloksia.

Lainaus
Argumenttisi on irti todellisesta maailmasta.

Millä perusteella? Väitätkö, että kaikissa todellisen maailman päätöksissä jokaisen vastustajan päätettävästä asiasta kokema haitta on identtinen toisten vastustajien kanssa ja täsmälleen yhtä suuri kuin jokaisen kannattajan siitä kokema hyöty. Tässä erikoistapauksessa neuvotteluilla ei saavuteta oikeastaan mitään.

Esimerkiksi vaikkapa jos pakkoruotsista äänestettäisiin, niin jokainen vastustaja vastustaisi sitä yhtä paljon kuin jokainen kannattaja kannattaisi sitä? (Yhtä paljon viittaa tässä siihen subjektiiviseen haittaan tai hyötyyn, minkä pakkoruotsin säilyttämisestä ihminen kokee).
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.02.2011, 12:30:30
Et kai vakavissasi kysy tuota? Pitääkö sinulle vääntää rautalangasta, mihin edustuksellisen demokratian demokraattisuus perustuu?

Kansanvalta tarkoittaa sitä, että kansa päättää. Edustuksellisessa demokratiassa kansa ei päätä.

Jälleen määrittelet asioita määritelmiäsi perustelematta. Valta ei tarkoita sitä, että kyseinen taho päättää jokaisesta asiasta. Esim. P-Koreassa valta on Kim Jong-Ilillä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että hän päättäisi jokaikisestä asiasta. Oleellista on se, että jos niistä nippeliasioista päättävät tekevät päätöksiä, joista Kim ei tykkää, hän voi antaa heille potkut (ja P-Korean tapauksessa myös ammuttaa). Tämä osoittaa sen, että hänellä on valta, ei sillä, joka päätöksen sattui tekemään.

Sama periaate pätee edustukselliseen demokratiaan.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 04.02.2011, 12:53:59
No, ei päde. Esim. tuohon konsensusdemokratiaan ei päde. Ymmärrätkö, mitä konsensus tarkoittaa?

Pätee, ymmärrätkö sinä?

Lainaus
Ensinnäkin, tuo on sinun määritelmäsi. Voit minun puolestani näyttää sille määritelmälle jonkun muunkin hyväksymän referenssin. Esim. Wikipedia ei määrittele demokratiaa noin.

Wikipedia määrittelee sen juurikin niin. Jos 90% kansasta haluaa vaikkapa liittyä NATOon ja 10% vastustaa liittymistä, niin se on enemmistön diktatuuria kun tuo 90% enemmistö päättää NATOon liittymisestä demokraattisella tavalla.

Lainaus
Ensinnäkään ei ole kyse tuosta. Kyse on siitä, että sinusta mikään muu kuin enemmistön päätös ei voi olla demokratiaa.

Toiseksi, sinustako siis ei ole demokratiaa se, että maassa on demokraattisesti säädetty perustuslaki, joka suojaa vähemmistöjä ja yksilöä enemmistön päätöksiltä?

Demokratia tarkoittaa kansan valtaa ja sen pääperiaatteena on enemmistösääntö. Jos kansa ei päätä, tai päätöksen takana ei ole enemmistöä niin kyseessä ei ole demokratia. Ei tämä vaikeata ole.

Lainaus
"Ongelman" osoitin tuossa jäljempänä. Tässä osoitin vain sen, että se, mikä on "enemmistön tahto" ei ole hyvin määritelty, koska riippuen siitä, yhdistetäänkö vaiko ei asioita, saadaan päinvastaiset tulokset. Onko enemmistön tahto se, että toteutetaan A ja B vai se, että ei toteuteta kumpaakaan? Riippuen siitä, miten asiasta äänestetään, saadaan päinvastaiset tulokset.

Ei tässä ole mitään ongelmaa.

Lainaus
Siten niin hylätään, että 5:lle ihmiselle vaihtoehto A erikseen päätettynä on haitallinen ja siksi he vastustavat sitä. Sama juttu B:n kanssa.

Eivät ihmiset hylkää kaikkia päätöksiä vaikka ne olisivatkin heille haitallisia tai puolla kaikkia päätöksiä jotka ovat heille hyödyllisiä.

Lainaus
Mitä elävään elämään tulee, niin tuo on ihan tavallista kauraa budjetteja rustattaessa. Siellä hyvinkin irralliset asiat voivat olla yhdelle taholle hyvinkin tuhoisia (tai hyvinkin hyödyllisiä) ja muille lievästi hyödyllisiä (tai haitallisia) ja jos ne päätetään irrallaan toisistaan ilman neuvotteluja, joissa nuo hyötyjen suuruudet voi tuoda esiin, saadaan juuri tuollaisen esimerkin kaltaisia tuloksia.

Mysteeriksi jää mitä tekemistä olemassa olevien resurssien jakamisella on suoran demokratian kanssa.

Lainaus
Millä perusteella? Väitätkö, että kaikissa todellisen maailman päätöksissä jokaisen vastustajan päätettävästä asiasta kokema haitta on identtinen toisten vastustajien kanssa ja täsmälleen yhtä suuri kuin jokaisen kannattajan siitä kokema hyöty. Tässä erikoistapauksessa neuvotteluilla ei saavuteta oikeastaan mitään.

Mulla ei ole hajuakaan mistä sinä puhut. Kirjoituksesi on sekavaa enkä hahmota sitä mitenkään päin vääntämällä. Ole hyvä ja selkeytä esittämäsi argumentti vastaamaan suoralla demokratialla tehtäviin päätöksiin.

Lainaus
Esimerkiksi vaikkapa jos pakkoruotsista äänestettäisiin, niin jokainen vastustaja vastustaisi sitä yhtä paljon kuin jokainen kannattaja kannattaisi sitä? (Yhtä paljon viittaa tässä siihen subjektiiviseen haittaan tai hyötyyn, minkä pakkoruotsin säilyttämisestä ihminen kokee).

Eihän pakkoruotsikysymys ole mistään kahdesta eri asiasta järjestettävä äänestys.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Veli Karimies - 04.02.2011, 13:00:17
Jälleen määrittelet asioita määritelmiäsi perustelematta. Valta ei tarkoita sitä, että kyseinen taho päättää jokaisesta asiasta. Esim. P-Koreassa valta on Kim Jong-Ilillä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että hän päättäisi jokaikisestä asiasta. Oleellista on se, että jos niistä nippeliasioista päättävät tekevät päätöksiä, joista Kim ei tykkää, hän voi antaa heille potkut (ja P-Korean tapauksessa myös ammuttaa). Tämä osoittaa sen, että hänellä on valta, ei sillä, joka päätöksen sattui tekemään.

Määrittelenkö seuraavaksi sinulle mikä on tuoli ja mikä on kivi? Tottakai valta tarkoittaa sitä, että kyseinen taho päätää viime kädessä asioista.

Kuule sr. Keskustelu kanssasi on hedelmätöntä, joten lopetan sen tähän.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.02.2011, 13:27:32
No, ei päde. Esim. tuohon konsensusdemokratiaan ei päde. Ymmärrätkö, mitä konsensus tarkoittaa?

Pätee, ymmärrätkö sinä?

Ei päde, koska ei noudateta enemmistöäänestystä, vaan tehdään sellaisia päätöksiä, jotka kelpaavat kaikille. Tämä vaatii aina jonkinlaista neuvottelua.

Lainaus
Lainaus
Ensinnäkin, tuo on sinun määritelmäsi. Voit minun puolestani näyttää sille määritelmälle jonkun muunkin hyväksymän referenssin. Esim. Wikipedia ei määrittele demokratiaa noin.

Wikipedia määrittelee sen juurikin niin. Jos 90% kansasta haluaa vaikkapa liittyä NATOon ja 10% vastustaa liittymistä, niin se on enemmistön diktatuuria kun tuo 90% enemmistö päättää NATOon liittymisestä demokraattisella tavalla.

Näytä lainaus wikipediasta, jossa sanotaan, että demokratia on enemmistön diktatuuria. En löytänyt sen puoleen suomen- kuin englanninkielisestäkään osuudesta tuollaista mainintaa.

Se, että jossain tapauksissa tehdään niin kuin enemmistö haluaa, ei tarkoita diktatuuria. Tai jos tarkoittaa, niin jos Suomen valtio joskus toimii niin kuin A. Thors on ehdottanut, niin tarkoittaako tämä sitä, että elämme Thorsin diktatuurissa, kuten joku tässä kirjoitti.

Lainaus
Demokratia tarkoittaa kansan valtaa ja sen pääperiaatteena on enemmistösääntö. Jos kansa ei päätä, tai päätöksen takana ei ole enemmistöä niin kyseessä ei ole demokratia. Ei tämä vaikeata ole.

Ei. Edelleenkään perustuslain vastaisen päätösen takana enemmistön oleminen ei takaa sitä, että se tulee hyväksyttyä. Kyse ei siis ole enemmistön diktatuurista.

Lainaus
Ei tässä ole mitään ongelmaa.

Perustele. Jos enemmistön tahto riippuu siitä, miten asioista äänestetään, miten voit sanoa, että enemmistön tahto olisi yksikäsitteisesti määritelty?

Lainaus
Lainaus
Siten niin hylätään, että 5:lle ihmiselle vaihtoehto A erikseen päätettynä on haitallinen ja siksi he vastustavat sitä. Sama juttu B:n kanssa.

Eivät ihmiset hylkää kaikkia päätöksiä vaikka ne olisivatkin heille haitallisia tai puolla kaikkia päätöksiä jotka ovat heille hyödyllisiä.

Seli seli. Sinulla ei siis ollut mitään kunnollista argumenttia, joten jouduit heittäytymään tuollaiselle "ei kaikkia" -linjalle. Väitätkö, ettei tuon yllä olevan toteutuminen ole mahdollista? Etenkin siis juuri suorassa demokratiassa salaisine äänestyksineen, kun kukaan ei tiedä, että siellä äänestyskopissa äänestit puhtaasti oman etusi maksimoimiseksi. Edustuksellisessa demokratiassa, jossa jokainen äänestys on avoin, tuo on vaikeampaa juuri siksi, että omaan pussiin pelaaminen silloin, kun oma hyöty on minimaalista, mutta haitta muille on suuri, johtaa lehdistön reposteluun ja sitä kautta oman maineen hyvänä ja oikeudenmukaisena päättäjänä romuttumiseen.

Tämä sosiaalinen paine ottaa huomioon muidenkin etua puuttuu suorassa demokratiassa kokonaan, koska niin kauan, kun äänestykset ovat salaisia, kellään ei ole mahdollista tarkistaa, että oikeasti otit huomioon muiden etua.

Lainaus
Lainaus
Mitä elävään elämään tulee, niin tuo on ihan tavallista kauraa budjetteja rustattaessa. Siellä hyvinkin irralliset asiat voivat olla yhdelle taholle hyvinkin tuhoisia (tai hyvinkin hyödyllisiä) ja muille lievästi hyödyllisiä (tai haitallisia) ja jos ne päätetään irrallaan toisistaan ilman neuvotteluja, joissa nuo hyötyjen suuruudet voi tuoda esiin, saadaan juuri tuollaisen esimerkin kaltaisia tuloksia.

Mysteeriksi jää mitä tekemistä olemassa olevien resurssien jakamisella on suoran demokratian kanssa.

Mikä tuossa on mysteeriä? Resurssien jakaminen on yksi tavallisimmista päätöksentekotapahtumista.

Lainaus
Lainaus
Millä perusteella? Väitätkö, että kaikissa todellisen maailman päätöksissä jokaisen vastustajan päätettävästä asiasta kokema haitta on identtinen toisten vastustajien kanssa ja täsmälleen yhtä suuri kuin jokaisen kannattajan siitä kokema hyöty. Tässä erikoistapauksessa neuvotteluilla ei saavuteta oikeastaan mitään.

Mulla ei ole hajuakaan mistä sinä puhut. Kirjoituksesi on sekavaa enkä hahmota sitä mitenkään päin vääntämällä. Ole hyvä ja selkeytä esittämäsi argumentti vastaamaan suoralla demokratialla tehtäviin päätöksiin.


No, kokeillaan jotain.
Premissi 1: Suurelle osalle sveitsiläisiä minareeteillä ei ollut juuri merkitystä, mutta niiden vaikutus oli lievästi negatiivinen.
Premissi 2: Muslimiväestölle minareeteillä oli suuri merkitys ja niiden rakentamatta jättäminen aiheuttaa merkittävän hyvinvoinnin vähenemisen.

(Älä keskity siihen, pätevätkö nuo premissit tässä, vaan siihen, ovatko ne realistisia).

Suora äänestys ei ota huomioon sitä, miten paljon merkitystä asialla on kyseiselle ihmiselle, vaan ainoastaan sen etumerkin. Seurauksena on se, että minareetit kielletään, jos tuo muslimiväestö on pienempi kuin kantaväestö.

Neuvottelu taas mahdollistaa eri painotusten huomioonottamisen. Minusta nämä painotukset ovat ihan samalla tavoin osa ihmisten preferenssejä kuin se etumerkkikin. Jos niillä ei ole merkitystä päätöksenteossa, ei minusta voi puhua kansanvallasta, koska tehtävät päätökset eivät noudata kansan preferenssejä.

Lainaus
Lainaus
Esimerkiksi vaikkapa jos pakkoruotsista äänestettäisiin, niin jokainen vastustaja vastustaisi sitä yhtä paljon kuin jokainen kannattaja kannattaisi sitä? (Yhtä paljon viittaa tässä siihen subjektiiviseen haittaan tai hyötyyn, minkä pakkoruotsin säilyttämisestä ihminen kokee).

Eihän pakkoruotsikysymys ole mistään kahdesta eri asiasta järjestettävä äänestys.
Ei olekaan. Tämä ei liittynytkään siihen, vaan siihen, että ihmisillä on asioista eri suuruisia preferenssejä. Jos hyväksytään se, että ihmisillä on asioista erisuuruisia preferenssejä, on mahdollista luoda niitä alkuperäisen juttuni mukaisia esimerkkejä, joissa riippuen äänestystavasta saadaan päinvastaiset tulokset päättämällä asioista erikseen ja irrallaan. Se myös mahdollistaa sen, että on mahdollista tehdä päätöksiä, joiden nettoefekti on negatiivinen.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.02.2011, 13:29:34
Jälleen määrittelet asioita määritelmiäsi perustelematta. Valta ei tarkoita sitä, että kyseinen taho päättää jokaisesta asiasta. Esim. P-Koreassa valta on Kim Jong-Ilillä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että hän päättäisi jokaikisestä asiasta. Oleellista on se, että jos niistä nippeliasioista päättävät tekevät päätöksiä, joista Kim ei tykkää, hän voi antaa heille potkut (ja P-Korean tapauksessa myös ammuttaa). Tämä osoittaa sen, että hänellä on valta, ei sillä, joka päätöksen sattui tekemään.

Määrittelenkö seuraavaksi sinulle mikä on tuoli ja mikä on kivi? Tottakai valta tarkoittaa sitä, että kyseinen taho päätää viime kädessä asioista.

Juuri niin. Jos edustuksellisen demokratian päätöksentekijät tekevät äänestäjien vastaisia päätöksiä, he saavat kenkää vaaleissa ihan samalla tavoin kuin tuo Kimin tahtoa vastaan tehnyt valtionvirkamies P-Koreassa. Valta on kansalla samalla tavoin kuin se on Kimillä, vaikkei kummassakaan tapauksessa tämä taho tee sitä päätöstä.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 04.02.2011, 13:43:02
Lainaus
En tietenkään kannata suoraan demokratiaan siirtymistä enää siinä vaiheessa, kun muslimit ovat Suomessa enemmistönä.

Ja turha sitä olisikaan enää kannattaa. Eivät sitä muslimitkaan kannattaisi, sillä heidän enemmistöön päästyään alkaisi suorademokratian sijaan shariademokratia.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Elisa - 04.02.2011, 13:58:59
Hassua, kun suoran demokratian   vastustajiin ei ole tuntumaa.

Mistähän löytyis?

Kai suoralla demokratialla on myös haittapuolensakin?

Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Kimmo Pirkkala - 04.02.2011, 13:59:11
En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.

Kyllä. Jos sr on eri mieltä, niin on hyvä ja esittää missä on demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.

Uh, esitin jo Sveitsin liittoneuvoston toiminnan.

Se, että Sveitsistä löytyy joku valtioelin, jossa on muitakin pelisääntöjä kuin enemmistösääntö, ei todellakaan tarkoita sitä, että Sveitsi olisi demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.

Demokratia=kansan valta, ei demokratia=enemmistövalta.

Pystytkö yksiselitteisesti määrittämään mikä on kansan valta?
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Lasse - 04.02.2011, 14:10:25
Hassua, kun suoran demokratian   vastustajiin ei ole tuntumaa.

Mistähän löytyis?

Kai suoralla demokratialla on myös haittapuolensakin?

Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

Eiköhän olisi helpompaa, että asiat päätettäisiin suoraan EU:ssa, tulee halvemmaksi.

--Lasse
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: M.K - 04.02.2011, 14:21:34
Hassua, kun suoran demokratian  vastustajiin ei ole tuntumaa.

Mistähän löytyis?

Kai suoralla demokratialla on myös haittapuolensakin?

Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

Jos minulta kysyttäisiin, antaisin kaiken vallan mieluummin medialle kuin Kokoomukselle.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: sr - 04.02.2011, 14:37:38
En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.

Kyllä. Jos sr on eri mieltä, niin on hyvä ja esittää missä on demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.

Uh, esitin jo Sveitsin liittoneuvoston toiminnan.

Se, että Sveitsistä löytyy joku valtioelin, jossa on muitakin pelisääntöjä kuin enemmistösääntö, ei todellakaan tarkoita sitä, että Sveitsi olisi demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.

Enkä ole noin väittänytkään. Olen ainoastaan väittänyt sitä, että demokratia ei kaikissa tilanteissa tarkoita enemmistövaltaa. Onko tämä nyt sanottu tarpeeksi selvästi?

Lainaus
Pystytkö yksiselitteisesti määrittämään mikä on kansan valta?

Hyvä kysymys. Enkä väitä sitä pystyväni kovin hyvin tekemään. Se on tässä ollutkin yksi pointtini, että kansan tahto tai kansan valta eivät ole täsmällisesti määriteltävissä olevia termejä, kun sinun ja Velin mielestä touhu on halki, poikki ja pinoon enemmistöllä tehtäviä päätöksiä toisistaan irrallaan päätettävistä asioista.

Sanoisin, että kansan valta toteutuu silloin, kun kansalaisten preferenssit toteutuvat päätöksenteossa (tosin tästäkin vielä parempi vaihtoehto olisi se, että kansan preferenssit toteutuvat päätöksien seurauksissa, mikä ei välttämättä ole sama asia kuin tuo). Se, miten yksilöiden preferenssejä aggregoidaan, ei taas ole yksikäsitteistä. Ainakaan se ei minusta ole yksikäsitteisesti sitä, että aggregoidaan hyötyjen etumerkit (=irralliset enemmistöpäätökset).
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: AuggieWren - 04.02.2011, 14:55:02
Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Elisa - 04.02.2011, 15:05:47
Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.

Ei voi. Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: AuggieWren - 04.02.2011, 15:10:30
Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.

Myös kansalaisella on mahdollisuus paneutua riittävän perinpohjaisesti mahdollisessa kansanäänestyksessä käsiteltäviin asioihin. Kummallakaan ei ole sanktioitua velvollisuutta perehtyä asioihin.
Otsikko: Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
Kirjoitti: Miniluv - 04.02.2011, 15:11:58
Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.

Ei voi. Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.

Jos minulla ei ole ajanpuutteen vuoksi mahdollisuutta valita vaihtoehdoista A ja B oikeaa, miten voisin samalla aikamäärällä valita kansanedustajista C ja D sen, jo