HOMMAN KESKUSTELU => Kylänraitti => Aiheen aloitti: Kaptah - 21.12.2008, 22:01:36

Otsikko: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Kaptah - 21.12.2008, 22:01:36
Erotettu muualta omaksi ketjukseen. Tähän ketjuun kaikki ympäristökeskustelu.



En nyt kyllä ole ihan sitäkään mieltä, että asioita pitäisi katsoa vain Suomen ja suomalaisten kannalta. Kyllä vastuuta pitää ottaa kansainvälisestikin, enkä nyt tarkoita vastuulla pelkästään pakolaisia. Esim. ilmastokysymyksissä ei voida ajaa ainoastaan Suomen etua. Suomen etu tietysti olisi saastuttaa niin perhanasti ja sanoutua kaikista sopimuksista irti. Eivät rajoittaisi teollisuutta, saataisiin taloutta pyörimään ja rahaa kassaan.

Mielestäni pitäisi etsiä sitä yleisen hyvän kannalta parasta vaihtoehtoa, kuitenkin jossain määrin suomalaisten etua painottaen. Ei mielestäni Suomen hyvinvointia voi asettaa maailman edellekään noin vaan.
Otsikko: Vs: Puoluesidonnaisuudet ja Homma™
Kirjoitti: Veli Karimies - 21.12.2008, 22:07:02
En nyt kyllä ole ihan sitäkään mieltä, että asioita pitäisi katsoa vain Suomen ja suomalaisten kannalta. Kyllä vastuuta pitää ottaa kansainvälisestikin, enkä nyt tarkoita vastuulla pelkästään pakolaisia. Esim. ilmastokysymyksissä ei voida ajaa ainoastaan Suomen etua. Suomen etu tietysti olisi saastuttaa niin perhanasti ja sanoutua kaikista sopimuksista irti. Eivät rajoittaisi teollisuutta, saataisiin taloutta pyörimään ja rahaa kassaan.

Mielestäni pitäisi etsiä sitä yleisen hyvän kannalta parasta vaihtoehtoa, kuitenkin jossain määrin suomalaisten etua painottaen. Ei mielestäni Suomen hyvinvointia voi asettaa maailman edellekään noin vaan.

On Suomen etu harjoittaa järkevää ilmastopolitiikkaa. Ei ole etu asettaa ruuhkamaksuja koska hei daa muutki tekee niin eikä ole etu rankaista vähän asuttuja seutuja ja niiden kesäkäyttöön tarkoitettuja asuntoja lätkäsemällä saostekaivopakko jokaiselle. Eikä myöskään ole Suomen etua ruopata satama-altaan pohjaa koska siel on 50 vuotta sitten laivoissa käytettyjen maalien saastejäämiä(jotka ovat mudan alla joten ne pitää sieltä oikeen kaivaa ja aiheuttavat kaivuun aikana enemmän haittaa kuin sielä mudan alla).

Vastaavasti ei ole Suomen etu hakata kaikkia metsiä ja aiheuttaa eroosiota sun muita ilmiöitä. Ei ole Suomen etu saastuttaa omia pohjavesiään. Ei ole Suomen etu saastuttaa Suomen luontoa.

Joku järki.

EDIT: Lisäys.
Otsikko: Vs: Puoluesidonnaisuudet ja Homma™
Kirjoitti: Hauki - 21.12.2008, 22:48:13

Kuitenkaan jostain syystä maailmalla ei olla oivallettu sitä yksinkertaista tosiseikkaa, etteivät mitkään humanistiset ajatukset voi olla vientituotteita, aivan samasta syystä kuin demokratiakaan ei voi olla.

Ihmisten pitää saada sotia sotansa loppuun, aivan sinne politiikko/päättäjätasolle asti, jolloin "viesti" menee lopulta perille.
Armeijoiden/aseistettujen ryhmien kahinat eivät lopu ikinä, jos niitä käyttävät käskijät eivät joudu koskaan vastaamaan itse aiheuttamistaan kahinoista.
Kaikki humanistiset ajatukset ovat aina olleet vientituotteita, ei niitä Suomessa ole keksitty. Vaikka osa kehitysavusta on rampauttanut, osa on saavuttanut tuloksia. En oikein usko, että kehitysapu estää koppalakkien joutumisen vastuuseen teoistaan. Ja en ymmärrä, miten sotiminen vie "viestejä" perille. Tai ehkä sotiminen lakkaa helpoiten sotimalla. Pojat sopivat keskenään, kunhan tappelevat ensin. Itse en kyllä luottaisi tähän ajatuskulkuun.
Mutta off-topiciahan tämä on, turha tästä ainakaan täällä jauhaa. "Maailmanpelastus" on sitäpaitsi myös minulle toisarvoinen asia niin kauan, kuin thorsit pääsevät vapaasti riehumaan ministeriöissä.
Otsikko: Vs: Puoluesidonnaisuudet ja Homma™
Kirjoitti: Kaptah - 21.12.2008, 23:05:13
On Suomen etu harjoittaa järkevää ilmastopolitiikkaa. Ei ole etu asettaa ruuhkamaksuja koska hei daa muutki tekee niin eikä ole etu rankaista vähän asuttuja seutuja ja niiden kesäkäyttöön tarkoitettuja asuntoja lätkäsemällä saostekaivopakko jokaiselle. Eikä myöskään ole Suomen etua ruopata satama-altaan pohjaa koska siel on 50 vuotta sitten laivoissa käytettyjen maalien saastejäämiä(jotka ovat mudan alla joten ne pitää sieltä oikeen kaivaa ja aiheuttavat kaivuun aikana enemmän haittaa kuin sielä mudan alla).

Vastaavasti ei ole Suomen etu hakata kaikkia metsiä ja aiheuttaa eroosiota sun muita ilmiöitä. Ei ole Suomen etu saastuttaa omia pohjavesiään. Ei ole Suomen etu saastuttaa Suomen luontoa.

Joku järki.

EDIT: Lisäys.

Kyllä tässä joku järki onkin. Oleellista oli se, että jos oikein itsekkäästi ajatellaan, esim. Suomen hiilidioksidipäästöt leviävät melkoisen tasaisesti ympäri maailmaa. Jos muut vähentävät päästöjään, ei Suomen päästöjen suurikaan kasvaminen tunnu maailmanlaajuisesti missään. Tällaisissa asioissa, joissa Suomi hyötyy ja haitta leviää tasiaisesti koko maapallolle (ja vielä enemmän päiväntasaajan seudulle), olisi hyvin hedonistisesti ajateltuna järkevintä antaa mennä vaan.
Otsikko: Vs: Puoluesidonnaisuudet ja Homma™
Kirjoitti: Veli Karimies - 21.12.2008, 23:36:39
Kyllä tässä joku järki onkin. Oleellista oli se, että jos oikein itsekkäästi ajatellaan, esim. Suomen hiilidioksidipäästöt leviävät melkoisen tasaisesti ympäri maailmaa. Jos muut vähentävät päästöjään, ei Suomen päästöjen suurikaan kasvaminen tunnu maailmanlaajuisesti missään. Tällaisissa asioissa, joissa Suomi hyötyy ja haitta leviää tasiaisesti koko maapallolle (ja vielä enemmän päiväntasaajan seudulle), olisi hyvin hedonistisesti ajateltuna järkevintä antaa mennä vaan.

Pistäppä esimerkki toiminnasta joka lisää Suomen hiilidioksidipäästöjä ja on samalla hyödyllinen asia Suomelle.

Ja Suomen metsäthän sitovat aivan jumalattoman määrän hiilidioksidia. Ollaanko sen kanssa tällä hetkellä plussalla tai miinuksella? Sitooko Suomi enemmän hiilidioksidia kuin päästää?
Otsikko: Vs: Puoluesidonnaisuudet ja Homma™
Kirjoitti: Kaptah - 22.12.2008, 00:20:15
Esimerkki: Nykyisin teollisuus ja energiantuotanto joutuu valvomaan ja vähentämään kalliilla laitteistoilla hiilidioksidipäästöjä, koska laki ja sopimukset velvoittavat. Jos nämä kumottaisiin, teollisuus säästäisi rahaa -> suomi olisi houkuttelevampi paikka -> enemmän teollisuutta -> enemmän työpaikkoja -> enemmän verotuloja ->korkeampi elintaso.

Suomen metsät varmasti sitovat hyvin hiilidioksidia, mutta se ei vaikuta siihen, etteikö itsekäs hiilidioksidipäästöistä piittaamattomuus parantaisi suomen kilpailukykyä teollisuudessa.
Otsikko: Vs: Puoluesidonnaisuudet ja Homma™
Kirjoitti: Veli Karimies - 22.12.2008, 00:24:34
Ihan hyvä pointti. Tosin nykyisenlainen lainsäädäntö tuo valtiolle verotuloja ja mahdollistaa kalliita laitteita myyvän hiilidioksidipäästöjä rajoittavan teollisuuden olemassaolon.
Otsikko: Vs: Puoluesidonnaisuudet ja Homma™
Kirjoitti: Kaptah - 22.12.2008, 08:30:46
Totta. En tiedä onko Suomessa tuon alan teollisuutta kuinka paljon, mutta voisin kuvitella kun täällä on tekniikan kehitys melkoisen hyvällä tasolla. Joka tapauksessa vihreillä on se etu puolellaan, että tuntuu että muut puolueet asettava talouskasvun ja elintason ympäristökysymyksiä tärkeämmäksi, mikä on pitkässä juoksussa itsensä silmään kusemista. Jos olisi puolue, joka toimii ympäristökysymyksissä yhtä aktiivisesti mutta mahdollisesti realistisemmin ja jolla on kriittinen kanta maahanmuuttoon, mentäisiin jo aika hyvin.
Otsikko: Vs: Puoluesidonnaisuudet ja Homma™
Kirjoitti: reino - 22.12.2008, 12:18:37
Esimerkki: Nykyisin teollisuus ja energiantuotanto joutuu valvomaan ja vähentämään kalliilla laitteistoilla hiilidioksidipäästöjä, koska laki ja sopimukset velvoittavat. Jos nämä kumottaisiin, teollisuus säästäisi rahaa -> suomi olisi houkuttelevampi paikka -> enemmän teollisuutta -> enemmän työpaikkoja -> enemmän verotuloja ->korkeampi elintaso.

Tuon vastapuoli on sitten se, että nykyisellä ilmastopolitiikalla teollisuuden kustannukset nousevat, jolloin tuotannon siirtäminen Kiinaan tms. tulee entistäkin houkuttelevammaksi. Lopputulos on, että sama tuotanto tehdään Kiinassa 10 kertaa saastuttavammin ja sitten tuotteet kuljetetaan (co2!!) sieltä Suomeen kulutettaviksi.

Eli pitäisi löytää jonkinlainen kompromissi, joka on sekä ilmastolle että Suomelle hyvä.
Otsikko: Vs: Puoluesidonnaisuudet ja Homma™
Kirjoitti: Spesialisti - 22.12.2008, 12:33:32
Rättien ja halpaelektroniikan laivaus Aasiasta on luontoystävällistä puuhaa:
Shanghaista Helsinkiin on matkaa Suezin kanavan kautta puolet maapallon ympärysmitasta eli 20 000 km (Afrikan ympäri 25 000 km). Pienen laivan matka kestää 22 päivää ja löpöä kuluu 900 tonnia. Ison laivan matka kestää 19 päivää ja löpöä kuluu 6200 tonnia.
Isot konttilaivat purkavat lastinsa esim. Rotterdamissa, josta krääsän matka jatkuu Suomeen joko laivalla tai rekalla. Hiilijalanjälki on suuri.
Otsikko: Vs: Puoluesidonnaisuudet ja Homma™
Kirjoitti: weekendsoldier - 22.12.2008, 12:37:51
Totta. En tiedä onko Suomessa tuon alan teollisuutta kuinka paljon, mutta voisin kuvitella kun täällä on tekniikan kehitys melkoisen hyvällä tasolla. Joka tapauksessa vihreillä on se etu puolellaan, että tuntuu että muut puolueet asettava talouskasvun ja elintason ympäristökysymyksiä tärkeämmäksi, mikä on pitkässä juoksussa itsensä silmään kusemista. Jos olisi puolue, joka toimii ympäristökysymyksissä yhtä aktiivisesti mutta mahdollisesti realistisemmin ja jolla on kriittinen kanta maahanmuuttoon, mentäisiin jo aika hyvin.

Se että vihreät ajavat maahanmuuton lisäämistä, on pahasti ristiriidassa ympäristönsuojelun ja varsinkin ilmastonmuutoksen torjumisen kanssa. Jos tänne tuodaan 1,8 miljoonaa ihmistä lisää, kuten Katainen haikailee, se kasvattaa Suomen hiilijalanjälkeä ja myös koko maailman hiilidioksidi päästöjen määrää. Nyt nämä 1,8 miljoonaa asuvat kehitysmaissa ja kuluttavat vain murto-osan siitä mitä länsimaalaiset. Mutta muuttaessaan tänne he alkavat myös kuluttaa länsimaalaisten tapaan ja seurauksena raaka-aineiden ja energian kulutus maailmassa kasvaa absoluuttisesti, kuten myös hiilidioksidi päästöt.
Otsikko: Vs: Puoluesidonnaisuudet ja Homma™
Kirjoitti: Kaptah - 22.12.2008, 12:43:19
Se että vihreät ajavat maahanmuuton lisäämistä, on pahasti ristiriidassa ympäristönsuojelun ja varsinkin ilmastonmuutoksen torjumisen kanssa. Jos tänne tuodaan 1,8 miljoonaa ihmistä lisää, kuten Katainen haikailee, se kasvattaa Suomen hiilijalanjälkeä ja myös koko maailman hiilidioksidi päästöjen määrää. Nyt nämä 1,8 miljoonaa asuvat kehitysmaissa ja kuluttavat vain murto-osan siitä mitä länsimaalaiset. Mutta muuttaessaan tänne he alkavat myös kuluttaa länsimaalaisten tapaan ja seurauksena raaka-aineiden ja energian kulutus maailmassa kasvaa absoluuttisesti, kuten myös hiilidioksidi päästöt.

Pitää erinomaisesti paikkansa. En tosiaankaan kannata vihreiden maahanmuuttopolitiikkaa, mutta arvostan heissä sitä, että heillä on kuitenkin kaunis ajatus ja rohkeutta nousta markkinavoimia vastaan ympäristöasioissa. Maapallon hyvinvointi on kuitenkin tärkeämpää kuin Suomen talouden kehitys. Jos suurimmat jumalat ovat talouskasvu ja elintaso, käy ennen pitkää huonosti. Osa vihreiden maailmanpelastussuunnitelmista ovat utopistisia, mutta arvostan nimenomaan rohkeutta puhua ympäristön puolesta.
Otsikko: Vs: Ihkisen aiheuttama ilmastonmuutos on uskontoon verrattavaa huuhaata
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 22.12.2008, 19:08:35
Ilmaston muutokset selittyvät auringon aktiivisuudella. Pienet jääkaudet ja lämpimän jaksot ovat vaihdelleet jo tuhansia vuosia ennen teollisuusvallankumousta. Esim viimeisen kymmenen vuoden aikana ei lämpenemistä ole juurikaan tapahtunut. Tääläkin hetkellä Speriassa on -60 astetta pakkasta. Ja jos jotain haluttaisiin tehdä niin oliskos yksi nuke voimala lisää.
Otsikko: Vs: Ihkisen aiheuttama ilmastonmuutos on uskontoon verrattavaa huuhaata
Kirjoitti: weekendsoldier - 22.12.2008, 23:30:11
Ilmaston muutokset selittyvät auringon aktiivisuudella. Pienet jääkaudet ja lämpimän jaksot ovat vaihdelleet jo tuhansia vuosia ennen teollisuusvallankumousta. Esim viimeisen kymmenen vuoden aikana ei lämpenemistä ole juurikaan tapahtunut. Tääläkin hetkellä Speriassa on -60 astetta pakkasta. Ja jos jotain haluttaisiin tehdä niin oliskos yksi nuke voimala lisää.

Johtui ilmaston muutos oikeasti mistä tahansa, (Kaikki tuntuvat olevan aiheen asiantuntijoita, mutta itselläni ei kyllä ole tieteellistä pätevyyttä arvioidakseni mistä se johtuu, vaikka tutkijan koulutus onkin. Se kun on eri alalta.) vihreät itse kuitenkin vouhottavat hiilidioksidipäästöistä, mutta samalla haluavat tänne [rumaa kieltä] lauman ihmisiä lisää, mikä lisää hiilidioksidi päästöjä (Oli niistä nyt sitten haittaa eli ei.) ja saastumista ja luonnonvarojen tuhoutumista, jotka ovat oikea ja todennettu ongelma. Tätä vihreiden eri pyrkimysten keskinäistä ristiriitaa pitäisi saada yleiseen tietoisuuteen.
Otsikko: Vs: Ihkisen aiheuttama ilmastonmuutos on uskontoon verrattavaa huuhaata
Kirjoitti: Peltirumpu - 22.12.2008, 23:46:02
Ilmaston muutokset selittyvät auringon aktiivisuudella. Pienet jääkaudet ja lämpimän jaksot ovat vaihdelleet jo tuhansia vuosia ennen teollisuusvallankumousta. Esim viimeisen kymmenen vuoden aikana ei lämpenemistä ole juurikaan tapahtunut. Tääläkin hetkellä Speriassa on -60 astetta pakkasta. Ja jos jotain haluttaisiin tehdä niin oliskos yksi nuke voimala lisää.

Johtui ilmaston muutos oikeasti mistä tahansa, (Kaikki tuntuvat olevan aiheen asiantuntijoita, mutta itselläni ei kyllä ole tieteellistä pätevyyttä arvioidakseni mistä se johtuu, vaikka tutkijan koulutus onkin. Se kun on eri alalta.) vihreät itse kuitenkin vouhottavat hiilidioksidipäästöistä, mutta samalla haluavat tänne perkeleellisen lauman ihmisiä lisää, mikä lisää hiilidioksidi päästöjä (Oli niistä nyt sitten haittaa eli ei.) ja saastumista ja luonnonvarojen tuhoutumista, jotka ovat oikea ja todennettu ongelma. Tätä vihreiden eri pyrkimysten keskinäistä ristiriitaa pitäisi saada yleiseen tietoisuuteen.

Tämä ristiriita vaivaa minuakin, olen siitä koittanut mahdollisuuksien mukaan keskustella mm. joillakin palstoilla, mutta tavallista on että asia ohitetaan tai aletaan natsittelemaan ja vedetään Jussi-kortti tms. esiin. Maahanmuuttajiin liittyvät asiat ovat monille vielä NIIN iso tabu.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 22.12.2008, 23:48:18
Ilmastonmuutos on niin monimutkainen juttu, että sen edessä kannattaa olla nöyrä. Kukaan ei oikeasti tiedä riittävällä tarkkuudella, miten ilmasto muuttuu ihmisen vaikutuksesta. Ilmaston huomattavakin lämpeneminen on kuitenkin melko todennäköinen uhkakuva, ja vaikka täyttä varmuutta ei vieläkään ole, ilmaston kanssa kannattaa silti olla varovainen. Vakavimmat ilmastonmuutos-skenaariot olisivat toteutuessaan niin katastrofaalisia, että pelkkä mahdollisuus on pätevä peruste rajoittaa päästöjä, vaikka hinta hirvittäisi.

Onneksi meillä on salainen ase, nimittäin rehevöityvä itämeri, jonka ennennäkemättömät leväkukinnot toimivat hiilinieluna  ;D
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Peltirumpu - 22.12.2008, 23:55:26
Ilmastonmuutoksen mukanaan tuomaa pakolaisuutta käytetään välillä dogminomaisena opinkappaleena perustelemaan maahanmuuton löysyyttä. Harva kuitenkaan on tuonut esiin sitä seikkaa, että pahimmissa skenaarioissa golf-virta pysähtyy, ja alkaa uusi jääkausi. Taitaa sitten käydä toisin päin, että me pääsemmekin arktisina pakanoina lähtemään pakoon jääkautta Afrikan ja Aasian lämpöön, eikä toisin päin. Kaikki riippuu nyt siitä kuinka voimakkaaksi saamme sen muutoksen. Taidanpa mennä ostamaan Hummerin. ;)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: weekendsoldier - 23.12.2008, 00:07:39
Ilmastonmuutoksen mukanaan tuomaa pakolaisuutta käytetään välillä dogminomaisena opinkappaleena perustelemaan maahanmuuton löysyyttä. Harva kuitenkaan on tuonut esiin sitä seikkaa, että pahimmissa skenaarioissa golf-virta pysähtyy, ja alkaa uusi jääkausi. Taitaa sitten käydä toisin päin, että me pääsemmekin arktisina pakanoina lähtemään pakoon jääkautta Afrikan ja Aasian lämpöön, eikä toisin päin. Kaikki riippuu nyt siitä kuinka voimakkaaksi saamme sen muutoksen. Taidanpa mennä ostamaan Hummerin. ;)

Luulen että vois kumivene olla pian hyödyllisempi, jos alkaa meri nousta.

Täällä Salongin puolella meillä on tapana istua selkä suorana biedermeiertuolilla, käyttää asiallista kieltä, pitää pikkusormea sievästi koukistettuna posliiniteekupposta kannattelevassa kädessä ja tuoksua hyvältä.

Sen lisäksi vältämme nokkelia yhden rivin kommentteja, jotka eivät varsinaisesti tuo mitään lisätietoa käsiteltävään asiaan. Lyhyiden heittojen sijasta joko pidättäydymme kokonaan ilmaisemasta itseämme kirjallisessa muodossa, tai jos haluamme sen tehdä, kirjoitamme harkituista ja hyvin muotoilluista lauseparsista koostuvan pienoisesseen, jonka ylivertainen kauneus ja viisaus saa lukijat haukkomaan henkeään.

Suomeksi: ei mitään ¤%&¤&!# one-linereita täällä. Tai tulee muumipeikko.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: JR - 23.12.2008, 01:14:22

Emme me kukaan tiedä ilmastonmuutoksen syitä täsmälleen, mutta varmaan olisi hyvä yrittää elää vähän nuukemmin.
Sitä minä vaan ihmettelen, että ydinvoimalat rakennetaan ihan rantaan, vaikka meriveden pinnan ennustetaan nousevan metrikaupalla. Voidaan olla vielä kusessa niitten kanssa.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Maailmanmies - 23.12.2008, 09:50:47
Minäkin kyllä vierastan ekologisen jalanjäljen käyttöä minkäänlaisena argumenttina ulkomaalaiskeskustelussa. En nimittäin usko siihen ollenkaan.

Ilmastonmuutos on toinen nykyajan pyhistä totuuksista (se ensimmäinenhän on monikulttuuri) Ilmastohan toki muuttuu, mutta ihmisellä ei ole mitään tekemistä muutoksen kanssa. 10000 vuotta sitten mannerjää suli ilman, että ilmastonmuutoksesta oli kuultu. Kaiketi luolamiehet söivät liikaa pihvejä.

Jokin aika sitten uutisoitiin Malediivien uppoamisesta. Miksikähän Hollannissa ei ole samaa kehitystä havaittavissa ? Tai vaikka Kauppatorin rannassa ?

On turvallista ottaa valtamerten pinnannousun esimerkeiksi Malediiveja ja Vanuatuja. Useimmat ilmastonmuutoksesta huolestuneet vauhkot vihreät kaupunkilaisnaiset eivät yksinkertaisesti tajua, että se sama merenpinta mikä on Malediiveilla on myös Espoossa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Lazer Apparaten - 23.12.2008, 09:53:23
Minusta ilmastonmuutokseen ei ole riittävästi todisteita.
Tämä vaikuttaa normaalilta kausivaihtelulta.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Kalkas - 23.12.2008, 12:45:06
Miusta ilmastonlämpeneminen painii samassa sarjassa SARSin, lintuinfluenssan, y2k:n, otsonikerrosten katoamisten, ynnä muitten aikamme "trendien" kanssa.
Paljon puhetta ja pelottelua, vähän toimintaa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: antero - 23.12.2008, 16:53:32
Auringosta tulee vuosittain maan pinnalle asti noin 17 000 kertainen määrä energiaa, kuin mitä vuosittain tuotetun raakaöljyn sisältämä energia on.
Joten siinä suhteessa pidän nykyistä ilmastonmuutoshiilijalanjäkipiiperrystä aika säälittävänä.

Muutenkin on aika naurettavaa ajatella että nykyisellä ihmiskunnalla olisi jotain pikku pierun vinkunaa isompaa vaikutusta koko maapallon biosfääriin.

Ja kyllä, ihminen pystyy tuhoamaan "luonnon" paikallisesti, aivan kuten heinäsirkkalauma, mutta jossain vaiheessa luonto aina iskee takaisin, tavalla tai toisella, ja paikallinenkin balanssi palautuu. Ihmisen nykyiset voimavarat ei riitä mihinkään isompaan.

Sitten kun ihminen alkaa käyttämään auringon energiaa tehokkaasti hyväkseen, ja maapallon väkiluku 10/100/1000-kertaistuu, niin siinä vaiheessa ihmisen ilmastonmuutoshiilijalanjäljellä alkaa olla jotain todellista merkitystä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Peltirumpu - 23.12.2008, 17:32:09
Miusta ilmastonlämpeneminen painii samassa sarjassa SARSin, lintuinfluenssan, y2k:n, otsonikerrosten katoamisten, ynnä muitten aikamme "trendien" kanssa.
Paljon puhetta ja pelottelua, vähän toimintaa.
Olisin kiinnostunut kuulemaan lisää viimeisessä lauseessasi mainitsemastasi "toiminnasta". Ehkä haluat laajentaa ja avata näkemystäsi hieman?

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, ettei ympäristöstä ja jälkikasvumme tulevaisuuden elinoloista huolehtimisessa ole mitään kyseenalaista tai "piiperömäistä", vaan osoittaa vastuullisuutta meille jätetystä perinnöstä ja kertoo jotain arvostuksistamme. Tietysti yksin emme pienenä kansana mitään voi tehdä ja säilyttävien ja korjaavien toimenpiteiden pitäisi perustua tietoon, ei tunteisiin, eikä niiden lähtökohtaisesti pitäisi kaatua tavallisten kansalaisten elämää haittaaviksi rasitteiksi, esim. taloudellisessa mielessä.

 Tulevaisuutta on tosin vaikea ennustaa ja emme tiedä onko nykyisillä korjausyrityksillä mitään todellista vaikutusta ilmastonmuutokseen, vai maksammeko kovan hinnan siitä huolimatta että teimme kaikkemme. Jäljelle jääneet kuitenkin tuskin moittivat meitä siitä jos teemme parhaamme ja kaikkemme heidän ja heidän tulevaisuutensa eteen.

 Itse iloitsen siitä, että samaan tapaan kuin monikulttuurisuuteen ja maahanmuuttoon liittyvät asiat alkavat, hitaasti tosin, saada yhä laajempaa kannatusta eri kansankerrosten parissa, myös ekologiset asiat, jotka yhtä kiinteästi liittyvät kansamme (ja koko planeetan) hyvinvointiin, alkavat pikkuhiljaa saada jalansijaa myös muissa kuin perinteisesti "vihreästi" ajattelevissa.

 Erona toki on, että kun toisessa leirissä käytetään enemmän tunneälyä, toisessa koitetaan keskittyä enemmän todennettaviin faktoihin ilman turhaa sentimentaalisuutta. Tai näin ainakin uumoilen. Nuivihreiden valttina voikin olla juuri tunnepitoisen reagoinnin puutteen aiheuttama näkökyvyn kirkastuminen, joka ajan kanssa vääjäämättä tulee vaikuttamaan myös hyvää tarkoittavaan fiilistelyleiriin. Kaikki riippuu meistä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: weekendsoldier - 23.12.2008, 17:43:34
Ilmastonmuutoksen mukanaan tuomaa pakolaisuutta käytetään välillä dogminomaisena opinkappaleena perustelemaan maahanmuuton löysyyttä. Harva kuitenkaan on tuonut esiin sitä seikkaa, että pahimmissa skenaarioissa golf-virta pysähtyy, ja alkaa uusi jääkausi. Taitaa sitten käydä toisin päin, että me pääsemmekin arktisina pakanoina lähtemään pakoon jääkautta Afrikan ja Aasian lämpöön, eikä toisin päin. Kaikki riippuu nyt siitä kuinka voimakkaaksi saamme sen muutoksen. Taidanpa mennä ostamaan Hummerin. ;)

Luulen että vois kumivene olla pian hyödyllisempi, jos alkaa meri nousta.

Täällä Salongin puolella meillä on tapana istua selkä suorana biedermeiertuolilla, käyttää asiallista kieltä, pitää pikkusormea sievästi koukistettuna posliiniteekupposta kannattelevassa kädessä ja tuoksua hyvältä.

Sen lisäksi vältämme nokkelia yhden rivin kommentteja, jotka eivät varsinaisesti tuo mitään lisätietoa käsiteltävään asiaan. Lyhyiden heittojen sijasta joko pidättäydymme kokonaan ilmaisemasta itseämme kirjallisessa muodossa, tai jos haluamme sen tehdä, kirjoitamme harkituista ja hyvin muotoilluista lauseparsista koostuvan pienoisesseen, jonka ylivertainen kauneus ja viisaus saa lukijat haukkomaan henkeään.

Suomeksi: ei mitään ¤%&¤&!# one-linereita täällä. Tai tulee muumipeikko.

Muumipappa ois paree. Se vois tuoda pullon viskiä mukanaan. Mut sit jos Mörkö tulee, niin ollaan k***ssa. Mitä tulee onelinereihin, se oli kommentti edellisen kirjoittajan Hummerin ostoaikeen hyödyllisyyteen, tai oikeammin sen puutteeseen.

Jos ilmasto oikeasti on lämpenemässä, (Ja kuten aiemmin sanoin, minulla ei ole tieteellistä pätevyyttä arvioida onko niin ja vähän luulen että aika harvalla muullakaan täällä on. Kaikki tarkastelemme asiaa omista oletuksistamme käsin.) siitä seuraa jäätiköiden massiivinen sulaminen. (Joka lienee jo todettu ilmiö. Jos jollakulla on parempaa ja tutkimuspohjaista tietoa, korjatkoon.) Tämän sulamisen seurauksena meren pinta oletettavasti alkaa nousta ja aiheuttaa ainakin alavilla alueilla, kuten esim Pohjanmaalla ja etelä Suomen rannikkoseuduilla ongelmia, joiden kanssa on totuttu yleensä ponnistelemaan vain jokien tulviessa jäidenlähdön aikaan. Jos vesi nousee tarpeeksi, ei sillä Hummerilla tee mitään, kun moottori tukehtuu ilmanoton joutuessa veden alle. Niinpä parempi ja huomattavasti halvempi vaihtoehto on se mainitsemani kumivene.

Oliko tarpeeksi pitkästi, koukeroisesti ja sekavasti muotoiltu? Yliopistossa aikanaan mulle väittivät että pitää pyrkiä tiivistämään tekstiä. Jos asian saa ilmaistua yhdellä lauseella, ei kannata ruveta sepittelemään puolen sivun kirjoitusta. Ja mää muutenkaa nii niistä teiän biedermaiereista perusta. Korpisoturina mää istun kannonnokassa ja juon kahvia kuksasta. Ja saatanpa lirahuttaa tilkan viskiäkin sinne sekaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Peltirumpu - 23.12.2008, 18:02:00
Mitä tulee onelinereihin, se oli kommentti edellisen kirjoittajan Hummerin ostoaikeen hyödyllisyyteen, tai oikeammin sen puutteeseen.

Jos ilmasto oikeasti on lämpenemässä, (Ja kuten aiemmin sanoin, minulla ei ole tieteellistä pätevyyttä arvioida onko niin ja vähän luulen että aika harvalla muullakaan täällä on. Kaikki tarkastelemme asiaa omista oletuksistamme käsin.) siitä seuraa jäätiköiden massiivinen sulaminen. (Joka lienee jo todettu ilmiö. Jos jollakulla on parempaa ja tutkimuspohjaista tietoa, korjatkoon.) Tämän sulamisen seurauksena meren pinta oletettavasti alkaa nousta ja aiheuttaa ainakin alavilla alueilla, kuten esim Pohjanmaalla ja etelä Suomen rannikkoseuduilla ongelmia, joiden kanssa on totuttu yleensä ponnistelemaan vain jokien tulviessa jäidenlähdön aikaan. Jos vesi nousee tarpeeksi, ei sillä Hummerilla tee mitään, kun moottori tukehtuu ilmanoton joutuessa veden alle. Niinpä parempi ja huomattavasti halvempi vaihtoehto on se mainitsemani kumivene.


Mitä nyt vielä siihen Hummeriin tulee, itse tarkoitin sen ostamisella ilamstonmuutoksen kiihdyttämistä, sellaisestahan sitä on kritisoitu, en niinkään välineeksi veden noustessa polviin tai korkeammalle. Ajatukseni olikin esitetty toki huumorimielessä, mutta kai Salongissakin nyt joskus saa hiukan kaskuja ja vitsinpoikasia kertoa? Idea siis oli, että Hummerin ostamalla kiihdytän ilmastonmuutosta niin, että jäätiköt sulavat ja lopulta pysäyttävät Golf-virran, joka taas saisi jääkauden aikaan Euroopassa, jolloin ilmastopakolaisiksi joudummekin me, kehitysmaalaisten sijaan joiden siis uhataan vaeltavan tänne miljoonittain lähiaikoina jos ilmastonmuutos aiheuttaa laajamittaisia kuivuuksia/tulvia jne. Jotain tällaista. Asia on minun puoleltani nyt loppuunkaluttu.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: weekendsoldier - 23.12.2008, 18:46:28
Mitä tulee onelinereihin, se oli kommentti edellisen kirjoittajan Hummerin ostoaikeen hyödyllisyyteen, tai oikeammin sen puutteeseen.

Jos ilmasto oikeasti on lämpenemässä, (Ja kuten aiemmin sanoin, minulla ei ole tieteellistä pätevyyttä arvioida onko niin ja vähän luulen että aika harvalla muullakaan täällä on. Kaikki tarkastelemme asiaa omista oletuksistamme käsin.) siitä seuraa jäätiköiden massiivinen sulaminen. (Joka lienee jo todettu ilmiö. Jos jollakulla on parempaa ja tutkimuspohjaista tietoa, korjatkoon.) Tämän sulamisen seurauksena meren pinta oletettavasti alkaa nousta ja aiheuttaa ainakin alavilla alueilla, kuten esim Pohjanmaalla ja etelä Suomen rannikkoseuduilla ongelmia, joiden kanssa on totuttu yleensä ponnistelemaan vain jokien tulviessa jäidenlähdön aikaan. Jos vesi nousee tarpeeksi, ei sillä Hummerilla tee mitään, kun moottori tukehtuu ilmanoton joutuessa veden alle. Niinpä parempi ja huomattavasti halvempi vaihtoehto on se mainitsemani kumivene.


Mitä nyt vielä siihen Hummeriin tulee, itse tarkoitin sen ostamisella ilamstonmuutoksen kiihdyttämistä, sellaisestahan sitä on kritisoitu, en niinkään välineeksi veden noustessa polviin tai korkeammalle. Ajatukseni olikin esitetty toki huumorimielessä, mutta kai Salongissakin nyt joskus saa hiukan kaskuja ja vitsinpoikasia kertoa? Idea siis oli, että Hummerin ostamalla kiihdytän ilmastonmuutosta niin, että jäätiköt sulavat ja lopulta pysäyttävät Golf-virran, joka taas saisi jääkauden aikaan Euroopassa, jolloin ilmastopakolaisiksi joudummekin me, kehitysmaalaisten sijaan joiden siis uhataan vaeltavan tänne miljoonittain lähiaikoina jos ilmastonmuutos aiheuttaa laajamittaisia kuivuuksia/tulvia jne. Jotain tällaista. Asia on minun puoleltani nyt loppuunkaluttu.

Tuntuvat olevan kovasti nuivia ;D huumorin suhteen nuo modet täällä salongissa. Ei taida olla huumori oikein paremman väen juttuja. Nenää vaan nyrpistellään samalla kun pikkurilli pystyssä hörpitään Earl Greytä posliinikuppiloista.

Siinäpä oliski muuten mamut ihmeissään kun alkais tuolta Lapin perukoilta vyöryä semmonen kilometrinen jäätikkö tänne. Pakattais vaan kamat ja sanottais lähtiessä mamuille että nyt saatte pitää koko maan. Me lähetään tästä sinne teidän kotikulmille eläteiks tällä kertaa. Kukahan ne sitten hyysäis ja elättäis? ;D

Onko kenelläkään muuten mitään tutkittua tietoa siitä onko tuo uusi jääkausi miten todennäköinen? Sehän on esitetty yhtenä mahdollisena seurauksena Grönlannin jäätiköiden sulamisesta. Sulamisvesih alentaisi pohjois Atlantin suolapitoisuutta radikaalisti ja lopettaisi Golf virran virtauksen tänne pohjolaan. Tällöin sen lämmittävä vaikutus lakkaisi ja ilmasto kylmenisi aiheuttaen jääkauden. Voiko sellaisen todennäköisyydestä muuten edes esittää mitään muuta kuin perstuntuma arvioita, vai onko se jotenkin laskettavissa. Tietokonemallejahan kyllä on, mutta ovatko ne miten paikkansapitäviä?

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: qwerty - 23.12.2008, 19:07:10
Miten tästäkin on jo parin sivun ketju? Samaa rahat pois tyhmiltä soopaa.

Juurikin oli uutisissa että Sanomattakin selvää yhtymä satsaa oppikirjamarkkinoille. Sääli Unkarilaisia. Täällä(kin) on aivan huikeata propagandaa. Ainakin seiskaluokkalaisten "oppikirjat"  Kärjistäen - Syö rehuja tai lapsesi tulee hukkumaan!

Mitä enemmän tästä nykymeiningistä oppii, sitä enemmän vituttaa.
Itsehän olen lauhkea kuin lammas, mutta täytyy kyllä ihmetellä kansalaisten pitkää pinnaa. Suojavärisissä maissa nämä nykyiset poliitikot olisivat jo ns. menneen talven lumia.   
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Peltirumpu - 23.12.2008, 19:19:50
Miten tästäkin on jo parin sivun ketju? Samaa rahat pois tyhmiltä soopaa.

Juurikin oli uutisissa että Sanomattakin selvää yhtymä satsaa oppikirjamarkkinoille. Sääli Unkarilaisia. Täällä(kin) on aivan huikeata propagandaa. Ainakin seiskaluokkalaisten "oppikirjat"  Kärjistäen - Syö rehuja tai lapsesi tulee hukkumaan!

Mitä enemmän tästä nykymeiningistä oppii, sitä enemmän vituttaa.
Itsehän olen lauhkea kuin lammas, mutta täytyy kyllä ihmetellä kansalaisten pitkää pinnaa. Suojavärisissä maissa nämä nykyiset poliitikot olisivat jo ns. menneen talven lumia.   
Mielipide mielipiteenä, olisin kuitenkin hiukan enemmän taustatietoja ja perusteluita halunnut kuulla väitteillesi.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: qwerty - 23.12.2008, 19:28:01
Mielipide mielipiteenä, olisin kuitenkin hiukan enemmän taustatietoja ja perusteluita halunnut kuulla väitteillesi.

Ok. Mille noista? Tytön koulukirjaa en tosin pysty skannaamaan tähän hätään.

Sanoma laajenee Itä-Euroopassa
http://www.marmai.fi/uutiset/article200517.ece?s=r&wtm=Markkinointi_Mainonta/-23122008

Sanoma-konserniin kuuluva NTK-Perfekt Education and Publishing Rt on saanut päätökseen kaupan, jolla se osti neljäsosan unkarilaisen Nemzeti Tankonyvkiadon osakkeista. Sen osuus oppimateriaalikustantajasta on nyt noin 96 prosenttia. 

Ns. ilmastonlämpenemisessä käytän lähteenä mm. tätä http://wattsupwiththat.com/
Linkkejä löytyy joka lähtöön. Vetele omat johtopäätökset. Ei YLE:n annin vaan Faktojen perusteella. Lienee tosin liikaa pyydetty.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Peltirumpu - 23.12.2008, 19:40:01
Vetele omat johtopäätökset. Ei YLE:n annin vaan Faktojen perusteella. Lienee tosin liikaa pyydetty.
Kannattaisikohan vetää henkeä ja lukaista ne SÄÄNNÖT (http://hommaforum.org/index.php?topic=99.msg486;topicseen#msg486) vielä kerran, muistin virkistämiseksi.

Kts. myös ohjeet Salongissa keskusteluun (http://hommaforum.org/index.php?topic=161.msg1086#msg1086)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Kalkas - 23.12.2008, 19:59:21
Olisin kiinnostunut kuulemaan lisää viimeisessä lauseessasi mainitsemastasi "toiminnasta". Ehkä haluat laajentaa ja avata näkemystäsi hieman?
Tällä "toiminnalla" tarkoitin maalailtuja uhkakuvia katastrofeista mistä murto-osa tulee tai on tullut toteen.
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Peltirumpu - 23.12.2008, 20:06:35
Olisin kiinnostunut kuulemaan lisää viimeisessä lauseessasi mainitsemastasi "toiminnasta". Ehkä haluat laajentaa ja avata näkemystäsi hieman?
Tällä "toiminnalla" tarkoitin maalailtuja uhkakuvia katastrofeista mistä murto-osa tulee tai on tullut toteen.
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm
Kiitos, siinäpä varsinainen linkkikokoelma. Tutustun ajan kanssa myöhemmin.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: prestionat - 23.12.2008, 20:09:24
Suomi on eurooppalaisittain iso maa, jossa on (toistaiseksi) vähän ihmisiä. Me ei saastuteta maailmaa eikä meillä ole osaa eikä arpaa missään kuvitteellisessa ihmisen aiheuttamassa ilmastonmuutoksessa. Nyt on pantava järki siihen, että mitä suomalainen työmies voi maksaa!
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Rybachoff - 23.12.2008, 20:22:23
Ihminen vaikuttaa pallon lämpenemiseen varmasti.
Sähkösuunnittelija-isäni sanoi aikoinaan ihmisen lämmitystehon olevan 150W.
Pikaisen kuukletuksen jälkeen löysin yhden arvelun, jossa arvo oli 60W.
Samalla löysin auringon lämmitysarvoksi 220W/m².

Viimeisen kymmenen vuoden aikana ihmismäärä on kasvanut yhdellä miljardilla.
Jos otetaan yhden ihmisen lämmitystehoksi 100W, tarkoittaa se 100 000 000 000W jatkuvaa tehonlisäystä kymmenessä vuodessa. Mitätön auringon lämpötehoon verrattuna, mutta mielestäni melko suuri luku lisäyksenä vuoden 1998 arvoon.

Joku enemmän aikaansa kuluttava voi tarkentaa luvut, kerroin on kuitenkin huima.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Peltirumpu - 23.12.2008, 20:42:40
Ihminen vaikuttaa pallon lämpenemiseen varmasti.
Sähkösuunnittelija-isäni sanoi aikoinaan ihmisen lämmitystehon olevan 150W.
Pikaisen kuukletuksen jälkeen löysin yhden arvelun, jossa arvo oli 60W.
Samalla löysin auringon lämmitysarvoksi 220W/m².

Viimeisen kymmenen vuoden aikana ihmismäärä on kasvanut yhdellä miljardilla.
Jos otetaan yhden ihmisen lämmitystehoksi 100W, tarkoittaa se 100 000 000 000W jatkuvaa tehonlisäystä kymmenessä vuodessa. Mitätön auringon lämpötehoon verrattuna, mutta mielestäni melko suuri luku lisäyksenä vuoden 1998 arvoon.

Joku enemmän aikaansa kuluttava voi tarkentaa luvut, kerroin on kuitenkin huima.



Ihmisen sähköntuotto on muistaakseni jotain 7 W luokkaa, voin olla väärässäkin, mutta mielenkiintoista kuulla tuo lämmöntuottoarvio. Mistä päästäänkin taas syntyvyyden säännöstelyyn ja naisten kouluttamiseen kehitysmaissa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: ämpee - 23.12.2008, 22:08:02
Harva kuitenkaan on tuonut esiin sitä seikkaa, että pahimmissa skenaarioissa golf-virta pysähtyy, ja alkaa uusi jääkausi.

Tämä on eräs mieliaiheitani, Golf-virta, ja sen pysähtyminen.

Asiahan on niin, että Golf-virtaa ylläpitää maapallon pyörimisestä johtuvat koriolisvoimat, eikä mikään lämpötila, kuten harhaisesti luullaan.

Golf-virta kuljettaa keskimäärin jokainen vuorokausi 12.960 kuutiokilometriä vettä, vuodenajoista riippumatta.

Tuota määrää, ja vuodenajoista riippumatonta toimintaa, kannattanee pohtia. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Golfvirta)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Henkipatto - 23.12.2008, 22:39:59
Lainaus
Asiahan on niin, että Golf-virtaa ylläpitää maapallon pyörimisestä johtuvat koriolisvoimat, eikä mikään lämpötila, kuten harhaisesti luullaan.

Ei merivirtoja coriolisilmiö, näennäisvoima, ylläpidä. Se kyllä vaikuttaa niiden suuntaan. Coriolisilmiö on Maan pyörimisestä johtuva liikesuunnan näennäinen muutos. Esim. Intian valtamerellä merivirran suunta muuttuu talvimonsuunin aikana päinvastaiseksi kuin kesämonsuunin aikana. Lukion maantieteen kirjasta:

Lainaus
Merivirrat aiheutuvat pääasiassa pasaati- ja länsituulista. Tuulten lisäksi merialtaiden muodot, kitka sekä coriolisilmiö vaikuttavat virtausten suuntaan siten, että kullekin merialueelle muodostuu suuri pyörre, jossa suunnattomat vesimassat kiertävät pohjoisella pallonpuoliskolla oikealle eli myötäpäivään ja eteläisellä pallonpuoliskolla vasemmalle eli vastapäivään.

Onpa Golf-virran toiminta vaihdellutkin:

Lainaus
SATELLITES RECORD WEAKENING NORTH ATLANTIC CURRENT
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0415gyre.html

Golf-virta on myös osa suurta termohaliinikiertoa (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermohaline_circulation), minkä takia sen toimintaan vaikuttaisi suurten kylmien ja makeiden vesimassojen vapautuminen jäätiköistä. Tämän on yksi syy miksi ilmastonmuutoksesta Euroopassa kohkataan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: qwerty - 23.12.2008, 22:48:45
Lämpenemisdata ei suostu tottelemaan!

(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/12/nansen_sea_ice_extent2-520.gif?w=520&h=390)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: ämpee - 23.12.2008, 23:00:56
Ei merivirtoja coriolisilmiö, näennäisvoima, ylläpidä. Se kyllä vaikuttaa niiden suuntaan. Coriolisilmiö on Maan pyörimisestä johtuva liikesuunnan näennäinen muutos. Esim. Intian valtamerellä merivirran suunta muuttuu talvimonsuunin aikana päinvastaiseksi kuin kesämonsuunin aikana. Lukion maantieteen kirjasta:

Merivirrat aiheutuvat pääasiassa pasaati- ja länsituulista. Tuulten lisäksi merialtaiden muodot, kitka sekä coriolisilmiö vaikuttavat virtausten suuntaan siten, että kullekin merialueelle muodostuu suuri pyörre, jossa suunnattomat vesimassat kiertävät pohjoisella pallonpuoliskolla oikealle eli myötäpäivään ja eteläisellä pallonpuoliskolla vasemmalle eli vastapäivään.

Noh noh, pientä rajaa lukiolaisillekin, se linkkini sisälsi tiedon siitä, että päävirtaus Golf-virrassa on 300 metriä syvällä, joten aika puhallusta siihen tarvitaan..., ja se virtauksen määrä on edelleenkin n.13.000 kuutiokilometriä vuorokaudessa.
Pikku pilttien siellä koulussakin kannattaa pitää mielessään mittasuhteet.

Lainaus
Onpa Golf-virran toiminta vaihdellutkin:

Lainaus
SATELLITES RECORD WEAKENING NORTH ATLANTIC CURRENT
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0415gyre.html

Saksalaisten tekemä tutkimuksen mukaan Golf-virta vaihtelee, mutta tutkimus ei anna selvää syytä vaihtelulle.

Itse oletan vaihteluiden liittyvän auringon, ja kuun painovoimailmiöiden takia, ja merenpohjan muotojen, sekä mantereiden sijoituksen mukaan.
Lämmöllä, ja mahdollisilla sulamisvesillä ei ole mitään tekemistä Golf-virran juoksussa, ja ne koriolisvoimat eivät ole mitään näennäisvoimia.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Henkipatto - 23.12.2008, 23:22:46
Lainaus
Noh noh, pientä rajaa lukiolaisillekin, se linkkini sisälsi tiedon siitä, että päävirtaus Golf-virrassa on 300 metriä syvällä, joten aika puhallusta siihen tarvitaan..., ja se virtauksen määrä on edelleenkin n.13.000 kuutiokilometriä vuorokaudessa.
Pikku pilttien siellä koulussakin kannattaa pitää mielessään mittasuhteet.

Planetaariset tuulet ovat yksi merivirtoihin vaikuttavista päätekijöistä. Lähteitä on toki muitakin:
Lainaus
An ocean current can be defined as a horizontal movement of seawater at the ocean's surface. Ocean currents are driven by the circulation of wind above surface waters.
Lainaus
The polar gyres exist only in the Atlantic and Pacific basins in Northern Hemisphere. They are propelled by the counterclockwise winds associated with the development of permanent low pressure centers at 50° of latitude over the ocean basins.
http://www.physicalgeography.net/fundamentals/8q.html

Lainaus
In this section, we examine the characteristics of wind-driven surface-ocean currents, components of the huge gyres that dominate the central regions of the open ocean...

...Surface currents within gyres vary considerably in strength, width, and depth. The northeastward flowing Gulf Stream of the northwestern Atlantic and the Kuroshio Current of the northwestern Pacific are the swiftest surface currents with velocities averaging 3 to 4 km per hr (1.8 to 2.5 mph).
http://www.oceanmotion.org/html/background/wind-driven-surface.htm

'Suuri tietosanakirja - WSOY facta' kohdassa 'merivirrat:
Lainaus
...Merivirrat aiheutuvat pääasiassa meriveden tiheyseroista ja samaan suuntaan puhaltavista tuulista (pasaati- ja länsituulet).

Ja kuten sanoin, Intian valtameren merivirta muuttaa kulkusuuntaansa monsuunien mukaan:
Lainaus
Unlike the Atlantic and Pacific, both of which have strong currents circulating clockwise north of the Equator, the northern Indian Ocean has surface currents that change with the seasonal monsoon.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/390328/Monsoon-Current

Lainaus
Lämmöllä, ja mahdollisilla sulamisvesillä ei ole mitään tekemistä Golf-virran juoksussa, ja ne koriolisvoimat eivät ole mitään näennäisvoimia.

Lämpötila (veden), sekä suolapitoisuus vaikuttavat veden tiheyteen. Termohaliinikierto syntyy juuri vesimassojen tiheyseroista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Termohaliinikierto

Coriolisilmiö on näennäisvoima:

Lainaus
Näennäisvoima on klassisessa mekaniikassa epäinertiaalisesta koordinaatistosta johtuva, inertiaalisessa koordinaatistossa katoava voima. Tunnettuja näennäisvoimia ovat keskipakoisvoima ja Coriolis-ilmiö.

http://fi.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4enn%C3%A4isvoima
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: ämpee - 23.12.2008, 23:45:34

Planetaariset tuulet ovat yksi merivirtoihin vaikuttavista päätekijöistä.

Sovitaan sitten, että asian on näin.
Mistä sitten kuvittelet noiden planetaaristen tuulien saavan alkunsa, jostain näennäisestä lähteestäkö ??

Nuo "planetaariset tuulet" ovat kovin suuntautuneita, johtuakseen pelkästään näennäisistä ilmiöistä.

Kuinka suuren tuulen arvioit saavan 13.000 kuutiokilometriä vettä liikkeelle vain yhdessä merivirrassa, ja miksi tämä virta suuntautuu vain yhteen suuntaan ?
Lisäbonuksena tämän merivirran päävirtaus on 300 metrin syvyydessä, joten saa siinä tuulet puhallella.

Pienenä vinkkinä, ilman paino on alle kilo kuutiometri, ja kuutiometri vettä taas painoi 1.000kg, illman suolaa, eli tuuli kuljetusvoimana vaikuttaa aika heiveröiseltä, vaikkakin tuulet ja merivirrat liikkuvatkin liikuttavan yksimielisesti samaan suuntaan, asiaan saattaa vaikuttaa vielä tuntematon poliittinen näkemys...

Lukioissa käytetty oppikirjallisuus on joko poliittisesti värittynyttä, tai sitten muuten vain ala-arvoista.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: antero - 23.12.2008, 23:55:55
Ihminen vaikuttaa pallon lämpenemiseen varmasti.
Sähkösuunnittelija-isäni sanoi aikoinaan ihmisen lämmitystehon olevan 150W.
Pikaisen kuukletuksen jälkeen löysin yhden arvelun, jossa arvo oli 60W.
Samalla löysin auringon lämmitysarvoksi 220W/m².

Viimeisen kymmenen vuoden aikana ihmismäärä on kasvanut yhdellä miljardilla.
Jos otetaan yhden ihmisen lämmitystehoksi 100W, tarkoittaa se 100 000 000 000W jatkuvaa tehonlisäystä kymmenessä vuodessa. Mitätön auringon lämpötehoon verrattuna, mutta mielestäni melko suuri luku lisäyksenä vuoden 1998 arvoon.

Joku enemmän aikaansa kuluttava voi tarkentaa luvut, kerroin on kuitenkin huima.
Riippuu painosta:
http://www.kase.fi/~birgitlu/finnish/kuntoilu/perusenergia.html
100kg -> 3120kcal
1kcal = 4184j
3120kcal=13054080j
-> /24h -> 151W

Ja mitä taasen tulee auringosta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkovakio
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy#Energy_from_the_Sun

Toisaalta ihmismäärällä ei itseisarvona sinänsä ole mitään merkitystä; koska energia kulkee läpi; aurinko -> ruoka -> ihminen -> kierrätys, oli ihmisten määrä mikä tahansa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: antero - 24.12.2008, 00:02:56
Suomi on eurooppalaisittain iso maa, jossa on (toistaiseksi) vähän ihmisiä. Me ei saastuteta maailmaa eikä meillä ole osaa eikä arpaa missään kuvitteellisessa ihmisen aiheuttamassa ilmastonmuutoksessa. Nyt on pantava järki siihen, että mitä suomalainen työmies voi maksaa!
"Rikkaalla" VHM:llä on sinänsä suuri merkitys, jos verrataan siihen että afrikassa nälkää näkevän kultamunan hengissäsäilymisarvo on noin 100e vuodessa, vs esim 50 000e vuodesssa kuluttavaan suomijunttiin. Eli yksi SJ on 500*ANNKM. Eli 5 miltsii SJ:a vastais 2,5 miljardii ANNKM:aa energiataseeltaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: maltti on valttia - 24.12.2008, 00:22:36
Suomi on eurooppalaisittain iso maa, jossa on (toistaiseksi) vähän ihmisiä. Me ei saastuteta maailmaa eikä meillä ole osaa eikä arpaa missään kuvitteellisessa ihmisen aiheuttamassa ilmastonmuutoksessa. Nyt on pantava järki siihen, että mitä suomalainen työmies voi maksaa!
"Rikkaalla" VHM:llä on sinänsä suuri merkitys, jos verrataan siihen että afrikassa nälkää näkevän kultamunan hengissäsäilymisarvo on noin 100e vuodessa, vs esim 50 000e vuodesssa kuluttavaan suomijunttiin. Eli yksi SJ on 500*ANNKM. Eli 5 miltsii SJ:a vastais 2,5 miljardii ANNKM:aa energiataseeltaan.
  No, joo. Mutta suomalaiset ovat valinneet ekologisen ratkaisun ja päätyneet kuolemiseen sukupuuttoon muutamassa vuosisadassa.  Tuo tilanne tapahtuisi vääjäämättä, ellei vihreästiajattelevat ihmiset olisi huolissan siitä että ketkä heitä passaa sitten kun ikää on kertynyt.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Henkipatto - 24.12.2008, 00:30:24
Lainaus
Sovitaan sitten, että asian on näin.
Mistä sitten kuvittelet noiden planetaaristen tuulien saavan alkunsa, jostain näennäisestä lähteestäkö ??

Planetaarisia tuulia ylläpitää oikeastaan sama ilmiö kuin paikallisia tuuliakin - ilmamassojen virtaus kahden ilmanpaineeltaan eroavan alueen välillä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Planetaariset_tuulet

Lainaus
Nuo "planetaariset tuulet" ovat kovin suuntautuneita, johtuakseen pelkästään näennäisistä ilmiöistä.

Eivät ilmavirtaukset ilmanpainevyöhykkeeltä toiselle tai coriolisilmiö ole näennäisiä ilmiöitä. Coriolis vain on näennäisvoima - ilmiö syntyy Maapallon pyörimisestä. Coriolis kyllä vaikuttaa suuresti planetaaristen tuulten suuntiin.

Lainaus
Kuinka suuren tuulen arvioit saavan 13.000 kuutiokilometriä vettä liikkeelle vain yhdessä merivirrassa, ja miksi tämä virta suuntautuu vain yhteen suuntaan ?
Lisäbonuksena tämän merivirran päävirtaus on 300 metrin syvyydessä, joten saa siinä tuulet puhallella.

Nyt lähdet leikkimään yksinkertaista tahallasi. Ei tuulen puhaltelu yksinomaan liikuta merivirtoja, etenkään syvänmerenvirtoja, enkä ole niin väittänytkään. Tuulet vaikuttavat syvänmeren virtauksiin pintavirtojen liikkeen ja lämpötilan kautta, vaikuttaen merien termohaliinikiertoon:

Lainaus
Termohaliinikierto (termohaliinivirtaus, valtamerien lämpösuolavesikierto) on meriveden tiheyseroista johtuva veden kierto merissä syvävesien ja pintavesien välillä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termohaliinikierto

Lainaus
Lukioissa käytetty oppikirjallisuus on joko poliittisesti värittynyttä, tai sitten muuten vain ala-arvoista.

Sinulla on poliittinen vainoharhaisuus nyt liian korkealla. Valtaosaa maantieteestä ei ole rakennettu ilmastonmuutoksen varaan, eikä sen aiheuttaman hysterian jälkeen. Asiat, joita olen käynyt tässä ketjussa läpi ovat maantieteen perusteita.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Breini - 24.12.2008, 01:18:01
Meillä ymppätieteen proffa linjasi asian hyvin: hänen mukaansa Suomi on huono paikka ihmisen asua energiankulutuksen kannalta, koska täällä on talvi niin on pakko lämmittää edes pysyäkseen elossa.

Ei käy kiistäminen, joten todellakin: miksi tänne "huonoon" paikkaan pitää sitten ehdoin tahdoin roudata tuhansittain lisää ihmisiä "paremmista" paikoista, edelleen energiankäytön näkökulmasta tarkasteltuna.

Hommaan liittymättömänä huomiona on pakko vielä todeta, ettei EU jostain kumman syystä huomioi tätä linjatessaan ympäristöpakettejaan: samat tavoitteet lämmitykseen kuluvan energian karsimisessa koskevat niin Espanjaa kuin Suomeakin, vaikka lämmitysenergian vähimmäistarve-ero asukasta kohden huitelee jossain muutaman kymmenluokan päässä toisistaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: PK - 27.12.2008, 04:46:39
Ehkä olisi parempi erottaa maantieto ja salaliitot omaksi säikeekseen erotuksena politiikasta, jolla mahdollisiin muutoksiin halutaan vastata?

Tiedemiehet ja epäilijät keskustelevat eräästä suositusta salaliittoteoriasta:
http://www.youtube.com/watch?v=F25gZvmMJJM (9 osaa)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: ElinaElina - 28.12.2008, 14:31:01
En usko ihmisen osuuteen ilmastonmuutoksessa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Ptolemaios - 28.12.2008, 20:15:56
  Juttelin islantilaisten pienviljelijöiden kanssa ollessani siellä töissä pari vuotta sitten(siis aikana, jolloin Islanti oli vielä yksi rikkaimmista valtioista) ja noilla säänpieksemillä omavaraisjuntturoilla oli yllättävän hyviä mielipiteitä maailmanmenosta ja ilmastonmuutoksesta.
  He muistelivat nuoruuttaan ja keskustelimme siitä kuinka sukupolvesta toiseen, vuosikymmenestä toiseen ilmaantuu "pakollisia" ihmisiä yhdistäviä ilmiöitä, he käyttivät esimerkkeinä mm. ydinsodan uhkaa ja nykyistä "ilmastotalkoo"-mentaliteettia, joissa molemmissa masinoitiin suuria massoja yhden asian taakse ja häivytetään muut, kiirellisemmät aiheet taka-alalle. Nykyään vain tuntuu media nostavan pinnalle myös muitakin seikkoja, vuosi taaksepäin ja kaikki olivat jättämässä autojaan talleihin, mutta nyt kun on talouskin esillä ihmiset joutuvat kolikon molemmille puolille. Kuinka pelastaa maailma ilman, että joutuu itse asunnottomaksi/työttömäksi?

Kuka muistaa vielä 80-luvun lopun jääkausi-uhkailua, vain muutaman kylmän vuoden jälkeen? Nämä höyrypäät hävisivät lämpimien kesien jälkeen, mutta pyöräyttivät vain pöydän ympäri kun tulikin liian lämmintä.

Tässä tulee virallinen ennustus, jonka jo oluthuuruissani kirjoitin nauraen päiväkirjaankin: KUN tulee vuoden parin päästä kylmempi talvi/kesä NIIN otsikot huutavat, että ilmastonmuutoksen takia lämmin ilma aiheuttaakin jääkauden.

Piiri pieni pyörii vuodesta toiseen, ihmisten muisti on vain liian lyhyt.

ps. Ilmastonmuutos-keskustelussa nuivan naulan löi minun arkkuuni keskustelu, jossa "tutkija/asiantuntija" kirkkain silmin kertoi, että ilmastonmuutos aiheuttaa lisää tsunameita(eli lisää maanjäristyksiä?).

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Kaptah - 31.12.2008, 15:31:47
Maailmassa ei kovin montaa vakavasti otettavaa ilmastotutkijaa ole, joka väittää että ilmasto ei lämpene. Tutustukaa vaikka napajäätiköiden kutistumiseen. Totuus on että ilmasto lämpenee, ja minä en ainakaan usko etteikö ihmisellä siinä olisi merkittävä osuus.

Tähän taas mielestäni tehokkain puuttumiskeino olisi väestöräjähdyksen hillitseminen ja tekniikan kehittäminen ei-fossiilisiin polttoaineisiin perustuvaksi.

Ja mitä ihmettä tuo keskustelu ihmisen lämmitystehosta on? Luuleeko joku muka ihan oikeasti, että ihmiset lämmittävät maailmaa ruumiinlämmöllään? :D Se energia, minkä ihminen ruumiinlämpönä säteilee, on peräisin luonnosta ja sinne se palaa. Ei sillä ilmasto lämpiä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: antero - 31.12.2008, 16:03:29
Tähän taas mielestäni tehokkain puuttumiskeino olisi väestöräjähdyksen hillitseminen ja tekniikan kehittäminen ei-fossiilisiin polttoaineisiin perustuvaksi.

Ja mitä ihmettä tuo keskustelu ihmisen lämmitystehosta on? Luuleeko joku muka ihan oikeasti, että ihmiset lämmittävät maailmaa ruumiinlämmöllään? :D Se energia, minkä ihminen ruumiinlämpönä säteilee, on peräisin luonnosta ja sinne se palaa. Ei sillä ilmasto lämpiä.
Tiesitkö että fossiilisten energialähteiden sitoma hiilidioksidi ja energia on peräisin luonnosta, ja sinne se palaa? Ei sillä ilmasto lämpiä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Ptolemaios - 02.01.2009, 11:58:42
Maailmassa ei kovin montaa vakavasti otettavaa ilmastotutkijaa ole, joka väittää että ilmasto ei lämpene. Tutustukaa vaikka napajäätiköiden kutistumiseen. Totuus on että ilmasto lämpenee, ja minä en ainakaan usko etteikö ihmisellä siinä olisi merkittävä osuus.

  Napajäätiköiden kutistuminen? Tarkoitatko siis, kahden viime vuoden "kutistumista" vai tuhannen vuoden aikaista kutistumista, joka alkoi edellisestä jääkaudesta? Parin viime vuoden kutistuminen mahtuu normaalivaihteluun, ainoa muutos on jään kertymisen väheneminen talven aikana. Ilmastonmuutos (os. ilmastonlämpeneminen) on kyllä fakta, en sietä kiellä ja tuskin kukaan väittää ilmaston pysyvän samanlaisena vuosisatoja, mutta se mitä ihminen voi tehdä hidastaakseen/pysäyttääkseen ilmaston muutossyklin on mielestäni kyseenalaista ja tästä nimenomaan väitellään tiedemaailmassa.
  Ja kyllä, nämä väittelijät eivät ole Siionin yliopiston tutkijoita, vaan oikeita asiantuntijoita. Kukaan ilman foliohattua ei väitä ilmastonmuutoksen olevan puppua, mutta se mitä voimme tehdä asialle(ja miksi tekisimme) voidaan altistaa väittelylle.

Tästäkin on niin mukava keskustella, sillä fanaattisuus ylittää mielipuolen himokkuudenkin. Tieteellisiä väitteitä sisältävät lauseet kun ei ole tapana aloittaa sanoin "totuus on...", etenkään jos et kerro kenen totuus on kyseessä. (Ilmastonlämpeneminen-termi muuten on jo menneen talven sohjoa, kun huomattiin, että keskilämpötilat ovat pudonneet subtrooppisilla vyöhykkeillä, joten käytetään enemmin tuota salonkikelpoista "ilmastonmuutos"  ;))
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Peltirumpu - 05.01.2009, 15:56:15
Oliko tämä juttu jo täällä?

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,599213,00.html

Slowing Global Warming with Antarctic Iron

By Gerald Traufetter

Recent research shows that melting icebergs in the ocean around Antarctica may actually slow global warming. The iron particles they carry feed algae blooms that suck up CO2. Could man-made algae blooms in the frigid waters help combat climate change?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Martel - 05.01.2009, 16:55:06
Ihminen vaikuttaa pallon lämpenemiseen varmasti.

Miten tuo teoria suhtautuu siihen tosiasiaan, että ilmasto on ollut aiemmin huomattavasti lämpimämpi, aikana jolloin ihmisiä oli murto-osa nykyisestä? Esim. tammi on kasvanut Oulun seudulla, nyt pohjoisimmillaan Porissa. Jos senaikainen ilmaston lämpeneminen johtui jostain "muusta tekijästä", minkä takia tämä nykyinen oletettu/todennettu lämpeneminen ei voisi johtua tuosta samasta "muusta tekijästä"? Miksi ihminen on syypää vain sen vuoksi, että meitä on nyt enemmän?

Viimeisen kymmenen vuoden aikana ihmismäärä on kasvanut yhdellä miljardilla.
Jos otetaan yhden ihmisen lämmitystehoksi 100W, tarkoittaa se 100 000 000 000W jatkuvaa tehonlisäystä kymmenessä vuodessa. Mitätön auringon lämpötehoon verrattuna, mutta mielestäni melko suuri luku lisäyksenä vuoden 1998 arvoon.

Tuossa "lämpölaskussa" ei oteta huomioon sitä, että ihmisen lisääntyminen ja maanpinnan rikkomiseen perustuva viljely on vähentänyt muiden eläinten/eliöiden määrää ja siten näiden "lämmitystehoa". Luonnontilassa, ilman ihmisen vaikutusta oleva luonto kuhisee elämää. Toki ihmisen toiminta myös lisää lämpöä enemmän kuin hänen ruumiinlämpönsä, mutta kaikkialla taloja ei tarvitse lämmittää niinkuin täällä pohjoisessa. Paljonko yksi iso metsäpalo lämmittää maata? Sekä suoraan liekkien takia, että epäsuorasti, savun takia? Metsää on ihmisen toiminnan vuoksi paljon vähemmän kuin aiemmin, ja kaiken lisäksi suuressa osassa maailmaa ihminen yrittää sammuttaa metsäpalot.

Tätä voisi jatkaa: maapallon pinta-ala on 510M km2 (=eli 510 000 000 000 000 m2). Jos yksi ihminen vie seisoessaan tilaa 0.5m2, yhdelle neliökilometrille (1000m X 1000m) mahtuisi siten kaksi miljoonaa ihmistä. Miljardin ihmisen lisäys, jonkun maan nurkkaan sullottuna, peittäisi siten 500 neliökilometrin alueen. Se on miljoonasosa maapallon pinta-alasta ja alle kymmenesosa Uudenmaan läänin pinta-alasta.

Pointti ei ole siinä, että näissä laskuissa olisi jotain järkeä. Niissä ei ole. Pointti on siinä, että kaikenlaisia laskuja voi tehdä, mutta niiden totuusarvo on aika mitätön, koska vaikuttavia muuttujia on niin valtavasti, eivätkä kaikki syy-yhteydet edes ole tiedossa.

Luonnonsuojelu on hyvä ja tärkeä asia, mutta tässä CO2-jutussa on mielestäni lähdetty liian suurella innolla etsimään syyllistä ihmisen toiminnasta.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Mulukku - 05.01.2009, 17:05:11
Luonnonsuojelu on hyvä ja tärkeä asia, mutta tässä CO2-jutussa on mielestäni lähdetty liian suurella innolla etsimään syyllistä ihmisen toiminnasta.

Teinkin taannoin asiaan liittyen hieman kieli poskessa, mutta silti aidoilla luvuilla laskelmia:

http://mulukku.blogspot.com/2008/02/helsingin-ruuhkamaksut-ja.html (http://mulukku.blogspot.com/2008/02/helsingin-ruuhkamaksut-ja.html)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Martel - 05.01.2009, 17:14:00
Teinkin taannoin asiaan liittyen hieman kieli poskessa, mutta silti aidoilla luvuilla laskelmia:http://mulukku.blogspot.com/2008/02/helsingin-ruuhkamaksut-ja.html (http://mulukku.blogspot.com/2008/02/helsingin-ruuhkamaksut-ja.html)

Heh, hauska kirjoitus. Ratkaisu on vähentää kiinalaisten määrää.

Muistaako kukaan sellaista laskelmaa, jossa oli verrattu yhden tulivuorenpurkauksen CO2-päästöjen suhdetta näihin Kioton rajoituksiin tms? Muistelen, että aika mitätöntä oli ihmisen hommat noiden rinnalla. Väitetään, että kun islannissa purkautui 1700-luvun lopulla Laki-tulivuori, se aiheutti Egyptissä nälänhädän, tappaen 1/6-osan väestöstä...
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Karvajalka - 13.01.2009, 12:32:26
”Jalanjälki”-käsitteen holtiton käyttö ympäristökeskustelussa nyppii koska:

Jalanjälkiajattelu voi olla kuvaava tapa tarkastella yksilön elämäntavan vaikutusta ympäristölle, mutta jalanjälkien vertaileminen globaalissa mittakaavassa toisiinsa, kuten monasti suomalaiselle tyypillisessä itseruoskintaa muistuttavassa ympäristökeskustelussa on tapana tehdä, ei ole mielekästä vaan suorastaan harhaanjohtavaa.

Jaettaessa ”kulutusmandaatteja” maapallon ekologiseen kantokykyyn, eli kuinka paljon kukin voi kestävän kehityksen rajoissa kuluttaa tai sotkea,  on jalanjälkitarkastelussa se perustavaa laatua oleva virhe, että kasvattamalla väkimääräänsä suhteessa muihin, valtio tai yhteisö pystyy kasvattamaan omaa osuuttaan maapallon ekologiseen kantokykyyn. Jalanjäljestä jauhaminen on tietynlaista uutta etäkolonialismia tai lebensraumin haalimista ilman rajojen siirtelyä, jossa resursseja siirretään harvemmin asuvilta populaatioilta tiheämmin asuville. Ennen kaikkea tarkastelutapa on huono silloin, kun yritetään miettiä kestävän kehityksen rajoja, koska todellinen ekologinen kuormitus muodostuu yksilön jalanjäljestä kerrottuna väkiluvulla, joka tietenkään ei ole vakio tai ihmisen toimista riippumaton. Jalanjälkijargonissa on näppärästi onnistuttu suojaamaa kritiikiltä se vanha tuttu pyhä lehmä nimeltään väestönkasvu ja samalla poistettu valtion vastuu väestönsä aiheuttamasta kokonaiskuormituksesta ympäristölle. Jälkimmäinen sopii mainiosti suuren väkilukunsa nostattaman bruttokansantuotteen hyödyistä, eli suuremmasta talouspoliittisesta painoarvosta, nauttiville valtioille.

Kun puhutaan suomalaiseen elämäntapaan liittyvästä suuresta ekologisesta jalanjästä, tulisi aina ottaa huomioon myös Suomen väentiheys, koska nämä kaksi liittyvät ekologista kuormitusta tarkasteltaessa olennaisesti toisiinsa. Samoin kuin vastuu suomalaisen ekologisen jalanjäljen suuruudesta kuuluu suomalaisille, kuuluu suomalaisille myös ansio Suomen alhaisesta väentiheydestä. Eri kansallisuuksien välisten jalanjälkien, eli kuormituksen per capita, vertailun sijaan olisikin mielekkämpää vertailla eri valtioiden kuormitusta per valtion pinta-ala, koska valtion, kuten maapallonkin, ekologinen kantokyky on sidottu ennemminkin pinta-alaan kuin ihmispopulaation suuruuteen.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 14.01.2009, 18:06:22
Ilmastonmuutosasiassa tuntuvat menevän joillakin sekaisin usko, tosiasiat ja mielipiteet. Yritän hieman selkeyttää:

Ilmakehässä olevan hiilidioksidin lämmittävä vaikutus on 1800-luvulta asti tunnettu tosiasia. CO2-puheessa ei siis ole kysymys siitä, että havaitulle lämpenemiselle yritettäisiin keksiä selitystä; päinvastoin se syy tiedettiin jo ennen kuin merkittävää ihmisen aiheuttamaa lämpenemistä alettiin havaita. CO2-päästöjen haitallisesta lämmitysvaikutuksesta meteorologit alkoivat vakavammin varoitella 1970-luvulla, vaikka ilmasto oli parina edellisenä vuosikymmenenä (muista syistä) hieman viilentynyt. Juttu ei siis ole viime vuosien keksintöä, se on vain ponnahtanut laajaan julkisuuteen vasta viime vuosina.

Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus voidaan mitata suoraan (vanhemmat ilmanäytteet saadaan jäätikköjen ilmakuplista). CO2:n määrä ilmakehässä on kasvanut vuoden 1750 jälkeen noin 30 %. Ihmisten polttaman hiilen ja öljyn määrä nähdään teollisuuden tilastoista. Tonnista hiiltä tulee poltettaessa 3,7 tonnia CO2:a, tonnista öljyä vähän vähemmän. Ihmiskunnan teollisesti tuottaman hiilidioksidin määrä on hieman yli kaksi kertaa se, mitä ilmakehässä on ylimääräistä vuoden 1750 tasoon verrattuna. Toisin sanoen ilmakehään päästämästämme hiilidioksidista vajaa puolet on jäänyt sinne, vähän yli puolet imeytynyt meriin ja maaperään. Ylimääräisen hiilidioksidin fossiilinen alkuperä voidaan vielä varmistaa isotooppimittauksilla.

CO2-ylimäärän lämmittävä vaikutus voidaan laskea. Siihen tarvitaan vain muutamia fysiikan perusyhtälöitä (mm. Stefanin-Boltzmannin laki), CO2:n absorptiospektri (mitataan laboratoriossa), summittainen tieto maapallon ja ilmakehän lämpötilasta ja perusmatematiikkaa. Tulos on 1,7 W/m2. (Tuo siis tällä hetkellä; luku tietysti kasvaa sitä mukaa kuin ilmakehän CO-pitoisuuskin.)

Tähän asti kaikki on yhtä kiistatonta kuin se, että Maa on (likimain) pallon muotoinen. Astetta vaikeampi kysymys on, johtuuko viime vuosien havaittu ilmastonmuutos tuosta. Kysymys on oikeastaan väärin asetettu, koska ilmastossa on aina sisäistä luonnollista vaihtelua ja siihen vaikuttavat monet muutkin ulkoiset tekijät, mm. Aurinko ja tulivuorenpurkaukset. Varmaa kuitenkin on, että jos ihmiskunnan lämmittävää vaikutusta ei olisi, ilmasto ei olisi lämmennyt niin paljoa kuin se on tehnyt. Se olisi saattanut lämmetä vähemmän, tai se olisi voinut jäähtyäkin.

CO2-päästöillä on lämmittävä vaikutus tulevaisuudessakin, se on varmaa. Mutta paljonko lämpenemistä siitä todella aiheutuu, sitä ei osata kovin tarkkaan ennustaa. Ja kun tulevaisuudesta puhutaan, on aina mahdollista, että jokin luonnonmullistus sotkee kaikki ennusteet.

Yhteenvetona:
- Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kasvu johtuu fossiilisten polttoaineiden käytöstä ja lämmittää ilmastoa: kiistatonta
- Pääosa (yli puolet) 1950-luvun jälkeisestä lämpenemisestä johtuu ihmisen vaikutuksesta: lähes varmaa
- Jos päästöjä ei rajoiteta merkittävästi, tämän vuosisadan aikana lämpenee 2-6 astetta: todennäköistä.

Se tieteellisistä tuloksista. Kokonaan eri juttu on, mitä ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi pitäisi tehdä, tai kannattaako tehdä mitään, tai pitäisikö sitä mieluummin kiihdyttää entisestään sytyttämällä kaikki maailman hiilikaivokset avoroihuiksi. Se on poliittinen kysymys, johon jokaisella voi olla oma mielipide ja jossa jokaisen mielipide on lähtökohtaisesti yhtä hyvä. Niitä voi sitten perustella haluaminsa argumentein.

Jos väittää perustavansa argumentointinsa tosiasioihin, pitäisi aluksi osata hyväksyä ne tosiasiat. Kun ne kerran tiedetään. Ei tämä ole uskon asia.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Kami - 15.01.2009, 16:14:55
"Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus voidaan mitata suoraan (vanhemmat ilmanäytteet saadaan jäätikköjen ilmakuplista). "

Mitenkäs se väite että hiilidioksidin määrän kasvu ennemminkin seuraisi lämpötilan nousua kuin aiheuttaisi sitä? Sehän noissa jäätikköjen ilmakuplatesteissä kävi ilmi.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Tunkki - 15.01.2009, 16:52:28
Noinhan se meni, kun kelit lämpenee, 600-800 vuoden viiveellä alkaa CO2-pitoisuuskin nousta.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Karvajalka - 15.01.2009, 21:58:27
En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Miksi se että Suomi on harvaanasuttu vähentäisi suomalaisten yksilöiden tuottamien päästöjen painoarvoa globaalissa ilmastossa? Kyse on fysikaalisista ilmiöistä.

Ei vähennäkään. Mutta yksilön tuottamaan päästöosuuteen keskittyvä tarkastelutapa on jo itse ongelman kannalta vaillinainen. Mitä jalanjälkiajattelu ei ota huomioon on se, että omien päästöjensä lisäksi yksilöt voivat luoda uusia yksilöitä, jotka taas tuottavat osaltaan lisää päästöjä ja taas uusia yksilöitä jne. Jalanjälkiajattelu ei siis ota huomioon sikiämisen vaikutusta ilmiöön.

Pitkällä aikavälillä vähemmän päästöjä mutta enemmän jälkeläisiä tuottava elämäntapa on maapallon kantokyvyn kannalta aina tuhoisampi kuin enemmän päästöjä mutta vähemmän jälkeläisiä tuottava elämäntapa. Aina. Huolimatta erojen suuruudesta. Tämä on matemaattinen ilmiö. Fysiikka on paperia sen rinnalla.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: M.K.Korpela - 16.01.2009, 21:27:45
Tässä ihan äskettäin oli (forumin ulkopuolella eli siis live-elämässä) puhetta yhden merenpintojen vaihtelusta ja lämpenemisen vaikutuksesta merenpintaan. Esimerkkinä merenpinnan noususta käytettiin Tyynenmeren saarivaltiota Kiribati ; toisaalta tässä on vanha Telegraph (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/australiaandthepacific/tuvalu/1347100/Falling-sea-level-upsets-theory-of-global-warming.html) - artikkeli joka sanoo päinvastaista , Nauru ja Solomon-saaret esimerkkeinä.

Mutta tämä ei ollut postauksen aihe ... luin varmaan kymmenen vuotta sitten Hesarin tiedesivuilta isohkon artikelin , jonka kirjoittajan nimen olen unohtanut. Joka tapauksessa kirjoittaja oli aika itsevarma. Artikkeli meni muistaakseni jotenkin niin , että lämpeneminen ei suinkaan tulisi nostamaan merenpinnan tasoa , sillä nouseva kosteus kasvattaisi sademäärää ja lumisateita ja niinpä Grönlannin ja Etelämantereen pelätyt jäämassat eivät suinkaan pienenisi. Jotenkin artikkeli esitti , että jäämassojen kokonaismassa ei muuttuisi olennaisesti ja muutokset merenpinnassa olisivat vain millimetrien luokkaa.

Tämä on siis täysin muistinvaraista , ja jos joku muistaa paremmin tai tuntee kirjoittajan niin olkaa hyvä ja oikokaa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Karvajalka - 18.01.2009, 22:53:13
Sinustako siis päätöjen kannalta olisi oleellisempaa tarkastella jonkin alueen potentiaalista päästötuotantoa mahdollisesti tulevaisuudessa alueen yksilöiden todellisen päästötuotannon sijaan? Kuulostaa omituiselta, etenkin kun tuo alueen käsite koko kuviossa on täysin abstrakti.

Mitenköhän sinä mahdoit kirjoitukseni ymmärtää?

Miten olisi hallinnointialueiden päästöjen tarkastelu? Vaikkapa maakohtaisesti siten että kukin maa päättäisi miten ne päästörajansa täyttäisi – sikiämällä vai polttamalla jäteöljyä ja autonrenkaita helvetillisissä juhannuskokoissa.

Minun oli tarkoitus vastauksessani ainoastaan osoittaa jalanjälkitarkastelun heikkous painottamalla lisääntymisen vaikutusta päästöihin pidemmällä aikavälillä. Jalanjälkitarkastelu ei ota huomioon lisääntymistä laisinkaan, joten se on aika huono tapa hahmottaa tavoiteltavia kestävän kehityksen rajoja. Ihmisten sitoutuminen johonkin tiettyyn yksilökohtaiseen jalanjälkeen ei siis riitä pelastamaan maapalloa pidemmällä aikavälillä, koska tuleviin päästöihin vaikuttaa myös lisääntyminen. Ei kai tätä ole niin vaikeaa hahmottaa?


Ei se voi niin mennä että mitä harvemmin asuttu maa, sitä enemmän olisi jotenkin "oikeutta" saastuttaa.

Miksei? Kun se kerran ihan globaalistikin menee siten, että mitä harvempaan asuttu maapallo, sitä enemmän on yksilötasolla mahdollista kuormittaa ympäristöä kestävän kehityksen rajoissa. Miksi tämä ei pätisi myös valtiotasolla?

Minä en ymmärrä minkä takia suuremman väkitiheyden omaavat valtiot saisivat ylittää oman alueensa kantokyvyn ja siirtyä sitten kuormittamaan muidenkin alueita. Miksi valtioita pitäisi palkita holtittomasta väestöpolitiikasta suuremmilla päästöosuuksilla? Ei vaikuta kovin kannustavalta kestävän kehityksen kannalta. Miksi valtion A kansalaisten pitäisi kantaa vastuu valtion B väestö- tai muunkaan politiikan seurauksista, kun eivät kerta tähän politiikkaan ole voineet vaikuttaa? Ja miksi valtio B ikinä muuttaisi ympäristön kannalta tuhoisaa politiikkaansa jos se saa sälytettyä vastuun seurauksista valtiolle A?

Vilkaisin Wikipediasta ekologisen jalanjäljen määritelmää. Siellä todettiin aiheesta seuraavaa:

Jos taas kaikki eläisivät kuten intialaiset keskimäärin (jalanjälki 0,8 ha), ihmiskunnalle riittäisi puolikas maapallo.

Totuus kuitenkin on se, että jos kaikki eläisivät kuten intialaiset, meitä olisi täällä maapallolla 6,5 miljardin ihmisen sijasta noin 50 miljardia ja me olisimme sanalla sanoen kusessa. Ihmiskunnalle ei tosiaankaan riittäisi puolikas maapallo, vaan tarvitsisimme niitä noin 3,5kpl huolimatta intialaisen vaatimattomasta 0,8 hehtaarin jalanjäljestä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 19.01.2009, 11:48:12
"Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus voidaan mitata suoraan (vanhemmat ilmanäytteet saadaan jäätikköjen ilmakuplista). "

Mitenkäs se väite että hiilidioksidin määrän kasvu ennemminkin seuraisi lämpötilan nousua kuin aiheuttaisi sitä? Sehän noissa jäätikköjen ilmakuplatesteissä kävi ilmi.

Niin siinä on usein aiemmin käynyt: jokin muu syy on ensin pannut ilmaston lämpiämisen alkuun, lisälämpö on saanut luonnon vapauttamaan hiilidioksidia, lisähiilidioksidi on lämmittänyt ilmaa lisää, mikä on vapauttanut lisää hiilidioksidia, mikä on lämmittänyt lisää, mikä on vapauttanut lisää hiilidioksidia, mikä on lämmittänyt lisää...

Tälläkin kertaa saattaa käydä samoin. Jos tuo kierre pääsee vauhtiin, mitkään ihmisten päästövähennykset eivät sitä pysäytä. Alkupotkuksi tarvitaan kuitenkin jokin muu syy. Ennen se on voinut olla Aurinko, Maan kiertoradan muutos, tulivuorenpurkaussarja tai jotain muuta, tällä kertaa se on helppo jäljittää teollisiin hiilidioksidipäästöihin.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 19.01.2009, 12:19:49
Mutta tämä ei ollut postauksen aihe ... luin varmaan kymmenen vuotta sitten Hesarin tiedesivuilta isohkon artikelin , jonka kirjoittajan nimen olen unohtanut. Joka tapauksessa kirjoittaja oli aika itsevarma. Artikkeli meni muistaakseni jotenkin niin , että lämpeneminen ei suinkaan tulisi nostamaan merenpinnan tasoa , sillä nouseva kosteus kasvattaisi sademäärää ja lumisateita ja niinpä Grönlannin ja Etelämantereen pelätyt jäämassat eivät suinkaan pienenisi. Jotenkin artikkeli esitti , että jäämassojen kokonaismassa ei muuttuisi olennaisesti ja muutokset merenpinnassa olisivat vain millimetrien luokkaa.

Tämä on siis täysin muistinvaraista , ja jos joku muistaa paremmin tai tuntee kirjoittajan niin olkaa hyvä ja oikokaa.

En muista juuri tuota artikkelia, mutta juttu on ihan totta: jäätiköt sulavat reunoiltaan nopeammin, mutta myös kasvavat keskeltä nopeammin lisääntyneen sadannan ansiosta. Enemmistö tutkijoista arvelee, että sulaminen nopeutuu enemmän kuin kertyminen, mutta ei siitä varmaa ennustetta voi antaa. Tähän asti jäätiköiden sulamisen vaikutus merenpintaan on tosiaan ollut hyvin pieni, nousu on johtunut pääasiassa meriveden lämpölaajenemisesta.

Ai niin, tiedoksi sille espoolaiselle, joka ihmetteli, miksei ole havainnut merenpinnan nousua omalla rantatontillaan: Suomessa maa kohoaa edelleen jääkauden jäljiltä, ja se kohoaminen on meillä ainakin toistaiseksi ollut nopeampaa kuin merenpinnan nousu.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Braani - 26.02.2009, 16:34:21
Nyt myönnän, etten lukenut koko ketjua läpi.

Mulla on vaan jo jonkin aikaa pyörinyt tää seikka maahanmuutossa ja sen vaikutus ekologiseen jalanjälkeen. Euroopan ja muidenkin länsimaiden väestöhän olisi jo lähtenyt laskuun käsittääkseni, mikäli maahanmuuttoa ei olisi kolmansista maista tapahtunut. Minkäköhän takia tästä ei puhuta tarpeeksi? Jos ihmisillä on vaikutusta tähän ilmastonlämpenemiseen ja etenkin sen nopeutumiseen, niin eikö ainakin periaattellisella tasolla maahanmuuttoa tulisi tästäkin syystä rajoittaa huomattavasti?

Ja lisätään vielä se, että minkä takia kylmään pohjolaan pitää tuoda lämpimistä maista ihmisiä? Täällähän on kuitenkin tunnetusti korkeat lämmityskustannukset ekologisestikin ajatellen.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: weekendsoldier - 17.03.2009, 10:05:41
Nyt myönnän, etten lukenut koko ketjua läpi.

Mulla on vaan jo jonkin aikaa pyörinyt tää seikka maahanmuutossa ja sen vaikutus ekologiseen jalanjälkeen. Euroopan ja muidenkin länsimaiden väestöhän olisi jo lähtenyt laskuun käsittääkseni, mikäli maahanmuuttoa ei olisi kolmansista maista tapahtunut. Minkäköhän takia tästä ei puhuta tarpeeksi? Jos ihmisillä on vaikutusta tähän ilmastonlämpenemiseen ja etenkin sen nopeutumiseen, niin eikö ainakin periaattellisella tasolla maahanmuuttoa tulisi tästäkin syystä rajoittaa huomattavasti?

Ja lisätään vielä se, että minkä takia kylmään pohjolaan pitää tuoda lämpimistä maista ihmisiä? Täällähän on kuitenkin tunnetusti korkeat lämmityskustannukset ekologisestikin ajatellen.

Tätähän meidän pitäisi tuoda esille. Vihreiden ajama maahanmuuttopolitiikka tuhoaa luontoa ja on heidän muiden tavoitteidensa vastainen.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: herranen - 17.03.2009, 10:15:56
Lainaus
Tätähän meidän pitäisi tuoda esille. Vihreiden ajama maahanmuuttopolitiikka tuhoaa luontoa ja on heidän muiden tavoitteidensa vastainen.

No katsopas mitä Vihreät vastaavat kun laitat kysymyksen tuonne:

http://www.vihreat.fi/maahanmuutto/kysy (http://www.vihreat.fi/maahanmuutto/kysy)

Tai kyllä minä oikeastaan tiedän jo. Sieltä vastataan, että globaali yhdenvertaisuus on yhtä tärkeää kuin luonto ja pakolaisten vastaanotto on ihmisoikeuskysymys. Kannattaa siksi ehkä tarkentaa, että kai sitten Vihreät vastustavat työperäistä maahanmuuttoa kun se ei ole ihmisoikeuskysymys ja ilkeänä voisi jopa tiedustella voisiko pakolaisia auttaa ympäristöystävällisemmin lähempänä kriisialueita.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: PaulR - 17.03.2009, 10:21:16
En ole juuri seurannut ilmastonmuutoskeskustelua. Kuulinpa vain argumentin juuri, että koko juttu on suurta vedätystä, jonka tarkoituksena on saada luoduksi jokin hiilivero, joka vaikuttaa aivan kaikkeen, mitä kuluttaja tarvitsee. Al Gore olisi valittu vain nokkamieheksi tätä agendaa viemään eteenpäin.

Väittivät syyn olevan auringossa ja parhaan argumentin tämän puolesta olevan se, että muilla planeetoilla on huomattu vastaavaa lämpötilannousua. Ihmisen vaikutusta ei kokonaan kiistetty. Sen vain väitettiin olevan huomattavasti vähäisempää, kuin annetaan ymmärtää.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: weekendsoldier - 17.03.2009, 10:22:07
Lainaus
Tätähän meidän pitäisi tuoda esille. Vihreiden ajama maahanmuuttopolitiikka tuhoaa luontoa ja on heidän muiden tavoitteidensa vastainen.

No katsopas mitä Vihreät vastaavat kun laitat kysymyksen tuonne:

http://www.vihreat.fi/maahanmuutto/kysy (http://www.vihreat.fi/maahanmuutto/kysy)

Tai kyllä minä oikeastaan tiedän jo. Sieltä vastataan, että globaali yhdenvertaisuus on yhtä tärkeää kuin luonto ja pakolaisten vastaanotto on ihmisoikeuskysymys. Kannattaa siksi ehkä tarkentaa, että kai sitten Vihreät vastustavat työperäistä maahanmuuttoa kun se ei ole ihmisoikeuskysymys ja ilkeänä voisi jopa tiedustella voisiko pakolaisia auttaa ympäristöystävällisemmin lähempänä kriisialueita.

Katsottu on jo ja todettu kauheaksi scheisseksi. Tuota heidän eri pyrkimystensä ristiriitaisuuttta pitäisi tuoda yleiseen tietoon, että se alkaisi syödä heidän kannatuspohjaansa. Ja siellä muuten erikseen luki että he kannattavat työperäistä maahanmuuttoa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: weekendsoldier - 17.03.2009, 10:24:24
En ole juuri seurannut ilmastonmuutoskeskustelua. Kuulinpa vain argumentin juuri, että koko juttu on suurta vedätystä, jonka tarkoituksena on saada luoduksi jokin hiilivero, joka vaikuttaa aivan kaikkeen, mitä kuluttaja tarvitsee. Al Gore olisi valittu vain nokkamieheksi tätä agendaa viemään eteenpäin.

Väittivät syyn olevan auringossa ja parhaan argumentin tämän puolesta olevan se, että muilla planeetoilla on huomattu vastaavaa lämpötilannousua.

Sillä ei edes ole väliä, onko se totta vai ei. Vihreät tuntuvat siihen uskovan ja sitä pitää hyödyntää murentamaan heidän rintamaansa, osoittamalla että heidän ajamansa maahanmuutto edistää ilmastonmuutosta.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: pogenssi - 20.03.2009, 01:58:59
Nyt myönnän, etten lukenut koko ketjua läpi.

Mulla on vaan jo jonkin aikaa pyörinyt tää seikka maahanmuutossa ja sen vaikutus ekologiseen jalanjälkeen. Euroopan ja muidenkin länsimaiden väestöhän olisi jo lähtenyt laskuun käsittääkseni, mikäli maahanmuuttoa ei olisi kolmansista maista tapahtunut. Minkäköhän takia tästä ei puhuta tarpeeksi? Jos ihmisillä on vaikutusta tähän ilmastonlämpenemiseen ja etenkin sen nopeutumiseen, niin eikö ainakin periaattellisella tasolla maahanmuuttoa tulisi tästäkin syystä rajoittaa huomattavasti?

Ja lisätään vielä se, että minkä takia kylmään pohjolaan pitää tuoda lämpimistä maista ihmisiä? Täällähän on kuitenkin tunnetusti korkeat lämmityskustannukset ekologisestikin ajatellen.

Tätähän meidän pitäisi tuoda esille. Vihreiden ajama maahanmuuttopolitiikka tuhoaa luontoa ja on heidän muiden tavoitteidensa vastainen.

Samankaltainen ristiriita lienee pätkätöiden vastustaminen pitkäaikaisten työsuhteiden kustannuksella, koska pitkäaikaiset työsuhteet johtavat auton, omakotitalon, ja laajakuva tv:n ostamiseen, ja siten suurempaan ekologiseen jalanjälkeen.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Akkuhappovol92% - 24.03.2009, 02:46:32
Itse olen sitä mieltä että, tätä(kään) asiaa ei ole tutkittu riittävän laajasti vaan on yksinkertaisesti ilmoitettu että, ilmasto lämpenee ja se johtuu siitä että, me länsi-maiden kansalaiset olemme läpeensä pahoja ja meidän pitää lopettaa saastuttaminen nyt eikä ensi tiistaina koska hiilidioksidi päästöt ovat aiheuttaneet tämän katastrofin. Ilmeisesti auringonpilkkujen määrän lisääntymisellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa? Ja tämän taustalla on muuten melkein sama porukka kuin monikulttuurisuudenkin elikkä punavihreät maailmanparantajat jotka vihaavat USA:ta koska se on paha ja tuhosi talouden ja pommitti Serbiaa jossa teurastettiin ihmisiä kuin kanoja joita nämä samat ihmiset haluavat suojella.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: M.E - 24.03.2009, 16:40:48
Itse olen sitä mieltä että, tätä(kään) asiaa ei ole tutkittu riittävän laajasti vaan on yksinkertaisesti ilmoitettu että, ilmasto lämpenee ja se johtuu siitä että, me länsi-maiden kansalaiset olemme läpeensä pahoja ja meidän pitää lopettaa saastuttaminen nyt eikä ensi tiistaina koska hiilidioksidi päästöt ovat aiheuttaneet tämän katastrofin. Ilmeisesti auringonpilkkujen määrän lisääntymisellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa? Ja tämän taustalla on muuten melkein sama porukka kuin monikulttuurisuudenkin elikkä punavihreät maailmanparantajat jotka vihaavat USA:ta koska se on paha ja tuhosi talouden ja pommitti Serbiaa jossa teurastettiin ihmisiä kuin kanoja joita nämä samat ihmiset haluavat suojella.

Haluaisin muistuttaa Akkuhappoa Salongin kirjoitusohjeista. Salaliittoteoriat ja perustelemattomat mielipiteet EIVÄT kuulu salonkiin vaan vaikkapa Peräkammariin. Ylläoleva tekstisi esittää monia, sanoisinko suorastaan rohkeita, väittämiä, joiden tueksi ei tarjota yhtään mitään näyttöä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: pogenssi - 24.03.2009, 21:42:29
Niin siinä on usein aiemmin käynyt: jokin muu syy on ensin pannut ilmaston lämpiämisen alkuun, lisälämpö on saanut luonnon vapauttamaan hiilidioksidia, lisähiilidioksidi on lämmittänyt ilmaa lisää, mikä on vapauttanut lisää hiilidioksidia, mikä on lämmittänyt lisää, mikä on vapauttanut lisää hiilidioksidia, mikä on lämmittänyt lisää...

Joo.. Hiilinielujen sitomiskyky heikkenee lämpenemisen seurauksena.

Esimerkiksi valtameret sitovat hiilidioksidia ja sitä poistuu orgaaniseen aineeseen leville yhteytettäväksi. Merividen hiilidioksidia sitoutuu myös kalsiumkarbonaateiksi kalkkieliöiden kuoriin tai suoraan meriveden kalsiumiin. Lopulta karbonaatti painuu merenpohjan liejuun ja on "poissa pelistä" ihmisen näkökulmasta.

Kun merivesi lämpenee, sen kyky liuottaa hiilidioksidia huonontuu. Myös maapallon kasvipeitteen väheneminen aiheuttaa ongelmia: yhteyttäminen ei sido enää niin paljon hiilidioksidia.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Akkuhappovol92% - 25.03.2009, 02:48:18
Sillä ei ole tutkittu riittävän laajasti jutulla tarkoitin sitä että, tuntuu siltä että, on vain päätetty asian olevan niin että, meidän saastutuksemme on syyllisenä ilmaston lämpenemiseen. Ei ole tutkittu juuri muita vaihtoehtoja.
Vesihöyryhän on kuitenkin se tärkein lenkki ilmaston muutoksessa, eikä suinkaan hiilidioksidi. Nyt ulkomuistista sanoisin että se muodostaa noin 95% kaikkien kaasujen osuuksista. Tietoni perustan erääseen dokumenttiin joka näytettiin hyvän aikaa sitten tv:stä. Se oli hyvä dokumentti. En kuitenkaan kaikkea siihen perusta vaan pyrin etsimään uutta tietoa aiheesta muualtakin ja kyseenalaistan lähteet (ks. Wikipedia). Ja se monikulttuurisuus heitto perustuu siihen että, päästöjen vähentämistä ajavat pääasiallisesti samat henkilöt kuin maahanmuuton lisäämistä.

Innostuin hieman edellisessä viestissäni ja pahoittelen sitä. Meni kyllä aika pahasti farssin puolelle. Sorry.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kolki - 26.03.2009, 22:56:03
Onko kenelläkään muuten mitään tutkittua tietoa siitä onko tuo uusi jääkausi miten todennäköinen? Sehän on esitetty yhtenä mahdollisena seurauksena Grönlannin jäätiköiden sulamisesta. Sulamisvesih alentaisi pohjois Atlantin suolapitoisuutta radikaalisti ja lopettaisi Golf virran virtauksen tänne pohjolaan. Tällöin sen lämmittävä vaikutus lakkaisi ja ilmasto kylmenisi aiheuttaen jääkauden. Voiko sellaisen todennäköisyydestä muuten edes esittää mitään muuta kuin perstuntuma arvioita, vai onko se jotenkin laskettavissa. Tietokonemallejahan kyllä on, mutta ovatko ne miten paikkansapitäviä?
Jossain siitä jo mainitsin, että nykyisen kaltaisia lämpöpiikkejä on ollut ennenkin. En tiedä sitten ennustettavuudesta tai todennäköisyyksistä, mutta  tutkimustulokset on saatu juurikin Grönlannin ja Etelänapamantereen jäätiköistä, joten en ole huolissani niiden sulamisesta. (Löytyihän kuva: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmaston_l%C3%A4mpeneminen#Esihistorialliset_ilmastonmuutokset )

Ennustuksia on erittäin hankala tehdä, koska vaikuttavia asioita on niin paljon. Mitä enemmän ja tarkempia atribuutteja ohjelmalle annetaan (esim. auringon pilkut, CO2 CH4 vesihöyry, pilvisyys, peitteet (jää, metsä, vesi aavikko)), sitä varmempia tulokset ovat, mutta on vaikeampaa ajaa ohjelma supertietokoneella. Tulokseen vaikuttaa huomattavan paljon myös heittelyt annetuissa alkuarvoissa ja täytyy myös ottaa huomioon, ettei ihminen vielä täysin tunne kaikkia luontoon vaikuttavia asioita.

Asiahan on niin, että Golf-virtaa ylläpitää maapallon pyörimisestä johtuvat koriolisvoimat, eikä mikään lämpötila, kuten harhaisesti luullaan.
Olet ilmeisesti ymmärtänyt jotain väärin, mutta tästä - http://fi.wikipedia.org/wiki/Merivirta - on hyvä aloittaa ja pari muuta linkkiä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Coriolis-ilmi%C3%B6
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termohaliinikierto
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuorovesi
Otsikko: Lämpeneekö maapallo ja miten?
Kirjoitti: Vaskela - 01.04.2009, 15:28:49
LÄMPENEEKÖ MAAPALLO JA MITEN?

         On markkinoitu vain yhden aatteen puolesta ilmaston lämpenemisessä ja kielletty muidenkin faktojen olemassa olo, elämmekö keskiaikaa? Vuosi 2007-2008 talvi oli kylmin globaalisti sataan vuoteen maapallolla, lokaalisti meillä talvi oli leuto. Tämä toinen tiedekunta väittää maapallon kylmenevän keskeltä ja lämpiävän pohjoisella- ja eteläisellä napapiireillä, mutta kylmenevän kokonaisuudessaan. Korkeiden vuorien jääpeitteen taas on todettu paksunevan. Millaista painoarvoa voi antaa kuville jäätiköistä, jotka on otettu eri vuodenaikaan talvella 1950 ja kesällä 2000. Näillä kuvilla ei keskenään ole mitään painoarvoa ja säät vaihtelevat vuosittain ja vuodenajoittain, kuten meilläkin.

         Maapallon magneettinen pohjoisnapa on viime vuosiin asti kulkenut 70 km/vuosi kohti Ottawaa Kanadassa, miltei jo saavuttaen sen. 2006 huomattiin magneettisen pohjoisnavan lähteneen takasin päin 100 km/vuosi kohti Siperiaa. Myös mantereet liikkuvat hitaasti, mutta varmasti eli esim; Amerikan manner liikkuu 2 cm/vuosi länteen päin. Kaikki tämä vaikuttaa meri- ja ilmavirtoihin. Päiväntasaajalla on mitattu näkyvän auringon olevan pienempi, kuin viisikymmentä vuotta sitten. Samalla on havaittu pilvisyyden lisäystä napapiireillä, joka nostaa ko. alueiden keskilämpötilaa. Auringon pilkkujen jaksollisuudesta puhumattakaan. Amerikassa 11.9 2001 jälkeen todettiin ilman puhdistuneen ja lämpötilan laskeneen. Syyksi huomattiin lentojen radikaali väheneminen 11.9 2001 jälkeen yläilmakehässä. Nyt 2009 lentokoneita on taas enemmän kuin koskaan maapallon yläilmakehässä. Lentokoneet vaikuttavat siis hyvin paljon maapallon lämpötilaan, saasteet viedään juuri sinne mistä niiden kestää pitkän aikaa laskeutua meriin ja maanpinnalle. Jokainen lentokone joutuu tyhjentämään tankkejaan ennen laskeutumista 20 - 40 tuhannen KG verran. Jos perhosen siiven liikkeet saavat aikaan pyörremyrskyn toiselle puolelle maapalloa, mitä suihkukone aiheuttaa? Kansainvälistä yhteistyötä tarvitaan nopeiden luotijunien aikaansaamiseksi mantereiden välille. Kolmekymmentä prosenttia hiilidioksidi päästöistä tulee 6 eri kaivospalosta. Nämä kaivospalot on saatava sammutettua kansainvälisellä yhteistyöllä. Kaivosyhtiöt tai edes yksi maa ei saa paloja sammumaan. Kyse on tietotaidosta ja resursseista, joita kenelläkään ei vielä ole hallussa.

Tarvitaan parempia ja laajempia toimia, kuin nykyisen hallituksen ”risupaketti”. Kantojen ja oksien kuljettaminen pois metsästä köyhdyttää metsän pieneliöitä ja kuljettaa pois tärkeitä ravinteita, jotka kerääntyvät oksiin ja kuoreen. Kannot ja oksat toimivat myös hiilinieluna luonnossa. Metsänomistaja saa 150,- euroa/ha ja metsän lannoittaminen maksaa 200,- euro/ha. Ei vesikään kaivossa kantamalla pysy ja näin on myös ravinteiden laita lannoittamisessa. Kivihiiltä kannattaa kuskata Australiasta asti laivalla Suomeen  ja meillä siirtää 2 500 henkilöä yhteiskunnan elätettäväksi turvetuotannosta, kiitos EU. Onneksi viime vuonna EU antoi turpeelle erityskohtelun, jolla se rinnastetaan biopolttoaineisiin. Ketä väittää Suomen olevan köyhä, ei tiedä turpeen määrää Suomessa. On laskettu turvetta olevan jopa yhtä paljon energia määrältään, kuin Norjassa on öljyä.

Bioenergiaa voisi ketä tahansa syöttää sähköverkkoon Saksan malliin. Eli monta pienempää energialaitosta korvaisi yhden ison. Myös jännitehäviöt sähköverkossa olisivat pienemmät, kun nykyisessä tilanteessa. Jos otamme tosissaan Kioton ilmastosopimuksen, olisin valmis ehdottamaan 17% arvonlisäveroa kaikille kotimaiselle biopolttoaineille. Vain siis 17% arvolisävero ei muita veroja seuraaville 100 % kotimaisille tuotteille; Tuulivoima, polttopuu, vesivoima, pelletti, hake, turve, aurinkovoima, biokaasu ja biopolttoaineet. Väitän verotulojen lisääntyvän työpaikkojen ja yhteisen hyvinvoinnin kautta, saavuttaisimme myös helposti Kioton sopimuksen rajat. Meillä on työkalut, vain yhteinen tahto puuttuu Suomi Oy:n energiapolitiikasta.

         Kaipaan Suomeen myös muovin, metallin ja pahvin lisäkierrätystä. Biotalousjätteitä voisi kerätä ST1:n mallin mukaan ja tehdä niistä etanolia. Isojen kauppojen pihoille olisi hyvä saada kierrätyspisteet. Samalla tankkaat lisää ruokaa, tyhjennät jätteet lajiteltuna. Ei erillistä ajoa kierrätys paikoille, jotka ovat harventuneet entisestään pitempien matkojen päähän. Eli periaate olisi; Mikä haet kaupasta, voit myös sinne palauttaa. Eikä EU:ta tarvita mihinkään näistä.

Jyrki Vaskela eurovaaliehdokas Itsenäisyyspuolue.
http://personal.inet.fi/koti/vaskela
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: EL SID - 17.04.2009, 19:57:31
Tietävätkö porukat, että ilmastoskeptinen ilmastofoorumi

http://www.ilmastofoorumi.fi/

pitää yllä myös omaa keskustelupalstaa,


http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/


jonne tämäkin keskustelu sopisi paremmin.

Tosin tuolla palstalla ei homma ole yhtä vilkasta kuin täällä, mutta se johtunee siitä, ettei kovinkaan moni tiedä koko palstan olemasssaolosta.  ???

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 18.04.2009, 22:32:16
Jaha - suataapi pahin skenaario toteutua ja Maunderilainen minimi olla edessä kun pilkkuminimi on ollut epätavallisen pitkä.

http://www.spaceweather.com/

Ja ai saaplati kun tuntuu navoillakin jäät & jäätiköt lisääntyä vaikka media hysteerisesti yrittää vouhottaa toisenlaista.

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Extent.png

Ja piankohan sekin tulee julki , että ei ole ollut milloinkaan mitään luotettavaa mittausarjaa sateliiteista & maan päällä joka olisi kyennyt määrittelemään auringon säteilyn määrän riittävällä mittatarkuudella? Ilmatieteenlaito&Nevanlinna & knit saavat piakkoin durbiinsa ja lujaa kasvavien jäätiköiden muodossa jos tämä trendi jatkuu.

Jokainenhan varmaan ymmärtää sen , että tällä pollolla olisi apaut miinus 272 astetta selssiusta pakkasta keskimäärin eikä +14 astetta plussaa kuten nyt jos ei tuota armasta aurinkoamme olisi. Laskekaa promille - parin heitto tuohon lukuun ja ihmetelkää mistä ilmastonmuutoksesta nyt oikein puhutaan.

Maapallon lämpeneminen cancelled - sori vaan katastrofihysteerikot. Märkä uni ei toteudu.

NASA
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/01apr_deepsolarminimum.htm

Lainaus
This is the quietest sun we've seen in almost a century," agrees sunspot expert David Hathaway of the Marshall Space Flight Center.

Kannattaa muistaa se tosiasia , että aurinko kävi vuosituhansien aktiivisuushuipussaan vain muutamia vuosia sitten.

   
 BBC vuonna 2004:
Lainaus
Sunspots reaching 1,000-year high  
By Dr David Whitehouse
BBC News Online science editor 
 
Sunspots are plentiful nowadays
A new analysis shows that the Sun is more active now than it has been at anytime in the previous 1,000 years.


Lainaus
Scientists say the Sun's current spate of activity has produced the most dramatic events seen on the solar surface since regular monitoring began.

Space weather forecasters have been kept busy tracking the impact of geomagnetic storms on the Earth.


Huge energy


Powerful solar flares are given an "X" designation. There was an X8 and an X3 event on Sunday.


Tuosta näkyy missä oikein huuhaillaan mittauksissa. Tarkkuus ei riitä.
http://www.global-greenhouse-warming.com/images/SolarIrradianceGraph.jpg
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 08.05.2009, 23:38:21
Nyt spekuloidaan jo auringon vähentyneestä säteilystä , irradiancesta , eli ir ja näkyvä valon alueella tapahtunut muutos on vielä suhteelisen pieni , mutta UV-alueen säteily joka lämmittää ylempää ilmakerrosta on laskenut jo 6 %:a. Nyt tämän merkityksestä jo kiistellään. Faktahan on , että uv-säteily on energisempää kuin näkyvän alueen aallonpituudet.


Lähde :NASA (tosin täytyy muistaa , että NASA on töppäilyt lähdetietojensa kanssa aika paljon esimerkiksi irradiance , sateliitien mittaama TIETYN AALLONPITUUSALUEEN arvoja ei ole saatu luotettavasti kalibroitua)


Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Mötkylä - 09.05.2009, 00:16:10


Ihmisen sähköntuotto on muistaakseni jotain 7 W luokkaa, voin olla väärässäkin, mutta mielenkiintoista kuulla tuo lämmöntuottoarvio. Mistä päästäänkin taas syntyvyyden säännöstelyyn ja naisten kouluttamiseen kehitysmaissa.
[/quote]

Oikea lämmöntuottoarvo per nuppi on noin 60W-80W. Eli noin hehkulampun verran.


Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 09.05.2009, 00:55:19
Jaha ja mikä mahtoikaan olla ihmisen hyötysuhde ruoan muuttamisessa lihas/sähköenergiaksi?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Tunkki - 09.05.2009, 13:31:13
Oikea lämmöntuottoarvo per nuppi on noin 60W-80W. Eli noin hehkulampun verran.

Joskus muinoin(tm) oli Jossain lehdessä(tm) kun eräs rakennusinsinööri vedonlyönnin takia rakensi styrox-talon. Lämmitykseksi piisasi valaistus ja sähkölaitteiden lämpö, ja kun talo tuli tutuksi ominaisuuksiltaan hän sai laskettua että perheen kissa osallistui pirtin lämmitykseen keskim. 5W teholla :)
Muita hyviä puolia talossa oli kelluvuus, "tulvan iskiessä senkuin pistää perämoottorin kuistin kaiteeseen ja päristää paremmalle paikalle".
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: nyt nappaa - 09.05.2009, 19:01:33
Ilmastonmuutoksesta puhuttaessa monet eivät käsitä että:

-hiilidioksidin pääasiallinen lähde on fossiiliset polttoaineet
-fossiilliset polttoaineet ovat rajallinen uusiutumaton hiilivarasto
-olemme täysin riippuvaisia fossiilisten polttoaineiden käytöstä
-fossiilisten polttoaineiden tuotanto kääntyy geologisista syistä laskuun pian, öljyn tuotanto on jo kääntynyt
-mitä todennäköisimmin kaikki öljy, kaasu ja hiili käytetään joka vaan saadaan maankamarasta irti revittyä

Eli, fossiiilisia polttoaineita käytetään pian vähemmän, koska niitä pystytään tuottamaan vähemmän. Hiilen tuotanto voi vielä lisääntyä, mutta sekin kääntyy sitten laskuun.

Tämä kaikki tapahtuisi ilman että ilmastonmuutoksesta puhuttaisiin yhtään mitään, tai sen perusteella säädettäisiin yhtään lakia. Nähdäkseni päästökaupat ja muut ovat täysin turhia. Ne eivät ota huomioon sitä, että niiden avulla lainkaan fossiilisia polttoaineita ei jää käyttämättä. Ne kaikki käytetään, koska olemme niistä riippuvaisia. Niitä tuotetaan niin paljon kuin pystytään, kunnes ne ehtyvät. Kun ne ehtyvät, alentuu ihmiskunnan tuottaman hiilidioksidin määräkin.

Tämä on itse asiassa todellinen ongelma mistä pitäisi puhua. Energia on hyvä asia ja tarvitsemme sitä paljon. Energia on kaiken toiminnan perusta. Joudumme suuriin ongelmiin, kun emme saa tarpeeksi energiaa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 09.05.2009, 19:17:27
Tämä on itse asiassa todellinen ongelma mistä pitäisi puhua. Energia on hyvä asia ja tarvitsemme sitä paljon. Energia on kaiken toiminnan perusta. Joudumme suuriin ongelmiin, kun emme saa tarpeeksi energiaa.

Niinpä.

Siksikin kannattaisi lopettaa höpinä ydinvoiman vaarallisuudesta ja suunnata resursseja fuusioreaktorin kehittämiseen. Ja äkkiä sittenkin.

Kaikenmaailman maailmanparannusprojektit ovat täysin huuhaata ellei energiantuotantoa varmisteta. Tuulimyllyt sun muut piperrykset ovat, niin piperrystä.

On joko hyväksyttävä teknologinen taantuma tai panostettava teknologian kehittämiseen ohi fossiilisten polttoaineiden ajan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: nyt nappaa - 09.05.2009, 19:26:51
Ilmastonmuutos on Paha Asia (tm) jota pitää vastustaa. Kuten rasismi.

Tärkeintä on vastustaminen sinällään, ja sillä saavutettava Hyvä Ihminen (tm) leima otsaan. Leiman avulla pyritään saamaan henkilökohtaista menestystä ja etuisuuksia poliittisessa järjestelmässä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 09.05.2009, 20:21:49
Fuusioreaktori ei ole ydinvoimaa, ainakaan siinä merkityksessä kuin sanaa yleensä käytetään. Fuusiovoiman tutkimiseen on suunnattu aika paljonkin voimavaroja ja Ranskan Cadarachessa on menossa melkoisen mittava projekti. Ongelma ei ole niinkään resurssien puute, vaan teknisten haasteiden vaikeus.

http://www.iter.org/

Noh, fissiossa halkaistaan atomeja ja fuusiossa niitä yhdistetään. Makuasia vähän ovat molemmat atomivoimaa vaiko eivät.

Teknisiä haasteita fuusiolla toki on mutta eivätkös haasteet ole tehty voitettavaksi. Pitkällä tähtäyksellä olisi varmasti edullista suunnata vaikka kehitysapurahat fuusioreaktorin kehitykseen.

Energia tulee kuitenkin olemaan tulevaisuudessa se tärkein haaste.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: requiem - 09.05.2009, 20:42:32
Toki tuon fuusiovoiman kehityksessä käytetään paljon resursseja laitteiden ja teknologian kehittämiseen yliopistoissa ja teknillisissä yliopistoissä ympäri maailman ja siksi nämä panostukset eivät tule näkymään mainitsemissani luvuissa.

Iter on kyllä luokassaan valtavaprojekti, mutta kädenvääntö tämä reaktorin sijoittamisestahan alkoi jo 1985, päätös tehtiin vuonna 2005 laitoksen sijoituksesta. Projektin hinnaksi on arvioitu n. 10 miljardia euroa. Mukana olevat maat

Lainaus
Seven national and supranational parties participating in the ITER program: the European Union (EU), India, Japan, People's Republic of China, Russia, South Korea, and the USA.[15] Portugal, a member of the EU, aims to include Brazil in the project via an agreement between the governments of both countries.[16]

Canada was previously a full member, but has since pulled out due to a lack of funding from the Federal government. The lack of funding also resulted in Canada withdrawing from its bid for the ITER site in 2003.

It was announced that participants in the ITER will consider Kazakhstan's offer to join the program

http://en.wikipedia.org/wiki/ITER

Ihan kymmenen miljardia euroa sitten irtosi. Toki monella jäsenmaalla pyörimässä omia pienimuotoisempia projekteja, mutta vertailuna jo Olkiluoto 3 maksaa 3,2 miljardia euroa (nousi (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1577732) myöhemmin 4,5 miljardiin). Eli Iterin panostus on rahallisesti "vain" kahden/kolmen ydinvoimalan hinta.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Kari Kinnunen - 09.05.2009, 20:59:34
Ihan kymmenen miljardia euroa sitten irtosi. Toki monella jäsenmaalla pyörimässä omia pienimuotoisempia projekteja, mutta vertailuna jo Olkiluoto 3 maksaa 3,2 miljardia euroa (nousi (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1577732) myöhemmin 4,5 miljardiin). Eli Iterin panostus on rahallisesti "vain" kahden/kolmen ydinvoimalan hinta.

Niin mielestäni tuossa on juuri se ongelma.

Ei olla valmiita panostamaan pitkän tähtäimen suunnitelmiin. Fuusioreaktorin kehittämiseen pitäisi panostaa huomattavasti enemmän. Ei pelkästään rahaa vaan koulutusta ja kykyjä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: requiem - 09.05.2009, 21:26:30
Ihan kymmenen miljardia euroa sitten irtosi. Toki monella jäsenmaalla pyörimässä omia pienimuotoisempia projekteja, mutta vertailuna jo Olkiluoto 3 maksaa 3,2 miljardia euroa (nousi (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1577732) myöhemmin 4,5 miljardiin). Eli Iterin panostus on rahallisesti "vain" kahden/kolmen ydinvoimalan hinta.

On hieman eri asia sijoittaa veronmaksajien varoja tutkimukseen joka maksimissaan tuottaa joskus ehkä megawatin verran energiaa seitsemän minuuttia joka puolituntinen, kuin kaupallisten toimijoiden varoja hankkeeseen joka tulee tuottamaan 1600 MW sähköä muutaman vuoden päästä. Mitään varmuutta siitä että ITER koskaan porsisi kaupallista fuusioenergiaa ei ole, mutta olen silti henkilökohtaisesti sitä mieltä että riski kannattaa ottaa. Teknisen tietämyksen lisääntyminen projektin tuloksena jo pelkästään materiaalipuolella tulee olemaan joka tapauksessa merkittävä vaikkei sähköä paljon tulisikaan.

Esim. Euroopan unioni osuus projektista 50% (5 miljardia euroa). Euroopan unionin bruttokansantuotteen mittakaavassa joka tapauksessa pelkkiä pähkinöitä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: P - 14.05.2009, 09:36:50
Ei vähennäkään. Mutta yksilön tuottamaan päästöosuuteen keskittyvä tarkastelutapa on jo itse ongelman kannalta vaillinainen. Mitä jalanjälkiajattelu ei ota huomioon on se, että omien päästöjensä lisäksi yksilöt voivat luoda uusia yksilöitä, jotka taas tuottavat osaltaan lisää päästöjä ja taas uusia yksilöitä jne. Jalanjälkiajattelu ei siis ota huomioon sikiämisen vaikutusta ilmiöön.

Pitkällä aikavälillä vähemmän päästöjä mutta enemmän jälkeläisiä tuottava elämäntapa on maapallon kantokyvyn kannalta aina tuhoisampi kuin enemmän päästöjä mutta vähemmän jälkeläisiä tuottava elämäntapa. Aina. Huolimatta erojen suuruudesta. Tämä on matemaattinen ilmiö. Fysiikka on paperia sen rinnalla.

Sinustako siis päätöjen kannalta olisi oleellisempaa tarkastella jonkin alueen potentiaalista päästötuotantoa mahdollisesti tulevaisuudessa alueen yksilöiden todellisen päästötuotannon sijaan? Kuulostaa omituiselta, etenkin kun tuo alueen käsite koko kuviossa on täysin abstrakti. Ei se voi niin mennä että mitä harvemmin asuttu maa, sitä enemmän olisi jotenkin "oikeutta" saastuttaa.

Jaa. Siis lisääntyä saa holtittomasti tuplaten väestö 25 vuoden välein, kuten monissa kehitysmaissa on tapahtunut 1900-luvun puolivälintienoilta alkaen. Jos Suomi olisi harjoittanut samaa , meillä olisi täällä nyt 12 miljoonaa kuluttajaa (vrt. esim. Intia v'est; 1947 300 milj, nyt 1,2x miljardi.)

Kyllä se väestösuunnittelu pitää ottaa huomioon kuluttamisessa. Sinä olet valmis viemään kulutusmahdollisuudet ihmiseltä, jonka suku on "lisääntynyt" yhdellä lapsella noin 30 v. välein - ja siirtämään sen suoraan holtittomasti siinneille.

Tätä kun jatketaan seuraavat 25 v. kehitysmaissa on taas tuplat lisää populaa. Kyllä kulutukseen liittyy väestönkasvu ja vastuullisuus lissääntymisestään. Esim. Kinassa tämä tajuttiin ja yhdenlapsenpolitiikalla lopetettiin talouden kasvua nopeampi väestönkasvu ja saatiin mahdollisuus parantaa väestön oloja. Sama pitäisi tehdä kehitysmaissa - mutta moisen ehdottaminen on rassismi - on ihmisoikeus pukata suurperhe, jota ei ole varaa elättää hökkelikylään 1-2 lapsen sijasta ja parkua miksi maltillisesti lisääntyneet voivat kuluttaa enemmän per nenä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: P - 14.05.2009, 09:42:14
Nyt myönnän, etten lukenut koko ketjua läpi.

Mulla on vaan jo jonkin aikaa pyörinyt tää seikka maahanmuutossa ja sen vaikutus ekologiseen jalanjälkeen. Euroopan ja muidenkin länsimaiden väestöhän olisi jo lähtenyt laskuun käsittääkseni, mikäli maahanmuuttoa ei olisi kolmansista maista tapahtunut. Minkäköhän takia tästä ei puhuta tarpeeksi? Jos ihmisillä on vaikutusta tähän ilmastonlämpenemiseen ja etenkin sen nopeutumiseen, niin eikö ainakin periaattellisella tasolla maahanmuuttoa tulisi tästäkin syystä rajoittaa huomattavasti?

Ja lisätään vielä se, että minkä takia kylmään pohjolaan pitää tuoda lämpimistä maista ihmisiä? Täällähän on kuitenkin tunnetusti korkeat lämmityskustannukset ekologisestikin ajatellen.

Tätähän meidän pitäisi tuoda esille. Vihreiden ajama maahanmuuttopolitiikka tuhoaa luontoa ja on heidän muiden tavoitteidensa vastainen.

Muutenkin koko Kioto , jossa päästöt lännessä on sidottu vuoteen 1990 haisee. Silloin maassa oli 4,8 miljoonaa ihmistä. Kiitos pääasiassa maahanmuuton, meillä on nyt 5,3 miljoonaa naamaa - silti päästöt pitäisi saada vuoden 90-tasolle, kun maahan muutatetaan porukkaa kehitysmaista asumaan keskuslämmitetyissä asunnoissa..

Kyllä ne luvut on aukaistava. Kyseessä on hiilivuoto kehitysmaista länteen. Täällä ei saada kulutusta laskuun, vaikka oma polula laskee, kun kehitysmaista siirtyy kokoajan porukkaa kuluttamaan tänne läntiseen tyyliin - joka mahdolistetaan sosiaaliturvalla jokaiselle..

Yhtälö 90-vuoden tason saavuttamisesta lännessä lopettamatta teollisuutta täällä on mahdoton nykymenolla..
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 14.05.2009, 11:38:11


Ainakin bulkkitavaroiden kohdalla väite tuntuu loogiselta, sillä markkinataloudessa bulkkitavaroiden hinta hakeutunee pitkällä aikavälillä tuotantoketjun suhteellisia kokonaisenergiakustannuksia vastaavaksi.

Mahtaneeko toteutua edes suurella osaa bulkkitavaratuotantoa? Otetaan esimerkiksi vaikka elintarviketeollisuus. Jos peruna , kananmuna , punajuuri , porkkana tms ei ole juuri oikeissa mitoissa sopiakseen tuotantolaitoksen koneisiin niin se lentää justiinsa pellonlaidalle ojaan mätänemään ja pysyy siellä sillä sopimusviljelijä ei saa myydä ko kamaa elintarviketeollisuudelle. Samaan johtopäätökseen tulee niiden kuuluisien "sikavoimaloiden" kohdalla jotka elelevät käytännössä elintarviketeollisuuden ylijäämä ja hukkakamalla (sikavoimala tehtaan vieressä mm Laukaassa)eli tämä "ylijäämäkama" ts hiilihydraatti eli sokeriketjut mätetään voimalaan. Toisinsanoen ihmisravintoa paiskataan energiatuotantoon.

Ja näitä esimerkkejä piisaa.... Kaikille varmaan on tuttu nämä "suklaakonvehteja lehmille" tapaukset?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: P - 14.05.2009, 20:45:48
Kopsasin tänne muualta Hommasta..



Joo esim. Bangladeshin väestönkasvussa itsenäistymisen jälkeen ei ole ollut mitään itsetuhoista? Mistähän johtuu, että miljoonien jalat alkavat kastua? Joo merihän se nousee - eikä liikaväestö leviä vesijättömaalle.. Vuodesta 1991 112 000 000;sta ollaan kasvettu vuoteen 2007 159 000 000.. Näpäkät 47 miljoonaa ihmistä 16:sta vuodessa, maastamuutosta mm. UK:hon huolimatta..

Ei pienessä virkeässä väestön tuplaamisessa 25 vuoden välein mitään itsetuhoista ole - eihän? Perhesuunnittelu = VHM rassismi. Hyi!

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Bangladesh

Tuossa kasvu vuodesta 1961 - viriiliä populaa! 50 miljoonasta 150 miljoonaan vähän yli 40:ssä vuodessa.. tuhkamunasuomalaiset ovat kepittäneet samassa ajassa populan 4,5 miljoonasta 5,3 miljoonaan vaikka ovat saaneet apua maahanmuutosta + 200 000 henkilöä..  Menee ja panee ei sovi sloganiksi Suomeen. Hyvä vaan tietää, että ei moniosaajat lopu karjuvaa työvoimapulaa paikkaamaan! Väestön keski-ikä kun on kolmissa kymmenissä ko. maassa, niin kasvu tulee jatkumaan. Pelkästään tuolta irtoaisi Valdelle asutettavaksi milloin vaan vaikkapa 5 000 000 moniosaajaa!

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Bangladesh-demography.png)

Ai niin miksi jalat kastuvat useammin Bangladeshissä? Se on ilmastonmuutoksen ja sen aiheuttaneen VHM:n syytä! Mitään tekemistähän sillä ei voi olla, että 144 000 km2 (suomi 337 000 km2) maan popula on kasvanut 1961-2007 50 miljoonasta 150 miljoonaan? ;D  Vihreällä sähköä tepselistä matematiikalla vastaava väestöntiheys saavutetaan pökkäämällä Suomeen 300 miljoonaa asukasta - sellaisen USA:n populan verran.. Kyllä suomeen väkeä mahtuu ;)

Joo on se niin väärin, että kulutusjalanjälki per nenä on täällä niinpaljon isompi.. Meidän täytyy hävetä. Jos olisimme lisääntyneet samaa tahtia, niin varmasti jalanjälki per nenä olisi nyt pienempi!

Vihreät ovat varmaan innoissaan mahdollisuudesta pienentää sekä Suomen että Bangladeshin asukkaiden ympäristöjalanjälkeä per nenä? Siirretään Valden piikkiin vaikapa 5 000 000 bangladeshilaista Suomeen - samalla tulee lisää tilaa Bangladeshiin muutaman vuoden (2-3 v arvion mukaan) lisääntymistalkoille ja Suomessa ekologinen jalanjälki pienenee radikaalisti per nenä! Tämä on win win situkka! Suomessa sitten voidaan pelastaa maailma iskemällä pirunkovaa co2 veroa autoilulle!
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: nyt nappaa - 16.05.2009, 00:14:09
Ja samaten Suomeen tuleet somalit hirveästi helpottavat Somalian tilannetta. Ehkä sellaiset 1t 25m 17s kestää ennen kuin väestönkasvu siellä on korvannut Suomen vastaanottaman "pakolaisen".
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Maailmanmies - 25.05.2009, 09:41:32
Ari Vatanen uskaltaa kertoa mielipiteensä ilmastonmuutosvouhotuksen keskellä.

http://www.iltalehti.fi/vaalit/200905259640938_vl.shtml

Ilmastonmuutos on aivan samanlainen suuri bluffi kuin monikulttuurisuuskin. Näiden kahden kannattajat ovat vielä suhteellisen yhtenevä ryhmä.

Pari viikkoa sitten keskustelin yhteiskuntatieteiden tohtorin kanssa aiheesta ilmastonmuutos. Hän (nainen) oli järkyttynyt kriittisyyttäni. Hänellä ei ollut minkäänlaisia luonnontieteellisiä vasta-argumentteja, mutta sepä se onkin. Ilmastonmuutoshype on politiikkaa eikä luonnontiedettä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Veli Karimies - 25.05.2009, 12:59:07
Eikös tuota ilmastonmuutosta torjuttu jo joskus 60 luvulla. Sitten sitä ei tullutkaan. Ja nyt torjutaan sitten taas niin perkeleesti.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Köyhä kylddyyri - 25.05.2009, 14:10:17
Ari Vatanen uskaltaa kertoa mielipiteensä ilmastonmuutosvouhotuksen keskellä.

http://www.iltalehti.fi/vaalit/200905259640938_vl.shtml

Ilmastonmuutos on aivan samanlainen suuri bluffi kuin monikulttuurisuuskin. Näiden kahden kannattajat ovat vielä suhteellisen yhtenevä ryhmä.

Pari viikkoa sitten keskustelin yhteiskuntatieteiden tohtorin kanssa aiheesta ilmastonmuutos. Hän (nainen) oli järkyttynyt kriittisyyttäni. Hänellä ei ollut minkäänlaisia luonnontieteellisiä vasta-argumentteja, mutta sepä se onkin. Ilmastonmuutoshype on politiikkaa eikä luonnontiedettä.
No juuri näin. Ilmastonmuutos-vouhotus on saanut jo uskonnon aseman. Todisteetkin ovat yhtäpitäviä. Toissa kesäkin oli niin kuiva, että pakkohan ilmastonmuutos on olla totta. Ja raamatussa puhutaan että joku olis kävelly vetten päällä, totta ku vesi.

En tiedä onko säälittävää, itkettävää vai naurettavaa mitkä mittasuhteen ilmastonmuutos propaganda on saanut. 95-98% ihmisistä pitää asiaa jo "defaulttina" eli että ilmastonmuutos (ihmisten aiheuttama) on jo ihan oikeasti käynnissä. Tämä puppu niellään ilman minkäänlaisia oikeita todisteita (huom. vouhottajat, tietokonelaskelma-mallennus ei ole todellinen todiste). Propagandan osuttua ja upottua, ryhdytään pelastamaan maailmaa vaihtamalla energialamppuihin...Suomen osuus CO2 päästöistä on kolme promillea. Vaikka Suomi pyyhittäisiin pois maailman kartalta, sillä ei ole mitään merkitystä maailman CO2 päästöihin. Piste. Mieti sitä seuraavan kerran kun sinulle vouhotetaan jostain "todistetusta" ilmastonmuutoksesta.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Kami - 25.05.2009, 14:39:52
Vaikka Suomi pyyhittäisiin pois maailman kartalta, sillä ei ole mitään merkitystä maailman CO2 päästöihin. Piste. Mieti sitä seuraavan kerran kun sinulle vouhotetaan jostain "todistetusta" ilmastonmuutoksesta.

No tähän ne pistää sen vastaukseksi, että se toimii esimerkkinä muille. Että se jotenkin leviää kun osa kantaa kortensa kekoon. Kaippa siinä jonkinlainen pohjakin on tietysti, muttei minusta kovin kantava. Raha pyörittää maailmaa enemmän kuin esimerkki tai hyvä tarkoitus, eivätkä ihmiset kykene pelastamaan edes itseään vaikka heille siihen annettaisiin avaimet, puhumattakaan maailmasta. Ihminen menee kriisistä kriisiin ja ihan hyvä niin, sillä niissä ihminen on usein kekseliämmillään.Ihminen  on selviytyjä ja oman edun tavoittelija, ei niinkään kauaskatseinen ja viisas. Kaikki on niin etäistä ilman kokemusta, ennen kuin tulee päin näköä. Konkretia puuttuu. Väitän että se on suurimpia tekijöitä kaikenlaisissa katastrofeissa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 25.05.2009, 14:49:32
Kertokaas mitä mieltä olette väitteestä jonka mukaan tuotteen hinta on käytännössä ainoa järkevä tuotteen ekologisuusindikaattori?

Ainakin bulkkitavaroiden kohdalla väite tuntuu loogiselta, sillä markkinataloudessa bulkkitavaroiden hinta hakeutunee pitkällä aikavälillä tuotantoketjun suhteellisia kokonaisenergiakustannuksia vastaavaksi.

Tuossa on kyllä vinha perä. Tämän vuosikymmenen parhaita ilmastonsuojelijoita taisivat olla yhdysvaltalaiset keinottelijapankkiirit, koska lama vähentää tuotantoa ja siten päästöjä.

En silti sanoisi, että halvin tuote olisi ympäristön kannalta aina paras. Halvimman tuottamisessa on ehkä säästetty esim. jättämällä tehtaan jätevedet puhdistamatta. Jätevedet eivät vaikuta ilmastoon, mutta ekologisuus on paljon muutakin kuin ilmastonmuutoksen torjumista.

Lainaus
Luulisin että sama pätee myös korkean teknologian tuotteisiin, sillä kyllähän kallispalkkaiset tuotekehittäjätkin käyttävät korkean palkkansa em. bulkkitavaroihin, ja lopuilla ostavat palveluja joiden tarjoajat ostavat taas bulkkitavaroita jne jne.

Jos kaikki ostaisivat pelkkiä bulkkitavaroita, kaikki myös tuottaisivat pelkkiä bulkkitavaroita. Ostamalla paljon suunnittelutyötä vaativia tuotteita pidät suunnittelijat poissa "pahanteosta" eli energiaa kuluttavasta tuotantoprosessista. Työllistyvät sen sijaan toimisto-/laboratorionysväyksessä, joka ei kummemmin saastuta.

Toisin sanoen, ympäristön kannalta on kai sama ostaako yhden kalliin tuotteen vai yhden samankaltaisen bulkkituotteen. Mutta on parempi ostaa se yksi kallis kuin samalla rahalla kolme halpaa.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Ano Nyymi - 25.05.2009, 21:47:46
Ari Vatanen uskaltaa kertoa mielipiteensä ilmastonmuutosvouhotuksen keskellä.

http://www.iltalehti.fi/vaalit/200905259640938_vl.shtml

Ilmastonmuutos on aivan samanlainen suuri bluffi kuin monikulttuurisuuskin. Näiden kahden kannattajat ovat vielä suhteellisen yhtenevä ryhmä.

Pari viikkoa sitten keskustelin yhteiskuntatieteiden tohtorin kanssa aiheesta ilmastonmuutos. Hän (nainen) oli järkyttynyt kriittisyyttäni. Hänellä ei ollut minkäänlaisia luonnontieteellisiä vasta-argumentteja, mutta sepä se onkin. Ilmastonmuutoshype on politiikkaa eikä luonnontiedettä.

Mielerstäni koko ilmastohype alkaa täyttämään uskonnon tunnusmerkit.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: MW - 25.05.2009, 22:04:32
Ari Vatanen uskaltaa kertoa mielipiteensä ilmastonmuutosvouhotuksen keskellä.

http://www.iltalehti.fi/vaalit/200905259640938_vl.shtml

Ilmastonmuutos on aivan samanlainen suuri bluffi kuin monikulttuurisuuskin. Näiden kahden kannattajat ovat vielä suhteellisen yhtenevä ryhmä.

Pari viikkoa sitten keskustelin yhteiskuntatieteiden tohtorin kanssa aiheesta ilmastonmuutos. Hän (nainen) oli järkyttynyt kriittisyyttäni. Hänellä ei ollut minkäänlaisia luonnontieteellisiä vasta-argumentteja, mutta sepä se onkin. Ilmastonmuutoshype on politiikkaa eikä luonnontiedettä.

Mielerstäni koko ilmastohype alkaa täyttämään uskonnon tunnusmerkit.

Massojen ohjailuun tarvitaan jotain suurta ja pelottavaa. Turpa kiinni, älkää tehkö niin kuin me teemme, vaan tehkää niin kuin me sanomme, niin maailma pelastuu.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Tarrasque - 25.05.2009, 22:51:30
Jos käy vertaamaan ilmastonmuutosta ja monikultturismia keskenään niin kannattaa ilmastoasiassa pitää mielessä se, että jos ei olisi mitään ihmisestä aiheutunutta lämpenemistä niin kyseessä olisi varmaan historian suurin tiedemiesten välinen salaliitto. Kyllä siitä on numerot ja laskelmat miten ilmasto keskimäärin on muuttunut ja siitä miten räjähdysmäinen tuo muutos on ollut 1900-luvulla..Toisin kuin vaikkapa siitä, millä tavalla monikultturismi parantaa elämisen laatua.

Ilmastonmuutos ei ole ainoa ekologinen katastrofi mikä on käynnissä, mikä koko ajan voimistuu ja etenee rintarinnan monien muiden katastrofien kanssa. Näiden rinnalla maahanmuuttokysymykset tai Suomi on mitätön pikkujuttu.

Maahanmuuton ongelmista keskusteltaessa pitäisi koko ajan, ensisijaisena aiheena olla juuri hiilijalanjälki, aineellisen elämän taso, kulutuksen ja tuotannon välinen suhde jne. Maahanmuuton faktoja ja ekologisia syy-yhteyksiä pohtiessa ei voi tulla kuin väistämättömään: homma on tuhoon tuomittu jo kättelyssä - ei ole mitään syytä humanitaariselle maahanmuutolle mikäli halutaan säilyttää elämää. Tästä lähtökohdasta uutta puoluettakin pitäisi lähteä rakentamaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: MW - 25.05.2009, 23:01:15
Maahanmuuton ongelmista keskusteltaessa pitäisi koko ajan, ensisijaisena aiheena olla juuri hiilijalanjälki, aineellisen elämän taso, kulutuksen ja tuotannon välinen suhde jne. Maahanmuuton faktoja ja ekologisia syy-yhteyksiä pohtiessa ei voi tulla kuin väistämättömään: homma on tuhoon tuomittu jo kättelyssä - ei ole mitään syytä humanitaariselle maahanmuutolle mikäli halutaan säilyttää elämää. Tästä lähtökohdasta uutta puoluettakin pitäisi lähteä rakentamaan.

Se, että on jo kokenut uuden jääkauden, öljyn loppumisen sekä koko maailman ja varsinkin Suomen metsät pystyyn tappavat happosateet tuppaa vähän kyynistämään.

Tietenkin ympäristöllä on rajansa, se täytyy pitää mielessä. Syyllistämisen ja populistisen valtapolitikoinnin näillä asioilla sen sijaan voisi lopettaa.

EDIT: Välimeren sekä Itämeren kuolema, ja niiden muuttuminen tappaviksi myrkkylammikoiksi ennen vuosituhannen vaihdetta unohtui listasta, näistä highlight' eista, niinku. Ja Y2K. Vaviskaa, it's out there.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: maltti on valttia - 25.05.2009, 23:02:12

Maahanmuuton ongelmista keskusteltaessa pitäisi koko ajan, ensisijaisena aiheena olla juuri hiilijalanjälki, ...

 Juuri näin. On todella turmiollista hyväksyä sellaista maahanmuuttoa jossa maahanmuuton yhteydessä hiilijalanjäki kasvaa.

 Etelän kaukomailta muuttavan hiilijalanjälki kasvaa pohjolaan muuton yhteydessä välittömästi.

  Maahanmuuton pitää tapahtua niin että ihmiset siirtyy pohjoisesta etelään eikä päinvastoin.

  
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 26.05.2009, 14:02:46

Se, että on jo kokenut uuden jääkauden, öljyn loppumisen sekä koko maailman ja varsinkin Suomen metsät pystyyn tappavat happosateet tuppaa vähän kyynistämään.

Unohdit välistä vielä tuon havupuiden harsuuntumisen ja sen miten paha otsoni poraa neulaseen reiän ja tappaa sen.

Yhden kerran minäkin menin vipuun , mutta en enään toista kertaa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: hoxpox - 04.06.2009, 13:10:47
Toisin sanoen, ympäristön kannalta on kai sama ostaako yhden kalliin tuotteen vai yhden samankaltaisen bulkkituotteen.

Olen tästä eri mieltä. Mielestäni on aina ekologisempaa ostaa halpa tuote kuin kallis tuote, mikäli muuta tietoa tuotteista ei ole saatavilla.

Vaikka sekä halvan että kalliin tuotteen tehdastuotannossa kuluisi sama määrä energiaa, jää kalliin tuotteen hinnasta suurempi rahamäärä jälleenmyyjälle, tukkuportaille sekä tehtaan omistajille ja työntekijöille.

Tämä rahamäärä antaa näille tahoille mahdollisuuden ostaa tuotteita ja palveluja, ja kerrannaisvaikutuksineen kalliin tuotteen ostaminen aiheuttaa yleensä aina suuremman ympäristökuormituksen kuin halvan tuotteen ostaminen.

Esimerkkitilanteesta kävisi hyvin se että sinulla on 1000 euroa ja voit valita ostatko sillä saastuttavan etelänmatkan vaiko fysioterapiapalveluja kotimaassa. Jos valitset fysioterapiapalvelut ja fysioterapeuttisi lähtee rahat saatuaan etelänmatkalle, on ympäristövaikutus ihan sama kuin että olisit lähtenyt sinne itse.

Eli mielestäni kulutettu rahamäärä on ainoa järkevä ekologisuusmittari. Mitä vähemmän rahaa kulutat sen ekologisemmin elät. Olisin kiinnostunut kuulemaan mikäli joku osaa mallintaa asian taloustieteellisin termein ottaen huomioon kerrannaisvaikutukset.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: urogallus - 04.06.2009, 13:59:48

Se, että on jo kokenut uuden jääkauden, öljyn loppumisen sekä koko maailman ja varsinkin Suomen metsät pystyyn tappavat happosateet tuppaa vähän kyynistämään.

Unohdit välistä vielä tuon havupuiden harsuuntumisen ja sen miten paha otsoni poraa neulaseen reiän ja tappaa sen.

Yhden kerran minäkin menin vipuun , mutta en enään toista kertaa.

Happosateet olivat todellisuutta. Nykyään Euroopan rikkipäästöt ovat laskeneet murto-osaan siiä mitä ne olivat 80-luvulla. Tuhot jäivät Suomessa melko vähäisiksi: metsäkuolemia ei esiintynyt, mutta joistakin järvistä kalakanta katosi, kun entuudestaan hapan vesi sai vähän piristettä taivaalta. Esim. Nuuksiossa oli järviä, joista ahven katosi tuolloin. Naava ja jäkälät kärsivät myös. 90-luvun alussa Etelä-Suomen metsistä ei löytynyt naavaa. Nyt löytyy.

Sama juttu otsonin kanssa. Freonipäästöt saatiin kuriin kansainvälisillä sopimuksilla.

Hiilidioksidipäästöjen rajoittaminen onkin sitten pahempi juttu. Itse uskon, että tulevaisuudessa keskitytään enemmän hiilen sitomiseen kuin päästöjen rajoittamiseen, mutta en ole alan asiantuntija.

Se, että ympäristökatastrofeista on puhuttu paljon paskaa, ei tarkoita että ne kaikki olisivat pelkkää huuhaata.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 04.06.2009, 15:01:07
Esimerkkitilanteesta kävisi hyvin se että sinulla on 1000 euroa ja voit valita ostatko sillä saastuttavan etelänmatkan vaiko fysioterapiapalveluja kotimaassa. Jos valitset fysioterapiapalvelut ja fysioterapeuttisi lähtee rahat saatuaan etelänmatkalle, on ympäristövaikutus ihan sama kuin että olisit lähtenyt sinne itse.

Jos oletetaan, että valittuani etelänmatkan fysioterapeutin tulot vain pienenevät niin, ettei hän pääse matkalle, niin näinhän siinä käy. Yksittäisellä kulutusvalinnalla ei silloin ole suoraa konkreettista vaikutusta.

Eri palvelujen tarjonta riippuu kuitenkin pitkällä aikavälillä suoraan kysynnästä. Jos miljoona suomalaista vaihtaa yhden etelänmatkan fysioterapiaan, lentoyhtiöiden tulot pienenevät ja lentoja vähennetään. Irtisanotut lentäjät ja lentoemännät uudelleenkouluttautuvat fysioterapeuteiksi. Saastuttavampi toiminta siis vähenee ja vähemmän saastuttava lisääntyy. Työpaikkaa vaihtaneet ihmiset oletettavasti käyttävät tulonsa samalla tavalla riippumatta siitä, saavatko sen lentämisestä vai terveyspalveluista, joten heidän kulutuksensa määrä on vaihtoehdoissa sama.

Kuluttamalla ohjaaminen on vähän kuin äänestäminen: yksittäinen ääni ei yleensä ratkaise mitään, mutta kun tarpeeksi moni muuttaa kulutuskäyttäytymistään, se ohjaa talouden toimintoja. Suosimalla vähän saastuttavia palveluja voi lisätä niiden suhteellista osuutta talouden volyymistä ja samalla pienentää enemmän luontoa kuluttavien toimintojen suhteellista osuutta.

Lainaus
Mitä vähemmän rahaa kulutat sen ekologisemmin elät.

Tästä olen ihan samaa mieltä. Jos jättää kokonaan kuluttamatta, ei vaikuta eri toimintojen suhteellisiin osuuksiin taloudessa, vaan pienentää talouden kokonaisvolyymiä. Se lienee kaikkein tehokkain tapa vähentää ympäristörasitusta.
 
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Alumiinitaivas - 04.06.2009, 15:14:14
Kertokaas mitä mieltä olette väitteestä jonka mukaan tuotteen hinta on käytännössä ainoa järkevä tuotteen ekologisuusindikaattori?

Hinta olisi ainoa järkevä indikaattori, jos ulkoiskustannukset (externalities) kuten ympäristön tuhoutuminen otettaisiin tuotannossa täysimääräisinä huomioon. Koska ei toistaiseksi oteta, niin ei ole. Käytännössähän tilanne on se, että useimmiten olisi halvempaa tuottaa tavaraa ympäristöstä vähät välittäen. Voitot yksityistetään, ongelmat sosialisoidaan.

Sama logiikkahan toimii myös maahanmuuttoasioissa. Halpatyövoimareservi on hyvä diili työnantajalle, koska sen ulkoiskustannukset (sosiaalikulut, ghetot, jne) jäävät valtion maksettaviksi. Toki työnantajakin osallistuu verojen maksuun, mutta osuus on niin pieni ettei se vaikuta päätöksentekoon. Ergo, halpatyövoiman ulkoiskustannukset tulisi saada näkyviksi ja mieluusti hyötyjän maksettaviksi.

Ympäristöasioissa näin yleensä tuntuu olevan muodissa vouhottaa yhdestä asiasta kerrallaan, tällä hetkellä ilmastonmuutoksesta (mikä tosin ei ole mitenkään lievä uhkakuva sekään). Olen itse työn puolesta jonkun verran perehtynyt asiaan, ja tosiasia on se, että olemme syvästi kusessa ekosysteemiresurssien riittävyyden suhteen. Luonnonvarakriisit ja niiden aiheuttamat konfliktit todennäköisesti kärjistyvät seuraavan 40 vuoden kuluessa melkoisesti.



Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: hoxpox - 04.06.2009, 15:46:33
Jos oletetaan, että valittuani etelänmatkan fysioterapeutin tulot vain pienenevät niin, ettei hän pääse matkalle, niin näinhän siinä käy. Yksittäisellä kulutusvalinnalla ei silloin ole suoraa konkreettista vaikutusta.

Eri palvelujen tarjonta riippuu kuitenkin pitkällä aikavälillä suoraan kysynnästä. Jos miljoona suomalaista vaihtaa yhden etelänmatkan fysioterapiaan, lentoyhtiöiden tulot pienenevät ja lentoja vähennetään. Irtisanotut lentäjät ja lentoemännät uudelleenkouluttautuvat fysioterapeuteiksi. Saastuttavampi toiminta siis vähenee ja vähemmän saastuttava lisääntyy. Työpaikkaa vaihtaneet ihmiset oletettavasti käyttävät tulonsa samalla tavalla riippumatta siitä, saavatko sen lentämisestä vai terveyspalveluista, joten heidän kulutuksensa määrä on vaihtoehdoissa sama.

Olemme samaa mieltä siitä että rahojen käyttäminen fysioterapiaan lentomatkailun sijaan vähentäisi ympäristökuormitusta, mikäli fysioterapiassa käynti olisi kerrannaisvaikutuksineen vähemmän saastuttavaa kuin lentomatkailu.

Mutta itse en usko että näillä kahdella on käytännössä kovin paljon eroa.

Esim. Finnarilla polttoainekustannukset ovat n. 20% liikevaihdosta.
Fysioterapeutti taas voi lentokonematkustella, lämmittää toimitilojaan öljyllä tai ajaa autolla töihin, jolloin polttoainekustannusten osuus nousee samalle tasolle. Ja vaikkei fysioterapeutti näin toimisi niin hän voi ostaa tuotteita tai palveluja joltain, joka näin toimii.

Pääpointtini on se että kun kuluttaja luopuu rahoistaan, niin käynnistyy kulutusketju, jonka ympäristövaikutuksia on mahdoton laskea. Mielestäni nykyisten ympäristöjärjestöjen suurin virhe on tuijottaa vain ensimmäistä saajaporrasta, vaikka todellisuudessa ketju ulottuu paljon pidemmälle.

Alumiinitaivaan kanssa olen samaa mieltä siitä että ulkoiskustannukset täytyisi saada entistä paremmin mukaan tuotantokustannuksiin. Mikäli valtiot tästä onnistuisivat voisi ympäristövalinnan tosiaan tehdä täysin hintalapun perusteella.

EDIT: Ilmeisesti jonkunnäköisen arvion kerrannaisvaikutuksista saa mikäli tietää taloudellisten toimijoiden keskimääräisen säästämisasteen. Eli jos säästämisaste on esim. 15% niin 1000 euron kulutuspäätös aiheuttaa 1000/0,15 = n. 6700 euron keskimääräisen taloudellisen toimeliaisuuden lisääntymisen.  Korjatkaa jos olen mielestänne väärässä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Alumiinitaivas - 04.06.2009, 16:51:54
Hoxpox: mielestäni <b>ainoa></b> pitkällä tähtäimellä järkevä ympäristönsuojeluratkaisu olisi kehittää keinoja, joilla ulkoiskustannukset siirretään hintoihin. Tällöin saataisiin markkinatalouden mekanismit ratkaisemaan ympäristöongelmia paljon mitään kieltoja ja määräyksiä tehokkaammin.

Jos tästä aihepiiristä on kiinnostunut, Michael Braungart on kirjoittanut mahdollisista mekanismeista (ns. cradle to cradle tai suljetun kierron talous) hyvinkin paljon hyvin mielenkiintoista ja mielestäni ihan toteuttamiskelpoista asiaa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Dark Serenity - 04.06.2009, 17:00:17
Ilmastonmuutos on Paha Asia (tm) jota pitää vastustaa. Kuten rasismi.

Tärkeintä on vastustaminen sinällään, ja sillä saavutettava Hyvä Ihminen (tm) leima otsaan. Leiman avulla pyritään saamaan henkilökohtaista menestystä ja etuisuuksia poliittisessa järjestelmässä.

Olen täysin samaa mieltä. Lähes jokainen täysin kriittisyyttä vailla oleva mokuttaja on myös ilmastonmuutoshysteerikko, joka uskoo aivan kaiken mitä sanotaan tilanteen kammottavuudesta. Ilmeisesti maltillisuus ja kriittisyys on poissa muodista, kun taas alarmismi ja mustavalkoinen ajatusmaailma ovat kovassa huudossa (ainakin vihervasemmiston kohdalla). Kyky itsenäiseen ja riippumattomaan ajatteluun tuntuu olevan arkkipahe Hyvälle Ihmiselle(tm).

Vaikka halveksinkin typeriä alarmisteja, en silti tuomitse yksimielisesti ilmastonmuutoksen olevan mahdoton ajatus. Tarvitsemme yksinkertaisesti lisää tietoa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 04.06.2009, 17:13:14
Lähes jokainen täysin kriittisyyttä vailla oleva mokuttaja on myös ilmastonmuutoshysteerikko, joka uskoo aivan kaiken mitä sanotaan tilanteen kammottavuudesta. ....


Vaikka halveksinkin typeriä alarmisteja, en silti tuomitse yksimielisesti ilmastonmuutoksen olevan mahdoton ajatus. Tarvitsemme yksinkertaisesti lisää tietoa.

Niin siis ilmastonmuutos ON vakoio - kuinkapajon sitten taas ihminen vaikuttaa siihen niin on kyseenalaista.

Sitäpaitsi jääkausi on maapallon luonnollinen ilmasto lyhyin lämpimine kausineen.

Pistäkää vaan paksumpaa villapaitaa päälle - on tämä lämpö vain välikaikaista![/b]
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Vostok-ice-core-petit.png)

Arvatkaa kun esitin tämän vihreille yhdellä messuständillä. Taas synty iiiso poru.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Dark Serenity - 04.06.2009, 17:43:28
Kiitos kaksinaismoralismi, asiallinen täsmennys. Ilmasto ei ole mikään vakio, vaan alati muuttuva systeemi. Viittasin siis ihmisen osaan ilmastonmuutoksessa aikaisemmassa viestissäni.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 04.06.2009, 18:12:08
Lainaus käyttäjältä: kaksinaismoralismirules! link=topic=565.msg125387#msg125387
Arvatkaa kun esitin tämän vihreille yhdellä messuständillä. Taas synty iiiso poru.

Mikähän poru siitä syntyi? Minusta tuo kuva pikemminkin tukee asiasta huolestumista.

Siitä näkee, että viimeiset 400 000 vuotta ilman hiilidioksidipitoisuus on pysytellyt välillä 180 - 300 ppm. Nyt se on 385 ppm, noussut 200 vuodessa noin 100 ppm. interglasiaalien alkaessa 100 ppm CO2-nousu vastasi noin 8 asteen lämpenemistä.

No viimeisin CO2-nousu ei aiheuta yhtä suurta lämpenemistä (toivottavasti), koska hiilidioksidin säteilypakotevaikutus ei ole lineaarinen vaan logaritminen ja koska jäätiköiden palautevaikutus jää pienemmäksi, niitä kun on jo nyt niin vähän.

Muutoksia tulee ihmisistä riippumattakin, mutta ei meidän niitä kannattaisi enää lisää aiheuttaa. Vaikka onhan tässä toisaalta se hyvä puoli, että seuraava jääkausi on peruutettu. Eli ei tarvitakaan sitä villapaitaa. ;D
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Dark Serenity - 04.06.2009, 18:18:38
Useamman tuhat vuotta noussut kovaa tahtia, ja näyttää menevän täysin luonnollisessa syklissä.

Ainakaan tuon kuvan perusteella en siis näe mitään huolestuttavaa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: MW - 04.06.2009, 18:40:22
Lainaus käyttäjältä: kaksinaismoralismirules! link=topic=565.msg125387#msg125387
Arvatkaa kun esitin tämän vihreille yhdellä messuständillä. Taas synty iiiso poru.

Mikähän poru siitä syntyi? Minusta tuo kuva pikemminkin tukee asiasta huolestumista.

Siitä näkee, että viimeiset 400 000 vuotta ilman hiilidioksidipitoisuus on pysytellyt välillä 180 - 300 ppm. Nyt se on 385 ppm, noussut 200 vuodessa noin 100 ppm. interglasiaalien alkaessa 100 ppm CO2-nousu vastasi noin 8 asteen lämpenemistä.

No viimeisin CO2-nousu ei aiheuta yhtä suurta lämpenemistä (toivottavasti), koska hiilidioksidin säteilypakotevaikutus ei ole lineaarinen vaan logaritminen ja koska jäätiköiden palautevaikutus jää pienemmäksi, niitä kun on jo nyt niin vähän.

Muutoksia tulee ihmisistä riippumattakin, mutta ei meidän niitä kannattaisi enää lisää aiheuttaa. Vaikka onhan tässä toisaalta se hyvä puoli, että seuraava jääkausi on peruutettu. Eli ei tarvitakaan sitä villapaitaa. ;D

Jos alimman kuvaajan (Dust) korrelaatio toteutuu aikaisempien trendien mukaisesti, kannattaa hyvinkin sijoittaa roponsa pilkkihaalareita valmistavaan yhtiöön..
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 04.06.2009, 19:18:22
Olemme samaa mieltä siitä että rahojen käyttäminen fysioterapiaan lentomatkailun sijaan vähentäisi ympäristökuormitusta, mikäli fysioterapiassa käynti olisi kerrannaisvaikutuksineen vähemmän saastuttavaa kuin lentomatkailu.

Mutta itse en usko että näillä kahdella on käytännössä kovin paljon eroa.

Esim. Finnarilla polttoainekustannukset ovat n. 20% liikevaihdosta.
Fysioterapeutti taas voi lentokonematkustella, lämmittää toimitilojaan öljyllä tai ajaa autolla töihin, jolloin polttoainekustannusten osuus nousee samalle tasolle. Ja vaikkei fysioterapeutti näin toimisi niin hän voi ostaa tuotteita tai palveluja joltain, joka näin toimii.

Pääpointtini on se että kun kuluttaja luopuu rahoistaan, niin käynnistyy kulutusketju, jonka ympäristövaikutuksia on mahdoton laskea. Mielestäni nykyisten ympäristöjärjestöjen suurin virhe on tuijottaa vain ensimmäistä saajaporrasta, vaikka todellisuudessa ketju ulottuu paljon pidemmälle.

Olet varmaan oikeassa siinä, että ympäristöjärjestöt eivät ole miettineet asiaa noin pitkälle. Neuvoissa on semmoista omantunnon viherpesua: jos sinä matkustat etelään, teet syntiä, mutta jos fysioterapeutti matkustaa etelään sinulta saamillaan rahoilla, synnin tekeekin hän eikä se ole enää sinun vikasi. Tämä on sikäli hölmöä, että ilmasto ei piittaa siitä, kuka, missä tai miten hiilidioksidin ilmaan päästi, vain kokonaismäärästä.

Kerrannaisvaikutuksista ajattelen niin, että kun mennään saajaportaissa eteenpäin, raha hajaantuu kaikkialle talouteen. Parin portaan jälkeen kerrannaisvaikutukset alkavat olla samoja riippumatta siitä, mihin rahansa alun perin käytti. Lompakollaan äänestämällä voi käytännössä vaikuttaa yhden tai kahden portaan verran, ja siinä syntyy se ero mikä syntyy. Sitten pelivuoro siirtyy seuraavalle.

Lainaus
Alumiinitaivaan kanssa olen samaa mieltä siitä että ulkoiskustannukset täytyisi saada entistä paremmin mukaan tuotantokustannuksiin. Mikäli valtiot tästä onnistuisivat voisi ympäristövalinnan tosiaan tehdä täysin hintalapun perusteella.

Myös samaa mieltä. Periaatteessahan tämä onnistuisi haittaveroilla ja -tulleilla, mutta käytännössä taitaa olla vaikeaa.

Helpoin ja tehokkain ympäristöteko on laiskottelu. Lyhennä työaikaasi, niin saat vähemmän palkkaa ja kulutat vähemmän. Syödä ja asua jokaisen täytyy kuitenkin, joten kaikesta kulutuksesta on turha tuntea syyllisyyttä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 04.06.2009, 19:33:33
Jos alimman kuvaajan (Dust) korrelaatio toteutuu aikaisempien trendien mukaisesti, kannattaa hyvinkin sijoittaa roponsa pilkkihaalareita valmistavaan yhtiöön..

Hmm, pölyllä ilmakehässä on laskelmien mukaan viilentävä vaikutus ja tuo korrelaatio tukee sitä. Mutta miksi sitä pölyä nyt tulisi ilmakehään lisää? Aikaisemmin pölyn määrä näkyy vähentyneen hiilidioksidin lisääntyessä. En siis sijoita pilkkihaalareihin.

Pölystä puheen ollen, 50-60-luvuilla ainakin Euroopassa taisi vähän viiletä ja ainakin jotkut syyttävät siitä teollisuuden pölypäästöjä. Sitten piippuihin pantiin suodattimet. Ihmiskunnan pölyntuotolla ei kuitenkaan liene pitempiaikaista ilmastovaikutusta, koska pöly poistuu ilmakehästä aika nopeasti. Pölypitoisuutta säädellee lähinnä ilmankosteus ja sadannan määrä, mikä sopii hyvin yhteen pöly-lämpötila-antikorrelaation kanssa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: nyt nappaa - 04.06.2009, 19:38:01
Taisin sen tässä ketjussa jo kerran sanoakin, mutta sanotaan uudestaan. Fossiilisten polttoaineiden käyttörajoitukset ovat turhia. Ne ovat rajallinen resurssi, ja ne käytetään loppuun kuitenkin. Jos sinulta säästyy tilkka öljyä, niin naapuri tai joku muu käyttää sen sinun puolestasi. Lopputulos on sama. Fossiiliset polttoaineet ovat elämänmuotomme perusta, ja niillä saadaan aikaan paljon hyvää. Hyvälle on muitakin ottajia, ja joka vuosi entistä enemmän väestönkasvun seurauksena.

Jos haluat olla hyväntekijä ja lahjoittaa hyödykkeen jollekin toiselle niin siitä vaan. Mutta käyttämättä resurssi ei jää, vaikka jättäisit sen käyttämättä. Joku toinen käyttää sen.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 04.06.2009, 20:18:08
Useamman tuhat vuotta noussut kovaa tahtia, ja näyttää menevän täysin luonnollisessa syklissä.

Ainakaan tuon kuvan perusteella en siis näe mitään huolestuttavaa.

Verrataanpas vähän nousunopeuksia. Viime jääkauden päättymisen jälkeinen nousunopeus karkeasti arvioiden 100 ppm / 5000 v, eli 0,02 ppm/v. Nykyinen nousunopeus 2 ppm/v eli vaatimattomasti satakertainen luonnolliseen verrattuna. Lisäksi jääkausisyklin mukaan sen pitäisi nyt olla laskussa eikä nousussa. (Tosin se luonnollinen laskukaan ei olisi kiva juttu, koska tykkään Suomesta enemmän ilman mannerjäätä.)

(http://www.ilmatieteenlaitos.fi/kuvat/kaasujenpitoisuuksienvaihtelu.png)

Tässä hiilidioksidin ja parin muun kaasun pitoisuudet viimeisten kymmenentuhannen vuoden ajalta. Eli viime jääkauden loppuminen ei näy näissä kuvissa. Se olisi muutoksena suunnilleen yhtä iso mutta 100 kertaa hitaampi kuin oikean laidan "ihmispiikki".

Eli ei tämä ihmisen aikaansaama ilmastonmuutos siinä mielessä ainutlaatuinen ole, ettei yhtä isoja ja isompiakin olisi maapallolla koskaan ollut. Mutta yhtä nopeita ei ehkä ole ollut. Jos sitä saisi jonkin verran hidastettua (esim. päästörajoituksilla), siihen olisi helpompi sopeutua.

Lainaus käyttäjältä: nyt nappaa
Taisin sen tässä ketjussa jo kerran sanoakin, mutta sanotaan uudestaan. Fossiilisten polttoaineiden käyttörajoitukset ovat turhia. Ne ovat rajallinen resurssi, ja ne käytetään loppuun kuitenkin. Jos sinulta säästyy tilkka öljyä, niin naapuri tai joku muu käyttää sen sinun puolestasi. Lopputulos on sama. Fossiiliset polttoaineet ovat elämänmuotomme perusta, ja niillä saadaan aikaan paljon hyvää. Hyvälle on muitakin ottajia, ja joka vuosi entistä enemmän väestönkasvun seurauksena.

Jos haluat olla hyväntekijä ja lahjoittaa hyödykkeen jollekin toiselle niin siitä vaan. Mutta käyttämättä resurssi ei jää, vaikka jättäisit sen käyttämättä. Joku toinen käyttää sen.

Ainakin öljyn osalta tuo on nähdäkseni totta, se tullaan käyttämään loppuun, rajoituksia tai ei. Rajoitukset eivät silti ole turhia, jos niiden avulla voidaan venyttää sitä ajanjaksoa, jonka kuluessa öljy käytetään loppuun. Sillä nimittäin hidastetaan ilmastonmuutosta ja hankitaan lisää aikaa sopeutumiseen. Samalla saadaan lisää aikaa tutkimukseen ja ehkä jopa ilmastonsäätelykeinojen kehittelyyn.

Sen sijaan silloin rajoitukset ovat turhia, jos niillä saadaan aikaan vain teollisuuden siirtyminen maasta toiseen. Jopa haitallisia, koska tehtaiden ja tuotteiden kuljettelu kuluttaa sekin energiaa. Siksi EU:n tai teollisuusmaiden ei kannata edetä liian pitkälle yksipuolisin rajoituksin, vaan kehitysmaat on saatava mukaan sopimuksiin vaikka painostamalla.

Elämänmuotomme perusta on energiankäyttö, ja fossiiliset polttoaineet ovat tällä hetkellä halvin energianlähde. Niiden käytöstä voidaan luopua muiden energiantuotantomuotojen avulla. Tietysti se maksaa ja vie aikansa, mutta ei se länsimaista teknistynyttä elämäntapaa uhkaa, jos se tehdään järkevästi ja maltillisesti. Joissain tapauksissa (esim. lentoliikenteessä) fossiilisille on vaikea kuvitella korvaajaa, mutta kunhan nyt ensin saataisiin sähköntuotto fossiilittomaksi. Aloitetaan helpoimmasta päästä. Eikä päästöissä tarvitse nollaan päästä, kunhan päästäisiin edes lähelle.

En siis ole lahjoittamassa resursseja muiden tuhlattaviksi, koska siitä ei olisi hyötyä. Eikä ole kovin moni muukaan. Siksihän niitä ilmastoneuvotteluja jatkuvasti käydään, jotta saataisiin aikaan maailmanlaajuiset päästörajoitukset, joista olisi jotain hyötyä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Dark Serenity - 04.06.2009, 20:26:34
Olenkohan vain väsynyt vai miksi kuvien graafit eivät tunnu vastaavan toisiaan?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 04.06.2009, 21:57:20
Olenkohan vain väsynyt vai miksi kuvien graafit eivät tunnu vastaavan toisiaan?

Siis tuo minun kuvanihan vastaa muutaman millin levyistä pätkää kaksinaismoralismin linkittämän graafin vasemmasta reunasta. Viimeisintä hiilidioksidin nousua ei kaksinaismoralismin kuvassa näy ollenkaan. Lisäksi aika-akselit ovat kuvissa eri suuntiin, jottei olisi liian helppoa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: nyt nappaa - 04.06.2009, 21:59:49
Ainakin öljyn osalta tuo on nähdäkseni totta, se tullaan käyttämään loppuun, rajoituksia tai ei. Rajoitukset eivät silti ole turhia, jos niiden avulla voidaan venyttää sitä ajanjaksoa, jonka kuluessa öljy käytetään loppuun.

Kohta päästöt laskevat, kun polttoaineiden tuotanto kääntyy laskuun geologisista syistä. Silloin kaikki käytetään, mitä pystytään tuottamaan. Ilmastopolitiikka perustuu ajatusvirheeseen siitä, että kyseessä olisi asia, jossa me olisimme tilanteen herroja. Todellisuudessa olemme fossiilisten polttoaineiden orjia, emmekä asemassa missä voisimme hallita niitä. Nyt se ei vielä ole näkynyt kovin selvästi, koska niitä on ollut saatavilla.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: hoxpox - 05.06.2009, 02:20:49
Helpoin ja tehokkain ympäristöteko on laiskottelu. Lyhennä työaikaasi, niin saat vähemmän palkkaa ja kulutat vähemmän. Syödä ja asua jokaisen täytyy kuitenkin, joten kaikesta kulutuksesta on turha tuntea syyllisyyttä.

Varmaan se on helpoin, mutta sanoisin että tehokkain ympäristöteko on työnteko ja ansaittujen rahojen säästäminen.

Työtätekemällä kilvoittelet muiden saman alan toimijoiden kanssa ja otat osuutesi alasi tuloista, jolloin muille toimijoille jää vähemmän rahaa kulutettavaksi.

Jos säästämisasteesi on keskimääräistä suurempi niin kulutusketju ei jatku samansuuruisena sinun jälkeesi. Mitä enemmän ansaitset kulutuksesi pysyessä samana, sitä positiivisemman ympäristövaikutuksen aiheutat.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 05.06.2009, 11:03:53


No viimeisin CO2-nousu ei aiheuta yhtä suurta lämpenemistä (toivottavasti), koska hiilidioksidin säteilypakotevaikutus ei ole lineaarinen vaan logaritminen ja koska jäätiköiden palautevaikutus jää pienemmäksi, niitä kun on jo nyt niin vähän.

Muutoksia tulee ihmisistä riippumattakin, mutta ei meidän niitä kannattaisi enää lisää aiheuttaa. Vaikka onhan tässä toisaalta se hyvä puoli, että seuraava jääkausi on peruutettu. Eli ei tarvitakaan sitä villapaitaa. ;D
No co2 seuraa ainakin näkemieni käppyröitten mukaan vasta lämpötilan muutoksen perässä eikä päinvastoin.

Ja tuo muutosvoima mikä saa aikaan jääkauden on todellakin jotain muuta kuin co2. Kuvitelkaapa muuten suomeen -8 astetta kylmempää kuin nyt. Täällä olisi tällähetkellä -3 astetta pakkasta.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 05.06.2009, 11:08:11
Jyrki Kasvin mielestä tämä on samaa sarjaa kuin salaliittoteoretuisointi , mutta tässä on nyt NASA salaliittoteoretisoimassa.


Lainaus
NASA Study Acknowledges Solar Cycle, Not Man, Responsible for Past Warming
Michael Andrews - June 4, 2009 9:37 AM
http://www.dailytech.com/NASA+Study+Acknowledges+Solar+Cycle+Not+Man+Responsible+for+Past+Warming/article15310.htm

Lainaus
While the NASA study acknowledged the sun's influence on warming and cooling patterns, it then went badly off the tracks.  Ignoring its own evidence, it returned to an argument that man had replaced the sun as the cause current warming patterns.  Like many studies, this conclusion was based less on hard data and more on questionable correlations and inaccurate modeling techniques.

The inconvertible fact, here is that even NASA's own study acknowledges that solar variation has caused climate change in the past.  And even the study's members, mostly ardent supports of AGW theory, acknowledge that the sun may play a significant role in future climate changes.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 05.06.2009, 11:13:59
Katsokaas tuon kuvion co2 pitoisuuksia ja verratkaa mitä se nyt on. Edes joku 4000 promillen co2 osuus joka on siis noin 10-15 kertainen nykyiseen ei estänyt jääkautta.

Taustalla junnaa nyt joku todella suurempåi asia kuin co2 - mikä se on? Se minua kiinnostaisi tietää - eikä yhtään huvittaisi joutua elämään tuohon laskuvaiheen keskelle.

(http://www.americanthinker.com/%231%20CO2EarthHistory.gif)

Vielä tuosta auringonpilkkuminimistä mitä me nyt vietämme niin näkyvän aallon aallonpituusalueella ei tosiaan olla tultu alas kuin ehkä 0.1 %:a forcingista eli ..ööö ... mitä se on suomeksi? Sitävastoin UV alueella ollaan tultu alas jopa 6%:a ja mitä se tarkoittaa ilmaston kannalta varsinkin kun tiedämme , että se UV jää yläilmakehää lämmittämään?

Olisi tietysti hyvin miellyttävä todeta , että olemme "viivyttäneet" jääkautta , mutta entäs sitten kun se tulee kumminkin? Ei ole paikkaa tälle populamäärälle.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 05.06.2009, 12:26:20
Katsokaas tuon kuvion co2 pitoisuuksia ja verratkaa mitä se nyt on. Edes joku 4000 promillen co2 osuus joka on siis noin 10-15 kertainen nykyiseen ei estänyt jääkautta.

Se oli yli 400 miljoonaa vuotta sitten. Silloin Aurinko oli 3-4 % nykyistä himmeämpi, koska se (kuten kaikki saman kokoluokan tähdet) kirkastuu hiljalleen vanhetessaan. Jos Aurinko nyt yhtäkkiä himmenisi pysyvästi tuon 3-4 %, maapallo menisi todennäköisesti jäähän päiväntasaajaa myöten. Mutta pelko pois, Aurinko on vakaa tähti. Ei siinä noin isoja muutoksia äkkinäisesti tapahdu.

Lainaus
Vielä tuosta auringonpilkkuminimistä mitä me nyt vietämme niin näkyvän aallon aallonpituusalueella ei tosiaan olla tultu alas kuin ehkä 0.1 %:a forcingista eli ..ööö ... mitä se on suomeksi? Sitävastoin UV alueella ollaan tultu alas jopa 6%:a ja mitä se tarkoittaa ilmaston kannalta varsinkin kun tiedämme , että se UV jää yläilmakehää lämmittämään?

Suurin osa Auringon säteilyenergiasta tulee näkyvän valon alueella, joten tuo 0,1 % on samalla muutos aurinkovakiossa (kokonaissäteilyteho/neliömetri Maan etäisyydellä Auringosta) eli Auringon ilmastoon kohdistamassa pakotteessa (= forcing). UV-säteilyn muutosten vaikutusta yläilmakehän kemiaan ja tuuliin on jonkin verran yritetty tutkia, mutta toistaiseksi kukaan ei ole onnistunut osoittamaan, että sillä olisi havaittavaa vaikutusta troposfäärin (ilmakehän alimmat n. 10 km) ilmastoon. Mikä ei tietenkään tarkoita, ettei vaikutusta voisi olla.

Auringolla on ollut vaikutusta ilmastonmuutoksiin aiemmin eikä kukaan (asiaan perehtynyt) kiellä, ettei voisi olla tulevaisuudessakin. Mutta se ei poista sitä, että ihmisperäisellä CO2:lla on myös vaikutuksensa. Auringon käyttäytymistä emme osaa ennustaa emmekä siihen voi vaikuttaa, kasvihuonekaasupäästöt ovat ainoa asia jolle voimme jotain tehdä jos haluamme ilmaston muuttumiseen vaikuttaa.

Sivumennen sanoen, viime 10 vuotena lämpötilat eivät ole nousseet yhtä nopeasti kuin 90-luvulla, ja saattaisihan se johtua vaikka Auringon syklin laskukaudesta. Mutta ei sitä voi todistaa.

Lainaus
No co2 seuraa ainakin näkemieni käppyröitten mukaan vasta lämpötilan muutoksen perässä eikä päinvastoin.

Ja tuo muutosvoima mikä saa aikaan jääkauden on todellakin jotain muuta kuin co2. Kuvitelkaapa muuten suomeen -8 astetta kylmempää kuin nyt. Täällä olisi tällähetkellä -3 astetta pakkasta.

Aiemmissa ilmastonmuutoksissa laukaisevana tekijänä on ollut jokin muu asia (esim. Maan kiertoradan jaksolliset muutokset). CO2 ja lämpötila ovat muuttuneet käsi kädessä, koska lämpeneminen saa luonnon vapauttamaan lisää hiilidioksidia, joka lämmittää lisää, joka lämpiäminen vapauttaa lisää hiilidioksidia, joka lämmittää lisää, jne.

Jääkausien alkamisiin ja loppumisiin liittyy kyllä paljon muutakin. Jos ilmakehässä ja maapallolla ei muuttuisi mikään muu kuin CO2:n määrä, 100 ppm:n muutos muuttaisi keskilämpötilaa jotain vajaat 0,5 astetta. Vaikutusta vahvistavat mm. vesihöyryn määrä ilmakehässä (lämpimämpää -> kosteampaa, vesihöyrykin on kasvihuonekaasu) ja jäätiköt (kylmempää -> enemmän lunta ja jäätä, jotka heijastavat auringonvaloa pois).

Nykyisessä muutoksessa uutena tekijänä on, että ihmiskunta on pöläyttänyt ilmakehään ison annoksen hiilidioksidia erittäin nopeasti. Se toimii nyt laukaisevana tekijänä ja on yksi lisä luonnon mekanismeihin, mutta totta kai kaikki ilmastonmuutosten luonnolliset mekanismit toimivat myös niin kuin ennenkin.

Lainaus
Olisi tietysti hyvin miellyttävä todeta , että olemme "viivyttäneet" jääkautta , mutta entäs sitten kun se tulee kumminkin? Ei ole paikkaa tälle populamäärälle.

No siihen menee ainakin muutama tuhat vuotta ennen kuin jääkausi voi taas tulla, joten ei ole ihan meidän eikä vielä lastenkaan ongelma. Lisäksi jääkauden alku ei ole mitenkään kauhean nopea juttu, Suomenkin kokoisen alueen jäätiköityminen kestäisi todennäköisesti joitain tuhansia vuosia.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 05.06.2009, 13:12:54


Se oli yli 400 miljoonaa vuotta sitten. Silloin Aurinko oli 3-4 % nykyistä himmeämpi, koska se (kuten kaikki saman kokoluokan tähdet) kirkastuu hiljalleen vanhetessaan. Jos Aurinko nyt yhtäkkiä himmenisi pysyvästi tuon 3-4 %, maapallo menisi todennäköisesti jäähän päiväntasaajaa myöten. Mutta pelko pois, Aurinko on vakaa tähti. Ei siinä noin isoja muutoksia äkkinäisesti tapahdu.
Ylempänä on linkaama kuvaa joka kattaa satoja miljoonia vuosia ja mistä näkyy tämä 3-4 %:n himmeäminen? Viitettä asiaan kiitos. Itseasiassa kun emme tiedä auringon kaikkia syklejä niin käsitääkseni moisen päätelmän tekeminen on mahdotonta.

Lainaus
Suurin osa Auringon säteilyenergiasta tulee näkyvän valon alueella,

Tämä päätelmä on missä? Käsitääkseni NASA ei ole edes mitannut ko asiaa kovin tarkkaan kovin pitkällä aikajaksolla. Edes näkyvän aallonpituusalueen säteilyenergiasta ei päästä yksimielisyyteen kun mittarit eivät ole samat eli toisinsanonen on mahdollista , että koko nyt havaittu(tai havaitsematon) lämpeneminen on virhemarginaalien sisällä.

Lainaus
UV-säteilyn muutosten vaikutusta yläilmakehän kemiaan ja tuuliin on jonkin verran yritetty tutkia, mutta toistaiseksi kukaan ei ole onnistunut osoittamaan, että sillä olisi havaittavaa vaikutusta troposfäärin (ilmakehän alimmat n. 10 km) ilmastoon. Mikä ei tietenkään tarkoita, ettei vaikutusta voisi olla.
Eikös Tanskalainen Svensmark jotain teoriaa kehitellyt asiasta eli liittyy pilvisyyteen & kosmiseen säteilyyn. Tämähän tyrmätiin heti tiedepiireissä kun se ei ollut vallitsevien kasvihuonemalliejn mukainen.

Lainaus
Tanskalaisen Hanrik Svensmarkin mukaan auringonpilkut lisäävän pilvisyyttä. Svensmarkin mukaan aurinngonpilkut auringonpilkkumäärän lisääntyminen lisää kosmista säteilyä pois ajavaa aurinkotuulta. Pilvet synyvät Maassa siten, että vesihöyry tiivistyy pieniksi pilvipisaroiksi muun muassa varautuneiden hiukkasten ympärille. pilvethän ovet pieniä vesipisaroita, ei vesihöyryä. Koska kosmisen säteilyn varaamat hiukkaset synnyttävät ilmaan veden tiivistymiskeskuksia. Tällöin pilvisyys ja sateet vähenevät[13].

Lainaus
Auringolla on ollut vaikutusta ilmastonmuutoksiin aiemmin eikä kukaan (asiaan perehtynyt) kiellä, ettei voisi olla tulevaisuudessakin. Mutta se ei poista sitä, että ihmisperäisellä CO2:lla on myös vaikutuksensa.

Juu mutta kuina suuri se on niin sitä täsä herätellään. Muistaakseni suuria hiilidioksidipitoisuuksia on ollut myös kylminä jaksoina joten ei kyseessä mikään dominoiva ilmiö voi olla.

Lainaus
Sivumennen sanoen, viime 10 vuotena lämpötilat eivät ole nousseet yhtä nopeasti kuin 90-luvulla, ja saattaisihan se johtua vaikka Auringon syklin laskukaudesta. Mutta ei sitä voi todistaa.
NASA: Aurinko aktiivisimmillaan 8000 vuotaan (v 90-92) , Nythän painellaan minimiä kohti ja lujaa jos solarflux jotain ennustelee. Toisinsanonen huipusta minimiin muutamassa kymmenessä vuodessa???


Lainaus
Aiemmissa ilmastonmuutoksissa laukaisevana tekijänä on ollut jokin muu asia (esim. Maan kiertoradan jaksolliset muutokset). CO2 ja lämpötila ovat muuttuneet käsi kädessä, koska lämpeneminen saa luonnon vapauttamaan lisää hiilidioksidia, joka lämmittää lisää, joka lämpiäminen vapauttaa lisää hiilidioksidia, joka lämmittää lisää, jne.
Eli viitaatko , että hydraattit/klaraatit olisvatkin se pää co2 lähde eikä esimerkiksi ihminen?
http://blogit.hs.fi/politiikanvieraat/metaaniklatraatit-uhka-syvyyksista



Lainaus
Nykyisessä muutoksessa uutena tekijänä on, että ihmiskunta on pöläyttänyt ilmakehään ison annoksen hiilidioksidia erittäin nopeasti. Se toimii nyt laukaisevana tekijänä ja on yksi lisä luonnon mekanismeihin, mutta totta kai kaikki ilmastonmuutosten luonnolliset mekanismit toimivat myös niin kuin ennenkin.
Miksi ilmasto olisi labiili eli reagoisi "laukaiseviin tekijöihin eikä esimeriksi "stabiili" joka siis reagosii heikosti ja viivellää poikkeuttajiin? Tämäkin on iso keskustelun aihe.




Lainaus
No siihen menee ainakin muutama tuhat vuotta ennen kuin jääkausi voi taas tulla, joten ei ole ihan meidän eikä vielä lastenkaan ongelma. Lisäksi jääkauden alku ei ole mitenkään kauhean nopea juttu, Suomenkin kokoisen alueen jäätiköityminen kestäisi todennäköisesti joitain tuhansia vuosia.
No jos me menenmme sillä labiili periaateella ja iskemme vihreiden rakastaman albedon vielä kehiin niin eihän siinä välttämättä mene kuin muutama vuosi?

Daltonin ja Maunderin minimit olivat aika äkillisiä (joskin sisälsivät lämpimiäkin jaksoja).

Wiki
Lainaus
The Dalton Minimum was a period of low solar activity, named for the English meteorologist John Dalton, lasting from about 1790 to 1830.[1] Like the Maunder Minimum and Spörer Minimum, the Dalton Minimum coincided with a period of lower-than-average global temperatures.

Lainaus
The Oberlach Station in Germany, for example, experienced a 2.0° C decline over 20 years.[2] The Year Without a Summer, in 1816, also occurred during the Dalton Minimum.

Jos tuo nykyisin meneillään oleva pilkkuminimi on tyyppiä Daltton niin se tarkoittaa 2 asteen laskua lämpötiloissa eli nälänhätää globaalisti 3-5 vuoden sisällä. Merissä on kyllä vielä aikapaljon varastoitunutta energiaa :
(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/06/ocean_heat_spike.png)

Vuoden - parin sisällä me näemme oliko tämä NASA:n ennuste oikea.
Lainaus
NASA Study Acknowledges Solar Cycle, Not Man, Responsible for Past Warming
Michael Andrews - June 4, 2009 9:37 AM
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 05.06.2009, 13:31:23
Eli tossa on watti pär aallonpituus.
Tuosta muuten sitten puuttuvat hiukkaset jotka ovat muistaakseni aika merkittävässä osassa kokonaisenergiasta. Näkyypi revontulina.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Solar_Spectrum.png)

Jos pinta-ala on nyt se totaaliwattimäärä niin näkyvä ei ole likikään puolta ja kaikenlisäksi näkyvän alueen aallonpituusalueella maanpinnalle tuleva osuu on murto osa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 05.06.2009, 15:53:29
Ylempänä on linkaama kuvaa joka kattaa satoja miljoonia vuosia ja mistä näkyy tämä 3-4 %:n himmeäminen? Viitettä asiaan kiitos. Itseasiassa kun emme tiedä auringon kaikkia syklejä niin käsitääkseni moisen päätelmän tekeminen on mahdotonta.
Eihän siinä linkkaamassasi kuvassa Auringon säteilytehoa ole piirrettykään. Auringon kirkastuminen satojen miljoonien vuosien aikajänteellä johtuu sen alkuainekoostumuksen muuttumisesta ja voidaan laskea tähtimalleista. Oppikirjakamaa tähtitieteessä, ks. esim.
http://www.newscientist.com/article/mg14219191.900-science-fiery-future-for-planet-earth-.html

Tuolla hitaalla kirkastumisella ei ole mitään tekemistä Auringon syklien kanssa, jotka ovat paljon lyhytaikaisempia muutoksia ja johtuvat magnetismista, ja joita tosiaan ei tunneta kovinkaan hyvin.

Lainaus
Lainaus
Suurin osa Auringon säteilyenergiasta tulee näkyvän valon alueella,

Tämä päätelmä on missä? Käsitääkseni NASA ei ole edes mitannut ko asiaa kovin tarkkaan kovin pitkällä aikajaksolla. Edes näkyvän aallonpituusalueen säteilyenergiasta ei päästä yksimielisyyteen kun mittarit eivät ole samat eli toisinsanonen on mahdollista , että koko nyt havaittu(tai havaitsematon) lämpeneminen on virhemarginaalien sisällä.

OK, myös infrapuna-alueella tulee merkittävä osa. Kokonaissäteilytehon absoluuttisen arvon mittauksessa on isohko virhemarginaali (prosentin verran) mittalaitteiden kalibroinnin hankaluuden takia, mutta muutokset saadaan mitattua varsin tarkasti vertaamalla eri mittareiden päällekkäisiä mittausjaksoja ja siten "ristiinkalibroimalla" tulokset. Käyttökelpoinen mittaussarja on olemassa 70-luvun lopulta lähtien:
(http://www.mps.mpg.de/projects/sun-climate/image/pmod_comp_05.07.jpg)

Eli ainakaan viimeisten 30 vuoden aikana kirkkaudessa ei ole tapahtunut muuta muutosta kuin pilkkujakson mukainen syklinen vaihtelu. Pitempää mittausta ei ole, koska aurinkovakion voi mitata käyttökelpoisella tarkkuudella vain satelliitista.

Lainaus
Eikös Tanskalainen Svensmark jotain teoriaa kehitellyt asiasta eli liittyy pilvisyyteen & kosmiseen säteilyyn. Tämähän tyrmätiin heti tiedepiireissä kun se ei ollut vallitsevien kasvihuonemalliejn mukainen.

Svensmarkin idea liittyi siihen, että Auringon magneettikenttä (joka muuttuu pilkkujakson myötä) säätelee kosmisten säteiden määrää. Tämä on ihan tunnettua. Svensmark löysi hyvän korrelaation pilvisyyden ja kosmisten säteiden välillä joltain muistaakseni parinkymmenen vuoden ajanjaksolta, mutta kun samaa dataa katsottiin pitemmältä ajanjaksolta, korrelaatio katosi.

Sinänsä Svensmarkin idea on ihan järkevä ja sitä käsittääkseni jotkut tutkivat edelleen, mutta se ei toiminut niin hyvin kuin ensimmäisen julkaisun perusteella näytti.


Lainaus
Lainaus
Auringolla on ollut vaikutusta ilmastonmuutoksiin aiemmin eikä kukaan (asiaan perehtynyt) kiellä, ettei voisi olla tulevaisuudessakin. Mutta se ei poista sitä, että ihmisperäisellä CO2:lla on myös vaikutuksensa.

Juu mutta kuina suuri se on niin sitä täsä herätellään. Muistaakseni suuria hiilidioksidipitoisuuksia on ollut myös kylminä jaksoina joten ei kyseessä mikään dominoiva ilmiö voi olla.

Ilmastoon vaikuttaa tietysti moni muukin asia kuin hiilidioksidi, joten eivät ne aina käsi kädessä mene. Pakotteen suuruus on itse asiassa aika yksinkertaista laskea. Karkeasti sanottuna 10 ppm lisää hiilidioksidia lämmittää saman verran kuin 1 W/m2 muutos aurinkovakiossa, tuo on suunnilleen 11-vuotisen pilkkujakson minimin ja maksimin ero. Paljon vaikeampi kysymys on sitten sen laskeminen, kuinka suuren keskilämpötilan muutoksen tuollainen pakote saa aikaan.


Lainaus
NASA: Aurinko aktiivisimmillaan 8000 vuotaan (v 90-92) , Nythän painellaan minimiä kohti ja lujaa jos solarflux jotain ennustelee. Toisinsanonen huipusta minimiin muutamassa kymmenessä vuodessa???
Siltähän se vähän nyt näyttää. 11-vuotista jaksoa pitemmät Auringon aktiivisuuden muutokset ovat hyvin epäsäännöllisiä eikä niitä kukaan osaa ennustaa. Saapa nähdä.

Tuo "aktiivisimmillaan 8000 vuoteen" saattaa tosin olla hivenen liioittelua, saa aina vetävämmän lehdistötiedotteen kun puhuu vaikuttavista ennätyksistä.


Lainaus
Lainaus
Aiemmissa ilmastonmuutoksissa laukaisevana tekijänä on ollut jokin muu asia (esim. Maan kiertoradan jaksolliset muutokset). CO2 ja lämpötila ovat muuttuneet käsi kädessä, koska lämpeneminen saa luonnon vapauttamaan lisää hiilidioksidia, joka lämmittää lisää, joka lämpiäminen vapauttaa lisää hiilidioksidia, joka lämmittää lisää, jne.
Eli viitaatko , että hydraattit/klaraatit olisvatkin se pää co2 lähde eikä esimerkiksi ihminen?
http://blogit.hs.fi/politiikanvieraat/metaaniklatraatit-uhka-syvyyksista

Viimeisten 200 vuoden aikana ihminen on tuottanut vähän yli 200 % ilmakehään ilmestyneestä lisähiilidioksidista. Se on helppo todeta, laskee vain paljonko hiiltä ja öljyä on poltettu ja vertaa mittauksiin siitä, paljonko ilmakehään on hiiltä ilmestynyt. Se mikä ei näy ilmakehässä on liuennut meriveteen tai sitoutunut kasvillisuuteen ja maaperään.

Tilanne voi muuttua tulevaisuudessa, eli luonto voi sitomisen sijaan ruveta vapauttamaan hiilidioksidia. Edellisten lämpenemisten aikana näin tapahtui, ja ehkä isoin tutkijoiden pelko onkin, että niin käy nytkin. Sen jälkeen nimittäin mitkään päästövähennykset eivät enää paljoa vaikuttaisi. Kukaan ei oikeastaan tiedä, miten herkästi luonto ryhtyy hiilidioksidia vapauttamaan, hyviä arvauksia on paljon. Klatraatit ovat yksi mahdollinen lähde, mutta eivät ainoa.


Lainaus
Miksi ilmasto olisi labiili eli reagoisi "laukaiseviin tekijöihin eikä esimeriksi "stabiili" joka siis reagosii heikosti ja viivellää poikkeuttajiin? Tämäkin on iso keskustelun aihe.

Jääkausien alkamiset ja päättymiset osoittavat, että ilmasto on sen suuruisille muutoksille (5-10 astetta) melko epävakaa. Toisaalta erittäin isojen muutosten suhteen ilmasto näyttäisi olevan aika vakaa, koska Maa ei ole vielä kiehunut kuiviin eikä jäätynyt lumipalloksi (jotkut tosin väittävät, että se jäätyi kerran mutta suli sitten).

...

Maunderin ja muista Auringon minimeistä sen verran, että ainakin Maunderin minimin aikainen pikku jääkausi oli osittain paikallinen eurooppalainen ilmiö, joka liittyi Atlantin tuuliolojen muutokseen (Aurinko saattoi kyllä olla senkin perimmäinen syy). Globaali lämpötilan notkahdus ei siis ollut yhtä suuri kuin Euroopassa mitattu, tosin tarkkoja globaaleja mittauksia siltä ajalta ei ole.

En siis usko että Dalton-tyyppinen Auringon minimikään kovin dramaattista globaalia viilenemistä saisi aikaan, varsinkaan kun CO2 lisääntyy koko ajan ja vaikuttaa päinvastaiseen suuntaan. Mutta kyllä siitä jonkinlainen notkahdus lämpötiloihin voisi aiheutua. Sehän nähdään vain ajan kanssa, mitä Aurinko tekee.

Otsikko: Ilmastonmuutos aiheuttaa kaikenlaista.......
Kirjoitti: pexis - 07.06.2009, 00:33:52
Onko täällä yhtään ilmastonmuutoshuuhaaseen kriittisesti suhtautuvia henkilöitä?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos aiheuttaa kaikenlaista.......
Kirjoitti: Ernst - 07.06.2009, 00:35:57
Kyllä kai, kun en asiasta niin tarkkaan tiedä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos aiheuttaa kaikenlaista.......
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 07.06.2009, 00:39:15
Onko täällä yhtään ilmastonmuutoshuuhaaseen kriittisesti suhtautuvia henkilöitä?


KYLLÄ ON Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on yksi uskonto muiden joukossa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos aiheuttaa kaikenlaista.......
Kirjoitti: pexis - 07.06.2009, 00:43:02
Näin on! Kannattaa ainakin tutustua näihin artikkeleihin:
http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=view&id=471&Itemid=1
ja
http://www.iceagenow.com/Growing_Glaciers.htm

Otsikko: Toinen hyvä keino on kysäistä
Kirjoitti: Hämeenlinnan Oraakkeli - 07.06.2009, 00:46:40
Mistä keskiajalla vallinnut lämmin kausi johtui ja toine entäs mistä taas pikku jääkausi johtui.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos aiheuttaa kaikenlaista.......
Kirjoitti: maltti on valttia - 07.06.2009, 01:00:47
 Joo, muistelen että -80 luvulla kohistiin metsäkuolemista.  Kuolan alueen, sekä myös Suomen maanteiden varsien ruskistuneet oksat viestittivät teollisuuden ja autoliikenteen saasteiden teettämästä tuhosta.

  ...Kanoottimatkailua tuohon aikaan harrastaneena huomasin, että
jokivarsien rantapuut olivat samoin ruskehtavia kuin autoteiden varsien puut.
  Vaan, tästä seikasta julkisuudessa vaiettiin...

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos aiheuttaa kaikenlaista.......
Kirjoitti: Torrence - 07.06.2009, 01:11:36
Kaipa se ilmastonmuutos ihan totta on, mutta siihen ei Suomen kokoinen valtio voi vaikuttaa paskan vertaa. Viherhörhöt ovat etunenässä vaatimassa Suomelle kaikenlaisia rajoituksia, kun samaan aikaan 1300.000.000 kiinalaista nauraa paskasesti ja laittaa hiilipönttöihin lisää hönkää.

Sama kuin EU:n kanssa. Suomi yrittää olla aina kaikessa mallimaa, vaikka oman kansan kustannuksella.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos aiheuttaa kaikenlaista.......
Kirjoitti: MW - 07.06.2009, 01:14:10
...hypeä, jolla on hyvä rahastaa ja ruoskia massoja kuriin ja nuhteeseen. Kansainvaellus etelästä pohjoiseen hyvä, sinun Toyota paha. Menikö jakeluun?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos aiheuttaa kaikenlaista.......
Kirjoitti: Batman - 07.06.2009, 01:18:26
Tuosta on hyvä aloittaa, suomenkielistä kriittistä materiaalia aiheesta: http://ilmasto.wordpress.com/about/ .

Päähuomiona voi todeta, että jos ilmastonmuutoksesta kysyy meteorologeilta, vastaus on että juu, ihmisen toimilla on ratkaiseva merkitys. Jos asiaa kysyy geologeilta, haistatetaan haisuli ihmisen toiminnan vaikutukselle.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos aiheuttaa kaikenlaista.......
Kirjoitti: pexis - 07.06.2009, 01:21:19
Joopa joo, kaiken lisäksi CO2 vaikutus on kuin pisara saharassa. Kyllä se vesi eri olomuodoissaan on se suurin tekijä ja siihen ei ihminen voi vaikuttaa! Tämä CO2 huuhaa josta me kaikki maksamme on kuin hölmöläisten auringonvalon säkeissä kantamista pimeään tupaan. Kivaa yhteistä tekemistä, mutta tulos on plusmiinus nolla. Kuka haluaa jäädä maksumieheksi/naiseksi?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos aiheuttaa kaikenlaista.......
Kirjoitti: MW - 07.06.2009, 01:43:09
Kuka haluaa jäädä maksumieheksi/naiseksi?

Voi kun se olisikin vapaaehtoista. No, jumala on lännessä kuollut, joten uusia pelotteita tarvitaan. Kohtapuoleen kai allah hoitaa homman.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: RedsoutofFinland - 07.06.2009, 04:27:38
Samaa linjaa kuin usea muukin eli vaikka tämä ilmastonmuutos olisikin ihmisten aiheuttama, niin se on ihan sama mitä täällä Suomessa tehdään. Suuret maat jatkavat kuitenkin vaan päästöjen lisäämistä, moni Euroopan valtiohan tekee juuri näin. Ja se Kiaton sopimus taisi olla joku "omantunnon" puhdistus-sopimus ellei ihan poliittinen harhautus eliitin suunnalta. Tästä mitään enää tiedä kun kaikki tää ilmastohype kuulostaa niin paskalta ja keksityltä, ihankun haluttaisiin ihan piruuttaan kiusata ihmistä. Mää en halua mitään hippejä mun vanhan auton kumeja puhkomaan, taikka heittää mitään paskaa mun omastatunnosta. Vanhalla autolla ajan, syön metaania piereskeleviä eläimiä ja käytän sähköä sen verran kun haluan. Tähän kun tulee joku pistämään stopin, niin voi helvetin helvetti...
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: svobo - 07.06.2009, 06:20:36
Varsinkin öljy on liian hyvä enrgianlähde liikenteeseen, ettei sitä porattaisi ja käytettäisi viimeiseen pisaraan. Voimalaitoksissa käytettävän kivihiilen käyttöä voidaan ehkä rajoittaa ydinvoimalla. On silti tärkeää päästä öljyriippuvuudesta irti biopolttoaineilla tai turpeesta valmistettavalla synteettisellä polttoaineella, ettemme rahoittaisi terrorismia tai antaisi ylipäätään kohtuuttomasti taloudellista ja poliittista valtaa öljyn omistajille.

Noin yleisesti ilmastonmuutoksesta täytyy sanoa, että on kohtuullisen varma tieteellinen totuus että hiilidioksiidi lämmittää ilmakehää, mutta monet skenaariot sen lämpiämisen aiheuttamista vaikutuksista ovat melkoisen katastrofihakuisia. Biosfääri on kuitenkin melkoisen sopeutuvainen ja jatkuvassa muutoksessa oleva systeemi. Ihmiskunnan suurin haaste ja syy useimpiin ongelmiin on jatkuva ylikansoitus, ei varsinaisesti se mikä on kunkin yksilön hiilijalanjälki.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Roope Luhtala - 07.06.2009, 08:33:06
Olet varmaan oikeassa siinä, että ympäristöjärjestöt eivät ole miettineet asiaa noin pitkälle. Neuvoissa on semmoista omantunnon viherpesua: jos sinä matkustat etelään, teet syntiä, mutta jos fysioterapeutti matkustaa etelään sinulta saamillaan rahoilla, synnin tekeekin hän eikä se ole enää sinun vikasi. Tämä on sikäli hölmöä, että ilmasto ei piittaa siitä, kuka, missä tai miten hiilidioksidin ilmaan päästi, vain kokonaismäärästä.

Kerrannaisvaikutuksista ajattelen niin, että kun mennään saajaportaissa eteenpäin, raha hajaantuu kaikkialle talouteen. Parin portaan jälkeen kerrannaisvaikutukset alkavat olla samoja riippumatta siitä, mihin rahansa alun perin käytti. Lompakollaan äänestämällä voi käytännössä vaikuttaa yhden tai kahden portaan verran, ja siinä syntyy se ero mikä syntyy. Sitten pelivuoro siirtyy seuraavalle.

Tein noista kerrannaisvaikutuksista hieman yksityiskohtaisemman laskelman blogiini: http://roopeluhtala.wordpress.com/2009/06/05/hinta-on-hyva-ekologisuusindikaattori/ , kommentit ovat tervetulleita.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos aiheuttaa kaikenlaista.......
Kirjoitti: Huuhkaja - 07.06.2009, 09:22:58
Joopa joo, kaiken lisäksi CO2 vaikutus on kuin pisara saharassa. Kyllä se vesi eri olomuodoissaan on se suurin tekijä ja siihen ei ihminen voi vaikuttaa! Tämä CO2 huuhaa josta me kaikki maksamme on kuin hölmöläisten auringonvalon säkeissä kantamista pimeään tupaan. Kivaa yhteistä tekemistä, mutta tulos on plusmiinus nolla. Kuka haluaa jäädä maksumieheksi/naiseksi?

Sinä kun näemmä tiedät asian näin hyvin, niin miksi et kirjoita siitä perusteellista selvitystä ja julkaise sitä esimerkiksi Naturessa, Journal of Geophysical Research D:ssä, tai edes Journal of Climatessa? Sadat ongelmaa vuosikymmenten ajan työkseen pohtineet ihmiset olisivat äärettömän kiitollisia, kun viimeinkin kertoisit heille totuuden asiasta.

Saman kysymyksen voisi esittää muutamalle muullekin täällä erinomaisen itsevarmasti kommentoivalle...
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 07.06.2009, 17:26:11
Eihän siinä linkkaamassasi kuvassa Auringon säteilytehoa ole piirrettykään. Auringon kirkastuminen satojen miljoonien vuosien aikajänteellä johtuu sen alkuainekoostumuksen muuttumisesta ja voidaan laskea tähtimalleista. Oppikirjakamaa tähtitieteessä, ks. esim.

Jaha - se on nyt taas vaihteeksi näinpäin. Viimeksi vety-->helium-->raskaammat ytimet aluksi himmensivät aurinkoa kun aika kuluu ja kun säteilypaine vähenee niin gravitaatio puristaa aineen tiivimäksi jolloin alkaa uusi kuumempi sykli(helium sykli)(kestää miljardeja vuosia saavuttaa tuo vaihe). Taas tuntuu , että opit vaihtelee ajanjakson mukaan.

Lainaus
OK, myös infrapuna-alueella tulee merkittävä osa. Kokonaissäteilytehon absoluuttisen arvon mittauksessa on isohko virhemarginaali (prosentin verran) mittalaitteiden kalibroinnin hankaluuden takia, mutta muutokset saadaan mitattua varsin tarkasti vertaamalla eri mittareiden päällekkäisiä mittausjaksoja ja siten "ristiinkalibroimalla" tulokset.
Prosentin verran (ja prosenti muutokset)jo riittäisi selittämään ilmastonmuutokset. Paljonko on prosentti vajaasta 300 kelvinistä? 3 astetta? Tuo maapallo on nimittäin noin 300 kelviniä lämpimäpi keralla auringojn kuin ilman.


Lainaus
Pakotteen suuruus on itse asiassa aika yksinkertaista laskea. Karkeasti sanottuna 10 ppm lisää hiilidioksidia lämmittää saman verran kuin 1 W/m2
nyt ei eletä lasipurkissa ja kyetä laskemaan oikein mitään tarkasti. sitäpaitsi vesihöyry on hyvin paljon merkittävämpi tekijä kasvihuonekaasuna.

"wiki:Vesihöyryn arvioidaan aiheuttavan kasvihuoneilmiöstä noin 36–70 %. Vesihöyryn elinikä ilmakehässä on kuitenkin todella lyhyt, noin 7–10 päivää."

Huomaa kuinka nopea kiertokulku tuolla vedellä on ja millainen kyky sillä on siirtää lämpöä eri kerroksiin ilmakehää. Kukaan ei ole luotettavasti kyennyt laskemaan vesihöyryn vaikutusta ilmakehään. Pienikin syklin muutos aiheuttaa merkittäviä lämpövirtojen mutoksia suuntaan jos toiseen ihan muutamassa päivässä.

Lainaus
Tuo "aktiivisimmillaan 8000 vuoteen" saattaa tosin olla hivenen liioittelua, saa aina vetävämmän lehdistötiedotteen kun puhuu vaikuttavista ennätyksistä.
Muistaakseni kaikki aurinko indeksi , fluksit , pilkut , flaret ylitettiin aiemmin havaituista. Sitäpaitsi auringon teoriaa yritetään väittää ymmäretyksi vaikka teoria on täynnä holeja. NASA:n sivuilta löytyy ne kolme suurinta arvoitusta joita ei ole osattu selittää.

Lainaus
Viimeisten 200 vuoden aikana ihminen on tuottanut vähän yli 200 % ilmakehään ilmestyneestä lisähiilidioksidista.
Ja miten selität aiemmat muutokset jolloin ihminen ei tallustellut maanpinnalla? Entäpä miten selität sykliset heilahtelut vuoden aikana? Kasvukausi loppuu P-pallonpuoliskolla niin hiilidioksidi alenee.


Lainaus
Jääkausien alkamiset ja päättymiset osoittavat, että ilmasto on sen suuruisille muutoksille (5-10 astetta) melko epävakaa.
Niin siis mehän emme tiedä oikeasti mikä on sen poikkeutuksen voiman suuruus eli labiilitilaa ei voi arvata tästä. Kainkenlisäksi jaksot ovat hämmästyttävän säännöllisesti jos katsot graafeja. Osa selittynee maapallon hyrrähuojunnalla (nutaatio , prekessio & yhdistelmät) , mutta ei kaikki.


Lainaus
Maunderin ja muista Auringon minimeistä sen verran, että ainakin Maunderin minimin aikainen pikku jääkausi oli osittain paikallinen eurooppalainen ilmiö, joka liittyi Atlantin tuuliolojen muutokseen (Aurinko saattoi kyllä olla senkin perimmäinen syy). Globaali lämpötilan notkahdus ei siis ollut yhtä suuri kuin Euroopassa mitattu, tosin tarkkoja globaaleja mittauksia siltä ajalta ei ole.
Ensin kerrot ja sitten kumoat väiteen? Meillä on Alpeilta Suomenkautta aina Gröönlantiin ulottuvaa historiakerrantaa ja se ei ole muka globaalia luokkaa? (Alpit , puuraja paljon ylempänä , Etelä-suomi - vesipähkinälöytöjä , Grönlanti - vehnänviljelyä & puita.) Reilu 5000 km:n ilmastonmuutos ei oikein kuulosta lokaaliselta. Se nimittäin väkisinkin vaikuttaisi koko maailman ilmastoon. Ompa jopa esitetty sellaistakin , että jopa Aral-järven kuivuminen olisi aiheuttanut globaaleja ilmiöitä.(itse järvihän on pieni , mutta ne ympärillä aavikoituneet alueet ovat monikummenkertaisia)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: sikakyösti - 07.06.2009, 18:12:18
kaikkeni olen tehnyt ilmaston muutoksen vuoksi lämmittänyt taloani(latoani)puilla,ajanut VENÄLÄISELLÄ huippu hyvällä dieselillä ja bensalla 15v,toivoen ilmaston lämpenemistä ja kuitenkin lehdissä ollut että kylmin kesäkuun alku kymmeniin vuosiin. ;D
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 07.06.2009, 20:35:05

Lainaus
OK, myös infrapuna-alueella tulee merkittävä osa. Kokonaissäteilytehon absoluuttisen arvon mittauksessa on isohko virhemarginaali (prosentin verran) mittalaitteiden kalibroinnin hankaluuden takia, mutta muutokset saadaan mitattua varsin tarkasti vertaamalla eri mittareiden päällekkäisiä mittausjaksoja ja siten "ristiinkalibroimalla" tulokset.
Prosentin verran (ja prosenti muutokset)jo riittäisi selittämään ilmastonmuutokset. Paljonko on prosentti vajaasta 300 kelvinistä? 3 astetta? Tuo maapallo on nimittäin noin 300 kelviniä lämpimäpi keralla auringojn kuin ilman.

Sekoitat absoluuttiarvon epätarkkuuden ja muutosten epätarkkuuden. Muutosten mittauksen virhemarginaali on paljon pienempi: Auringon pilkkujakson aiheuttama syklinen vaihtelu aurinkovakiossa on 0,1 % suuruusluokkaa, ja se näkyy mittauksissa oikein hyvin. Muutosten mittauksen virhemarginaali on siis paljon sitäkin pienempi. Ja tosiaan tuon mittaustarkkuuden rajoissa Auringon säteilyteho ei ole 30 vuoteen muuttunut lukuunottamatta pilkkujakson syklistä vaihtelua.

Maapallon lämpötilan suhteellinen muutos ei myöskään olisi sama kuin aurinkovakion suhteellinen muutos, koska Stefanin-Boltzmannin laki.

Lainaus
Lainaus
Pakotteen suuruus on itse asiassa aika yksinkertaista laskea. Karkeasti sanottuna 10 ppm lisää hiilidioksidia lämmittää saman verran kuin 1 W/m2
nyt ei eletä lasipurkissa ja kyetä laskemaan oikein mitään tarkasti. sitäpaitsi vesihöyry on hyvin paljon merkittävämpi tekijä kasvihuonekaasuna.
Tuo lämmityspakote pystytään itse asiassa laskemaan varsin tarkasti. Siihen tarvitaan vain Auringon ja Maan säteilyspektrit, hiilidioksidin absorptiospektri ja hieman 1800-luvun klassista fysiikkaa. Ei mitään monimutkaisia ilmastomalleja tms. Eri asia on, että kovinkaan tarkasti tai luotettavasti ei pystytä laskemaan, kuinka suuren lämpötilan nousun se lämmityspakote saa aikaan - sitä niillä ilmastomalleilla yritetään.

Lainaus
"wiki:Vesihöyryn arvioidaan aiheuttavan kasvihuoneilmiöstä noin 36–70 %. Vesihöyryn elinikä ilmakehässä on kuitenkin todella lyhyt, noin 7–10 päivää."

Huomaa kuinka nopea kiertokulku tuolla vedellä on ja millainen kyky sillä on siirtää lämpöä eri kerroksiin ilmakehää. Kukaan ei ole luotettavasti kyennyt laskemaan vesihöyryn vaikutusta ilmakehään. Pienikin syklin muutos aiheuttaa merkittäviä lämpövirtojen mutoksia suuntaan jos toiseen ihan muutamassa päivässä.
Totta. Se kuitenkin tiedetään, että lämpeneminen lisää vesihöyryn määrää ilmassa. Siksi vesihöyry vahvistaa automaattisesti hiilidioksidin vaikutusta, tai ihan yhtä hyvin mitä tahansa muutakin vaikutusta (esim. aurinkovakion muutosta). Kuinka paljon se niitä vahvistaa, on niitä vaikeita kysymyksiä. Varsinkin kun otetaan huomioon pilvisyyden muutokset.

Nuo muutaman päivien muutokset ovat sitä, mitä kutsutaan sääksi.

Lainaus
Lainaus
Tuo "aktiivisimmillaan 8000 vuoteen" saattaa tosin olla hivenen liioittelua, saa aina vetävämmän lehdistötiedotteen kun puhuu vaikuttavista ennätyksistä.
Muistaakseni kaikki aurinko indeksi , fluksit , pilkut , flaret ylitettiin aiemmin havaituista. Sitäpaitsi auringon teoriaa yritetään väittää ymmäretyksi vaikka teoria on täynnä holeja. NASA:n sivuilta löytyy ne kolme suurinta arvoitusta joita ei ole osattu selittää.
Joo, mutta pilkkuja on laskettu säännöllisesti nelisensataa vuotta ja muita indeksejä paljon lyhyemmän ajan. Aiempi aktiivisuus määritetään niin, että Grönlannin tai Antarktiksen jäätiköstä porataan pötkylä ja luetaan siitä. Se onkin pitkä juttu, miten auringonpilkkujen määrä luetaan jääpötköstä... Lukijat itse väittävät, että viimeisin maksimi on suurin mitä näkyy, mutta en olisi ihan varma siitä, etteivät he ole hieman ali- tai yliarvioineet tuhansien vuosien takaisia määriä. Sitä vain tarkoitin kun sanoin, että NASA saattaa hivenen liioitella.

Lainaus
Lainaus
Viimeisten 200 vuoden aikana ihminen on tuottanut vähän yli 200 % ilmakehään ilmestyneestä lisähiilidioksidista.
Ja miten selität aiemmat muutokset jolloin ihminen ei tallustellut maanpinnalla? Entäpä miten selität sykliset heilahtelut vuoden aikana? Kasvukausi loppuu P-pallonpuoliskolla niin hiilidioksidi alenee.
Vuosittaissykli johtuu toki kasvillisuudesta. Kasvukaudella se sitoo hiilidioksidia, talvisin vapauttaa. Aiempiin muutoksiin on monia eri syitä: pitkillä ajanjaksoilla mannerliikunnat, vuoristojen rapautuminen, tulivuoritoiminta... lyhyemmillä elonkehän ja merien toiminta. Ei niitä kaikkia täydellisesti tunnetakaan.

Tietysti on periaatteessa mahdollista, että viimeisten 200 vuoden aikana
1) jokin tuntematon luonnollinen prosessi on imenyt pois ilmakehästä kaiken ihmisten tuottaman hiilidioksidin
2) jokin toinen tuntematon luonnollinen prosessi, joka on edellisestä täysin riippumaton, on tuottanut ilmakehään hiilidioksidia määrän, joka on 45 % ihmisen tuottamasta ja prosessin 1 poistamasta. Lisäksi prosessi 2 kiihtyy aivan sattumalta samassa tahdissa kuin ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt, tietysti ihmisestä täysin riippumatta.

En voi todistaa, ettei näin olisi, mutta onko se uskottavaa? Occamin partaveitsi.

Lainaus
Lainaus
Jääkausien alkamiset ja päättymiset osoittavat, että ilmasto on sen suuruisille muutoksille (5-10 astetta) melko epävakaa.
Niin siis mehän emme tiedä oikeasti mikä on sen poikkeutuksen voiman suuruus eli labiilitilaa ei voi arvata tästä. Kainkenlisäksi jaksot ovat hämmästyttävän säännöllisesti jos katsot graafeja. Osa selittynee maapallon hyrrähuojunnalla (nutaatio , prekessio & yhdistelmät) , mutta ei kaikki.

No ainakin jostain olemme samaa mieltä! Emme tosiaankaan tiedä, kuinka suuri häiriö tarvittaisiin rajun itseään ruokkivan muutoksen laukaisemiseen. Kun tutkijat sanovat, että CO2 pitäisi rajoittaa alle 450 ppm:ään tai ihmisperäinen lämpeneminen alle 2 asteeseen, taustalla on ajatus, että näissä rajoissa pysyttäessä ilmasto on todennäköisesti vielä aika vakaa, mutta että rajan ylittäminen voi laukaista jääkauden loppumisen kaltaisen ison muutoksen. Mutta nuo rajalukemat ovat tosiaan lähinnä valistuneita arvauksia, eivät varmaa tietoa.

Niin ja koska nyt on interglasiaali eli jääkausien välinen lämmin vaihe jo valmiiksi, kukaan ei tiedä, millainen se nyt alkava "jääkauden loppuminen" olisi. Edellisistä jääkausien loppumisista ei voi päätellä, koska lähtötilanne oli niissä eri.

Lainaus
Lainaus
Maunderin ja muista Auringon minimeistä sen verran, että ainakin Maunderin minimin aikainen pikku jääkausi oli osittain paikallinen eurooppalainen ilmiö, joka liittyi Atlantin tuuliolojen muutokseen (Aurinko saattoi kyllä olla senkin perimmäinen syy). Globaali lämpötilan notkahdus ei siis ollut yhtä suuri kuin Euroopassa mitattu, tosin tarkkoja globaaleja mittauksia siltä ajalta ei ole.
Ensin kerrot ja sitten kumoat väiteen? Meillä on Alpeilta Suomenkautta aina Gröönlantiin ulottuvaa historiakerrantaa ja se ei ole muka globaalia luokkaa? (Alpit , puuraja paljon ylempänä , Etelä-suomi - vesipähkinälöytöjä , Grönlanti - vehnänviljelyä & puita.) Reilu 5000 km:n ilmastonmuutos ei oikein kuulosta lokaaliselta. Se nimittäin väkisinkin vaikuttaisi koko maailman ilmastoon. Ompa jopa esitetty sellaistakin , että jopa Aral-järven kuivuminen olisi aiheuttanut globaaleja ilmiöitä.(itse järvihän on pieni , mutta ne ympärillä aavikoituneet alueet ovat monikummenkertaisia)

Alpit-Suomi-Grönlanti on aika pieni alue, ei alkuunkaan globaalia (=maapallon laajuista) luokkaa. Se on alue, jonka paikallisilmastoa säätelevät Pohjois-Atlantin merivirrat ja tuuliolot. Kai pikkujääkausi jonkin verran tuntui globaalistikin, mutta lämpötilanmuutokset olivat Euroopassa suurempia kuin keskimäärin maapallolla. Tosin tästä on vaikea sanoa mitään kovin tarkkaa tai varmaa, koska maailmanlaajuista mittausverkostoa ei vielä ollut ja menneitä lämpötiloja ei pysty niin täsmällisesti rekonstruoimaan.

Aral-järven kuivumisen vaikutuksista en ole ennen kuullut, mutta kyllähän sellaisen haihdunta-altaan kuivuminen voi vaikuttaa laajaltikin kun ilmankosteus ja pilvisyys muuttuvat. Globaalia vaikutus on vasta, jos se tuntuu jollain tavoin toisella puolella maapalloa asti.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 07.06.2009, 23:34:53

Lainaus
OK, myös infrapuna-alueella tulee merkittävä osa. Kokonaissäteilytehon absoluuttisen arvon mittauksessa on isohko virhemarginaali (prosentin verran) mittalaitteiden kalibroinnin hankaluuden takia, mutta muutokset saadaan mitattua varsin tarkasti vertaamalla eri mittareiden päällekkäisiä mittausjaksoja ja siten "ristiinkalibroimalla" tulokset.
Prosentin verran (ja prosenti muutokset)jo riittäisi selittämään ilmastonmuutokset. Paljonko on prosentti vajaasta 300 kelvinistä? 3 astetta? Tuo maapallo on nimittäin noin 300 kelviniä lämpimäpi keralla auringojn kuin ilman.

Sekoitat absoluuttiarvon epätarkkuuden ja muutosten epätarkkuuden. Muutosten mittauksen virhemarginaali on paljon pienempi: Auringon pilkkujakson aiheuttama syklinen vaihtelu aurinkovakiossa on 0,1 % suuruusluokkaa, ja se näkyy mittauksissa oikein hyvin. Muutosten mittauksen virhemarginaali on siis paljon sitäkin pienempi. Ja tosiaan tuon mittaustarkkuuden rajoissa Auringon säteilyteho ei ole 30 vuoteen muuttunut lukuunottamatta pilkkujakson syklistä vaihtelua.
Et sinä voi sanoa mikä on mittalaitteen oikea arvo promillen osissa jos se prosentin tarkuudella kykenee osan spektristä mittaamaan. Toisekseen ilmakehän yläosa aivan varmasti muuttuu auringonpilkkumaksimien ja minimien välillä eli aurinkotuulen paine ja maan magneettikentän voimakuus. Kukaan ei ole laskenut näitä tarkasti. Tällä hetkellä esimerkiksi ilmakehä on laajentunut niin paljon että se on lyhentänyt merkittävästi tiettyjen sateliittien elinikää. Mitä muuta se aiheuttaa esimerkiksi maapallon globaalille lämoötilalle niin siitä ei ole tietoa.




Lainaus

Tuo lämmityspakote pystytään itse asiassa laskemaan varsin tarkasti. Siihen tarvitaan vain Auringon ja Maan säteilyspektrit, hiilidioksidin absorptiospektri ja hieman 1800-luvun klassista fysiikkaa. Ei mitään monimutkaisia ilmastomalleja tms. Eri asia on, että kovinkaan tarkasti tai luotettavasti ei pystytä laskemaan, kuinka suuren lämpötilan nousun se lämmityspakote saa aikaan - sitä niillä ilmastomalleilla yritetään.
Siis pelkkä nimellinen arvo jonka vaikutusta kokonaisuuteen ei tiedetä.

Lainaus
Lainaus
"wiki:Vesihöyryn arvioidaan aiheuttavan kasvihuoneilmiöstä noin 36–70 %. Vesihöyryn elinikä ilmakehässä on kuitenkin todella lyhyt, noin 7–10 päivää."

Huomaa kuinka nopea kiertokulku tuolla vedellä on ja millainen kyky sillä on siirtää lämpöä eri kerroksiin ilmakehää. Kukaan ei ole luotettavasti kyennyt laskemaan vesihöyryn vaikutusta ilmakehään. Pienikin syklin muutos aiheuttaa merkittäviä lämpövirtojen mutoksia suuntaan jos toiseen ihan muutamassa päivässä.
Totta. Se kuitenkin tiedetään, että lämpeneminen lisää vesihöyryn määrää ilmassa. Siksi vesihöyry vahvistaa automaattisesti hiilidioksidin vaikutusta, tai ihan yhtä hyvin mitä tahansa muutakin vaikutusta (esim. aurinkovakion muutosta). Kuinka paljon se niitä vahvistaa, on niitä vaikeita kysymyksiä. Varsinkin kun otetaan huomioon pilvisyyden muutokset.
Noniin - taas ollaan lähtöpisteessä. Emme tiedä.



Lainaus

Joo, mutta pilkkuja on laskettu säännöllisesti nelisensataa vuotta ja muita indeksejä paljon lyhyemmän ajan. Aiempi aktiivisuus määritetään niin, että Grönlannin tai Antarktiksen jäätiköstä porataan pötkylä ja luetaan siitä. Se onkin pitkä juttu, miten auringonpilkkujen määrä luetaan jääpötköstä... Lukijat itse väittävät, että viimeisin maksimi on suurin mitä näkyy, mutta en olisi ihan varma siitä, etteivät he ole hieman ali- tai yliarvioineet tuhansien vuosien takaisia määriä. Sitä vain tarkoitin kun sanoin, että NASA saattaa hivenen liioitella.
No NASA:ssa on kaksi koulukuntaa tällä hetkellä joten siitä ei tarvitse huolehtia. Kukin löytää tarvitsemansa spekuloinnit NASA:sta.

Lainaus
Lainaus
Viimeisten 200 vuoden aikana ihminen on tuottanut vähän yli 200 % ilmakehään ilmestyneestä lisähiilidioksidista.
Ja miten selität aiemmat muutokset jolloin ihminen ei tallustellut maanpinnalla? Entäpä miten selität sykliset heilahtelut vuoden aikana? Kasvukausi loppuu P-pallonpuoliskolla niin hiilidioksidi alenee.
Vuosittaissykli johtuu toki kasvillisuudesta. Kasvukaudella se sitoo hiilidioksidia, talvisin vapauttaa.[/quote]No muistaakseni se vähenee juuri silloin kun P-pallonpuoliskolla on talvi. Selostin huonosti sen aiemmin tuossa ylhäällä.

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/trends/co2_data_mlo.png



Lainaus
Niin ja koska nyt on interglasiaali eli jääkausien välinen lämmin vaihe jo valmiiksi, kukaan ei tiedä, millainen se nyt alkava "jääkauden loppuminen" olisi. Edellisistä jääkausien loppumisista ei voi päätellä, koska lähtötilanne oli niissä eri.
Millä tapaa se on erilainen? Suurempiakin pitoisuuksia on ollut ja silti on tullut jääkausi hyvinkin "nopeasti"



Lainaus
Alpit-Suomi-Grönlanti on aika pieni alue, ei alkuunkaan globaalia (=maapallon laajuista) luokkaa. Se on alue, jonka paikallisilmastoa säätelevät Pohjois-Atlantin merivirrat ja tuuliolot.
Siis liki koko arktinen alue ei ole globaalia luokkaa? Samalla tapaa voi sitten heittää Arktiksen merijään vaihtelut romukoppaan samalla puheilla vaikka se on tiedotusvälineissä suuri hitti. Tiedotusvälineet muuten säännöllisesti unohtavat antarktiksen merijään ennätyslaajuuden(oliko v 2008).



ps*toivottavasti tämä quotesotku selviää*
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 08.06.2009, 12:35:07
Lainaus käyttäjältä: kaksinaismoralismirules! link=topic=565.msg129053#msg129053

Et sinä voi sanoa mikä on mittalaitteen oikea arvo promillen osissa jos se prosentin tarkuudella kykenee osan spektristä mittaamaan. Toisekseen ilmakehän yläosa aivan varmasti muuttuu auringonpilkkumaksimien ja minimien välillä eli aurinkotuulen paine ja maan magneettikentän voimakuus. Kukaan ei ole laskenut näitä tarkasti. Tällä hetkellä esimerkiksi ilmakehä on laajentunut niin paljon että se on lyhentänyt merkittävästi tiettyjen sateliittien elinikää. Mitä muuta se aiheuttaa esimerkiksi maapallon globaalille lämoötilalle niin siitä ei ole tietoa.
Yritä nyt ymmärtää, että mittalaitteen tarkkuus ja kalibrointi ovat kaksi eri asiaa. Tässä tapauksessa laitteen tarkkuus on promillen sadasosia tai parempi; se on tarkkuus, jolla pienten muutosten suuruus saadaan mitattua. Kalibrointi on huonompi; sen takia aurinkovakion kokonaisarvossa on isompi virhemarginaali, mutta kalibroinnista tuleva virhe on sama joka ikisessä laitteen tekemässä mittauksessa, joten se ei vaikuta muutosten mittaustarkkuuteen.


Lainaus
Siis pelkkä nimellinen arvo jonka vaikutusta kokonaisuuteen ei tiedetä.

Noniin - taas ollaan lähtöpisteessä. Emme tiedä.
Se, että jostain aiheesta ei tiedetä kaikkea, ei tarkoita, ettei siitä tiedetä mitään.

Se, että jotain asiaa ei tiedetä tarkasti, ei tarkoita, ettei sitä tiedetä lainkaan.

Se, että tieto on epävarmaa, ei tarkoita, ettei se olisi käyttökelpoista. Se tarkoittaa vain, että suhtautumista on osattava muuttaa, jos saadaan toisenlaista varmempaa tietoa.

Tieteen ja uskonnon ero on juuri se, että tieteessä kaikesta ei voida olla varmoja. Epävarmuus on osa tieteellisen tiedon luonnetta. Juuri siksi tieteellinen tieto maailmasta on osoittautunut käytännössä paljon hyödyllisemmäksi kuin uskonnollinen varmuus.

Jos haluat ikuisesti takertua omiin ennakkokäsityksiisi, voit aina kieltäytyä hyväksymästä tieteellistä tietoa sillä perusteella, että teoriassa on aukkoja ja epävarmuuksia ja että kaikkia yksityiskohtia ei tunneta lainkaan. Juuri niinhän kreationistitkin tekevät: evoluutio- tai alkuräjähdysteoriaa ei ole todistettu eikä ikinä voidakaan todistaa niin varmasti, että se heille kelpaisi.

Lainaus
No muistaakseni se vähenee juuri silloin kun P-pallonpuoliskolla on talvi.
Pohjoisella pallonpuoliskolla se vähenee kesäisin ja lisääntyy talvisin. Tämä löytyy netistä kun vähänkin etsii. Eteläisellä pallonpuoliskolla tilanne voi olla toinen, koska CO2 ei ehdi täysin sekoittua pallonpuoliskojen välillä alle vuodessa.


Lainaus
Lainaus
Niin ja koska nyt on interglasiaali eli jääkausien välinen lämmin vaihe jo valmiiksi, kukaan ei tiedä, millainen se nyt alkava "jääkauden loppuminen" olisi. Edellisistä jääkausien loppumisista ei voi päätellä, koska lähtötilanne oli niissä eri.
Millä tapaa se on erilainen? Suurempiakin pitoisuuksia on ollut ja silti on tullut jääkausi hyvinkin "nopeasti"
Mene ovesta ulos ja katso, onko pihallasi kilometrin paksuinen jääkerros. Jos ei, tilanne on erilainen kuin viime jääkauden aikana. Kauempana menneisyydessä esim. manteret ovat olleet eri paikoissa.


Lainaus
Siis liki koko arktinen alue ei ole globaalia luokkaa? Samalla tapaa voi sitten heittää Arktiksen merijään vaihtelut romukoppaan samalla puheilla vaikka se on tiedotusvälineissä suuri hitti. Tiedotusvälineet muuten säännöllisesti unohtavat antarktiksen merijään ennätyslaajuuden(oliko v 2008).

Tietoa ei heitetä romukoppaan, vaan se asetetaan oikeisiin mittasuhteisiinsa ja oikeaan asiayhteyteen. Arktisen merijään väheneminen ei yksinään todista mitään globaalia muutosta. Se on vain yksi monista asioista, joka menee ennusteiden mukaan (suurin piirtein).
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 08.06.2009, 12:52:00

Yritä nyt ymmärtää, että mittalaitteen tarkkuus ja kalibrointi ovat kaksi eri asiaa. Tässä tapauksessa laitteen tarkkuus on promillen sadasosia tai parempi; se on tarkkuus, jolla pienten muutosten suuruus saadaan mitattua. Kalibrointi on huonompi; sen takia aurinkovakion kokonaisarvossa on isompi virhemarginaali, mutta kalibroinnista tuleva virhe on sama joka ikisessä laitteen tekemässä mittauksessa, joten se ei vaikuta muutosten mittaustarkkuuteen.
Puhut nyt aikalailla ristiin. Mitään sinne avaruuteen ei ole kyetty lähettämään joka kykenisi tuolla tarkuudella mittaamaan. Onhan se nähty jo miten muidenkin sateliittien antureihin on tullut häiriötä ja niitä on jouduttu kompensoimaan.

Lainaus
Yritä nyt ymmärtää, että mittalaitteen tarkkuus ja kalibrointi ovat kaksi eri asiaa.
Mittalaiteesta voidaan erotella erottelutarkuus ja mittatarkuus. Erotelutarkuudella siis mittaa muutosta eikä itse mitatua tulosta. Mittatarkuus taas on se absoluuttinen arvo + mittarivirhe.


Lainaus

Se, että jostain aiheesta ei tiedetä kaikkea, ei tarkoita, ettei siitä tiedetä mitään.

Se, että jotain asiaa ei tiedetä tarkasti, ei tarkoita, ettei sitä tiedetä lainkaan.

Se, että tieto on epävarmaa, ei tarkoita, ettei se olisi käyttökelpoista. Se tarkoittaa vain, että suhtautumista on osattava muuttaa, jos saadaan toisenlaista varmempaa tietoa.
No palaakohan tämä siihen tuttuu aiheeseen , että on  "varmuuden vuoksi" tehtävä näin. Huomautan , että maailmassa on paljon muitakin uhkatekijöitä alkaen meteorista ja päättyen infuenssaan.


Lainaus
Jos haluat ikuisesti takertua omiin ennakkokäsityksiisi, voit aina kieltäytyä hyväksymästä tieteellistä tietoa sillä perusteella, että teoriassa on aukkoja ja epävarmuuksia ja että kaikkia yksityiskohtia ei tunneta lainkaan.
Ja mitähän ennakkokäsityksiä minuklla on? Olen kritisoinut tapaasi käsitellä erottelutarkuutta ja virhemarginaalia sekä niiden käyttökelpoisuutta. Tämä on ihan tieteelistä. Sitäpaitsi käsitelmimme vain osaa spektristä minkä anturit ottavat vastaan. Mainitsin tuolla jossain linkinkin jossa näkyvällä alueella muutos oli minimaalinen , mutta UV alueella jopa 5-6 %:a.

Lainaus
Juuri niinhän kreationistitkin tekevät: evoluutio- tai alkuräjähdysteoriaa ei ole todistettu eikä ikinä voidakaan todistaa niin varmasti, että se heille kelpaisi.
Katso ylle ja mieti omaa heittoasi.

Lainaus
koska CO2 ei ehdi täysin sekoittua pallonpuoliskojen välillä alle vuodessa.
Ohhoh! Mr Dalton hermostuis nyt suunnattomasti! Annappa viite tuohon heitoosi. tämä olisi nimittäin ihan mielenkintoinen tieto. Piantubon tuhkat(kiinteät partikkelit) tulevat 3-4 viikossa tänne saakka ja muutamassa kuukaudessa  maailmanlaajuisesti ja jakaantuvat tasaaisesti maailmanlaajuisesti noin vuodessa vaikka lähtöpiste on täysin pistemäinen , mutta co2 ei sinun mielestäsi sekoitu vaikka sillä on selvä osapaine ero joka jopa pakottaa siirtymään laimemapaan tilaan.

Sitäpaitsi muutokset Mauna Loan mitarissa eivät tapahtuisi noin jyrkästi jos muutokset eivät leviäisi nopeasti. mauina Loan mittarit näyttäisivä't itseasiassa aika tasaista nousukäyrää jos olisi edes kohtuullista viipettä asiassa. Viive nimittäin tasaa tässä tapauksessa hyvinkin tehokaasti.


Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 08.06.2009, 13:09:09
"Ihmeellisesti" muuten tämäkin käppyrä vain kulkee ilmaston lämpiämiskäppyrän kanssa rinta rinnan.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Solar_Activity_Proxies.png)

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 08.06.2009, 16:03:36
Mitään sinne avaruuteen ei ole kyetty lähettämään joka kykenisi tuolla tarkuudella mittaamaan. Onhan se nähty jo miten muidenkin sateliittien antureihin on tullut häiriötä ja niitä on jouduttu kompensoimaan.
Jos avaruuteen ei kerran ole lähetetty mitään, joka kykenisi promilletarkkuudella mittaamaan, niin miten satelliiteista sitten saadaan dataa, josta näkyy aurinkovakion promilleluokkaa oleva pieneneminen aina, kun iso auringonpilkku kulkee Auringon pinnan Maahan näkyvän osan yli?

Lainaus
Mittalaiteesta voidaan erotella erottelutarkuus ja mittatarkuus. Erotelutarkuudella siis mittaa muutosta eikä itse mitatua tulosta. Mittatarkuus taas on se absoluuttinen arvo + mittarivirhe.
No tätähän minä olen yrittänyt selittää. Ehkä käytin sitten vääriä sanoja. Yritetään vielä kerran sinun sanoillasi. Erottelutarkkuus on promillen sadasosien luokkaa. Sillä tarkkuudella voidaan mitata muutos. Mittatarkkuus on promille- tai huonoimmassa tapauksessa prosenttiluokkaa. Sen sisältämää systemaattista virhettä sanotaan minun alallani kalibrointivirheeksi.

Lainaus
No palaakohan tämä siihen tuttuu aiheeseen , että on  "varmuuden vuoksi" tehtävä näin. Huomautan , että maailmassa on paljon muitakin uhkatekijöitä alkaen meteorista ja päättyen infuenssaan.
Kyllä, juuri siihen se palaa. Näille eri uhkatekijöille voidaan kuitenkin määrittää myös todennäköisyydet. Haitallisen ilmastonmuutoksen todennäköisyys on paljon suurempi kuin esimerkiksi vaarallisen meteoriittitörmäyksen. Kun uhan todennäköisyys ja sen realisoitumisesta aiheutuvat kustannukset on arvioitu, voidaan laskea, kuinka paljon resursseja uhan torjumiseen kannattaa uhrata. Pelkkää hyöty-kustannusvertailua siis.

Lainaus
Mainitsin tuolla jossain linkinkin jossa näkyvällä alueella muutos oli minimaalinen , mutta UV alueella jopa 5-6 %:a.
Kyllä, muutokset ovat eri aallonpituusalueilla eri suuruisia. Röntgenalueella jo kymmeniä prosentteja, jos oikein muistan. Noilla rajusti muuttuilevilla aallonpituusalueilla tulee kuitenkin niin pieni osa Auringon kokonaissäteilystä, että niiden muutosten osuus aurinkovakioon on pieni. Luulisin, että aurinkotutkijatkin tietävät kaiken tämän ja osaavat ottaa myös UV-alueen huomioon laskiessaan aurinkovakion (lähes) koko spektrin yli integroimalla. Ainakaan en kuvittele osaavani tehdä sitä paremmin kuin he.

Lainaus
Lainaus
Juuri niinhän kreationistitkin tekevät: evoluutio- tai alkuräjähdysteoriaa ei ole todistettu eikä ikinä voidakaan todistaa niin varmasti, että se heille kelpaisi.
Katso ylle ja mieti omaa heittoasi.
Niin?
Mikä minun logiikassani on vikana?

Lainaus
Lainaus
koska CO2 ei ehdi täysin sekoittua pallonpuoliskojen välillä alle vuodessa.
Ohhoh! Mr Dalton hermostuis nyt suunnattomasti! Annappa viite tuohon heitoosi.
IPCC Assesment Report 4, Working Group 1 Report "The Physical Science Basis"(2007), kuva 2.3a (sivulla 138). Löytyy netistä.
Mitattu fakta siis. Havaijin Mauna Loan ja Uuden Seelannin Baring Headin vuosittaissyklien amplitudien ero on selvä.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 08.06.2009, 16:12:53
"Ihmeellisesti" muuten tämäkin käppyrä vain kulkee ilmaston lämpiämiskäppyrän kanssa rinta rinnan.

Oi! Samanlaiset käppyrät! Syy-seuraussuhde todistettu.

Minäkin teen vähän korrelaatioanalyysiä. Tämä on kiva:
(http://www.realclimate.org/images/lindzen_sunspots.jpg)

Ylempi kuvaaja näyttää republikaanisenaattorien määrän Yhdysvalloissa ja alempi auringonpilkkujen määrän. Korrelaatio on selvä, joten talousasiat ja vaalikampanjat voidaan unohtaa: auringonpilkut säätelevät republikaanien vaalimenestystä.

Tuo korrelaatio pätee muuten paljon pitempään, neljän pilkkujakson ajan, kunhan vain otetaan huomioon Reaganin toisen kauden aiheuttama vaihesiirtymä.  :P

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/fun-with-correlations/langswitch_lang/fi#more-433
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 08.06.2009, 21:40:34
Lainaus
IPCC Assesment Report 4, Working Group 1 Report "The Physical Science Basis"(2007), kuva 2.3a (sivulla 138). Löytyy netistä.
Mitattu fakta siis. Havaijin Mauna Loan ja Uuden Seelannin Baring Headin vuosittaissyklien amplitudien ero on selvä.
Mauna Loan ja Uuden-seelannin ero on vain 7000 km:ä , mutta kuitenkion jopa 7000 km:ä , koska iso osa on siitä Etelään päin pois päiväntasaajalta. Miksi muuten luulet , että Mauna Loa on juuri valittu co2 määrän verrokkiasemaksi maailmassa? Väitämpä , että co2 vaihtelee liikaa lämpötilan muuttuessa ja Uusi-seelanti on liian korkealla eli siellä on vuodenajat. Mauna Loalla on "liki" tasainen ilmasto vuodesta toiseen. Toisinsanonen väitä co2 osapaineen olevan samalla tapaa variaabeli lämpötilan suhteen. Se sama osapaine "pakottaa" kylmemmässä olevan co2 kohti päiväntasaajaa eli pienempää osapainetta.

Korjaappa jos olen väärässä.

Lainaus
Erottelutarkkuus on promillen sadasosien luokkaa.

Promillen sadasosia? eli siis toisinsanonen 0.0001 %:a?

Mistä löydät sellaisen sähkömittarin joka kykenee moiseen tarkuuteen?
Fluken suhteellisen tieteeliseen työhön tarkoitetut mittarit mittaavat tarkuudeltaan puolenprosenti - prosentin tietämissä arvoja.
http://www.ikh.fi/~ikh/ikh2007/layout/dokumentit/1209556804-Paivitys_04_huhtikuu.pdf

Saat kyllä tieteellisesti yrittää kumota tämän eikä esittää poliittista jargonia jenkkine konservatiiveilla. Sehän on se keppihevonen vihreälle liikeelle.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Solar_Activity_Proxies.png)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 09.06.2009, 17:56:57
Mauna Loan ja Uuden-seelannin ero on vain 7000 km:ä , mutta kuitenkion jopa 7000 km:ä , koska iso osa on siitä Etelään päin pois päiväntasaajalta. Miksi muuten luulet , että Mauna Loa on juuri valittu co2 määrän verrokkiasemaksi maailmassa? Väitämpä , että co2 vaihtelee liikaa lämpötilan muuttuessa ja Uusi-seelanti on liian korkealla eli siellä on vuodenajat. Mauna Loalla on "liki" tasainen ilmasto vuodesta toiseen. Toisinsanonen väitä co2 osapaineen olevan samalla tapaa variaabeli lämpötilan suhteen. Se sama osapaine "pakottaa" kylmemmässä olevan co2 kohti päiväntasaajaa eli pienempää osapainetta.

Korjaappa jos olen väärässä.
Mauna Loa on valittu hiilidioksidin verrokkiasemaksi siksi, että se on vuoren huipulla keskellä merta mahdollisimman kaukana kaikista hiilidioksidin lähteistä ja nieluista, eli siellä pitäisi olla mitattavissa mahdollisimman hyvin sekoittunutta ilmaa. Sattumallakin on kai osansa, jenkit aloittivat siellä ensimmäiset säännölliset mittaukset heti riittävän tarkan mittalaitteen kehitettyään, eli sieltä on pisin yhtenäinen aikasarja.

Lämpötilan ei käsittääkseni pitäisi paljoa vaikuttaa co2:n osapaineeseen, koska co2 ei pysty luonnossa tiivistymään nesteeksi tai jääksi niin kuin vesi. Tosin lämpötila vaikuttaa meriveden kykyyn sitoa co2:a, eli sitä kautta jotain vaikutusta voisi olla - en tunne asiaa tarkemmin.

Uuden Seelannin asemalla vuodenaikaisvaihtelut näyttävät olevan pienempiä, tiedä sitten miksi.

Lainaus
Lainaus
Erottelutarkkuus on promillen sadasosien luokkaa.

Promillen sadasosia? eli siis toisinsanonen 0.0001 %:a?

Mistä löydät sellaisen sähkömittarin joka kykenee moiseen tarkuuteen?
Fluken suhteellisen tieteeliseen työhön tarkoitetut mittarit mittaavat tarkuudeltaan puolenprosenti - prosentin tietämissä arvoja.
http://www.ikh.fi/~ikh/ikh2007/layout/dokumentit/1209556804-Paivitys_04_huhtikuu.pdf
En tiedä millaiseen tekniikkaan ne satelliittien mittalaitteet perustuvat, mutta niin vain rakentajat väittävät erottelutarkkuuden hyvän olevan ja pystyvät pieniä muutoksia mittaamaan. Minulla on ranteessani ilmanpainemittari, joka kykenee mittaamaan paine-eron sen välillä, roikotanko kättäni alhaalla vai nostanko sen ylös. Sekin on alle promillen muutos, eli ihmeellistä on nykyajan tekniikka.

Lainaus
Saat kyllä tieteellisesti yrittää kumota tämän eikä esittää poliittista jargonia jenkkine konservatiiveilla. Sehän on se keppihevonen vihreälle liikeelle.
Ei tuossa kuvassasi mitään kumoamista ole, noinhan Auringon magneettinen aktiivisuus on muuttunut. Republikaaniesimerkki havainnollisti sitä, että kahden asian välinen korrelaatio ei osoita, että niillä olisi syy-yhteys tai ylipäätään mitään yhteyttä keskenään. Jos kaksi asiaa vaihtelee suunnilleen samalla aikaskaalalla, hyväkin korrelaatio voi syntyä ihan sattumalta.

Eli jos Auringon aktiivisuus on lisääntynyt ja ilmasto lämmennyt samaan aikaan, se ei osoita, että Aurinko vaikuttaisi ilmastoon jollain tavalla. Toisin kuin republikaanien kanssa, tässä tapauksessa on kyllä muita fysikaalisia syitä uskoa, että Auringon aktiivisuuden vaihtelu vaikuttaa jonkin verran, mutta ei ole koko selitys.

Samoin, jos hiilidioksidista ei tiedettäisi muuta kuin että se lisääntyy samaan tahtiin ilmaston lämpenemisen kanssa, niin silloin tämä päästörajoitustouhu olisikin todella huteralla pohjalla. Mutta hiilidioksidin lämmittävä vaikutus kyettiin laskemaan teoreettisesti jo 1800-luvulla kauan ennen kuin se voitiin mittauksista havaita, nykymittaukset vain vahvistavat että laskut menivät ainakin suurin piirtein oikein.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 10.06.2009, 10:59:17
Mauna Loan ja Uuden-seelannin ero on vain 7000 km:ä , mutta kuitenkion jopa 7000 km:ä , koska iso osa on siitä Etelään päin pois päiväntasaajalta. Miksi muuten luulet , että Mauna Loa on juuri valittu co2 määrän verrokkiasemaksi maailmassa? Väitämpä , että co2 vaihtelee liikaa lämpötilan muuttuessa ja Uusi-seelanti on liian korkealla eli siellä on vuodenajat. Mauna Loalla on "liki" tasainen ilmasto vuodesta toiseen. Toisinsanonen väitä co2 osapaineen olevan samalla tapaa variaabeli lämpötilan suhteen. Se sama osapaine "pakottaa" kylmemmässä olevan co2 kohti päiväntasaajaa eli pienempää osapainetta.

Korjaappa jos olen väärässä.

Lämpötilan ei käsittääkseni pitäisi paljoa vaikuttaa co2:n osapaineeseen, koska co2 ei pysty luonnossa tiivistymään nesteeksi tai jääksi niin kuin vesi.
Nyt puhutiin kaasusta eikä nesteestä tai kiinteästä. Kyllähän ilmassa olevan vesihöyrynkin osapaine vaihtelee lämpötilan mukaan niin että miksei sitten hyvin samankaltaisen co2 molekyylin? Suunta on kuitenkin kohti matalampaa entropiaa.




Lainaus
Eli jos Auringon aktiivisuus on lisääntynyt ja ilmasto lämmennyt samaan aikaan, se ei osoita, että Aurinko vaikuttaisi ilmastoon jollain tavalla.

Eikös aktiivisuuden muutos tarkoita kuintekin muutosta maapallon ilamkehään - sehän on jo kirjaimellisesti osoitettu eli pulleampi ilmakehä-matala-aktiivinen aurinko - Ohuempi ilmakehä(auringon puolella) -korkea-aktiivinen aurinko. Sitäpaitsi maapallon ilmakehän on nyt paljon pyöreämpi kuin se olisi korkea-aktiivisessa auringossa joka venyttää ilmakehän suipoksi varjon puolella.

Aika vaikea on uskoa , että eikö ole korrelaatiota. Lämpötilamittauksetkin ovat antaneet jo siihen viitettä että viimevuosina ollaan selvässä laskusuunnassa. Asia esityettiin mm Kööpenhaminan ilmastokonferenssissa.

Lainaus
Toisin kuin republikaanien kanssa, tässä tapauksessa on kyllä muita fysikaalisia syitä uskoa, että Auringon aktiivisuuden vaihtelu vaikuttaa jonkin verran, mutta ei ole koko selitys.
Niin siis kiistakapulananhan on se että ihminen vaikuttaa paljon/vähän ilamstoon. Noin yksinkertaisesta asiasta on kyse.


Lainaus
Samoin, jos hiilidioksidista ei tiedettäisi muuta kuin että se lisääntyy samaan tahtiin ilmaston lämpenemisen kanssa, niin silloin tämä päästörajoitustouhu olisikin todella huteralla pohjalla.
Mutta kun on ollut ilamstojaksoja jossa hiilidioksidi on ylhäällä ja lämmöt alhaalla. Sitten vielä se mikä on syy-seuraus suhde. Onko lämpeneminen hiilidioksidin syytä vai onko hiilidioksidin lisääntyminen lämpenemisen syytä. Äkkiä minä klaraatit tähän repäisen perusteeksi.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 10.06.2009, 18:02:30
Lainaus käyttäjältä: kaksinaismoralismirules!

Nyt puhutiin kaasusta eikä nesteestä tai kiinteästä. Kyllähän ilmassa olevan vesihöyrynkin osapaine vaihtelee lämpötilan mukaan niin että miksei sitten hyvin samankaltaisen co2 molekyylin? Suunta on kuitenkin kohti matalampaa entropiaa.
Vesihöyryn osapaine vaihtelee juuri siksi, että vettä tulee ilmaan lisää nopeasti suuria määriä vesistöistä haihtumalla kun on lämmintä ja poistuu sateena kun ilmamassa viilenee. Siis osapaine vaihtelee koska määrä vaihtelee, co2:n määrä ei pysty yhtä rajusti vaihtelemaan koska ei ole co2-järviä joista sitä voisi haihtua, eikä se voi tiivistyä ja sataa pois.


Lainaus
Lainaus
Eli jos Auringon aktiivisuus on lisääntynyt ja ilmasto lämmennyt samaan aikaan, se ei osoita, että Aurinko vaikuttaisi ilmastoon jollain tavalla.

Eikös aktiivisuuden muutos tarkoita kuintekin muutosta maapallon ilamkehään - sehän on jo kirjaimellisesti osoitettu eli pulleampi ilmakehä-matala-aktiivinen aurinko - Ohuempi ilmakehä(auringon puolella) -korkea-aktiivinen aurinko. Sitäpaitsi maapallon ilmakehän on nyt paljon pyöreämpi kuin se olisi korkea-aktiivisessa auringossa joka venyttää ilmakehän suipoksi varjon puolella.
Kyllä. Tuo koskee ilmakehän yläosia kymmenien-satojen km korkeudella ja venymisen osalta lähinnä magneettikenttää vielä kauemmpana. Ei vaikuta troposfääriin, jossa ilmastonmuutos tapahtuu.

Lainaus
Aika vaikea on uskoa , että eikö ole korrelaatiota. Lämpötilamittauksetkin ovat antaneet jo siihen viitettä että viimevuosina ollaan selvässä laskusuunnassa. Asia esityettiin mm Kööpenhaminan ilmastokonferenssissa.
Kyllähän korrelaatio on. Korrelaatio ei ole syy-seuraussuhde. Ja vaikka syy-seuraussuhdekin tässä asiassa todennäköisesti on, Auringon vaikutus ei poista muita vaikutuksia vaan täydentää niitä.


Lainaus
Mutta kun on ollut ilamstojaksoja jossa hiilidioksidi on ylhäällä ja lämmöt alhaalla. Sitten vielä se mikä on syy-seuraus suhde. Onko lämpeneminen hiilidioksidin syytä vai onko hiilidioksidin lisääntyminen lämpenemisen syytä. Äkkiä minä klaraatit tähän repäisen perusteeksi.
Ilmastoon vaikuttaa niin monta asiaa, että totta kai ilmastojaksoja löytyy vaikka millaisia.

Se, että co2 aiheuttaa lämpenemistä, voidaan osoittaa melko yksinkertaisella laskulla. Syy-seuraussuhde voi silti toimia myös toiseen suuntaan ja on aika selvästi jääkausien yhteydessä toiminutkin muodostaen itseään vahvistavan kierteen. Ihmiskunnan co2-päästöt tuskin kuitenkaan johtuvat lämpenemisestä?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 30.07.2009, 14:12:36
Nyorktimes:NASA:n edustaja : Mahdollinen Dalton minimum edessä.
http://www.nytimes.com/2009/07/21/science/space/21sunspot.html?_r=2

"Still, something like the Dalton Minimum — two solar cycles in the early 1800s that peaked at about an average of 50 sunspots — lies in the realm of the possible, Dr. Hathaway said."

Mahdollisuus on vielä pieni , mutta olemassa eli Daltonin minimi tarkoittaa 0.5-2 astetta alempaa lämpötilaa kuin keskimäärin on totuttu näkemään 1970-1990 jaksojen välillä. 1990 lukuhan tunnettiin ennätysaktiivisesta auringostaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 12.08.2009, 17:08:18
Taitaa sitten olla uudet enkat käsillä:
http://www.spaceweather.com/
Spotless Days
Current Stretch: 31 days
2009 total: 173 days (78%)
Since 2004: 684 days
Typical Solar Min: 485 days

Edellinen vastaava tapaus taisi olla 1911 , 1912 ja 1913 aikana.

aiheesta Wiki:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Instrumental_Temperature_Record-fi.png
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 12.08.2009, 23:20:39
Heräsin aamulla hiiltyneenä, tosin vain mielenlaadun alueella. Nousin sängystä verkkaisesti, turhia päästöjä vältellen. Hölkkäsin lähimpään luomukeskukseen, josta ostin kaalinkerän. Kauppias antoi kylkiäiseksi Satu Hassin elämänkerran. Sijoitin teoksen ympäristöministerön hyväksymän verryttelyasusteeni takataskuun ja pyrähdin paluumatkalle. Juoksin hitaasti ja askeltani venyttäen, jotta hiilijalanjälkeni ei turmelisi muiden elinehtoja.

Perille saavuttuani, otsahiet pyyhittyäni, varmistauduttani siitä, että valtiollisen energiakäytön valvonnan tehoyksikkö (VEVT) ei ollut maisemissa, avasin oluttölkin ja nautin sen sisällöstä täysin siemauksin.

Aamulla postilaatikossa odotti Braxin valvontaryhmän lomake, jossa keskeisenä tiedusteluaiheena oli, miksi nautin elämästä.     
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: MW - 12.08.2009, 23:41:25
Heräsin aamulla hiiltyneenä, tosin vain mielenlaadun alueella. Nousin sängystä verkkaisesti, turhia päästöjä vältellen. Hölkkäsin lähimpään luomukeskukseen, josta ostin kaalinkerän. Kauppias antoi kylkiäiseksi Satu Hassin elämänkerran. Sijoitin teoksen ympäristöministerön hyväksymän verryttelyasusteeni takataskuun ja pyrähdin paluumatkalle. Juoksin hitaasti ja askeltani venyttäen, jotta hiilijalanjälkeni ei turmelisi muiden elinehtoja.

Perille saavuttuani, otsahiet pyyhittyäni, varmistauduttani siitä, että valtiollisen energiakäytön valvonnan tehoyksikkö (VEVT) ei ollut maisemissa, avasin oluttölkin ja nautin sen sisällöstä täysin siemauksin.

Aamulla postilaatikossa odotti Braxin valvontaryhmän lomake, jossa keskeisenä tiedusteluaiheena oli, miksi nautin elämästä.     

Nöf poääng!  ;D

Anteeksi, minä menen nukkimaan ja lomakin on lopuillaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 18.08.2009, 00:22:28
Ilmastonmuutos (tarkoittavat varmaan lämpemneminen) surmaa yhä enemmän keisaripingviinejä Antarktiksella. Kyllä varmaan , kun olosuhteet ovat siellä jatkuvasti koventuneet ja merijään osuus lisääntynyt. Koska muuten olette Hyysärissä nähneet uutisen ennätyslaajasta Antarktiksen merijääpeiteestä?

(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.south.jpg)

uutiset uutisoivat tästä:
(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.jpg)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 20.08.2009, 14:03:09
Auringonpilkkuminimissä oleva pilkuttomuus on jatkunut auringossa jo 40 päivää.
http://www.spaceweather.com/

Vielä 10 päivää ja olemme kaikkien aikojen ennätyksessä mitä mittausjaksoissa on koskaan tehty. Pitää muuten vielä muistaa, että nyt on aurinkoa tarkkailemassa sateliitti eikä pahainen 200 millin polttoväliltään oleva kaukoputki millä aikoinaan 1800-1900 luvulla tehtiin havaintoja pilkuista.

Alkaa olemaan todenäköistä, että auringossa on tapahtunut jotain(tosin erittäin luonnollista) jota tämä teollinen yhteiskunta ei ole kokenut koskaan. Ennätysaktiivisuudesta suoraan ennätysminimiin.

NASA höpisi vielä vähät aika sitten tälläistä;
Lainaus
Scientists Predict Big Solar Cycle

 12.21.2006

 Dec. 21, 2006: Evidence is mounting: the next solar cycle is going to be a big one.

Solar cycle 24, due to peak in 2010 or 2011 "looks like its going to be one of the most intense cycles since record-keeping began almost 400 years ago," says solar physicist David Hathaway of the Marshall Space Flight Center.


http://science.nasa.gov/headlines/y2006/21dec_cycle24.htm

Lisää NASA:n sivuilta:
Lainaus
Curiously, four of the five biggest cycles on record have come in the past 50 years. "Cycle 24 should fit right into that pattern," says Hathaway.

Radiofluksit, pilkut ja kaikki minimissä. Erittäin tiodenäköisesti ei tule tapahtumaan mitään sellaista mitä NASA on ehdotellut. Lisäksi nyt voidaan konkreettisesti koetella se asia selväksi, että mikä vaikutus niillä auringon eri sykleillä on ilmastoon. Jos Dalttonia ja Maunderia käyttää osviittana niin hyvin paljon kylmenevää.

Tämän ennustuksen NASA on ehtinyt jo päivittää useaan kertaan. Asiasta muuten pidetiin tiedekonferenssi tässä kesällä jossa julistettiin uusi sykli alkaneeksi muutaman auringonpilkkuryppään ollessa auringossa ja siitä suroaan paukaisitiin nykytilanteeseen. Kaikenlisäksi mutuamat pilkut ovat olleet sykliltä 23 ja vain aniharva uudelta sykliltä 24.
(http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/ssn_predict_l.gif)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 24.08.2009, 09:48:00
Auringon nykyhetken aktiivisuudesta johtuen, joka on tällä hetkellä vuosisatansa minimissä:

http://www.spaceweather.com/

Pistetään "villi" ennustus tiskiin ja ennustus perustuu nimenomaan auringon aktiviteetin vähyyteen ja auringon suurempaan vaikutukseen ilmastoon kuin esimerkiksi IPCC on hahmotellut. Nämä ovat jo kerran tapahtuneet suomen historiikissa eli v 85-86 talvi paitsi että olemme nyt huonommin valmistautumattomia.

1-5 vuoden sisällä koemme Etelä-Suomessakin pakkasia jotka ovat luokkaa vähintään -30-35 astetta pakkasta jopa viikkokausia ja pakkastuhot aiheuttavat kymmenien ellei satojen miljoonien vahinkoja vesijohto yms verkostossa, kun 80 ja 90-lukujen saatossa oli tuudittauduttu lämpimien jaksojen mukana alempaan eristyskerroksiin ja matalampiin upotussyvyyksiin.

Seuraukset
1)Yksityisautoilijat huomaavat, että se lohkolämmitin oli sittenkin pakollinen väline Suomen talvessa.
2)Jakeluliikenne pysähtyy ja häiriintyy 3-7 päiväksi parafiinongelmian ja veden tiivistymisen vuoksi aivan kuten 85-86 talvina.
3)Pahat kevätulvat johtuen jäästä ja kertyneestä lumesta
4)Porukkaa kirjaimellisesti joudutaan evakuoimaan puutteellisesti suunnitelluista rakenuksista kunten esmes vanhainkodit ja päiväkodit.
5)Läjä poliitikkoja ja ilmastoihmisiä vinkuu, että "eihän tätä voinut millään ennustaa".
6)Pakkasen vaikutus BKT:n suuruuteen on luokkaa 1-3 %:a johtuen pakkaspäivistä jolloin mikään ei toimi oikein kunnolla.

Ennustus perustuu malliin joka on tavallaan johdettu Daltonin ja Maunderin kaltaisista auringon aktiivisuusminimeistä joka on nyt kirjaimellisesti meneillään auringossa. Osa tiedemiehistä on jo varoitellut seurauksista ja pakkastalvien paluusta joskin se ei kuulu nykyään suureen konseksukseen(NASA - linkitin jo ko hlö:n komentin tänne). Valitettavasti poliittilla julistuksilla ei ole säiden kanssa mitään tekemistä.

Hiukan toisenlainen skenaario mitä IPCC on uumoillut.

Ja ympäristöhallinto:

Lainaus
Etelä-Suomen pakkastalvet jäävät historiaan
11.2.2009 11:01
A A STT

Pakkastalvet ovat Etelä-Suomessa jäämässä historiaan. Ympäristöhallinnon selvityksen mukaan keskilämpötilat Suomessa nousevat 3–7 astetta vuoteen 2100 mennessä.

Kasvihuonekaasujen seurauksena talvet lämpenevät enemmän kuin kesät, ja talvikuukausien sateet lisääntyvät. Etelä-Suomessa talvia vietetäänkin lumettomassa ja sateisessa säässä.


Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: JoKaGO - 24.08.2009, 16:40:27

Korjataan, kylmä vuodenvaihde oli 86-87, jolloin mm. Helsingin Kaisaniemessä ei lämpötila noussut -30 C:tä lämpimämmäksi neljään viikkoon. Loppuvuosi -86 oli kylmä, mutta alkuvuosi -87 se vasta oli pirun kylmä!

Nämä varman muistin lokeroista.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 24.08.2009, 21:19:43
Myönnän hiukan erehtyneeni joskin tuo manitsemani
 talvi taisi olla myös keskivertoa kylmempi.   :)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: tarhuri - 26.08.2009, 15:43:42
No niin tietoviisaat, mitähän vaikutuksia tällä ilmastonmuutoksella olisi Suomelle?  Jos kylmenee tai lämpenee niin mitä ennustetaan tapahtuvaksi?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Kosak - 27.08.2009, 20:52:08
No niin tietoviisaat, mitähän vaikutuksia tällä ilmastonmuutoksella olisi Suomelle?  Jos kylmenee tai lämpenee niin mitä ennustetaan tapahtuvaksi?

Pikaisesti googletin:

Lainaus
Suomen skenaariot

Lähde: Jylhä et al 2004

Suomen ilmaston muuttumista on tutkittu Ilmatieteen laitoksen FINSKEN-ohjelmassa. IPCC:n SRES-raporttiin perustuvien skenaarioiden mukaan Suomen keskilämpötila nousee 2–7 astetta vuoteen 2080 mennessä ja sadanta lisääntyy 5–40 %. Lämpötila nousee erityisesti talvella ja öisin. Joulu-helmikuun keskilämpötila nousee yläskenaariossa keskimäärin yhdeksän astetta ja alaskenaariossakin melkein neljä astetta. Myös sadanta lisääntyy lähinnä talvella.

Vuoteen 2020 mennessä Suomen ilmaston arvellaan lämpenevän 1–3 astetta, vaikka kasvihuonekaasujen päästöjä vähennettäisiin välittömästi. Pidemmällä aikavälillä päästöt ovat kuitenkin tärkein lämpötilaan vaikuttava tekijä. Voimakasta fossiilisten polttoaineiden käytön lisäystä ja siten kasvavia kasvihuonekaasupäästöjä ennakoivassa skenaariossa keskilämpötila nousee seitsemällä asteella. Huomattavasti alhaisempia päästöjä ennakoivassa skenaariossa lämpötila nousee alle neljällä asteella.

Jos Suomen keskilämpötila nousee seitsemällä asteella, on Sodankylässä lämpimämpää kuin Helsingissä nyt. Jos keskilämpötila taas nousee neljä astetta, Sodankylässä on suunnilleen yhtä lämmintä kuin Tampereella nyt.

Skenaarioissa oletetaan, ettei Suomen ilmastoa lämmittävä Golf-virta heikkene merkittävästi. Jos niin kuitenkin kävisi, Suomen ilmasto jäähtyisi voimakkaasti muuhun maailmaan nähden.

http://www.ilmasto.org/ilmastonmuutos/seuraukset/suomessa.html

Lainaus
Suomi säilyy elinkelpoisena, mutta...

    * Mallitulosten perusteella eteläisen Suomen ilmasto muistuttaisi vuosisadan lopulla nykyistä Keski-Eurooppaa. Ainakaan tällä aikamittakaavalla ei näyttäisi olevan pelkoa, että maamme muuttuisi ilmastoltaan mitenkään asumiskelvottomaksi. Esimerkiksi maanviljelijöitten kannalta olosuhteet näyttäisivät selvästi nykyisestä parantuvan.

    * Koko maapallon mitassa ilmastonmuutoksesta on odotettavissa paljon enemmän vahinkoa kuin hyötyä. Luonto köyhtyy ja useita kymmeniä prosentteja eliölajeista uhkaa kadota maapallolta. Kehitysmaissa ilmastonmuutos tulee aiheuttamaan suuria inhimillisiä kärsimyksiä, muuttoaaltoja ja ilmeisesti myös aseellisia konflikteja. Nämä kriisit heijastuvat myös suomalaisten elämään, ja ilmeisesti vaikutukset ovat paljon suuremmat kuin Suomessa koettavat paikalliset haitat ja hyödyt.
http://fmi.fi/ilmastonmuutos/suomessa_18.html

Kylmenemisskenaarioon en pikaisesti löytänyt tarkempaa tietoa.

Itsestä tuntuu, etten oikein tiedä kumpaa kantaa uskoa. Ilmasto on kuitenkin aina muuttunut meistä huolimatta, mutta toisaalta pumppaamme niin suuren määrän kaasuja ilmakehään että luulisi sillä jotain vaikutusta olevan.. Toisaalta taas tämä ilmastonmuutosvouhotuskin on isoa bisnestä..
Otsikko: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: pamaus - 10.09.2009, 14:09:12
Vuosittain!

Tarve olisi kuitenkin laittaa rahaa tuohon kaivoon 100 miljardia vuosittain.

Harkitaan...

Ei prkl, suuri ja paha ilmastomuutos.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Stubb+Kehitysmaille+tehty+15+miljardin+ilmastotarjous+hyv%C3%A4+alku/1135249222550



Otsikko: Vs: 10-9-2009 HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä a
Kirjoitti: Dirre - 10.09.2009, 14:18:45
pistin kommenttia "suomi nousuun"
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 10.09.2009, 17:56:55
http://www.greenworldtrust.org.uk/Science/Scientific/Arctic.htm

Suurinpiirtein samaa keskilämpötilan nosua on havaittavissa jo vuodesta 1856 lähtien mistä linkin vanhimmat mittaukset alkavat. Nuo käppyrät ovat siitä vielä mukavia, että UHI(kaupungistuminen-paikallnen lämpöefekti)ei näy monessakaan noista mittauksista eli ne näyttävät maapallon arktisen osan lämpötilakehitystä.

Tässä valossa kaikki IPCC:n ennustukset & globaalin lämpenemisen äkkilisääntyminen(eksponentiaalinen) näyttää hörhöilyltä ja esimerkiksi UHI:a ei ole kompensoitu riittävästi malleissa.


Oikeastaan ainoa minkä minä voin lähes varmaksi sanoa on se , että maapallo palaa normaalitilaansa ennepitkään eli se on se jääkausi.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 10.09.2009, 19:05:43
No niin tietoviisaat, mitähän vaikutuksia tällä ilmastonmuutoksella olisi Suomelle?  Jos kylmenee tai lämpenee niin mitä ennustetaan tapahtuvaksi?

Suomessa ei oikeastaan ennusteta tapahtuvan mitään kauhean radikaalia.

Jos lämpenee, niin:
- talvet lämpenevät enemmän, kesät vähemmän.
- myrskyt ja rankkasateet lisääntyvät, mutta hurrikaaneja tai muuta yhtä hirveää ei ole tulossa
- maataloutta haittaavat kuivuusjaksot voivat lisääntyä, koska vesi haihtuu maasta lämpimässä nopeammin
- tuhohyönteiset yms. lisääntyvät, koska talvipakkaset eivät tapa niitä
- kevättulvat vähenevät, koska on vähemmän lumien sulamisvesiä
- kasvukausi pitenee, joten maatalouden sadot kasvavat. Kasteluun ja tuholaistorjuntaan joudutaan tosin ehkä panostamaan enemmän. Metsän kasvukin kiihtynee, Etelä-Suomen metsät muuttuvat lehtipuuvaltaisiksi.
- merenpinta nousee, mutta maan kohoaminen kompensoi sitä. Etelärannikon alavilla rantatonteilla voi olla tulvaongelmia myrskyjen aikana, mutta isompien maa-alueiden veden alle joutuminen ei uhkaa vielä tällä vuosisadalla.

Eli jonkin verran sopeutumista tarvitaan, mutta ihan hyvin täällä Pohjolan perukoilla elellään vaikka maapallo lämpenisi paljonkin. Isoin uhka on se, että kaikki muutkin alkavat haluta tänne.

Kylmenemisen seurauksista ei kai ole edes tehty kunnollisia tutkimuksia, koska se näyttää hyvin epätodennäköiseltä vaihtoehdolta. Mutta suurin piirtein vaikutukset olisivat kai yllä olevan listan vastakohta.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 10.09.2009, 19:15:41


Kylmenemisen seurauksista ei kai ole edes tehty kunnollisia tutkimuksia, koska se näyttää hyvin epätodennäköiseltä vaihtoehdolta. Mutta suurin piirtein vaikutukset olisivat kai yllä olevan listan vastakohta.
Kylmenimen on mahdollisesti tulossa yhä todenäköisemmäksi. Onko se samanlainen notkahdus kuin 1911,1912 ja 1913 jakso eli ei oikeastaan vielä mitään vai onko sieltä tulossa jotain vielä  vähemmän niin me saamme nähdä.
http://www.nytimes.com/2009/07/21/science/space/21sunspot.html?_r=3
NASA:n Dr Hathaway:
Lainaus
Still, something like the Dalton Minimum — two solar cycles in the early 1800s that peaked at about an average of 50 sunspots — lies in the realm of the possible, Dr. Hathaway said.


Wiki Dalttonin minimistä(eli jopa 2 asteen lasku keskilämmöissä):
Lainaus
The Dalton Minimum was a period of low solar activity, named for the English meteorologist John Dalton, lasting from about 1790 to 1830.[1] Like the Maunder Minimum and Spörer Minimum, the Dalton Minimum coincided with a period of lower-than-average global temperatures. The Oberlach Station in Germany, for example, experienced a 2.0° C decline over 20 years.[2] The Year Without a Summer, in 1816, also occurred during the Dalton Minimum.

Hathawayn lausunto ajoittui ajankohdalle jolloin auringossa oli tullut jonkinmoinen pilkkuryväs esille, mutta heti sen jälkeen paineltiin taas täysin pilkuttomaan jaksoon jonka katkaisia vain yksi pahainen pilkku jota ei haivaittu edes kaikissa observatorioissa eikä ilmeisesti SOHO:aan havainnut sitä sillä se ehti kadota niin nopeasti.

Lainaus
Most solar physicists do not think anything that odd is going on with the Sun. With the recent burst of sunspots, “I don’t see we’re going into that,” Dr. Hathaway said last week

JOS sieltä tulee "vain" kahden asteen lasku edes muutamiksi vuosiksi niin miljardi tai parikin kuolee nälkään tältä pallolta justiinsa. Ei ole olemassa mitään varmuusvarastoja muutamaa kuukautta pidemälle. Toivottavasti minun aikani sitä ei tule.

Tosin asiasta on tälläistäkin sanottu:
Lainaus
Most consider the climate anomaly to have been caused by a combination of a historic low in solar activity and a volcanic winter event; the latter caused by a succession of major volcanic eruptions capped off by the Mount Tambora eruption of 1815, the largest known eruption in over 1,600 years.

Otsikko: Vs: 10-9-2009 HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: mikkoellila - 10.09.2009, 19:51:32

Stubb on seinähullu ja maanpetturi, kuten lähes kaikki muutkin nykyiset ministerit ja kansanedustajat.

Eduskunnassa on 200 kansanedustajaa ja hallituksessa n. 20 ministeriä. Milloin olet koskaan kuullut kenenkään heistä sanovan mitään järkevää mistään asiasta?

Ehkä nämä yli 200 poliitikkoa saavat yhteensä tuotetuksi n. 5 jotenkuten järkeväksi katsottavaa mielipidettä per vuosi. Muuten heidän puheensa ovat täyttä paskaa tyyliin "Suomi tarvitsee Afrikasta ja Lähi-idästä kotoisin olevia maahanmuuttajia, koska he ovat köyhää kulttuuriamme rikastuttavia ihania ihmisiä ja hirveän työvoimapulamme poistavia huippuosaajia".
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 10.09.2009, 19:55:36
Auringon nykyhetken aktiivisuudesta johtuen, joka on tällä hetkellä vuosisatansa minimissä:

http://www.spaceweather.com/

Pistetään "villi" ennustus tiskiin ja ennustus perustuu nimenomaan auringon aktiviteetin vähyyteen ja auringon suurempaan vaikutukseen ilmastoon kuin esimerkiksi IPCC on hahmotellut. Nämä ovat jo kerran tapahtuneet suomen historiikissa eli v 85-86 talvi paitsi että olemme nyt huonommin valmistautumattomia.

1-5 vuoden sisällä koemme Etelä-Suomessakin pakkasia jotka ovat luokkaa vähintään -30-35 astetta pakkasta jopa viikkokausia ja pakkastuhot aiheuttavat kymmenien ellei satojen miljoonien vahinkoja vesijohto yms verkostossa, kun 80 ja 90-lukujen saatossa oli tuudittauduttu lämpimien jaksojen mukana alempaan eristyskerroksiin ja matalampiin upotussyvyyksiin.

Vaikka olemmekin ilmeisesti aika eri mieltä IPCC:n laskelmien luotettavuudesta, niin siitä olen samaa mieltä, että Aurinko on nyt järjestämässä meille hyvin mielenkiintoista ilmastollista koetta.

Kaikki IPCC:n ennusteet on käsittääkseni laskettu sen oletuksen pohjalta, että Auringon aktiivisuus pysyy vakiona. (En ole heidän koodejaan tutkinut, mutta näin olettaisin.) Tämä on oikeastaan ainoa mahdollinen toimintatapa heille, koska Auringon aktiivisuuden kehitystä ei kyetä lainkaan ennustamaan - niin kuin näemme noista lainaamistasi muutaman vuoden takaisista Nasan tutkijan arvauksista.

Jos Aurinko nyt menee pitkäaikaiseen hiljaisempaan tilaan, esim. Maunder- tai edes Dalton-tyyppiseen minimiin, todennäköisesti lämpötilat jäävät sen aikana IPCC:n skenaarioiden alapuolelle. Se ei tarkoita sitä, että IPCC:n laskelmat olisivat vääriä, vaan ainoastaan sitä, että kuvaan tuli mukaan muuttuja, jota IPCC ei ollut voinut ottaa huomioon. Tosin ilmastotutkijat ovat arvioineet Auringon aktiivisuuden muutosten vaikutuksen ilmastoon vähäiseksi - tulevina vuosina ehkä nähdään, menikö se arvio pieleen.

Jos Auringon vaikutus ilmastoon on kiinni yksinomaan sen kokonaissäteilytehosta, niin aktiivisuuden lasku voi parhaimmillaan pysäyttää ihmisperäisen lämpenemisen pariksi vuosikymmeneksi. Jos Auringon aktiivisuudella on myös muita, vielä tuntemattomia vaikutusmekanismeja, sen vaikutus voi tietysti olla suurempikin ja ensi vuosikymmenellä voi viilentyä. Pitää kuitenkin muistaa, että Auringon hiljainen kausi päättyy joskus, ja silloin on odotettavissa sitäkin hurjempi lämpeneminen kun Auringon ja ihmisen vaikutukset summautuvat.

Eli nyt näyttää tosiaan siltä, että Aurinko saattaa aiheuttaa meille jopa väliaikaisen kylmenemisen. Tulevaisuus näyttää miten käy.
Otsikko: Vs: 10-9-2009 HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: apexi - 10.09.2009, 21:09:33
Mitä helvatan teollisuutta kehitysmailla on joka tuottaa päästöjä? Eiköhän se ole kiinalaisten, jenkkien ja eurooppalaisten lenkkaritehtaat jotka niitä päästöjä tuottavat. Olisi jotenkin fiksumpaa verottaa näitä suurkorporaatioita eikä hakata taas rahaa ns. kankkulan kaivoon. Sen tietää, että valtioille annettu raha jää sille tielleen.

Jotenkin en näe mahdollisena, että köyhän afrikkalaisperheen omistama lehmä ja kaksi kanaa piereskelevät niin paljon, että otsonikerros siltä osin tuhoutuisi.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 10.09.2009, 21:45:03
, niin siitä olen samaa mieltä, että Aurinko on nyt järjestämässä meille hyvin mielenkiintoista ilmastollista koetta.

Niin siis jos pilkut ilmestyvät ensivuoden puolivälissä niin oikeasti mitään erikoista ei ole tapahtunut. Vuosisadan alun toisinto eli kerran 50 vuodessa. Jos taas spekulaatiot pilkkujen magneettikentän katoamisista, 11 cm radiovuon kehittymissuunnasta sun muut viiteet pitävät paikaansa niin ensivuosi on ihan yhtä pilkuton ja aktiivisuudet vielä enemmän minimissä eli silloin vasta olemme hyvin mielenkiintoisessa tilanteessa. Voipa ihan yhtähyvin tapahtua suuri aurinkopurkauskin joka pistää sähköverkot ja laiteet totaalisesti uusiksi, kuten lennätinaikakudella kerran kävi.

Kyllähän tutkijat ovat tienneet, että auringosta on loppujen lopuksi tiedetty aika vähän.
NASA Dr Hattaway:
http://science.nasa.gov/headlines/y2005/15sep_solarminexplodes.htm

Lainaus
Hathaway offers a cautionary tale: Before 2005, the last solar minimum was due in 1996 and the sun, at the time, seemed to be behaving perfectly: From late-1992 until mid-1996, sunspots began to disappear and there were precisely zero X-flares during those long years. It was a time of quiet. Then, in 1996 when sunspot counts finally reached their lowest value—bang!—an X-flare erupted.

Eli vaikka kriitikot ovat vähän irvineet Hathawaylle niin kyllä hän on ennen jo näitä tapahtumia uumoillut v2005, että emme ihan kaikkea tiedä vielä.

Lainaus
Meanwhile, Hathaway is waiting for 2006 when solar minimum finally arrives. Who knows what the Sun will do then?  
Otsikko: Vs: 10-9-2009 HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä a
Kirjoitti: vilach - 10.09.2009, 23:21:15
alkoi tapahtua se, mistä minä varoitin moneen kertaan jo tällä forumilla.
kehitysmaat eivät voi itse ilman apua ylläpitää modernia teollisuutta. mitä enemmän väestöä siellä on, sitä enemmän apua he tarvitsevat. mitä enemmän teollisuutta siellä on, sitä enemmän tarvitaan apua sen teollisuuden ylläpitämiseen.
minä epäilen, että koko "kehitysavun" tarkoitus on vain euroopan rasistusta varten. siitä ei ole mitään pitkäaikaista hyötyä.
nälänhätä vain kasvaa, väestö kasvaa, elintasopakolaisuus eurooppaan vain kasvaa, riippuvuus avusta koko ajan kasvaa, syttyy sotia jne.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 11.09.2009, 10:56:06
Svensmark uskoo aivan jotain muuta IPCC:n ilmastomalleista. Lämpeneminen loppu ja luvassa kylmenevää - nauttikaa viimeisistä lämpimistä.

Lainaus
Mens Solen sover
HENRIK SVENSMARK, professor, DTU, København

Offentliggjort 09.09.09 kl. 03:00

Faktisk er den globale opvarmning standset, og en afkøling er så småt begyndt. Ingen klimamodel har forudsagt en afkøling af Jorden, tværtimod. Det betyder, at prognoser for fremtidens klima er utilregnelige, skriver Henrik Svensmark.



http://jp.dk/opinion/kronik/article1809681.ece
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: Runner - 11.09.2009, 22:57:38
Täysin älytöntä, ei ne osaisi mitään tehdä asialle vaikka annettaisiinkin, hyvän tekeväisyyteen on mennyt satoja miljardeja, ja näyttäisi siltä että vedetään helvetisti välistä ja ne mitkä menee perille, eivät auta ongelmaa vaan ongelmasta aiheutunutta. (= Ei auta liikakansoitusta, vaan kansaa, joka sitten myös lisääntyy.. Sama kuin kusisi talvella housuun, lämmittää hetken mutta sitten onkin kohta vielä kylmempi).
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: Lonely Raider - 11.09.2009, 23:08:18
jess, stubbido on täysin pihalla kaikesta, aina ja edelleen... vaarallinen yhdistelmä, tuollainen teko-terhakka sählääjä ja aivot aivan perseestä, niin pahaa jälkeä tulee edelleen...
ja sehän on nähty, lähes puolivuosittain päsee naamasta joku perkeleen sammakko, ja sitten ihmetellään ja selitellään taas, seli seli... pulpul...upposi...6-0.

onko tämä samainen maratoonari-duracell-kanisteri muuten homppeli, onko tietoa enenpää?
hän oli nimittäin SUOJELIJANA täältä lehetetylle homojen urheilukisojen joukkueelle... hei haloo!!   ???
Otsikko: Vs: 10-9-2009 HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: Pliers - 11.09.2009, 23:46:45
Kiina on kehitysmaa... sattuu vaan olemaan pirun rikas sellainen. Sinne se 15mrd. menee, kun eivät muuten suostu laskemaan päästöjään.

Mitä helvatan teollisuutta kehitysmailla on joka tuottaa päästöjä? Eiköhän se ole kiinalaisten, jenkkien ja eurooppalaisten lenkkaritehtaat jotka niitä päästöjä tuottavat. Olisi jotenkin fiksumpaa verottaa näitä suurkorporaatioita eikä hakata taas rahaa ns. kankkulan kaivoon. Sen tietää, että valtioille annettu raha jää sille tielleen.

Jotenkin en näe mahdollisena, että köyhän afrikkalaisperheen omistama lehmä ja kaksi kanaa piereskelevät niin paljon, että otsonikerros siltä osin tuhoutuisi.

Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: RedsoutofFinland - 12.09.2009, 00:09:51
Kiina laskisi kokonaispäästöjä? hahahaa won't happen ever!

Stubb ja kumppanit on juu maanpettureita, jotka ovat teoillaan pilanneet koko puolueen maineen. Hyvin on joku aiemmin täällä kirjoittanut, että samalla kun Kokoomus on vaihtanut arvoja, niin ne vanhat arvot pysyy vielä voimassa ihmisten luulossa. Hyvin on kuitenkin peli pelattu, luultavasti täysin suunniteltu juttu.
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: Runner - 12.09.2009, 00:19:27
Offtopikkina voisin sanoa että ilmaston-muutoksesta on loppu peleissä suomelle hyvin paljon hyötyä. Koska euroopan vesistön on niin perseilleen huollettua, niin ne kuivuvat.. Mikä tarkoittaa, että suomi myy kovaan hintaan puhtaasta JUOMA vedestä kärsiville eurooppalaisille ja janoa näkeville Arabeille (vedestä voi tulla sinne vietävänä tuotteena bensaa/öljyä kalliimpaa)..
niin ja maanviljelys myös..
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: nyt nappaa - 12.09.2009, 09:45:52
Vastustan tällaista verovarojen hukkaamista. Kertakaikkisen järjetöntä.

Ylipäätään hiilidioksidipäästöjen rajoittaminen on väärin, sillä:

*Olemme riippuvaisia fossiilisista polttoaineista
*Fossiilisia polttoaineita on rajallinen määrä
*Ne käytetään kuitenkin kaikki
*Kun polttoaineiden tuotanto vähenee geologisista syistä hyvin pian, vähenee hiilidioksidin tuotanto samalla

Näin ollen rajoitukset ovat täydellisen turhia. Niiden tarkoitus on ainoastaan elättää asian ympärillä parveilevaa byrokraattilaumaa. Energiassa liikkuu paljon rahaa, ja tähän rahavirtaan haluavat eri tahot päästä käsiksi. Tämä on yhteiskunnalle haitallista, sillä se rasittaa taloutta antamatta mitään hyödyllistä tilalle.

Afrikkalaisille on tehtävä selväksi, että heidän on itse huolehdittava omista maistaan. Ei käy päinsä että ensin heitä yritetään vuosikymmeniä saada kehittymään, ja sen jälkeen maksetaan korvauksia siitä että he eivät ole kehittyneet ja näin ollen tuottaneet hiilidioksidipäästöjä samaan tahtiin kuin muu maailma.

Ilmastopelleilyn sijaan pitäisi valmistautua siihen, että fossiilisia polttoaineita ei kohta olekaan. Harjoitella vaikka elintarviketuotantoa ja logistiikkaa ilman öljyä. Mieluummin ne 15 miljardia tällaiseen, tai sitten jätetään ne verottamatta kansalaisilta.
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: gloaming - 12.09.2009, 10:02:49
Kalliita ovat ilmastouskonnon aneet. Asiaa on nyt puitu tiedotusvälineissä pari vrk ajan ja ainakin minulle on jäänyt epäselväksi, mitä tällä 2-15 mrd eurolla (Greenpeacen mukaan tarvitaan 150 mrd euroa, jos EU ehdottaisi 150 mrd euroa, Greenpeace vetäisi tavalliseen tapaan täysin hatusta 1500 mrd euroa tms.) pitäisi tarkalleen ottaen tehdä. Vastikkeetta ilman tarkkoja toimintasuunnitelmia ja valvontaa ei pidä antaa pennin hyrrää.
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: Pliers - 12.09.2009, 10:06:32
Kalliita ovat ilmastouskonnon aneet. Asiaa on nyt puitu tiedotusvälineissä pari vrk ajan ja ainakin minulle on jäänyt epäselväksi, mitä tällä 2-15 mrd eurolla (Greenpeacen mukaan tarvitaan 150 mrd euroa, jos EU ehdottaisi 150 mrd euroa, Greenpeace vetäisi tavalliseen tapaan täysin hatusta 1500 mrd euroa tms.) pitäisi tarkalleen ottaen tehdä. Vastikkeetta ilman tarkkoja toimintasuunnitelmia ja valvontaa ei pidä antaa pennin hyrrää.

Mä en myöskään usko, että asiaa voi ratkaista riihikuivalla. Kinkeissä on ollut jo rankkasateita ja tulvia. Afrikassa kuivuutta. Kyllä ne ajankanssa kuuntelee ja oppivat olemaan.
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: Jouko - 12.09.2009, 10:47:58
Vuosittain!

Tarve olisi kuitenkin laittaa rahaa tuohon kaivoon 100 miljardia vuosittain.

Harkitaan...

Ei prkl, suuri ja paha ilmastomuutos.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Stubb+Kehitysmaille+tehty+15+miljardin+ilmastotarjous+hyv%C3%A4+alku/1135249222550





Alikehittyneiden maiden eliitti on äkännyt uuden hyvän keinon lypsää rahaa. Ja se tulee sen määrättömän kehitysavun päälle jota sitäkin kinutaan aina vain lisää ja lisää... Stubbikin on perillä tästä mutta kelluttelee vain ajan hengen aallonharjalla. Paha juttu sinänsä kun nousevat taloudet Kiina ja Intiakin asettautuvat kehitysmaiden lukuisaan joukkoon. Ja meiltä katoaa rahojen lisäksi työpaikat noihin mustiin aukkoihin. >:(

Muuten. Osallistuvatko ökyrikkaat öljyvaltiot niihin "talkoisiin"? Eivät taida. Tukevat vain terrorismia ja pitävät siten yllä jatkuvaa epäjärjestystä ja turvattomuutta Lähi-Idässä ja muuallakin maailmassa. Venäjä on tässä(kin) suhteessa täydellinen kysymysmerkki.
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: ikuturso - 12.09.2009, 12:24:29
Offtopikkina voisin sanoa että ilmaston-muutoksesta on loppu peleissä suomelle hyvin paljon hyötyä. Koska euroopan vesistön on niin perseilleen huollettua, niin ne kuivuvat.. Mikä tarkoittaa, että suomi myy kovaan hintaan puhtaasta JUOMA vedestä kärsiville eurooppalaisille ja janoa näkeville Arabeille (vedestä voi tulla sinne vietävänä tuotteena bensaa/öljyä kalliimpaa)..
niin ja maanviljelys myös..

Älä unta nää.

Arabeilla on öljyä. Suomi maksaa öljystä maltaita ja mansikoita.
Öljy ei ole välttämättömyys. Siitä pitääkin maksaa.

Puhdas vesi sensijaan "tulisi olla" ihmisen perusoikeus. "Anteeksi kun me viemme sen kaiken" -Suomi tulee lahjoittamaan ja ilmaiseksi laivaamaan harjujensa läpi imeytettyä tekopohjavettä kaikkialle maailmaan. Jos emme anna sitä ilmaiseksi, ylikansalliset yhtiöt tulevat orjuuttamaan meidät ostamalla kaikki harjut velkaantuneelta valtioltamme. Loppujen lopuksi suomalaiset ovat vain Esson ja Shellin vedenpumppaamojen alipalkattuja työntekijöitä. Kun globalisaatio jatkuu ja luonnonvaroja aletaan jakaa ylikansallisesti, Suomi tulee olemaan pohjavesipumppaamo ja kallioperämme ydinjätteen sijoituspaikka.

Joo, en ihan täysin usko tähän, mutta en myöskään usko että Suomi tulee koskaan juomavedellä rikastumaan.

-i-
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: Morsum - 12.09.2009, 12:42:47
Öljy on tällä hetkellä aivan samanlainen välttämättömyys kuin vesikin. Ilman sitä koko systeemi kaatuu rytisemällä ja kovaa ja barbarismin aika koittaa.
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: tarhuri - 12.09.2009, 12:43:38
Suomella ei sittenkään taida olla kovin paljon vettä myytäväksi.

Mutta tuohon kehitysmaiden päästöavustuksiin tulisi tietenkin saada pikainen stoppi, sehän on aivan ilmiselvästi aivan kammottavaa hömppää.  Katsotaan vain mitkä maat sitä saavat ja miksi.  Stubb on todellakin aivan eksyksissä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 12.09.2009, 18:53:56
160 vuotisessa historiassa auringonpilkuttomia päiviä laskettaessa ollaan nyt jo top-15 sarjan sisällä tässä vaiheessa vuotta kun 3 ja puoli kk on vielä jäljellä.

Lisäksi osaa pilkkuhavainoista voi kyseenalaistaa, kun kaikki observatoriot saatika sateliititkaan eivät ole paikallstaneet niitä mitä muut ovat kuvanneet. Toisinsanonen 100 vuotta vanhat havainointimenetelmät ja nykyvälineistön tarkuus tuottavat virhettä tilastointiin.

http://icecap.us/images/uploads/solarcycle253.jpg
http://www.spaceweather.com/

Kuten huomaatte niin vuodet 1911, 12 ja 13 kukkuavat tuolla listalla myös kärkisijoilla eli nyt on hauska seurata onko kyseessä vain tosinto tästä jaksosta vai onko kyse jostain aivan muusta. Listalla näkyy myös 1954 ja 55 eli voisi myös uumoilla tapahtuman toistuvan noin 50 vuoden välein eikä kyseessä olisi Dalton saatika Maunder. Tosin merkit ovat kyllä tällä hetkellä siihen suuntaan, että pilkuttomuus ja matala-aktiivisuus jatkuu. Ensivuonna jos tuo pilkuttomuus&aktiivisuus oikenee niin kyseessä on vain akateemisesti mielenkiintoinen jakso.
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: nyt nappaa - 12.09.2009, 20:11:40
  Stubb on todellakin aivan eksyksissä.

Siltä näyttää. Aistin arvojohtaja Tarja Halosen kosketuksen tässä asiassa. Tämä kuuluu ulkopolitiikkaan, joka on Halosen tonttia. Kun on kyse Tarjan tulevasta suojatyöpaikasta YK:ssa, on ilmeistä että mamma on erityisen aktiivisesti kaappaamassa eurooppalaisten varallisuutta afrikkalaisille.

Eli Stubilla on tuskin vapaat kädet tässä asiassa.
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: pelle12 - 12.09.2009, 20:15:53
 Pepsodent-pojan kuherruskausi alkaa lähentyä loppuaan. Mistä kykypuolue Kokoomus aina onnistuu loihtimaan noita superkykyjä riveihinsä?
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: mikkoellila - 12.09.2009, 20:17:56

Suomalaiset poliitikot ovat moraalittomia, korruptoituneita, mitään mistään tajuamattomia idiootteja, MOT.
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: Machine Head - 12.09.2009, 21:01:44

Suomalaiset poliitikot ovat moraalittomia, korruptoituneita, mitään mistään tajuamattomia idiootteja, MOT.


Sellaiset poliitikot kuin kansa. Tehokkain keino vaikuttaa politiikkaan on vaihtaa kansa. :D
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 12.09.2009, 22:10:32
Eikö Stubidon tulisi myöntää, että jatkuvasti paisuva väestö on paitsi ilmaston, myös maaperän ja vesistöjen vihollinen numero yksi? Miksi jakaisimme TAAS lisää rahaa keharimaille? Siksikö, että ne palkkioksi saisivat näissä maissa siitettyä vielä pari sataa miljoonaa lasta lisää? Vai siksikö, että mustassa maanosassa jaksettaisiin vielä vähän enemmän sotia, kiduttaa ja raiskata? Vaiko siksi, että Afrikassa riittäisi väestöä työnnettäväksi Eurooppaan synnyttämään jättimäistä hiilijalanjälkeä ja sosiaalisia ongelmia?

Valkoisten ihmisten määrä on laskemassa. Sen sijaan kaikki muut rodut sikiävät kuin banaanikärpäset. Tämä väestönlisäys aiheuttaa saasteita, vesipulaa, sotia, konflikteja, pakolaisuutta, nälkää, köyhyyttä, sosiaalisia ongelmia ja yleistä kurjuutta sekä ghettoja Eurooppaan. Miksi väestömäärästään vastuuta kantavien valkoisten tulisi vielä lähettää laivalasteittain rahaa niille, jotka eivätä väestöpoliittista vastuutaan kanna? Eikö rahan suunta pitäisi olla JUURI PÄINVASTOIN: eikö väestöräjähdysrikollisten pitäisi maksaa sakkoa koko muulle ihmiskunnalle yhteisen planeetan pilaamisesta? 
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 14.09.2009, 14:02:16
Co2 hotspotit sateliitista - alustavat tulokset.
http://www.jaxa.jp/press/2009/05/20090528_ibuki_e.html
Aika yllättävää - aavikot puskevat aika paljon co2 ilmaan.
(http://www.jaxa.jp/press/2009/05/img/20090829_ibuki_1e.gif)
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: Rankkibus - 14.09.2009, 21:58:34
Eikö Stubidon tulisi myöntää, että jatkuvasti paisuva väestö on paitsi ilmaston, myös maaperän ja vesistöjen vihollinen numero yksi? Miksi jakaisimme TAAS lisää rahaa keharimaille? Siksikö, että ne palkkioksi saisivat näissä maissa siitettyä vielä pari sataa miljoonaa lasta lisää? Vai siksikö, että mustassa maanosassa jaksettaisiin vielä vähän enemmän sotia, kiduttaa ja raiskata? Vaiko siksi, että Afrikassa riittäisi väestöä työnnettäväksi Eurooppaan synnyttämään jättimäistä hiilijalanjälkeä ja sosiaalisia ongelmia?

Valkoisten ihmisten määrä on laskemassa. Sen sijaan kaikki muut rodut sikiävät kuin banaanikärpäset. Tämä väestönlisäys aiheuttaa saasteita, vesipulaa, sotia, konflikteja, pakolaisuutta, nälkää, köyhyyttä, sosiaalisia ongelmia ja yleistä kurjuutta sekä ghettoja Eurooppaan. Miksi väestömäärästään vastuuta kantavien valkoisten tulisi vielä lähettää laivalasteittain rahaa niille, jotka eivätä väestöpoliittista vastuutaan kanna? Eikö rahan suunta pitäisi olla JUURI PÄINVASTOIN: eikö väestöräjähdysrikollisten pitäisi maksaa sakkoa koko muulle ihmiskunnalle yhteisen planeetan pilaamisesta? 
Kun on hyvinnoitikänni sekä VHM-isäkapina päällä ja istutaan rikkaan (lue ahkerien ja rehellisten kansalaisten) maan  väkivaltakoneiston puikoissa, niin jälki on oleva rivoa ja karseaa.

Raatajien pullamössöllä ruokkivat valtaapitävät purevat ruokkivaa kättä yksistään siksi, koska he pysyvät siihen. Kulttimaisissa houreissaan he vielä valehtevat itselleen ja muille, että he muka tarkoittavat vain hyvää, ja sehän on riittävän hyvä syy luonnon tuhoamiseen ja ihmisten rääkkäämiseen.
Otsikko: Vs: HS: Stubb: Kehitysmaille tehty 15 miljardin ilmastotarjous hyvä alku
Kirjoitti: Maastamuuttaja - 14.09.2009, 23:00:59
Maailma näyttää niin toisenlaiselta nairobilaisen golfklubin terassilta tarkasteltuna. Takana on hyvä kierros, 9 yli parin ja Ruotsin ulkoministeri kaukana kärjestä. Caddie ei varastanut montakaan palloa ja oli muutenkin taipuvainen leikinlaskuun. Kyllä me ollaan velkaa näille köyhille tosi paljon. Ei siinä 15 mrd. tunnu missään.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: kaksinaismoralismirules! - 20.09.2009, 16:14:51
Vihreälle city-keskeiselle liikeelle erittäin kipeään paikkaan osuu uusin ympäristökeskuksen tutkijan julkaisema raportti joka väitää kerrostalojen kuluttavan lämpöä ja vettä yhtä paljon tai jopa enemmän kuin omakotitalot.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Raportti+Kerrostalo+kuluttaa+l%C3%A4mp%C3%B6%C3%A4+omakotitalon+lailla/1135249455830

Kyllä se mökin mummo ja pappa maalla edeleen kuluttaa olemattoman vähän luontoa. Suurin osa city-vihreistä ei vain voi kuvitella muuttavansa pois keskustasta.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: M.K.Korpela - 21.09.2009, 16:57:20
Lainaus käyttäjältä: kaksinaismoralismirules! link=topic=565.msg207910#msg207910
Kyllä se mökin mummo ja pappa maalla edeleen kuluttaa olemattoman vähän luontoa. Suurin osa city-vihreistä ei vain voi kuvitella muuttavansa pois keskustasta.

Et nyt ota huomioon sitä , että tiiviin kaupunkiasutuksen myötä infrastuktuuri kutistuu , välimatkat lyhenevät ja sitä rataa. Pitäisi rakentaa oikeata stadia eli siis tiheää kivikaupunkia.

Jos/kun mökin mummo ja paappa hyppäävät jeeppiin ja lähtevät kirkonkylälle 30 km päähän shoppaamaan niin silloin koko laskelma maaseudun hyvyydestä kaatuu siihen - sikäli kun näitä laskelmia nyt sitten tehdään.
Otsikko: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: Kim Lindblom - 16.10.2009, 06:38:45
Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan ilmastopäästöjen rajuun vähentämiseen. Selonteon mukaan Suomen ilmastopäästöjä pitäisi karsia vähintään 80 prosenttia vuoden 1990 tasosta vuoteen 2050 mennessä. Tämä edellyttää käytännössä lähes päästötöntä energiataloutta ja tieliikennettä. ja miljardien verovarojen käyttöä. Miljardeja joille ehkä olisi muutakin käyttöä.
On näkemykseni on, että meillä länsimaissa on vallalla kaksi lähes uskonnollista käsitystä. Yksi on, että ns. monikulttuurisuus on hyvä asia ja toinen on, että lisääntyneet hiilidioksidipäästöt aiheuttavat ns. ilmastonmuutoksen
Tässä kirjoituksessa en aio puuttua ensiksi mainittuun mutta jälkimmäiseen kylläkin.
Hiilidioksidi ei ole mikään myrkky. Jokainen meistä tuottaa sitä ja kasvit muuttavat sen hapeksi. Ilman hiilidioksidit ja kasveja jotka muuttavat sen taas hapeksi ei maapallolla olisi elämää.
Mitä ilmastonmuutokseen tulee ei maapallon ilmasto ole koskaan ollut muuttumaton. Päinvastoin, ilmasto on muuttunut, joskus nopeastikin. Jääkaudet ovat vuorotelleet lämpimien jaksojen kanssa. Noin 15.000 vuotta sitten oli koko Pohjola jään peitossa. Kun lämpötila nousi suli jää. Koska itse asiassa elämme tällä hetkellä jääkauden loppukautta on todennäköistä, että ilmasto lämpenee, teki ihminen mitä hyväänsä.
Mitä tulee merenpinnan kohoamiseen tulee, ovat tutkimukset osoittaneet, että Intian valtameren pinta ei ole 1900-luvulla kohonnut lainkaan ja esim. Tuvalun saariryhmän ympäristössä on Tyynen valtameren pinta laskenut.
Varmaa on, että uusi jääkausi tulee tuhansien vuosien kuluttua, edellisten väli oli 50.000 vuotta.
Todellinen uhka ympäristölle ja sitä kautta ihmisillekin, ovat lukuisat ympäristömyrkyt kuten PCB ja elohopea joiden määrä luonnossa edelleen lisääntyy, eteenkin elohopean, kun tämän saman ilmastonmuutoshysterian seurauksena ollaan pakottamassa meidät luopumaan halvoista ja turvallisista hehkulamapuista kalliiden ja elohopeakin sisältävien ns. energiasäästölamppujen hyväksi.
http://lindblomkimi.blogit.kauppalehti.fi/
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 16.10.2009, 09:10:23
Tuo Kim on varmaan meedio; mistä hän muuten tietäisi aina olla samaa mieltä kanssani joka asiasta?

En usko ihmisen aiheuttamaan ilmastomuutokseen, vaikka ilmasto saattaakin olla muuttumassa. Itse asiassa jos puhutaan ilmastosta, muutos on sille kaikkein tyypillisin ominaisuus. Elämme nyt kylmää jaksoa, joka alkoi 11500 vuotta sitten. Vuoden 1500 eKr. paikkeilla lämpötilat putosivat vielä dramaattisesti. Nyt ehkä pikkuhiljaa lämpö on jälleen nousemassa. Ennen vuotta 9500 eKr. Maapallon akseli oli pystyasennossa ja kaikkialla vallitsi subtrooppinen ilmasto. Vain navoilla oli jäätä ja ne olivat eri paikoissa kuin nykyään, suuri osa Etelämannerta oli vapaa jäästä ja ilmasto siellä oli lämmin, mm. saniaiskasvien jäännöksiä on löytynyt. Lähde: Allan & Delair: When the Earth Nearly Died.

Hallituksen tavoite ilmastopäästöjen vähentämisestä 80 prosentilla kyllä toteutuu yli odotusten: kun Suomi on noin sadan vuoden kuluttua muutettu kehitysmaaksi kehitysmaalaisten ihmisten suosiollisella avustuksella ja heidän päästyään enemmistöksi täällä, teollisuus romahtaa ja talous siinä sivussa. Ei täällä paljon päästöjä synny kun välillä lentokone käy pudottamassa YK:n ruokapaketin taivaalta.
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: nyt nappaa - 16.10.2009, 09:40:00
Kun Suomi suurin kustannuksin saa säästettyä tilkan öljyä, mitä sille öljylle tapahtuu? No, sen käyttää joku toinen ja lopputulos on sama.

Jos vihreät haluavat estää öljyn kulutusta, heidän pitää ostaa öljykenttä ja sulkea se. Samalla he rehellisyyden nimissä voisivat luopua siitä kaikesta mitä sillä öljyllä tehdään.

Parilla miljardilla hyvää mieltä ilmastouskovaisille. Ja veronmaksaja maksaa. Hallitus on niin väärässä kuin vain voi olla, tässäkin asiassa. Huonoin hallitus ikinä.
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: Maailmanmies - 16.10.2009, 10:27:14
Eniten tässä ihmetyttää, että tässä taloustilanteessa ja maahanmuuttajatulvassa on hallituksen mielestä tärkeää miettiä ilmastohuuhaata ja promillerajojen laskua.

Luulisi tärkeämpää tekemistä löytyvän.
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 16.10.2009, 10:37:53
Eniten tässä ihmetyttää, että tässä taloustilanteessa ja maahanmuuttajatulvassa on hallituksen mielestä tärkeää miettiä ilmastohuuhaata ja promillerajojen laskua.

Luulisi tärkeämpää tekemistä löytyvän.

Niin luulisi. Esimerkiksi tämä maahanmuuttovyöry, joka on järkyttävästi suurempi uhka kuin mikään kuviteltavissa oleva ilmastonmuutos. Euroopan islamisoituminen on konkreettinen uhka, joka on jo hyvässä vauhdissa. Mikseivät hallitukset pyri torjumaan tuota uhkaa, joka tuhoaa alkuperäiskansat, rapauttaa talouden, luo sotaa ja konflikteja sekä liiskaa koko demokratian, sananvapauden ja hyvinvointivaltion? Pitäisikö ne promillemittarit viedä sinne Eduskuntaan?
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: Octavius - 16.10.2009, 13:07:53
Tämä kuvaa erittäin hyvin hallituksemme prioriteetteja.

Itse en edes osaa arvioida paljonko kyseinen hanke tulee kansantaloudelle eli veronmaksajille kustantamaan. Summa on joka tapauksessa tolkuttoman suuri. Viisikymmentä, sata vai kaksisataa miljardia?

En usko, että Suomesta löytyy montakaan ihmistä, joka vastustaisi ympäristön tilan kohentamista tai ekologisen monimuotoisuuden edellytysten tukemista.

Kyse onkin suhteellisuudentajusta, jota voisi konkretisoida vaikka seuraavilla esimerkeillä/kysymyksillä:

Laske monenko päivän maailman väestönkasvulla koko Suomen 40 vuoden hiilidioksidivähennysten merkitys on pyyhkäisty pois.

Voitaisiinko viisikymmentä, sata vai kaksisataa miljardia euroa käyttää jotenkin tehokkaammin ympäristönsuojeluun kuin kyttäämällä omenankuorien lajittelua Tuupovaarassa tms keinoilla?

Minua häiritsee tavattomasti tämän linjauksen varsinainen tavoite, eli totalitarismin laajentaminen ihmisten arkipäivään.

Matti Vanhanen totesi eilen haastattelussa kuvaavasti: 'Emme me mikään Neuvostoliito ole.' ;D
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: flammee - 16.10.2009, 18:11:26
Hiilidioksidi ei ole mikään myrkky. Jokainen meistä tuottaa sitä ja kasvit muuttavat sen hapeksi. Ilman hiilidioksidit ja kasveja jotka muuttavat sen taas hapeksi ei maapallolla olisi elämää.

Tietenkään hiilidioksidi ei ole myrkky. Ei kasvihuoneilmiö johdu myrkyistä. Myrkyt ovat vain paikallisia ongelmia ja niiden merkitys on globaalisti täysin mitätön, verrattuna ilmastonmuutokseen. Jos jossain kosahtaa ydinvoimala niin paikalliset vähän harvenevat, muttei sen kummempaa. Kuten Tsernobyl.

Kuitenkin kasvihuoneilmiö on varsin todellinen ja esim. näistä artikkeleista voi vilkaista mitä se tekee pahimmassa tapauksessa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Venus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karkaava_kasvihuoneilmi%C3%B6

Käsittääkseni 99% varteenotettavista tiedemiehistä on sitä mieltä että ilmastonmuutos on ihan todellinen uhka. Ja se nyt on kuitenkin sen verran monimutkainen asia että ei siinä paljoa paina maallikoiden perustellut epäilyt, uskoisin että asiaan paneutuneet ovat tutkineet asian varsin läpikotaisin ja varmasti ovat pyrkineet löytämään kaikki virheet laskelmissa, koska se nyt vaan on aika pirun hankalaa rajoittaa niitä päästöjä. Olen minäkin ihmetellyt sitä että mistä se kaikki vesi tulisi jotta vedenpinta nousisi, kun nuo napajäätiköt on kuitenkin pinta-alaltaan aika pieniä verrattuna muun meripinta-alan määrään ja lisäksi kun vesi nousee niin se meren pinta-ala kasvaa aika nopeasti veden tunkeutussa alueille jossa ei ole vettä ennen ollut.. Mutta siis, en usko että tää olisi jäänyt tutkijoilta huomioimatta..

Eikä ilmastonmuutos ole varsinaisesti ympäristöjärjestöillekkään "hyvä" juttu(eli keino jolla saisivat lisää uskottavuutta), koska niitä kiinnostaa esim. uhanalaiset eläimet ja ydinvoiman vastustaminen, ilmastonmuutoksessa ei elukoilla ole merkitystä ja ydinvoima on juurikin hyvää energiaa, koska ei tuota hiilidioksidia.

Mielestäni ilmastonmuutos on aika paljon suurempi uhka kuin monikulttuurisuus, tosin pahimmassa/parhaimmassa tilanteessa se ratkaisee koko monikuttuurisuusongelman :P
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: Kim Lindblom - 16.10.2009, 18:15:32
"Käsittääkseni 99% varteenotettavista tiedemiehistä on sitä mieltä että ilmastonmuutos on ihan todellinen uhka."

Oma näkemys, että 99 % niistä tiedemiehistä joiden rahoitus on riippuvainen tämän ongelman vakavuudesta on sitä mieltä että ilmastonmuutos on ihan todellinen uhka.

Muut eivät sitten olekkaan niin varmoja.
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: Maailmanmies - 16.10.2009, 23:03:04


Käsittääkseni 99% varteenotettavista tiedemiehistä on sitä mieltä että ilmastonmuutos on ihan todellinen uhka.


Ei ole. Tuo 99% tiedemiehistä on tämä surullisenkuuluisa IPCC eli hallitusten välinen ilmastofoorumi, jonka jäseninä on aivan muita kuin tiedemiehiä.

Ilmastonmuutosta ihmisen aiheuttamana ei ole ole missään todistettu todeksi, ainoastaan matemaattisia malleja on ajettu tietokoneisiin ja jokainen joka jotakin tietojenkäsittelystä tietää, tietää myös sen, että mallintaminen antaa sellaista tietoa millaista lähtötietoa mallille annetaan.

Luotettavaa lämpötilanmittausdataa on saatavilla kaupunkialueilta - ja niiltäkin vain suurimmista - vain 150 vuoden ajalta. Kaupungeissa vallitsee mikroilmasto, eikä mittausasemien sijoitteluun ole kiinnitetty erityistä huomiota kuin vasta muutaman kymmenen vuotta. Aavikoilta, meriltä, ja napa-alueilta ei dataa ole saatavan kuin pariltakymmeneltä vuodelta jonka lisäksi lämpötiloja pitäisi mitata myös eri korkeuksilta.

Merien pinta ei ole noussut, aika ajoin meille kerrotaan Tuvalun tai Malediivien uppoavan, mutta siltikään siellä ei ole mikään paniikki päällä kuten se ei ole Hollanissakaan vaikka maasta 1/3 on merenpinnan alapuolella.

Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: Kim Lindblom - 17.10.2009, 07:11:13
"Lordi Christopher Moncktonin mukaan Kööpenhaminen ilmastokokous on merkittävä virstapylväs kohti marxilaista maailmanhallitusta. Maailmansosialismiin kuuluu mm. se, että länsimaat alkavat maksaa "ilmastovelkaa" kehittyville maille. Varautukaa siihen, että uudenlainen punavihreä totalitarismi nousee."

http://thepostnemail.wordpress.com/2009/10/16/lord...h-marxist-world-government/
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: JoKaGO - 17.10.2009, 07:23:43
"Käsittääkseni 99% varteenotettavista tiedemiehistä on sitä mieltä että ilmastonmuutos on ihan todellinen uhka."

Oma näkemys, että 99 % niistä tiedemiehistä joiden rahoitus on riippuvainen tämän ongelman vakavuudesta on sitä mieltä että ilmastonmuutos on ihan todellinen uhka.

Muut eivät sitten olekkaan niin varmoja.

Se on juuri näin.
Ihmisen toimin ilmaston muuttaminen on kuin yrittäisi pumpata Atlantin vedet Saharaan. Pikkuisen saadaan mutta sillä ei ole merkitystä.

Yksi iso tulivuorenpurkaus tuottaa enemmän "kasvihuonekaasuja" kuin ihmisen toiminta kymmenessä vuodessa.

Koko juttu on omaisuuden jakaminen uudelleen tasan eli ...
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Kosak - 17.10.2009, 07:32:33
Suorastaan huolestuttavaa:

Lainaus
Suomen metsien asema hiilinieluna vaakalaudalla

Suomessa on tähän saakka ajateltu, että metsät ovat hiilinielu. Vaikka Suomen metsien pinta-ala on viime vuosina vähentynyt, on niiden tiheys ja esimerkiksi puiden järeys metsänhoidon vuoksi kasvanut. Siksi metsät myös sitovat ilmakehästä yhä enemmän hiiltä.

Eri tavalla laskettaessa Suomen metsät voidaan silti nähdä päästöjen lähteinä – ja koska tulevan ilmastosopimuksen jujuna on, että päästäjä maksaa, voi Suomi joutua maksamaan epäedullisesta laskukaavasta kovan hinnan.

Siihen, lasketaanko Suomen metsät ilmaston kannalta päästöjen lähteeksi vai hiilinieluksi, haetaan vastausta ensi viikon keskiviikkona. Silloin EU:n ympäristöministerit kokoontuvat muotoilemaan kantaansa siitä, millä keinoilla metsäkatoon pitäisi tulevassa ilmastosopimuksessa puuttua. Sopu on edelleen kaukana, myös globaalisti.

Metsäiset maat, kuten Suomi ja Itävalta, kannattavat neuvotteluissa mallia, jossa metsien hakkuista syntyneitä päästöjä voisi paikata sopimusjakson aikana hiilinieluja lisäämällä, esimerkiksi puita istuttamalla ja metsän kasvua puiden vankistuessa lisäten.

Yksinkertaistaen, jos metsä kasvaa enemmän kuin sitä hakataan, sovittu osa erotuksesta voitaisiin lukea päästövähennykseksi.

Monet muut EU-maat – esimerkiksi Saksa, jossa metsätalouden merkitys on pieni – kannattavat kuitenkin toisenlaista laskutapaa.

Keskeisenä erona Suomen ajamaan vaihtoehtoon on, että metsien hiilitaseelle asetetaan siinä vertailujakso: Metsän sitoman hiilen määrä lasketaan ensin tiettynä yhdessä sovittuna vertailuvuotena tai -kautena, ja saatua lukua verrataan sitten sopimusjaksolla hiilinielujen määrään. Jos nielut ovat pienentyneet, lasketaan metsät päästöksi.

Suomelle tulos olisi kehno varsinkin, jos vertailukaudeksi valikoituisi kausi 2005–2006, kuten neuvotteluissa on väläytelty. Tuolloin paperitehtailla lakkoiltiin, ja koska puuta hakattiin seuraavina vuosina enemmän, näyttäisivät metsät laskuissa päästölähteeltä.

Metsäkysymys on yksi Kööpenhaminan joulukuisten ilmastoneuvotteluiden olennaisimmista, sillä metsäkato aiheuttaa noin viidenneksen koko maailman hiilidioksidipäästöistä.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Suomen+metsien+asema+hiilinieluna+vaakalaudalla/1135250087410

Eli Suomi voi joutua maksamaan siitä, että on metsäinen maa ja metsätalous on yhä tärkeä elinkeino >:(
Ehdottomasti Suomen ja Itävallan kannattama malli olisi parempi, mutta hieman epäilyttää että tuo toinen malli menee ennemmin läpi..
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: Mika Mäntylä - 17.10.2009, 08:10:19
Oletetaan, että ilmastonmuutos on tosiasia ja että se johtuu ihmisen aiheuttamista hiilidioksidipäästöistä. Mikä on punavihreän maailmanparantajan suhtautuminen asiaan:

1. Lisätään väestöräjähdystä ja sen aiheuttamia ympäristötuhoja ruoka-avulla mm. niillä alueilla, joilla sijaitsee hiilidioksidia huomattavasti sitovia sademetsiä.

2. Siirretään räjähtävää väestöä lämpimästä etelästä pohjoiseen, ts. lisätään näiden ihmisten hiilidioksidipäästöjä.
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: Lemmy - 17.10.2009, 08:20:17
Lainaus käyttäjältä: nyt nappaa
Jos vihreät haluavat estää öljyn kulutusta, heidän pitää ostaa öljykenttä ja sulkea se.

Samalla voisivat muuttaa sinne öljykentälle ja alkaa vaikka viljelemään retiisejä.
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: P - 17.10.2009, 09:29:14
Tuo Kim on varmaan meedio; mistä hän muuten tietäisi aina olla samaa mieltä kanssani joka asiasta?

En usko ihmisen aiheuttamaan ilmastomuutokseen, vaikka ilmasto saattaakin olla muuttumassa. Itse asiassa jos puhutaan ilmastosta, muutos on sille kaikkein tyypillisin ominaisuus. Elämme nyt kylmää jaksoa, joka alkoi 11500 vuotta sitten. Vuoden 1500 eKr. paikkeilla lämpötilat putosivat vielä dramaattisesti. Nyt ehkä pikkuhiljaa lämpö on jälleen nousemassa. Ennen vuotta 9500 eKr. Maapallon akseli oli pystyasennossa ja kaikkialla vallitsi subtrooppinen ilmasto. Vain navoilla oli jäätä ja ne olivat eri paikoissa kuin nykyään, suuri osa Etelämannerta oli vapaa jäästä ja ilmasto siellä oli lämmin, mm. saniaiskasvien jäännöksiä on löytynyt. Lähde: Allan & Delair: When the Earth Nearly Died.

Hallituksen tavoite ilmastopäästöjen vähentämisestä 80 prosentilla kyllä toteutuu yli odotusten: kun Suomi on noin sadan vuoden kuluttua muutettu kehitysmaaksi kehitysmaalaisten ihmisten suosiollisella avustuksella ja heidän päästyään enemmistöksi täällä, teollisuus romahtaa ja talous siinä sivussa. Ei täällä paljon päästöjä synny kun välillä lentokone käy pudottamassa YK:n ruokapaketin taivaalta.

Minulla meni aikoinaan ihmetyksen puolelle Mannin lätkämaila. Olin yliopistolla 90-luvun alussa tutustunut pinnallisesti mm. kotimaiseen 8000 vuotta kattvaan lustotutkimukseen ja demokrafisessa kurssikirjallisuudessa puhuttiin aina lämpötilakaavioineen ilmaston kylmien ja lämpimien kausien vaikutuksesta esim. sivilisaatioiden kehitykseen ja väkimäärään.

Mannin käyrä IPCC:n manuaalin kanssessa pyyhki kaiken tuon tiedon litteäksi. No nythän onkin todistettu Mannin lätkämailan olleen tökerö väärennös. Se kuvaa hyvin uskoa ihmisen pääosin aiheuttamaan ilmaston muutokseen, kun mittauksissa ei merenpita nouse, eikä lämpötila nouse vaan laskee vuoden 1998 huipuista. Alan kallistua Svensmarkin kannoille. 
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: P - 17.10.2009, 09:33:54
Kun Suomi suurin kustannuksin saa säästettyä tilkan öljyä, mitä sille öljylle tapahtuu? No, sen käyttää joku toinen ja lopputulos on sama.

Jos vihreät haluavat estää öljyn kulutusta, heidän pitää ostaa öljykenttä ja sulkea se. Samalla he rehellisyyden nimissä voisivat luopua siitä kaikesta mitä sillä öljyllä tehdään.

Parilla miljardilla hyvää mieltä ilmastouskovaisille. Ja veronmaksaja maksaa. Hallitus on niin väärässä kuin vain voi olla, tässäkin asiassa. Huonoin hallitus ikinä.

Jep. Sen täällä kurjistamisen niissä säästetyn öljyn polttavat ne 6,7 miljoonaa ihmistä per kuukausi lisääntyvät alueet. Väestönliikakasvullehan ei voida tehdä mitään. On sööttiä ihmetellä kehitysmaalaisten pieniä ekologisia jalanjälkiä per nenä ja unohtaa, että kas heidän määränsä on kaksinkertaistunut viimeisessä 25:ssä vuodessa ja taas kaksinkertaistuu taas 25.ssä vuodessa. Ne pienet yhä villisti lisääntyvät ekologiset jalanjäljet lopulta tämän maailman upottavat, ellei väestönkasvua saada taittumaan. Monen kehitysmaan tilanne johtuu siitä, että niissä on lisäännytty yli paikallisen kantokyvyn.


Mutta tätä ei saa sanoa ääneen, vaan vaihtaa säästölamppuihin näennäispuuhasteluna ja sitoutua järjettömyyksiin, jotka eivät kokonaisuudessa vaikuta yhtään mitään.
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: flammee - 17.10.2009, 13:34:45
Ilmastonmuutosta ihmisen aiheuttamana ei ole ole missään todistettu todeksi, ainoastaan matemaattisia malleja on ajettu tietokoneisiin ja jokainen joka jotakin tietojenkäsittelystä tietää, tietää myös sen, että mallintaminen antaa sellaista tietoa millaista lähtötietoa mallille annetaan.

Luotettavaa lämpötilanmittausdataa on saatavilla kaupunkialueilta - ja niiltäkin vain suurimmista - vain 150 vuoden ajalta. Kaupungeissa vallitsee mikroilmasto, eikä mittausasemien sijoitteluun ole kiinnitetty erityistä huomiota kuin vasta muutaman kymmenen vuotta. Aavikoilta, meriltä, ja napa-alueilta ei dataa ole saatavan kuin pariltakymmeneltä vuodelta jonka lisäksi lämpötiloja pitäisi mitata myös eri korkeuksilta.

Merien pinta ei ole noussut, aika ajoin meille kerrotaan Tuvalun tai Malediivien uppoavan, mutta siltikään siellä ei ole mikään paniikki päällä kuten se ei ole Hollanissakaan vaikka maasta 1/3 on merenpinnan alapuolella.

Se miten olen ymmärtänyt ilmastonmuutoksen menevän, niin juuri sen kummempia todisteita ei olekaan kuin sulaneet jäätiköt ja hiilidioksidin määrä ilmassa. Veden pinta tai lämpötila ei kauhean havaittavasti muutu ennen kuin alkaa tapahtumaan ja siinä vaiheessa ilmiölle on liian myöhäistä tehdä mitään. Toki asiasta on vaikea saada kunnon tietoa, koska normilehtien tiedeuutiset on yleensä journalistien asiantuntemattomuuden takia tulkittu päin helvettiä.
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: Pliers - 17.10.2009, 14:12:19
Käsittääkseni 99% varteenotettavista tiedemiehistä on sitä mieltä että ilmastonmuutos on ihan todellinen uhka.

Ei ole. Tuo 99% tiedemiehistä on tämä surullisenkuuluisa IPCC eli hallitusten välinen ilmastofoorumi, jonka jäseninä on aivan muita kuin tiedemiehiä.

Ilmastonmuutosta ihmisen aiheuttamana ei ole ole missään todistettu todeksi, ...

Hollanissakaan vaikka maasta 1/3 on merenpinnan alapuolella.

Ilmastonmuutos on tosiasia. Se on ollut sitä koko maapallon olemassaolon ajan. Vaikeaa sanoa tämän hetkisen muutoksen syistä, mutta taatusti maan menestyneimmällä lajjille on siinä jokin rooli. Ilmastonmuutos on aina uhka, koska se huonontaa ennustettavuutta, mutta minkä sille voi.

Hollannin uppoaminen ei ole mikään uhka. Menetys olisi aika pieni. Toivotaan vaan, että Tanska ja mahdollisimman iso osa Ranskaa meni samalla aallolla.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Luotsi - 17.10.2009, 14:13:32
Eli nyt näyttää tosiaan siltä, että Aurinko saattaa aiheuttaa meille jopa väliaikaisen kylmenemisen. Tulevaisuus näyttää miten käy.

Väliaikaista kaikki on vaan, pysyvät kylmenemis- tai lämpeämiskaudet olisivat saaneet aikaan sen että tälläkään palstalla ei taatusti mitään turistaisi  :D
Vain harvat sen vielä tajuavat, mutta olemme mitä ilmeisemmin juuri NYT todistamassa uuden LIAn (Little Ice Age) alkua. Tämä sopisi vallan mainiosti siihen että aurinkominimin tuntuvien vaikutusten alkuun on ennenkin mennyt muutama vuosi itse minimin alkamisesta ja nyt aktiivisuusminimin alusta on kulunut nelisen vuotta, samaan aikaan kun tuo aktiivisuusminimi näyttäisi vain syvenevän.
Lainaus
Long after many forecasters thought solar minimum would be finished, the quiet is not only continuing, but actually deepening. (http://spaceweather.com/archive.php?day=14&month=10&year=2009&view=view)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Rankkibus - 17.10.2009, 17:46:33
Suorastaan huolestuttavaa:

Lainaus
Suomen metsien asema hiilinieluna vaakalaudalla

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Suomen+metsien+asema+hiilinieluna+vaakalaudalla/1135250087410

Eli Suomi voi joutua maksamaan siitä, että on metsäinen maa ja metsätalous on yhä tärkeä elinkeino >:(
Ehdottomasti Suomen ja Itävallan kannattama malli olisi parempi, mutta hieman epäilyttää että tuo toinen malli menee ennemmin läpi..
Hienoa. Tässä taas nähdään miten punavihreä EU toimii. Missään vaiheessa ei olla oikeasti kiinnostuneita hiilidioksidipäästöjen vähentämisestä esim. lisäämällä hiilensidontaa. Tärkeintä vaan on lyödä VHM:n maailma paskaksi, tuoda ihania afroja ja muslimeita bailailemaan valkoisen miehen omalla mantereelle sekä "parantelemaan" vähän valkkujen geeniperimää.

Hörpistä vaan kunnon kulaus hyvinvoinnin maljasta, ja hyvinvointikännihän siitä tulee. Ja mitä siinä pitääkään tehdä? No kiukutella tottakai, kun siihen kerran on annettu mahdollisuus.

Jos joku kuvittelee, että orastynkkyset ja heidihautalat ovat muka luonnonsuojelijoita, on hän totisesti väärässä. He ovat mitä suurimpia luonnontuhoajia. Heille tärkeintä maailmassa on valkun kärsimys ja afron nautinto.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 17.10.2009, 19:15:55
Jos joku kuvittelee, että orastynkkyset ja heidihautalat ovat muka luonnonsuojelijoita, on hän totisesti väärässä. He ovat mitä suurimpia luonnontuhoajia. Heille tärkeintä maailmassa on valkun kärsimys ja afron nautinto.

No tuskinpa sentään. Minusta näiden ihmisten ongelma on kyvyttömyys ymmärtää syy-seuraussuhteita monimutkaisissa kokonaisuuksissa. Tai ehkä vielä enemmän se, että vaikka he ymmärtäisivät, he eivät suostu hyväksymään sitä että kaikkea hyvää ei voi saada kerralla, eivätkä osaa tehdä kipeitä valintoja epätäydellisten vaihtoehtojen välillä.

Vihreä politiikka tuntuu olevan sitä, että nähdään epäkohta maailmassa, rynnätään korjaamaan se kerrannaisvaikutuksista välittämättä ja saadaan samalla aikaan kaksi uutta ongelmaa. Sitten rynnätään korjaamaan ne, miettimättä mistä ne saivat alkunsa ja siis puuttumatta niiden alkusyihin, ja saadaan taas aikaan tukku uusia ongelmia, joita voikin rynnätä korjaamaan jne. Tällaisessa oravanpyörässä maailmanparantaja tietysti saa tuntea itsensä koko ajan tarpeelliseksi.

Yksinkertainen esimerkki on ydinvoima. Ydinvoimassa on ihan oikeita ongelmia ja haittoja: uraanin louhinnasta aiheutuvat ympäristötuhot, radioaktiivinen jäte, onnettomuusriski. Viherpoliitikko haluaa poistaa haitat yksinkertaisella ja tehokkaalla tavalla: poistamalla ydinvoiman käytöstä. Kyllähän haitat sillä poistuisivat, mutta vihreä ajattelu ei mene niin pitkälle, että miettisi kerrannaisvaikutuksia: joko sähkönkulutuksen raju pienentäminen ja elintason lasku, tai fossiilisten polttoaineiden käytön ja sitä myötä kasvihuonepäästöjen lisäys. (Vihreät tarjoavat tilalle tuuli-, aurinko- ja risuvoimaa, jotka ovat ihan kivoja sähköntuottomuotoja, mutta joilla ei Suomen oloissa ainakaan nykytekniikalla kerta kaikkiaan pystytä yhtä suureen ja vakaaseen energiantuotantoon kuin ydinvoimalla.)

Samanlaista on suhtautuminen väestöräjähdysmaihin. Nähdään paljon nälkäisiä lapsia kurjissa oloissa. Halutaan järjestää heille ruokaa ja terveydenhuoltoa. Kaunis ja humaani tavoite sinänsä, mutta taaskaan ei ajatella pitemmän aikavälin seurauksia: entistä enemmän väestöä, entistä pahempi ylikuormitus maan resursseille, entistä enemmän lapsia ja nälkää näkeviä köyhiä. Sitten halutaan siirtää osa väestöstä rikkaisiin maihin, jossa heidän elättämiseensä on ruokaa ja voimavaroja. Eikä ajatella sitä, että näin 1) lisätään taas maapallon resurssien kokonaiskäyttöä ja 2) tehdään väestöräjähdysmaahan tilaa lisäväestönkasvulle, joka mitätöi nopeasti liikaväestön muualle viennistä tulleen helpotuksen.

Ihmismäärän kasvu tyrehtyy ennen pitkää itsestään nälänhätiin, tauteihin tai sotiin (tai kaikkiin niihin) niin kuin minkä hyvänsä eläinpopulaation liikakasvu (muitten eläinlajien kohdalla korvaa sodat pedoilla). Tuo tyrehtyminen merkitsee populaation yksilöille kärsimystä. Mitä suurempi populaatio on kun kasvun rajat tulevat vastaan, sitä enemmän kärsijöitä. Teollisuusmaissa on sikäli ainutlaatuinen tilanne, että väestönkasvu on loppumassa vaikka elätysresursseja olisi. Jos muun maailman liikaväestö kaadetaan tänne, saadaan ihmispopulaation koko maksimoitua ennen romahdusta. Humaanimpaa olisi panna rajat kiinni ja antaa kasvun rajojen tulla vastaan vain siellä, missä väestö yhä kasvaa. Silloin kasvun tyrehtyminen ja kärsimys tulevat nopeammin, mutta pienemmälle ihmismäärälle.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Huuhkaja - 17.10.2009, 20:08:47
Humaanimpaa olisi panna rajat kiinni ja antaa kasvun rajojen tulla vastaan vain siellä, missä väestö yhä kasvaa. Silloin kasvun tyrehtyminen ja kärsimys tulevat nopeammin, mutta pienemmälle ihmismäärälle.

No huh huh. Maailman väestön enemmistö asuu teollisuusmaiden ulkopuolella. Ilmastonmuutos on teollisuusmaiden toimien tulosta ja teollisuusmaiden ihmiset kuluttavat kymmenkertaisesti enemmän resursseja sekä per nuppi että absoluuttisesti kuin kehitysmaiden ihmiset. Ja sinusta olisi "humaania" panna rajat kiinni ja antaa kehitysmaiden väestön maksaa lasku ilmastonmuutoksesta ja resurssipulasta?

Väestönkasvun rajat eivät johdu ilmastonmuutoksesta. Ilmastonmuutos voi heikentää joidenkin maiden kantokykyä, mutta se kantokyky on kaikkialla rajallinen joka tapauksessa.

Minusta humaania toimintaa on pyrkiä ehkäisemään katastrofeja, tai, jos niitä ei kokonaan voi ehkäistä, pyrkiä pitämään niistä kärsivien ihmisten määrä mahdollisimman pienenä. Näin määriteltynä humaanius on muuten eri asia kuin oikeudenmukaisuus, koska oikeudenmukaisena voisi toki pitää sitä, että ilmastonmuutoksen haitat tulisivat aiheuttajien eli pääosin teollisuusmaiden kannettaviksi. Se ei kuitenkaan auttaisi kehitysmaita, joissa väestönkasvu tyrehtyy nälänhätiin ja muihin onnettomuuksiin ilmastonmuutoksesta riippumatta.

Minusta on parempi, että kuusi miljardia ihmistä nääntyy nälkään, kuin että seitsemän miljardia nääntyy nälkään. Entä sinusta?

Vaikka kirjoitin vähän kärjistetysti rajojen kiinni panemisesta, se ei tarkoita, että haluaisin jättää kehitysmaat oman onnensa nojaan. Apu ei kuitenkaan saisi millään tavoin edistää ihmisten kokonaismäärän kasvua maapallolla tai missään yksittäisessä maassa. Ihmisten siirtäminen pois lisääntymisalueilta on juuri tällaista huonoa apua, kun taas esim. koulutuksen tukeminen kehitysmaissa on hyvää apua. Ja mitä ilmastonmuutokseen tulee, niin totta kai päästöjen vähentäminen on ennen muuta teollisuusmaiden velvollisuus.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: soometus - 17.10.2009, 20:26:19
Humaanimpaa olisi panna rajat kiinni ja antaa kasvun rajojen tulla vastaan vain siellä, missä väestö yhä kasvaa. Silloin kasvun tyrehtyminen ja kärsimys tulevat nopeammin, mutta pienemmälle ihmismäärälle.

No huh huh. Maailman väestön enemmistö asuu teollisuusmaiden ulkopuolella. Ilmastonmuutos on teollisuusmaiden toimien tulosta ja teollisuusmaiden ihmiset kuluttavat kymmenkertaisesti enemmän resursseja sekä per nuppi että absoluuttisesti kuin kehitysmaiden ihmiset. Ja sinusta olisi "humaania" panna rajat kiinni ja antaa kehitysmaiden väestön maksaa lasku ilmastonmuutoksesta ja resurssipulasta?

No huh-huh vain itsellesi.

Tuot epäsuorasti esille käsityksesi siitä että länsimaiden olisi sovitettava lasku ilmastonmuutoksesta ja kehitysmaiden resurssipulasta ottamalla joukkoonsa lisää kuormittavia tekijöitä velkarahoituksen voimin? Hyvin omituista logiikkaa.

Olisi kiinnostavaa tietää millä puolella Suomen rajaviivaa henkisesti tallustelet?

Mutta vain retorisesti. Todellisena kysymyksenä se ei merkitse mitään.


// soometus
Otsikko: Vs: Hallitus tähtää uudessa ilmasto- ja energiapoliittisessa selonteossaan
Kirjoitti: P - 17.10.2009, 20:59:40
On näkemykseni on, että meillä länsimaissa on vallalla kaksi lähes uskonnollista käsitystä. Yksi on, että ns. monikulttuurisuus on hyvä asia ja toinen on, että lisääntyneet hiilidioksidipäästöt aiheuttavat ns. ilmastonmuutoksen

Asiaa pitäisi tutkia uskontotieteen keinoin. Tutkija kyllä vaan hommaa itsensä sivuraiteelle nyt, mutta tulevaisuudessa..
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: P - 17.10.2009, 21:14:31
Ilmastonmuutos on teollisuusmaiden toimien tulosta

Onko sinulla siniset silmät? Mistä tuon "tiedon" ammensit? Kyllä ilmastonmuutos on ollut täällä maapallolla päällä jo koko sen olemassaolon. Kuvitelmat, joissa ihminen ohjailee ilmastoa, tai "ilmastopolitiikka" tai "ilmastotalkoot" ovat suuruuden hullua uskonnonkaltaista retoriiikkaa ja tunnetta.

Ihminen on yksi eliöyhteisön eliö, jota koskevat samat luonnonlait. Alueet, joilla lisäännytään ja kulutetaan yli kantokyvyn tulevat kokemaan populaatioiden romahduksen. Ihan kuin muutkin eliöt. Ei sen kummenpaa.

Mutta se, että ihminen ohjailee ilmastoa CO2:sella on jo sellaista huttua, että vaatii osallisuutta joukkopsykoosiin uskoa sitä, kun katsoo viimeisen kymmenen vuoden lämpötilamittauksia ja esim. merenlämpötila (argos-poiju) ja pinnankorkeusmittauksia. Ei nousua missään. Ilmaston lämpötila on laskeva vuodesta 1998. Ei ole nousua IPCC:n ennusteen mukaisesti ylemmässä ilmakehässä, eikä hotspotteja ole löytynyt, vaikka niitä pitäisi löytyä.

Se että uskot feikattuun Mannin-mailaan ja joukkoon syöttiläitä, jotka saavat rahoituksensa ja elatuksensa ylläpitämällä hypea, ei kovin paljoa vakuuta.

CO2 toki vaikuttaa lämpötilaan, mutta marginaalisesti verrattuna muihin tekijöihin. Siltä alkaa vakavasti vaikuttaa.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: maisteri - 17.10.2009, 21:22:52
Ilmastonmuutosta on tapahtunut muutamien tuhansien viime vuosien ajan mutta nyt siitä on tehty pisinestä.

Parhaita ilmaisuja mediassa on 'maapallon keskilämpötila'. Siinä on pikku kysymyksiä; mistä kohtaa mitataan, millä menetelmillä, kuinka pitkä ajanjakso jne.
Täysin järjetön mutta hyvin humoristinen ilmaisu, meikäläinen purskahtaa aina nauruun kun kuulee 'maapallon keskilämpötilasta'.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: flammee - 18.10.2009, 01:20:04
Mutta se, että ihminen ohjailee ilmastoa CO2:sella on jo sellaista huttua, että vaatii osallisuutta joukkopsykoosiin uskoa sitä, kun katsoo viimeisen kymmenen vuoden lämpötilamittauksia ja esim. merenlämpötila (argos-poiju) ja pinnankorkeusmittauksia. Ei nousua missään. Ilmaston lämpötila on laskeva vuodesta 1998. Ei ole nousua IPCC:n ennusteen mukaisesti ylemmässä ilmakehässä, eikä hotspotteja ole löytynyt, vaikka niitä pitäisi löytyä.

Se että uskot feikattuun Mannin-mailaan ja joukkoon syöttiläitä, jotka saavat rahoituksensa ja elatuksensa ylläpitämällä hypea, ei kovin paljoa vakuuta.

Onkos sitä Mannia sitten kritisoineet muut kuin epäonnistuneet taloustieteilijät ja Exxonin kätyrit?  ;) Tai siihen tyyliin täällä asia ilmaistiin;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmastonmuutoskeskustelu


Ja tossa kerrotaan siitä 1998-2008 "lämpenemättömyydestä", wikipedia-artikkelissa tosin väitettiin sen johtuvan virheellisestä mittausdatasta.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/a-warming-pause/
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
Kirjoitti: Rankkibus - 19.10.2009, 17:51:24
No huh huh. Maailman väestön enemmistö asuu teollisuusmaiden ulkopuolella. Ilmastonmuutos on teollisuusmaiden toimien tulosta ja teollisuusmaiden ihmiset kuluttavat kymmenkertaisesti enemmän resursseja sekä per nuppi että absoluuttisesti kuin kehitysmaiden ihmiset. Ja sinusta olisi "humaania" panna rajat kiinni ja antaa kehitysmaiden väestön maksaa lasku ilmastonmuutoksesta ja resurssipulasta?
Tuollainen ajettelu edustaa juurikin punavihreiden valkku-vihaa. Ilmastonmuustokselle kun punavihreät eivät halua tehdä mitään oikeasti toimivaa ja ratkaisevaa, vaan tärkeintä on lyödä rikkaita teollisuusmaita eli käytännössä valkkumaita, siis Eurooppaa. Kiinat, Afrikan maat ym. "viattomat" saavat jatkaa tupruttelua, kun se on muka reilua.
Mistä tällainen ajattelu sitten johtuu, en osaa sanoa. Luultavasti liiallisen hyvinvoinnin aiheuttamasta sekoamisesta taikka synnynnäisestä vihamielisyydestä omaa kansaa ja koko rotua kohtaan.

Paljon on ilmastonmuutospelleilyssä mukana lapsellisia maailmanparantajia, jotka kutsuvat ilmastopakolaiset "yökylään". Suurin osa saattaa olla niitä, mutta pahoin pelkään, että kovimman ytimen muodostavat ideologiset äärihumanistiset valkkujenvihaajat.
Otsikko: Globalismi: uusi bolshevismin ilmentymä
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 20.10.2009, 22:09:22
Globalismi ja Ilmastonmuutos, sekä siihen oleellisesti liittyvä tulojako rikkailta länsimailta kolmansille maille on mielestäni ollut selkeää uusbolshevismia ja olen siitä kirjoittanut useita kertoja viimevuosina. Nyt asiasta kirjoittaa myös:  http://thepostnemail.wordpress.com/2009/10/16/lord-monckton-copenhagen-treaty-will-establish-marxist-world-government/

Myös eräs syy, siihen, miksi vuosi sitten erosin vihreistä oli avoin globalismin ihannointi, ilmastonmuutos propaganda ja maailmanhallituksen idealismi, joka huipentui Vihreän langan kolumnisti "niemenäisen"  uutta maailmanhallitusta.so, NWO:ta ihannoivaan >> Maailmanhallitus tulee >>  agitaatiopropagandaan 12.12.08

Todellisuudessa kyse on mielestänsi siitä, että monikultturismilla pyritään häivettämään kaikki kansallinen ja luomaan kansojen massa = sama idea, kuin oli Neuvostoliitossa, jossa oli ensisijaisesti vain neuvostokansalaisia, ei esimerkiksi virolaisia, gruusialaisia jne. 

Ilmastonmuutos on samalainen "tiede", kuin vaikkapa Marxismi-leninismi ja naistutkimus = poliittinen tiede -> pseudotiede.

Ilmastonmuutoksella pyritään tekemään ansiotonta tulojen siirtoa lähinnä rikkaiden länsimaiden kanssa taloudellisesti kilpaileville kehittyville kolmansille maille. Myös kehittymättömät Afrikan maat ovat käsiojossa vaatimassa ansiotonta rahaa itselleen, kuinkas ollakaan. Kyse ei siis ole mistään ilmastonmuutoksen hillitsemisestä, vaan suorasta ansiottomasta tulojen tasaamisesta,so. sosialismista.
Jos ilmastonmuutokseen haluttaisiin puuttua, niin tehokkain keino siihen olisi erilaiset "ilmastotullit". Tällä tarkoitan sitä, että kun esimerkiksi kehittyvistä kolmansista maista on halpatuotantona ja saastuttavilla tuotantolaitoksilla tuotettu kulutustavaraa, niin sille vaikkapa EU:ssa mätkäistäisiin korkea "ilmastonmuutoksentorjuntatulli" tuotannon ja logistiikan aiheuttamasta "hiilijalanjäljestä". Näin toimittaessa tulisi kehittyvien ja kehitysmaidenkin mieleen alkaa rakentaa tuotantoaan länsimaselle vähäpäästöiselle tasolle.   Mutta näin ei siis olla toimimassa, vaan rikkaat ja teknologisesti kehittyneet länsimaat toimivat "valdena" kolmansille maille, joille ei luonnollisesti tule tarvetta edes kehittää omaa -ja länsimaiden nyt rahoittamaa tuotantoaan länsimaisia ympäristöstandardeja vastaaviksi.



Otsikko: Vs: Globalismi: uusi bolshevismin ilmentymä
Kirjoitti: vrv - 20.10.2009, 22:26:31
TV 1:n aamuohjelmassa paasattiin taannoin taas kerran ilmastonmuutoshoblaa ja asiantuntijana oli joku yliopistojässikkä joka ei oikein lämmennyt toimittajan länsimaita syyllistävälle vaahtoamiselle. Toimittaja erehtyi viimein kysymään että mitä muuta voitaisiin tehdä kuin lopettaa autoilu euroopassa. Tutkija totesi siihen lakonisesti että pelkästään Malesian vuodesta toiseen jatkuvat suopalot aiheuttavat moninkertaiset päästöt vuositasolla verrattuna eurooppaan. Arvaatte varmaan että aihetta vaihdettiin vikkelästi.
Otsikko: Vs: Globalismi: uusi bolshevismin ilmentymä
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 21.10.2009, 01:04:08
Hallituksen esittämässä ja 15.10 julkistetussa ilmasto- ja energiapoliittisessa tulevaisuusselonteossa päästöjä pyritään vähentämään vähintään 80 prosenttia vuoden 1990 tasosta vuoteen 2050 mennessä.

Miettikääpä tarkkaan mitä tämä merkitsee Suomelle ja suomalaisille - etenkin veronmaksajille miettikää hyvin tarkkaan.  Uutisena asia meni sivumennen ja ihmisten huomio oli siiretty kaikenlaisiin vanhiksen lautapelleilyihin. Mutta jos tämä visio - Suomi sitoutuu/pyrkii vähentämään vähintään 80% päästöjä vuoteen 2050 on kyseessä Suomen historian suurin Suomen talouteen liittyvä linjaveto.  Kuinka paljon on asia saanut julksuutta ja kuinka paljon on asiasta käyty filosofista keskustelua - miettikkää hyvin tarkkaan eri vaihtoehtoja siitä mitä kaikkea tämä asia tulee pitämään sisällään.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Ari-Lee - 21.10.2009, 01:50:20
Piti oikein miettiä...

Ensinnäkin hyvä pointti tuo suopalo. Onko kukaan muu kuin minä sanonut ääneen että ilmastonmuutokseen on pääsyy luonto itse: Tulivuorten aktivoituminen. Aiheesta eli tulivuorten syytämästä saasteesta löytyy tietoa ympäri inettiä.

Globaalinen sosialismi? Yhden hLallituksen maailma, yhden hLallittajan pillin mukaan eläminen olisi täystuho lähes kaikelle elolliselle ellei tarkoituksena olisi todellakaan syntyvyyden kuriin saaminen kehitysmaissa ja uskonsotien kertakaikkinen lopettaminen, ja sehän ei tietenkään olisi...Tulisi kauhea iSlamistinen paine...Tulisi yleinen välinpitämättömyyden aikakausi. Voisin nimetä sen ajan "Mustaksi kaudeksi" (vrt. pimeä keskiaika). Ihmisiltä vietäisiin innovatiivisuus ja yritteliäisyys...

80%? Sehän tarkoittaisi että meidän pitäisi taas rakentaa kaupunkiemme ja kirkonkyliemme läheisyyteen 1)maatalous 2)karjatalous 3)meijerit 4)teurastamot 5)koulut ja oppilaitokset 6)poliisilaitokset 7)varuskunnat 8) yleensä kaikki mistä olemme pyrkineet eroon viimeisten 20 vuoden aikana pitäisi rakentaa uudestaan. 9) Lentoliikenne pysähtyisi. Maarahtiliikenne olisi aika heikolla hapella, siksi pitäisi rakentaa kaikki uusiksi. Koko infrastruktuuri uusiksi. Hevosilla pääsisi etenemään jos ei sähöautoon olisi varaa. Työpaikkoja syntyisi ainakin takaisin kaikki ne mitkä menetimme yhdentyneessä Euroopassa(?) Teollisuushan on tunnetusti jo lähtenyt Suomesta ...
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 21.10.2009, 07:23:00
Tuo 80% hiilidioksidipäästöjen vähentäminen esimerkiksi voimalaitospuolella ei ole asiana kovinkaan kummoinen, esimerkiksi Meri-Porin voimalaitokseen ollaan asentamassa (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article336945.ece) 90% hiilidioksidin talteenottava järjestelmä. Jos talteenottoa, prosessien optimointia ja hyötysuhteen kasvattamista lähdettäisiin painottamaan voimakkaasti energian tuotannossa ja teollisuudessa kaikin järkevin keinoin, voitaisiin nopeasti repäistä Suomen kokonaispäästöistä (http://www.stat.fi/til/khki/2007/khki_2007_2009-04-24_tie_001_fi.html) kolmannes pois. Huomiona myös se, että prosessien optimointi ja hyötysuhteen kasvattamaninen parantavat teollisuuden kilpailukykä ja tuovat kustannussäästöjä. Ja vielä kun fossiilisilla polttoaineilla tuotettu lauhdevoima saataaisiin korvattua ydinvoimalla, niin johan hiilidioksidipäästöt tippuisivat.

Kaikki edellä oleva on sitten kirjoitettu puhtaasti teknisestä näkökulmasta, ottamatta sen suuremmin kantaa taustalla majailevaan ideologiaan. Mutta teknisillä ratkaisuilla päästäisiin jo huomattaviin päästövähennyksiin, sen suuremmin kuitenkaan tinkimättä teollisuutemme mahdollisuuksista. Mutta tämähän ei vielä olisi se riittävä vähennys viherihmisille, koska he vaativat myös puhtaasti ideologisia muutoksia.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Dick van Dyke - 21.10.2009, 23:34:37
Samana päivänä kun sain tietää, että Veikko Lesonen sijoittaa tuulivoimaan, niin olin varma, että kohta alkaa myllyt pyöriä myös Suomessa yhä tiiviimmässä tahdissa.

Jep, eli ihmisen aikaansaama ilmastonmuutos on yhtä totta kuin Veke ei tehnyt sisäpiiritiedoilla 800miljoonaa Jottia myydessään.

Noh, Veken miljoonat evvk, mutta muumittaa kun tuulimyllyjä aletaan pystyttämään ensin veronmaksajien rahoilla ja pikkuhiljaa lasku siirtyy suoraan sähkölaskuun.

Minulle sopisi, että halukkaat saavat kustantaa voimalat ja ostaa tuulisähköä, mutta sitten kun tuuli tyyntyy ja rupeli ei pyöri, ja säätövoimana toimiva hiilivoimala käynnistyy niin nämä samat halukkaat maksavat runsaasti CO2-päästöistänsä. Reilua, eiks je?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 22.10.2009, 22:31:48
Teknisestä näkökulmasta ottaen, ei ole olemassa muuta vaihtoehtoa, kuin rakentaa ainakin 3 uutta ydinvoimalaa, lisätä vesivoimankäyttöä, lisätä tuulivoimankäyttöä ja ajaa alas perusteollisuutta.  Lisäksi tullaan rakennuskantaa lisäämään ratojen varsiin, mikä tarkoittaa passiivitalojen - useiden arvioiden mukaan tulevien homeloukkujen - home sveet home rakentamista, pakkolunastuksia ja korkeita kiinteistöveroja radanvarsien tonteille, maatalouden alasajon tehostamista ja maaseudun autioiottamisen tehostamista, tietulleja ja muita liikenteen rankaisumenetelmiä yksityisautoilijoille, korkeamipa polttoaineveroja ja muita energiaveroja, savupiippuveroja polttopuiden käyttäjille jne, jne. 

Näin siis, jos toimitaan EU-standardien mukaisella hallitus touhusi - kansa maksaa, periaatteella.

Toki on mahdollista ja osin todennäköistä, että uusi teknologia tuo myös uusia mahdollisuuksia mukanaan, mutta siinäpä onkin sitten kova kansainvälinen kilpa edessä ja syrjäinen Suomi tuskin on energiatehokkain valtio eri vaihtoehtojen listassa.




Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: sozaburo - 23.10.2009, 12:31:50
Koirat pataan niin pääsee liukumiinoistakin eroon.

Lainaus
Koira pahempi kuin katumaasturi

Hiljattain julkaistu kirja, joka tarkastelee lemmikkieläinten ympäristövaikutuksia, tulee siihen tulokseen, että lemmikkieläimet ovat varsin paha riesa ympäristölle - jopa paljon pahempi kuin parjatut katumaasturit.

Uusiseelantilaisen Victorian yliopiston tutkijat Robert ja Brenda Vale ovat nimenneet kirjansa räväkästi - Time to Eat the Dog (On aika syödä koira). Kirjassa käydään seikkaperäisesti läpi lemmikkieläinten vaikutuksia ympäristöön ja todetaan, että etenkin koirien kuluttaman ravinnon tuottaminen on paha ekologinen rasite, New Scientist -lehti kertoi verkkosivuillaan.

Keskikokoinen koira kuluttaa kirjan mukaan vuodessa 164 kiloa lihaa ja 95 kiloa viljatuotteita, mikä tarkoittaa 0,84 hehtaarin ekologista jalanjälkeä. Suurempi hauveli, kuten esimerkiksi saksanpaimenkoira, hotkii ruokaa niin paljon, että sen ekologinen tassunjälki on 1,1, hehtaaria.

Kirjassa verrattiin koiria 4,6-litraiseen Toyota Land Cruiser -katumaasturiin, jolla ajetaan vuodessa 16 000 kilometriä. Vaikka mukaan otetaan auton valmistamiseen kulutettu energia, Land Cruiserin ekologinen jalanjälki on alle puolet keskikokoisesta koirasta, 0,41 hehtaaria.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: RedsoutofFinland - 23.10.2009, 15:03:12
^Jos tuo tutkimus on validi, niin se on viherhipeille isku vasten kasvoja. Ensikerralla kun viherhippi tulee jankuttaan autojen hiilijalanjäljestä niin voidaan vetästä takas "mitä vittua sää tolla koiralla teet, pistä se makkaraksi, se saastuttaa!!!". Vaikka tosin kaikista muotitietoisimmat hipit syöttävätkin koirille vain kasvisruokaa (eli kiduttavat) taikka eivät omista koiraa lainkaan. Rescuekoirat on kuitenkin suht suosittuja hippien keskuudessa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Rankkibus - 23.10.2009, 17:13:40
^Jos tuo tutkimus on validi, niin se on viherhipeille isku vasten kasvoja. Ensikerralla kun viherhippi tulee jankuttaan autojen hiilijalanjäljestä niin voidaan vetästä takas "mitä vittua sää tolla koiralla teet, pistä se makkaraksi, se saastuttaa!!!". Vaikka tosin kaikista muotitietoisimmat hipit syöttävätkin koirille vain kasvisruokaa (eli kiduttavat) taikka eivät omista koiraa lainkaan. Rescuekoirat on kuitenkin suht suosittuja hippien keskuudessa.
Ei koirien hävittäminen olisi punavihreille mikään ongelma. Nehän ovat heille kuitenkin vain eläimiä ja siten heille (eli muka-vihreille) pelkkää paskaa ihmiseen verrattuna. Koiraa ja muslimia/afroa ei saa missään tapauksessa pitää verrannollisena. Koira ja valkku taas ovat heille suurin piirtein samaa sarjaa.

Punavihreä aate on äärimmäisen ihmiskeskeinen ja luonnonvastainen, minkä huomaa hyvin helposti kun hieman raapaisee kyseistä mätää aatetta pintaa syvemmältä. Betoniviidakoita, kiukuttelua ja neekerinspermaa, siinä punavihreä aate pähkinänkuoressa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 24.10.2009, 00:11:20
Niin, kuten olen kirjoittanut, niin maailmanhallitus on keskeinen asia, joka liittyy ilmastohysteriaan, aivan kuten "hallitsematon talouspolitiikka"; viimeisen sadan vuoden aikana muuten on jokainen taantuma/lama ennustettu vuosikymmeniä eteukäteen parin vuoden tarkkuudella - niin myös nykyinen lama... siinäpä "yllätystä kerrakseen". Oikeasti taantumat ja lamat on aina tarkaan tehtyjä ja ne liittyvät aina uusiin poliittisiin linjavetoihin, joita taloudellisten lamojen "johdosta" kansoille perustellaan. Niin nytkin.

Maailmanhallitus ideana on bolshevistinen ja liittyy oleellisesti ns. Trotskilaiseen maailmanvallankumous ideaan. Nyt sitä käyttää uusliberaali ideologia omissa tarpeissaan, jossa bolshevismi ja uusliberalismi lyövät kättä, kuin 1945 Elbellä konsanaan. Jokaiselle, joka osaa käyttää aivojaan on selvää, että maailmanhallitus on tarpeen kun aikaan saadaan uusi maailmanjärjestys - siitä on kyse.  Ja tällaisia maailman hallitus ja uusi maailmanjärjestys asioita voidaan ajaa, vain globalismin, ilmastonmuutoksen ja hallitsemattoman taloustilanteen tarjoamalla keppihevosella.

Tässä Muutama rivi 12.12.08 Vihreästä langasta:

Maailmanhallitus tulee Ilmastonmuutos ja globaali talouskriisi ajaa ihmiskuntaa kohti vääjäämätönä päämäärää - yhteistä maailman hallitusta.

Meille vanhoille jäärille ajatuksessa on vielä totutelemista, mutta suuntaus on selvä: kansakuntien ja mannerten väliset rajat käyvät kaiken aikaa yhä merkityksettömimmiksi.

Toimivan maailmanhallituksen edellytyksenä on viime kädessä kulttuurien, perinteiden ja käytäntöjen yhtenäistäminen.

Maailmanhallitusta ei saada aikaan, jos odotamme sen syntyvän pelkästään läntisten demokratioiden ehdolla. Mutta se pystytetään ennenmin tai myöhemmin, ja Suomen ja suomalaisten tulisi astua sen pystyttäjien kärkeen. Paljon riippuu siitä, kuinka yksituumaisesti talouskriisi ja ilmastonmuutos kyetään muutamana lähivuotena ottamaan globaalin päätöksenteon piiriin.

Näin siis Vihreä lanka 12.12.08 ja huomatkaa: tätä linjaa ajaa kaikki Suomen valtapuolueet kyseenalaistamatta tippaakaan kehitystä.

Laitan tähän vielä kivan linkin toisaalta, koskien köpiksen ilmastokonferenssia ja sen todelisia tavoitteita.

http://talousdemokratia.blogspot.com/2009/10/koopenhaminan-sopimus.html
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Roope - 24.10.2009, 12:06:37
Maailmanhallitus tulee Ilmastonmuutos ja globaali talouskriisi ajaa ihmiskuntaa kohti vääjäämätönä päämäärää - yhteistä maailman hallitusta.

Meille vanhoille jäärille ajatuksessa on vielä totuttelemista, mutta suuntaus on selvä: kansakuntien ja mannerten väliset rajat käyvät kaiken aikaa yhä merkityksettömimmiksi.

Toimivan maailmanhallituksen edellytyksenä on viime kädessä kulttuurien, perinteiden ja käytäntöjen yhtenäistäminen.

Maailmanhallitusta ei saada aikaan, jos odotamme sen syntyvän pelkästään läntisten demokratioiden ehdolla. Mutta se pystytetään ennemmin tai myöhemmin, ja Suomen ja suomalaisten tulisi astua sen pystyttäjien kärkeen. Paljon riippuu siitä, kuinka yksituumaisesti talouskriisi ja ilmastonmuutos kyetään muutamana lähivuotena ottamaan globaalin päätöksenteon piiriin.

Maailmanhallitus on vanhojen jäärien ajatus, aivan kuten kirjoititkin. Se että sitä ihailevat lähinnä rationaalisuutta halveksivat nuoret jäärät (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Maahanmuuttokeskustelu+kuutamolla/1135242528095), ei asiaan vaikuta. Ilmastonmuutos on maailmanhallitusta haluavien tärkein argumentti ja sillä perustellut ennennäkemättömän suuret verorälssit ja rahansiirrot tärkein instrumentti.

Vihreän langan kirjoituksessa ollaan oikeilla jäljillä. Kulttuuria, perinteitä ja käytäntöjä ollaan yhtenäistämässä, eikä se tapahdu länsimaisten demokratioiden johdolla tai demokraattisia menetelmiä käyttäen.

Lainaus
Vuonna 2025 EU-kansalaiset muodostavat enää 6,5 prosenttia maailman väestöstä. (HS 3.10.2009)

Tämän kehityksen edistäminen olisi suomalaisille kulttuurinen ja taloudellinen itsemurha. Silti jotkut suomalaiset hinkuvat päästä pystyttämään maailmanhallitusta, vieläpä kärkijoukoissa. Kaikkein todennäköisin malli tälle uudelle järjestelmälle löytyy Kiinasta.

Länsimaissa globaalia totalitaristista järjestelmää perustellaan sen ekologisuudella, muualla sitä ei tarvitse perustella ollenkaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 24.10.2009, 14:13:04
Hienoa, että Soini on ottanut ensimmäisenä eduskuntapuolueen puheenjohtajana kissan pöydälle. Kyllä ne silmät avautuvat vielä monilla perässähiihtäjillä ja äärikonsensuspuolueillakin, viimeistään silloin, kun on kurat housuissa ja hölmöimmätkin huomaa, kuinka äärettömän typerää ja naivia ilmastohuijaukseen meneminen päästökaupan puitteissa on ollut.  Suomella tosin jo on kokemusta ilman ostamisesta ja se tapahtui Saksan ilmakehässä, joten mitään eilisen teerenpoikia ja tyttöjä ei Suomen konsensuspolitikot hölmöilyssä ole; vihreät jopa haluaisivat, että suomi toimisi hölmöilyn tutorina maailmalla.

Konsensus Suomi on hölmölä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Tunkki - 25.10.2009, 11:28:29
"Hauskat kuvat"-ketjuun nämä kuvat eivät ainakaan sovi, otan vapauden tyrkyttää kuvat tänne koska jotenkin sentään asiaa sivuavat.

http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Kim Lindblom - 03.11.2009, 22:53:16
No hitto vie. Juuri kun päästiin ajamaan alas eurooppalainen teollisuus ja kieltämään jo niin paljon niin:



"Juuri, kun puhuvat päät pääsivät verottamiskiimassaan vauhtiin, niin luonto tulee ja vetää maton teputtavien jalkojen alta ja ihan itse menee pysäyttämään ilmastonmuutoksen.

Mihinkään ei voi enää luottaa.

"
Ennuste petti"


Hallitustenvälisen ilmastonmuutospaneelin IPCC:n ennusteen mukaan maailman keskilämpötilan piti nousta kuluneella vuosikymmenellä 0,2 celsius-astetta.

Hadley Centren tilaston (HadCRUT3) mukaan lämpötilan nousu vuosina 1999-2008 oli kuitenkin vain 0,07 astetta, ja kun siitä otetaan "luonnolliset tekijät" pois - erityisesti merivirtakierto El Niñon vaikutus - päädytään 0,00 asteen lämpötilanmuutokseen, kirjoittaa tiedelehti Science.

Britannian hallituksen ja Euroopan komission sopimusten kautta rahoituksensa saava Hadley Centre kuuluu alan arvovaltaisimpiin toimijoihin. Tutkimuslaitoksen laatimia mallinnoksia käyttää muun muassa IPCC, ja sen tutkijat ovat osallistuneet myös IPCC:n raporttien laadintaan." Kaleva

http://www.kaleva.fi/uutiset/Ulkomaat/Epailijoille-uutta-pontta/822298
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 03.11.2009, 23:43:41
No hitto vie. Juuri kun päästiin ajamaan alas eurooppalainen teollisuus ja kieltämään jo niin paljon niin:



"Juuri, kun puhuvat päät pääsivät verottamiskiimassaan vauhtiin, niin luonto tulee ja vetää maton teputtavien jalkojen alta ja ihan itse menee pysäyttämään ilmastonmuutoksen.

Mihinkään ei voi enää luottaa.

"
Ennuste petti"


Hallitustenvälisen ilmastonmuutospaneelin IPCC:n ennusteen mukaan maailman keskilämpötilan piti nousta kuluneella vuosikymmenellä 0,2 celsius-astetta.

Hadley Centren tilaston (HadCRUT3) mukaan lämpötilan nousu vuosina 1999-2008 oli kuitenkin vain 0,07 astetta, ja kun siitä otetaan "luonnolliset tekijät" pois - erityisesti merivirtakierto El Niñon vaikutus - päädytään 0,00 asteen lämpötilanmuutokseen, kirjoittaa tiedelehti Science.

Britannian hallituksen ja Euroopan komission sopimusten kautta rahoituksensa saava Hadley Centre kuuluu alan arvovaltaisimpiin toimijoihin. Tutkimuslaitoksen laatimia mallinnoksia käyttää muun muassa IPCC, ja sen tutkijat ovat osallistuneet myös IPCC:n raporttien laadintaan." Kaleva

http://www.kaleva.fi/uutiset/Ulkomaat/Epailijoille-uutta-pontta/822298

Ilmastonmuutosuskovaisten pitää nyt haastaa maapallon ilmasto oikeuteen vääräoppisuudesta. Ilmastonmuutosuskovaiset ovat päättäneet, että ilmastomuutos on tosiasia ja kaikki, mikä viittaa siihen, että näin ei ole, on ilmastonmuutosvihamielistä toimintaa ja tuomittava globalisminvastaisena kansankiihiottamisena ja maailmanakansojen vihollisena.  Toisinsanoen: Mitä enemmän tosiasiat ovat ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta vastaan - sen huonompi tosiasioille.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkain - 06.11.2009, 22:46:21
Oli miten oli, mutta nämä nykyiset toimet kasvihuoneilmiön torjumiseksi ovat poliittisia, eivätkä missään tekemisissä reaalitodellisuuden kanssa.

Nämä tuhannet miljardit eurot joita maailmassa käytetään kasvihuoneilmiön torjuntaan eivät ilmiötä jarruta, vaan kiihdyttävät sitä.

Ensin haaskataan resurssit joilla voitaisiin toimia, ja lisäksi aiheutetaan välillisesti kasvihuoneilmiön kiihtyminen siihen verrattuna, ettei tehtäisi yhtään mitään

Näissä suojeluhommissa toimii sama kaava mikrotasolta makrotasolle. Itämeren pelastamisessa on tehty ihan saman kaavan mukaan. Poliittisin perustein revitellään puolelta toiselle ja varsinainen homma jää kokonaan hoitamatta.

Yksinkertaisinta olisi laskea mikä aiheuttaa kasvihuoneilmiötä eniten. Hiilari on häntäpäässä ja marginaalinen katalyytti. Sitä kymmeniä kertaluokkia tehokkaampia katalyyttejä on monia. Hiilarista vaan saadaan poliittista etua eniten erilaisiin virityksiin. Vaikkapa houkutella Vihreät lisäydinvoiman taakse, kuten nyt näyttää käyneen :D




Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 07.11.2009, 12:16:22
Itse uskon vakavasti otettavien tiedemiesten konsensusta tässä asiassa. Erityisen huolestuttavia ovat ns. positiiviset takaisinkytkennät, joita on löytynyt jo lukuisia. Niistä osa on jo kytkeynyt päälle, ja toiset voivat aktivoitua niin nopeasti, ettei ihmiskunnan hiilidioksidipäästöillä ole enää merkitystä. Jos näin käy, tai on jo käynyt, on peli pitkälti pelattu.

Exxon-kytköiset surkuhupaisat "tutkimukset" jättäisin omaan arvoonsa. Ilmastonmuutos-skeptikot ovat koulukirjaesimerkki netti-ajan salaliittoteoreetikoista. Onhan se tietysti hienoa olla valtavirtaa vastaan, mutta tähän mennessä perusteet ovat olleet kutakuinkin samaa tasoa kuin Intelligen Design -faneilla.

Keinoista, joilla ilmastonmuutosta kuulemma ehkäistään, olen kyllä pitkälti samaa mieltä kuin salaliittoteoreetikot. Päästökauppa yms. on pelkkää varojensiirtoa. Hehkulamppukiellosta on iloa lämpimissä maissa, Suomessa (jossa sähköä menee jokatapauksessa lämmittämiseen) tuonkin hyöty on vähän niin ja näin. Hyvää businesta se on ainakin.

Onhan se nyt aika päivänselvää, että jos ekologisuus ei ole taloudellisesti järkevä vaihtoehto kuluttajalle, ei se tule koskaan oikeasti valtaamaan alaa. Nykyään on vallalla täysin päätön logiikka, jossa Suomen teollisuutta ajetaan alas, mutta sama roju tehdään rajan takana vielä surkeammissa tehtaissa. Junallakin olisi kiva matkustaa, mutta kustannukset ovat nelinkertaiset omaaan autoon verrattuna. Ja lentokoneella voi suhata 40 eurolla keski-eurooppaan, mutta vähäpäästöistä autoa verotetaan niin että hilse vaan pölisee. Väestöä pyritään siirtämään köyhistä maista länsimaihin, samalla parikymmenkertaistaen heidän ekologinen jalanjälkensä. Tämä siis siitä huolimatta, että samalla rahalla voitaisiin auttaa karkeasti tuhatkertaista ihmismassaa lähtömaassa, ja samalla koittaa koulutuksen kautta ehkäistä maailman suurinta ekokatastrofia, eli väestönräjähdystä.

Eihän tällaisessa ole nyt järjen häivää.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 09.11.2009, 22:04:49
Tänään MOT esitti harvinaisen suoraselkäistä tutkivaa journalismia aiheesta ilmastonmuutos.

http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot/kasikirjoitus

Kannattaa katsoa areenalta tai uusintana.

Näkemystä lisää: http://ilmastohuijaus.blogspot.com/2009/03/uskoa-vahingoittavat-tutkimukset.html

Hirveälanka ehtikin jo heti saada itkupotkuraivarin vääräoppisesta ohjelmasta.

http://www.vihrealanka.fi/uutiset/ilmatieteen-laitoksen-johtajan-mielest%C3%A4-illan-mot-ohjelma-on-vastuutonta-viestint%C3%A4%C3%A4

Ilmastonmuutos on todellisuudessa pelkobisnestä, jolla tahkotaan miljardien omaisuuksia ja toisaalta toteutetaan globaalia sosialismia = uusliberalismi ja neososialismi lyövät kättä ja länsimainen ihminen maksaa. 
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Jouko Piho - 09.11.2009, 23:11:39
Katsoin MOT:n ohjelman. Se oli hyvä.

Olen jo useamman kuukauden ajan tutkinut aihetta (en tosin tarpeeksi vieläkään), mutta tässä ilmastoasiassa on kyllä jotakin outoa.

Maailmassa on paljon asiantuntijoita, jotka puhuvat suoraan ilmastohuijauksesta.

Näyttää siltä, että maailmassa on tiettyjä tahoja, jotka hyötyvät ilmastohysteriasta, vaikka se perustuukin puutteelliseen tutkimukseen ja jopa väärennettyihin tuloksiin.

Minä ihmettelin tietojen panttaamista. Eihän sellainen ole tiedettä. Tieteen pitää voida korjata itseään, jos jossakin on tullut tehtyä virheitä. Mutta miten muut tiedemiehet voivat tehdä tarvittavia korjauksia ja esittää perusteltua kritiikkiä, jos alkuperäisen tutkimuksen tehneet henkilöt pitävät salassa kaiken tutkimusaineistonsa?

Tulee väistämättä mieleen, että jotkut tiedemiehet tekevät tarkoitushakuista tiedettä aineistoa mielivaltaisesti manipuloiden. Jopa suomalainen tutkimustulos erään järven pohjasta oli eräässä arvostetussa lehdessä käännetty päinvastaiseksi siten, että suomalaisen grafiikan kylmiä kausia osoittavat tolpat oli muutettu lämpimän kauden tolpiksi.

Miksi jotkut tiedemiehet tekevät näin?
Olisikohan heille maksettu joltakin tai joiltakin tahoilta todella hyvin?

Joka tapauksessa ilmastotieteen uskottavuus on tällä hetkellä hyvin kyseenalaista. Ilmastotiedettä tehdään ilmeisesti poliittisista tarkoituksenmukaisuusperiaatteista käsin.

Jouko Piho
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Pöllämystynyt - 09.11.2009, 23:21:00
Tänään MOT esitti harvinaisen suoraselkäistä tutkivaa journalismia aiheesta ilmastonmuutos.

Viime aikojen tykitys ilmastonmuutosteorioita vastaan on saanut minutkin epäröimään. On myönnettävä, että ilmastonmuutos on valtaisa bisnes, ja siihen "uskotaan" lähinnä ideologisista syistä ja toisaalta maallikkojen keskuudessa myös kyseenalaistamattomana "yleistietona". Tietoja on myös paljastunut vääristellyiksi, sellaisiakin tietoja, jotka ovat aikoinaan osaltaan olleet vakuuttamassa minua ja monia muita ilmastonmuutoksen todellisuudesta.

Silti en näe ilmastonmuutoksen uhkaa kumotun. Se on kyllä vain teoreettinen ilmiö, josta ei ole kunnollisia empiirisiä todisteita. Teoriat kasvihuonekaasujen vaikutuksista kuitenkin ovat teoreettisesti melko vakuuttavia korkeamman tason yleissivistyksen omaaville ja monille tutkijoillekin. Ne eivät vakuuta minua siitä, että varma tuho olisi edessä, mutta siitä kylläkin, että "tuho" on mahdollinen, ja että se on liian suuri riski verrattuna luonnonvarojen kerskakäytön hyötyihin. (Kerskakulutus sinänsä, ilman mahdollista ilmastovaikutustakin, voi sitä paitsi olla enemmän haitaksi kuin hyödyksi, koska se kuuluu yhteiskuntiamme rappeuttavien moraalisten "mielenhäiriöiden", lähinnä yhteisöllisen vastuuttomuuden oireisiin.)

Minusta se, että ilmastonmuutos ei vielä vaikuta empiirisesti havaittavilla tavoilla, ei osoita teorioita roskaksi, vaan "pelkästään" heikentää niiden painoarvoa. Ehkä muut ilmastoon vaikuttavat tekijät, joita on valtavan paljon, ovat toistaiseksi estäneet ennustetun kehityksen, tai ehkä kehitys alkaa vasta kunnolla näkyä jonkun kynnyksen ylityttyä.

Maapallon ilmakehän mahdollinen katastrofi olisi niin suuri ongelma, että sen vakavasti ottamisessa ei ehkä voida odottaa siihen asti, että siitä saadaan kiistattomia empiirisiä tuloksia. Silloin voi olla jo liian myöhäistä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: MW - 09.11.2009, 23:24:32
Katsoin MOT:n ohjelman. Se oli hyvä.

Olen jo useamman kuukauden ajan tutkinut aihetta (en tosin tarpeeksi vieläkään), mutta tässä ilmastoasiassa on kyllä jotakin outoa.
***

Eipä ole vahvaa, perusteltua vasta-argumenttia heittää minullakaan, mutta muutamia vuosikymmeniä eläneenä olen kyllä pannut merkille, että "joka kymmenes vuosi tulee joku joka sanoo mitä tehdään", noin artistia lainatakseni.

Pelko on edelleen käyttökelpoinen vallan väline, "poliittisesti korrektissa" nykymaailmassa ei vaan voi käyttää vanhoja kunnon "tottelet, tai tapan" -tyyppisiä argumentteja, täytyy toimia hienovaraisemmin. Possunuha on pelkkää bonusta tähän. Löylyä lissää!
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Ari-Lee - 10.11.2009, 00:44:51
Kaikkien maailman ongelmien isoäiti: ylikansoitus.
Ilmaston lämpenemiseen vaikuttaa eniten tällä hetkellä tulivuorten aktivoituminen. Tutkikaapa asiaa kuinka paljon törkyä lentää yhdestä vulkaanosta taivaalle maata kiertämään ilmakehässä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: P - 10.11.2009, 01:14:17
Maapallon ilmakehän mahdollinen katastrofi olisi niin suuri ongelma, että sen vakavasti ottamisessa ei ehkä voida odottaa siihen asti, että siitä saadaan kiistattomia empiirisiä tuloksia. Silloin voi olla jo liian myöhäistä.

No lämpötila on laskenut vuodesta 1998, vaikka co2 määrä kasvaa.. Joo. Päättele siitä jotain.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Aapo - 10.11.2009, 01:45:04
No lämpötila on laskenut vuodesta 1998, vaikka co2 määrä kasvaa.. Joo. Päättele siitä jotain.

Ei pidä paikkaansa. 2005 on kaikkien aikojen lämpimin mitattu vuosi. Vuosi 1998 oli tosin poikkeuksellisen lämmin ja se aiheutti terävän piikin lämpötilakäyrään. Tämä johtui siitä, että vuonna 1998 tapahtui ennätyksellinen el niño -ilmiö. El niñoa seuraa aina viileä la niña -vaihe, mistä johtui parin vuoden viileneminen.

http://www.youtube.com/watch?v=QwnrpwctIh4 (Ks. n. 4 min. kohdalta.)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 10.11.2009, 02:40:47
Lainaus

http://www.vihrealanka.fi/uutiset/ilmatieteen-laitoksen-johtajan-mielest%C3%A4-illan-mot-ohjelma-on-vastuutonta-viestint%C3%A4%C3%A4


Voi ziizöz mitä sontageneraattorituotetta.  ;D

Tollahan ois pärjänny jossain "Kirjoita Aivan Täyttä Paskaa" -kirjotuskilpailussa:

"Hiilidioksidi yksinään nostaa lämpötilaa puoli tai yksi astetta. Mutta se ei ole koko totuus. 2,5–6,0 asteen lämpenemiseen lasketaan positiivisia palaute-efektioita, joihin kuuluvat esimerkiksi vesihöyry sekä lumen ja jään häviäminen. Vasta niiden kautta päästään voimakkaampaan lämpenemiseen. Hiilidioksidi laukaisee muita prosesseja ja on kuitenkin koko ilmastonmuutoksen aiheuttaja."

...Ja kolmantenatoista päivänä hiilidioksidi nousi kuolleista, ja laukesi pitkin epäileväisten kasvoja. Ja uusi maailmanjärjestys oli syntynyt. Hiilidioksidi jakoi kansalle myös leipää ja sirkushuveja. Voe pärkkele...
Otsikko: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: M.K.Korpela - 10.11.2009, 07:49:58
Virallisesti , sikäli kun IPCC katsotaan viralliseksi totuudeksi , ilmastoskeptikot ovat foliohattuja joilla ei ole alan koulutusta. No , ainakaan senaatin vähemmistöraportin mukaan nämä skeptikot eivät suinkaan ole maallikoita.

lista (http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9)

Kielenkäyttö vaihtelee. Jotkut ovat aika tylyjä :

Lainaus
Andrei Kapitsa, a Russian geographer and Antarctic ice core researcher, slammed the UN IPCC as “the biggest ever scientific fraud” in 2008. “The Kyoto theorists have put the cart before the horse. It is global warming that triggers higher levels of carbon dioxide in the atmosphere, not the other way round,” Kapitsa said in a July 10, 2008, article on Hindu.com. “A large number of critical documents submitted at the 1995 U.N. conference in Madrid vanished without a trace,” Kapitsa says. “As a result, the discussion was onesided and heavily biased, and the U.N. declared global warming to be a scientific fact,” Kapitsa explained. “We found that the level of CO2 had fluctuated greatly over the period but at any given time increases in air temperature preceded higher concentrations of CO2.”

Ainakaan ei voi väittää , että allekirjoittaneilla ei olisi koulutusta. Tohtoreita ja professoreita vilisee.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: vrv - 10.11.2009, 08:03:54
On hienoa että saadaan professoreita ja tutkijoita samaan porukkaan tervejärkisten ihmisten kanssa.
Ilmastonmuutoshömppä on kieltämättä erittäin taitavasti toteutettu kusetus.

Turha ehkä toistaa totuutta, mutta ilmasto muuttuu koko ajan ja on sitä aina tehnyt. Väestönkasvu on maapallon vakavin ongelma.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Veli Karimies - 10.11.2009, 08:30:15
Kyllähän tuo on ollut tiedossa jo kauan aikaa. Käytetään niitä "tutkimuksia" jotka vastaavat omaa näkökulmaa ja ei toista väittävät asiakirjat katoaa mystisesti sekä tuloksia vääristellään jotta niistä saadaan "oikeita".

Ilmastonmuutoksenhan piti tulla jo 70 luvulla "parin kymmenen vuoden päästä".
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: aivovuoto - 10.11.2009, 09:26:30
Eilen tuli MOT: Ilmastokatastrofi peruutettu.
http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot
http://areena.yle.fi/video/541468
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: saint - 10.11.2009, 09:28:06
Turha ehkä toistaa totuutta, mutta ilmasto muuttuu koko ajan ja on sitä aina tehnyt. Väestönkasvu on maapallon vakavin ongelma.

Ja lisäksi on aika turhaa vääntää siitä, onko ihmiskunta toiminnallaan aiheuttanut mahdollisen ilmastonmuutoksen vai ei, koska, jos muutos on jo käynnistynyt syystä tai toisesta, niin se etenee vääjäämättä päästövähennyksillä näpertelystä huolimatta.

Tuskin tarvitsee olla "viisaustohtori" todetakseen, että "minkäs sille sitten, täytyy sopeutua sitten vaan."

Väestönkasvu on maapallon vakavin ongelma.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Kaptah - 10.11.2009, 09:53:16
Ja lisäksi on aika turhaa vääntää siitä, onko ihmiskunta toiminnallaan aiheuttanut mahdollisen ilmastonmuutoksen vai ei, koska, jos muutos on jo käynnistynyt syystä tai toisesta, niin se etenee vääjäämättä päästövähennyksillä näpertelystä huolimatta.

Tuskin tarvitsee olla "viisaustohtori" todetakseen, että "minkäs sille sitten, täytyy sopeutua sitten vaan."

Väestönkasvu on maapallon vakavin ongelma.

Sori, mutta minusta tuo on aika samanhenkinen kommentti kuin "väistämätöntä ja välttämätöntä, opetelkaa uimaan".

En itse omaa kovin vahvaa kantaa puolesta tai vastaan, mutta mikäli suurin osa asiantuntijoista on sitä mieltä, että ilmastonmuutos johtuu ihmisen toiminnasta ja siihen voi vielä vaikuttaa, kannattaako ottaa riskiä vai pitäisikö ihan varmuuden vuoksi tehdä asialle jotain?

Siitä olen ihan samaa mieltä, että kaiken pahan alku ja juuri on väestöräjähdys.

Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 10.11.2009, 09:57:20
Jostakin syystä vihervasemmistolla täytyy aina olla jokin agenda, jokin elämää suurempi missio tai totuus, jota ei saa kyseenalaistaa. Milloin se on ollut stalinismi, milloin ilmastonmuutos, milloin monikulttuurisuus. Stalinismi on fasismia, ilmastonmuutos höpöä ja monikulttuurisuus jälleen fasismia.

Vihervasemmisto meuhkaakin näistä asioista vain tunteakseen oman MORAALISÄTEILYNSÄ, ei siksi, että he puhuisivat totta tai ajaisivat mitään hyödyllistä asiaa. Vihervasemmisto koostuu lähinnä sairaalloisista, alemmuudentuntoisista egoisteista, joiden sielun tyhjyys on niin suuri, että he moraalisäteilyn avulla yrittävät saada itsensä hyväksytyiksi, merkityksellisiksi ja paremmiksi kuin muut. Valitettavasti siinä sivussa he voivat jopa tuhota kaiken kauniin ja hyvän. Ainakin yritys on kova.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: flammee - 10.11.2009, 10:30:58
Tuossapa vähän kritiikkiä MOTin ohjelmaa kohtaan;
http://planeetta.wordpress.com/2009/11/09/kylmaa-vetta-motn-niskaan/
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Aapo - 10.11.2009, 10:35:49
Tollahan ois pärjänny jossain "Kirjoita Aivan Täyttä Paskaa" -kirjotuskilpailussa:

Mitä ihmeen paskaa? Tuohan aivan yleisesti tunnettu luonnontieteellinen ilmiö. Ilmasto ja biosfääri ovat sellaisessa suhteessa keskenään, että pienikin lämpenevä ajanjakso aiheuttaa helposti voimistuneen ja pitkittyneen lämpimän kauden ja vastaavasti ilmaston viileneminen voi johtaa jääkauteen. Tällaisia kylmien ja kuumien kausien vaihteluita on ollut olemassa jo ainakin satoja tuhansia vuosia ja niiden käynnistyminen on johtunut mm. maapallon kiertoradan epäsäännöllisyyksistä ja muutoksista auringon aktiivisuudessa. Se, että tälle ilmiölle on ollut luonnollisia aiheuttajia menneisyydessä ei tietenkään poissulje sitä, että ihmisen aiheuttamat päästöt voivat myös saada sen aikaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#Feedback
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Jiri Keronen - 10.11.2009, 11:39:15
Itse olen skeptinen ilmastonmuutosta kohtaan. Tämä johtuu lähinnä siitä, että ilmastonmuutosta eniten markkinoivat tahot hyötyvät siitä eniten rahallisesti; kuten esimerkiksi Al Gore, joka ilmastokrediittimyyntinsä ansiosta tienannut miljoonia ja taas miljoonia, Nobelin sekä Oscarin. Vastaavasti ilmastonmuutoksen myötä markkinoidaan kaiken maailman hiilidioksidiveroja, vaikka jopa virallisessa totuudessa hiilidioksidi ei edes ole erityisen merkittävä ilmastonmuutosta aiheuttava kaasu.

Ilmastoskeptisyydestäni huolimatta olen sitä mieltä, että ihmisen tulisi rajoittaa saastuttamistaan ja roskaamistaan huomattavasti. Sillä, tapahtuuko ilmastonmuutos ihmisen aiheuttamana vai ei, ei ole mitään väliä tämän kannalta. Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, saastutuksen ja kulutuksen rajoituksella voidaan ehkä ehkäistä sitä. Jos se ei ole totta, saadaan pahimmassakin tapauksessa vähän puhtaampi ja mukavampi maapallo, jonka resursseista on käytetty pienempi määrä.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Huuhkaja - 10.11.2009, 12:35:41
Kyllähän tuo on ollut tiedossa jo kauan aikaa. Käytetään niitä "tutkimuksia" jotka vastaavat omaa näkökulmaa ja ei toista väittävät asiakirjat katoaa mystisesti sekä tuloksia vääristellään jotta niistä saadaan "oikeita".
Erinomainen kuvaus monien ilmastoskeptikoiden toimintatavasta.

Lainaus
Ilmastonmuutoksenhan piti tulla jo 70 luvulla "parin kymmenen vuoden päästä".
Ja niinhän se tulikin.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Veli Karimies - 10.11.2009, 12:41:30
Ilmastonmuutoksenhan piti tulla jo 70 luvulla "parin kymmenen vuoden päästä".
Ja niinhän se tulikin.

Eipä näy napajäitten sulamisia ja merenpinnan nousua.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Anti-Utopisti - 10.11.2009, 12:53:54
Eikös olekin mielenkiintoista, että oikeaoppisessa PC-ajattelussa ilmastonmuutosta kuulemma voi, saa ja jopa täytyy vastustaa, mutta sen sijaan maahanmuuttovirtoja taas ei voi eikä saa vastustaa ("ihanaa, luonnollista, väistämätöntä!").

Kun tätä kuviota pohtii vähän aikaa, on vaikea olla päätymättä siihen johtopäätökseen, että oikeaoppinen PC-ajattelu on sisäisesti täysin ristiriitaista.


[email protected]
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Huuhkaja - 10.11.2009, 13:01:53
Eipä näy napajäitten sulamisia ja merenpinnan nousua.

Tuossahan tuota pohjoisen napajään sulamista näkyy:
http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20091103_Figure3_thumb.png
Sininen viiva näyttää hyvin ilmastonmuutoksen vaikutuksen, n. 15 % vähentynyt 20 vuodessa.

Merenpinnan nousuakin on havaittu, mutta vasta joitain senttejä, joten eipä sitä huomaa jos rannikolle menee katsomaan. Eikä tuo merenpinnan nousu varmaan tulevaisuudessakaan niin dramaattista tule olemaan.

Tämänkin aiheen ympärillä pyörii kaikenlaisia katastrofinpovaajia: ei niitä hurjimpia tuhon toitottajia kannata niin vakavasti ottaa mutta ei se tarkoita, että kaikki puhe ilmastonmuutoksesta olisi huuhaata. Kuten yleensäkin, totuus löytyy sieltä jostain äärimmäisten mielipiteiden välistä, missä enemmistö asiantuntijoista on.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Huuhkaja - 10.11.2009, 13:26:36
Eikös olekin mielenkiintoista, että oikeaoppisessa PC-ajattelussa ilmastonmuutosta kuulemma voi, saa ja jopa täytyy vastustaa, mutta sen sijaan maahanmuuttovirtoja taas ei voi eikä saa vastustaa ("ihanaa, luonnollista, väistämätöntä!").

Kun tätä kuviota pohtii vähän aikaa, on vaikea olla päätymättä siihen johtopäätökseen, että oikeaoppinen PC-ajattelu on sisäisesti täysin ristiriitaista.

Tämä on aika mielenkiintoinen näkökanta. Ilmastonmuutoksesta puhuttaessa on kuitenkin osattava erottaa kaksi keskustelun tasoa:

1. Tieteellinen taso. Luonnonlait määräävät, että hiilidioksidin lisääminen ilmakehään lämmittää ilmastoa. Tässä asiassa on vain yksi totuus, ja mikä se totuus tarkemmin on, sen osaavat parhaiten selvittää ammattitutkijat. Tämän foorumin keskustelijoilla ei ole siihen kykyä, joten järkevä keskustelu lähtee siitä, että hyväksytään tieteellisesti selvitetyt tosiasiat lähtökohdaksi.

2. Poliittinen taso. Kannattaako ilmastonmuutosta yrittää torjua? Vaikka useimmat tutkijat propagoivat torjumisen puolesta, tämä ei ole pohjimmiltaan tieteellinen vaan poliittinen kysymys. Olisiko lämpimämpi maapallo sittenkin ihmiskunnalle parempi? Tai vaikkei olisikaan, onko muutoksesta niin paljon haittaa, että sen hillitsemiseen kannattaa sijoittaa voimavaroja, joilla voitaisiin tehdä jotain muutakin hyödyllistä?

Poliittisella tasolla ei ole olemassa objektiivista totuutta niin kuin tieteellisellä tasolla. Ilmastonmuutoskeskustelun poliittista tasoa voi hyvin verrata maahanmuuttokeskusteluun, koska maahanmuutto on kokonaisuudessaan poliittinen kysymys: sitä eivät ohjaa luonnonlait.

Anti-utopisti on oikeassa siinä, että molemmissa poliittisissa kysymyksissä vallitsee Suomessa melko tiukka yhden poliittisesti korrektin "totuuden" ilmapiiri: maahanmuuttoa ei saa rajoittaa ja ilmastonmuutosta taas kuuluu rajoittaa. Ristiriitaakin näissä kannoissa on ainakin siinä, että maahanmuuton lisääminen välillisesti kiihdyttää ilmastonmuutosta (siirtämällä lisää väestöä pienen hiilijalanjäljen oloista tänne suuren energiankulutuksen oloihin, ja tekemällä lähtömaihin lisää tilaa väestönkasvulle).

En ole huomannut Suomessa käydyn juurikaan keskustelua siitä, miksi haluamme panostaa ilmastonmuutoksen torjuntaan ja onko se kansallisen etumme mukaista. Tämä on oikeastaan erikoista siksi, että kaikista maailman maista Suomi kuuluu niihin, jotka ilmastonmuutoksesta kaikkein vähiten kärsivät. Itse asiassa Suomi saattaa olla pikemminkin nettohyötyjä, kun esim. kasvukausi pitenee ja sadot paranevat.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 10.11.2009, 14:27:08
Jaa-a. Kyllä tuota MOT:tä katsoo surkuhupaisana komediana, mutta että joku ottaa sen tosissaan? Backmanilla on ollu jo vuosia kestävä ristiretki (http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiede-blogit/kuumat-paikat/yle-tv1-esittaa-%E2%80%9Dmot-ilmastokatastrofi-peruutettu%E2%80%9D) ilmastonmuutoksen tieteellistä käsittelyä vastaan. Jos nämä Backmanin hölmöilyt todella edustavat salaliittoteoreetikoiden mielestä laadukasta tutkivaa journalismia, niin ainakaan minulla ei ole mitään syytä epäillä tiedemaailman konsensusta.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 10.11.2009, 14:41:42
Tollahan ois pärjänny jossain "Kirjoita Aivan Täyttä Paskaa" -kirjotuskilpailussa:

Mitä ihmeen paskaa? Tuohan aivan yleisesti tunnettu luonnontieteellinen ilmiö. Ilmasto ja biosfääri ovat sellaisessa suhteessa keskenään, että pienikin lämpenevä ajanjakso aiheuttaa helposti voimistuneen ja pitkittyneen lämpimän kauden ja vastaavasti ilmaston viileneminen voi johtaa jääkauteen. Tällaisia kylmien ja kuumien kausien vaihteluita on ollut olemassa jo ainakin satoja tuhansia vuosia ja niiden käynnistyminen on johtunut mm. maapallon kiertoradan epäsäännöllisyyksistä ja muutoksista auringon aktiivisuudessa. Se, että tälle ilmiölle on ollut luonnollisia aiheuttajia menneisyydessä ei tietenkään poissulje sitä, että ihmisen aiheuttamat päästöt voivat myös saada sen aikaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#Feedback

2000-luvulla maapallon ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on jatkanut nousuaan, ja maapallon keskilämpötila on jatkanut laskuaan?
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Brett - 10.11.2009, 14:43:54
Itse olen skeptinen ilmastonmuutosta kohtaan. Tämä johtuu lähinnä siitä, että ilmastonmuutosta eniten markkinoivat tahot hyötyvät siitä eniten rahallisesti;

Osin totta, mutta on syytä muistaa myös kolikon toinen puoli; ne jotka markkinoivat ilmastonmuutos-skeptisyyttä, tienaavat puolestaan sillä rahaa. Ei ole mikään salaisuus, että ilmastoskeptisyys on Exxonin palkkaamien markkinamiesten keksintö.

Mitään todellista, tieteellisen tarkastelun kestävää näyttöähän skeptikoilla ei ole. Väitteet perustuvat epävarmuustekijöihin, pseudotieteellisiin irtonaisiin tiedonmuruihin ja nettilinkkeihin. Vakavasti otettavia tutkimuksia joissa lisääntyvän hiilidioksidin määrän tai positiivisten takaisinkytkentöjen vaikutuksia vähäteltäisiin skeptikoiden esittämässä mittakaavassa ei ole.




Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: aivovuoto - 10.11.2009, 14:51:02
Ilmastoskeptisyydestäni huolimatta olen sitä mieltä, että ihmisen tulisi rajoittaa saastuttamistaan ja roskaamistaan huomattavasti. Sillä, tapahtuuko ilmastonmuutos ihmisen aiheuttamana vai ei, ei ole mitään väliä tämän kannalta. Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, saastutuksen ja kulutuksen rajoituksella voidaan ehkä ehkäistä sitä. Jos se ei ole totta, saadaan pahimmassakin tapauksessa vähän puhtaampi ja mukavampi maapallo, jonka resursseista on käytetty pienempi määrä.
Ilman ihmisperästä ilmastonmuutosvouhotusta nämä rahat voitaisiin kohdentaa paremmin.Tietysti joskus nämä menevät päällekkäin.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Jiri Keronen - 10.11.2009, 15:04:23
Mitään todellista, tieteellisen tarkastelun kestävää näyttöähän skeptikoilla ei ole. Väitteet perustuvat epävarmuustekijöihin, pseudotieteellisiin irtonaisiin tiedonmuruihin ja nettilinkkeihin. Vakavasti otettavia tutkimuksia joissa lisääntyvän hiilidioksidin määrän tai positiivisten takaisinkytkentöjen vaikutuksia vähäteltäisiin skeptikoiden esittämässä mittakaavassa ei ole.

En usko, että tuo on millään tavalla edes olennaista. Suurin osa tuntemistani ilmastonmuutoshypeen skeptisesti suhtautuvista ihmisistä suhtautuu skeptisesti nimenomaan siihen, miten tätä asiaa käsitellään, miten sillä ratsastetaan poliittisesti ja mitä keinoja sen ratkaisemiseksi tarjotaan. Aika harva tuntemani ilmastoskeptikko ylipäätään ottaa kantaa siihen, tapahtuuko ilmastonmuutos ihmisen aiheuttamana vai ei. Toki yleistän tässä omakohtaisen kokemuksen, mutta sinällään se ei haittaa, koska sen tarkoitus on tässä osoittaa, että kyse ilmastoskeptisyydessä on laajemmasta ilmiöstä kuin tieteellisestä tarkastelusta sen suhteen, tapahtuuko ilmastonmuutos ihmisen toimesta vai ei. Eli kyse on enemmän politiikasta kuin tieteestä.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Brett - 10.11.2009, 15:14:04
Suurin osa tuntemistani ilmastonmuutoshypeen skeptisesti suhtautuvista ihmisistä suhtautuu skeptisesti nimenomaan siihen, miten tätä asiaa käsitellään, miten sillä ratsastetaan poliittisesti ja mitä keinoja sen ratkaisemiseksi tarjotaan.

Tämä selvensi paljon. Tuohon kastiin kuulunen itsekin.

Itse käsitän "ilmastonmuutos-skeptisyyden" esimerkiksi tuon eilisen MOT:n kaltaiseksi pseudo-tieteilyksi. Salaliittoteoriat ja muut vastaavat ilmiöthän elävät ja voivat hyvin etenkin netissä.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: siideri - 10.11.2009, 15:17:48
Miettikääs vähän, että mitä pakolaisvirroille tapahtuu, jos ilmastonmuutos kaikista epäilyistä huolimatta onkin totta.

Välillä tuntuu, että tällä foorumilla on tärkeämpää vastustaa ihan kaikkea, kuin suhtautua asioihin järjellä.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Mika.H - 10.11.2009, 15:29:20
Ilmastoskeptisyydestäni huolimatta olen sitä mieltä, että ihmisen tulisi rajoittaa saastuttamistaan ja roskaamistaan huomattavasti. Sillä, tapahtuuko ilmastonmuutos ihmisen aiheuttamana vai ei, ei ole mitään väliä tämän kannalta. Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, saastutuksen ja kulutuksen rajoituksella voidaan ehkä ehkäistä sitä. Jos se ei ole totta, saadaan pahimmassakin tapauksessa vähän puhtaampi ja mukavampi maapallo, jonka resursseista on käytetty pienempi määrä.

olen täysin samaa mieltä.

toivoisin, että keskityttäisiin lähialueisiin, joihin ihan oikeasti voisimme vaikutta. ilmastonmuutokseen, oli se sitten totta tai tarua, emme suomalaisina voi vaikuttaa yhtään mitään!

ai niin ja niin kauan kuin kiina (reilu mrd) intia (vajaa mrd) ja jenkit eivät tee asian eteen mitään niin mikään ei muutu vaikka miten vähentäisimme autoilua ja takanpolttoa..

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Aapo - 10.11.2009, 15:47:26
2000-luvulla maapallon ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on jatkanut nousuaan, ja maapallon keskilämpötila on jatkanut laskuaan?

Miten niin? Totesin jo tuossa ylempänä, että 2005 oli kaikkien aikojen lämpimin vuosi. Väittäessäsi, että lämpötila on laskenut, et ota lainkaan huomioon vuosittaisia vaihteluita ja el niño -sykliä. 1998, 2005 ja 2007 olivat ennätyskellisen lämpimiä vuosia ja ne olivat kaikki el niño -vuosia. 2005 ja 2007 vuosien el niño -vaikutukset olivat tosin huomattavasti heikompia kuin vuoden 1998 (ja silti ne ylsivät samoihin lämpötilalukemiin). Totta kai tällaisten terävien piikkien jälkeen lämpötila hetkellisesti laskee, varsinkin viileiden la niña -kausien aikana, jollaista nyt elämme.

Ks. myös video jonka linkitin tuolla ylempänä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Jiri Keronen - 10.11.2009, 16:03:13
http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

Tuolla hepulla on myös ihan mielenkiintoinen argumentti aiheeseen. Käyn sen tässä läpi pähkinänkuoressa, koska YouTuben puhuvia päitä on tylsä katsoa. Argumentin pohjana on se, että emme voi vaikuttaa siihen, onko ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos totta vai ei. Voimme kuitenkin vaikuttaa siihen, että toimimmeko vai emme. Joten se, mitä tulee tehdä, on vertailla, mitä missäkin skenaariossa tapahtuu.

Skenaario A) Jos toimimme, ja ilmastonmuutos on totta, ilmastonmuutos saadaan ehkä pysäytettyä ja globaali katastrofi vältettyä.
Skenaario B) Jos toimimme, ja ilmastonmuutos ei ole totta, rahaa menee turhaan, mutta saamme ehkä vähän siistimmän maapallon.
Skenaario C) Jos emme toimi, ja ilmastonmuutos on totta, seuraa siitä pakolaisongelma, ekologinen katastrofi ja ekonominen romahdus (johon sisältyy luonnollisesti rahan meneminen).
Skenaario D) Jos emme toimi, ja ilmastonmuutos ei ole totta, meillä säästyy rahaa.

Ohessa laadukas ja tieteellinen kaavio, jonka piirsin:

(http://i643.photobucket.com/albums/uu160/Justifierlol/ekologinenkatastrofi.jpg)

Jokainen ymmärtänee, miksi toimiminen on tämän argumentin kannalta järkevämpää kuin se, että ei toimita. Riskit toimimatta jättämisessä ovat huomattavasti suuremmat kuin hyödyt, jota siitä voidaan saavuttaa. Vastaavasti riskit toimimisesta ovat minimaaliset siitä mahdollisesti saavutettavaan hyötyyn nähden.

Eli järkevintä on keskustella siitä, mitä pitäisi tehdä, eikä siitä, pitääkö tehdä jotain vai ei. Oma näkemykseni on, että se, mitä ei pidä tehdä, on asettaa hiilidioksidiveroja tai myydä aneita, joiden avulla rikkaat voivat ostaa itselleen puhtaan omatunnon ajellessaan lentokoneilla ja saastuttaessaan tasan saman verran kuin ennen.

Se, mitä meikän mielestä tulee tehdä, on pyrkiä kehittämään uusia, mahdollisimman saasteettomia energiamuotoja ja pyrkiä hillitsemään väestönkasvua erityisesti kehitysmaissa kouluttamalla kehitysmaiden ihmisiä, ennen kaikkea naisia. Jos kaikki ilmastonmuutoshypeen käytetyt varat suunnattaisiin suoraan esimerkiksi fuusioenergian tutkimiseksi ja kehittämiseksi ihmiskunnan kannalta käyttökelpoiseksi, saataisiin noille rahoille huomattavasti enemmän vastinetta sekä ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi että laajemmin myös mahdollisen energiakriisin ratkaisemiseksi.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Huuhkaja - 10.11.2009, 16:10:58
toivoisin, että keskityttäisiin lähialueisiin, joihin ihan oikeasti voisimme vaikutta. ilmastonmuutokseen, oli se sitten totta tai tarua, emme suomalaisina voi vaikuttaa yhtään mitään!

ai niin ja niin kauan kuin kiina (reilu mrd) intia (vajaa mrd) ja jenkit eivät tee asian eteen mitään niin mikään ei muutu vaikka miten vähentäisimme autoilua ja takanpolttoa..

Se on tietysti totta, että yksipuolisilla päästövähennyksillä Suomi tai edes koko EU ei voi ilmastonmuutokseen sanottavasti vaikuttaa. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettei sillä olisi väliä, mitä me teemme.

Ilmastonmuutosta voidaan hidastaa, mutta vain maailmanlaajuisesti sitovilla päästövähennyksillä. Jos Kiina, jenkit ja muut saadaan niihin suostumaan, meidänkin on suostuttava yhtä lailla. Ei ole järkevää perustelua, miksi juuri meillä pitäisi olla erityisoikeus saastuttaa enemmän, "koska meitä on niin vähän ettei sillä kuitenkaan ole merkitystä". Ihan yhtä lailla voitaisiin valita mikä hyvänsä muu viiden miljoonan porukka ja sanoa, että heitä on niin vähän.

Eli Suomi voi vaikuttaa asiaan sitoutumalla maailmanlaajuisesti sovittuihin päästövähennyksiin, koska sillä lailla Suomi osaltaan edesauttaa sitä, että ne vähennykset toteutetaan muuallakin.

Toisaalta olen kyllä sitä mieltä, että jos Yhdysvallat, Kiina ja muut eivät suostu rajoittamaan päästöjään, ei meidänkään tarvitse. Ei ole mieltä uhrautua yksin, jos sillä ei saavuteta mitään.

Samoin samaa mieltä siitä, että ilmastonmuutos ei ole ainoa ympäristöongelma. Nyt se vie liikaakin huomiota niiltä pienemmiltä asioilta, joita Suomessa ja lähialueilla voitaisiin tehdä. Näissä pienemmissä asioissa Suomi voisi saada näkyviä tuloksia aikaan yksinkin ja helpommin ja nopeammin kuin ilmastoasiassa.

PS. Hyvä kaavio, Jiri!
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: ämpee - 10.11.2009, 16:20:35
Hiilidioksidin torjunnassa ollaan lähdetty pahasti vikaraiteelle, sillä energiasidonnainen elämäntapamme tuottaa sitä joka tapauksessa.
Maksamalla siitä ei selviä, vaan niitä elämäntapoja muuttamalla, ja kuka niitä nyt alkaisi muuttamaan?

Koko maksuvouhotus on pelkkää harhaa, sillä ei vähennetä hiilidioksidin tuottamista laisinkaan, se vain tehdään maksulliseksi.

Jos tarkoituksena on tapella tuulimyllyä vastaan, ideana tyhjentää takki siihen mennessä kun todellinen ongelma, eli kolmannen maailman räjähdysmäinen lisääntyminen räjähtää silmille, niin tuossa maksamisessa saattaa olla jotain ituakin, sillä silloin tämä lisääntymispommi saa hoitaa itse itsensä.

Aika raaka tulevaisuudenkuva, mutta täysin mahdollinen.

Henkilökohtaisesti pidän tätä ilmastonmuutosta täysin samanlaisena rahastus-automaattina kuin hillitöntä monikulttuurisuuteen pyrkimistä, molemmissa menee sekä rahat, että yhteiskunta.
Vasurien kaamea kosto kapitalismille...
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: Brett - 10.11.2009, 16:32:07
Se on tietysti totta, että yksipuolisilla päästövähennyksillä Suomi tai edes koko EU ei voi ilmastonmuutokseen sanottavasti vaikuttaa. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettei sillä olisi väliä, mitä me teemme.

Oman tuotannon lisäksi EU voi(si) vaikuttaa asiaan myös sillä, mitä tänne saa tuoda. Vaikka Kiinaa kovasti mollataan ilmastoasioissa, on syytä muistaa, että merkittävän osan kiinalaisesta rihkamasta ostaa kuitenkin EU/USA kansalaiset.

On jokseenkin nurinkurista, että mm. päästökaupalla luodaan teollisuutta maihin, joissa ekologiset arvot ja lainsäädäntö on kivikautista, ja samalla ajetaan alas edistyksekkäämpää teollisuutta länsimaissa. Taloudellisissa vaikeuksissa olevat länkkärit eivät tietenkään ole valmiita tinkimään "elintasostaan", joten rihkamaa ostetaan sieltä mistä sitä halvimmalla saadaan (=idästä) ja sykli on valmis.

Jos EU haluaisi oikeasti toimia ilmastonmuutosta vastaan, se pistäisi turhalle tuontitavaralle tuntuvat haittaverot sen mukaan, mikä ko. tuotteiden ekologinen painolasti on. Ja haittaverojen tuotto ohjattaisiin lyhentämättömänä ei-kaupalliseen energiatutkimukseen. Nykyinen tilanne, jossa Suomeenkin raahataan rahtilaivakaupalla silkkaa roskaa maailman toiselta puolelta, on suorastaan tragikoominen.

Tällaisen systeemin päälle luotu "päästökauppa" ei tule toimimaan.
Otsikko: Vs: Ilmastoskeptikoiden laatu.
Kirjoitti: RedsoutofFinland - 10.11.2009, 18:03:20
Lainaus
Osin totta, mutta on syytä muistaa myös kolikon toinen puoli; ne jotka markkinoivat ilmastonmuutos-skeptisyyttä, tienaavat puolestaan sillä rahaa.
Mieti hetken aikaan kumpiko tekee enemmän tuottoa ja kummalle epäreilusta pelistä on enemmän hyötyä. Toisin kuin luulis, suurin osa ihmisistä hyötyy ilmastonmuutoshypestä. Media (lööppejä dramaattisin otsikoin), yritykset (uutta tekniikkaa, uusia innovaatioita joita ei olisi muuten ostettua, mutta nyt kun se on ympäristöystävällistä niin ostetaan, esimerkkinä sähköauto), politiikot (USA saa parannettua suhteitansa Kiinaan ja Kiina haluaa ystävyyttä kynsin ja hampain) ja tietysti tavalliset ihmiset jotka saadaan kiinnostumaan asioita, joista ne eivät normaalissa oloissa välittäisi pätkääkään (luonto, köyhien maiden olot).

Toisin kuin täälä taas ilmastouskovaispapit kertovatkin, ihmisen aiheuttamalla ilmastonmuutokselle ei ole yhtäkään pitävää todistetta. Ettikää paremmat todisteet (tai virkaveljienne mukaisesti väärennätte) ja tuokaa näyttämään, tällä hetkelle teidän todisteet ovat lähinnä lähinnä kaukaa haettuja olettomuksia.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 10.11.2009, 18:15:09
Hiilidioksidin torjunnassa ollaan lähdetty pahasti vikaraiteelle, sillä energiasidonnainen elämäntapamme tuottaa sitä joka tapauksessa.
Ei mitenkään välttämättä. Energia ei ole sama asia kuin hiilidioksidi. Ydinvoima, vesivoima, tuulivoima ja aurinkovoima ovat hyviä tapoja tuottaa energiaa tuottamatta käytännössä lainkaan hiilidioksidia. Tietenkään koko energiainfrastruktuuria ei pistetä uusiksi vuodessa eikä kahdessa, mutta kyllä sähköä saadaan hiilidioksidittakin jos halutaan.

Lainaus
Koko maksuvouhotus on pelkkää harhaa, sillä ei vähennetä hiilidioksidin tuottamista laisinkaan, se vain tehdään maksulliseksi.
Ei maksaminen turhaa ole. Maksujen idea on se, että niillä tehdään hiilellä/öljyllä tuotettu energia kalliimmaksi. Silloin energiantuotanto siirtyy ihan markkinatalouden mekanismien avulla päästöttömiin energianlähteisiin, jotka ilman päästökauppaa/hiilidioksidiveroa/tms olisivat hiilienergiaa kalliimpia käyttää.

Näin maksut ihan oikeasti vähentävät päästöjä. Ikävä sivuvaikutus tietysti on, että ne tekevät energian kuluttajalle kalliimmaksi. Mutta jos se raha kerättäisiin esim. hiilidioksidiveroina ja -tulleina siihen tapaan kuin Brett yllä esittää, saaduilla tuotoilla voitaisiin vaikka alentaa tuloverotusta. Nykyinen päästökauppajärjestelmä on minusta huono, koska se on lähinnä tulonsiirtoa yksityisiltä ihmisiltä ja joiltakin firmoilta toisille firmoille.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 10.11.2009, 18:25:10
Hiilidioksidin torjunnassa ollaan lähdetty pahasti vikaraiteelle, sillä energiasidonnainen elämäntapamme tuottaa sitä joka tapauksessa.
Ei mitenkään välttämättä. Energia ei ole sama asia kuin hiilidioksidi. Ydinvoima, vesivoima, tuulivoima ja aurinkovoima ovat hyviä tapoja tuottaa energiaa tuottamatta käytännössä lainkaan hiilidioksidia. Tietenkään koko energiainfrastruktuuria ei pistetä uusiksi vuodessa eikä kahdessa, mutta kyllä sähköä saadaan hiilidioksidittakin jos halutaan.

Ja mittasuhteeksi voi ottaa vaikka sen seikan että auringosta tulee vuosittain maapallon pinnalle asti ~17 000 -kertainen määrä energiaa, kuin mitä maapallon vuosittain kuluttama raakaöljy sisältää.
Ett kyl sitä energiaa tosiaan riittäis ilman hiilidoiksidiakin.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: ämpee - 10.11.2009, 19:04:54

Ei mitenkään välttämättä. Energia ei ole sama asia kuin hiilidioksidi. Ydinvoima, vesivoima, tuulivoima ja aurinkovoima ovat hyviä tapoja tuottaa energiaa tuottamatta käytännössä lainkaan hiilidioksidia. Tietenkään koko energiainfrastruktuuria ei pistetä uusiksi vuodessa eikä kahdessa, mutta kyllä sähköä saadaan hiilidioksidittakin jos halutaan.

Sähkö vaan ei ole sama kuin energia, eikä energiasidonnainen elämäntapa ole samaa kuin pelkkä sähkön käyttö.
Terästä ei saa aikaan ilman että tuotetaan hiilidioksidia, ei liikennettä kokonaisuudessaan, eikä lannotteita maatalouteen, eikä sementtiä rakennusteolisuuteen, noin aluksi.
Pelkällä pistorasialla ei pitkälle pötkitä.

Lainaus
Ei maksaminen turhaa ole. Maksujen idea on se, että niillä tehdään hiilellä/öljyllä tuotettu energia kalliimmaksi. Silloin energiantuotanto siirtyy ihan markkinatalouden mekanismien avulla päästöttömiin energianlähteisiin, jotka ilman päästökauppaa/hiilidioksidiveroa/tms olisivat hiilienergiaa kalliimpia käyttää.

Jos tuo olisi ollut se päätarkoitus, kaiketi se myös silloin olisi kerrottu.
Haittavero olisi voitu määrätä ilman ilmastohysteriaakin.

Lainaus
Näin maksut ihan oikeasti vähentävät päästöjä. Ikävä sivuvaikutus tietysti on, että ne tekevät energian kuluttajalle kalliimmaksi. Mutta jos se raha kerättäisiin esim. hiilidioksidiveroina ja -tulleina siihen tapaan kuin Brett yllä esittää, saaduilla tuotoilla voitaisiin vaikka alentaa tuloverotusta. Nykyinen päästökauppajärjestelmä on minusta huono, koska se on lähinnä tulonsiirtoa yksityisiltä ihmisiltä ja joiltakin firmoilta toisille firmoille.

"Ihan oikeasti" nyt kyseessä on ylimääräinen käsi taskussa, ja vieläpä sellaisella perusteella joka ei kestä kunnon tutkimista.
Maailmassa olisi aivan oikeitakin ongelmia, mihin todellakin kannattaisi rahaa työntää, mutta nyt tämä hiilidioksidi-hysteria vie näiltä todellisilta ongelmilta ratkaisun mahdollisuuden.
Energiayhtiöt ovat ensimmäisiä nettoajia tästä sirkuksesta, ne kaikki, öljy-yhtiöitä myöten, hiilikaivosten omistajia unohtamatta.

Maailman köyhät tulevat tästä pahiten maksamaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 10.11.2009, 19:05:27
Toimia fossiilisten polttoaineiden käytön vähentämisestä/lopettamisesta käydään tällä hetkellä mielestäni täysin typerällä argumentilla (ilmastonmuutoksella), vaikka olisi olemassa paljon parempikin argumentti.

Maapallon tilavuus on rajallinen, joten fossiilisten polttoaineiden varannot ovat rajalliset. Fossiiliset polttoaineet tulevat loppumaan, ennen täydellistä loppua tullaan kokemaan näiden loppumisesta johtuva vääjämätön krapulatila. Jos mitään valmistelevia toimia ei tehdä, tulee romahdus ja siitä seuraavat ongelmat olemaan mittasuhteiltaan ennenkuulumattomat. Rakentuuhan nykyinen maailmantalous ja ravinnontuotanto yksinkertaisesti fossiilisilla polttoaineilla rullaavalle järjestelmälle.

Kyllä tuota energiaa todellakin riittää vaikka kuinka auringosta, tuulesta, vedestä ja ydinvoimasta aivan ilman hiilidioksidiakin. Kuinka tuo energia (vetynä?) vain saataisiin siirrettyä yhtä kätevästi, helposti, turvallisesti ja kustannustehokkaasti polttoaineeksi sitä tarvitseville laitteille kuin öljyjalosteet nykyään? Ongelma ei ole energian riittämättömyys, vaan sen olotila. Samoin synteettisesti voidaan valmistaa asiat, joita tällä hetkellä valmistetaan öljystä, tosin synteettinen valmistus vaatii energiaa enemmän kuin oikaisemin luonnon tarjoamaan lähtöaineeseen. Energian tuotantoa pitäisikin juuri pyrkiä lisäämään mahdollisimman paljon fossiilisista polttoaineista riippumattomilla tuotantotavoilla nyt, kun se on vielä mahdollista toteuttaa helposti vielä saatavana olevilla fossiilisilla polttoaineilla.

Energian kerskakuluttamisessa ei sinänsä ole mitään pahaa, mahdollistaahan se hyvinvoinnin jollaisesta vielä joitakin sukupolvia sitten ei voitu uneksiakkaan. Nykyinen energian kerskakuluttaminen on vain yksinkertaisesti epävakaalla ja kestämättömällä pohjalla, kukaan ei tosin haluaisi myöntää olevansa kaulaansa myöten jätöksissä. Ja kun fossiilisten polttoaineiden (elintärkeiden raaka-aineiden) kerskakulutukselle rakentuva maailma tulee tiensä päähän, tulee kakka lentämään tuulettimeen ja kovaa.

Paljon kovempaa kuin ilmastonmuutoksen takia - oli tämä sitten ihmisen aiheuttama tai ei.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 10.11.2009, 19:34:06
Ja kun fossiilisten polttoaineiden (elintärkeiden raaka-aineiden) kerskakulutukselle rakentuva maailma tulee tiensä päähän, tulee kakka lentämään tuulettimeen ja kovaa.

Paljon kovempaa kuin ilmastonmuutoksen takia - oli tämä sitten ihmisen aiheuttama tai ei.

No niinno, noi kaks asiaa vaatii ihan samanlaista "uskoa".

Eli kerskakulutusmaailma ei tule siinäkään vaiheessa tiensä päähän kun fossiiliset loppuu.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 10.11.2009, 22:59:08
Tekisi eittämättä hyvää varsinkin lähi-idän suunnalla öljyriippuvuudesta eroon pääseminen länsimaissa. Menisi fundamentalismi ja muu vastaava mukava uudelleen priorisoitavaksi siellä päin.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 10.11.2009, 23:14:50
Ja kun fossiilisten polttoaineiden (elintärkeiden raaka-aineiden) kerskakulutukselle rakentuva maailma tulee tiensä päähän, tulee kakka lentämään tuulettimeen ja kovaa.

Paljon kovempaa kuin ilmastonmuutoksen takia - oli tämä sitten ihmisen aiheuttama tai ei.

No niinno, noi kaks asiaa vaatii ihan samanlaista "uskoa".

Eli kerskakulutusmaailma ei tule siinäkään vaiheessa tiensä päähän kun fossiiliset loppuu.

Kyseinen mahdollisuus toki perustuu puhtaasti "uskolle" tieteen ja teknologian eteenpäinmenemiselle, niiden kyvylle ratkaista ongelmia ja tarjota uusia vastauksia pulmiimme.

Mutta en näe energian tuotannossa ja sen kulutuksen (jopa sen reilussa) kasvussa mitään pahaa, jos tämä energia vain on pystytty tuottamaan kestävästi ja ympäristöystävällisesti. Jos energiaa olisi ylenmäärin tarjolla, ei sitä tarvitsisi säästää ja tuotannossa voitaisiin siirtyä muita luonnonvaroja entistä enemmän säästäviin menetelmiin, nykyään energiataloudellisesti hölmöinä pidettyihin.

Toki nykyisenkaltainen fossiilisten polttoaineiden ja muiden luonnonvarojen kerskakuluttaminen tulee tiensä päähän, siitä nyt ei ole epäilystäjkään.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 11.11.2009, 10:54:14
Sähkö vaan ei ole sama kuin energia, eikä energiasidonnainen elämäntapa ole samaa kuin pelkkä sähkön käyttö.
Terästä ei saa aikaan ilman että tuotetaan hiilidioksidia, ei liikennettä kokonaisuudessaan, eikä lannotteita maatalouteen, eikä sementtiä rakennusteolisuuteen, noin aluksi.
Pelkällä pistorasialla ei pitkälle pötkitä.

Sähkö muodostaa karkeasti arvioiden puolet teollistuneen maailman energiankäytöstä. Kunhan ensin senkin tuotto saataisiin hiilidioksidipäästöttömäksi, se olisi hyvä alku. Kaikkia yhteiskunnan toimintoja ei saada päästöttömiksi nykytekniikalla, mutta ei välttämättä tarvitsekaan. Eihän hiilidioksidi ole ikuisesti ilmaan jäävä myrkky, vaan ongelma nykyään on se, että ihmiskunnan päästötahti on liian suuri verrattuna luonnon omiin hiilenkiertoprosesseihin ja siihen, mikä määrä riittää tuottamaan näkyviä ilmastovaikutuksia aiheuttavan säteilypakotteen. Jos uusiutumattomien luonnonvarojen käytöstä aiheutuvat päästöt saataisiin vaikka kymmenesosaan nykyisestä, määrä olisi jo niin pieni, ettei sitä ainakaan muutamaan sukupolveen tarvitsisi juuri murehtia.

Eli ei tämä ole kaikki tai ei mitään -kysymys.

Lainaus
Lainaus
Ei maksaminen turhaa ole. Maksujen idea on se, että niillä tehdään hiilellä/öljyllä tuotettu energia kalliimmaksi. Silloin energiantuotanto siirtyy ihan markkinatalouden mekanismien avulla päästöttömiin energianlähteisiin, jotka ilman päästökauppaa/hiilidioksidiveroa/tms olisivat hiilienergiaa kalliimpia käyttää.
Jos tuo olisi ollut se päätarkoitus, kaiketi se myös silloin olisi kerrottu.
Haittavero olisi voitu määrätä ilman ilmastohysteriaakin.

Kyllä sitä on kovasti yritetty kertoa. Jos ilmastonmuutoksesta ei saisi sanoa sanaakaan ettei vain oltaisi "hysteerisiä", niin millä se haittavero sitten pitäisi perustella?

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 11.11.2009, 13:57:53
Sähkö vaan ei ole sama kuin energia, eikä energiasidonnainen elämäntapa ole samaa kuin pelkkä sähkön käyttö.
Terästä ei saa aikaan ilman että tuotetaan hiilidioksidia, ei liikennettä kokonaisuudessaan, eikä lannotteita maatalouteen, eikä sementtiä rakennusteolisuuteen, noin aluksi.
Pelkällä pistorasialla ei pitkälle pötkitä.

Sähkö muodostaa karkeasti arvioiden puolet teollistuneen maailman energiankäytöstä. Kunhan ensin senkin tuotto saataisiin hiilidioksidipäästöttömäksi, se olisi hyvä alku. Kaikkia yhteiskunnan toimintoja ei saada päästöttömiksi nykytekniikalla, mutta ei välttämättä tarvitsekaan. Eihän hiilidioksidi ole ikuisesti ilmaan jäävä myrkky, vaan ongelma nykyään on se, että ihmiskunnan päästötahti on liian suuri verrattuna luonnon omiin hiilenkiertoprosesseihin ja siihen, mikä määrä riittää tuottamaan näkyviä ilmastovaikutuksia aiheuttavan säteilypakotteen. Jos uusiutumattomien luonnonvarojen käytöstä aiheutuvat päästöt saataisiin vaikka kymmenesosaan nykyisestä, määrä olisi jo niin pieni, ettei sitä ainakaan muutamaan sukupolveen tarvitsisi juuri murehtia.

Eli ei tämä ole kaikki tai ei mitään -kysymys.


Jos sähkö ois "ilmaista", niin voihan sen "ylimääräisen" energian avulla tuottaa ilmakehän hiilidioksidista hiilivetyjä. Ja varastoida hiilivedyt esim avolouhoksiin rakennettuihin varastoihin.
Sangen luonnomukainen ratkaisu. Sähköllä.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: domokun - 13.11.2009, 00:59:11
Katsoin MOT:n ohjelman. Se oli hyvä.

Sinällään mielenkiintoinen, mutta tyypillisen mottilainen dokkari siinä että argumentit oli irroitettu asiayhteydestään molemminpuolin varsin tehokkaasti. Mielestäni ohjelmassa tuli esille ainoastaan kaksi olennaista asiaa, tiedon kulkua ei tulisi rajoittaa ja hysteriaa tulisi välttää.

Olisi huvittavaa nähdä haastattelut kokonaan, voi olla että kukaan haastatelluista ei pakkolla ollut yhtä ehdottomia väitteissään oikeasti kuin toimittaja antaa ymmärtää.   

Olen jo useamman kuukauden ajan tutkinut aihetta (en tosin tarpeeksi vieläkään), mutta tässä ilmastoasiassa on kyllä jotakin outoa.

Itse olen seurannut asiaa pitempään, yhtalailla maallikkona, useamman vuoden.

Maailmassa on paljon asiantuntijoita, jotka puhuvat suoraan ilmastohuijauksesta.

He ovat silti vähemmistö, oma arvio tästä perustuu lähinnä popularisoituihin tiedelehtiin.

Näyttää siltä, että maailmassa on tiettyjä tahoja, jotka hyötyvät ilmastohysteriasta, vaikka se perustuukin puutteelliseen tutkimukseen ja jopa väärennettyihin tuloksiin.

Minä ihmettelin tietojen panttaamista. Eihän sellainen ole tiedettä. Tieteen pitää voida korjata itseään, jos jossakin on tullut tehtyä virheitä. Mutta miten muut tiedemiehet voivat tehdä tarvittavia korjauksia ja esittää perusteltua kritiikkiä, jos alkuperäisen tutkimuksen tehneet henkilöt pitävät salassa kaiken tutkimusaineistonsa?

Tulee väistämättä mieleen, että jotkut tiedemiehet tekevät tarkoitushakuista tiedettä aineistoa mielivaltaisesti manipuloiden. Jopa suomalainen tutkimustulos erään järven pohjasta oli eräässä arvostetussa lehdessä käännetty päinvastaiseksi siten, että suomalaisen grafiikan kylmiä kausia osoittavat tolpat oli muutettu lämpimän kauden tolpiksi.

Kaikki tutkimusaineistot mitä MOT:ssa mainittiin olivat erittäin suppeita, jota siinä toki kritisoitiin tosin ainoastaan silloin jos se soveltui ohjelman perus argumenttiin. Kylmä ja lämmin sää eri vuodenaikona perustuvat samaan ilmiöön, pilvettömään säähän.

Järven sedimenttiin tai vaikkapa puiden kasvuun vaikuttaa muitakin asioita kun sää, pitkällä aikavälillä monet tekijät yleensä tasoittuvat. Miten vaikkapa metsäpalo vaikuttaa, se lisää maassa olevien ravinteiden tai valonmäärään, vaikka olisi kylmempää voivat puut kasvaa seuraavan kolmenkymmenen vuoden aikana huomattavasti paremmin. Suppea ja paikallinen otos ei voi olla merkittävä kun mietitään asioita globaalissa mittakaavassa. Pitäisi olla näytteitä mahdollisimman monesta eri paikasta, joista jokaisen tulsi olla mielellään mahdollisimman kattavia yksittäisenä.

MOT:ssa ei mainittu edes sanallakaan onko kenties olemassa yhtään laadukasta otosta joka mahdollisesti puoltaisi vasta argumenttia. Niitä voi olla jopa enemmän kuin kumoavia.

Tulee mieleen yksi ilmastonmuutoksen mahdollinen vaikutus. Paikallisella tasolla Suomessa ja pohjolassa sehän lämmittää, mutta jos se lämmittää liikaa se voi aiheuttaa Golf-virtaan muutoksia joka tuo lämmintä vettä lähiympäristöömme. Se puolestaan viilentää ainakin talvia ja paljon. Se myös vähentää sateita koko vuoden ajalta, tämä puolestaan vähentää veden saatavuutta maataloudelle, jota mahdollisesti johtaa keinokastelun tarpeen lisäämiseen. Se puolestaan jouduttaisiin ottamaan pohjavedestä, joka taas täydentyy huomattavasti hitaammin kuin nykyään jos sateetkin vähenevät.

Miksi jotkut tiedemiehet tekevät näin?
Olisikohan heille maksettu joltakin tai joiltakin tahoilta todella hyvin?

Skeptisten tutkijoiden rahoitus taitaa tulla pitkälti öljy- ja autoteollisuudelta. Motiiveina tulosten kaunisteluun voi olla useita, eliminoidaan tulokset jotka eivät puolla haluttua argumenttia. Voidaan sanoa että kaikki todisteet puoltavat sitä, sen sijaan että ainoastaan 8 kymmenestä todisteesta 10 tekisi sitä.

Joka tapauksessa ilmastotieteen uskottavuus on tällä hetkellä hyvin kyseenalaista. Ilmastotiedettä tehdään ilmeisesti poliittisista tarkoituksenmukaisuusperiaatteista käsin.

Totta. Toisella puolella on poliittinen utopia, toisella hetkelliset taloudelliset edut.
Ilmastonmuutos uutisointi on hysteerisintä tabloideissa, perässä seuraavat ns oikeat sanomalehdet. Ns popularisoidut tiede julkaisut kuten Tiede, Tieteen Kuvalehti, Scientific American tai New Scientist ovat huomattavasti rauhallisempia ja väitteet ovat aina perustellumpia.

Luulen että ilmastonmuutos on todellinen uhka. Kannatan luonnovarojen kulutuksen ja päästöjen vähentämistä. Mielestäni pelkästään varovaisuus periaateen noudattaminen on riittävän hyvä, jos ei tiedetä toiminnan seurauksia ne tulisi selvittää ennen kuin ne tiedetään. Riskit ovat liian suuret.

Jos teollisuus ei halua muuttaa toiminta tapojaan, valtiot voivat siihen puuttua. Keinojen ei tarvitse edes olla suoria, jos liikenteen päästöihin haluttaisiin oikeasti vaikuttaa pelkästään verotuksen keinoilla autokannan uudistuminen saataisiin aivan toiselle tasolle. Autovero kokonaan pois ja menetetyt verotulot korvattaisiin polttoaineveron korotuksella, kansalaiset luultavasti ostaisivat pienempikulutuksisia autoja. Niille joilla raskaammat ajoneuvot ovat oikeasti ammattikäytössä taitaa olla jo nykyäänkin veronvähennys mahdollisuuksia polttoainekuluista, jos sitä lisätään ei logistiikkapuolikaan niin hirveästi kärsisi. Se käytännössä johtaisi siihen että kaupunki ja taajama ajoon ei ostettaisi niitä pirun maastureita, niiten muodikkuus on jo tosi muutenkin laskusuunnassa. Bonuksena liikennekuolleisuuskin luultavasti vähenisi.

Ihmisen toiminta on aiheuttamassa jo ilman ilmastonmuutosta lajien massasukupuutto-aallon joka on negatiivisempien arvioiden mukaan vastaava laajuudeltaan kuin mitä asteroidien törmäykset tai laakiopurkaukset ovat aiheuttaneet. Posiitiivisemmat arviot eivät tunnu olevan hirveästi positiivisempia.

Emme vielläkään tunne luontoa kovinkaan hyvin, toiminnalla on ollut yllätäviäkin seurauksia. Teollistuminen on antanut ihmisille kyvyn tuhota ympäristöä erittäin nopeasti. Valitettavasti ihmiskunta tietääkseni on edelleenkin osa sitä, olemme edelleen eläimiä vaikka evoluutio on tehnyt meistä rittävän älykkäitä luomaan teknologiaa ja kulttuurin.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 15.11.2009, 17:32:20
http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

Tuolla hepulla on myös ihan mielenkiintoinen argumentti aiheeseen. Käyn sen tässä läpi pähkinänkuoressa, koska YouTuben puhuvia päitä on tylsä katsoa. Argumentin pohjana on se, että emme voi vaikuttaa siihen, onko ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos totta vai ei. Voimme kuitenkin vaikuttaa siihen, että toimimmeko vai emme. Joten se, mitä tulee tehdä, on vertailla, mitä missäkin skenaariossa tapahtuu.


Jiri on kirjoittanut varsin hyvin aíheesta. Ongelmana onkin, että nykyinen tapa, joka on lähinnä poliittista propagandaa perustuu lähinnä "tee näin tai kuole"-tyyliseen hysterianlietsontaan.
Monien muiden ilmastoskeptikkojen tavoin minäkin olen huolissani luonnosta ja luonnontilasta, ja lähdinkin aikoinani mukaan koko keskusteluun ajatuksena (siis en täällä, vaan parilla muulla palstalla), että pyörrän kantani, jos vastaan tulee päteviä argumentteja. Niitä ei vain ole tullut.

keskustelu ilmastonmuutoksesta on politisoitunut ja siitä on tullut ehdotonta tyyliin usko kaikki propaganda tai olet vähintään saatanan lähetti, syypää siihen että, tietokone-ennusteiden mukaan, miljoonat kuolevat ennemmin tai myöhemmin.

Jälleen kerran: Ilmastonmuutosta ei kukaan ole koskaan kiistänyt, mutta maailman ilmasto on muuttunut aina ja jopa rankemmin kuin nykyään, joten kiista koskee lähinnä sitä, että johtuko se ihmisestä vai ei. Mutta tämähän ei ole vastaukseni aihe vaan se, miksei kannata olla mukana ilmastovouhotuksessa, vaikka se olisi kuinka houkuttelevaa.

Ensinnäkin, nykyvasemmisto-vihreiden, pääristiretken aihe tuntuu olevan länsimaisen hyvinvointi. Niinpä kaikki mihin pyritään, on ihmisten elintason lasku ja heidän kiusaamisensa. Eli kasvihuone-ilmiöstä on tullut nykyajan uskonto. Siinä missä ennen on kärsien rakastettu jumalia, nyt pitäisi kärsiä suuren ilmastonmuutoksen vuoksi.

Vihreiden lempilapsi on päästökauppa, jossa näkyvät kaikki rankaisun ja ylhäältä päin säädettyjen "kiveen hakattujen" lakien tunnusmerkit. Päästökaupan arvosteleminen koetaan on jopa uuden Nürbergin oikeudenkäynnin arvoinen.

http://ilmastohuijaus.blogspot.com/2009/07/ilmasto-ordotoksian-epailijat.html

Päästökauppa voi hyvin luonnehtia "eurooppalaiseksi epäonnistumiseksi", koska se itsellään jo ajaa saastuttavan teollisuuden pois Euroopasta. Tämän vuoksi Euroopan on pakko yrittää puhua muita maita mukaan tähän konkurssiin, tai sen oma teollisuus kaatuu, kuten on jo nähty.
Systeemistä löytyy selviä virheitä: Suomikin oli vaarassa menettää "päästökiintiöitään" avohakkuiden vuoksi.
Hakattava metsä on kuitenkin talousmetsää, joka joko on jo lopettanut kasvamisensa tai sitten sen kasvu on hidastumassa. Puu joka ei kasva, ei enää sitouta itseensä niin paljon hiilidioksidia, kuin kasvava puu.
Jo jokaista kaadettua puuta kohti istutetaan vähintään yksi taimi, joka on siis tehokkaampi hiilinielu kuin vanha, vain hengitykseen hiilidioksidia käyttävä puu.
Tätä siis ei päästökauppamalli ota huomioon. Joku voi väittää sen johtuvan siitä, että tällöin myös saisi "saastuttaa" enemmän....

Sama koskee monia muitakin hiilidioksidikaupan alueita. On mahdotonta tehdä patenttia, jolla hiilidioksidi-kauppa ottaa huomioon jokaisen osa-alueen.
Vihreät ja muu joutoväki haluavat ihmisten muuttavan betonisiin kerrostaloihin, puisten omakotitalojen sijaan, koska silloin "kerrostalolla asuvalla on pienempi hiilidioksidijälki per asukas"
tässä ei kuitenkaan ole otettu huomioon sitä, että puusta tehdyissä pientaloissa puun keräämät hiilidioksidit pysyvät tasan niin kauan, kun tönö on pystyssä, kun taas betonitonnin tekemiseen tarvitaan samanverran hiilidioksidia. ongelma ei ole kovin pieni: betonituotanto aihettaa 5-8% kaikista ihmisten aiheuttamista hiilidioksidipäästöistä. (luonnon oma hiilidioksidi-saldo on 95-97% ja ihmisten osuus tuo 3-5% joten jokainen voi laskea määrän kokonaispäästöistä ja miettiä, onko sillä sittenkään väliä. Jostain syystä moni viherpropagandaa suoltava "unohtaa" aina mainita, että tarkoittaa päästöjenosuutta ihmisten päästöistä, ei kokonaispäästöistä)
tätä ei päästökauppa huomio mitenkään, vaan betoniteollisuus saa kiintiönsä täyteen vähentämällä sähkökulutusta tai siirtymällä käyttämään atomivoimaa.

tästä päästäänkin sopivasti päästökaupan toiseen epäkohtaan. Koska systeemi perustuu rankaisuun ja pakkoon (sen on pakko perustua, koska muuten tulee maailmanloppu  ;) eli ilmastonmuutosuskonnon ukko ylijumala on hyvin hyvin vihainen) ei ole mahdollisuutta saada lisäkiintiöitä luomalla ns. päästönieluja.
betonin teko on helppo tehdä hiilidioksidineutraaliksi tai jopa sellaiseksi, että se sitoo hiilidioksidia: nykyinen betoni on kalsiumkarbonaattipohjaista, mutta se voidaan korvata magnesium-pohjaisella sementillä, ongelmaksi tulee vain hinta.
Se voisi kannattaa, jos betonitehtaalla, olisi mahdollista saada kiintiöitä jokaisesta hiilidioksiditonnista, jonka se sitoo betoniin, eli systeemiin luotaisiin mahdollisuus  palkita hiilinielujen rakentamisesta.
Tämä sopisi muuhunkin yhteyteen. Nykyisin on mahdollista tehdä voimala, joka, hapettimen avulla joko polttaa hiilidioksidin tai kerää sen talteen. Sellaisia on suomessakin.
Voimala, joka polttaa puuta, ja hapettimen avulla poistaa kierrosta hiilidioksidia, on tällainen hiilinielu. Ns. positiivisen päästökaupan avulla sellaisen rakentaminen voisi jopa kannustaa.

Tämä ei vain sovi ilmastoasiaosiosta päättäville kiihkoilijoille, joille kelpaa vain ja ainoastaan paluu keskiajalle. Itseään ilmastoasiantuntijoina pitävät väärät, pahan profeetat haluavat ruoskia ihmisiä ja suurin osa heidän kannattajistaan on masokisteja, jotka saavat nautintoa kilvoitellessaan kuinka pahoja ihmisiä he ovat.
Ilmastoasiantuntijaksi ilmeisesti riittää, että on kiihkomielinen maailmankoijari, joka haluaa tuottaa ihmisille huonon omatunnon. Hallituksen ilmastoasiantuntija oras tynkynen uhkuu ja puhkuu maailmaloppua  tiedotusoppia lukeneena ja tekipä hän gradunsa gradunsa ”lihavien representaatiosta tv-sarjoissa”-  joka valmistaa hänet todella hyvin ilmastoasiantuntijaksi.
Vastapuolella on sitten vaikkapa ilmastonmuutoksen halla-ahoksi mainostettu Tapio simonen,

http://tapionajatukset.com/59


joka katsoo asiaa kemiaa ja fysiikkaa (sitähän ilmasto on) opettaneen näkökulmasta.

Päälle päätteeksi kiihkoilu maailmanlopusta on saanut suomen oikeistolaisen hallituksen luopumaan kapitalismista. Kun tuulivoimala ei kannata, sitä aletaan tukea keräämällä tavalliselta sähkönkuluttajalta tuulimyllyveroa. Mitä kapitalismia tuo on? kauanko tuottamatonta huuhaata joudutaan nyt tukemaan.
Sama on edessä yksilönvapauteen ja sen rajoittamiseen: on tekeillä laki, jolla voidaan pakottaa tietylle alueelle rakentavat ottamaan kaukolämmön.
meille tulee kaukolämpöputket, jotka ovat noin puolet vuodessa käyttämättömät. Siitä huolimatta niiden olemassaolo (siis perusmaksu) maksaa taloyhtiön osakkaille 100 euroa kuussa. Sillä 1200 eurolla vuodessa saisi vedettyä maalämmön, jos se olisi mahdollista.

Vaasassa on kehitetty tuulimylly, joka jauhaa sähköä tarpeeksi pientalon tarpeisiin. Ongelman on hinta: 10 000 euroa. Suurin osa hinnasta muodostuu akuista ja järjestelmästä, jotka ovat kohtalaisen järeät. Niitä ei tarvittaisi, jos yksityisellä ihmisellä olisi mahdollisuus myydä ylijäämäsähkö sähköyhtiöille ja ostaa kylminä talvikuukausina sitten sitä takaisin, jolloin laitteen hinta olisi alle puolet nykyisestä. Se yhdistettynä poliittisesti hyljeksittyyn maalämpöön tekisi taloista vähänkuluttavia ja halpoja ylläpitää. Esteenä tässäkin on laki: suomessa ei yksityinen ihminen saa myydä sähköä. Että silleen.

http://www.pohjalainen.fi/teemat/messutarticle.jsp?p=5&article=455522&category=5

Koska Eurooppa on jo liian syvällä tässä huijauksessa, että se voisi räpiköidä itseänsä irti ja muuttaa politiikkaa, sen on pakko yrittää houkutella muuta maat mukaan. Se tuskin onnistuu. USAssa ollaan jo totuttu siihen, että jokin greenpeace on samanlainen lobbaus ja propaganjärjestö kuin vaikkapa abortin kieltoa haluavat organisaatiot, sillä on päämäärä ja se saa siitä rahaa, greenpeacen tiedottaja tienaa ilmastonmuutoksella ja tarkoitus pyhittää keinot. Siksi puolet amerikkalaisista ei usko koko juttuun. Myös briteille on tärkeämpää huolehdittavaa, sen hallitus on mukana vain siksi, että IPCC oli alunperin kuninkaallinen ilmastoseura, jolle Thatcer antoi tehtäväksi lobata ydinvoimaa.

Seuraavasta ja muista ilmastokokouksista tulee fiaskoja. Vastuulliset Kiinan, venäjän ja Australian johtajat eivät hyppää kaivoon, vain siksi, että EU meni edellä.

toivottavasti joku jaksoi lukea pitkän sepustukseni läpi. Meneehän se sunnuntai-ilta näinkin.
 
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 15.11.2009, 18:01:09
... luonnon oma hiilidioksidi-saldo on 95-97% ja ihmisten osuus tuo 3-5%

Tiedätkö onko tuohon laskettu mukaan ihmisen "hiilinieluja" vähentävä vaikutus, vai pelkkä suora tuotanto? Tokihan kaikki hiili on peräisin luonnosta alun alkaen, kysymys on nähdäkseni siitä mihin se päätyy, ja missä muodossa. Esimerkiksi näkemyksesi avohakkuiden toimimisesta hiilinieluina on varsin pelkistetty.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 15.11.2009, 18:11:28
... luonnon oma hiilidioksidi-saldo on 95-97% ja ihmisten osuus tuo 3-5%

Tiedätkö onko tuohon laskettu mukaan ihmisen "hiilinieluja" vähentävä vaikutus, vai pelkkä suora tuotanto? Tokihan kaikki hiili on peräisin luonnosta alun alkaen, kysymys on nähdäkseni siitä mihin se päätyy, ja missä muodossa. Esimerkiksi näkemyksesi avohakkuiden toimimisesta hiilinieluina on varsin pelkistetty.

Kierrossa olevasta CO2 pitoisuudesta noin 95-97% on luonnon omaa hiilidioksidia ja loput 3-5% ihmisen aikaansaamaa. Siinä on mukana sekin hiilidioksimäärä, joka vapautuu merestä ilmaston lämmetessä.
Avohakkuut olivatkin vain pelkistetty esimerkki päästökaupan ongelmista.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 15.11.2009, 19:51:25
... luonnon oma hiilidioksidi-saldo on 95-97% ja ihmisten osuus tuo 3-5%

Tiedätkö onko tuohon laskettu mukaan ihmisen "hiilinieluja" vähentävä vaikutus, vai pelkkä suora tuotanto? Tokihan kaikki hiili on peräisin luonnosta alun alkaen, kysymys on nähdäkseni siitä mihin se päätyy, ja missä muodossa. Esimerkiksi näkemyksesi avohakkuiden toimimisesta hiilinieluina on varsin pelkistetty.

Kierrossa olevasta CO2 pitoisuudesta noin 95-97% on luonnon omaa hiilidioksidia ja loput 3-5% ihmisen aikaansaamaa. Siinä on mukana sekin hiilidioksimäärä, joka vapautuu merestä ilmaston lämmetessä.
Avohakkuut olivatkin vain pelkistetty esimerkki päästökaupan ongelmista.

En ole varma, mistä nuo luvut on laskettu, mutta tulkintavirhe niissä on joka tapauksessa, jos joku väittää niiden kertovan jotain ihmisen osuudesta ilmastonmuutokseen. Esitän arvauksen lukujesi alkuperästä:

Kasvi- ja eläinkunta vapauttavat hiilidioksidia noin 120 GtC/v. (GtC = gigatonnia hiiltä kertoo hiilidioksidimäärään sitoutuneen hiilen massan.) Meristä vapautuu 90 GtC/v. Ihmiskunnan päästöt ovat noin 7-8 GtC/v. Noista laskien ihmisten osuus on 4 %, eli esittämiesi lukujen mukainen.

Ilmastoskeptikko lopettaisi asian käsittelyn mielellään tähän, koska 4 % on aika mitättömältä kuulostava osuus. Ilmaston kannalta oleellista ei kuitenkaan ole se, miten paljon sinne eri lähteistä hiilidioksidia tulee, vaan se, miten sen määrä muuttuu. Ja silloin on otettava huomioon sekä tulevan että poistuvan hiilidioksidin määrät.

Kasvit sitovat ilmakehästä yhteyttämällä hiilidioksidia noin 120 GtC/v. Meriin liukenee noin 90 GtC/v. Ihmiskunta poistaa sitä - ei juuri lainkaan.

Luonto siis kierrättää vuosittain parisataa Gt hiiltä edestakaisin ilmakehän, kasvillisuuden ja merien välillä. Ihminen lisää mukaan muutaman gigatonnin vuodessa. Tuo suhteessa pieni määrä on merkityksellinen, koska se tulee luonnollisen vuosittaisen kierron ulkopuolelta: miljoonia vuosia kierrosta syrjässä olleista fossiilisten polttoaineiden varastoista.

Vertaus: minulla on kolme 10 litran ämpäriä ja niissä jokaisessa aluksi 5 litraa vettä. Kerran minuutissa siirrän yhdestä ämpäristä litran kannullisen vettä toiseen ämpäriin. Lisäksi siirrän yhteen ämpäriin kahvikupillisen (1 dl) vettä järvestä. Kahden ja puolen tunnin kuluttua huomaan kaikkien ämpäreiden olevan täynnä. Johtuiko ämpäreiden täyttyminen a) siitä että siirsin vettä kannulla vai b) siitä että siirsin paljon pienemmän määrän (vain 10 %) vettä kahvikupilla?

Palataanpa ilmakehään. Ennen teollistumisen alkua sen CO2-pitoisuus oli 280 ppmv (tilavuuden miljoonasosaa), nyt se on noin 385 ppmv. Ilmakehän hiilidioksidimäärä on kasvanut 105 ppmv eli tonneiksi muutettuna vähän yli 200 GtC. Teollisuustilastojen yms. perusteella ihmisten lasketaan tupruttaneen hiilidioksidia hieman yli kaksinkertaisen määrän, siis 400-500 GtC. Näin laskien ihmiskunnan osuus ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kasvusta on yli 200 %.

Kun luonto kierrättää hiilidioksidia ilmakehän, kasvillisuuden ja meriveden välillä, se ottaa ilmasta hieman enemmän hiilidioksidia kuin palauttaa sinne eli poistaa siten noin puolet ihmiskunnan päästöistä. Yksi ilmastoennustelun isoimpia arvoituksia on, kuinka kauan tämä jatkuu näin.

Tuossa vielä asiaa selventävä kuva. Se on kymmenkunta vuotta vanha, joten lukuarvot ovat ainakin ihmisen toiminnan osalta hieman vanhentuneita, mutta periaatetta havainnollistaa hyvin:
http://genomicsgtl.energy.gov/benefits/simple.shtml
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 16.11.2009, 11:38:04
Kierrossa olevasta CO2 pitoisuudesta noin 95-97% on luonnon omaa hiilidioksidia ja loput 3-5% ihmisen aikaansaamaa. Siinä on mukana sekin hiilidioksimäärä, joka vapautuu merestä ilmaston lämmetessä.
Avohakkuut olivatkin vain pelkistetty esimerkki päästökaupan ongelmista.

Juu mutta en siis tarkoittanut sitä hiilidioksidia joka vapautuu ilmakehään, vaan sitä hiilidioksidia, joka ihmisen toimien takia jää ilmakehään. Eli karkeasti, kun ihminen toiminnallaan esimerkiksi peittää tuottavaa vihreää pinta-alaa, niin se hiilidioksidi joka sitoutuisi puihin ja pikkuhiljaa maaperään, jää ilmakehään. Eli vaikka hiilidioksidin lähde olisi luonnollinen, niin se jää "luonnottomasti" ilmakehään ihmisten takia.

Päästökaupan ongelmista olen pääpiirteittäin samaa mieltä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Siiseli - 17.11.2009, 19:16:17
Tuli koulussa tänään kuultua kaiken ilmastohysterian keskeltä ihan mielenkiintoistakin tietoa. En tiedä, kuinka tuoretta tietoa tämä on, mutta on olemassa toisenlainen ilmastoteoria, jossa ilmastonmuutoksen syyksi on pistetty Auringon magneettikentän muutokset, jotka vaihtelevat runsaan vuosikymmenen jaksoissa. Kun Auringon magneettikenttä heikkenee, se estää huonommin kosmista säteilyä pääsemästä maapallolle. Kosminen säteily aiheuttaa pilviytimien nukleaatiota (?), ja pilvet lisäävät maapallon albedoa ja näin lämpösäteilyn heijastumista takaisin avaruuteen. Auringonpilkkujen määrä korreloi täydellisesti saapuneen kosmisen säteilyn kanssa, mikä taas korreloi melko hyvin Maan lämpötilojen vaihtelun kanssa. Nyt on menossa rauhallinen vaihe Auringon pilkkujen määrässä, mikä indikoisi korkeaa pilvisyyttä ja suhteellisen alhaisia lämpötiloja. Tätä teoriaa olisi tarkoitus testata CERN:issä hiukkaskiihdyttimellä, jossa säteilyllä pyrittäisiin luomaan jonkinlaista pilvien nukleaatiota.

Ilahduttavaa oli tämän tähtitieteen professorin suht varauksellinen suhtautuminen nykyiseen ilmastohysteriaan ja ilmastotutkimuksen heikkojen lenkkien peittelemisen esille ottaminen. Esim. virhearviot heittelevät ilmastotutkimuksissa helvetisti, esitettävät arviot ovat yleensä muutaman tutkimuksen keskiarvoja ja tuloksia on jopa liioteltu tai vääristelty. Sinällään en ole mikään ilmastontutkija enkä edes kauhian kiinnostunut ilmastosta, mutta tulen kyllä nauramaan helvetisti kun nykyinen hiilidioksidin määrän kauhisteluun perustuva ilmastohysteriauskonto kaatuu.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 17.11.2009, 20:58:58
Itse ahkerana luonnossaliikkujana ja havaintojen tekijänä olen tehnyt sellaisen havainnon, että mitä enemmän olen havainnut syksyllä ja talvella revontulia (Espoossa), sitä lämpimämpi seuraava kesä on ollut.  Ehkä ihan sattumaa - en tiedä.  Ainakin ilmansaasteet ovat vähentyneet pääkaupunkiseudulla merkittävästi, sillä keskisessä Espoossakin kasvaa harmaaluppoa ja Nuuksiossa myös naavaa: nämä jäkälät ovat hyviä ilmansaasteiden indikaattorikasveja. 30-Vuotta sitten harmaaluppoa ei keskisessä espoossa näkynyt ja Nuuksiossakin vain vähän - naavaa vai nimeksi.  Samoin Nuuksion järvien happamuustaso on laskenut merkittävästi 30-vuoden aikana.  Hyvään suuntaan on siis menty - teknologian kehittymisen avulla.

Kuten olen jo aiemmin sanonut: ilmastomuutoshysterian luominen on osa uuden maailmanjärjestyksen Uusliberalistisen ja neobolshevistisen ajattelun mallia. Rikkaat ja kehittyneet länsimaat alkavat maksaa alikehittyneille maille tulontasausta ja samalla perustuotanto siirtyy rikkaista länsimaista halpatyövoiman kolmansiin maihin. Ilmastonmuutosta tällä ei torjuta ( eikä voitaisi torjua, koska ihmisen vaikutus ilmaston muutoksiin on vähäinen)vähääkään, mutta bisnes on tuottoisaa ja samalla länsimainen keskiluokka tasaa katteettomasti ansioitaan kolmansien maiden keskiluokkien hyväksi = globalistinen tulonjako = neobolshevismi.  Tämä aihe on niin laaja, etten siitä nyt ala mitään >>romaania>> kirjoittamaan, mutta tipoittain välillä löylyä lisää.  :)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 18.11.2009, 15:28:19
Tuli koulussa tänään kuultua kaiken ilmastohysterian keskeltä ihan mielenkiintoistakin tietoa. En tiedä, kuinka tuoretta tietoa tämä on, mutta on olemassa toisenlainen ilmastoteoria, jossa ilmastonmuutoksen syyksi on pistetty Auringon magneettikentän muutokset, jotka vaihtelevat runsaan vuosikymmenen jaksoissa. Kun Auringon magneettikenttä heikkenee, se estää huonommin kosmista säteilyä pääsemästä maapallolle. Kosminen säteily aiheuttaa pilviytimien nukleaatiota (?), ja pilvet lisäävät maapallon albedoa ja näin lämpösäteilyn heijastumista takaisin avaruuteen. Auringonpilkkujen määrä korreloi täydellisesti saapuneen kosmisen säteilyn kanssa, mikä taas korreloi melko hyvin Maan lämpötilojen vaihtelun kanssa. Nyt on menossa rauhallinen vaihe Auringon pilkkujen määrässä, mikä indikoisi korkeaa pilvisyyttä ja suhteellisen alhaisia lämpötiloja. Tätä teoriaa olisi tarkoitus testata CERN:issä hiukkaskiihdyttimellä, jossa säteilyllä pyrittäisiin luomaan jonkinlaista pilvien nukleaatiota.

Tuo on tanskalaisen Henrik Svensmarkin ajatus, jonka hän esitti joskus 1990-luvun puolivälissä. Aika tuore idea siis verrattuna siihen, että esim. hiilidioksidin lämmittävä vaikutus on tunnettu teoreettisesti 1800-luvulta lähtien.

Svensmarkin teorian ongelma on se, että ilmakehässä on paljon muitakin tiivistymisytimiä pilville kuin kosmisen säteilyn tuottamat. Sen vuoksi ei tiedetä, onko sillä enää mitään väliä, että kosminen säteily tuottaa niitä enemmän silloin, kun Aurinko on rauhallinen. Asiasta on tehty muutamia havaintoihin perustuvia tutkimuksia, mutta niiden tulokset ovat olleet ristiriitaisia (eli jotkut ovat mielestään löytäneet tukea Svensmarkin hypoteesille, toiset ovat mielestään osoittaneet sen pätemättömäksi). Asia on siis vielä auki.

Auringon vaikutus ilmastoon on kyllä todennettu tilastollisesti aika luotettavasti. (Ja uskokaa tai älkää, myös IPCC tietää ja tunnustaa sen.) Se ei kuitenkaan välttämättä johdu Svensmarkin mekanismista, vaan voi selittyä ihan pelkillä Auringon kirkkausvaihteluilla. Siitä on ollut puhetta jo tässäkin ketjussa joskus aiemmin.

Lainaus käyttäjältä: Perttu Ahonen
Itse ahkerana luonnossaliikkujana ja havaintojen tekijänä olen tehnyt sellaisen havainnon, että mitä enemmän olen havainnut syksyllä ja talvella revontulia (Espoossa), sitä lämpimämpi seuraava kesä on ollut. Ehkä ihan sattumaa - en tiedä.
Aika tarkka havainnontekijä olet, jos tuollaisen 0,1-0,2 asteen eron havaitset - vaikka nuo luvut kyllä kuvaavat Auringon pilkkujakson vaikutusta maapalloon keskimäärin, voihan se Etelä-Suomessa olla suurempi, mene ja tiedä.

Lainaus
  Ainakin ilmansaasteet ovat vähentyneet pääkaupunkiseudulla merkittävästi, sillä keskisessä Espoossakin kasvaa harmaaluppoa ja Nuuksiossa myös naavaa: nämä jäkälät ovat hyviä ilmansaasteiden indikaattorikasveja. 30-Vuotta sitten harmaaluppoa ei keskisessä espoossa näkynyt ja Nuuksiossakin vain vähän - naavaa vai nimeksi.  Samoin Nuuksion järvien happamuustaso on laskenut merkittävästi 30-vuoden aikana.  Hyvään suuntaan on siis menty - teknologian kehittymisen avulla.
Oletko ihan varma, ettei erilaisilla päästörajoituksilla ja muulla ympäristölainsäädännöllä ole ollut mitään tekemistä sen kanssa, että uutta teknologiaa on kehitetty ja sitä on myös otettu käyttöön?

Monessa asiassa on tosiaan menty hyvään suuntaan ympäristön suhteen. Se unohtuu helposti, koska ratkaistu ongelma ei ole enää ongelma eikä uutinen. Hyvä esimerkki on otsonikato, jota pelättiin kovasti parikymmentä vuotta sitten. Oli huomattu, että tietyt CFC-kaasut tuhoavat otsonikerrosta. No, noiden kaasujen valmistaminen ja käyttö yksinkertaisesti kiellettiin. Tulos: talous ei romahtanut eivätkä teollisuusmaat kurjistuneet, mutta otsonikerroksen oheneminen loppui ja se on nyt alkamassa palautua ennalleen.

Että on niistä päästörajoituksista ennenkin ollut ihan oikeaa hyötyä. Ei niitä pelkästään ihmisten kiusaksi säädetä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 18.11.2009, 23:44:47
Tässä vähän aringonpilkuista asiaa:  http://fi.wikipedia.org/wiki/Auringonpilkku
Löytyy linkistä polku, myös otsoonikerrokseen.

Niin, nyt täytyy erottaa sellaiset asiat, kuin ilmansaasteet ja hiilitossunjälki toisistaan. Nythän ne on yhdistetty mielivaltaisesti esimerkiksi Kööpenhaminan ilmastokonferenssin osalta.  Millään neobolshevistisella ilmansaastekaupalla per asukas per valtio ei ole mitään tekemistä imansaasteiden vähentämisen kanssa, vaan kyse on tulojen ja perusteollisuuden siirtämisestä rikkaista -ja modernin vähäpäästöisen teollisuuden länsimaista -> kehittyviin kolmansiin maihin saastuttavine teollisuuslaitoksineen: Kiinaankin on rakenteilla yli 180 uutta hiilivoimalaa ja tuskimpa mitään "jälkipolttoversioita", vaan takuu saastuttavaa kansanperinnettä, mutta mitä väliä, kun kiinalaisen hiilitossunjälki on niin pieni väkilukuun suhteutettuna.  Herätys.  Uuden maailmanjärjestyksen politiikkaa.

Todellisuudessa juuri rikkaat länsimaat ovat niitä, jotka vähiten saastuttavat tuotantoonsa nähden ja eniten sijoittavat rahaa teollisuuslaitostensa ja liikenteensä vähäpäästöisyyteen: kehittyvien kolmansien maiden ei tarvitse välittää näistä mitään, sillä maiden väkiluku ( Kiina - Intia ) ratkaisee sen, paljonko saa saastuttaa. Sitäpaitsi elintason nousu kolmansissa maissa vain lisää ilmansaasteiden kokonaismäärää; rikkaissa länsimaissa tätä ilmansaasteiden lisääntymistä ei tapahdu valmiiksi korkean elintason ansiosta, vaan vähenee uuden teknologian käyttöönottamisen myötä.

Suomessa ilmanlaatu on parantunut ennenkaikkea siksi, että Suomessa on liikenteenpäästöt vähentyneet katalysaattorien ja modernin autokannan myötä ja savupiipputeollisuuden "rakennemuutoksen" takia ja koska Venäjällä ja Balttiassa on lakkautettu vanhoja teollisuuslaitoksia.

Ilmansaasteista tulisikin päästä mahdollisimman hyvin eroon, sillä ne ovat oikea terveysriski ja kuormittavat turhaan ympäristöä: siksi pitäisi suosia modernia autokantaa, ottaa käyttöön modernit teollisuuden energiantuotantovälineet ja laittaa >>ilmastonmuutosmaksut>> tuotannon saastuttavuudelle ja turhan pitkille tavaran kuljetuksille.  Ei niin, että rikkaat länsimaat rahoittavat saastuttavan teollisuuden infrastruktuurin kolmansiin maihin, maihin joissa ei tarvitse välittää saasteista ja tuotannon kuljetusmatkat ovat pitkiä, mutta tuotteiden tuotantokustannukset halpoja.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 19.11.2009, 17:56:09


En ole varma, mistä nuo luvut on laskettu, mutta tulkintavirhe niissä on joka tapauksessa, jos joku väittää niiden kertovan jotain ihmisen osuudesta ilmastonmuutokseen. Esitän arvauksen lukujesi alkuperästä:



Ilmastonmuutoksesta ollaan väännetty jo niin paljon kättä, että tuntuu että jokaiseen kysymykseen on jo vastattu. Onko varma, että emme ole keskustelleet tästä samasta asiasta eräällä toisella palstalla? Tosin eri nimimerkein.

vastaan kuitenkin nyt lyhyesti.

Määrä, siis joka on todennäköisesti tuo 4% on vakio.

http://www.physorg.com/news177059550.html

eli vaikka ihmiskunta kuinka "saastuttaa", sitä enemmän sitä enemmän luonto sitä imee. Kannattaa tutustua viime kesän Tieteen Kuvalehteen (muistaakseni numero 7) jossa saksalaistutkijat osoittavat Saharan alkavan viheriöimään ilmastonmuutoksen myötä, vaikka sen pitäisi aavikoitua entistä nopeammin. Tämä puhuu sen puolesta, että hiilidioksidilla olisi "vihertävä" vaikutus.

Lisäksi useat tieteellistä tutkimukset soittavat, että hiilen "puoliintumisaika" ilmakehässä on n. 5-15 vuotta, eikä tuhansia vuosia kuten IPCC pelottelee. Eli tuntuu siltä, että luonnolliset tekijät määräävät hiilidioksidin määrän.

Eli jos 4% ppm noususta on ihmisen aikaansaannosta, niin siitä voi päätellä onko meidän "lehtien polttamisella" tai "sunnuntai-ajelulla" mitään vaikutusta ilmaston lämpenemiseen. Voiko vaikutusta edes mitata?

Mistä sitten hiilidioksidin määrän kasvu johtuu: Hiilidioksidikäppyrät seuraavat lämpötilakäyriä tunnetusti n. 800 vuoden viiveellä. Tästä on historiallista dataa. 800-vuotta sitten elettiin keskiajan lämpökautta, jolloin oli nykyistä lämpimämpää. 
Eli nykyinen hiilidioksidin nousu voi hyvinkin olla edellisen lämpökauden "tuotos".

Sinä tunnut pitävän teoreettisesta pohdinnasta? tässä vähän teoriaa hiilidioksidista, eräältä toiselta foorumilta:

Tiedetään että valtaosa hiilidioksidista sijaitsee merissä. Lisäksi tiedetään että mitä lämpimämpää merivesi on, sitä vähemmän se sitoo hiilidioksidia. Mittausten perusteella taas tiedetään, että jääkausien jälkeen hiilidioksidipitoisuus on alkanut nousta pienellä viiveellä (merien alkaessa lämmetä). Edellisistä seuraa, että kasvihuonevaikutuksella täytyy olla yläraja, koska lämpeneminen olisi muuten jatkunut kunnes meret olisivat kiehuneet (tai kunnes kaikki hiilidioksidi olisi siirtynyt ilmakehään).

Oletetaan tilanne, että ilmakehässä ei ole lainkaan hiilidioksidia.

1. Lisätään sitten yksi hiilidioksidimolekyyli ja tarkastellaan maan/merenpinnan lämpötasetta. Lämpötase tässä tapauksessa nousee, kun hiilidioksidimolekyyli alkaa emittoimaan lämpösäteilyä. Kasvihuonevaikutus alkaa.

2. Kun lisätään edelleen hiilidioksidimolekyylejä ilmakehään, niin kasvihuonevaikutus kasvaa koko ajan lineaarisesti koska säteily maanpintaan on jonkin aikaa suoraan verrannollinen hiilidioksidimolekyylien lukumäärään.

3. Kun lisäämistä jatketaan, jonkun ajan kuluttua hiilidioksidimolekyylit alkavat myös absorboida ylhäältä alaspäin tulevien molekyylien emittoimia fotoneita. Kasvihuonevaikutuksen kasvu muuttuu logaritmiseksi.

4. Kun edelleen jatketaan molekyylien lisäämistä, maanpintaan pääsevät fotonit ovat peräisin yhä alempaa ilmakehästä. Tällöin kasvihuonevaikutuksen kasvun määrää se mikä on säteilevän kerroksen (esim. vähintään 95% fotoneista on peräisin kyseisestä kerroksesta) lämpötila.

5. Troposfäärissä lämpötila nousee tasaisesti aina kun laskeudutaan 500-1000 m korkeuteen. Sen jälkeen lämpötilajakauma on riippuvainen vuodenajasta, vuorokaudenjasta, onko alla vesi vai maanpinta sekä leveysasteesta.

Esimerkkinä lämpötilajakauman vaihtelua Saksan kesässä:

http://www.atmosphere.mpg.de/enid/940395f6a8860bb7d8a7e8dd7bdc973b,0/1__Oxidants___Observation/-_night___nitrate_24z.html

Jos tuossa lisätään hiilidioksidia niin paljon, että säteilevä kerros on vaikka 200 m ympärillä alkutilan ollessa 500 m, niin päiväsaikaan hiilidioksidilisä kasvattaa kasvihuonevaikutusta, mutta yöaikaan vähentää sitä enemmän. Summavaikutus siis on, että kasvihuonevaikutus vähenee Saksan kesässä kyseisellä säällä kun hiilidioksidia lisätään.



Juu mutta en siis tarkoittanut sitä hiilidioksidia joka vapautuu ilmakehään, vaan sitä hiilidioksidia, joka ihmisen toimien takia jää ilmakehään. Eli karkeasti, kun ihminen toiminnallaan esimerkiksi peittää tuottavaa vihreää pinta-alaa, niin se hiilidioksidi joka sitoutuisi puihin ja pikkuhiljaa maaperään, jää ilmakehään. Eli vaikka hiilidioksidin lähde olisi luonnollinen, niin se jää "luonnottomasti" ilmakehään ihmisten takia.

 

sait varmaan vastauksen?


Ilmansaasteista tulisikin päästä mahdollisimman hyvin eroon, sillä ne ovat oikea terveysriski ja kuormittavat turhaan ympäristöä: siksi pitäisi suosia modernia autokantaa, ottaa käyttöön modernit teollisuuden energiantuotantovälineet ja laittaa >>ilmastonmuutosmaksut>> tuotannon saastuttavuudelle ja turhan pitkille tavaran kuljetuksille.  Ei niin, että rikkaat länsimaat rahoittavat saastuttavan teollisuuden infrastruktuurin kolmansiin maihin, maihin joissa ei tarvitse välittää saasteista ja tuotannon kuljetusmatkat ovat pitkiä, mutta tuotteiden tuotantokustannukset halpoja.

samaa mieltä. Nyt eletään liikaa maailmanlopun tunnelmissa, ja "paniikissa" olevaa porukkaa on helppo koijata tekemään ratkaisuja, joissa ei ole järkeä. Se ei kuitenkaan auta oikeaa luonnon suojelua.


ilmastonmuutoksesta voidaan vääntää kättä loputtomiin. Teoriassa on liikaa aukkoja ja mukaan on tullut politiikkaa, jonka vuoksi asioista on tullut "ehdottomia". kysyin Jyrki Kasvilta hänen vaalitentissään, että

"Millaiset todisteet vakuuttaisivat teidät siitä, ettei IPCCn laskelmiin ole luottamista?"

http://hommaforum.org/index.php/topic,7796.30.html

Jyrkin vastaus on paljonpuhuva:

"Pidän näitä lähinnä huvittavina salaliittohöpinöinä. IPCC:n kokoonpano ja arvovalta ovat kuitenkin aivan eri luokkaa."

http://hommaforum.org/index.php/topic,7796.msg123384.html#msg123384

Näin Jyrki jätti vastaamatta kysymykseen. Hän joko kieltäytyi näkemästä todellisuutta tai ei halua edes ottaa osaa keskusteluun. Hänelle ilmastonmuutos oli osa hänen uskontoansa, johon liittyy vakaa uskomus ylemmäksi kokemiinsa auktoriteetteihin.

Minulla oli kuitenkin jo tuolloin käytössä lähdeaineistoa, samanlaista, jonka pohjalta MOT teki ohjelmansa. Olisikin mielenkiintoista kuulla, että miten Jyrki luikertelee "ulos" kysymyksestä nyt kun samat laskelmat ovat tulleet televisiosta.

Eli kuten edellä osoitin, ilmastonmuutos on lähinnä uskonnon korvike tai lisä. Jyrki on paras esimerkki ilmastouskovaisesta. Hänen kanssaan keskustelu olisi samanlaista kuin ovelle koputtavan jehovantodistajan: kun osoitat toisen olevan väärässä, (siis kristillisestä näkökulmasta, ei ateistisesta) niin toinen ei suostu uskomaan sitä, ei, vaikka sen osoittaisi heidänkin pyhästä kirjasta, eli raamatusta.

petskeles, tulin tänne pasltalle vääntämään maahanmuutosta. taas jälleen kerran aika meni johonkin muuhun.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 19.11.2009, 23:27:57

Juu mutta en siis tarkoittanut sitä hiilidioksidia joka vapautuu ilmakehään, vaan sitä hiilidioksidia, joka ihmisen toimien takia jää ilmakehään. Eli karkeasti, kun ihminen toiminnallaan esimerkiksi peittää tuottavaa vihreää pinta-alaa, niin se hiilidioksidi joka sitoutuisi puihin ja pikkuhiljaa maaperään, jää ilmakehään. Eli vaikka hiilidioksidin lähde olisi luonnollinen, niin se jää "luonnottomasti" ilmakehään ihmisten takia.
sait varmaan vastauksen?

En valitettavasti saanut. Kysymykseni siis kuului, onko mainitussa 4% hiilidioksidimäärässä mukana suhdeluku ihmisen toimien kautta tuhoutuneista hiilinieluista, ja tämän vaikutuksesta kokonaissaldoon.

Siitä, että lisääntynyt hiilidioksidi aiheuttaisi samassa suhteessa suuremman hiilidioksidimäärän sitoutumista ei ole näyttöä. Tällä hetkellä vakavasti otettavien tutkijoiden mukaan päinvastainen tilanne on todennäköisempi, eli hiilidioksidin lisääntynyt määrä voi muuttaa osan hiilinieluista hiilen lähteiksi. Tämän tosin tietävät kaikki jotka ovat asiaan tutustuneet.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 20.11.2009, 11:07:13
Breaking News Story: Hadley CRU has apparently been hacked – hundreds of files released (http://wattsupwiththat.com/2009/11/19/breaking-news-story-hadley-cru-has-apparently-been-hacked-hundreds-of-files-released/)

Niinpä niin. Toki noiden tiedostojen täydellisen aitouden varmistaminen on toki melkoisen vaikeaa ja manipulointi mahdollista.
Otsikko: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Moonchild - 20.11.2009, 15:48:13
Lainaus
Britannian ilmastotutkijoiden parissa on noussut myrsky hakkerin murtauduttua East Anglian yliopiston ilmastotieteiden laitokselle.

Tietomurron tehnyt toistaiseksi tuntematon taho on levittänyt nettiin tuhansittain yliopiston tutkijoiden asiakirjoja mm. sähköpostikirjeenvaihtoa.

Sähköposteissa alan tutkijat pohtivat avoimesti moraalisia ja juridisia ongelmia, joita syntyy heidän tieteellisten havaintojen muokkaamisesta "sopivammaksi" nykyiseen poliittiseen ilmapiiriin, eli siis miten korostaa ilmastonmuutoksen uhkakuvia.

Yhdessä sähköpostissa todetaan avoimesti, että historiallisia lämpötilamittauksia on muokattu nykynäkemykseen sopivammiksi.

Yliopiston professori Phil Jones on vahvistanut, että ilmastontutkimuslaitoksen tietokantoihin on murtauduttu, mutta hän ei kykene arvioimaan, ovatko kaikki netissä julkaistut laitoksen asiakirjat aitoja.

Lisää aiheesta:
www.climateaudit.org
www.climatedebatedaily.com

Viimeksi päivitetty 20.11.2009 14:29

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=16371:hakkeri-paljasti-ilmastohuijauksen&catid=4:ulkomaat&Itemid=6
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Siiseli - 20.11.2009, 15:55:08
Ilmastouskovaisten tunteita on nyt syvästi loukattu. Mikä ilmastocausti suorastaan. Hakkeri tuomiolle teoistaan. Ilmastohysteria on rikkaus, voimavara, potentiaali.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Mika.H - 20.11.2009, 15:58:44
Kaikki tulevaisuuden ennustamiset tässä maapallolla perustuvat huijauksiin ja arvauksiin.

Jos esimerkiksi säätilaa ei osata ennustaa edes viikon päähän niin miten vuosikymmenien ennustukset olisivat sitten totta?

Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: farewell - 20.11.2009, 16:28:14
Öööh, logiikkasi ei oikein päde.

Sään ennustaminen != Ilmaston MUUTOKSEN ennustaminen.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Viper - 20.11.2009, 16:30:16
Hyysäri ja iltatotuus eivät raportoi?
Melkein yllätyin.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: tusujusuu - 20.11.2009, 17:36:28
Aika hankalaa teidän on argumentoida ilmastonmuutosta vastaan. Harvinaisen hyvin tiedätte, mitä ilmakehään päästetty hiilidioksidi tekee ilmaston lämpötilalle. Se on niin yksinkertainen juttu, ettei sen tajutakseen tarvitse edes kouluja käydä.

Ilmastonmuutosta ei edes tarvitse ennustaa. Jokainen voi katsoa ikkunasta ulos ja miettiä keskenään, notta sataako siellä vettä vai lunta. Minä astelin tänään marraskuun loppupuolella vesisateessa, vaikka lapsuudessani olisin jo telminyt lumessa useamman viikon.

En kiellä ilmastohysteriaa, enkä asiaan liittyviä huijauksia. Mutta siinä vaiheessa, kun Pohjoisnavan jäätikkö rupeaa valumaan etelään päin, millään ei enää ole mitään väliä. Silloin meri jälleen ottaa ns. omansa. Ikävää vain, että se megatsunami tuhoaa myös rannikon ydinvoimalat.

Mutta noh, elämä jatkuu planeetalla joka tapauksessa. Eliöiden tulee nyt vain sopeutua uusiin olosuhteisiin. Uusilla lajeilla on vain se onni, ettei ihminen ole tuhoamassa heidän elintilaansa.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Mika.H - 20.11.2009, 17:47:30
Öööh, logiikkasi ei oikein päde.

Sään ennustaminen != Ilmaston MUUTOKSEN ennustaminen.

ööh keskenäsi.

lueppas ensimmäinen lause ajatuksella uudestaan.

sitten voit aloittaa saivartelun mikä ero on säällä ja ilmastolla.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: brr - 20.11.2009, 17:49:42
> Mutta siinä vaiheessa, kun Pohjoisnavan jäätikkö rupeaa valumaan etelään päin, millään ei enää ole mitään väliä. Silloin meri jälleen ottaa ns. omansa. Ikävää vain, että se megatsunami tuhoaa myös rannikon ydinvoimalat.

Pohjoisnavan jää kelluu meressä. Eipä sen mahdollisesta (tai oikeastaan mahdottomasta) sulamisesta juuri minkäänlaista tsunamia synny, eikä edes merenpinnan nousua.

Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Siiseli - 20.11.2009, 18:16:50
Joku on lukenut Ristoisomäkensä...  :roll:
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Risto A. - 20.11.2009, 18:17:21
Tämä uutinen ei yllätä tipantippaa, koska se on tiedetty jo aikoja sitten, että IPCC valehtelee suoraan ja avoimesti. Koko pakka pysyy vain misantrooppisten ihmisten toiveiden takia pystyssä. Mm. Satu Hassi toivoo apokalypsia siinä missä Linkolakin. (deathwish)

Muutama ydinpointti, jotka jo itsessään teilaa IPCCn ja muiden ilmastohihhulien skenaariot.

- Ilmasto on aina ollut muutoksessa, ilmasto ei ole koskaan ollut staattisen frigidi.

- Eikö jään sulamisessa merenpinta laske? Jää kun on laajemmassa muodossa kuin sula vesi. Fysiikan ABC.

- Erään varsin loogisen päättelyn mukaan ilmaston hypoteettinen lämpeneminen (vain ja ainoastaan auringon aktiivisuuden takia - luonnollinen lämpeneminen) vahvistaa jäämassaa navoilla. Miten? So siten, että lisääntynyt ilmankosteus tulee navoilla lumena alas, joten jäämassa kasvaa. Parin asteen nousu navoilla ei tee navoista amazoneja, niillä on pakkasta kaikissa tilanteissa, paitsi jos maapallon akseli muuttuisi siten, että aurinko paistaisi näille kuten afrikkaan. Sellaista kaasua ei ole, joka lämmittäisi napoja ilman auringon valon tulokulman muutosta.

Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: P - 20.11.2009, 18:23:04
Aika hankalaa teidän on argumentoida ilmastonmuutosta vastaan. Harvinaisen hyvin tiedätte, mitä ilmakehään päästetty hiilidioksidi tekee ilmaston lämpötilalle. Se on niin yksinkertainen juttu, ettei sen tajutakseen tarvitse edes kouluja käydä.

Ilmastonmuutosta ei edes tarvitse ennustaa. Jokainen voi katsoa ikkunasta ulos ja miettiä keskenään, notta sataako siellä vettä vai lunta. Minä astelin tänään marraskuun loppupuolella vesisateessa, vaikka lapsuudessani olisin jo telminyt lumessa useamman viikon.

En kiellä ilmastohysteriaa, enkä asiaan liittyviä huijauksia. Mutta siinä vaiheessa, kun Pohjoisnavan jäätikkö rupeaa valumaan etelään päin, millään ei enää ole mitään väliä. Silloin meri jälleen ottaa ns. omansa. Ikävää vain, että se megatsunami tuhoaa myös rannikon ydinvoimalat.

Mutta noh, elämä jatkuu planeetalla joka tapauksessa. Eliöiden tulee nyt vain sopeutua uusiin olosuhteisiin. Uusilla lajeilla on vain se onni, ettei ihminen ole tuhoamassa heidän elintilaansa.

Co2:den vaikutus on mitätön. Nykyisen 380 ppm;n tuplaaminen nostaisi lämpötilaa 0,5 astetta. Kyse on ilmastotuskimuksen malleista ja niiden takaisinkytkennöistä, ovatko ne positiivisia vai negatiivisia. Tätä ei vieläkään tiedetä.

Ilmaston lämpötila ei ole ennustusten mukaisesti noussut yläilmakehässä, eikä ns. hotspotteja ole syntynyt ennustuksista huolimatta. Samoin lämpötilat ovat kääntyneet laskuun vuoden 1998 huipusta, vaikka co2 määrä on noussut ilmakehässä.

"Se on niin yksinkertainen juttu, ettei sen tajutakseen tarvitse edes kouluja käydä."

Ei se ihan noin ole. Pitää tosiaan olla koulujakäymätön, jos ei osaa arvioida kriitisesti esitettyjen mallien ja ennusteiden eroamista todellisuudesta. Eikä ymmärrä koko "ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen" olevan yhä vain teoria, jota ei ole tieteellisesti todistettu.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Siiseli - 20.11.2009, 18:32:11
- Eikö jään sulamisessa merenpinta laske? Jää kun on laajemmassa muodossa kuin sula vesi. Fysiikan ABC.
Joo, jos pelkkä merijää sulaa. Tässä ollaan kai enemmän huolissaan napa- ja vuorijäätiköiden sulamisesta.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Risto A. - 20.11.2009, 18:36:39
- Eikö jään sulamisessa merenpinta laske? Jää kun on laajemmassa muodossa kuin sula vesi. Fysiikan ABC.
Joo, jos pelkkä merijää sulaa. Tässä ollaan kai enemmän huolissaan napa- ja vuorijäätiköiden sulamisesta.

Jos siis ilmasto lämpenee - jäämassa navoilla kasvaa. Lisääntynyt kosteus tulee lumena siellä alas..
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Batman - 20.11.2009, 18:53:00
- Eikö jään sulamisessa merenpinta laske? Jää kun on laajemmassa muodossa kuin sula vesi. Fysiikan ABC.
Joo, jos pelkkä merijää sulaa. Tässä ollaan kai enemmän huolissaan napa- ja vuorijäätiköiden sulamisesta.

Pienenä lisäyksenä, pohjosnavan jäätikkö kelluu, sen sulaminen ei vaikuta merenpinnan korkeuteen (vrt. Arkhimedeen laki).
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Demus - 20.11.2009, 19:01:01
Jospa nyt ennen suurempaa meuhkaamista kuitenkin muistettaisiin, että on hyvin todennäköistä, että nuo "paljastetut" sähköpostiviestit ovat väärennettyjä.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: SFIF - 20.11.2009, 19:04:46
Ei se ihan noin ole. Pitää tosiaan olla koulujakäymätön, jos ei osaa arvioida kriitisesti esitettyjen mallien ja ennusteiden eroamista todellisuudesta. Eikä ymmärrä koko "ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen" olevan yhä vain teoria, jota ei ole tieteellisesti todistettu.
Tieteessä voidaan vain harvoin todistaa mitään. Itse asiassa näin tapahtuu vain matematiikassa. Tästä syystä meillä on edelleen esimerkiksi teoria painovoimasta.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: JoKaGO - 20.11.2009, 19:06:57
Ei tiedä, itkisikö vai nauraisiko... Mulle koulussa opetettiin, kuinka kasvihuoneessa hiilidioksidipitoisuuden nosto aiheuttaa sen, että sisään tullut auringonvalo lämmittää tehokkaammin. Lämpö ei poistu hiilidioksidin läpi. Ja että metaani se vasta onkin tehokas lämmönsitoja, siksi Venuksessa on päivällä 300 C lämmintä (sitä ei kerrottu, että yöllä siellä on -250 C). Mutta kuitenkin, silloin 70-luvun oppikirjoissa ennustettiin, että hiilen polton aiheuttama ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu vääjäämättä johtaa ilmaston lämpenemiseen, ja siitä on jo todisteitakin olemassa.
Ja piru vie, itsekin hokasin tuon, että saattoi olla hyvin vähälumisia talvia. Ja aina silloin, kun syksy tuntui venyvän pitkäksi, media pursui kasvihuoneilmiötä. Pakkasten aikaan oltiin hiljaa. Kun sitten huomattiin, että taksikuskitkin alkoivat puhumaan sujuvasti kasvihuoneilmiön lämmittävästä vaikutuksesta, uskallettiin "tiede""miesten" toimesta ottaa keskusteluun myös se, miksi joskus on silti pirun kylmä. No, "viimeisten" "tutkimusten" mukaan kasvihuoneilmiö tuleekin  aiheuttamaan äärimmäisten sääilmiöiden yleistymisen, mm tulvia Bangladeshiin ja hurrikaaneja USAan, niin BINGO! Kaikki alkoi laulaa samaa laulua, ja me omilla aivoilla ajattelevat tulemme pian poltetuksi roviolla. No, tulkaa uskollanne autuaiksi! Eihän Bangladeshissä ole tulvia kuin joka vuosi ja hurrikaanitkin ovat aina olleet UASn vitsaus.

Se, että joku hakkeri on murtautunut ja varastanut sähköposteja, ei mielestäni todista mitään. Jos joku pystyy murtautumaan tietojärjestelmään, niin luuletteko, ettei se pystyisi editoimaan kaappaamiaan sähköposteja?

Prkl Demus, olit nopeampi!
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Risto A. - 20.11.2009, 19:07:50
http://blogs.news.com.au/heraldsun/andrewbolt/index.php/heraldsun/comments/hadley_hacked#63657

Tämä taisi olla vuoden suurin pommi.

Ai jumaleissön sentään. KAIKKI menee samassa pesuvedessä alkaen Halosesta ja päättyen Obamaan. Nämä ovat joko tienneet, että data on väärennettyä ja olleet siten mukana valehtelussa TAI näiden omat intelligentsiat ovat täydellisen ala-arvoisia MINKÄÄN datan prosessoinnissa.

Buckle up, nyt mennään kovaa.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Aapo - 20.11.2009, 19:10:19
Samoin lämpötilat ovat kääntyneet laskuun vuoden 1998 huipusta, vaikka co2 määrä on noussut ilmakehässä.

Moneenko kertaan tämäkin myytti pitää kumota? Vuosi 2005 oli mittaushistorian lämpimin vuosi ja vuosi 2007 oli yhtä lämmin kuin 1998. 1998:n jälkeen lämpötilat eivät "kääntyneet" laskuun, vaan voimakasta el niño -vuotta seurasi parin vuoden viileä la niña -jakso.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: toumasho - 20.11.2009, 19:12:40
Harmillista tosiaan koko tieteelle tuo, nimittäin ei se ole tärkeää että ovatko nuo tiedot oikeita vai vääriä, vaan se että jos tiedettä tehdään tuolleen salailemalla niin ei se ole mitään oikeaa tiedettä vaan huuhaa-salatiedettä. :) Se MOT:n dokumentti oli kyllä kylmäävää katsottavaa, jos koko ilmastonmuutoksen talo on kasattu korteista niin eih, hitto mitä resurssien tuhlausta koko show.

Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: JoKaGO - 20.11.2009, 19:18:39
- Eikö jään sulamisessa merenpinta laske? Jää kun on laajemmassa muodossa kuin sula vesi. Fysiikan ABC.
Joo, jos pelkkä merijää sulaa. Tässä ollaan kai enemmän huolissaan napa- ja vuorijäätiköiden sulamisesta.

Pienenä lisäyksenä, pohjosnavan jäätikkö kelluu, sen sulaminen ei vaikuta merenpinnan korkeuteen (vrt. Arkhimedeen laki).

Arkhimedeen laki: Kelluva kappale syrjäyttää tilavuutensa verran vettä. Koska jään tiheys on n. 0,9 kg/m3, se menettää tilavuuttaan n. 10% sulaessaan. Siksi pojoisnavan jään sulaminen LASKEE merenpintaa. MOT.

EDIT: Paskapuhetta. Siitä jäästähän on veden alla tuo 90%, joten veli Kauno Sielu on täysin oikeassa. TYHMÄ MINÄ!1!
Kiitos myös Kmruuskalle ja muillekin, jotka jo ehditte kommentoimaan aivopieruani!
MokuMan ... Svobo...
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Mika.H - 20.11.2009, 19:25:36
Dodiin. Löytyihän se syyllinen.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Raportti+Lihantuotanto+aiheuttaa+yli+puolet+kasvihuonekaasup%C3%A4%C3%A4st%C3%B6ist%C3%A4/1135250900585

eli kun näet lihavan ilmastonmuutosvouhkaajan niin syyllistä heti!

ps. kauankos kestää kun lihalle tulee ilmastonmuutosvero?
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Risto A. - 20.11.2009, 19:29:34
Kolmessa päivässä ei edes 'hackeri' väärennä yli 9000 viestiä, dokumenttia, valokuvia, PDFfiä jne. Kyseessä on Real Thing.

Aijai. Taitaa tulevaisuudessa näkyä taas valoa, kun tähän osalliset höyhentervataan ympäri kiihotuksesta lämpenevää maapalloa.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: aivovuoto - 20.11.2009, 19:30:00
Juttu on jo wanha (eilisen kamaa), mutta tsiisus hiljaista on!
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: vrv - 20.11.2009, 19:31:01
Ilmastonmuutosuskovaisten käyttäytyminen muistuttaa kovasti 90-luvun alun kommunistien reaktioita. Vastaan laitetaan vaikka mahanpohjassa tunttuu että kusetustahan se on. Kommarit yritti ensin selitellä että ei se haitta että n-liitto meni köpölleen, kommari-aate on aito ja hyväksi todistettu.

Pohjoisnavan jäät on sulaneet ennenkin. Viikingit varmaan aiheuttivat edellisen sulamisen kun halusivat kasvattamaan lampaita Grönlandiin.
Polttivat perskeleet liian isoja nuotioita...
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: MokuMan - 20.11.2009, 19:35:06
- Eikö jään sulamisessa merenpinta laske? Jää kun on laajemmassa muodossa kuin sula vesi. Fysiikan ABC.
Joo, jos pelkkä merijää sulaa. Tässä ollaan kai enemmän huolissaan napa- ja vuorijäätiköiden sulamisesta.

Pienenä lisäyksenä, pohjosnavan jäätikkö kelluu, sen sulaminen ei vaikuta merenpinnan korkeuteen (vrt. Arkhimedeen laki).

Arkhimedeen laki: Kelluva kappale syrjäyttää tilavuutensa verran vettä. Koska jään tiheys on n. 0,9 kg/m3, se menettää tilavuuttaan n. 10% sulaessaan. Siksi pojoisnavan jään sulaminen LASKEE merenpintaa. MOT.

Väärin meni. 1 kg jäätä syrjäyttää 1 kg vettä. Koska jään tiheys on vettä pienempi, jäämöykystä osa on veden pinnalla. Kun tämä möykky sulaa, se täyttää saman tilan minkä 1kg vettä vie.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: ttw - 20.11.2009, 19:38:34
Tuolla linkkejä myös tuohon matskuun.

Sensaatiomainen tietovuoto: hakkeri paljasti ilmastotutkimushuijauksen!

http://piraattiliitto.org/uutiset/2009/11/sensaatiomainen-tietovuoto-hakkeri-paljasti-ilmastotutkimushuijauksen
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Siiseli - 20.11.2009, 19:39:27
http://piraattiliitto.org/uutiset/2009/11/sensaatiomainen-tietovuoto-hakkeri-paljasti-ilmastotutkimushuijauksen

Tuolla on jotain lisätietoja...joku taho ilmeisesti on ehtinyt varmistamaan kaman aitoutta.

EDIT: damn, minuutin liian myöhässä  :roll:
Otsikko: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Viinankylväjä - 20.11.2009, 19:46:16
Co2:den vaikutus on mitätön. Nykyisen 380 ppm;n tuplaaminen nostaisi lämpötilaa 0,5 astetta.

Vesihöyryn vaikutus olevinaan moninkertaistaa lämpenemisen, mutta ainakin MOT:in ilmastohuijaus jaksossa eräs tutkija sanoi asian olevan päinvastoin.

Kyse on ilmastotuskimuksen malleista ja niiden takaisinkytkennöistä, ovatko ne positiivisia vai negatiivisia. Tätä ei vieläkään tiedetä.

Ilmastomallinnus näyttäisi heittävän häränpyllyä. On se mukava kun niiden mukaan lasketaan sitten päästökauppoja.


Mikäs se yhtiö/instituutio oli, joka ei suostunut antamaan mallissaan käyttämiä lämpötilan mittaustuloksia? Lopulta kertoivat, että ne on hävinneet. Koira söi mikrofilmit =D
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Ano Nyymi - 20.11.2009, 19:46:28
- Eikö jään sulamisessa merenpinta laske? Jää kun on laajemmassa muodossa kuin sula vesi. Fysiikan ABC.
Joo, jos pelkkä merijää sulaa. Tässä ollaan kai enemmän huolissaan napa- ja vuorijäätiköiden sulamisesta.

Jos mereen tulee muualta lisää vettä, meren pohja painunee lisääntyneen vesimassa paineessa allaspäin, ja vastaavasti mantereet nousevat ylöspäin. Sitä en tiedä miten paljon tuo vähentää merenpinnan nousua (mantereisiin nähden).
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: svobo - 20.11.2009, 19:48:21
Lainaus
Co2:den vaikutus on mitätön. Nykyisen 380 ppm;n tuplaaminen nostaisi lämpötilaa 0,5 astetta. Kyse on ilmastotuskimuksen malleista ja niiden takaisinkytkennöistä, ovatko ne positiivisia vai negatiivisia. Tätä ei vieläkään tiedetä.
En tiedä montako astetta nostaa, jonkin verran kyllä, se on tunnettu tosiasia. Biosfääri on toki kaaottinen ja vaikeasti ennustettava systeemi, mitä jos se takaisinkytkentä onkin vahvistava? Toisaalta, luonto tuppaa olemaan sopeutuvainen ja ihminen vielä sitäkin enemmän. Ei kai modernin ihmisen tarvitsekaan elää muuttumattomassa jumalan luomassa maailmassa viimeiseen hetkeen asti, luonnollista, väistämätöntä.

Lainaus
Jospa nyt ennen suurempaa meuhkaamista kuitenkin muistettaisiin, että on hyvin todennäköistä, että nuo "paljastetut" sähköpostiviestit ovat väärennettyjä.
Muistuu mieleen vastaava tapaus muutaman vuoden takaa, kun joku brittihakkeri murtautui Nasan verkkoon, josta häntä syytettiinkin. Hän väitti, että Nasalla on siellä läjäpäin tietoa ja kuvia ufoista ym. maanulkopuolisesta elämästä, mutta ei ollut saanut yhtään kuvakaappausta tehtyä.

Lainaus
Arkhimedeen laki: Kelluva kappale syrjäyttää tilavuutensa verran vettä. Koska jään tiheys on n. 0,9 kg/m3, se menettää tilavuuttaan n. 10% sulaessaan. Siksi pojoisnavan jään sulaminen LASKEE merenpintaa. MOT.

En tiedä oliko tuo vitsi, mutta ei ihan noin. Muista, että siitä jään tilavuudesta se 10% on pinnan yläpuolella, eikä syrjäytä mitään. Maallikkoesimerkkinä: kelluva kappale syrjäyttää painonsa verran vettä, eikä sen aineen paino muutu sulaessa, joten kelluva jää syrjäyttää vettä ihan yhtä paljon kuin vastaava määrä sulaa vettä. MOT.


Niin se varsinainen asia unohtui. Luin viimeisestä GEO lehdestä, että maan magneettikenttä on heikentynyt viimeisen vuosisadan aikana  jopa 6%, koska magneettikenttä on tällä hetkellä harvinaisen kovassa muutostilassa. Magneettikenttä estää kosmisia säteitä pääsemästä ilmakehään. On esitetty, että kosmisten säteiden aiheuttamat varautuneet ionit ilmakehässä vaikuttavat pilvien syntyyn, joilla puolestaan on vaikutusta ilmakehän lämpötilaan. Tulipahan vain mieleen.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Ano Nyymi - 20.11.2009, 19:51:02
Ei tiedä, itkisikö vai nauraisiko... Mulle koulussa opetettiin, kuinka kasvihuoneessa hiilidioksidipitoisuuden nosto aiheuttaa sen, että sisään tullut auringonvalo lämmittää tehokkaammin. Lämpö ei poistu hiilidioksidin läpi.

Silloin kun minä kävin kansakoulua niin tiedemiehet ja -lehdet toitottivat uuden jääkauden olevan tulossa.
Joten en tätä nykyistäkään vouhkaamista ole ihan ensimmäisenä uskomassa, vaikka olen kyllä sitä mieltä että erilaisten "moskien" syytäminen ilmakehään, meriin ja maaperään ei ole viisasta.

Mutta jos ei pystytä ennustamaan säätä viikkoa pitemmälle ajalle, niin en jaksa uskoa että voitaisiin mitenkään luotettavasti ennustaa säätä vuosikymmenten ja vuosisatojen päähän.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Siiseli - 20.11.2009, 19:53:25
Jos mereen tulee muualta lisää vettä, meren pohja painunee lisääntyneen vesimassa paineessa allaspäin, ja vastaavasti mantereet nousevat ylöspäin. Sitä en tiedä miten paljon tuo vähentää merenpinnan nousua (mantereisiin nähden).
Heittäisin tähän, että tuo isostasiavaikutus lienee melko hidasta. Suomen kallioperä nousee edelleen muutaman millin vuosivauhtia edellisen jääkauden jäljiltä. Muuten ihan hyvä esimerkki maapallon käyttäytymisen arvaamattomuudesta. Mahdollisia takaisinkytkentöjä löytyy jos minkälaisia...

ps. menee ehkä turhan kauas monikulttuuriuutisista. Tällehän lienee oma ketjunsa kylänraitilla...?
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: JoKaGO - 20.11.2009, 19:55:00
... vaikka olen kyllä sitä mieltä että erilaisten "moskien" syytäminen ilmakehään, meriin ja maaperään ei ole viisasta.

Tää on niin totta! Ei siihen tarvita mitään kauhuskenaarioita, että oivaltaa saastuttamisen järjettömyyden.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Ano Nyymi - 20.11.2009, 19:59:50
Jos mereen tulee muualta lisää vettä, meren pohja painunee lisääntyneen vesimassa paineessa allaspäin, ja vastaavasti mantereet nousevat ylöspäin. Sitä en tiedä miten paljon tuo vähentää merenpinnan nousua (mantereisiin nähden).
Heittäisin tähän, että tuo isostasiavaikutus lienee melko hidasta. Suomen kallioperä nousee edelleen muutaman millin vuosivauhtia edellisen jääkauden jäljiltä. Muuten ihan hyvä esimerkki maapallon käyttäytymisen arvaamattomuudesta. Mahdollisia takaisinkytkentöjä löytyy jos minkälaisia...

Emmä tiedä tuosta isosta siasta, mutta voipi toki olla että ensin vesi nousee ja vasta sen jälkeen alkaa tuo merenpohjan vajoaminen & mantereiden vastaava kohoaminen. Eli vesi kerkeää tehdä tuhojaan. Mutta tuskin se vesi sentään hyökyaaltona nousee, joten jos Hollanti on asian kanssa pärjännyt niin varmaan muutkin rantavaltiot (varakkaat sellaiset) asian kanssa pärjäävät.

Jos siis se vesi nyt ylipäätään nousee. Saas nähdä mitä tämä auringon ilmeisesti tulossa oleva hiljainen kausi saa aikaan maan ilmastossa. Olen ollut lukevinani että vastaavia lämpenemisiä on ollut havaittavavissa jopa Mars-planeetalla jossa nyt ei pitäisi ihmiset toimien paljoa olla vaikuttamassa asiaan. Joten noinkohan tämä lämpökausi olsi kuitenkin muuta kuin ihmisen aikaansaamaa?
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Aapo - 20.11.2009, 20:03:45
Silloin kun minä kävin kansakoulua niin tiedemiehet ja -lehdet toitottivat uuden jääkauden olevan tulossa.

Lisää perättömyyksiä. Jääkautta eivät toitottaneet muut kuin sensaationhakuiset tabloidit tulkittuaan väärin kontekstista irroittamiaan sitaatteja. 70-luvulla tiedemiehet ennustivat seuraavan jääkauden tulevan vasta 20 000 vuoden päästä. (Nykyinen arvio on 16 000 vuotta.)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Viinankylväjä - 20.11.2009, 20:05:18
Vihreä lanka uutisoi myös asiasta:
Lainaus
CRU:iin tehty tietomurto on paljastanut järkyttäviä huijauksia maapallon lämpötilanmittauksissa. Mm. seuraavat sähköpostit ovat tietomurron seurauksena vuotaneet julkisuuteen:

Lähettäjä: Phil Jones (toim. huom. CRU:n johtaja)
Vastaanottajat: Ray Bradley, Michael Mann (toim. huom. lätkämailan tekijä), Malcolm Hughes

Olen juuri saanut valmiiksi Miken Nature-tempun [trick] ja lisännyt todellisia lämpötiloja jokaiseen sarjaan viimeisen 20 vuoden kohdalle (eli vuodesta 1981 eteenpäin) ja vuodesta 1961 eteenpäin Keithin sarjaan lämpötilojen laskun piilottamiseksi.

Lähettäjä: Phil Jones
Vastaanottaja: Michael Mann

Oudolla tavalla tämä [tieto tunnetun ilmastoskeptikon John Dalyn kuolemasta] on hurraamisen arvoinen uutinen! Toinen asia CC-paperista — löysin juuri toisen sähköpostin — on se, että [Steve] McKitrickin [toinen Mannin lätkämailan kumoajista Steve McIntyren ohella] mukaan ekonometrian tiedejulkaisuissa on tavallinen käytäntö julkaista kaikki data ja koodit !! Lakimiehen mukaan voimme välttää tämän tekijänoikeuksien avulla.

Ilmastotutkimuksesta ja maapallon lämpenemisestä on siis tietoisesti annettu väärää tietoa.
http://www.vihrealanka.fi/forum/tietomurto-ilmastotutkimuslaitos-cruiin
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Risto A. - 20.11.2009, 20:21:52
(tälle paljastukselle OMA KETJU)
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Batman - 20.11.2009, 20:33:16
Lainaus
Britannian ilmastotutkijoiden parissa on noussut myrsky hakkerin murtauduttua East Anglian yliopiston ilmastotieteiden laitokselle.

Tietomurron tehnyt toistaiseksi tuntematon taho on levittänyt nettiin tuhansittain yliopiston tutkijoiden asiakirjoja mm. sähköpostikirjeenvaihtoa.

Sähköposteissa alan tutkijat pohtivat avoimesti moraalisia ja juridisia ongelmia, joita syntyy heidän tieteellisten havaintojen muokkaamisesta "sopivammaksi" nykyiseen poliittiseen ilmapiiriin, eli siis miten korostaa ilmastonmuutoksen uhkakuvia.

Yhdessä sähköpostissa todetaan avoimesti, että historiallisia lämpötilamittauksia on muokattu nykynäkemykseen sopivammiksi.

Yliopiston professori Phil Jones on vahvistanut, että ilmastontutkimuslaitoksen tietokantoihin on murtauduttu, mutta hän ei kykene arvioimaan, ovatko kaikki netissä julkaistut laitoksen asiakirjat aitoja.

Lisää aiheesta:
www.climateaudit.org
www.climatedebatedaily.com

Viimeksi päivitetty 20.11.2009 14:29

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=16371:hakkeri-paljasti-ilmastohuijauksen&catid=4:ulkomaat&Itemid=6

Jos vuodetut dokumentit osoittautuvat aidoiksi, tuo on tosi iso uutinen.

Kuinkahan paljon rahaa on jo Suomessakin ehditty lapioida kaivoon ilmaston lämpenemisen pelossa?
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: P - 20.11.2009, 20:34:08
... vaikka olen kyllä sitä mieltä että erilaisten "moskien" syytäminen ilmakehään, meriin ja maaperään ei ole viisasta.

Tää on niin totta! Ei siihen tarvita mitään kauhuskenaarioita, että oivaltaa saastuttamisen järjettömyyden.

Aivan. ja varsinkin kauhuskenaarioita, joissa ei ole kovin paljon faktaa pohjalla. Ja nyt näyttää siltä, että se "faktakin" on tieteen teolle epäeettisesti tietoisesti manipuloitua.  

Ei näin. Tämä vie uskottavuuden onglmista, jotka ovat todellisia ja tekee lopulta hallaa koko luonnonsuojelulle. Miksi tutkijat eivät voi olla tutkijoita, eli rehellisiä faktojen edessä.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Crommower - 20.11.2009, 20:36:44
Täällä arvuutellaan nouseeko vai laskeeko merenpinta, jos pohjoisnavan jääpeite sulaa kokonaan.

Mites olis pieni koe?

-Astia, jossa on litra vettä
-Lisätään veteen vaikkapa 5dl jäätä
(merkataan vedenpinnan korkeus tussilla kun jäät on kipattu lillumaan)
-Odotetaan, että jää on sulanut KOKONAAN
-Merkataan uusi vedenpinnantaso astian kylkeen

Sitten vilkaistaan menikö viivat päällekkäin vai erikohtiin. Jos meni niin minkä verran?

:)

Tämä on sitä paljon parjattua "amislogiikkaa". Harvoin toimii, mutta kyllä se sokeakin kana välillä jyvän löytää.
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: MW - 20.11.2009, 20:42:54
Jos vuodetut dokumentit osoittautuvat aidoiksi, tuo on tosi iso uutinen.

Kuinkahan paljon rahaa on jo Suomessakin ehditty lapioida kaivoon ilmaston lämpenemisen pelossa?

En pitäisi puhtaampien teknologioiden kehittämistä rahojen kaivoon lapioimisena, vaikka melko kallista voi ollakin.

  Se, mikä tässä hypetyksessä on v*tuttanut on ollut kaiken maailman mistään mitään tietämättömien urpojen päteminen ja kansan kyykyttäminen "ilmastonmuutoksella". Toivottavasti koko kusetus räjähtää näyttävästi näiden omahyväisten peelojen silmille.

Yllättävää, että vihreä lanka ensimmäisenä(?) kotimaisena meediona julkaisee asian.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 20.11.2009, 20:44:33
Ilmastotutkijoiden sähköpostit hakkeroitiin (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ilmastotutkijoiden+s%C3%A4hk%C3%B6postit+hakkeroitiin+/1135250910171)

Niin posteissa ei ollut mitään mielenkiintoista (muuten vaan niitä tässä lueskelen)! Takaisin peräkammareihinne!
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Aapo - 20.11.2009, 20:45:05
Täällä arvuutellaan nouseeko vai laskeeko merenpinta, jos pohjoisnavan jääpeite sulaa kokonaan.

Mites olis pieni koe?

-Astia, jossa on litra vettä
-Lisätään veteen vaikkapa 5dl jäätä
(merkataan vedenpinnan korkeus tussilla kun jäät on kipattu lillumaan)
-Odotetaan, että jää on sulanut KOKONAAN
-Merkataan uusi vedenpinnantaso astian kylkeen

Sitten vilkaistaan menikö viivat päällekkäin vai erikohtiin. Jos meni niin minkä verran?

Tuossa on otettava veden haihtuminenkin huomioon.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 20.11.2009, 20:48:27
Täällä arvuutellaan nouseeko vai laskeeko merenpinta, jos pohjoisnavan jääpeite sulaa kokonaan.

Mites olis pieni koe?

-Astia, jossa on litra vettä
-Lisätään veteen vaikkapa 5dl jäätä
(merkataan vedenpinnan korkeus tussilla kun jäät on kipattu lillumaan)
-Odotetaan, että jää on sulanut KOKONAAN
-Merkataan uusi vedenpinnantaso astian kylkeen

Sitten vilkaistaan menikö viivat päällekkäin vai erikohtiin. Jos meni niin minkä verran?

:)

Tämä on sitä paljon parjattua "amislogiikkaa". Harvoin toimii, mutta kyllä se sokeakin kana välillä jyvän löytää.

Eikös tuo olisi mukavampi vain laskea?

(No siis pitää ottaa huomioon meriveden suolapitoisuus.  ;) Ja se monimutkaistaa laskutoimitusta, joten mittaaminen tulisi mukavammaksi?)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: P - 20.11.2009, 21:13:06
Jos tiedot voidaan todistaa aidoiksi, niin silloin ne, jotka ovat ilmastonmuutoksen nimissä hyväuskoisten rahaa tuhlanneet, on saatava vastuuseen.


Vatut niitä vastuuseen saadaan. Juoksevat nauraen pankkiin Al jonon kärjessä.

On siellä suomalaisiakin vehdannut.

 "This, if true (caution!), is especially sick.  (Note; John Daly was a Tasmanian sceptic who did superb work, especially on sea level rises on the “Isle of the Dead").  I’ve added the boldening):

    From: Phil Jones
    To: [email protected]
    Subject: Fwd: John L. Daly dead
    Date: Thu Jan 29 14:17:01 2004

    From: Timo H‰meranta
    To:
    Subject: John L. Daly dead
    Date: Thu, 29 Jan 2004 12:04:28 +0200
    X-Mailer: Microsoft Outlook, Build 10.0.4510
    Importance: Normal

    Mike,
    In an odd way this is cheering news ! One other thing about the CC paper – just found another email – is that McKittrick says it is standard practice in Econometrics journals to give all the data and codes !! According to legal advice IPR overrides this.

    Cheers
    Phil

    “It is with deep sadness that the Daly Family have to announce the sudden death of John Daly.Condolences may be sent to John’s email account ([email protected])
    “
    Reported with great sadness"
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 20.11.2009, 22:07:07
Kappas vain, ilta~totuus täräyttää:
Professori Atte Korhola ilmastokohusta:
"Viestit ovat aitoja" (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1776127)
 
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: J - 20.11.2009, 22:24:10
MOT:n taannoinen ohjelma kertoo myös tästä ilmastokusetuksesta: Tutkimusten lähdeaineistoa ei ole annettu ulkopuolisten tahojen tarkistettavaksi, lähdeaineistoa on hävitetty, lähdeaineisto on erittäin pieni eikä edes valittu satunnaisesti (esim puiden vuosikasvututkimuksessa aineisto 12 puuta siperiasta!!!), muiden tutkimusten tulokset tulkittu väärin (=suomalaisen tutkimusryhmän käyrä oli käännetty ylösalaisin jotta saatiin "jääkiekkomaila" esille käyrästä) ...

Hyvä ohjelma, suosittelen jos jostain vielä löytyy.

http://ohjelmat.yle.fi/mot/viime_viikon_mot

MOT: Ilmastokatastrofi peruutettu

Kööpenhaminan ilmastokokouksen lähestyessä kauhumaalailu ilmastokatastrofin seurauksista kiihtyy. Mediat täyttyvät uutisista, jotka kertovat jäätiköiden sulamisista, meren pinnan noususta, myrskyistä ja tulvista, joita maapallon lämpenemisen väitetään aiheuttavan. Lämpenemistä kuvataan ennen näkemättömäksi.

MOT selvitti millaiseen tieteeseen väitteet ihmisen aiheuttamasta lämpenemisestä sekä sen dramaattisista seurauksista perustuvat. Osoittautui, että tutkimukset maapallon ennen kokemattomasta lämmön noususta viimeisten vuosikymmenten aikana eivät kestä lähempää tarkastelua.

Myöskään hiilidioksidipäästöjen aiheuttaman lämpenemisen määrästä ei vallitse tieteellistä yksimielisyyttä. Tuoreen MIT:n tutkimuksen mukaan hiilidioksidin kaksinkertaistuminen ilmakehässä riittäisi nostamaan maailman keskilämpöä korkeintaan 0,5, tietokonemallien ennustaman 2,5 - 6,0 asteen asemasta.

Toimittaja: Martti Backman

EDIT: Tuolta löytyy ohjelman käsis: http://ohjelmat.yle.fi/mot/viime_viikon_mot/kasikirjoitus

EDIT2: Löytyy youtubesta nimellä Ilmastokatastrofi peruutettu
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Risto A. - 20.11.2009, 22:35:41
(laitoin myös Eijan blogiin (http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2009/11/20/ei-hyva-paiva-ilmastotieteelle/), mutta en tiedä meneekö läbi)

- EUn yksi MERKITTÄVIN premissi on ilmastonmuutoksen torjunnan kimppatalkoot, eli miljardien ja taas miljardien pääomat.

- YKn. yksi MERKITTÄVIN premissi on ilmastonmuutoksen torjuntatalkoissa.

- USAn yksi MERKITTÄVIN premissi on ilmastonmuutoksen torjuntatalkoissa.

Lähtikö globalisteilta maa jalkojen alta?

Ääääärimmäisen mielenkiintoista on seurata mitä Kööpenhaminassa oikein tullaan vaatimaan:

"swift actions against manbearpigs" ??
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: MW - 20.11.2009, 23:00:28
"swift actions against manbearpigs" ??


No ette kyllä voi mitenkään argumentoida manbearpig'iä vastaan. Kaikkihan tietävät, ja on osoitettu (Al Gore et. al.), että se on puoliksi mies, puoliksi karhu ja puoliksi sika. Tämä on täysin kiistatonta. Ja on täysin varmaa, että mieskarhusika on ihmisen aiheuttama!

Nopeat toimet mieskarhusikaa vastaan vaatinevat kaikkien yhteistä ponnistusta, alkuun ainakin verojen ja veroluonteisten maksujen korotusta, sekä ajoneuvojen jatkuvaa gps-seurantaa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Risto A. - 21.11.2009, 00:03:26
Eijan blogista: "Phil Jones on maailman johtavia ilmastotutkijoita ja IPCC:n leading author, ilmastoraportin johtavia kirjoittajia".

Henkilö, jolla on agenda:

>-----Original Message-----
>From: Phil Jones [mailto:[email protected]]
>Sent: 05 January 2009 16:18
>To: Johns, Tim; Folland, Chris
>Cc: Smith, Doug; Johns, Tim
>Subject: Re: FW: Temperatures in 2009
>
>
>   Tim, Chris,
>    I hope you're not right about the lack of warming lasting
>   till about 2020. I'd rather hoped to see the earlier Met Office
>   press release with Doug's paper that said something like -
>   half the years to 2014 would exceed the warmest year currently on
> record, 1998!

>     Still a way to go before 2014.
>
>     I seem to be getting an email a week from skeptics saying
>   where's the warming gone. I know the warming is on the decadal
>   scale, but it would be nice to wear their smug grins away.

>
>     Chris - I presume the Met Office
> continually monitor the weather forecasts.
>    Maybe because I'm in my 50s, but the language used in the forecasts seems
>    a bit over the top re the cold. Where I've been for the last 20
> days (in Norfolk)
>    it doesn't seem to have been as cold as the forecasts.
>
>     I've just submitted a paper on the UHI for London - it is 1.6 deg
> C for the LWC.
>   It comes out to 2.6 deg C for night-time minimums. The BBC forecasts has
>   the countryside 5-6 deg C cooler than city centres on recent nights.
> The paper
>   shows the UHI hasn't got any worse since 1901 (based on St James Park
>   and Rothamsted).
>
>   Cheers
>   Phil
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: J - 21.11.2009, 10:00:55
HS hyssyttelee tietomurtoa, kuinka yllättävää!

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ilmastotutkijoiden+s%C3%A4hk%C3%B6postit+hakkeroitiin/1135250910171

Lainaus
Verkon keskustelupalstoillahakkerien levittämistä viesteistä on etsitty merkkejä siitä, ovatko tutkijat ohjanneet tietoisesti tutkimustuloksia tiettyyn suuntaan.

Palstoilla on nostettu esiin yksittäisiä otteita, joiden ilmastonmuutokseen kriittisesti suhtautuvat kirjoittajat katsovat kertovan tulosten ohjailusta.

BBC:n haastattelemantietoturva-asiantuntijan mukaan murrossa voi kuitenkin olla kyse lähinnä informaatiosodan kiihtymisestä Kööpenhaminan suuren ilmastokokouksen alla.

London School of Economicsin ilmastonmuutosinstituutin johtaja Bob Ward sanoi brittilehti Guardianille, että yksittäiset viesteistä esiin nostetut lauseet voivat näyttää oudoilta, mutta niistä ei voi päätellä, mistä tutkijat todella puhuvat.

Hänen mukaansa viestit eivät horjuta eri tieteenalojen käsitystä ilmastonmuutoksen syistä.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 21.11.2009, 11:05:15
Hakkerit väittävät: Tutkijat valehtelevat ilmastonmuutoksesta (http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/162288.shtml)
Tiivistettynä sisältö:
Lähes kukaan mediassa ei edes uskalla paneutua asiaan. Ihmisperäinen ilmastonmuutos (oli sitä tai ei) on muodostunut uskon kappaleeksi.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 21.11.2009, 12:40:58
Jos saadut alustavat tiedot pitävät paikkansa eli jos kyseessä ei ole jokin megaluokan vastahuijaus, tämä on ylivoimaisesti modernin länsimaisen tieteenhistorian suurin ja mittavin skandaali.

Nyt on mielenkiintoista seurata median reaktioita asiaan. Pravda vetää todennäköisesti linjaa, jossa keskitytään tietomurron laittomuuteen.

Toinen linja lienee se, että kysytään silmät suurina: 'So what, jos tutkimustietoja on käsitelty. Miksi sitten ikirouta sulaa?' Luultavasti jo huomisessa Pravdassa on idealtaan tuon sisältöinen kolumni. Ulkonahan sataa vettä vaikka on marraskuu...
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 21.11.2009, 12:45:27
YLE sai asiasta tiedon ja keroi siitä 21.11 klo 12.07

Ilmastontutkimuslaitos hakkeroitiin Britanniassa (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/11/ilmastontutkimuslaitos_hakkeroitiin_britanniassa_1174634.html?origin=rss)

sitä ollaan ajan hermoilla.  ;D
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 21.11.2009, 13:08:22
Nyt ennen köpiksen internationalistista ilmastokokousta voidaan olla varmoja, että eri uutisissa nähdään päivittäin ilmastokatastrofeja; se ja tämä johtuu ilmastonmuutoksesta jne.

Esimerkiksi yhdistyneissä kuningaskunnissa ei ole satanut ja tulvinut yhtäpaljon tuhanteen vuoteen.. haluatteko tietää lisää?  Kaikkihan toki muistavat kuinka YLE Tuhat vuotta sitten lähetti raportin, jossa autot kelluivat vielä korkeammissa vesimassoissa ja kerrostalot olivat, kuin Venetsiassa; minä ainakin muistan  ;D
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Orpheus - 21.11.2009, 13:19:30
Kappas vain, ilta~totuus täräyttää:
Professori Atte Korhola ilmastokohusta:
"Viestit ovat aitoja" (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1776127)

Itsellä ei aukee tämä uutinen. Miten muilla?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 21.11.2009, 13:36:44
Kappas vain, ilta~totuus täräyttää:
Professori Atte Korhola ilmastokohusta:
"Viestit ovat aitoja" (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1776127)

Itsellä ei aukee tämä uutinen. Miten muilla?

Hmmm... kadonneelta näyttää.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: ttw - 21.11.2009, 13:41:27
Climategate levisi maailman mediaan: "Tämä ei ole savuava ase vaan sienipilvi!"

http://piraattiliitto.org/uutiset/2009/11/climategate-levisi-maailman-mediaan-tama-ei-ole-savuava-ase-vaan-sienipilvi
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 21.11.2009, 14:14:24
Taas muistutus asiasta (kukas kissan häntää nostaa ellei kissa itse   ;D ): asia oli esillä tällä foorumilla ja eurovaalien aikaan ja kysyin asiasta Jyrki Kasvilta hänen vaalitentissään, että:

"Millaiset todisteet vakuuttaisivat teidät siitä, ettei IPCCn laskelmiin ole luottamista?"

http://hommaforum.org/index.php/topic,7796.30.html

Jyrkin vastaus on paljonpuhuva:

"Pidän näitä lähinnä huvittavina salaliittohöpinöinä. IPCC:n kokoonpano ja arvovalta ovat kuitenkin aivan eri luokkaa."

http://hommaforum.org/index.php/topic,7796.msg123384.html#msg123384

Näin Jyrki jätti vastaamatta kysymykseen. Hän joko kieltäytyi näkemästä todellisuutta tai ei halua edes ottaa osaa keskusteluun. Hänelle ilmastonmuutos oli osa hänen uskontoansa, johon liittyy vakaa uskomus ylemmäksi kokemiinsa auktoriteetteihin.

Minulla oli kuitenkin jo tuolloin käytössä lähdeaineistoa, samanlaista, jonka pohjalta MOT teki ohjelmansa. Olisikin mielenkiintoista kuulla, että miten Jyrki luikertelee "ulos" kysymyksestä nyt kun samat laskelmat ovat tulleet televisiosta ja vielä esiin myös hakkerien jäljiltä.
Olen aikaisemminkin pyrkinyt todistamaan että ilmastonmuutos on lähinnä uskonnon korvike tai lisä. Jyrki on paras esimerkki ilmastouskovaisesta. Hänen kanssaan keskustelu olisi samanlaista kuin ovelle koputtavan Jehovan todistajan: kun osoitat toisen olevan väärässä, (siis kristillisestä näkökulmasta, ei ateistisesta) niin toinen ei suostu uskomaan sitä, ei, vaikka sen osoittaisi heidänkin pyhästä kirjasta, eli raamatusta.

ja tässä vastauksia teille, jotka odotatte pohjois-navan sulamista, Venus-ilmiötä ja maailmanloppua:

Ilmastonmuutosta ei kukaan ole koskaan kiistänyt, mutta maailman ilmasto on muuttunut aina ja jopa rankemmin kuin nykyään, joten kiista koskee lähinnä sitä, että johtuko se ihmisestä vai ei.

Keskiajalla, eli ns. keskiajan lämpökautena oli nykyistä lämpimämpää. Silloin viikingit viljelivät Grönlannissa, mikä ei onnistu vieläkään ja pohjois-suomessa oli pähkinäpuita. mitä et saa kasvamaan siellä nykyisellä "helteellä"

mitään Venus-ilmiötä ei ole odotettavissa: Hiilidioksidi ei lämmitä maailmaa suhteessa mitä enemmän sitä on, vaan kun sen määrä saavuttaa saturaatiopisteensä, sitä voi lisätä ilmakehään mielin määrin. Järjestelmä on vain itseään korjaava: Hiilidioksidin infra-alue on sama kuin vesihöyryn ja vesihöyry  syrjäyttää aina hiilidioksidin ja mitä enemmän maapallo lämpenee, sitä enemmän ilmaan tulee vesihöyryä. Ilmiöllä on nimikin: Iiris-ilmiö ja sitä käsiteltiin viimeksi MOT ohjelmassa pari viikkoa sitten.

ihmiskunnan asuttaessa maapalloa on ilmasto sekä lämmennyt nopeammin kuin täällä on myös ollut lämpimämpää kuin nykyään.


että tälläistä. Älkää yksityiskoneilla lentävien maailmankoijareiden (al gore)tai tietonsa ilmastonmuutoksesta lukemalla yliopistossa tiedotusoppia ja gradunsa ”lihavien representaatiosta tv-sarjoissa”-  kuten hallituksen "ilmastoasiantuntija" oras tynkynen, pahan, maailmanlopun, profeettojen huijata itseänne.

ilmastonmuutoksesta saa asiallistakin tietoa:

http://tapionajatukset.com/59

http://ilmastohuijaus.blogspot.com/


http://alastontotuus.blogspot.com/

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Batman - 21.11.2009, 16:20:28
Kappas vain, ilta~totuus täräyttää:
Professori Atte Korhola ilmastokohusta:
"Viestit ovat aitoja" (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1776127)

Itsellä ei aukee tämä uutinen. Miten muilla?

Hmmm... kadonneelta näyttää.

Tuolla on eräs arvelu uutisen katoamisesta: http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=11&t=755&start=15#p7937
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Jouko Piho - 21.11.2009, 16:59:32
Nwohavaintoja.blogspot kirjoittaa:

"Helsingin yliopiston ympäristönmuutoksen professorin Atte Korholan mukaan sokkiuutiset ilmastotutkijoiden väitetystä koordinoidusta vääristelystä perustuvat aitoihin sähköposteihin.

Tietokonehakkerit ovat tänään julkistaneet maailman johtaviin ilmastontutkimuksen keskuksiin kuuluvan East Anglian ilmastontutkimusyksikön (CRU) sähköpostijärjestelmästä viemiään viestejä. Niistä käy ilmi että ilmastomuutoksen tutkimusdata on peukaloitu näyttämään siltä, että ilmasto lämpenee ja tämä tehdään vain rahankeruutarkoituksessa suurien energiayhtiöiden määräyksestä.

Esim. pelkästään Al Goresta on tullut tämän ilmastomuutoshuijauksen ansiosta miljardööri, koska hän on näiden ilmastomuutoksella rikastuvien energiayhtiöiden osakkaana itse."

_ _ _ _ _ _ _

Eija-Riitta Korhola kirjoittaa blogissaan:

"Tämä ei ole hyvä päivä ilmastotieteelle. Meiltä poliitikoilta menee pohja pois, jos tiedemiehet joiden tutkimuksiin olemme nojanneet, osoittautuvat poliitikoiksi."

Korhola tuntee henkilökohtaisesti kyseisen ilmastontutkimuslaitoksen johtajan, Phil Jonesin, joka on vahvistanut tietomurron. Phil Jones on maailman johtavia ilmastontutkijoita ja IPCC:n ilmastoraporttien johtava kirjoittaja. Nimenomaan Jonesin omaa sähköpostikirjeenvaihtoa on vuotanut.

Eija-Riitta kirjoittaa: "Tilanne on hämmentävä. Keskustelua käyvät miehet, joilla on missio: ilmastonmuutos on todistettava, olkoonkin että se vaatii tulosten sorvaamista."

Ei ole ihme, että Eija-Riitta Korhola kirjoittaa lopuksi: "Olen hämmentynyt."

Niin on moni muukin. Tiedemiehiinkään ei voi enää luottaa. He ovat yhtä lailla pahan ja valheen palveluksessa.

_ _ _ _ _ _ _

Piraattiliitto kirjoittaa etusivullaan:

Brittiläisen East Anglian yliopiston ilmastotieteen tutkimusyksikkö CRU (Climate Research Unit) joutui joitain päiviä sitten tietomurron kohteeksi, ja yksikön tietojärjestelmään tunkeutunut hakkeri sai saaliikseen 1 079 sähköpostia ja 3 485 muuta dokumenttia. Hakkeri postitti saaliinsa – yhteensä noin 61 megatavua dataa – aluksi venäläiselle FTP-palvelimelle, josta materiaali lähti nopeasti leviämään ympäri nettiä. Tässä vaiheessa se löytyy myös jo torrentteina sekä Pirate Baysta että Mininovasta. Kyseessä on sensaatiomainen tietovuoto, joka tulee kyseenalaistamaan vallitsevan ilmastonmuutosteorian uskottavuuden ja monien sitä tukeneiden tutkijoiden maineen. Sähköpostit paljastavat systemaattista tutkimustiedon salailua ja manipulointia ja siihen liittyviä eettisiä pohdiskeluja. Erityisesti kirjeenvaihdossa on ollut tapetilla viimeisimmän vuosikymmenen aikana tapahtuneen lämpötilojen alenemisen piilottaminen tiedeyhteisöltä, medialta ja suurelta yleisöltä.

Tutkimusyksikön johtaja Phil Jones on myöntänyt tapahtuneen tietomurron, ja sisällön autenttisuudelle on tässä vaiheessa saatu vahvistusta Climate Audit -sivuston Steve McIntyrelta, jonka omaa kirjeenvaihtoa yksikön tutkijoiden kanssa löytyy vuotaneesta materiaalista. Paljastus on todellinen informaatiopommi juuri ennen Kööpenhaminan ilmastokokousta.

_ _ _ _ _ _ _

Yle ei ole kommentoinut viestien sisältöä. Ylen mielestä tietomurto on jutun tärkein asia. Eli YLE ei ole tajunnut koko uutisen merkittävyyttä ja mikä siinä on pointti. Tai sitten YLE on tarkoituksellisesti hiljaa.

Helsingin Sanomat kirjoittaa 21.11.2009 Lyhyesti-palstalla vuosisadan skandaalista lyhyesti. Yksi lause on kuvaava: "Joidenkin bloggareiden väitteiden mukaan sähköposteissa olisi tietoja tutkimustulosten muuttamisesta. Jotkut bloggarit ovat esim. EU-meppi Eija-Riitta Korhola ja hänen miehensä professori Atte Korhola, jotka ovat vahvistaneet sähköpostien aitouden.

_ _ _ _ _ _ _

Jouko Pihon kommentti 21.11.2009

Mistä tässä petoksessa on kysymys?

Kyseessä on tieteen alennustila ja tutkijoiden lahjottavuus ja epärehellisyys. Mutta kyse ei ole vain tutkijoista, koska maailmassa on kymmeniä tuhansia tiedemiehiä, jotka eivät usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen.

Kyse on ennen kaikkea tietyistä pankkiireista ja liikemiehistä, jotka tahkovat suunnattomia summia rahaa tämän aiheettoman ilmastohysterian varjolla. Tämä hysteria lietsoo myös sitä kehitystä, joka johtaa helpommin yhden maailmanvaltion syntyyn.

Kyse on myös maailman poliittisista johtajista, jotka ovat lähteneet tähän valhepeliin mukaan omien etujensa takia.

Kyse on myös valtamediasta, joka toistaa valhetta, koska se on joko lahjottu niin tekemään tai koska nämä edellä mainitut tahot omistavat nämä valtamediat, jolloin niiden on pakko toistaa omistajien haluamaa informaatiota, oli se oikein tai väärin. Media ei voi olla ärhäkkä vallanpitäjien vahtikoira, niin kuin sen pitäisi neljäntenä erillisenä valtiomahtina olla, koska nykymaailmassa valtamedia ei ole juuri missään itsenäinen ja riippumaton toimija, vaan valtamedia on liiallisissa kytköksissä vallanpitäjien ja taloudellista omistusvaltaa käyttävien tahojen kanssa.


Jouko Piho
Otsikko: Vs: 2009-11-20 VU: Hakkeri paljasti ilmastohuijauksen
Kirjoitti: Batman - 21.11.2009, 17:55:37
Ilmastohuijaus näyttää paisuvan merkittävämmäksi sitä mukaa kun maailmalta tihkuu asiaan liittyviä tietoja. Tästä vuosisadan törkeimmästä tiedehuijauksesta oli hesarissa pikku-uutinen. Sen sijaan somalitytön tönäisy Espoossa (tapaukselle ei tosin löytynyt silminnäkijöitä) oli etusivun juttu. Hesari on linjansa valinnut.

[foliohattu_päähän]
Aikoinaan (en muista edes vuotta) hesari kirjoitti paljon ilmastonmuutoksen mahdollisesti aiheuttavasta Golf-virran pysähtymisestä ja siitä seuraavasta ilmaston viilenemisestä. "Helsinkiin Utsjoen ilmasto" kirkui eräskin otsikko. Ihmettelin, mitä hesari oikein meuhkaa, silloin jo meteorologien käsitys oli, että epävarmuus Golf-virran käytöksessä lisäsi epävarmuutta ilmastoennusteessa Suomessa, mutta joka tapauksessa ennusteen mukaan ilmasto Suomessa lämpenee. Tätä mielipiteenmuokkausta jatkui muistaakseni useita viikkoja joka Jumalan päivä.

Sitten TVO julkisti anomuksensa viidennestä ydinvoimalasta, asia loksahti paikalleen. Ahaa, tästä siis oli kyse. Ydinvoiman vastainen yleinen mielipide oli inhottavasti estämässä uuden voimalan rakentamista, ennen anomuksen tekemistä oli saatava yleinen mielipide (ja eduskuntakin) kääntymään ydinvoimalle suopeammaksi.

Kylmä on tylsää, ja jos kerran fossiiliset polttoaineet ovat pahasta, jää ainoaksi käytännön vaihtoehdoksi lisäydinvoiman rakentaminen, näinhän se päättely menee.

Useissa maissa on uutisten mukaan harkinnassa uusien ydinvoimaloiden rakentaminen. Minkäs lisärakentamisesta Suomessakin on paljon puhuttu ja kirjoitettu?
[/foliohattu_päähän]
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Risto A. - 21.11.2009, 19:05:17
Aijai sentään.

Pohja lähti pois:

- kolossaaliselta verotuspolitiikalta ja rahan pummaamiselta
- markkinoiden hallintaan ottamiselta
- ihmisten orjuuttamiselta mm. velvoittamalla elämään niin ja näin ja kuluttamaan siten ja täten.
- tuhansilta byrokraattisilta virastoilta
- tuhansilta erilaisilta järjestöiltä
- kenties sadoilta miljoonilta hipeiltä
- EUn ja YKn yhdeltä peruspremissiltä
Jne.

Juhlin tänään kansainvälistä voitonpäivää. Menussa on Graffigna punaviiniä, juustoja, lohta, mätiä + smetanaa, espanjalaista vahvasti maustettua sianlihaa + pari heinekeniä saunassa, tilkkanen madeiraa ja elokuvaksi V for vendetta.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 21.11.2009, 19:16:48
Atte Korhola:
Ilmastotiede on kontaktilaji (http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1678)
Tätä voimme kai pitää luotettavana kommenttina.  ;)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Risto A. - 21.11.2009, 19:43:36
Atte Korhola:

Lainaus
haluaisin todeta, että mikään viesteissä ei osoita, että kasvihuoneteoria olisi väärä tai puutteellinen. Tällaista johtopäätöstä ei julkitulleen keskustelun pohjalta voi vetää. Onkin syytä keskittyä vain siihen, mitä viesteistä on todella pääteltävissä.


-->  I hope you're not right about the lack of warming lasting
>   till about 2020
. I'd rather hoped to see the earlier Met Office
>   press release with Doug's paper that said something like -
>   half the years to 2014 would exceed the warmest year currently on
> record, 1998!
>     Still a way to go before 2014.
>
>     I seem to be getting an email a week from skeptics saying
>   where's the warming gone. I know the warming is on the decadal
>   scale,



Tuossa se on. IPCCn oma Data mihin Phil viittaa näyttää sen mikä on jo tiedetty pitkään yleisesti: ilmasto ei ole lämpenemässä. Tämä ei ole mikään ihme löytö tai tieteellinen sensaatio, jonka todistaminen olisi samaa luokkaa kuin pimeän aineen löytäminen tms.

Jos tätä ei voida todeta - MITÄÄN ei voida todeta, kun kaikki havaitseminen olisi ylitsepääsemättömän relativistisen jahkailun takana.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: kohmelo - 21.11.2009, 19:54:02
Korhola lähti ilmastonmuutossotaan: Hakkerin ”paljastus” EU-komissioon
http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/77601-korholat-lahtivat-ilmastonmuutossotaan-%E2%80%9Dtynkkynen-on-maallikko%E2%80%9D
Lainaus
Hakkerin paljastamista, useat tutkijat kyseenalaiseen valoon asettavista sähköpostiviesteistä lisää tulta saanut ilmastonmuutosväittely kiihtyy myös Suomessa.

Europarlamentaarikko Eija-Riitta Korhola (kok.) aikoo tehdä Euroopan komissiolle kirjallisen kysymyksen Hallitustenvälisen ilmastonmuutospaneelin IPCC:n raporttien luotettavuudesta.
...

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 21.11.2009, 20:34:41
Kaikki seis! Kyseessä on vain massiivinen lukihäiriö!  ;D
Ilmastotutkijat: Hakkeroituja posteja luetaan väärin  (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ilmastotutkijat+Hakkeroituja+posteja+luetaan+v%C3%A4%C3%A4rin/1135250926929)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Aapo - 21.11.2009, 21:00:22
Kaikki seis! Kyseessä on vain massiivinen lukihäiriö!  ;D
Ilmastotutkijat: Hakkeroituja posteja luetaan väärin  (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ilmastotutkijat+Hakkeroituja+posteja+luetaan+v%C3%A4%C3%A4rin/1135250926929)

Pidätkö mahdottomana, että ihmiset ja media sankoin joukoin hehkuttavat yksittäisiä, arveluttavilta vaikuttavia sitaatteja asiayhteyksistään irroitettuna?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 21.11.2009, 21:04:56
Kaikki seis! Kyseessä on vain massiivinen lukihäiriö!  ;D
Ilmastotutkijat: Hakkeroituja posteja luetaan väärin  (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ilmastotutkijat+Hakkeroituja+posteja+luetaan+v%C3%A4%C3%A4rin/1135250926929)

Pidätkö mahdottomana, että ihmiset ja media sankoin joukoin hehkuttavat yksittäisiä, arveluttavilta vaikuttavia sitaatteja asiayhteyksistään irroitettuna?
Jos lukuisat yksittäiset esimerkit eivät osoita mitään salailua ja tarkoitushakuisuutta, niin ei mikään.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Aapo - 21.11.2009, 21:34:43
Jos lukuisat yksittäiset esimerkit eivät osoita mitään salailua ja tarkoitushakuisuutta, niin ei mikään.

Asiayhteyksistä irroittaminen ei muutu miksikään vaikka sen tekisi kuinka monta kertaa, varsinkin kun on yli 13 vuoden ajalta materiaalia, josta voi poimia kaikenlaista sopivaa. Sähköposteista voidaan toki havaita ylimielistä ja suvaitsematonta asennetta skeptikkoja kohtaan, mutta ei sinänsä ole yllättävää, että yksityisessä kirjeenvaihdossa tällaisia ajatuksia ilmaistaan. Tiedemiesten välisessä kommunikoinnissa on myös paljon ammattislangia ja sanoja, joilla on eri merkitys maallikoille kun alan ammattilaisille.

Tein haun tuosta Hesarissa viitatusta NASA:n tiedemiehestä Gavin Schmidtistä, ja löysin tämän blogin (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/), jossa oli paljon hyviä pointteja, mm. tämä:

Lainaus
More interesting is what is not contained in the emails. There is no evidence of any worldwide conspiracy, no mention of George Soros nefariously funding climate research, no grand plan to ‘get rid of the MWP’, no admission that global warming is a hoax, no evidence of the falsifying of data, and no ‘marching orders’ from our socialist/communist/vegetarian overlords. The truly paranoid will put this down to the hackers also being in on the plot though.

Kun kerran kyseessä oli yksityinen kirjeenvaihto, jonka ei koskaan uskottu päätyvän julkisuuten, niin miksei viesteissä kertaakaan viitattu edellä mainitun kaltaisiin asioihin?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 21.11.2009, 21:44:53
Asiayhteyksistä irroittaminen ei muutu miksikään vaikka sen tekisi kuinka monta kertaa, varsinkin kun on yli 13 vuoden ajalta materiaalia, josta voi poimia kaikenlaista sopivaa. Sähköposteista voidaan toki havaita ylimielistä ja suvaitsematonta asennetta skeptikkoja kohtaan, mutta ei sinänsä ole yllättävää, että yksityisessä kirjeenvaihdossa tällaisia ajatuksia ilmaistaan. Tiedemiesten välisessä kommunikoinnissa on myös paljon ammattislangia ja sanoja, joilla on eri merkitys maallikoille kun alan ammattilaisille
Juuh
1252154659.txt:
Lainaus
From: Darrell Kaufman <[email protected]>
To: Nick McKay <[email protected]>, Caspar Ammann <[email protected]>, David Schneider <[email protected]>, Jonathan Overpeck <[email protected]>, "Bette L. Otto-Bliesner" <[email protected]>, Raymond Bradley <[email protected]>, Miller Giff <[email protected]>, Bo Vinther <[email protected]>, Keith Briffa <[email protected]>
Subject: Arctic2k update?
Date: Sat, 5 Sep 2009 08:44:19 -0700
Cc: <[email protected]>

   All:

   I received my first hate mail this AM, which helped me to realize that I shouldn't be
   wasting time reading the blogs.

   Regarding the "upside down man", as Nick's plot shows, when flipped, the Korttajarvi series
   has little impact on the overall reconstructions. Also, the series was not included in the
   calibration. Nonetheless, it's unfortunate that I flipped the Korttajarvi data. We used the
   density data as the temperature proxy, as recommended to me by Antii Ojala (co-author of
   the original work). It's weakly inversely related to organic matter content. I should have
   used the inverse of density as the temperature proxy. I probably got confused by the fact
   that the 20th century shows very high density values and I inadvertently equated that
   directly with temperature.
[...]

Siis kääntö tapahtui. Oli sillä sitten mitään vaikutusta mihinkään on yhdentekevää. Päitä pitäisi pistää vadille. Politikointi ja muu vastaava tieteentekijöillä työssä on jo peruste.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: far angst - 21.11.2009, 22:29:24
'''''''''
Siis kääntö tapahtui. Oli sillä sitten mitään vaikutusta mihinkään on yhdentekevää. Päitä pitäisi pistää vadille. Politikointi ja muu vastaava tieteentekijöillä työssä on jo peruste.

,,,ja nyt käännämme katseemme Tampereen Yliopistoon päin,,,,
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: kohmelo - 21.11.2009, 23:30:17
Wikileaks: Climatic Research Unit emails, data, models, 1996-2009
http://wikileaks.org/wiki/Climatic_Research_Unit_emails%2C_data%2C_models%2C_1996-2009
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Phantasticum - 22.11.2009, 00:31:35
En ole koko ketjua lukenut, enkä ole muutenkaan tähän ilmastonmuutoshömpötykseen perehtynyt. Olen aina pitänyt sitä kuplana. Mutta en olisi ikimaailmassa osannut edes kuvitella, että se kupla joskus puhkeaa tällä tavalla. Nyt tuntuu kuitenkin oikein hyvältä.

Osaisiko joku kiteyttää muutamaan lauseeseen, mihin tämä ilmastonmuutoksen uhkalla pelottelu on perustunut. Mitä tekijöitä taustalta löytyy? Mistä ilmastonmuutoksesta puhuminen lähti liikkeelle? Kuka tai mitkä tahot alkoivat puhua siitä? Ja onko olemassa mitään järkevää selitystä, miksi tutkijat lähtivät mukaan tähän vedätykseen.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Aapo - 22.11.2009, 00:35:23
Lainaus
   Regarding the "upside down man", as Nick's plot shows, when flipped, the Korttajarvi series
   has little impact on the overall reconstructions. Also, the series was not included in the
   calibration. Nonetheless, it's unfortunate that I flipped the Korttajarvi data. We used the
   density data as the temperature proxy, as recommended to me by Antii Ojala (co-author of
   the original work). It's weakly inversely related to organic matter content. I should have
   used the inverse of density as the temperature proxy. I probably got confused by the fact
   that the 20th century shows very high density values and I inadvertently equated that
   directly with temperature.
[...]

Siis kääntö tapahtui. Oli sillä sitten mitään vaikutusta mihinkään on yhdentekevää.

Minä en ainakaan tuosta viestistä yksinään osannut päätellä, mitä "flippaamisella" tarkoitettiin ja minkä vuoksi se tehtiin. Jotain voi päätellä tästä William Connolleyn (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Connolley) kirjoittamasta  tiedeblogista (http://scienceblogs.com/stoat/2009/11/tiljander_again.php), joka kirjoitettiin ennen sähköpostivuotoa:

Lainaus
Imagine this proxy is contaminated with non-climatic signal over the last 200 years, enough that the climatic signal is overwhelmed. Suppose that this contamination is of such a nature that it leads to a strong decrease in the values of the proxy over the last 200 years. Such a proxy (call it A), fed into the Mea algorithm, will be flipped over (due to its negative correlation with recent instrumental temperature) and will contribute a net cold influence around 1000 AD.

Eli mikäli ymmärrän oikein, tuo "flippaaminen" tarkoittaa sitä, että tietynlainen data on käännettävä ylösalaisin, kun se syötetään ilmastoa mallintavaan algoritmiin, jotta ohjelma lukee sen oikein päin, tai jotain sen tapaista.

Kun tämän yhdistää tuohon sähköpostiin, vaikuttaa pikemminkin siltä, että viestin kirjoittaja teki virheen flipatessaan Korttajärven datan, ja pahoittelee tapahtunutta viestissään. Mitään ilmiselvää hämärää tai epärehellistä toimintaa en tämän valossa osaa nähdä ainakaan tässä kyseisessä viestissä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 22.11.2009, 00:49:54
Esimerkki viestittelystä:
Pätkä 1212063122.txt
Lainaus
Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4?
Keith will do likewise.

Hmmm... mitenhän tuonkin tulkitsee


Mutta joo nyt odotellaan mitä julkisesti salassa(!) pidetyt fortran-lähdekoodit datat sisältävät (lähdekoodia ei ollut saatavana!).
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Risto A. - 22.11.2009, 01:10:07
Aapo, entä tämä?


>-----Original Message-----
>From: Phil Jones [mailto:[email protected]]
>Sent: 05 January 2009 16:18
>To: Johns, Tim; Folland, Chris
>Cc: Smith, Doug; Johns, Tim
>Subject: Re: FW: Temperatures in 2009
>
>
>   Tim, Chris,
>    I hope you're not right about the lack of warming lasting
>   till about 2020. I'd rather hoped to see the earlier Met Office
>   press release with Doug's paper that said something like -
>   half the years to 2014 would exceed the warmest year currently on
> record, 1998!

>     Still a way to go before 2014.
>
>     I seem to be getting an email a week from skeptics saying
>   where's the warming gone. I know the warming is on the decadal
>   scale,
but it would be nice to wear their smug grins away.


Eikö tuossa ihan aivan selvästi sanota, että OMA DATA indikoi viilenemistrendin JA että tämä jatkuu 'ilmeisesti' vuoteen 2020. SEKÄ että lämpeneminen on decadal scale, joka mielestäni indikoi siihen, että tämä ei ole mikään 'proof of any thing'. Vrt. "cooling on the decadal scale happens all the time".
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: brr - 22.11.2009, 01:13:02
Lainaus
Eli mikäli ymmärrän oikein, tuo "flippaaminen" tarkoittaa sitä, että tietynlainen data on käännettävä ylösalaisin, kun se syötetään ilmastoa mallintavaan algoritmiin, jotta ohjelma lukee sen oikein päin, tai jotain sen tapaista.

Kun tämän yhdistää tuohon sähköpostiin, vaikuttaa pikemminkin siltä, että viestin kirjoittaja teki virheen flipatessaan Korttajärven datan, ja pahoittelee tapahtunutta viestissään. Mitään ilmiselvää hämärää tai epärehellistä toimintaa en tämän valossa osaa nähdä ainakaan tässä kyseisessä viestissä.

Lainaus
I probably got confused by the fact that the 20th century shows very high density values and I inadvertently equated that directly with temperature.

Tutkija katseli dataa ja näki korkeita arvoja 1900-luvulla. Sen perusteella valitsi tulkinnan, että korkeammat arvot vastaavat korkeampaa lämpötilaa. Toisin sanoen sovitti tulkinnan oletukseen ilmaston lämpenemisestä. Housut kintuissa on toki helppo änkyttää "probably got confused" tai "inadvertently" mutta tarkoitushakuista tuo flippaaminen on selvästi ollut.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Lauri Karppi - 22.11.2009, 01:27:11
joko tämä oli täällä:

Pitkä video, kovaa tekstiä vakuuttavaan sävyyn, ja kovin yllättävä loppuhuipennus.

video http://www.youtube.com/watch?v=stij8sUybx0
ja diat http://www.friendsofscience.org/assets/documents/monckton_2009.pdf
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Aapo - 22.11.2009, 03:47:09
Aapo, entä tämä?

Lainaus

>-----Original Message-----
>From: Phil Jones [mailto:[email protected]]
>Sent: 05 January 2009 16:18
>To: Johns, Tim; Folland, Chris
>Cc: Smith, Doug; Johns, Tim
>Subject: Re: FW: Temperatures in 2009
>
>
>   Tim, Chris,
>    I hope you're not right about the lack of warming lasting
>   till about 2020. I'd rather hoped to see the earlier Met Office
>   press release with Doug's paper that said something like -
>   half the years to 2014 would exceed the warmest year currently on
> record, 1998!

>     Still a way to go before 2014.
>
>     I seem to be getting an email a week from skeptics saying
>   where's the warming gone. I know the warming is on the decadal
>   scale,
but it would be nice to wear their smug grins away.


Eikö tuossa ihan aivan selvästi sanota, että OMA DATA indikoi viilenemistrendin JA että tämä jatkuu 'ilmeisesti' vuoteen 2020. SEKÄ että lämpeneminen on decadal scale, joka mielestäni indikoi siihen, että tämä ei ole mikään 'proof of any thing'. Vrt. "cooling on the decadal scale happens all the time".

Phil Jonesilla on kieltämättä paska asenne, mutta ei tuossakaan varsinaisia epärehellisyyden merkkejä ole, paitsi jos Phil Jones tai CRU ylipäänsä on julkaissut jonkinlaisia ilmastomalleja tai -ennusteita, joissa mahdollista viileämpää trendiä ei ole noteerattu lainkaan sen jälkeen kun se on ollut tiedossa.

Yritin tuolta CRU:n sivuilta ja Googlesta etsiä CRU:n ilmastomalleja, mutta tänä vuonna ei ainakaan tällaista julkaisua ole ilmeisesti tullut. Toisaalta, CRU:n sivusto on tällä hetkellä aika kovan rasituksen kohteena, joten kaikki sivut eivät lataudu. Näiden hakkereiden olisi kannattanut odottaa tiedostojen julkaisemista vasta siihen asti, kun CRU julkaisee uusia tutkimustuloksia, niin oltaisiin voitu verrata, onko niiden ja sähköpostien välillä ristiriitaisuuksia. Nyt kun sähköpostit ovat jo tulleet julki, CRU taatusti ottaa huomioon niiden sisällön seuraavissa julkaisuissaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Risto A. - 22.11.2009, 07:39:40
Aapo, miltä tuntuu olla valehtelija?

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: tarhuri - 22.11.2009, 08:57:22
Tässä hiilijalanjälki/ilmastoasiassa ei koko juttu taida oikein perusteiltaan olla päivänvaloa kestävä.  Koko termistö voi olla eräänlainen hoax.

Kannattaa itsekunkin palata taaksepäin ja kasata data uudestaan ilman tarkoituksenmukaisuus -ajattelua.

Pääperiaatehan luonnossa (maapallolla) on: mikään ei ole pysyvää, suoraviivaista eikä pysahtynyttä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: brr - 22.11.2009, 09:21:10
Tein haun tuosta Hesarissa viitatusta NASA:n tiedemiehestä Gavin Schmidtistä, ja löysin tämän blogin (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/), jossa oli paljon hyviä pointteja, mm. tämä:

Lainaus
More interesting is what is not contained in the emails. There is no evidence of any worldwide conspiracy, no mention of George Soros nefariously funding climate research, no grand plan to ‘get rid of the MWP’, no admission that global warming is a hoax, no evidence of the falsifying of data, and no ‘marching orders’ from our socialist/communist/vegetarian overlords. The truly paranoid will put this down to the hackers also being in on the plot though.

Tässä suomennos:

Olkiukko olkiukko olkiukko olkiukko olkiukko olkiukko. Olkiukko olkiukko olkiukko olkiukko. Olette kaikki vainoharhaisia.



Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 22.11.2009, 09:36:02

-->  I hope you're not right about the lack of warming lasting
>   till about 2020
. I'd rather hoped to see the earlier Met Office
>   press release with Doug's paper that said something like -
>   half the years to 2014 would exceed the warmest year currently on
> record, 1998!
>     Still a way to go before 2014.
>
>     I seem to be getting an email a week from skeptics saying
>   where's the warming gone. I know the warming is on the decadal
>   scale,



Tuossa se on. IPCCn oma Data mihin Phil viittaa näyttää sen mikä on jo tiedetty pitkään yleisesti: ilmasto ei ole lämpenemässä. Tämä ei ole mikään ihme löytö tai tieteellinen sensaatio, jonka todistaminen olisi samaa luokkaa kuin pimeän aineen löytäminen tms.


Jos tuo pätkä on raskauttavin osa tästä climate-gatesta, niin eipä ole kovin kummoinen paljastus. Kauhea meteli siitä, miten joku "kupla on nyt puhjennut", vaikka tosiasiassa ainakaan tässä ketjussa lainatuista viesteistä ei ole löytynyt mitään edes kaukaisesti mielenkiintoista.

Oliko noissa varastetuissa tiedoissa jotain tutkimusdataakin? Jospa joku tutkija katsoo asiakseen verrata niitä olemassaoleviin tutkimuksiin, niin saataisiin edes jotain tolkkua tähän kohkaamiseen?

Jos noista viesteistä löytyy jotain oikeasti raskauttavaa, niin täytyy sanoa että tilanne alkaa muistuttamaan huonoa elokuvaa. Toisella puolella energiayhtiöiden ja "ilmastonmuutosbusineksen" kätyrit, toisella puolella Exxonin ja öljy-yhtiöiden maksamat markkinamiehet, ja molemmat vääntävät ja kääntävät dataa ja tutkimuksia vaikka rusetille, että käppyrät osoittavat oikeaan suuntaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: brr - 22.11.2009, 09:44:25
toisella puolella Exxonin ja öljy-yhtiöiden maksamat markkinamiehet, ja molemmat vääntävät ja kääntävät dataa ja tutkimuksia vaikka rusetille, että käppyrät osoittavat oikeaan suuntaan.

Jos viitsisit hieman lukea tätä ketjua, niin huomaisit ketkä sitä datan kääntämistä harrastavat jotta käppyrät osoittaisivat oikeaan suuntaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 22.11.2009, 09:47:23
toisella puolella Exxonin ja öljy-yhtiöiden maksamat markkinamiehet, ja molemmat vääntävät ja kääntävät dataa ja tutkimuksia vaikka rusetille, että käppyrät osoittavat oikeaan suuntaan.

Jos viitsisit hieman lukea tätä ketjua, niin huomaisit ketkä sitä datan kääntämistä harrastavat jotta käppyrät osoittaisivat oikeaan suuntaan.


Juu anteeksi. Tottahan se on, että tähän mennessä vain ilmastoskeptiset tutkijat ovat jääneet kiinni tietojen tahallisesta vääristelystä, ja pseudotieteellisestä sumuttamisesta. Tarkoitin siis sitä, että jos noista varastetuista tiedostoista löytyisi jotain raskauttavaa, niin tilanne olisi siitä huvittava, että molemmat osapuolet olisivat menettäneet uskottavuutensa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: brr - 22.11.2009, 09:59:34
Juu anteeksi. Tottahan se on, että tähän mennessä vain ilmastoskeptiset tutkijat ovat jääneet kiinni tietojen tahallisesta vääristelystä, ja pseudotieteellisestä sumuttamisesta.

Pitää paikkansa, vaikka yleensä ilmaston lämpenemistä kannattavia tutkijoita ei kutsuta ilmastoskeptisiksi. Vuodetuista sähköposteista käy selväksi, että kaikkeen mainitsemaasi on syyllistytty. Hakkerille pitäisi myöntää Nobelin palkinto, vuodosta on enemmän hyötyä kuin itse ilmastotutkimukseta.




Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 22.11.2009, 11:44:09
Pitää paikkansa, vaikka yleensä ilmaston lämpenemistä kannattavia tutkijoita ei kutsuta ilmastoskeptisiksi. Vuodetuista sähköposteista käy selväksi, että kaikkeen mainitsemaasi on syyllistytty. Hakkerille pitäisi myöntää Nobelin palkinto, vuodosta on enemmän hyötyä kuin itse ilmastotutkimukseta.

Tarkoitin ilmastoskeptikoilla sitä mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Typerä termi kylläkin, mutta parempaakaan ei ole tarjolla.

Jos noista viesteistä käy edellämainittu selväksi, niin viitsisikö joku postailla kyseisiä viestejä? En siis väitä ettäkö noilla(kaan) tutkijoilla olisi välttämättä puhtaat jauhot pussissa, mutta "vastapuolen" kähmintä on jo moneen kertaan todistettu. Eli toistan; mikäli viesteistä löytyy jotain raskauttavaa, ei se puhdista ilmastoskeptisten tutkijoiden mainetta. Pahimmillaan uskottavuus siis voi mennä - ainakin suuren yleisön silmissä - koko ilmastotutkimukselta.

Edit: Oikeastaan tämä  (http://planeetta.wordpress.com/2009/11/21/cru-tietomurto-ja-sen-seuraukset/)tiivistää asian aika hyvin.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: brr - 22.11.2009, 12:10:50
Jos noista viesteistä käy edellämainittu selväksi, niin viitsisikö joku postailla kyseisiä viestejä? En siis väitä ettäkö noilla(kaan) tutkijoilla olisi välttämättä puhtaat jauhot pussissa, mutta "vastapuolen" kähmintä on jo moneen kertaan todistettu. Eli toistan; mikäli viesteistä löytyy jotain raskauttavaa, ei se puhdista ilmastoskeptisten tutkijoiden mainetta. Pahimmillaan uskottavuus siis voi mennä - ainakin suuren yleisön silmissä - koko ilmastotutkimukselta.

Edit: Oikeastaan tämä  (http://planeetta.wordpress.com/2009/11/21/cru-tietomurto-ja-sen-seuraukset/)tiivistää asian aika hyvin.

Yllättäen linkkisi takaa ei löytynytkään peräänkuuluttamiasi sähköposteja. Alla lista, jossa on kommentoitu joitakin viestejä (suluissa sähköpostin numero, jonka avulla voi helposti kaivaa esille itse viestin).


* Phil Jones writes to University of Hull to try to stop sceptic Sonia Boehmer Christiansen using her Hull affiliation. Graham F Haughton of Hull University says its easier to push greenery there now SB-C has retired.(1256765544)
* Michael Mann discusses how to destroy a journal that has published sceptic papers.(1047388489)
* Tim Osborn discusses how data are truncated to stop an apparent cooling trend showing up in the results (0939154709). Analysis of impact here. Wow!
* Phil Jones describes the death of sceptic, John Daly, as “cheering news”.
* Phil Jones encourages colleagues to delete information subject to FoI request.(1212063122)
* Phil Jones says he has use Mann’s “Nature trick of adding in the real temps to each series”…to hide the decline”. Real Climate says “hiding” was an unfortunate turn of phrase.(0942777075)
* Letter to The Times from climate scientists was drafted with the help of Greenpeace.(0872202064)
* Mann thinks he will contact BBC’s Richard Black to find out why another BBC journalist was allowed to publish a vaguely sceptical article.(1255352257)
* Kevin Trenberth says they can’t account for the lack of recent warming and that it is a travesty that they can’t.(1255352257)
* Tom Wigley says that Lindzen and Choi’s paper is crap.(1257532857)
* Tom Wigley says that von Storch is partly to blame for sceptic papers getting published at Climate Research. Says he encourages the publication of crap science. Says they should tell publisher that the journal is being used for misinformation. Says that whether this is true or not doesn’t matter. Says they need to get editorial board to resign. Says they need to get rid of von Storch too. (1051190249)
* Ben Santer says (presumably jokingly!) he’s “tempted, very tempted, to beat the crap” out of sceptic Pat Michaels. (1255100876)
* Mann tells Jones that it would be nice to ‘”contain” the putative Medieval Warm Period’. (1054736277)
* Tom Wigley tells Jones that the land warming since 1980 has been twice the ocean warming and that this might be used by sceptics as evidence for urban heat islands.(1257546975)
* Tom Wigley say that Keith Briffa has got himself into a mess over the Yamal chronology (although also says it’s insignificant. Wonders how Briffa explains McIntyre’s sensitivity test on Yamal and how he explains the use of a less-well replicated chronology over a better one. Wonders if he can. Says data withholding issue is hot potato, since many “good” scientists condemn it.(1254756944)
* Briffa is funding Russian dendro Shiyatov, who asks him to send money to personal bank account so as to avoid tax, thereby retaining money for research.(0826209667)
* Kevin Trenberth says climatologists are nowhere near knowing where the energy goes or what the effect of clouds is. Says nowhere balancing the energy budget. Geoengineering is not possible.(1255523796)
* Mann discusses tactics for screening and delaying postings at Real Climate.(1139521913)
* Tom Wigley discusses how to deal with the advent of FoI law in UK. Jones says use IPR argument to hold onto code. Says data is covered by agreements with outsiders and that CRU will be “hiding behind them”.(1106338806)
* Overpeck has no recollection of saying that he wanted to “get rid of the Medieval Warm Period”. Thinks he may have been quoted out of context.(1206628118)
* Mann launches RealClimate to the scientific community.(1102687002)
* Santer complaining about FoI requests from McIntyre. Says he expects support of Lawrence Livermore Lab management. Jones says that once support staff at CRU realised the kind of people the scientists were dealing with they became very supportive. Says the VC [vice chancellor] knows what is going on (in one case).(1228330629)
* Rob Wilson concerned about upsetting Mann in a manuscript. Says he needs to word things diplomatically.(1140554230)
* Briffa says he is sick to death of Mann claiming his reconstruction is tropical because it has a few poorly temp sensitive tropical proxies. Says he should regress these against something else like the “increasing trend of self-opinionated verbiage” he produces. Ed Cook agrees with problems.(1024334440)
* Overpeck tells Team to write emails as if they would be made public. Discussion of what to do with McIntyre finding an error in Kaufman paper. Kaufman’s admits error and wants to correct. Appears interested in Climate Audit findings.(1252164302)
* Jones calls Pielke Snr a prat.(1233249393)
* Santer says he will no longer publish in Royal Met Soc journals if they enforce intermediate data being made available. Jones has complained to head of Royal Met Soc about new editor of Weather [why?data?] and has threatened to resign from RMS.(1237496573)
* Reaction to McIntyre’s 2005 paper in GRL. Mann has challenged GRL editor-in-chief over the publication. Mann is concerned about the connections of the paper’s editor James Saiers with U Virginia [does he mean Pat Michaels?]. Tom Wigley says that if Saiers is a sceptic they should go through official GRL channels to get him ousted. (1106322460) [Note to readers - Saiers was subsequently ousted]
* Later on Mann refers to the leak at GRL being plugged.(1132094873)
* Jones says he’s found a way around releasing AR4 review comments to David Holland.(1210367056)
* Wigley says Keenan’s fraud accusation against Wang is correct. (1188557698)
* Jones calls for Wahl and Ammann to try to change the received date on their alleged refutation of McIntyre [presumably so it can get into AR4](1189722851)
* Mann tells Jones that he is on board and that they are working towards a common goal.(0926010576)
* Mann sends calibration residuals for MBH99 to Osborn. Says they are pretty red, and that they shouldn’t be passed on to others, this being the kind of dirty laundry they don’t want in the hands of those who might distort it.(1059664704)
* Prior to AR3 Briffa talks of pressure to produce a tidy picture of “apparent unprecedented warming in a thousand years or more in the proxy data”. [This appears to be the politics leading the science] Briffa says it was just as warm a thousand years ago.(0938018124)
* Jones says that UK climate organisations are coordinating themselves to resist FoI. They got advice from the Information Commissioner [!](1219239172)
* Mann tells Revkin that McIntyre is not to be trusted.(1254259645)
* Revkin quotes von Storch as saying it is time to toss the Hockey Stick . This back in 2004.(1096382684)
* Funkhouser says he’s pulled every trick up his sleeve to milk his Kyrgistan series. Doesn’t think it’s productive to juggle the chronology statistics any more than he has.(0843161829)
* Wigley discusses fixing an issue with sea surface temperatures in the context of making the results look both warmer but still plausible. (1254108338)
* Jones says he and Kevin will keep some papers out of the next IPCC report.(1089318616)
* Tom Wigley tells Mann that a figure Schmidt put together to refute Monckton is deceptive and that the match it shows of instrumental to model predictions is a fluke. Says there have been a number of dishonest presentations of model output by authors and IPCC.(1255553034)
* Grant Foster putting together a critical comment on a sceptic paper. Asks for help for names of possible reviewers. Jones replies with a list of people, telling Foster they know what to say about the paper and the comment without any prompting.(1249503274)
* David Parker discussing the possibility of changing the reference period for global temperature index. Thinks this shouldn’t be done because it confuses people and because it will make things look less warm.(1105019698)
* Briffa discusses an sceptic article review with Ed Cook. Says that confidentially he needs to put together a case to reject it (1054756929)
* Ben Santer, referring to McIntyre says he hopes Mr “I’m not entirely there in the head” will not be at the AGU.(1233249393)
* Jones tells Mann that he is sending station data. Says that if McIntyre requests it under FoI he will delete it rather than hand it over. Says he will hide behind data protection laws. Says Rutherford screwed up big time by creating an FTP directory for Osborn. Says Wigley worried he will have to release his model code. Also discuss AR4 draft. Mann says paleoclimate chapter will be contentious but that the author team has the right personalities to deal with sceptics.(1107454306)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 22.11.2009, 13:31:01
Yllättäen linkkisi takaa ei löytynytkään peräänkuuluttamiasi sähköposteja...

Ei löydy ei, mutta siellä on mainio analyysi aiheesta yleensä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Aapo - 22.11.2009, 15:23:15
Isaac Newtonin yksityinen kirjeenvaihto todistaa, että fysiikan lait ovat suuri huijaus (http://carbonfixated.com/newtongate-the-final-nail-in-the-coffin-of-renaissance-and-enlightenment-thinking/).
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: brr - 22.11.2009, 15:47:51
Isaac Newtonin yksityinen kirjeenvaihto todistaa, että fysiikan lait ovat suuri huijaus (http://carbonfixated.com/newtongate-the-final-nail-in-the-coffin-of-renaissance-and-enlightenment-thinking/).

Olkiukko, tuo väärässäolijan viimeinen toivo.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 22.11.2009, 15:50:51
Niin, ja muistakaa: Newtonin lait eivät ole ehdottomia totuuksia, vaan toimivat tarkasti approksimaationa tietyin rajaehdoin, jossa esim suhteellisuusteorian käyttö olisi ajanhukkaa.  ;)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: requiem - 23.11.2009, 21:23:02
Terävää keskustelua Enbusken ohjelmassa: Miten meitä huijataan ympäristöaatteen nimissä? (http://areena.yle.fi/audio/562468)

Alussa tekniikan tohtori antaisi kaikille puheenvuoron ja kehoittaisi kaikkia harjoittamaan tervettä skepsistä. Tiede-lehden toimittaja turvautuu argumentaatiovirheisiin ja olisi jo melkein rajoittamassa sananvapautta. Greenpeacen edustajakin turvautuu argumentaatiovirheisiin, kyseenalaistaa tieteellisen menetelmän ja luonnollisesti esittää oman mielipiteensä oikeana totuutena.

Ei yllätä että keskustelussa tekniikan akateemikko harrastaa rationaalisinta ajattelua.
Otsikko: 2009-11-24 TS: Turkulaislehtori löysi itsensäilmastotutkijoiden mustalta listalt
Kirjoitti: J - 24.11.2009, 08:38:36
http://www.ts.fi/online/lahialue/90752.html

Lainaus
Ahlbeckin mukaan nettiin vuotaneissa sähköposteissa raskauttavaa materiaalia
Turkulaislehtori löysi itsensäilmastotutkijoiden mustalta listalta

Turun Sanomat 24.11 2009 01:32:28
Turkulaistutkija Jarl Ahlbeck on kerännyt nimeä ja vihollisia puhumalla kriittiseen sävyyn ilmasto- tutkimuksesta.

Turkulaistutkija Jarl Ahlbeck on kerännyt nimeä ja vihollisia puhumalla kriittiseen sävyyn ilmasto- tutkimuksesta.

Viime viikolla nettiin vuotaneista ilmastotutkijoiden sähköposteista löytyy mainintoja myös suomalaisista alan asiantuntijoista. Åbo Akademin ympäristötekniikan lehtori Jarl Ahlbeck huomasi tulleensa mainituksi yli kymmenen vuotta kattavassa sähköpostikirjeenvaihdossa.

–?Minut mainitaan muutamassa kohdassa, eikä niin mairittelevaan sävyyn, Ahlbeck toteaa.

Maailman johtaviin lukeutuvan ilmastonmuutoksen tutkimuslaitoksen tutkijat laskivat Åbo Akademin turkulaistutkijan vihollisleiriin.

Jari Ahlbeck on kerännyt nimeä ja vihollisia puhumalla kriittiseen sävyyn ilmastotutkimuksesta.

–?Yhdessä kohtaa mainittiin myös joku mad finn (hullu suomalainen), mutta en usko, että sillä tarkoitettiin minua, Ahlbeck naureskelee.
Tutkijoiden
välillä sotatila

Jari Ahlbeckin mukaan verkkoon vuotaneet sähköpostit kertovat siitä, millainen sotatila ilmastonmuutostutkimuksen alalla on nyt käynnissä.

–?Tutkijoiden suurin mielenkiinto kohdistuu siihen, miten tapellaan vastustajien kanssa. Tiede on totuuden etsintää, mutta tässä se on toisella sijalla.

Ahlbeck korostaa, ettei missään nimessä hyväksy sähköpostien hakkerointia. Vuotanutta materiaalia hän ei kuitenkaan malttanut olla lukematta, vaikkakin huonolla omallatunnolla.

–?Kun ne nyt kuitenkin ovat luettavissa ja kaikki muutkin varmaan lukevat. Vaikka vähän tirkistelyltä tämä tuntuu, turkulaistutkija Ahlbeck tunnustaa.

Climategate-nimen saanut materiaali onkin saanut Ahlbeckin viettämään viime vuorokaudet tiiviisti koneen ääressä.
Tietojen manipulointi oma taiteenlajinsa

Muun muassa venäläisten ja brittitutkijoiden kirjeenvaihtoa sisältävistä sähköposteista löytyy Ahlbeckin mukaan lukuisia mielenkiintoisia kohtia. Moni posti todistaa tutkimustulosten manipuloinnista.

–?Datojen manipulointi on taiteenlaji, tutkija Ahlbeck huokaisee.

–?Mutta myös skeptikot osaavat sen yhtä hyvin, hän lisää.

Turkulaisen mukaan esimerkiksi 1930-luvulle osunut lämpöaalto on pannut ilmastotutkijat raapimaan päätään.

–?Se on koko keskustelulle hyvin tärkeä. Jos myönnetään, että lämpöaalto on ollut olemassa ja se on ollut luonnollinen ilmiö, on hyvin vaikea väittää, että nykyinen aalto olisi luonnoton.

Ahlbeckin mukaan brittitutkijat keskustelevat posteissaan, miten 1930-luvun ilmiön saisi häivytettyä tilastoista.

Eräs tutkijoista jopa ehdottaa, että tutkijat laskisivat arviota tuolloisista valtamerten keskilämpötiloista 0,15 asteella. Siten globaali keskiarvo saataisiin sopivalle tasolle.
Lämpötilatilastot
vedetty hatusta

Erityisesti Ahlbeckiä harmittaa East Anglia yliopiston ilmastontutkimuskeskuksen johtajan, professori Phil Jonesin paljastuminen tilastonikkariksi.

–?Minä pidin häntä todella rehellisenä tiedemiehenä, mutta nämä postit eivät oikein vakuuta.

Eräässä sähköpostissa Jones tunnustaa, että esimerkiksi Kiinan ilmastohistoriasta ei tiedetä juuri mitään.

–?Ja kun mennään Venäjälle, tilanne on vielä huonompi. Samoin Afrikassa ei ole kovin montaa mittauspistettä. Silti nämä tyypit tekevät globaaleja lämpötilatilastoja. Mistä helvetistä he pystyvät sellaista tietämään ilman kunnon tilastoja! tutkija Jari Ahlbeck puuskahtaa.


Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Jiri Keronen - 24.11.2009, 10:20:24
Lainaus
More interesting is what is not contained in the emails. There is no evidence of any worldwide conspiracy, no mention of George Soros nefariously funding climate research, no grand plan to ‘get rid of the MWP’, no admission that global warming is a hoax, no evidence of the falsifying of data, and no ‘marching orders’ from our socialist/communist/vegetarian overlords. The truly paranoid will put this down to the hackers also being in on the plot though.

Mitenköhän esimerkiksi vegekommunistien marssijärjestykset liittyvät tähän käsiteltävänä olevaan asiaan? Tuntuu vähän siltä, että tässä lainatussa blogissa ei varsinaisesti puhuta mitään itse asiasta, vaan suoraan asian vierestä. Vertaa: "Sain käsiini Astrid Thorsin sähköpostin, jossa ei ole todisteita Eurabiasta. Siispä maahanmuuttopolitiikassa ei ole ongelmia."
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 24.11.2009, 11:26:49
Lainaus
More interesting is what is not contained in the emails. There is no evidence of any worldwide conspiracy, no mention of George Soros nefariously funding climate research, no grand plan to ‘get rid of the MWP’, no admission that global warming is a hoax, no evidence of the falsifying of data, and no ‘marching orders’ from our socialist/communist/vegetarian overlords. The truly paranoid will put this down to the hackers also being in on the plot though.

Mitenköhän esimerkiksi vegekommunistien marssijärjestykset liittyvät tähän käsiteltävänä olevaan asiaan?

No, kyllähän tälläkin foorumilla muutamat keskustelevat ilmeisesti ihan vakavissaan siitä, onko vihreä liike Stasin luomus:
http://hommaforum.org/index.php/topic,18158.0.html

Lainaamasi tekstin kirjoittaja tuskin seuraa Hommaa, mutta kyllä nuo kaikki mainitut urbaanilegendat ihan oikeasti vilahtelevat joidenkin (hulluimpien) skeptikkojen puheissa muualla(kin).

Tietysti tuollainen skeptikkojen hölmöimpien aivopierujen keräily on argumentointina yhtä tyhjänpäiväistä kuin mokutuksen helmien keräily ja muistelu tällä foorumilla. Totta kai useimpien skeptikkojen puheet ovat järkevämpiä kuin "vegekommunistien marssijärjestykset", ihan samaan tapaan kuin useimpien mokuttajien puheet ovat järkevämpiä kuin "tukahdutettu himo mustan miehen kehoa kohtaan".

Lainaus
Tuntuu vähän siltä, että tässä lainatussa blogissa ei varsinaisesti puhuta mitään itse asiasta, vaan suoraan asian vierestä. Vertaa: "Sain käsiini Astrid Thorsin sähköpostin, jossa ei ole todisteita Eurabiasta. Siispä maahanmuuttopolitiikassa ei ole ongelmia."

Totta, juuri tuossa blogikirjoituksessa ei puhuta itse asiasta mitään maininnan arvoista. Real Climate -blogista löytyy kyllä paljon muita tekstejä, joissa on sitten tiukkaa asiaa. Eikö ilmastotutkijalle sallita purkaa joskus harmiaan sarkastiseen huumoriin?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Mika Sankari - 24.11.2009, 19:45:30
Helsingin yliopiston ympäristönmuutoksen professori Atte Korhola piti tänään Lahdessa mielenkiintoisen luennon:

Lainaus
Hallitustenvälisen ilmastojärjestön eli IPCC:n raportti julkaistiin viimeksi kaksi vuotta sitten. Uutisointi oli laajaa kautta maailman. Iso-Britannian media uutisoi tutkimuksen mukaan erityisen räväkästi ja uhkakuvia maalaillen, vaikka itse raportti ei antanut moiseen aihetta. Jutuissa oli paikoin maailmanlopun maalailua mukana.

Itse ilmiöön liittyvän terminologian kehittyminen on sujunut varsin nopeasti. Ensin puhuttiin kasvihuoneilmiöstä. Tämä termi havaittiin suhteellisen nopeasti riittämättömäksi. Näin ollen siitä tulikin kasvihuoneilmiön kiihtyminen. Sitten otettiin käyttöön tämä tutuksi tullut perusmuoto ilmastonmuutos. Aluksi termi oli neutraali, ei kuvannut kylmää tai kuumaa. Sitten oli tarpeen lisätä kierroksia ja näin alettiin puhua ilmaston lämpenemisestä. Näen seuraavassa termissä vain hiuksenhienon aste-eron, se on globaali lämpeneminen.

Korhola arveli, että tämäkin oli riittämätön pelotevaikutuksiltaan. Niinpä etymologia sen kuin kehittyi ja mopo sai lisää kaasua. Seuraavaksi lanseerattiin ilmastokriisi. Pieni aste-ero vain ja oltiin keskellä ilmastokatastrofia. Sitten olikin sujuvasti katastrofileffan tunnnelma ja ilmastokaaos, jonka jälkeen on enää yksi mahdollisuus: Onko planeetta tuhoutumassa vai olisiko se kenties vielä pelastettavissa? Nämä kaikki termit on käyty läpi käytännössä tämän vuosikymmenen aikana. Näistä olisi Hitlerin propangaministeri Joseph Goebbelskin ylpeä.

Korhola mainitsi Potsdamin yliopiston professorin Hans Joachim Schellnhuberin lausunnon, jonka mukaan maapallon väestöstä selviää vain noin miljardin verran elossa, mikäli maapallon keskilämpötila nousee viisi astetta. Lisää hänen ja muiden ilmastotutkijoiden apokalyptisia lausumia aiheesta täällä. Korholan osoittamat tilastot kertoivat sitten toisaalta, että esimerkiksi trooppisten syklonien määrä on tällä hetkellä alhaisimmillaan kuin kertaakaan viimeisen 30 vuoden tarkastelujakson aikana.

Koko raporttini: http://mikasankari.blogspot.com/2009/11/ilmastonmuutoksen-viilea-analyysi.html
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: svobo - 24.11.2009, 20:59:21
Kaikki seis! Kyseessä on vain massiivinen lukihäiriö!  ;D
Ilmastotutkijat: Hakkeroituja posteja luetaan väärin  (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ilmastotutkijat+Hakkeroituja+posteja+luetaan+v%C3%A4%C3%A4rin/1135250926929)

Pidätkö mahdottomana, että ihmiset ja media sankoin joukoin hehkuttavat yksittäisiä, arveluttavilta vaikuttavia sitaatteja asiayhteyksistään irroitettuna?

Tämän foorumin lukijakunnalla muistunee mieleen muitakin tapauksia, joissa isosta tekstimäärästä revitään irralleen raflaavia sitaatteja, ja joiden avulla sitten koko teksti saadaan vaikuttamaan kovin erilaiselta kuin mitä se todellisuudessa on.
Tutkijat eivät ole monistakaan yleisinä pidetyistä totuuksista aina yksimielisiä ja toisinaan vastaväitteiden esittäjiin suhtaudutaan hyvinkin penseästi sen sijaan, että koitettaisiin ottaa kritiikki vastaan rakentavassa hengessä. Ilmastonmuutoksessa on normaaliin perustutkimukseen verrattuna ylimääräisenä painolastina ja tunteidenkirvoittaja vielä sen poliittisuus. Valitettavasti sivistyneet ihmisetkin rupeavat taistelemaan vastapuolen argumentteja vastaan epäeettisin keinoin, jos vastapuolen argumentteja voidaan tulkita niin, että tutkijan oma työ on itse asiassa turhaa ja hyödytöntä.
Olen ajatellut, että ilmastonmuutokseen on suhtauduttu vähän turhan hysteerisesti juuri aiheen poliittisuuden takia, vaikkakin olen pitänyt peruspremissiä; hiilidioksiidin lisääntymisen aiheuttavaa lämpiämistä uskottavana argumenttina. Toisaalta aiheen vahva politisointi saattaa aiheuttaa tutkijalle kiusauksen valikoida sopivia mittaustuloksia, että yleinen trendi näyttäisi pysyvän samana 10 vuoden poikkeamasta huolimatta, koska poliittisia päätöksiä rahoituksen suhteen tehdään geologisiin muutoksiin nähden kovin lyhyellä tähtäimellä.
Kaiken kaikkiaan en lähde muuttamaan mielipidettäni asiasta vielä mihinkään, annetaan nyt pölyn laskeutua ja katsotaan minkälaisia puhuvia päitä mediaan lähiaikoina ilmestyy. Tiede on kyllä kärsinyt tavallisen kansan silmissä tyrmistyttävän arvovaltatappion.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 24.11.2009, 21:39:33
Vuotaneet tiedot lojuneet median hoteissa kuukauden, kunnes ne piti "hakkeroida" esille?   :o
'Climategate' - CRU hacked into and its implications (http://www.bbc.co.uk/blogs/paulhudson/2009/11/climategate-cru-hacked-into-an.shtml)
________________________________________________________________________________________

CRU:n tiedote (http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2009/nov/homepagenews/CRUupdate)
Otsikko: ""Muutama sata euroa per suomalainen"
Kirjoitti: Mika.H - 27.11.2009, 19:40:24
.. on nyt tänään toitotettu mediassa paljonko uusi ilmastosopimus maksaisi suomalaisille.

maikkarin kommenttina oli vielä, että tuo on pikku raha siitä, että pelastumme ilmastomuutokselta..

HUOH! jos nyt joku pikku hiljaa sanoisi sen ääneen, että ilmastolle on ihan yksi lysti mitä suomalaiset tekevät.

jos KIINALAISET, JENKIT, INTIALAISET ja muut saatanan suuret maat naureskelevat koko paperille niin mitä helvettiä me oikein tässä täristään koko jutusta?

EI meillä ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa koko juttuun, joten eiköhän keskitytä vaikka lähialueiden ympäristön parantamiseen ja odotetaan rauhassa miten käy.

ps muutama satanen per ukko on suunnilleen siis 1MRD... verratkaapas mitä tuolla saisi aikaan jos se käytettäisiin vaikka Itämeren ja Suomen järvien puhdistamiseen... VUOSITTAIN!




Otsikko: Vs: ""Muutama sata euroa per suomalainen"
Kirjoitti: ttw - 27.11.2009, 19:51:52
Tämän verran suomalainen maksaa päästövähennyksistä

http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/78216-taman-verran-suomalainen-maksaa-paastovahennyksista
Otsikko: Vs: ""Muutama sata euroa per suomalainen"
Kirjoitti: escobar - 27.11.2009, 20:38:30
Ja tämä on vain alkua: (itse itseäni lainaten) Hallituksen hyväksymä järjetön ilmasto- ja energiastrategia  (http://www.tem.fi/index.phtml?s=2658) köyhyttää suomalaistalouksia lähitulevaisuudessa 1000 euroa vuodessa.
Ja mihin se tämä uusi VERO sitten menee? Ei edes kehitysmaille "ilmastovelkana" kuten propaganda sanelee, vaan YK:n asettamille yhtiöille, jotka myyvät "päästölupia". Good old BS.
Otsikko: Vs: ""Muutama sata euroa per suomalainen"
Kirjoitti: Goman - 27.11.2009, 20:47:47

Kansaneläkkkeen perusosalla (584:-) sinnittelevä "Pihtiputaan Muori" varmaan ilahtuu kuullessaan että hän pääsee kustantamaan koko maailman pelastumista parilla satasella. Voihan sitä olla vaikka pari viikkoa syömättäkin noin hyvän asian puolesta.

Kyllä sitä ihmisen täytyy ymmärtää että valtiolla on muitakin tärkeitä menoja, tärkeämpiäkin kuin Muorin eläke. On kaikenlaista, Kotus, Frame, Seta, ja mitä kaikkia niitä hienoja ja välttämättömiä verovaroin toimivia firmoja onkaan...  Kyllä ne tietää ihmisen parhaan. Ei kannata mummon turhaan miettiä eläkkeen pienuutta.




Otsikko: Vs: ""Muutama sata euroa per suomalainen"
Kirjoitti: KeijoK - 27.11.2009, 20:47:53
Liekö kyseessä maailmanhistorian suurin huijaus, todisteet puhukoot puolestaan!

http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/tietomurto-hadleyn-ilmastotutkimuskeskukseen-t42664.html
Otsikko: Vs: ""Muutama sata euroa per suomalainen"
Kirjoitti: FadeAway - 27.11.2009, 20:52:26
Ihmettelin joku aika sitten, miksi tämän sopimuksen hintaa suomalaisille ei missään mainita. Jatkossa olevat vielä hurjemmat päästötavoitteet tulevat superkalliiksi. Suomihan on niitä harvoja maita, jotka tunnollisesti noudattavat sopimuksia.
Outoa vain pieni osa maista   lähtee tähän mukaan ja siirtää saasteet maihin, jotka eivät sopimukseen kuulu.
Kaipa meillä on tähänkin varaa kun jo mamubisnekseen fyrkkaa riittää.

Tämä vain muutama satanen logiikka käy myös maahanmuuton hintalapuksi.
Otsikko: Vs: ""Muutama sata euroa per suomalainen"
Kirjoitti: Mika.H - 27.11.2009, 20:56:10
Suomihan on niitä harvoja maita, jotka tunnollisesti noudattavat sopimuksia.

Niin ja vaikka tehdään ihan mitä tahansa niin vaikutus on tasan NOLLA.

Otsikko: Vs: ""Muutama sata euroa per suomalainen"
Kirjoitti: Ano Nyymi - 27.11.2009, 21:08:10
Suomihan on niitä harvoja maita, jotka tunnollisesti noudattavat sopimuksia.

Niin ja vaikka tehdään ihan mitä tahansa niin vaikutus on tasan NOLLA.



No hävittäähän se sentään työpaikkoja Suomesta. Eli ei se nyt ihan turhaa touhua ole, varsinkin jos tarkoituksena on saada tehtyä Suomesta uusi kehitysmaa.
Otsikko: Vs: ""Muutama sata euroa per suomalainen"
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 27.11.2009, 22:05:02
Tonni vuodessa per talous? Ei mutta tuohan on hyvä sijoitus! Maksellaan nyt muutama vuosi. YK maksaa rahat varmaan takaisin kun lopulta heillekin selviää, ettei mitään väitettyä ilmastonmuutosta ollut olemassakaan. Ja kun rahat peritään takaisin niin laitetaan vuotuista korkoa 16%. Aika hyvä sijoitus, sanoisin.
Otsikko: Vs: ""Muutama sata euroa per suomalainen"
Kirjoitti: aivovuoto - 28.11.2009, 00:26:00
Liekö kyseessä maailmanhistorian suurin huijaus, todisteet puhukoot puolestaan!

http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/tietomurto-hadleyn-ilmastotutkimuskeskukseen-t42664.html
Tutkimukset ovat olleet salattua tiedettä, mittaukset kaiketi osittain "epästandardia" ja vääntelyä. Tietysti eihän tämä mitään sinäällään kumoa ja saattavat olla pääpiirteissään oikeita (mutta mukana on luultavasti ainakin jonkin verran vääristelyä). Kuitenkin tämän tutkimiseen pitää uhrata joka tapauksessa lisää tutkimusrahoja sekä mahd. lakiasiat. Tiedettä on harjoitettu oudosti.
Tähän salailuunkin on upotettu rahaa. Taitaa kokouksesta tulla outoa hymistelyä. Toivon sitä todella. Pilliin olisi vihellettävä ja katsoa asiaa myöhemmin.
Otsikko: Vs: ""Muutama sata euroa per suomalainen"
Kirjoitti: MW - 28.11.2009, 01:37:20
Suomihan on niitä harvoja maita, jotka tunnollisesti noudattavat sopimuksia.

Niin ja vaikka tehdään ihan mitä tahansa niin vaikutus on tasan NOLLA.


...mutta voi sitä kansainvälisen arvostuksen määrää, ja hymyjä matkalla pankkiin, nostelemaan tämän uusioverotuksen(kusetuksen) tuottoja.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 30.11.2009, 15:55:40
"Aavikoituminen ajaa suuria ihmisjoukkoja yhä pienemmille alueille. Yhdysvaltojen Keskilännessä tomumyrskyt pakottivat 1930-luvulla kolme miljoonaa ihmistä lähtemään kodeistaan – Kiinan maakunnissa aavikoituminen voi ajaa kodeistaan kymmeniä miljoonia."

Koskas se olikaan ilmastotilastojen mukaan se edellinen lämmin kausi?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 01.12.2009, 23:31:22

UK climate scientist to temporarily step down (http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5j_dt9Bjj5yVV7k1PAyDnVHKvKtgAD9CAM0VG0)
**taputtaa käsiään ja hymyilee**

Loistavaa! Toivottavasti nyt saadaan ymmärtää vaikutteemme paremmin puolueettomana, avoimena ja suuremmalla varmuudella. Toivottavasti en toivo liikoja.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: MW - 01.12.2009, 23:36:19

UK climate scientist to temporarily step down (http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5j_dt9Bjj5yVV7k1PAyDnVHKvKtgAD9CAM0VG0)
**taputtaa käsiään ja hymyilee**

Loistavaa! Toivottavasti nyt saadaan ymmärtää vaikutteemme paremmin puolueettomana, avoimena ja suuremmalla varmuudella. Toivottavasti en toivo liikoja.

Olisikohan paino sanalla "temporarily"? Kunnes infidelien äänet on saatu vaimennettua, täällä Suomessa niitä ei ole juuri kuultukaan. Eihän se sovi.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: escobar - 02.12.2009, 21:54:38
Kuka kestää katella A-plus juuri nyt?  >:(
EU vetojuhtana JA MIELELLÄÄN; päästökauppaa, asuminen ja energia nousee ainakin 16%; ja yle vain valittaa ettei tule tarpeeksi piiskaa. HIILINIELU... S a a t a n a.

Big developing states reject Copenhagen climate plan (http://www.reuters.com/article/GCA-GreenBusiness/idUSTRE5B14KC20091202)
.. ja näin hienosti EU ja Suomi sen kärkinenässä tietenkin päätyy yksistään maksajaksi.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Kafir Sikakoira - 04.12.2009, 08:21:24
Al Gore ei viitsi pitää puhetta Kööpenhaminan kokoukseen.

http://www.washingtontimes.com/news/2009/dec/03/gore-cancels-personal-appearance-copenhagen/

Former Vice President Al Gore on Thursday abruptly canceled a Dec. 16 personal appearance that was to be staged during the United Nations' Climate Change Conference in Copenhagen, which begins next week.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 04.12.2009, 17:33:02
Al Gore ei viitsi pitää puhetta Kööpenhaminan kokoukseen.

Youtubesta löytyi NWO-porukan (näillehän Climategate sopii kuin nenä päähän) Goren saartovideo Chicagosta. Alkoikohan jo pelottaa?

Kokouksessa on kuitenkin otettu muut pehmityskeinot käyttöön:
Kööpenhaminan ilmastokokousvieraille ilmaista seksiä (http://www.kaleva.fi/plus/juttu827944_page0.htm)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Jouko - 04.12.2009, 17:51:03
Kaiken ilmastomelskaamisen keskellä olen alkaut miettiä mikä on se mystinen hiilijalanjälki?
Onko se jotain sellaista jos askellan lähikauppaan ostamaan perunoita ja maitoa ynnä muuta pysyäkseni jokseenkin hengissä ja terveenä näitä sikaflunssia vastaan, joita  nämä "tiedostavat" maailmankansalaiset urbaanit levittävät ympäriämpäri suihkareilla matkuestaessaan .

Auringonpilkkumaksimi tulee kylmentämään kelit eri puolilla maapalloa. Joten ei pahemmin huolta ilmaston lämpenemisestä.

Radioamtööreillekin mukava asia.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 04.12.2009, 18:49:44
Auringonpilkkumaksimi tulee kylmentämään kelit eri puolilla maapalloa. Joten ei pahemmin huolta ilmaston lämpenemisestä.

Jaa, vähän aikaa sitten joku (en minä) kertoi, että 1980-90-lukujen lämpeneminen johtui silloisista voimakkaista auringonpilkkumaksimeista, ja nyt seuraava maksimi jäähdyttääkin ilmastoa? Sitä ennen joku kertoi pilkkujen jäähdyttävän ja sitä ennen taas lämmittävän. Tässä menee vallan pikku pää pyörälle.

Ihan tämmöisenä kainona pikku toiveena kysyisin, että voisitteko te skeptikot vihdoinkin päättää keskenänne, kummin päin se Aurinko oikein ilmastoon vaikuttaa? Kertoisitte sitten minullekin sen oikean totuuden.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 04.12.2009, 19:40:13
Ihan tämmöisenä kainona pikku toiveena kysyisin, että voisitteko te skeptikot vihdoinkin päättää keskenänne, kummin päin se Aurinko oikein ilmastoon vaikuttaa? Kertoisitte sitten minullekin sen oikean totuuden.

Ylipäätään olis kiva jos denialistit arvioisivat kaikkea aiheesta tuputettavaa dataa edes karkeasti samankaltaisella kriittisyydellä. Jotenkin kokonaisilme kärsii kun "skeptikot" dumaavat IPCC:tä, mutta samalla hehkuttavat jotain MOT:tä...  ???
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: MW - 04.12.2009, 20:40:04
Ihan tämmöisenä kainona pikku toiveena kysyisin, että voisitteko te skeptikot vihdoinkin päättää keskenänne, kummin päin se Aurinko oikein ilmastoon vaikuttaa? Kertoisitte sitten minullekin sen oikean totuuden.

Ylipäätään olis kiva jos denialistit arvioisivat kaikkea aiheesta tuputettavaa dataa edes karkeasti samankaltaisella kriittisyydellä. Jotenkin kokonaisilme kärsii kun "skeptikot" dumaavat IPCC:tä, mutta samalla hehkuttavat jotain MOT:tä...  ???

 Lue. (http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=16519:ilmastotutkimuksen-vertaisarvioinnin-uskottavuudelle-kolaus&catid=4:ulkomaat&Itemid=6)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Luotsi - 04.12.2009, 20:49:10
Auringonpilkkumaksimi tulee kylmentämään kelit eri puolilla maapalloa. Joten ei pahemmin huolta ilmaston lämpenemisestä.

Jaa, vähän aikaa sitten joku (en minä) kertoi, että 1980-90-lukujen lämpeneminen johtui silloisista voimakkaista auringonpilkkumaksimeista, ja nyt seuraava maksimi jäähdyttääkin ilmastoa? Sitä ennen joku kertoi pilkkujen jäähdyttävän ja sitä ennen taas lämmittävän. Tässä menee vallan pikku pää pyörälle.

Ihan tämmöisenä kainona pikku toiveena kysyisin, että voisitteko te skeptikot vihdoinkin päättää keskenänne, kummin päin se Aurinko oikein ilmastoon vaikuttaa? Kertoisitte sitten minullekin sen oikean totuuden.

Nykyinen aurinkominimi mene pituudessaan ohi 1930-luvun vastaavasta keväällä, ja vertailukohtaa on haettava parin sadan vuoden takaa Daltonin minimistä:

Lainaus
The Dalton Minimum was a period of low solar activity, named for the English meteorologist John Dalton, lasting from about 1790 to 1830.[1] Like the Maunder Minimum and Spörer Minimum, the Dalton Minimum coincided with a period of lower-than-average global temperatures. The Oberlach Station in Germany, for example, experienced a 2.0° C decline over 20 years.[2] The Year Without a Summer, in 1816, also occurred during the Dalton Minimum.

The precise cause of the lower-than-average temperatures during this period is not well understood.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dalton_Minimum
Otsikko: Hiilinielu vai törkeä päästölähde?
Kirjoitti: Mika.H - 04.12.2009, 20:51:48
äsken tuli uutisissa, että eu:n viisaat neuvottelevat ovatko suomen metsätkin sitten päästölähteitä?!

vetää kyllä sanottomaksi tuo pelleily.

tai oikeastaan, ei sittenkään.

haistakaa paska koko ilmastomuutosporukka!

Otsikko: Kosminen kannanotto ilmastonmuutokseen
Kirjoitti: OlliH - 04.12.2009, 21:00:14
http://olliheikkila.net

Kööpenhaminan ilmastokokouksen lähestyessä vaaditaan jälleen uusia kansainvälisiä päätöksiä ns. Ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi. Teorian mukaan ihmisen harjoittaman fossiilisten polttoaineiden aiheuttamat hiilidioksidipäästöt toimivat ns. kasvihuonekaasuna, ja lämmittävät Maan ilmastoa. Muutoksen torjumiseksi pitäisi kyseisenlaista teollista toimintaa rajoittaa esim. päästöveroin ja päästökiintiöin.

Ilmasto on lämminnyt ja kylmentynyt kautta aikain ihan ilman ihmisen teollista toimintaa. Nykykäsityksen mukaan syvin jääkausi koettiin 630 - 850 miljoonaa vuotta sitten, jolloin pohjoiset ja eteläiset mannerjäät kohtasivat toisensa Päiväntasaajalla. Jääkausien välillä on ollut kokonaan jäätiköttömiä aikakausia. Elämme nykyäänkin jääkautta, koska napajäätiköitä on nykyään olemassa.

Nykyinen jääkausi alkoi n. 20 miljoonaa vuotta sitten, ja siitä lähtien on koettu n. 40000 - 100000 vuoden jaksoissa glasiaalisia kausia eli jäähuippuja ja näiden välissä lämpiä jääminimejä eli interglasiaalisia kausia. Yleisesti jääkaudesta puhuttaessa tarkoitetaan viimeisintä glasiaalia, jonka huippu oli n. 20000 vuotta sitten, ja joka päättyi n. 11000 vuotta sitten.

Olemme siis eläneet interglasiaalikautta n. 11000 vuotta. Interglasiaalikaudet kestävät n. 12000 vuotta. Raju ilmaston kylmeneminen on siis mahdollinen lähivuosisatoina. Edellinen interglasiaali tosin kesti 28000 vuotta. Tarkkoja ennusteita ei siis voida tehdä keskimääräisten syklien pituuden mukaan.

Uusi glasiaalikausi käytännössä tuhoaisi Suomen. Ilmaston lämpeneminen sen sijaan olisi Suomelle merkittävä etu, kun kasvukauden pidentyisivät, viljely mahdollistuisi pohjoisempana ja lumi ja lämmityskulut vähenisivät.

Joka tapauksessa viime vuosisatojen muutokset lämpötiloissa ovat täysin luonnollisen vaihtelun rajoissa. Teollisena aikakautena lämpötilat ovat sekä kylmenneet, että lämmenneet. Jo tämän perusteella huoli ihmisen aiheuttamasta lämpenemisestä vaikuttaa liioitellulta, sillä sama muutos tapahtuisi aivan ilman ihmistäkin jossain vaiheessa. Joka tapauksessa seuraava glasiaali on jossain vaiheessa tulossa, ja on vain parempi, jos sitä vastaan pystyttäisiin taistelemaan ihmisen toimin ilmastoa lämmittämällä.

Pitkällä aikavälillä myös Auringon säteily voimistuu, ja jossain vaiheessa napajäätiköt sulavat kokonaan. Seurauksena ihminen saisi käyttöönsä kokonaan uuden mantereen - Antarktiksen, joka tarjoaa kokonaan hyödyntämättömät luonnonvarat. Rikastuttava vaikutus olisi ilmiömäinen. Vanhaa loppuunkäytettyä maata jäisi jonkin verran nousevan vedenpinnan alle, mutta Antarktis enemmän kuin korvaisi sen.

Ihmisen vaikutus ilmaston lämpenemiseen on kyseenalainen, mutta mikäli se on mahdollista, tulisi mahdollisuus hyödyntää glasiaalin torjumiseksi, tai jopa Antarktiksen sulamisen aikaistamiseksi. Ilmastonkokouksen tulisi siis pikemminkin asettaa hiilidioksidipäästöille tavoiteminimitasot, eikä maksimitasoja.

Ilmastonmuutospropagandistit myöskin luovat hiilidioksidista kuvaa jonkinlaisena myrkkynä ja jätteenä. Kaikki elämä perustuu ilman hiilidioksidiin, sillä ravintoketju saa alkunsa kasvien yhteyttämisestä, jossa kasvit tuottavat sokeria ja happea hiilidioksidista, vedestä ja valosta. Suuremmat hiilidioksidimäärät edistävät kasvien kasvamista, ja näin syntyy myös enemmän eläinten tarvitsemaa happea ja kasviravintoa.

Osa hiilidioksidista kuitenkin poistuu maaperään luonnon ravintokierrosta fossiloitumisen kautta. Pitkällä aikavälillä seuraukset elämälle ja ilmastolle olisivat katastrofaaliset. On arveltu, että aiemmin Mars on ollut Maapallon kaltainen, mutta on menettänyt hiilidioksidinsa maaperään sitoutumisen kautta. Maassa maaperästä palautuu hiilidioksidia ilmakehään tulivuorenpurkausten kautta. Mikäli vulkaaninen toiminta hiipuu, on ihmisellä tulevaisuudessa entistä suurempi haaste hiilidioksidipäästöjen lisäämiseksi. Muuten Maalla on edessä Marsin kaltainen tulevaisuus.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 04.12.2009, 21:10:34
Ylipäätään olis kiva jos denialistit arvioisivat kaikkea aiheesta tuputettavaa dataa edes karkeasti samankaltaisella kriittisyydellä. Jotenkin kokonaisilme kärsii kun "skeptikot" dumaavat IPCC:tä, mutta samalla hehkuttavat jotain MOT:tä...  ???

 Lue. (http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=16519:ilmastotutkimuksen-vertaisarvioinnin-uskottavuudelle-kolaus&catid=4:ulkomaat&Itemid=6)

Taisi mennä tuo mun pointtini vähän ohi?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 04.12.2009, 21:38:08
http://www.adressit.com/koopenhamina_seis
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 05.12.2009, 13:22:07
Nyt on vielä aikaa tarkoin harkita millaista popkornia ostaa maanantain MOT:tä varten.
http://ohjelmat.yle.fi/mot/etusivu
Lainaus
7.12.2009 klo 20:00
MOT: Ilmastogate

Salatut kansiot paljastavat ilmastotutkijoiden eliitin likaiset temput. Toimittajat Martti Backman ja Matti Virtanen.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Maailmanmies - 05.12.2009, 17:23:19
Ilmastonmuutoksesta kohkaaminen on monikulttuurisuuteen verrattavaa uskonnollista hulluutta.

Nytkin oli USA:n syvässä etelässä satanut lunta. Pari vuotta sitten Kiinan talvi oli kovempi kuin koskaan.

Rannikoiden tuhosta puhutaan, joskus joku ottaa esimerkiksi Tuvalun tai Malediivit, ne kun ovat riittävän kaukana. Jos kuitenkin merenpinta olisi noussut ja nousussa, niin Hollannissa tehtäisiin jo jotain.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Aapo - 05.12.2009, 19:08:59
Nytkin oli USA:n syvässä etelässä satanut lunta. Pari vuotta sitten Kiinan talvi oli kovempi kuin koskaan.

Samalla logiikalla voidaan kuitata, että puheet esim. somalien työhaluttomuudesta ovat hölynpölyä, jos satun henkilökohtaisesti tietämään yhden, tai jopa muutaman ahkeran, työtätekevän somalin. Näin pienestä otoksesta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä.

Lainaus
Rannikoiden tuhosta puhutaan, joskus joku ottaa esimerkiksi Tuvalun tai Malediivit, ne kun ovat riittävän kaukana. Jos kuitenkin merenpinta olisi noussut ja nousussa, niin Hollannissa tehtäisiin jo jotain.

http://www1.american.edu/ted/ice/dutch-sea.htm

EDIT: Sekin on otettava huomioon, että Tuvalu ja Malediivit ovat saarivaltioita ja vieläpä hyvin pieniä sellaisia, joista ei pääse nousevaa merenpintaa minnekään pakoon. Hollantilaiset taas voivat vähitellen siirtyä sisämaahan päin. Tämän vuoksi merenpinnan nousu uhkaa selvästi enemmän saarivaltioita kuin rannikkovaltioita.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: MW - 05.12.2009, 20:43:42
***
EDIT: Sekin on otettava huomioon, että Tuvalu ja Malediivit ovat saarivaltioita ja vieläpä hyvin pieniä sellaisia, joista ei pääse nousevaa merenpintaa minnekään pakoon. Hollantilaiset taas voivat vähitellen siirtyä sisämaahan päin. Tämän vuoksi merenpinnan nousu uhkaa selvästi enemmän saarivaltioita kuin rannikkovaltioita.

No, paljonkos merenpinta on noussut Hollannissa?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 05.12.2009, 20:55:48
Hollanti ilmeisesti kärsii siitä jonkin verran, mutta on kaiketi peräisin mannerlaatasta.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Aapo - 05.12.2009, 22:18:56
No, paljonkos merenpinta on noussut Hollannissa?

N. 20 cm viimeisen sadan vuoden aikana. Ennuste seuraavalle 100 vuodelle on 1,3 metriä.

Suuri osa Alankomaiden kaupungeistahan on jo pitkään ollut merenpinnan alapuolella ja välttynyt tulvilta patojen ansiosta. Siinä mielessä Alankomaissa ollaan edullisessa asemassa, että merenpinnan uhmaaminen on jo tullut tutuksi vuosisatojen ajalta. Tulevaisuudessa padoista on vain tehtävä entistä korkeampia ja kestävämpiä. Rotterdamin Measlantin pato kestäisi jopa useamman metrin (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8362147.stm) nousun merenpinnassa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Aapo - 06.12.2009, 01:51:41
Auringon vaihtelut selittävät suurimman osan ilmaston vaihtelusta:

http://www.amnation.com/vfr/archives/014478.html

Aina pariin viime vuosikymmeneen saakka.

(http://www.skepticalscience.com/images/tsi_vs_temp.gif)
Otsikko: YK:n ilmastopomo vuotaneista viesteistä: ”Näyttää todella pahalta”
Kirjoitti: kohmelo - 06.12.2009, 19:51:10
YK:n ilmastopomo vuotaneista viesteistä: ”Näyttää todella pahalta”
http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/79005-ykn-ilmastopomo-vuotaneista-viesteista-%E2%80%9Dnayttaa-todella-pahalta%E2%80%9D
Lainaus
YK:n ilmastopäällikkö Yvo de Boer myöntää, että monet ovat skeptisiä ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen suhteen, ja yliopiston tietovuodosta lähtenyt kohu lisää tätä skeptisyyttä, kertoo uutistoimisto AP.

Yvo de Boer kommentoi vuotanutta sähköpostikirjeenvaihtoa sanoin ”näyttää todella pahalta”. Hän kuitenkin huomauttaa, että niin East Anglian yliopisto kuin poliisi ja YK:kin tutkivat tapausta. Hän myös puolusti tutkimusta, jonka mukaan ihmisen toiminta kiihdyttää ilmastonmuutosta. Tutkimuksen on arvioinut AP:n mukaan noin 2500 tutkijaa.

- Mielestäni tämä on uskottavin tieteenkappale, Yvo de Boer sanoo.

”Ilmastosota” alkoi pari viikkoa sitten, kun hakkerit levittivät sähköposteja, joiden väitetään olevan East Anglian yliopiston ilmastoyksikön tutkijoiden kirjeenvaihtoa.
Otsikko: Britit epäilevät ihmisten toimia ilmastonmuutoksen syynä
Kirjoitti: kohmelo - 06.12.2009, 19:53:44
Britit epäilevät ihmisten toimia ilmastonmuutoksen syynä
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Britit+ep%C3%A4ilev%C3%A4t+ihmisten+toimia+ilmastonmuutoksen+syyn%C3%A4/1135251274605
Lainaus
Lontoo. Lähes puolet briteistä uskoo, etteivät ihmisten toimet ole ilmaston lämpenemisen tärkein syy.

Sunday Telegraph -lehden teettämässä tutkimuksessa 39 prosenttia vastanneista oli sitä mieltä, ettei ilmastonmuutosta ole vielä todistettu ihmisen aiheuttamaksi. Seitsemän prosenttia katsoi, ettei mitään ilmastonmuutosta ole olemassakaan.

Yli puolet vastanneista oli kuitenkin päinvastaista mieltä, sillä 52 prosenttia katsoi ihmiskunnan olevan pääosin vastuussa lämpötilojen noususta.

Joulukuun alussa tehtyyn tutkimukseen vastasi noin tuhat ihmistä.

Britanniassa on viime aikoina kohistu keskeisen ilmastontutkimusyksikön vuotamista sähköposteista. Niiden perusteella tutkijoita on syytetty ilmastonmuutoksen kyseenalaistavien näkemysten peittelystä.

Only one in two voters accepts man-made climate change, according to new poll
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/6737353/Only-one-in-two-voters-accepts-man-made-climate-change-according-to-new-poll.html
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Mika.H - 06.12.2009, 19:59:41
Ilmastonmuutoksesta kohkaaminen on monikulttuurisuuteen verrattavaa uskonnollista hulluutta.

Nytkin oli USA:n syvässä etelässä satanut lunta. Pari vuotta sitten Kiinan talvi oli kovempi kuin koskaan.

Rannikoiden tuhosta puhutaan, joskus joku ottaa esimerkiksi Tuvalun tai Malediivit, ne kun ovat riittävän kaukana. Jos kuitenkin merenpinta olisi noussut ja nousussa, niin Hollannissa tehtäisiin jo jotain.


tuossa jokunen aika sitten tuli hauska ohjelma. jenkkien kivihiiliporukka mainosti, että kivihiili on ympäristöystävällistä. olivat varmuuden vuoksi vielä värittäneet juttunsa vihreäksi, jotta olisi vieläkin ympäristöystävällisempää... tuli muuten vihreiden tarja vihreällä vanhalla pajeronpaskalla heti mieleen...

ja juu. luulisi, että hollannista kuuluisi edes jotain merenpinnan noususta...

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 06.12.2009, 20:31:10
Malediivien johtajat ovat keksineet mielettömän tuottavan bisnesidean.

Todella miellyttävien korallisaarien (suosittelen) poliitikot ovat keksineet täydellisen yhtälön. Kun yhdistää länsimaisten nuorten maailmantuskan kuviteltuun ilmastonmuutokseen, saavat malediivilaiset käsiinsä sellaisen aarrearkun, joka luo heille loistavat tulevaisuudennäkymät.

Lukekaa muuten uusin Pravdan kuukautisliite. Toimittaja Anu Nousiaisen artikkelista melkein paistoi epäusko hykerryttäviin selityksiin.

Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on vain bisnestä - eli vanha totuus Follow the Money pätee parhaiten taas.

Joo - olen ollut avustamassa kotipaikkakuntani argeologisissa kaivauksissa. Alueella, joka nyt on pohjoista havumetsävyöhykettä, kasvoi tuhat vuotta sitten lehtipuista päälajeina tammi ja lehmus. Pähkinäpensaat kukuistivat.

Samoihin ajankohtiin viikingit viljelivät Grönlannissa vehnää.


Ilmasto muuttuu, mutta olisi hieno saada jotain vakuuttavaa tutkimustietoa ihmisen osuudesta siihen.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Maailmanmies - 06.12.2009, 22:15:26
Nytkin oli USA:n syvässä etelässä satanut lunta. Pari vuotta sitten Kiinan talvi oli kovempi kuin koskaan.

Samalla logiikalla voidaan kuitata, että puheet esim. somalien työhaluttomuudesta ovat hölynpölyä, jos satun henkilökohtaisesti tietämään yhden, tai jopa muutaman ahkeran, työtätekevän somalin. Näin pienestä otoksesta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä.

Lainaus
Rannikoiden tuhosta puhutaan, joskus joku ottaa esimerkiksi Tuvalun tai Malediivit, ne kun ovat riittävän kaukana. Jos kuitenkin merenpinta olisi noussut ja nousussa, niin Hollannissa tehtäisiin jo jotain.

http://www1.american.edu/ted/ice/dutch-sea.htm

EDIT: Sekin on otettava huomioon, että Tuvalu ja Malediivit ovat saarivaltioita ja vieläpä hyvin pieniä sellaisia, joista ei pääse nousevaa merenpintaa minnekään pakoon. Hollantilaiset taas voivat vähitellen siirtyä sisämaahan päin. Tämän vuoksi merenpinnan nousu uhkaa selvästi enemmän saarivaltioita kuin rannikkovaltioita.

Maapallon luulisi olevan täynnä mittauspisteitä joilla seurataan lämpötilan kehitystä muuallakin kuin länsi-Euroopassa ja pohjois-Amerikassa, mutta hyvin vähän tietoa on saatavana vaikkapa Venäjän, Kiinan tai Afrikan tilanteesta.
Ilmastonmuutoksessa ja väitetyssä lämpenemisessä keskitytään koko ajan pohjoisen napa-alueen jäähän, alppien jäätiköihin ja hurrikaaneihin, rankkasateisiin sekä kesäisiin trombeihin. Globaalin lämpenemisen tulisi olla nimenomaan globaalia, mutta ilmastohysteerikot puhuvat pääasiassa omista kokemuksistaan ja "tiedeyhteisön" yksimielisyydestä, mitä ei edes ole olemassa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 06.12.2009, 22:19:13
Tuossa Pravdan kuukausiliitteen jutussa oli myös erästä herraa tituleerattu meribiologiksi, oli käynyt jossain ihmeen yliopistossa suorittamassa merenkulun opintoja. Korjaus löytyi saman päivän Pravdasta... Vahinko?
Samaisessa lehdessä, jossa mainostettiin myös tuota kuukausiliitteen juttua oli kuva hukkuvasta burkha-naisesta. Oi sitä ihkua symboliikkaa,  :-X
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Maailmanmies - 06.12.2009, 22:50:27
Maapallon luulisi olevan täynnä mittauspisteitä joilla seurataan lämpötilan kehitystä muuallakin kuin länsi-Euroopassa ja pohjois-Amerikassa, mutta hyvin vähän tietoa on saatavana vaikkapa Venäjän, Kiinan tai Afrikan tilanteesta.

Mitä tarkoitat "hyvin vähällä"? Kyllä niistä kaikista löytyy helpostikin tietoa.

http://www.springerlink.com/content/r178t075r24625u6/
http://www.springerlink.com/content/w647022624486777/
http://www.ambiente.sp.gov.br/proclima/artigos_dissertacoes/artigos_ingles/africanclimatechange.pdf

Nuohan ovat samaa roskaa kuin muukin data. Puhutaan malleista ja ennustuksista, ei suinkaan mistään konkreettisesta.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 06.12.2009, 23:23:55
Kuukautisliitteen ehkä paras kohta oli se, että jutussa viitattiin myös taannoiseen tsunamiin ja annettiin ymmärtää senkin olleen ilmastonmuutoksen syy.

'Siinä sitten kahlattiin, kalojen seassa, ilman että missään oli kuivaa maata.'

Eikö joku johtava äärivihreä antanut silloin asiaa koskevan lausunnonkin. Olisiko ollut yleisnero ja stalinisti Hassi? Minusta on todella vaarallista, jos idiootit tai tunteella reagoivat päättäjät tekevät meitä kaikkia ja lapsiamme koskevia poliittisia linjauksia.

Mohamed Nasheed, Madeliivien pressa, on entinen toimittaja. 'Minua saa syyttää, että teen koko jutusta sensaation.'

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 06.12.2009, 23:32:46
Maapallon luulisi olevan täynnä mittauspisteitä joilla seurataan lämpötilan kehitystä muuallakin kuin länsi-Euroopassa ja pohjois-Amerikassa, mutta hyvin vähän tietoa on saatavana vaikkapa Venäjän, Kiinan tai Afrikan tilanteesta.
Kyllä niitä mittauspisteitä on ja niitä käytetään. Jotkin Venäjä, Kiina tai Afrikan maat eivät vain yleensäkään pidä yllä yhtä hienoja nettipalveluja kuin länsimaat, joissa jokainen tutkimuslaitoskin tyrkyttää tuloksiaan kansalle. Jotkin maat pitävät kansallisen mittausverkkonsa tuloksia omaisuutena, jota ei ilmaiseksi jaella.
(Kas, kmruuska onnistui jotain tietoa löytämäänkin.)

Tämä on muuten myös syy siihen, miksi tutkimuskeskukset joissain tapauksissa "salailevat" raakadataa. Jotkin maat ovat antaneet datan käytettäväksi globaalin lämpötilan laskemiseen sillä ehdolla, että sitä ei julkaista. Tämä on tieteen kannalta huono käytäntö, koska tulosten toistettavuuden ja varmennettavuuden kannalta olisi tärkeää, että kaikki raaka-aineistot olisivat julkisia. Mutta niin kauan kuin joidenkin datojen omistajat julkaisun kieltävät, sitä ei voida tehdä.

Lainaus
Ilmastonmuutoksessa ja väitetyssä lämpenemisessä keskitytään koko ajan pohjoisen napa-alueen jäähän, alppien jäätiköihin ja hurrikaaneihin, rankkasateisiin sekä kesäisiin trombeihin. Globaalin lämpenemisen tulisi olla nimenomaan globaalia,
"Globaali lämpeneminen" nimenomaan ei tarkoita tasaista lämpenemistä kaikkialla. Se on harhakäsitys, jota tuo termi on osaltaan ruokkinut. Siksi nykyään puhutaankin mieluummin ilmastonmuutoksesta. Se 0,7 astetta, minkä ilmasto viime vuosisadan kuluessa lämpeni, on pelkkä laskennallinen keskiarvo. Pohjoisesta napa-alueesta puhutaan eniten, koska siellä lämpeneminen on ollut näkyvintä jään sulamisen takia ja se onkin yksi voimakkaimmin lämmenneistä alueista. Jotkin alueet ovat viilentyneetkin. Ilmasto on monimutkainen systeemi, jonka muuttuminen ei ole pelkkää tasaista lämpenemistä. Ei paikallisesti eikä ajallisesti.

Lainaus
mutta ilmastohysteerikot puhuvat pääasiassa omista kokemuksistaan ja "tiedeyhteisön" yksimielisyydestä, mitä ei edes ole olemassa.
Höpö höpö. Hysteeriset denialistit ja hirmuisaa talousromahdusta päästörajoitusten takia povaavat alarmistit ovat niitä, jotka jatkuvasti vetoavat siihen kuinka viime kesänä oli mökillä kylmää ja sateista. Ja jos muutama omiin fantasioihinsa rakastunut tohtorin tutkinnon omaava huru-ukko riittää osoitukseksi "tiedeyhteisön yksimielisyyden" puutteesta, niin sitten sitä ei tosiaankaan ole olemassa. Kyllähän sellaiset profeetat denialistiuskovaisten uskonvahvistukseksi näyttävät hyvin kelpaavan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 06.12.2009, 23:53:59
Maapallon luulisi olevan täynnä mittauspisteitä joilla seurataan lämpötilan kehitystä muuallakin kuin länsi-Euroopassa ja pohjois-Amerikassa, mutta hyvin vähän tietoa on saatavana vaikkapa Venäjän, Kiinan tai Afrikan tilanteesta.

Mitä tarkoitat "hyvin vähällä"? Kyllä niistä kaikista löytyy helpostikin tietoa.

http://www.springerlink.com/content/r178t075r24625u6/
http://www.springerlink.com/content/w647022624486777/
http://www.ambiente.sp.gov.br/proclima/artigos_dissertacoes/artigos_ingles/africanclimatechange.pdf

Nuohan ovat samaa roskaa kuin muukin data. Puhutaan malleista ja ennustuksista, ei suinkaan mistään konkreettisesta.

Heti ensimmäisessä analysoidaan lämpötilamittauksia 160 havaintoasemalta Kiinasta. Jokaisella asemalla on ihan oikea konkreettinen lämpömittari kojussa, ja joku käy useamman kerran päivässä katsomassa sitä ja kirjoittaa lukeman muistiin. Jos se ei kelpaa sinulle konkreettiseksi niin mikä sitten? Pitäisikö sinulle toimittaa valokuva joka ikisestä mittarista joka ikisenä mittaushetkenä? Ai niin, ne kuvathan olisi tietysti photoshopattu tai niissä olevat mittarit väärennetty.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 07.12.2009, 13:50:10
Ooh, yllättäviä uutisia tutkimuksia, ooh.

"Hiilidioksidipäästöt lämmittävät ilmastoa huomattavasti enemmän kuin aiemmin luultiin, kertoo sunnuntaina julkaistu brittitutkimus.
Näin ollen YK:n ilmastopaneelin vuodelle 2100 laatimia ennusteita ilmaston lämpenemisestä ei tutkijoiden mukaan tarvitse muuttaa."

Ooh, todella ylllättävää, ooh.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 07.12.2009, 14:06:22
"Kansalaisjärjestöt odottavat, että Kööpenhaminassa syntyisi reilu, kunnianhimoinen ja sitova ilmastosopimus, jonka lähtökohtana on maailmanlaajuisen keskilämpötilan rajoittaminen mahdollisimman paljon alle kahden asteen."

On tää kyl jotenki niin ihanaa tää pyhä usko ihmisen kaikkivoipaisuuteen ja kykyyn säädellä maapallon keskilämpötilaa.  ;D
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 07.12.2009, 14:18:56
väittelin jonkun täällä olevan kanssa siitä, parantaako hiilidioksidi metsänkasvua. no tässä on uuttaa näyttöä:

http://www.yleradio1.fi/tiede/tiedeuutiset/id22895.shtml

"Pohjois-Amerikan haapojen kasvu on kiihtynyt hiilidioksidimäärän noustessa
: Tiedeuutiset

04.12.2009, klo 08.00

Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu on kiihdyttänyt erityisesti haapojen kasvua Pohjois-Amerikassa. Yhdysvaltain keskilännessä, Wisconsinissa tehdyt mittaukset osoittavat että viimeisten 50 vuoden aikana haavat ovat kasvaneet 50% nopeammin kuin aiemmin. Vastaavaa ei näy muilla puulajeilla kuten tammella tai männyllä.

Kasvit ottavat ilmasta hiilidioksidia ja muuttavat sen fotosynteesissä eli valon avulla sokeriksi, jota ne käyttävät ravintonaan. Hiilidioksidipitoisuuden nousu on siten kasveille edullista mutta miten korkeaksi hiilidioksidipitoisuus voi kasvaa vaaratta, on vielä epäselvää. Kohoavan hiilidioksidipitoisuuden vaikutusta kasvien kasvuun tutkittu kasvihuoneissa paljonkin mutta luonnossa sitä on selvitetty vähän.

Amerikkalaistutkijat mittasivat liki tuhannen puun kasvua Wisconsinin osavaltion metsissä missä valtalajina ovat haapa ja koivu. Tutkitut puut olivat 5-76 vuoden ikäisiä ja niiden kasvua mitattiin vuosirenkaista. Kasvua eri aikoina verrattiin ilman hiilidioksidipitoisuuteen. Vuodesta 1960 vuoteen 2007 CO2:n pitoisuus ilmassa on noussut 316 ppm:stä (ppm = miljoonasosa) 385 ppm:ään.

Haapojen kasvu on kiihtynyt hiilidioksidimäärän nousun mukana mutta siihen on vaikuttanut myös kosteuden lisääntyminen. Yhdysvaltain länsiosassa haavat eivät ole kasvaneet yhtä hyvin, koska siellä on ollut pitkiä kuivuusjaksoja.

Haapa (Populus tremuloides) on hallitseva puulaji Pohjois-Amerikan vuoristoisilla metsäalueilla Yhdysvaltain ja Kanadan rajalla. Se on eri laji kuin Suomesta tuttu eurooppalainen haapa mutta varsin samannäköinen ja -tapainen puu. Kanadassa haapametsiä on noin 170 000 neliökilometriä, Yhdysvalloissa Wisconsinissa ja Minnesotassa 26 000 neliökilometriä. Haapa ja sen sukulaislajit ovat metsien valtalajeina erittäin merkittäviä ekosysteemin kannalta. Kun valtalajin kasvu kiihtyy, hitaammin kasvavat lajit todennäköisesti kärsivät..

Metsät peittävät noin 30% maapallon maapinta-alasta ja niillä on erittäin suuri merkitys hiilidioksidin sitojina. Jos pohjoisen pallonpuoliskon haavat ovat alkaneet jo kasvaa nopeammin, tämä pitäisi pystyä ottamaan huomioon ilmastomalleissa. Rajattomasti puiden kyky sitoa hiilidioksidia ei nouse vaan jossain tulee raja vastaan.

(YLE tiede, Global Change Biology)"

tietysti, YLEn tapaan, juttu on aiheettoman puolueellisesti kirjoitettu, mutta jos sen kirjoittajakin joutuu selittelemään, niin tilanne alkaa vaikuttaa meidän skeptikkojen kannalta hyvältä.

Aihetta on tutkittu aikaisemminkin: ensimmäinen, IPCCn rahoittama tutkimus, jossa hiilidioksidi laskettiin kasvien kimppuun kasvihuoneessa, päättyi toteamukseen, ettei hiilidioksidi paranna metsien kasvua, toinen, amerikkalainen vapaa-rahotteinen tutkimus, jossa hiilidioksidia tuotiin putkien kautta vapaasti kasvavien puitten ulottuville, toi päinvastaisen tuloksen. USAn hiiliteollisuus tukeutuu juuri tähän tutkimukseen, lobatessaan hiilivoimaloita.
IPCCn tutkimus on helppo lytätä, hiilidioksidia oli liikaa, ja kasvit eivät enää kyenneet suodattamaan niitä määriä, jotka eivät ole edes realistisia, toinen tutkimus lykätään lähinnä argumentilla "se on teollisuuden tilaama", mutta en käsitä, miksi IPCC saa valehdella, mutta sen vastapuoli ei...  ???

http://www.adressit.com/koopenhamina_seis

kiitos. levitän tuota myös eteenpäin.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 07.12.2009, 14:22:30
"Kansalaisjärjestöt odottavat, että Kööpenhaminassa syntyisi reilu, kunnianhimoinen ja sitova ilmastosopimus, jonka lähtökohtana on maailmanlaajuisen keskilämpötilan rajoittaminen mahdollisimman paljon alle kahden asteen."

On tää kyl jotenki niin ihanaa tää pyhä usko ihmisen kaikkivoipaisuuteen ja kykyyn säädellä maapallon keskilämpötilaa.  ;D

Joillakuilla taasen tuntuu olevan hellyttävän vankkumaton pyhä usko siihen, että kaikki muu voi vaikuttaa ilmastoon, mutta mikään, mitä ihminen tekee, ei lainkaan.

Toivon kuitenkin, että maapallon keskilämpötilaa ei rajoiteta alle kahden asteen. Tulisi nimittäin aika kylmä, ainakin jos kyse on celcius- tai kelvinasteista. ;D Sen sijaan olisi hyvä, jos lämpötilan muutos pysyisi ainakin tällä vuosisadalla alle kahdessa asteessa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Jouko - 07.12.2009, 14:30:16
Olisi hauska tietää, miten moni ilmastopyörrytyksen saaneista on valmis luopumaan oman auton käytöstä silloinkaan kun ei sitä välttämättä tarvitse? Valmiita ollaan aina kyllä rajoittamaan naapurin päästöjä. Ja miten paljon heidän (pipipäiden) mielestä Suomi voi enää asiaan vaikuttaa kun jo lähes kaikki voitava halutaan tehdä kun vain rahkeet kestävät silloin kun suuret maat (Venäjä) eivät aina ole edes asiasta kiinostuneita?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 07.12.2009, 15:09:30
...
tietysti, YLEn tapaan, juttu on aiheettoman puolueellisesti kirjoitettu, mutta jos sen kirjoittajakin joutuu selittelemään, niin tilanne alkaa vaikuttaa meidän skeptikkojen kannalta hyvältä.
...

Voisitko selittää, mitä puolueellista jutun kirjoitustavassa oli? Mitä kirjoittaja "selittelee"? Minusta se oli neutraali ja asiallinen tiedejuttu.

Hiilidioksidin vaikutus joidenkin kasvien kasvunopeuteen ei ole mitenkään yllättävää ja olen siitä aiemminkin lukenut. Se on myönteinen asia ainakin viljelijöiden kannalta, jos viljelykasvienkin kasvu nopeutuu, mutta miten se liittyy ilmastonmuutokseen? Kuten tähänastisesta ilmakehän CO2-pitoisuuden noususta nähdään, tämä negatiivinen takaisinkytkentä ei ole kovin vahva. Rajun ilmastonmuutoksen aiheuttamat haitat olisivat todennäköisesti, maailmanlaajuisesti keskimäärin, suuremmat kuin hyöty kasvien kasvun nopeutumisesta.

Jotkut ilmastopoliitikot kyllä varmaankin haluavat vähätellä hiilidioksidin myönteisiä vaikutuksia. (Onko niitä muuten muita?) Retorisesti voisi myös kysyä, että miksi eivät saisi, jos skeptikotkin saavat vähätellä lämpenemisen seurauksia?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 07.12.2009, 15:18:32
"Kansalaisjärjestöt odottavat, että Kööpenhaminassa syntyisi reilu, kunnianhimoinen ja sitova ilmastosopimus, jonka lähtökohtana on maailmanlaajuisen keskilämpötilan rajoittaminen mahdollisimman paljon alle kahden asteen."

On tää kyl jotenki niin ihanaa tää pyhä usko ihmisen kaikkivoipaisuuteen ja kykyyn säädellä maapallon keskilämpötilaa.  ;D

Joillakuilla taasen tuntuu olevan hellyttävän vankkumaton pyhä usko siihen, että kaikki muu voi vaikuttaa ilmastoon, mutta mikään, mitä ihminen tekee, ei lainkaan.


Kyllä, uskon siihen, että ihminen voi lyhyellä aikavälillä paikallisesti vaikuttaa luontoon, mutta uskon myös siihen, että luonnolla on paljon voimakkaammat keinot palauttaa pitkällä aikavälillä luonnon koko tasapaino "takaisin".
Esim siinä tapauksessa kun maapallon kylkeen mäjähtää tarpeeks iso möykky ja koko maapallon pinta resetoituu kivihöyryksi.
Tai pienempi möykky, joka tuhoaa vaan osan maapallon eliöstöstä.

Ja se että tutkimuksia pitää tehdä tietyllä tavalla, ja aineistoja valita tietyllä tavalla, ja sen jälkeen vielä käpistellä aineistoja tietyllä tavalla, ei yhtään vakuuta siitä että ihmisellä olisi jotain suurempaa vaikutusta esim globaalin ilmaston keskilämpötilaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Siiseli - 07.12.2009, 19:34:16
http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/79105-noyryyttava-vertaus-ilmastonmuutoksen-epailijoista

Lainaus
Nöyryyttävä vertaus ilmastonmuutoksen epäilijöistä

– On olemassa muutoksen vastainen ryhmä. On olemassa uudistuksen vastainen ryhmä. On olemassa tieteen vastainen ryhmä, niin sanoakseni litteän Maan ryhmä, joka vastustaa tieteellisiä todisteita ilmastonmuutoksesta, Gordon Brown sanoi BBC:n mukaan.

Tällaisia idiootteja sinne kokoukseen on mennyt kansoja edustamaan. Olisi hyvä, jos edes yleistiedot olisivat jotenkuten välttävällä tasolla:

1. Maapallo on navoiltaan litistynyt, siis litteä. Ei pallo eikä pyöreä.
2. Kukaan ei tässä varmasti ole kieltämässä ilmaston muutosta, vaan "antropogeenista ilmastonmuutosta"
3. Kommentti palautepalstalta: "Aikanaan litteä maa oli virallinen totuus ja sen epäilijät lynkattiin. Nykyään ihmisen aiheuttama ilmastomuutos on virallinen totuus ja sen epäilijät lynkataan." Mutta eikös Brown tässä itse edusta sitä lynkkausjoukkoa, jonka virallista totuutta ei saa loukata?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 07.12.2009, 19:52:04
...
tietysti, YLEn tapaan, juttu on aiheettoman puolueellisesti kirjoitettu, mutta jos sen kirjoittajakin joutuu selittelemään, niin tilanne alkaa vaikuttaa meidän skeptikkojen kannalta hyvältä.
...

Voisitko selittää, mitä puolueellista jutun kirjoitustavassa oli? Mitä kirjoittaja "selittelee"? Minusta se oli neutraali ja asiallinen tiedejuttu.

Hiilidioksidin vaikutus joidenkin kasvien kasvunopeuteen ei ole mitenkään yllättävää ja olen siitä aiemminkin lukenut. Se on myönteinen asia ainakin viljelijöiden kannalta, jos viljelykasvienkin kasvu nopeutuu, mutta miten se liittyy ilmastonmuutokseen? Kuten tähänastisesta ilmakehän CO2-pitoisuuden noususta nähdään, tämä negatiivinen takaisinkytkentä ei ole kovin vahva. Rajun ilmastonmuutoksen aiheuttamat haitat olisivat todennäköisesti, maailmanlaajuisesti keskimäärin, suuremmat kuin hyöty kasvien kasvun nopeutumisesta.

Jotkut ilmastopoliitikot kyllä varmaankin haluavat vähätellä hiilidioksidin myönteisiä vaikutuksia. (Onko niitä muuten muita?) Retorisesti voisi myös kysyä, että miksi eivät saisi, jos skeptikotkin saavat vähätellä lämpenemisen seurauksia?


lähinnä häiritsi kirjoittajan asenne, jossa hän olettaa luonnon ja metsän tilan olevan stabiili, mitä se ei ole.

Lainaus
Kun valtalajin kasvu kiihtyy, hitaammin kasvavat lajit todennäköisesti kärsivät..

Siinä missä ilmasto, myös maapallon pinnalla oleva kasvusto, on jatkuvasti muutoksen kourissa. Keskiajalla oulun seutuvilla kasvoi pähkinäpuita, tässä välillä kaikki katosi ja ensimmäinen Lapualle istutettu omenapuu on jopa kuvattu. Omenapuita saattoi täällä olla aikaisemminkin, mutta silloin, siis 1800-luvun loppupuolella sen selvityminen niillä lakeuksilla oli ihmeellinen asia.

Kyse on lähinnä siitä, että maapallon ekosysteemi on itse itseään korjaava systeemi: nyt hiilidioksidin määrä nousee, vaikka ihmisen osuus on pysynyt samana eli 4%, osa ekosysteemistä hyötyy siitä, hiilidioksidin määrän laskiessa (kas kummaa, niin on tapahtunut ennenkin, eli luonto on itse korjannut "jälkensä". Virheeksi sitä ei voi sanoa, koska kyseessä on normaali ilmakehän liike) hyötyvät taas toiset lajit, jotka valtaavat tilaa haavalta. Koska kyseessä on luonto, ovat liikkeet hitaita, kymmeniä, ehkä satoja vuosia kestäviä. "haapainvaasio" on vain alkua luonnon omalle puuttumiselle hiilidioksidin nousuun.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Siiseli - 07.12.2009, 20:26:27
Siellä menee ykkösellä MOT: Ilmastogate, jossa pistetään taas turpaan nykyistä ilmastohysteriaa...kerrankin yleltä jotain katsomisen arvoista  :roll: Kannattaa katsoa myöhemmin.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Teekkari Tampereelta - 07.12.2009, 20:41:22
Siellä menee ykkösellä MOT: Ilmastogate, jossa pistetään taas turpaan nykyistä ilmastohysteriaa...kerrankin yleltä jotain katsomisen arvoista  :roll: Kannattaa katsoa myöhemmin.

Komppaan. Kannattaa ehdottomasti katsoa, kerrankin voi sanoa jotain positiivista YLE:n toiminnasta. Ehkä järki tulee sittenkin vielä voittamaan ja uskontoa muistuttava "ilmastotiede" tukehtuu omaan mahdottomuuteensa.
Otsikko: MOT - Ilmastogate
Kirjoitti: do.ut.des - 07.12.2009, 21:16:49
Ei taida olla vielä areenasta saatavilla mutta tässä on käsikirjoitus. Todella mielenkiintoista luettavaa ja ohjelma kannattaa katsoa jos ei tullut katsoneeksi sitä.

IPCC:n tutkija Jones: ”Jos jotakin voisin toivoa, niin haluaisin ilmastonmuutoksen toteutuvan, jotta tiede voitaisiin osoittaa oikeaksi, seurauksista riippumatta!”  ;D

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 07.12.2009, 21:26:00
...
tietysti, YLEn tapaan, juttu on aiheettoman puolueellisesti kirjoitettu, mutta jos sen kirjoittajakin joutuu selittelemään, niin tilanne alkaa vaikuttaa meidän skeptikkojen kannalta hyvältä.
...

Voisitko selittää, mitä puolueellista jutun kirjoitustavassa oli? Mitä kirjoittaja "selittelee"? Minusta se oli neutraali ja asiallinen tiedejuttu.

Hiilidioksidin vaikutus joidenkin kasvien kasvunopeuteen ei ole mitenkään yllättävää ja olen siitä aiemminkin lukenut. Se on myönteinen asia ainakin viljelijöiden kannalta, jos viljelykasvienkin kasvu nopeutuu, mutta miten se liittyy ilmastonmuutokseen? Kuten tähänastisesta ilmakehän CO2-pitoisuuden noususta nähdään, tämä negatiivinen takaisinkytkentä ei ole kovin vahva. Rajun ilmastonmuutoksen aiheuttamat haitat olisivat todennäköisesti, maailmanlaajuisesti keskimäärin, suuremmat kuin hyöty kasvien kasvun nopeutumisesta.

Jotkut ilmastopoliitikot kyllä varmaankin haluavat vähätellä hiilidioksidin myönteisiä vaikutuksia. (Onko niitä muuten muita?) Retorisesti voisi myös kysyä, että miksi eivät saisi, jos skeptikotkin saavat vähätellä lämpenemisen seurauksia?


lähinnä häiritsi kirjoittajan asenne, jossa hän olettaa luonnon ja metsän tilan olevan stabiili, mitä se ei ole.

Lainaus
Kun valtalajin kasvu kiihtyy, hitaammin kasvavat lajit todennäköisesti kärsivät..

Siinä missä ilmasto, myös maapallon pinnalla oleva kasvusto, on jatkuvasti muutoksen kourissa. Keskiajalla oulun seutuvilla kasvoi pähkinäpuita, tässä välillä kaikki katosi ja ensimmäinen Lapualle istutettu omenapuu on jopa kuvattu. Omenapuita saattoi täällä olla aikaisemminkin, mutta silloin, siis 1800-luvun loppupuolella sen selvityminen niillä lakeuksilla oli ihmeellinen asia.

Kyse on lähinnä siitä, että maapallon ekosysteemi on itse itseään korjaava systeemi: nyt hiilidioksidin määrä nousee, vaikka ihmisen osuus on pysynyt samana eli 4%, osa ekosysteemistä hyötyy siitä, hiilidioksidin määrän laskiessa (kas kummaa, niin on tapahtunut ennenkin, eli luonto on itse korjannut "jälkensä". Virheeksi sitä ei voi sanoa, koska kyseessä on normaali ilmakehän liike) hyötyvät taas toiset lajit, jotka valtaavat tilaa haavalta. Koska kyseessä on luonto, ovat liikkeet hitaita, kymmeniä, ehkä satoja vuosia kestäviä. "haapainvaasio" on vain alkua luonnon omalle puuttumiselle hiilidioksidin nousuun.

Jääkaudet ja interglasiaalit ovat hyvä esimerkki siitä, että luonto voi pysyä pitkään (10.000 - 100.000 vuotta) melko vakaassa tilassa. Pientä keskiajan lämpökauden ja pikku jääkauden tyyppistä vaihtelua on tietysti koko ajan. Mutta kun isompi muutos sitten lähtee liikkeelle, luonto ei aina "puutu asiaan" vaan päinvastoin itseään vahvistavat takaisinkytkennät voivat kiihdyttää muutoksen varsin rajuksi. Jääkausien aluissa ja lopuissa keskilämpötilan muutos on ollut 5-10 astetta. Jossakin vaiheessa muutos lopulta sentään pysähtyy - on ainakin tähän mennessä pysähtynyt.

Ekosysteemi ei siis ole vakaa itsensä korjaava järjestelmä. Totta kai ekosysteemi aina sopeutuu muutokseen, jolloin toiset lajit runsastuvat ja toiset katoavat. Sopeutuu se tähänkin muutokseen kokonaisuutena. Monelle yksittäiselle lajille muutos sen sijaan on ongelma. Ihmiselle se on ongelma siksi, että meitä alkaa olla tällä pallolla jo kaikkialla niin paljon kuin paikalliset elinolot antavat myöten. Ei ole enää tyhjiä paikkoja mihin siirtyä, jos olot joillakin alueilla muutoksen seurauksena yhtäkkiä huononevat. Ilmastonmuutos ei ole ekokatastrofi vaan yhteiskunnallinen ongelma.

Teollisuuden osuus ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden lisäyksestä vuoden 1750 jälkeen on noin 200 %, kuten tässä ketjussa pari sivua sitten selitin. Eli luonto on siivonnut osan päästöistä pois, mutta eipä vain näytä siivoavan kaikkea. CO2:n lämmittävä vaikutus on alkeellista perusfysiikkaa, jonka toteamiseen ei tarvita mitään tietokonemalleja tai muuta monimutkaista ja epävarmaa. Se on sitten epävarmaa, kuinka suureksi muutos muodostuu, kun kaikki luonnon omat takaisinkytkennät tulevat mukaan kuvaan.

Erityisen epävarmaksi tilanteen tekee se, että muutos on lähdössä lämpimämpään päin, kun luonnollisen syklin mukaan alkaisi olla uuden jääkauden aika. Maapallon historiassa on ollut paljon nykyistä lämpimämpiäkin jaksoja, joten mitään täysin ennennäkemätöntä ei ole tapahtumassa, mutta ilmastohistoria kertoo myös, että hyvin suurikin muutos (10 asteen luokkaa) on mahdollinen, eli ekosysteemissä ei ole mitään sisäänrakennettua liian korkeiden lämpötilojen estoa.

Jokin iso ilmastonmuutos tietysti tulee taas aikanaan joka tapauksessa, ja luonto sopeutuu siihen sitten tavallaan. Nykyisessä torjuntahössötyksessä on kyse vain siitä, että tällä ja ensi vuosisadalla elävien ihmisten kannalta olisi parempi, jos se iso muutos ei tulisi juuri nyt. Siksi ei kannata itse potkaista sitä käyntiin isoilla kasvihuonekaasupäästöillä. Kyse on myös varmuusperiaatteesta: kukaan ei tiedä, kuinka iso muutoksesta voisi lopulta tulla tai mitä kaikkia paikallisia vaikutuksia sillä olisi, joten on turvallisempaa olla kokeilematta.

Suomalaisten kannalta päästöissä on kyllä hyväkin puolensa: seuraava jääkausi on nyt peruttu tai ainakin lykätty vähintään muutaman tuhannen vuoden päähän. Siihen riittävät jo toteutuneetkin päästöt.

Olet kyllä oikeassa siinä, että tämä aihe houkuttelee puoleensa myös kaikenlaisia maailmanlopun ennustajia ja viherromantikkoja, jotka eivät ymmärrä, että ei se ihana metsä ole aina ja ikuisesti ollut samanlainen ennen kuin paha ihminen tuli sinne sotkemaan asioita. Minuakin häiritsee välillä se, että jokainen isomman jäävuoren irtoaminen uutisoidaan nykyään muka ilmastonmuutoksen merkkinä, ikään kuin jäävuoria ei olisi ennen merissä ollut. Oma lukunsa ovat myös poliitikot, jotka käyttävät asiaa keppihevosena vaikka millaisten omien tavoitteidensa ajamiseen. Kiina ja kehitysmaat esimerkiksi kiristävät länneltä taloudellista etua ilmastonmuutoksen varjolla minkä ehtivät. Mutta vaikka aiheen ympärillä pörrääkin kaikenlaista porukkaa, ei se tee myrskyn keskellä olevien vakavasti otettavien tutkijoiden tekemästä tieteestä huuhaata.
Otsikko: Vs: MOT - Ilmastogate
Kirjoitti: sarvipää - 07.12.2009, 21:28:45
Aika kylmää katsottavaa... tuli miltei HETI mieleen että miten lie esim. mokurintaman kanssa, lentääkö siellä samanlaiset s-postit "asiantuntijoiden" kesken.. ;D

kuten joku proffakin tuota ilmastojuttua kommentoi, että jos on agenda, sitä ajetaan kiihkeästi eteenpäin välittämättä, ollaanko oikeassa tjtn..

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 07.12.2009, 21:31:30
Erityisen epävarmaksi tilanteen tekee se, että muutos on lähdössä lämpimämpään päin, kun luonnollisen syklin mukaan alkaisi olla uuden jääkauden aika.

Tuohonhan se koko uskonto perustuu. Uskoon siitä että noin todellakin kävisi, ehkä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Marko - 07.12.2009, 21:34:16
Todella mielenkiintoinen jakso. Kannattaa ehdottomasti katsoa!

Yle Areena:
http://areena.yle.fi/video/602461
 (http://areena.yle.fi/video/602461)
Elämme mielenkiintoisia aikoja, jos MOT:ssa esitetty aineisto todella on aitoa ja paikkansapitävää. Ei olisi ensimmäinen kerta, kun kansalle valehdellaan, jotta saavutettaisiin "hyviä" päämääriä.
Jos IPCC:n tieteellisen tutkimuksen periaatteet ovat oikeasti näin pahasti hukassa, on mielestäni vähintäänkin kohtuullista jäädyttää ilmastosopimusten teko välittömästi. Pelkona tosin on, että sopimukset runnotaan läpi, vaikka premissit ovat näin kiistanalaisia.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 07.12.2009, 21:47:58
Siellä menee ykkösellä MOT: Ilmastogate, jossa pistetään taas turpaan nykyistä ilmastohysteriaa...kerrankin yleltä jotain katsomisen arvoista  :roll: Kannattaa katsoa myöhemmin.

Mitä ihmettä? Eikö ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos olekaan totta? Olenko lämpimämmän Suomen toivossa aivan turhaan jättänyt perheen molemmat autot yöksi käymään jo toukokuusta lähtien?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Siiseli - 07.12.2009, 22:06:36
Mitä ihmettä? Eikö ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos olekaan totta? Olenko lämpimämmän Suomen toivossa aivan turhaan jättänyt perheen molemmat autot yöksi käymään jo toukokuusta lähtien?
No, tuo typerä sopimus allekirjoitetaan joka tapauksessa, joten ehkä kannattaa ryhtyä ilmastouskovaisten leiriin vielä ennen kuin alkaa uskonpuhdistus. Eli autot, uunit ja saunat vaan päälle.
Otsikko: Vs: MOT - Ilmastogate
Kirjoitti: Huuhkaja - 07.12.2009, 22:08:16
kuten joku proffakin tuota ilmastojuttua kommentoi, että jos on agenda, sitä ajetaan kiihkeästi eteenpäin välittämättä, ollaanko oikeassa tjtn..

Pitää paikkansa. Toimittaja Martti Backman on tästä erinomainen esimerkki. Ja hartaat kannattajat hurraavat, kun profeetta kertoo heille, mitä he haluavat kuulla. Jättäen huolellisesti kertomatta sen, mikä hänen agendaansa ei sovi.

Ei sillä, kyllä CRU:n vuodoissa näyttää olevan oikeastikin tutkimisen ja moittimisen aihetta. En silti ihan vielä usko, että CRU:n "temput" onnistuivat harhauttamaan jo 1800-luvulla eläneitä tutkijoitakin.

Lisäys: en muuten väitä, ettei ilmastonmuutoksen torjujissa olisi mukana ihan samanlaisia oman agendan ajajia kuin M. Backman. Ihmetyttää vain täällä kiljuvien yksisilmäisyys ja sokea usko kehen hyvänsä, joka sanoo jotain, mikä itseä sattuu miellyttämään.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: valtakunnanpärkhele - 08.12.2009, 00:44:17
En usko pätkääkään ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, mutta varmaa on se, että jos tulevaisuudessa haluaa tehdä rahaa niin kannattaa lähteä tekemään jotain ilmastohypetyksen tai mokuhypetyksen saralla. Siellä tuntuvat pohjattomat rahahanat olevan ihan kaakossa jo nyt.
Otsikko: Vs: MOT - Ilmastogate
Kirjoitti: antero - 08.12.2009, 01:02:17
Ei sillä, kyllä CRU:n vuodoissa näyttää olevan oikeastikin tutkimisen ja moittimisen aihetta. En silti ihan vielä usko, että CRU:n "temput" onnistuivat harhauttamaan jo 1800-luvulla eläneitä tutkijoitakin.


Kyllähän tuo tapaus CRU on kaikessa koomisuudessaan akaateemisuuden irvikuva millä ei todellakaan ole juuri mitään tekemistä todellisen tieteellisen tutkimuksen kanssa.

Se että tutkimuksia pitää tehdä tietyllä tavalla, ja aineistoja valita tietyllä tavalla, ja sen jälkeen vielä käpistellä aineistoja tietyllä tavalla, ei yhtään vakuuta siitä että ihmisellä olisi jotain suurempaa vaikutusta esim globaalin ilmaston keskilämpötilaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: JPU - 08.12.2009, 01:58:51
Tästä CRU:n touhusta tulee elävästi mieleen natsien harrastama "tutkimus" arjalaisten alkuperästä ja roolista maailmanhistoriassa.

"Jos se ei ole totta, siitä tehdään totta."
Otsikko: Vs: MOT - Ilmastogate
Kirjoitti: requiem - 08.12.2009, 01:59:10
Ei sillä, kyllä CRU:n vuodoissa näyttää olevan oikeastikin tutkimisen ja moittimisen aihetta. En silti ihan vielä usko, että CRU:n "temput" onnistuivat harhauttamaan jo 1800-luvulla eläneitä tutkijoitakin.


Kyllähän tuo tapaus CRU on kaikessa koomisuudessaan akaateemisuuden irvikuva millä ei todellakaan ole juuri mitään tekemistä todellisen tieteellisen tutkimuksen kanssa.

Näinhän se on. Länsimaisen tieteelle perustuvan maailmankatsomuksen tärkein peruspilari ja kehitystä eteenpäin ajava voima on tieteellisen maailmankuvamme status quon keikuttaminen. Riippumatta siitä onko asiasta esitetty argumentti A tai vasta-argumentti B oikeassa. Mitä enemmän akateemisessa maailmassa vallitsevaa tieteellistä näkemystä haastetaan kriittistä tarkastelua vaativilla vastaväitteillä, sen parempi lopputulos tulee olemaan kaikin puolin. Tieteellinen skepsis on kuitenkin tarjonnut länsimaiselle kulttuurille aina uusia näköaloja ja antanut uusia vastauksia ympäröivästä maailmastamme.

Akateemiseen maailmaan ei tulisi kuulua millään tavalla ilmastonmuutostutkimuksen ympärille muodostunut kaiken kritiikin suoralta kädeltä lyttääminen. Vaikka kritiikki olisi kuinka laadutonta tahansa, tulisi kritiikkin kuitenkin aina pyrkiä vastaamaan tieteellisen tarkastelun edellyttämällä tavalla. Tietenkään asiaa ei ole edesauttanut eipäs-juupas väittelyyn juuttuminen, mutta sekään ei oikeuta kuittamaan skepsistä pelkkänä vääränä mielipiteenä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: teppo tekaistunimi - 08.12.2009, 11:25:06
Epäilenpä vaan, että ilmastotutkimuksen epäkohdat lakaistaan maton alle ja otetaan hiilidioksidivero käyttöön maailman pelastamiseksi. Poislukien nuo MOT:n ohjelmat, onko ilmastomuutoksen virallista totuutta missään vaiheessa kyseenalaistettu valtamediassa?

Lainaus käyttäjältä: HS 22.9.2009
Valtiovarainministeri Jyrki Katainen toivoo yhteisiä verotuslinjauksia Euroopan markkinoilla. Katainen sanoo brittilehti Financial Timesin haastattelussa olevansa erityisen kiinnostunut Tanskan "rasvaverosta" sekä sokerin verotuksesta. Katainen kertoi tavoitteekseen myös liikennettä koskevan hiilidioksidiveron.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Rankkibus - 08.12.2009, 11:55:56
Ilmastonmuutosvouhotuksessa suurin epäkohta on se, että sille ei oikeasti haluta tehdä yhtään mitään. Kunhan vain mooralisäteillään ja jeesustellaan. Suomen herrat, tyhmiä kun ovat ja ovat aina olleet, ovat innolla kyhäilemässä erilaisia hiilidioksidiveroja, yksityisautoilun rajoittamista ynnä muuta turhaa. Turhaa siksi, että niiden vaikutus on mitätön johtuen Suomen pienestä koosta.

Kaiken kukkuraksi Suomi ilman mitään pelleilyjä on oikeasti varsinainen mallimaa ilmastonmuutoksen vastaisessa taistelussa. Ensinnäkin maamme on pinta-alaltaan suuri, mutta väestöltään pieni. Lisäksi maassamme on julmetusti metsää, jota hoidetaan kestävästi toisin kuin monessa muusssa maassa.

Pieni kansa ja suuri maa -tilannetta (puna)Vihreät yrittävät kammeta kumoon vaatimalla väestön jatkuvaa kasvua, sekä täällä tuomalla neekerinsperm... anteeksi afrikkalaisia ja etelän muslimeja maahan, että muualla kippaamalla kehitysmaihin suunnattomasti kehitysapua suoraan valkkujen kukkarosta. Sademetsiäkin pitäisi saada vapaasti raivata karjalle laitumeksi tai durrapelloksi, ei pamuöljyn  tuottamiseen. Se kun toimisi veästönkasvua kiihdyttäviä peltoja paremmin väitettyä ilmastonmuutosta vastaan.


Ilmastonmuutos olisi Suomelle suuri mahdollisuus kehittää omaa bioteknologiaa korvaamaan öljyä raaka-aineena kaikessa. Sitä ei kuitenkaan punavihreä eliitti halua, koska se hyödyttäisi Suomen kansaa ja maailman ilmastoa, eikä niinkään kongolaisia tai somaleita. Tavoiteena heillä on tehdä suomalaisille ja valkuille yleensä niin paljon vahinkoa kuin mahdollista. Ilmastonmuutos on siihen heille vain keppihevonen.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 08.12.2009, 12:41:04
Erityisen epävarmaksi tilanteen tekee se, että muutos on lähdössä lämpimämpään päin, kun luonnollisen syklin mukaan alkaisi olla uuden jääkauden aika.

Tuohonhan se koko uskonto perustuu. Uskoon siitä että noin todellakin kävisi, ehkä.

Kerropa minulle yksikin syy, miksi en uskoisi, että hiilidioksidin lisääntymisellä ilmakehässä on lämmittävä vaikutus. Onko sen absorptiospektri mitattu täysin väärin? Onko Stefanin-Boltzmannin laki virheellinen? Onko hiilidioksidikaasun re-emissio ilmakehässä olennaisesti epäsymmetristä? Vai eikö energiansäilymislaki päde?

Siis: miksi en uskoisi, että hiilidioksidi vaikuttaa ilmakehässä niin kuin tunnetut fysiikan lait sanovat?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Risto A. - 08.12.2009, 13:20:26
Tässä on yksi hyvä syy olla uskomatta ilmastonmuutoksen olevan mitään muuta kuin huuhaata:

Missä on kaikki valtavat suojavallit valtioiden ympäriltä, kun merenpinta kerran nousee tai edes pienimuotoiset kansainväliset ilmastonmuutoskriisiharjoitukset yms ?

- Näitä Ei harjoitella missään tai mitenkään, suojavalleja tms. ei rakenneta missään, kukaan ei edes ajattele rakentaa sellaisia, eikä ajattele edes harjoitella sellaisten rakentamista. Edes jokin Tuvalu, joka sijaitsee onko se nyt vajaan metrin merenpinnan yläpuolella, ei ole todellisuudessa huolissaan muuten kuin retorisesti asiasta. Mitään konkreettisia toimenpiteitä ei näy eikä kuulu! Miksi ihmeessä? Kyseessähän on ihmiskunnanhistorian suuuuuurin mullistus - mihin ei tarvitse varautua mitenkään muuten kuin nostamalla veroja ja kertomalla ihmisille mitä ituja tänään keitettäisiin?

Toinen hyvä pointti miksi olla uskomatta on se, että Al Gore perui VIP esiintymisensä Köpiksessä: prooooooofffff.

Mitä pidemmälle tämä paskanjauhaminen menee, sitä enemmän Köpenhamina muistuttaa tieteellisiä paraolympialaisia, missä kaikkien pitäisi saada voittaa edes yksi pointti 'tieteellisesti'.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: JoKaGO - 08.12.2009, 13:41:40

Jotain outoa on tämän uutisen otsikossa ja sisällössä. Kuinka kuumin voikin olla vasta viidenneksi kuumin? Näille ilmastonmuutosharhaisille tuntuu kaikki olevan mahdollista.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1806716


Lainaus
Tästä vuodesta povataan tunnetun historian lämpimintä
08.12.2009 13:17 


 Maailman meteorologiyhdistys on arvioinut tänään tiistaina, että tästä vuodesta tulee 5. lämpimin sen jälkeen kun mittaaminen on aloitettu sekä tämän vuosituhannen kuumin tähän mennessä.

Kuumin vuosi on ollut vuosi 1998. Tämä oli osaksi El Nino -ilmiön syy, sillä se tuo epätavallisen lämmintä ilmaa itäselle Tyynellemerelle, mikä vaikuttaa koko maailman ilmastoon.

Uusi El Nino on alkanut kehittymään tänä vuonna, mikä osaksi selittää tämän vuoden lämpimyyden.

IS-Reuters


Jaa joo, eihän nämä peelot muista, että edes koko 1900-luku oli olemassakaan. RUAAAAHHHAHAHAHAHH....
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 08.12.2009, 14:27:48
Erityisen epävarmaksi tilanteen tekee se, että muutos on lähdössä lämpimämpään päin, kun luonnollisen syklin mukaan alkaisi olla uuden jääkauden aika.

Tuohonhan se koko uskonto perustuu. Uskoon siitä että noin todellakin kävisi, ehkä.

Kerropa minulle yksikin syy, miksi en uskoisi, että hiilidioksidin lisääntymisellä ilmakehässä on lämmittävä vaikutus. Onko sen absorptiospektri mitattu täysin väärin? Onko Stefanin-Boltzmannin laki virheellinen? Onko hiilidioksidikaasun re-emissio ilmakehässä olennaisesti epäsymmetristä? Vai eikö energiansäilymislaki päde?

Siis: miksi en uskoisi, että hiilidioksidi vaikuttaa ilmakehässä niin kuin tunnetut fysiikan lait sanovat?

Vaikka siksi, että 2000-luvulla, samaan aikaan kun hiilidioksidin määrä ilmakehässä jatkaa nousemistaan, niin ilmaston keskilämpötila laskee.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 08.12.2009, 15:07:37
Lopullinen suurusluokka ja kytkennät askarruttavat minua suuresti. Itse en pysty nykyisten todisteiden valossa uskomaan asiaa niin yksinkertaiseksi, en edes juurikaan lämmittäväksi. Esimerkiksi hiilidioksidin liukenevuus veteen on korkeampi matalissa lämpötiloissa jne... Onko muka syy ja seuraus kaiken monimutkaisuuden takana selvillä yksisilmäisessä hiilijahdissa? (retorinen kysymys)


Huuhkaja voisi postata näkemyksensä hiilidioksidin absorptiospektristä. Olen nähnyt monenmoista viritystä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 08.12.2009, 15:32:08

Jotain outoa on tämän uutisen otsikossa ja sisällössä. Kuinka kuumin voikin olla vasta viidenneksi kuumin? Näille ilmastonmuutosharhaisille tuntuu kaikki olevan mahdollista.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1806716


Lainaus
Tästä vuodesta povataan tunnetun historian lämpimintä
08.12.2009 13:17 


 Maailman meteorologiyhdistys on arvioinut tänään tiistaina, että tästä vuodesta tulee 5. lämpimin sen jälkeen kun mittaaminen on aloitettu sekä tämän vuosituhannen kuumin tähän mennessä.

Kuumin vuosi on ollut vuosi 1998. Tämä oli osaksi El Nino -ilmiön syy, sillä se tuo epätavallisen lämmintä ilmaa itäselle Tyynellemerelle, mikä vaikuttaa koko maailman ilmastoon.

Uusi El Nino on alkanut kehittymään tänä vuonna, mikä osaksi selittää tämän vuoden lämpimyyden.

IS-Reuters


Jaa joo, eihän nämä peelot muista, että edes koko 1900-luku oli olemassakaan. RUAAAAHHHAHAHAHAHH....

nimenomaan povataan
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 08.12.2009, 16:16:38


Jääkaudet ja interglasiaalit ovat hyvä esimerkki siitä, että luonto voi pysyä pitkään (10.000 - 100.000 vuotta) melko vakaassa tilassa. Pientä keskiajan lämpökauden ja pikku jääkauden tyyppistä vaihtelua on tietysti koko ajan. Mutta kun isompi muutos sitten lähtee liikkeelle, luonto ei aina "puutu asiaan" vaan päinvastoin itseään vahvistavat takaisinkytkennät voivat kiihdyttää muutoksen varsin rajuksi. Jääkausien aluissa ja lopuissa keskilämpötilan muutos on ollut 5-10 astetta. Jossakin vaiheessa muutos lopulta sentään pysähtyy - on ainakin tähän mennessä pysähtynyt.


jne.....


Mikä on vakaa tila ja mikä pieni Muutos? Jos unohdetaan Muutos 2011 ja keskitytään vain luontoon, niin miksi tämä nykyinen "muutos" olisi jotenkin erilainen, kuin mitä historiassa on tapahtanut aikaisemminkin?
Kuten lämpötila on vaihdellut, myös hiilidioksidin määrä on vaihdellut eri aikoina.  Hiilidioksidin määrä on nyt nousussa, mutta kuten pari sivua sitten osoitin, kuinka ihmisten päästöjen määrä on kuitenkin pysynyt ennallaan, noin neljässä prosentissa.
Eli hiilidioksidin määrä nousee, kuten on noussut monta kertaa aikaisemminkin. Todennäköisesti se myös laskee, koska näin on käynyt monia kertoja. Ok, ekosysteemi ei ole vakaa kone, mutta se toimii omalla tavallaan, kuten on toiminut jo vuosimiljoonia. Tässä hieman pelkistettyä rautalankamallia:

 Hiilidioksidin määrä nousee => sitä parhaiten hyödyntävät kasvit lisääntyvät ja leviävät muita paremmin  => hiilidioksidia paremmin hyväksi käyttävien kasvien määrän lisääntyessä, ilmassa olevan, vapaan hiilidioksidin määrä laskee=> kasvit, joiden kasvu ei ole yhtä riippuvainen hiilidioksidista, alkavat jälleen vallata takaisin menetettyä elintilaa.

Ilmaston kylmeneminen kestää kauemmin kuin lämpeneminen, koska hiilidioksidi sitoutuu aineeseen huomattavasti hitaammin, mitä sitä irtoaa kierrosta.

jätin mallista tahallani pois merten ja ilmakehän osuuden.

Olemme jälleen kerran kiinni siitä, että onko nykyinen hiilidioksidimäärä sellainen, että se riittää lämmittämään maapalloa. Historiallinen fakta osoittaa ettei näin ole: me olemme vielä kaukana keskiajan lämpötiloista, lisäksi meihin vaikuttaa ns. Iiris-ilmiö, joka lisää pilvisyyttä, mitä enemmän lämpö nousee.

siitä, mitä kerrot maapallon lämpenemisestä, vastaan kuten Helsingin yliopiston Kilpisjärven tutkimusaseman johtaja, professori Antero Järvinen eilen MOTissa:

"Järvinen: ”Niin, nämä eivät kyllä osoita juuri minkäänlaista lämpenemistä, mutta eivät kylmenemistäkään, et se on se ikään kuin status quo, elikkä entinen tilanne, mikä on vallinnut vuosikymmeniä, niin se vallitsis edelleenkin … siel ei näy mitään dramaattista ja sama näyttäis pätevän myös esimerkiksi Huippuvuorilla, että mitään isoa ei ole tapahtumassa.”

http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot/kasikirjoitus

Jos luontoa jo 40 vuotta tarkkaillut professori ei ole havainnut lämpenemistä, niin miksi sinä väität niin tapahtuvan?

Me voimme tehdä kokeen: istutetaan ouluun Pähkinäpensaita: jos ne alkavat kasvamaan, niin olen väärässä: oulussa on yhtä lämmintä kuin oli keskiajalla, jollei, niin koko "ilmastonlämpenemisen" voi unohtaa.

Luonto on aina liikkeessä. En usko, että me pystymme vaikuttamaan sen suuntaan kuin nimellisesti. Ja kuten mainitsit, yli 10 asteen vaihteluita on tapahtunut jo aikana ennen teollista vallankumousta. Ne tekee kuitenkin luonto, ja minusta onkin järkevämpää varautua siihen että ilmasto muuttuu, eikä turhaan yrittää pysäyttää "juoksevaa virtaa".

siksi kannatankin tuulivoimaloita, ennen kaikkea yksityiskäyttöön, bio-polttoaineita, materiaalin kierrätystä ja sammutan valot kun poistun huoneesta, että selviäisimme vain parilla ydinvoimalalla. Kaikista ekoveroista ja vastaavista on pääasiassa kuityenkin vain haittaa ja se ne kohdistuvat eniten juuri pieniosaisiin, siis niihin, jotka eivä muutenkaan kuluta.
 Kuten joku täällä jo mainitsi, kyllähän vanhasella on varaa maksaa pari sataa euroa "ihmiskunnan pelastamiseksi", mutta entäpä pätkätyöläinen tai kansaneläkkeellä kituva vanhus?
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: kohmelo - 08.12.2009, 18:35:52
Copenhagen climate summit in disarray after 'Danish text' leak
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/dec/08/copenhagen-climate-summit-disarray-danish-text
Lainaus
Developing countries react furiously to leaked draft agreement that would hand more power to rich nations, sideline the UN's negotiating role and abandon the Kyoto protocol
...
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 08.12.2009, 20:08:48
Puitteet kuntoon, ei muuten voi jeesustella:

http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/163910.shtml

Lainaus
Arvovaltaisia kokousvieraita lennättää lehden mukaan Kööpenhaminaan 140 yksityisjettiä. Kaupungissa heitä kyyditään konferenssipaikasta toiseen 1200 limusiinilla.

- Limusiinien kysyntä on niin kovaa, että joudumme tuomaan niitä lisää Saksasta ja Ruotsista, paljastaa autofirman toimitusjohtaja Majken Friss Jorgensen.

Huippuhotelleissa vaativille vieraille tarjoillaan erityistä Ilmastokokous-menyytä. Tarjolla on muun muassa simpukoita, kaviaaria ja hanhenmaksaa.

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Batman - 08.12.2009, 21:37:28

Kerropa minulle yksikin syy, miksi en uskoisi, että hiilidioksidin lisääntymisellä ilmakehässä on lämmittävä vaikutus. Onko sen absorptiospektri mitattu täysin väärin? Onko Stefanin-Boltzmannin laki virheellinen? Onko hiilidioksidikaasun re-emissio ilmakehässä olennaisesti epäsymmetristä? Vai eikö energiansäilymislaki päde?

Siis: miksi en uskoisi, että hiilidioksidi vaikuttaa ilmakehässä niin kuin tunnetut fysiikan lait sanovat?

Eikös AGW-teoriassa nimenomaa ole kyse siitä, että maapallo ei säteile ulos Stefan-Boltzmanin lain mukaisesti, vaan osa energiasta jää kasvihuonekaasujen vuoksi ilmakehän "vangiksi"?

Beer-Lambertin laki approksimoinee tyydyttävästi hiilidioksidin absorptiota ilmakehässä. Tämän mukaan ulossäteilyn absorptio on lähellä "kyllästymistä" jo nykyisillä hiilidioksidipitosuuksilla, ts. hiilidioksidipitoisuuden suurikaan kohoaminen ei aiheuta kuin pienen lisäyksen absorboituvan energian määrässä. Kukaan ei ymmärtääkseni ole kiistänyt, etteikö hiilidioksidipitoisuuden lisääntymisellä olisi pieni (mitätön) vaikutus kasvihuoneilmiön voimistumiseen.

Tuolla on aiheesta lisää aika helppolukuisessa muodossa:
http://brneurosci.org/co2.html
http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
http://nov55.com/ntyg.html
Otsikko: Ilmastonmuutoksesta
Kirjoitti: Kim Lindblom - 08.12.2009, 22:00:57
Ilmastonmuutoksesta:


http://www.ilmastofoorumi.fi/
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: do.ut.des - 08.12.2009, 23:27:12
Miten penteleessä merenpinnan taso voi nousta "ilmaston lämpenemisen myötä" jos, meriveden massa ei muutu ja siten ei myöskään merten tilavuus muutu?

Jos lasiin kaadetaan vettä ja vesilasiin vielä lisätään jääkuutioita, niin veden pinta lasissa nousee koska veteen lisätty massa - jääkuutiot - syrjäyttävät vettä ja täten vedellä on ainoa mahdollisuus korvata menetetty tilavuus nousemalla ylöspäin jolloin veden pinta lasissa nousee ja kun jääkuutiot ovat sulaneet - veden pinnantaso pysyy samana koska veden massa ei muutu miksikään.

Siispä miten ihmeessä meriveden pinnantaso nousee, jos se ei saa uutta massaa mistään, joka syrjäyttäsi merivettä ja siten nostattaisi meriveden pintaa?

Meriveden pinnan tasovaihtelut ovat tältä osin vakio, koska merivesi ei saa mistään lisää massaa. Ainoastaan Kuu vaikuttaa omalla gravitaatiokentällä meripinnan vaihteluun - ei mikään muu ellei Maahan törmää joku asteroidi,
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 09.12.2009, 00:20:48
Mannerjäätiköiltä saa täydennystä esim nokikin saattaa vaikuttaa sulamiseen. Tässäkin asiassa toiset väittävät, että kasvaa ja toiset, että kutistuu.  ;D
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: svobo - 09.12.2009, 00:31:27
Miten penteleessä merenpinnan taso voi nousta "ilmaston lämpenemisen myötä" jos, meriveden massa ei muutu ja siten ei myöskään merten tilavuus muutu?

Siispä miten ihmeessä meriveden pinnantaso nousee, jos se ei saa uutta massaa mistään, joka syrjäyttäsi merivettä ja siten nostattaisi meriveden pintaa?

No tämä yksi keskeinen peruste meren pinnan nousulle (sen lisäksi, että sinne sulaa jäätä jäätiköiltä) on se, että ilmaston lämmetessä myös merivesi lämpenee ja meren pinta nousee lämpölaajenemisen seurauksena.
http://www.engineeringtoolbox.com/docs/documents/309/water-density-temperature-pressure_2.png

Tuossa linkissä on jotain käppyrää veden tiheyden muutoksesta lämpötilan suhteen erilaisissa paineissa. Tuon perusteella puhutaan ehkä 0.5 tuhennesosan muutoksesta/aste. Koska merien keskisyvyys on noin 4 km, niin tuollainen muutos nostaisi meren pintaa metrin tai pari.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: M.E - 09.12.2009, 00:36:00
Kerropa minulle yksikin syy, miksi en uskoisi, että hiilidioksidin lisääntymisellä ilmakehässä on lämmittävä vaikutus. Onko sen absorptiospektri mitattu täysin väärin? Onko Stefanin-Boltzmannin laki virheellinen? Onko hiilidioksidikaasun re-emissio ilmakehässä olennaisesti epäsymmetristä? Vai eikö energiansäilymislaki päde?

Siis: miksi en uskoisi, että hiilidioksidi vaikuttaa ilmakehässä niin kuin tunnetut fysiikan lait sanovat?

Älä nyt käsitä väärin minua; en väitä tietäväni lopullista totuutta asiasta mutta kuulin, että CO2:n absorptiospektri osuu alailmakehässä päällekkäin vesihöyryn vastaavan spektrin kanssa ja että noilla taajuuksilla absorboituvat aallonpituudet on jo pitkälti imetty loppuun. Ts. lisähiilidioksidi ei lisää lämmitysvaikutusta kuin erittäin marginaalisesti.

Ja muutenkin, eikö hiilidioksidin lämmityskyvyn logaritmi ole vakio eli ts. hiilidioksidin määrän kaksinkertaistaminen ilmakehässä ei kaksinkertaista lämmitysvaikutusta vaan lisää sitä X asteella ja tuo X pätee aina, kun hiilidioksidin määrä kaksinkertaistuu.

En väitä osaavani tähän liittyvää fysiikkaa kovin hyvin ja olisinkin iloinen, jos voisit kertoa, jos menin metsään jossain.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 09.12.2009, 02:11:46
CRU-tauti näyttää olevan briteissä aika yleistä:
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135251338500
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: do.ut.des - 09.12.2009, 08:41:44

No tämä yksi keskeinen peruste meren pinnan nousulle (sen lisäksi, että sinne sulaa jäätä jäätiköiltä) on se, että ilmaston lämmetessä myös merivesi lämpenee ja meren pinta nousee lämpölaajenemisen seurauksena.
http://www.engineeringtoolbox.com/docs/documents/309/water-density-temperature-pressure_2.png
[/quote]

Tuo veden lämpölaajeminen lämpenemisen seurauksena on ihan cräppiä, koska vesi LAAJENEE JÄÄHTYESSÄ esim. jää rikkoo vesiputkia.

Lainaus
"Vesi on poikkeuksellisesti käyttäytyvä neste. Tiheimmillään se on + 4C° :ssa, jota yksi kuutiodesimetri  =  massan perusyksikkö kg eli veden tiheys on silloin 1kg/dm³. Lämpimänä ja kylmempänä kuin +4C ° veden tiheys on pienempi, joten jäätyneenä se vaatii suuremman tilan voi rikkoa vesiputkia ja- säiliöitä"
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: do.ut.des - 09.12.2009, 08:43:52
Mannerjäätiköiltä saa täydennystä --

Mannerjäätiköt kelluu meressä ihan samalla tavalla kuin jääkuutiot lasissa. Ei ne ilmassa leiju, saati vuoren päällä kökötä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: kgb - 09.12.2009, 09:06:53
Mannerjäätiköiltä saa täydennystä --
Mannerjäätiköt kelluu meressä ihan samalla tavalla kuin jääkuutiot lasissa. Ei ne ilmassa leiju, saati vuoren päällä kökötä.

Eivätkä kellu. Ovatko Grönlanti ja Antarktis kelluvia saaria?  :roll:
Pohjoisen napajäätikön suhteen olet oikeassa, se kelluu koska sen alla ei ole muuta kuin vettä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: svobo - 09.12.2009, 09:24:36

Tuo veden lämpölaajeminen lämpenemisen seurauksena on ihan cräppiä, koska vesi LAAJENEE JÄÄHTYESSÄ esim. jää rikkoo vesiputkia.

Lainaus
"Vesi on poikkeuksellisesti käyttäytyvä neste. Tiheimmillään se on + 4C° :ssa, jota yksi kuutiodesimetri  =  massan perusyksikkö kg eli veden tiheys on silloin 1kg/dm³. Lämpimänä ja kylmempänä kuin +4C ° veden tiheys on pienempi, joten jäätyneenä se vaatii suuremman tilan voi rikkoa vesiputkia ja- säiliöitä"
Niin, vesi on normaalin ilmakehän paineessa tiheimmillään +4 C asteessa. En tiedä mikä on merien keskilämpötila, mutta jos vesi lämpenee vaikka viidestätoista asteesta kuutentoista, niin se laajenee.

Edit: Maksimitiheyden lämpötila on sitä alempi, mitä korkeampi paine on. Joillakin alueilla tuo lämpötilan nousu voi tietenkin viedä suuremman tiheyden suuntaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Risto A. - 09.12.2009, 10:37:43
Erittäin hyvä US bloggaus: (http://matkalla.blogit.uusisuomi.fi/2009/12/09/hieman-maapallon-keskilampotilasta/)

[..]Entäs sitten lämpötilavariaatiot ja niihin vaikuttavat tekijät?

Jos meillä on 1.360.800 eri mittauspistettä maapallolla, niiden lämpötilaan vaikuttaa ainakin kaksi luonnollista tekijää: tuulen suunta ja kosteusprosentti.

Jos tuulen suunta mitataan yhden asteen tarkkuudella (360 asteesta) ja kosteus yhden prosenttiyksikön tarkkuudella, saadaan 48,9 miljardia mahdollista variaatiota yhden tunnin aikana. Tämä kertomalla 24 tunnilla ja 365 vuorokaudella, päästään 429 biljoonaan säätilavariaatioon yhden vuoden aikana maailmanlaajusesti.

429.141.888.000.000 säätilavariaatiota maailmanlaajuisesti yhden vuoden aikana, tunneittain tilastoituina.

Onko tällaisia tilastoja tältä vuodelta? Tuskin. Sadan vuoden takaa? Ei varmasti. Tuhannen vuoden takaa? Ei ensimmäistäkään lukemaa!


----


Lisään tähän, että Suomessa lämpötilavaihtelu on vuodessa noin 60 astetta! Talven -30 vs kesän +30 astetta. Eli yhden kevyesti lämmitetyn saunan verran! Mikä tahansa noista lukemista napattuna tiettynä päivänä kertoo siis mitä tahansa, eli ei mitään; tammikuun 1 päivä oli vuonna x +1 astetta, edellisenä vuotena samaan aikaan -30... Iiik, paniikki ja virallinen johtopäätös: suoraan jääkaudesta plaanetan lämpötila nousi 31 astetta Suomessa! Peli on ilmeisesti pelattu?

Lyhyesti, mittaustulokset EI KERRO MITÄÄN MISTÄÄN! Suomessa voi paikkakunnittain heitellä jokaikinen päivä mittarit +/- 10 astetta sinne tänne. BIG DEAL!

Sitten kun pähkinäpensaat kasvavat Oulun korkeudella, kuten muutama tuhat vuotta sitten, voidaan todeta: "jaahas, kasvatetaan pähkinöitä", ilman mitään dramatiikkaa ja ilman mitään uniikkia tapahtumaa ilmastossa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: kiukiu - 09.12.2009, 11:08:04
Katsokaapa Yle Areena MOT:Ilmastogate.
Onko koko ilmastohysteria pelkkää huijausta ja politiikkaa?

Tämän päivän Hesarin pääkirjoituksessa paljastuksia vähätellään:"Kansainvälisen ilmastopaneelin IPCC:n käyttämiä  tilastoja keränneestä Itä-Anglian yliopistosta varastetut, tutkijoiden väliset sähköpostiviestit ovat paljastavia.
Vaatii runsaasti pahaa tahtoa päätellä näistä sähköposteista, että tutkijat olisivat tietoisesti vääristelleet tuloksia sopimaan ennalta annettuun tavoitteeseen..."

Bolttaus minun.

MOT:n ohjelma oli järkyttävää katseltavaa tieteen uskottavuuden kannalta, ja jos asiat vielä pahenevat menneillään olevissa tutkinnoissa (myös poliisit mukana), niin ensi keväänä nähdään, tarvitaanko pahaa tahtoa päätelmien tekemiseen.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: JoKaGO - 09.12.2009, 12:11:41

Tämä on täyttä mokutusta. Vain 50 kertaa isommassa mittakaavassa. Myös tähän liittyvä kusetus on siis 50 kertaa härskimpää kuin mokuttajien.

Mutta onni onnettomuudessa on, että samalla tuli paljastettua, miten härskisti "puolueetonta tieteellistä tutkimusta" oikein vääristellään.
Jo 80-luvulla oli samanlaista. Muistan, kun ympäri maailmaa oli tutkimushankkeita, joissa kehitettiin akkuja, tavoitteena sähköauto. Rahoittajina tutkimuksissa olivat öljy-yhtiöt, jotka sitten huolehtivat siitä, että tutkimustulokset eivät tule puoltamaan sähköauton kannattavuutta.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 09.12.2009, 14:11:41
Aamutv:ssä Petteri Taalas lupaili 5-7 lämpenemisiä joidenkin kymmenien vuosien aikana, joka on runsaasti enemmän kuin monet pelottelijatkaan uskaltavat pelotella.

http://areena.yle.fi/video/606431

Päälle suositellaan nautittavaksi tämä, jonka jälkeen et halua myöntää enää olevasi samaa lajia niiden kanssa.
http://www.youtube.com/watch?v=NVGGgncVq-4
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Huuhkaja - 09.12.2009, 15:15:00
Älä nyt käsitä väärin minua; en väitä tietäväni lopullista totuutta asiasta mutta kuulin, että CO2:n absorptiospektri osuu alailmakehässä päällekkäin vesihöyryn vastaavan spektrin kanssa ja että noilla taajuuksilla absorboituvat aallonpituudet on jo pitkälti imetty loppuun. Ts. lisähiilidioksidi ei lisää lämmitysvaikutusta kuin erittäin marginaalisesti.
Se pitää paikkansa, että absorptiospektrit ovat osittain päällekkäin. Pääosalla taajuusalueesta, jolla CO2 vaikuttaa, se tosiaan absorboi yhdessä vesihöyryn kanssa jo nykyisillä pitoisuuksilla käytännössä kaiken maasta lähtevän infrapunasäteilyn.

Tiedän, että ilmastonmuutoksen asiantuntijat tai "asiantuntijat" selittävät asian usein niin, että "kun kasvihuonekaasuja on enemmän, ne pysäyttävät isomman osan lämpösäteilystä". Se on kai yritys selittää asia helppotajuisesti, mutta tarkasti ottaen se on virheellinen selitys. Sitäkin ilmiötä on hieman absorptiokaistojen reunoilla, mutta sen vaikutus on marginaalinen.

Pääosa kasvihuonekaasujen vaikutuksesta tulee siitä, että kun niiden pitoisuus kasvaa, infrapunafotonien vapaa matka ilmakehässä lyhenee. Ts. jokainen fotoni absorboituu ja emittoituu entistä useamman kerran (keskimäärin) matkallaan maanpinnalta avaruuteen. Matkasta tulee entistä mutkikkaampi ja siis pitempi, ja siten jokainen fotoni viettää pitemmän ajan ilmakehässä, eli ilmakehässä olevan infrapunasäteilyn intensiteetti kasvaa. (Fotonin matkaa voidaan mallintaa satunnaiskävelynä, jos matemaattinen termi on tuttu.)

Lainaus
Ja muutenkin, eikö hiilidioksidin lämmityskyvyn logaritmi ole vakio eli ts. hiilidioksidin määrän kaksinkertaistaminen ilmakehässä ei kaksinkertaista lämmitysvaikutusta vaan lisää sitä X asteella ja tuo X pätee aina, kun hiilidioksidin määrä kaksinkertaistuu.
Kyllä, täsmälleen näin. Ilmastotieteessä puhutaan yleensä säteilypakotteesta, joka on lämmitysvaikutuksen muutos johonkin vertailutasoon verrattuna. Hiilidioksidille se on 5,35 W/m2 ln(C/C0), missä C on ilmakehän hiilidioksidipitoisuus ja C0 on pitoisuus ennen teollistumisen alkua (noin 280 ppm). Ilmastotieteen vaikein ja kiistellyin osa onkin sitten sen laskeminen, paljonko tuo säteilypakote saa aikaan asteissa mitattavaa lämpenemistä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Brett - 09.12.2009, 15:48:57
MOT debunkkausta (http://tuukkasimonen.blogspot.com/2009/12/mot-ilmastogate.html)

... jos nyt jotakuta oikeasti vielä kiinnostaa nuo MOT:n / Backmanin sekoilut.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Batman - 09.12.2009, 16:31:50
Näkemyksiä Climategatesta sekä kriittistä näkemystä AGWsta; Monckton lataa aika lujaa:

http://www.youtube.com/watch?v=4h1ejx_WEYo
http://www.youtube.com/watch?v=RfB4PdBCfBI&feature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=-Y5zxdV0Nw8&feature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=mno2VrxamAk&feature=channel
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: do.ut.des - 09.12.2009, 17:25:26
Tässäpä kaikille dokumentti katsottavaksi: Global warming or global governance (http://video.google.com/videoplay?docid=3069943905833454241&ei=38AfS7-iMZKF-Qamj8mxAQ&q=global+warming+or+global+governance)
Otsikko: Ilmastojeesustelua
Kirjoitti: Kim Lindblom - 09.12.2009, 18:54:52
Sunday times kirjoitta,  www.contra.nu sitreeraa:
 
Brittiska kvalitetstidningen Sunday Times skrev förra veckan om vilket 
"klimatavtryck" gröna kändisar gör, och vad som kommer ut av 
klimatkonferensen:

Hypocrisy is the vice we find hardest to forgive, but it’s also the 
one we most enjoy discovering in others. And nothing piques our 
interest more than eco-hypocrisy as practised by the “green” 
celebrities who have been spouting green virtue but spewing out 
hundreds of tons of carbon from their private jets or multiple holiday 
homes around the globe...

John Travolta notoriously encouraged the British public to do its bit 
to fight global warming — after flying into London on one of his five, 
yes, five private jets (one of which is a Boeing 707). In 2006 his 
piloting hobby produced an estimated 800 tons of carbon emissions, 
more than a hundred times the output of the average Briton, according 
to the Carbon Trust.

It is less well known that Tom Cruise — who has campaigned for the LA-
based environmental group Earth Communications Office — also has an 
air fleet and a licence to pilot his five planes, including a top-of-
the-line customised Gulfstream jet he bought for his wife, Katie Holmes.

Harrison Ford, who is vice-chairman on the board of Conservation 
International, voices public-service messages for an environmental 
federation called EarthShare, and once shaved his chest hair to 
illustrate the effects of deforestation, is another hobby pilot. He 
once owned a Gulfstream but now makes do with a smaller Cessna 
Citation Sovereign eight-seater jet, four propeller planes and a 
helicopter.

Oprah Winfrey, who preaches eco-virtue from her TV pulpit, travelled 
in a 13-seat Gulfstream IV private jet for years — the preferred model 
for celebrities and the super-rich. (She has replaced it with a faster 
Bombardier Global Express.) The public first became aware of her 
private-jet habit when her plane had to make a forced landing in 
California in 2005; it was reminded of it this year after one of her 
stewardesses was fired for allegedly having sex with the pilot while 
Oprah and other passengers were asleep.

Jennifer Aniston told reporters that to save the Earth’s precious 
water resources she brushes her teeth while in the shower. But she 
also flew a hairdresser to Europe to accompany her on a recent 
publicity tour for the film Marley & Me...

U2’s latest world tour features three stages and a giant claw that 
ensures as many spectators as possible get a decent view. Alas, 
transporting the whole shebang around the world is estimated by 
carbonfootprint.com to produce the carbon equivalent of the annual 
emissions of 6,500 British homes — or a rocket trip to Mars and back...

There are endless other examples of hypocrisy by green politicos. 
David Cameron was once photographed virtuously riding his bike to the 
House of Commons, with his official car behind him, carrying his suit 
and briefcase. Ken Livingstone, who swore he would make London the 
world’s greenest city when he was mayor, made scores of arguably 
unnecessary flights to foreign destinations. The supposedly green 
Barack Obama had a St Louis chef flown 850 miles just to make pizza at 
the White House.

At the end of the film An Inconvenient Truth, the unbearably earnest 
former presidential candidate Al Gore asked his audience: “Are you 
ready to change the way you live?” His own huge Nashville mansion 
consumed over 20 times the electricity of an average American home. 
Indeed, according to the Tennessee Center for Policy Research, it 
burnt twice as much power in the month of August 2006 than most 
American homes do in an entire year. Another inconvenient truth 
revealed that the former senator spent $500 a month just to heat the 
indoor swimming pool in his lavish domestic establishment. The 100ft 
houseboat he bought in 2008, on the other hand, was said to be powered 
by biodiesel.

Gore gave the usual response of the green celebrity caught not 
practising what they preach. He said he made up for his consumption of 
electricity and production of carbon dioxide by buying carbon offsets 
— some from his own offset company.

SUVs and four-wheel-drive cars are another eco-sin green celebs find 
hard to resist. Those who have harangued the public against driving 
these wicked vehicles — but who turn out to have recently owned at 
least one themselves — include Barbra Streisand, Gwyneth Paltrow and 
Cameron Diaz.

Of course, the SUV is often parked next to a virtuous Toyota Prius 
hybrid electric car, but the former doesn’t exactly cancel out the 
latter. However, as one Hollywood agent told me, the real reason so 
many people in Tinseltown drive a Prius is because “it’s the only car 
you can drive which costs under $35,000 which doesn’t make everyone 
think that your career has gone down the toilet”...

There is something annoying about the way “ordinary” people are being 
told they must give up their “addiction” to cheap travel, when no 
leading Hollywood star — not even Leonardo DiCaprio, who often flies 
commercial — can bring themselves to relinquish the private jet...

The Copenhagen summit next week will generate vast quantities of hot 
air. It will see 16,500 people coming in from 192 countries. That 
amounts to 41,000 tons of carbon dioxide, roughly the same as the 
carbon emissions of Morocco in 2006. Also, the organisers will lay 900 
kilometres of computer cable and 50,000 square miles of carpet. More 
than 200,000 meals will be served and visitors will drink 200,000 cups 
of coffee — at least that will be organic...

http://lindblomkimi.blogit.kauppalehti.fi/
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 09.12.2009, 23:02:40
http://www.iltalehti.fi/seksuaalisuusjasuhteet/2009120910749246_se.shtml

No tulihan se sieltä, nimittäin totuus:

"Syntyvyyden säännöstely on kustannustehokkain tapa ehkäistä ilmastonmuutosta".

Brittijärjestö tarjoaa kehitysmaihin ilmaista ehkäisyä. Vihdoinkin aletaan puhua myös suunnattomasta väestönlisäyksestä koituvista ongelmista. Eurooppalaisethan ovat syyttömiä väestönkasvuun koska meidän lukumme supistuu kaiken aikaa. Sen sijaan kehitysmaissa tuotetaan Maapallon kannalta liikaväestöä suuret määrät jatkuvalla tahdilla.

Vaikka ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos onkin höpönlöpöä, on tietenkin enemmän kuin hyvä, mikäli ihmisten ylenpalttiseen sikiämiseen jotenkin puututtaisiin, sillä hillitön väestönkasvu nimenomaan kehittymättömissä maissa johtaa kaikenlaiseen kurjuuteen alkaen nälänhädästä ja päättyen Euroopan kolonialisoitumiseen näistä maista käsin.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Jupiter - 09.12.2009, 23:28:09
Lainaus
Brittijärjestö tarjoaa kehitysmaihin ilmaista ehkäisyä. Vihdoinkin aletaan puhua myös suunnattomasta väestönlisäyksestä koituvista ongelmista. Eurooppalaisethan ovat syyttömiä väestönkasvuun koska meidän lukumme supistuu kaiken aikaa. Sen sijaan kehitysmaissa tuotetaan Maapallon kannalta liikaväestöä suuret määrät jatkuvalla tahdilla.

Itse muistan lukioajoilta opettajien ja tiedostavien kanssaoppilaiden paheksunnan, kun ehdotettiin nälkäpäivinä/vast. ratkaisuksi kondomien lähettämistä afrikkaan.

Mitenkähän tähän nyt pitäisi suhtautua :o.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Pliers - 10.12.2009, 13:11:01
http://www.iltalehti.fi/seksuaalisuusjasuhteet/2009120910749246_se.shtml

No tulihan se sieltä, nimittäin totuus:

"Syntyvyyden säännöstely on kustannustehokkain tapa ehkäistä ilmastonmuutosta".

Brittijärjestö tarjoaa kehitysmaihin ilmaista ehkäisyä. Vihdoinkin aletaan puhua myös suunnattomasta väestönlisäyksestä koituvista ongelmista. Eurooppalaisethan ovat syyttömiä väestönkasvuun koska meidän lukumme supistuu kaiken aikaa. Sen sijaan kehitysmaissa tuotetaan Maapallon kannalta liikaväestöä suuret määrät jatkuvalla tahdilla.

Hyvä, että asia on taas huomattu.

BTW. Hetemaj piti tänään erittäin hyvänä ideana jakaa skordareita ilmaiseksi. Yle pyöreäpöytä...

Lisäksi:

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/12/kehitysmaat_jakautumassa_kahtia_ilmastokokouksessa_1256985.html
Lainaus
Nykyisin yli puolet maapallon kasvihuonekaasupäästöistä tulee kehittyvistä maista kuten Kiinasta, Intiasta ja Brasiliasta.

... mutta ei pidä unohtaa orjalaivojen tervaa.

Lainaus
Historian aikana kertyneistä päästöistä voi kuitenkin syyttää teollisuusmaita.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Kim Lindblom - 10.12.2009, 16:25:40
"Syntyvyyden säännöstely on kustannustehokkain tapa ehkäistä ilmastonmuutosta".
 

Kehitysapu pitäisi sitoa sterilisaation.
Kertakorvaus sterilisoinnista.
Mitä nuorempi nainen sen tekee, sen enemmän rahaa saa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Valkea - 10.12.2009, 18:49:52
Perspektiiviä niille, jotka on saatu uskomaan jääkiekkomailan muotoisesti nousevaan lämpötilaan:

http://www.foresight.org/nanodot/?p=3553

Ps. Global Warming or Global Governance on tärkeä filmi. Suosittelen. Linkki hiukan ylempänä ketjussa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Luotsi - 10.12.2009, 18:53:11
MOT debunkkausta (http://tuukkasimonen.blogspot.com/2009/12/mot-ilmastogate.html)

... jos nyt jotakuta oikeasti vielä kiinnostaa nuo MOT:n / Backmanin sekoilut.

Kyllä MOT (http://areena.yle.fi/video/602461) katsottua tuli, mutta Tuukka tanssijan länkytystä en nyt viitsi edes avata  ;)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 10.12.2009, 19:05:33
MOT debunkkausta (http://tuukkasimonen.blogspot.com/2009/12/mot-ilmastogate.html)

... jos nyt jotakuta oikeasti vielä kiinnostaa nuo MOT:n / Backmanin sekoilut.

Kyllä MOT (http://areena.yle.fi/video/602461) katsottua tuli, mutta Tuukka tanssijan länkytystä en nyt viitsi edes avata  ;)
Tuukan kirjoittamassa ensimmäisessä versiossa hän pitää valitettavana asiaa, ettei Atte Korhola ole aatteen mies. Se kertookin asiasta jo kaiken olennaisen.  ;D
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: MW - 10.12.2009, 20:22:16
Enpä ole tähänkään sarjaan tutustunut:

Lainaus
JIM D Historia: Kummalliset rituaalit

JIM Klo: 21.00 Pvm: 10.12.2009

Maailmanloppu. Dokumenttisarjassa tutustutaan ihmiskunnan historian omituisiin rituaaleihin. Tänään perehdytään erilaisten kulttuurien käsityksiin maailmanlopusta. Tutustumme muun muassa ebolavirusta tutkineeseen amerikkalaistutkijaan, kiihkokristittyyn maailmanlopun pastoriin, Sodoman ja Gomorran kaupunkien tuhoa tutkineisiin tiedemiehiin ja ydinsodan partaalla ratkaisun tehneeseen venäläiseverstiin. Amerikkalainen dokumenttisarja.

Verestä materiaalia uusiin jaksoihin on kyllä tarjolla loputtomasti, nytkin rahapiirien vasallit lentelevät ympäri maapalloa vuokraamaan limusiineja anti-CO2 pippaloihinsa, joissa kehitellään uusia veroja ja maksuja niille, jotka vielä palkkaa jostain tuottavasta työstä saavat.
Otsikko: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Sivusta seuraaja - 11.12.2009, 07:56:32
Panokset kovenee ja potti riittäväksi. Suomi auttaa kehitysmaita sopeutumaan ilmastonmuutokseen vähintään sadalla miljoonalla eurolla.

Lainaus
...Suomi oli alunperin varautunut rahoittamaan kehitysmaiden sopeutumista ilmastonmuutokseen yhteensä sadalla miljoonalla eurolla vuosina 2010-12.

Vanhasen mukaan EU-maat eivät vielä torstaina saaneet kokoon riittävää summaa ilmastotoimien rahoittamiseksi, minkä vuoksi panostuksia täytyy kasvattaa.

- Suomen osalta ilmoitin, että olemme valmiita joustavuuteen omassa tarjouksessamme niin että potti saadaan riittäväksi, Vanhanen sanoi tiedotustilaisuudessaan myöhään torstaina. Hän ei suostunut tarkentamaan kuinka paljon Suomi on valmis panostustaan kasvattamaan...

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=18805:vanhanen-suomi-lisaeae-kehitysmaiden-ilmastorahoitusta&catid=26:politiikka&Itemid=3
 
Pikkusummiahan tuollaiset sadat miljoonat vain ovat valtion velkaan verrattuna. Ehkä ei pitäisi takertua lillukanvarsiin.
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: OTU - 11.12.2009, 08:03:12
Joopa joo. Moderni versio kankkulan kaivosta.
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Marjapussi - 11.12.2009, 08:07:18
Osa tuosta rahasta sentään palautuu tilauksina suomalaisilta yrityksiltä ja siten myös työpaikkoina.
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Eino P. Keravalta - 11.12.2009, 08:07:28
Onko ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos totta?

Miten kehitysmaat aikovat sopeutua väitettyyn ilmastonmuutokseen kun ne eivät ole sopeutuneet edes demokratiaan tai vaatimuksiin syntyvyyden säännöstelystä?

Miksi Suomen pitää maksaa noin paljon, vaikka meidän päästömme verrattuna vaikkapa vain yhteen muuhun maahan - esim. Intiaan - ovat olemattomat?

Saammeko nyt luvatut rahat takaisin kun todetaan, ettei mitään ilmastonmuutosta ollutkaan?

Paljonko vastaavasti kehitysmaat maksavat meille, jos Maapallon lämpötilat laskevatkin?

Miten Vanhanen voi puhua Suomen puolesta kun hänellä ei ole kansan tukea takanaan jakaakseen miljoonia taivaan tuuliin?

Eikö kaikki aikaisempikin keharimaihin kaadettu raha ole ollut rahan heittämistä kankkulan kaivoon?

Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, miksi raahaamme tropiikista ihmisiä tänne kasvattamaan hiilijalanjälkeä ja jouduttamaan Maapallon tuhoa? Eikö se ole rikollista?

Miten kehitysmaille maksettavissa "korvauksissa" on huomioitu se tosiseikka, että kehitysmaalaisia muuttaa koko ajan Länteen? Paljonko saamme alennusta per Eurooppaan muuttanut pää?
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: pw - 11.12.2009, 08:27:58
Osa tuosta rahasta sentään palautuu tilauksina suomalaisilta yrityksiltä ja siten myös työpaikkoina.

Noinkohan? Tiettävästi projektit kilpailutetaan kansainvälisesti ja tänä päivänä suomalaiset firmat eivät niissä kisoissa kovin vahvoilla ole.
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Marjapussi - 11.12.2009, 08:37:24
Osa tuosta rahasta sentään palautuu tilauksina suomalaisilta yrityksiltä ja siten myös työpaikkoina.
Noinkohan? Tiettävästi projektit kilpailutetaan kansainvälisesti ja tänä päivänä suomalaiset firmat eivät niissä kisoissa kovin vahvoilla ole.

Jotkut suomalaiset firmat ovat hyvinkin vahvoilla näissä projekteissa. Jos puhutaan uusituviin energioihin kohdistuvista hankkeista, niin mm. Neste Oil on vahvoilla. Pienempiä hankkeita kanavoituu UM:n kautta useimmin suomalaisille yrityksille ilmastonmuutos hankkeissa.
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: nabla - 11.12.2009, 08:37:58
- lisää rahaa kehitysmaiden ilmastomuutoksen torjuntaan
- lisää rahaa mamujen työllistämiseen oman maan työttömien kustannuksella
- lisää rahaa mamujen koutouttamiseen
- lisää rahaa mamujen (ja mustalaisten) koulunkäynnin mukauttamiseen
- lisää rahaa kehitysapuun
.
.
.

Kirjoita asiallisesti.
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Octavius - 11.12.2009, 09:40:07
Osa tuosta rahasta sentään palautuu tilauksina suomalaisilta yrityksiltä ja siten myös työpaikkoina.
Noinkohan? Tiettävästi projektit kilpailutetaan kansainvälisesti ja tänä päivänä suomalaiset firmat eivät niissä kisoissa kovin vahvoilla ole.

Jotkut suomalaiset firmat ovat hyvinkin vahvoilla näissä projekteissa. Jos puhutaan uusituviin energioihin kohdistuvista hankkeista, niin mm. Neste Oil on vahvoilla. Pienempiä hankkeita kanavoituu UM:n kautta useimmin suomalaisille yrityksille ilmastonmuutos hankkeissa.

Tästä kuulisin mielelläni lisää - siis Neste Oilista. Jonkin verran firmaa tuntevana olen hieman yllättynyt asiasta.

Voit varmaan kertoa mikä liiketoiminta-alue ja mistä tuote-/projektipaletista voisi olla kyse.

Muuten Köpis näyttää menevän juuri niin kuin ennakoin. Kaikkein tyhmimmät maksaa ja jenkit varmistaa, että EU tuhoaa kilpailukykynsä. Venäjä nauraa itsensä tärviölle, Kiina/Intia lisää päästöjään täysin surutta ja rahastaa samalla. Afrikka rahastaa oikein kunnolla.

On meillä sitten hienot johtajat, jotka ajavat Suomen etua.
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Marjapussi - 11.12.2009, 09:45:42
Tästä kuulisin mielelläni lisää - siis Neste Oilista. Jonkin verran firmaa tuntevana olen hieman yllättynyt asiasta.

Voit varmaan kertoa mikä liiketoiminta-alue ja mistä tuote-/projektipaletista voisi olla kyse.

Singaporen biodiesel tuotantolaitoksesta, joka valmistuessaan ensi vuoden alussa on maailman suurin alallaan.

http://www.biodieselmagazine.com/article.jsp?article_id=3327
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Brett - 11.12.2009, 10:30:05
Miten kehitysmaat aikovat sopeutua väitettyyn ilmastonmuutokseen kun ne eivät ole sopeutuneet edes demokratiaan tai vaatimuksiin syntyvyyden säännöstelystä?
...
Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, miksi raahaamme tropiikista ihmisiä tänne kasvattamaan hiilijalanjälkeä ja jouduttamaan Maapallon tuhoa? Eikö se ole rikollista?

Hyviä pointteja. Mun mielestä kysymys ei ole edes siitä, onko ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos totta vai ei. Ihmiskunnan kulutus on jo kauan sitten ylittänyt maapallon tuoton. Kysymyshän yksinkertaisuudessaan on siitä, kuinka ja paljon ihmisiä on, ja kuinka paljon he (yksilöinä) kuluttavat, eli kokonaissaldosta: [määrä] x [kulutus]. Vaikka määrä saataisiin laskemaan kehitysmaissa, ei siitä ole mitään iloa jos kulutus vastaavasti kasvaa.

Kiintoisia lukuja. (http://www.worldometers.info/)

Vaikka en itseäni ilmastoskeptikoksi / denialistiksi laskekaan, olen monin osin "skeptikkoleirin" kannalla tuon Kööpenhaminan suhteen. Kun tuollaisista rahasummista on kysymys, muuttuu kaikki liiketoiminnaksi. Ja yrityksillä, kuten tiedetään, ei ole moraalia. On täysin järjetöntä esimerkiksi laskea Kiina teollisuusmaiden ulkopuolelle, kun suuri osa jättimäisistä länsiyrityksistä teettää rihkamansa nimenomaan siellä.

Miksi Suomen pitää maksaa noin paljon, vaikka meidän päästömme verrattuna vaikkapa vain yhteen muuhun maahan - esim. Intiaan - ovat olemattomat?

Suomalaiset tuottavat arvioiden mukaan per henkilö 12 kertaa enemmän hiilidioksidia kuin intialaiset, ja yli kaksi kertaa niin paljon kuin kiinalaiset. Toisaalta ei ole järkevää "kannustaa" maita ylikansoitukseen, mutta jollain tavallahan väkiluku pitää ottaa huomioon. Vai pitäisikö meidän verrata Suomen ympäristövaikutuksia vaikka Andorraan tai Monacoon?
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Octavius - 11.12.2009, 10:45:17
Tästä kuulisin mielelläni lisää - siis Neste Oilista. Jonkin verran firmaa tuntevana olen hieman yllättynyt asiasta.

Voit varmaan kertoa mikä liiketoiminta-alue ja mistä tuote-/projektipaletista voisi olla kyse.

Singaporen biodiesel tuotantolaitoksesta, joka valmistuessaan ensi vuoden alussa on maailman suurin alallaan.

http://www.biodieselmagazine.com/article.jsp?article_id=3327

Jou, Neste investoi parhaillaan kahteen biodiesel-laitokseen.

Millä tavalla ne mahdollisesti liittyvät tuleviin Suomen maksamiin ilmastoveroihin kehitysmaille? Noiden laitosten tuotanto on suunniteltu käytettäväksi EU:n alueella normilöpön jatkeena.

Investoinneilla on ilmastoverojen ja Suomen mahdollisesti saatavan hyödyn (joita ei todellakaan ole eikä tule) ei mitään tekemistä keskenään.

Mistä ihmeestä olet tällaisen käsityksen saanut?  ???
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Marjapussi - 11.12.2009, 11:02:57
Investoinneilla on ilmastoverojen ja Suomen mahdollisesti saatavan hyödyn (joita ei todellakaan ole eikä tule) ei mitään tekemistä keskenään.
Mistä ihmeestä olet tällaisen käsityksen saanut?  ???

Kysymyksessähän oli alunperin suomalaiset yritykset, jotka voivat saada ilmastomuutookseen liittyviä projekteja. Vaikka kyseinen Singaporen projekti ei ole mikään kehitysmaakohde, niin vastaavia projekteja on vireillä muuallakin. Näistä projekteista saadaan CO2e (hiilidioksidi emissio) arvoja, joita vaikkapa Neste Oil tai  joku muu voi saada korvausta vastaan käyttöönsä esimerkiksi Suomessa.
Uskoisin, että huomattava osa Kööpenhaminassa kerättävistä varoista käytetään vastaaviin projekteihin.
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Rankkibus - 11.12.2009, 12:06:24
Suomi maksaa, mutta ilmastonmuutos vaan jatkuu. No sillähän ei ole väliä, pääasia että valkkuheteroa kurmotetaan veroilla ja erilaisilla ilmastomaksuilla.

Punavihreät 10 - suomilaiset 0. Paskavanhaset ja -kataiset tekivät kaikki maalit omiin. Ou jee, love it!
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: svobo - 11.12.2009, 13:26:44
Osa tuosta rahasta sentään palautuu tilauksina suomalaisilta yrityksiltä ja siten myös työpaikkoina.

Kehitysapu/ilmastoapu pitäisi ilmanmuuta antaa Suomessa valmistettuna tavarana, aurinkokeittiminä, aurinkokennoina jne. Näin kehitysavusta olisi luultavasti enemmän todellista apua ja se olisi valtion taloudellekin parempi vaihtoehto.
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Marjapussi - 11.12.2009, 13:40:30
Osa tuosta rahasta sentään palautuu tilauksina suomalaisilta yrityksiltä ja siten myös työpaikkoina.
Kehitysapu/ilmastoapu pitäisi ilmanmuuta antaa Suomessa valmistettuna tavarana, aurinkokeittiminä, aurinkokennoina jne. Näin kehitysavusta olisi luultavasti enemmän todellista apua ja se olisi valtion taloudellekin parempi vaihtoehto.
Onneksi osa kehitysavusta annetaankin juuri näin. UM:n sivuilta löytyy esimerkiksi Naps Systeemi, joka vie ja asentaa aurinkopaneeleja mm. Vietnamiin ja Mozambiqueen. Minunkin mielestäni suomalainen työ ja tavara on parasta kehitysapua.
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Octavius - 11.12.2009, 13:46:19
Investoinneilla on ilmastoverojen ja Suomen mahdollisesti saatavan hyödyn (joita ei todellakaan ole eikä tule) ei mitään tekemistä keskenään.
Mistä ihmeestä olet tällaisen käsityksen saanut?  ???

Kysymyksessähän oli alunperin suomalaiset yritykset, jotka voivat saada ilmastomuutookseen liittyviä projekteja. Vaikka kyseinen Singaporen projekti ei ole mikään kehitysmaakohde, niin vastaavia projekteja on vireillä muuallakin. Näistä projekteista saadaan CO2e (hiilidioksidi emissio) arvoja, joita vaikkapa Neste Oil tai  joku muu voi saada korvausta vastaan käyttöönsä esimerkiksi Suomessa.
Uskoisin, että huomattava osa Kööpenhaminassa kerättävistä varoista käytetään vastaaviin projekteihin.

Anteeksi tautologiani, mutta missä maissa ja mitä konkreettisia näitä vastaavia projekteja on Neste Oyj:llä meneillään?

Mielikuvituksessa? Toiveunissa? Nesteen liiketoimintajohdon strategisissa suunnitelmissa, joista en ole tietoinen?

Ainoa mikä edes heikósti voisi liipata asiaa on Bahrainiin tulossa oleva yhteisjalostamo, mutta senkään liittäisiä Suomen maksamiin ilmastoveroihin en millään keksi. Etenkin kun ko. jalostamo käyttää normaalia raaka-öljyä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Pliers - 11.12.2009, 13:46:49
Mielestäni on sangen yhdentekevää, onko ilmaston muutos tulossa tai onko se ihmisen aiheuttama.

Olennaisin kysymys mielestäni on, että kaikenmaailman paskan työntäminen vesistöihin, maaperään ja ilmaan saataisiin vähenemään mahdollisimman pieneksi. Tästä varmaan kaikki voimme olla samaa mieltä. ...tai kukaan ei varmaankaan halua lisää paskaa taivaalle tai muuallekaan.

Sen sijaan kehitysmaiden on pöyristyttävää jatkuvasti kinuta lisää rahaa erilaisiin syihin vedoten. Koko länsimaiden kasvun ajan olemme työntäneet niihin maihin miljarditolkulla taaloja. He ovat itse saaneet päättää sen käyttötavoista. Kiina ilmeisesti on käyttänyt rahansa kohtuullisen hyvin. Afrikan maat ovat katsoneet parhaaksi antaa rahat diktaattorille, joka on katsonut parhaaksi ostaa tusinan kullattuja Mersuja.

Rahan syytäminen seis.
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Marjapussi - 11.12.2009, 14:15:35
Anteeksi tautologiani, mutta missä maissa ja mitä konkreettisia näitä vastaavia projekteja on Neste Oyj:llä meneillään?
Mielikuvituksessa? Toiveunissa? Nesteen liiketoimintajohdon strategisissa suunnitelmissa, joista en ole tietoinen?

Veikkaisin viimeistä vaihtoehtoa. Esimerkiksi Indonesiaasa, Kiinassa ja Vietnamissa on useita biodieselprojekteja tarjousvaiheessa, jolloin lopullisia toimittajia ei ole vielä valittu. En olisi lainkaan yllättynyt jos edellä mainittu yritys olisi jossakin niistä mukana. Korostan ettei tämä ole tieto vaan oletus. Lienee kuitenkin selvää Nesteen olevan kansainvälisen luokan yritys, jolla on realistiset mahdollisuudet ilmastonmuutosvaroja koskeviin bioenergiaprokteihin.

Uudelleen metsittäminen lienee toinen alue, jossa suomalaisilla yrityksillä on hyvät mahdollisuudet saada ilmastonmuutosrahoja.

Kolmantena joka toteutunee on asiantuntija-avun myöntäminen kehitysmaille. Tutkimuksella ja paikallisten viranomaisten koulutuksella luodaan suomalaisillekin työpaikkoja.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 11.12.2009, 14:55:02
'Veikkaisin viimeistä vaihtoehtoa. Esimerkiksi Indonesiaasa, Kiinassa ja Vietnamissa on useita biodieselprojekteja tarjousvaiheessa, jolloin lopullisia toimittajia ei ole vielä valittu. En olisi lainkaan yllättynyt jos edellä mainittu yritys olisi jossakin niistä mukana.'

Ei ole, tämä tieto eikä luulo. Nesteen suurin yksittäinen liiketoimintariski liittyy nimittäin tuohon Singaporen laitokseen ja sen raaka-aineen RSPO-luokitteluun nyt ja etenkin jatkossa. Second worst casessa Neste joutuu maksamaan hillittömät ympäristöverot palmuöljyn alkutuotannosta.

Uudelleenmetsittäminen ja ilmastoverojen käyttämisen asiantuntija-apu ovat varmaan mielettömiä bisneksiä. Ihan alkaa päätä huimata... :).

Käytännössä siis Kepan hyväuskoiset tomppelit toikkaroivat jossain ilmastoiduissa bungaloweissa kuittaamassa päivärahoja. Ihan kuin tämä Vihreä teollisuus olisi nähty ennenkin.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Marjapussi - 11.12.2009, 15:11:17
Ei ole, tämä tieto eikä luulo. Nesteen suurin yksittäinen liiketoimintariski liittyy nimittäin tuohon Singaporen laitokseen ja sen raaka-aineen RSPO-luokitteluun nyt ja etenkin jatkossa. Second worst casessa Neste joutuu maksamaan hillittömät ympäristöverot palmuöljyn alkutuotannosta.

Myöskin tämä on tieto eikä luulo. UNFCCC on luokittanut ja hyväksynyt useammankin palmuöljyyn perustuvan projektin puhumattakaan muista biodieselissä käytettävistä raaka-aineista. CO2e komissiot ovat niistä ovat hyvin korkeat.
Muuten uudelleenmetsitys ei ole mitään viherpiiperöiden maailmanpelastamista jos lähdetään isompiin projekteihin. Niissä puhutaan kymmenistä tai jopa sadoista miljoonista euroista.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 11.12.2009, 15:50:15
Marjapussi: missä tarkalleen on tuloillaan satojen miljoonien eurojen metsitysurakat ilmastoverojen aiheuttamana suomalaisille yrityksille seuraavan viiden vuoden aikana?

Pöyryhän noita on tehnyt aina, mutta miten ne liittyvät ilmastoveroihin? Suurimmatkin niistä ovat Pöyryn koko historiassa olleet luokkaa 15 miltsiä. Nyt yhtä-äkkiä Köpiksen jälkeen mannaa sataa siis laariin satoja miljoonia?

Miksi ei saman tien satoja miljardeja? Biljardi olisi myös hyvä tavoite.

Jos annat jotain konkreettista faktaa, niin Pöyryn osake menee siis ostolistoille.
Otsikko: Vs: Vanhanen: Suomi lisää kehitysmaiden ilmastorahoitusta
Kirjoitti: Anti-Utopisti - 11.12.2009, 15:58:03
Nykyisen valtaeliitin hulluimmatkin tuhlaus- ja tuhoamispuuskat käyvät ehkäpä ymmärrettäviksi, kun havaitsemme historiasta sellaisen seikan, että ne saattavat liittyä taloussyklien huippukausiin.

Esimerkiksi 1960-luvulla samaan aikaan, kun länsimaiden talouskasvu saavutti riittävän tason ja käynnisti joukkopsykologisen käsityksen länsimaiden vauraudesta, alkoi länsimaiden yliopistoissa ja muissa eliittinuorison kokoontumispaikoissa potlatch-nimellä tunnettu omaisuudentuhoamisrituaali, joka muotoutui seuraavien vuosikymmenten aikana suorastaan länsimaiden eliittinuorison poliittiseksi uskonnoksi.

Muitakin potlatch-rituaalin muotoja löytyy historiasta paljon eri mantereilta ja eri aikakausilta. Seuraavassa artikkelissa rinnastetaan nämä vanhat potlatch-rituaalin muodot suoraan nykyajan statuskilpailuun vihreällä altruismilla:

"As several studies (like this one) have shown, altruistic people achieve higher status, and are much more likely to behave altruistically in situations where their actions are public than when they will go unnoticed.
...
In many hunter-gatherer societies, including some Native American tribes in the Pacific Northwest, prominent families have staged elaborate ceremonies in which they compete to give away possessions
...
Two weeks ago, at the Association for Psychological Science convention in San Francisco, Griskevicius presented new research that furthers the competitive-altruism theory. Traditionally, economists have presumed that if people are seeking status, they will simply buy the most luxurious product they can afford. But Griskevicius and his colleagues — Joshua Taylor of the University of New Mexico and Bram Van den Bergh of the Rotterdam School of Management — theorized that when given an eco-friendly alternative, competitive altruism would compel people to forgo luxury for environmental status."


Lähde: John Cloud: Competitive Altruism: Being Green in Public

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1902361,00.html

Potlatchissa heimon johtohenkilöt tavoittelevat siis itselleen statusta joko yltiöpäisellä tuhlauksella tai tuhoamisella:

"North-West American and North-East Asian potlatch contain the element of destruction (sacrificial destruction implies giving something that is to be repaid). It is not simply to show power and wealth and unselfishness that a man puts his slaves to death, burns his precious oil, throws coppers into the sea, and sets his house on fire. In doing this he is also sacrificing to the gods and spirits, who appear incarnate in the men who are at once their namesakes and ritual allies."

Lähde: Notes on Mauss

http://potlatch20.wordpress.com/category/potlatch

Itse epäilen, että koska tämäntyyppistä statuskilpailua on esiintynyt eri puolilla maailmaa jopa toisistaan täysin erillään olleissa sivilisaatioissa, niin kyseessä saattaa olla kulttuurisesti leviävän meemin sijasta jopa evoluution ihmisluontoon kovakoodaama oikku. Erityisesti tähän viittaa mielestäni se, että vuoden 1968 Pariisissa omaisuuden tuhoaminen (kuten esimerkiksi barrikadien rakentaminen) vaikuttaa tapahtuneen hyvin spontaanisti ilman keskitettyä suunnitelmallisuutta.

(http://www.topfoto.co.uk/gallery/paris1968/images/prevs/0768227.jpg)

"25th May 1968: Paris Riots. Police are ordered to get even tougher by French Prime Minister, Georges Pompidou in a desperate attempt to restore order in Paris. The students are rioting."

Lähde: http://www.topfoto.co.uk/gallery/paris1968/ppages/ppage12.html

Potlatch-mentaliteetin perusluonteen voi todeta ehkä helpoiten katsomalla youtubesta ohjelmapätkiä eliitin gaalatapahtumista. Hollywood-tähtien gaalat ovat ehkä opettavaisimpia esimerkkejä, sillä niissä voidaan nähdä erityisen ammattitaitoisesti hiottuja "holier-than-thou"-ilmeitä, jotka kuuluvat olennaisesti tuhlausrituaaliin henkilökohtaisen statusarvon maksimoimiseksi:

Cool Celebrities Lead the Way on Our Planet

http://www.youtube.com/watch?v=OPTkmTOHgFw

Hollywood Going Green

http://www.youtube.com/watch?v=bKzzmEzo9ss

ABC News - Green Carpet Celebrities

http://www.youtube.com/watch?v=PQRhmO9ZNXg

Pröystäily ja tuhlaus lienevät nykyisenkaltaisina vaurauden aikakausina suorastaan valtaeliitin identiteetin kulmakivi. Näin lienee kasvamassa jopa sellaisiakin poliitikkoja, joiden keskeisenä tavoitteena on tuhlata ja tuhota mahdollisimman paljon kaikkea arvokasta oman statusarvonsa nostamiseksi. Ehkäpä myös massamaahanmuuton edistäminen on yksi valtaeliitin noviiseilleen asettamista harjoitustehtävistä.

Mikäli tavallinen kansa perustaisi tätä tuhokehitystä vastustamaan kansanliikkeen, niin silloin kävisi luullakseni siten, että poliittisen eliitin statuskilpailu imaisisi perustetun kansanliikkeen johtohenkilöt alta aikayksikön mukaan eliitin salonkien tapakulttuuriin. Näin mahdollinen hulluutta vastustava kansanliike menettäisi ehkä mahdollisuuden muutoksen aikaansaamiseen jo heti alkumetreillään, kun sen johto kääntyisi heti tavallista kansaa vastaan. Kuten Zahavin teorioista kuka tahansa voi todeta, statuksen kerääminen omalle persoonalle vaikuttaa olevan yksi voimakkaimpia inhimillisiä viettejä, ja menee helposti ohi aidon solidaarisuuden kanssaihmisiä kohtaan.


[email protected]
Otsikko: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: Mika - 11.12.2009, 16:56:46
Kun laman seurauksena muut vetävät kukkaron nyörejä tiukemmalle, luokan paras oppilas maksaa muidenkin puolesta:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009121010760205_uu.shtml

Yhdenlaista maanpetturuutta tämäkin, mutta tyhmä kansa ansaitsee tyhmät päättäjät...
Otsikko: Vs: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: Siiseli - 11.12.2009, 17:10:27
Matti Vanhanen = Suomi. Onneksi sentään valtio maksaa tämänkin, ettei mene omia rahoja hukkaan.
Otsikko: Vs: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: Uljanov - 11.12.2009, 17:18:30
Nyt on Matti kukkarossa. Miten sen saisi sieltä pois?

Nimim. Entinen Keskustan äänestäjä.
Otsikko: Vs: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: JM-K - 11.12.2009, 17:26:00
Matti haluaa koetella kansaa. Toivottavasti ei kokeile liikaa.
Otsikko: Vs: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: ajuha - 11.12.2009, 17:27:08
jos matti on päässyt kukkarolle, on ainoa mattiin tepsivä viruksen poisto-ohjelma "jykä k. työvoimapula vol.1.8 milj."
jykä vie kukkaron ja matin muassaan.
Otsikko: Vs: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: desperaato - 11.12.2009, 17:29:55
(http://static.iltalehti.fi/uutiset/mattijuttu1112MZ_uu.jpg)

Jumalauta on hianoo kun on millä mällätä!

Ei tartte omia rahoja laittaa mihinkään juttuun!

Jaksan syödä tupla-EU annoksen ja tarviinkin paljon uskottavuutta koska isona minusta tulee EU presidentti, lupasin sen ex-tytsylleni, jonka tapasin IKEAn kassajonossa?

 


Otsikko: Vs: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: Karri - 11.12.2009, 17:33:03
(http://static.iltalehti.fi/uutiset/mattijuttu1112MZ_uu.jpg)

Jumalauta on hianoo kun on millä mällää!




Raha on vanha keksintö, kaikilla pitäs olla sitä jo. Ja jos ei ole niin Matti antaa.
Otsikko: Vs: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: Juki - 11.12.2009, 17:33:34
Aina valitetaan, että suomalaiset juovat liikaa. Mutta tuo miespä on kuuleman mukaan raivoraitis. Kannattaako enää valittaa? :)
Otsikko: Vs: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: citizen - 11.12.2009, 17:46:20
Eikö kehitysmaiden ilma noudata fysiikan lakeja ilman erityisiä "ilmastotoimia"? Miksei sanota suoraan minne raha menee? Miksei satojen miljoonien lahjoittamisesta pois käydä yhtään poliittista keskustelua? Miksi iltalehti julkaisee hallituksen tiedonantoja sellaisenaan, ilman kysymyksiä, kommentointia ja taustatietoja? Oliko Vanhasella mandaatti luvata moista? Milloin siitä äänestettiin eduskunnassa?
Otsikko: Vs: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: Mika Mäntylä - 11.12.2009, 18:32:26
Miksi Suomelle myönnetään edelleen lainaa? Kyllähän sen pitäisi nähdä, että Suomea johdetaan edesvastuuttomasti, syödään enemmän kuin tienataan ja vielä jaetaan velkarahaa vastikkeetta mihin sattuu. Milloin kansainväliset lainoittajat ymmärtävät, ettei Suomi voi pian koskaan maksaa lainojaan takaisin, tai kohta edes korkojakaan? Aikovatko ne ulosmitata Suomelta kehitysmaihin työnnetyn rahan ja miten?
Otsikko: Vs: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: ajuha - 11.12.2009, 18:48:02
Ruotsi jatkaa yön ja aamun aikana neuvotteluja jäsenmaiden kanssa ilmastopanostuksista, ja perjantaina julkistetaan kokoon saatu kokonaissumma.

suomen kansainvälinen uskottavuus kärsii, jos maamme hallitus ei pistä kunnon nokitusta, 100.000.000 €, on luvattu, nyt kunnon panostus lauantaiksi 1.000.000.000€
all in
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Sisäministeri - 11.12.2009, 22:10:43
Hei nyt kaikki allekirjoittamaan:

http://www.adressit.com/koopenhamina_seis
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Valkea - 12.12.2009, 11:45:01
Ruotsalainen professori: "Merenpinnan nousu on kaikkien aikojen suurin valhe":

http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/5067351/Rise-of-sea-levels-is-the-greatest-lie-ever-told.html

Sosialistien muutos vihreiksi lypsämään veronmaksajien rahaa ilmastonmuutoksella:

http://www.amnation.com/vfr/archives/015003.html
Otsikko: Vs: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: Tommi Korhonen - 12.12.2009, 21:25:55
Minä itse asiassa hyväksyn nuo ilmastorahat. JOS TAATAAN ETTÄ NE MYÖS AUTTAVAT ONGELMAAN, JA VÄHINTÄÄN NIIN PALJON KUIN SAMA RAHA LÄNSIMAIHIN SIJOITETTUNA. Jos tuota ei valvota, niin olisi syytä viedä noita päättäjiä kyllä saunan taakse. Ei enempää rahaa gepardisuikille.

Ja juu, olen aavistuksen ilmastonmuutosskeptikko, mutta kuitenkin minulle kelpaa kaikki, vähän jopa taloudelle harmilliset vähennykset saastuttamiseen ja teknologian parantamiseen. Ei se teknologia itsestään parane, jollei sille ole keppiä ja porkkanaa siihen suuntaa. Kaupallinen paine kuluttajien osalta on jo ollut varsin vahva prässi tuohon suuntaan. Lainsäädäntö saisi seurata sitä, ja ehkä jotkut kehityshankkeet.

Mutta tuollainen ylimalkainen lupailu kehitysmaille ei vielä kerro mitään hyvää, eikä lupaa että muutos siellä olisi hyödyllinen ilmanston saastumiselle/lämpiämiselle. Ja takaan että pääministeri Vanhanen ei henkilökohtaisesti sitä tiedä että miten nuo lisämäärärahat tulevat vaikuttamaan.
Otsikko: Afrikkalaisten maiden vaatimuksia.
Kirjoitti: Fogeli - 13.12.2009, 02:34:27
Ruotsalaisen Dagens Nyheterin artikkelista käy ilmi seuraavaa:

Enligt utkastet, som ska vara daterat den 9 december, ämnar de afrikanska länderna också kräva 400 miljarder dollar här och nu som ska stötta i kampen mot torka, översvämningar och orkaner. FN har gjort bedömningen att de kostnaderna inte uppgår till mer än tio miljarder dollar årligen 2010–2012.

Toisin sanoen, joukko afrikkalaisia maita vaatii Kööpenhaminassa että teollisuusmaat maksavat tässä ja nyt 400 miljardia dollaria, korvauksena luonnossa tapahtuvista epäedullisista ilmiöistä kuten kuivuudesta, tulvista ja orkaaneista.
FN:en mukaan ilmastonmuutokset johtavat vuosittain afrikkalaisille maille menetyksiin korkeintaan 10 miljardin dollarin edestä.
Toisin sanoen Afrikkalaiset maat haluavat vahingonkorvausta vähintään 40 kertaa enemmän kuin mikä vastaisi vahinkoja.

Oma huomautus: Tässä ei oteta huomioon että eräiden arvioiden mukaan noin puolet kasvihuonekaasuista johtuu karjantaloudesta.

Tämän lisäksi Afrikkaliset maat vaativat Kööpenhaminan kokouksessa että teollisuusmaat antavat heille vuosittain summan joka vastaa viittä (5) prosenttia teollisuusmaiden bruttokansantuotteesta.

Oma huomautus: Miten afrikkalaiset ja eräät aasialaiset maat voisivat korvata kohtuullisesti kansoitetuille maille sen että niiden hallitsematon väestön kasvu ja siitä johtuva luonnon riisto vaarantaa ilmakehän tällä planeetalla.
Otsikko: Vs: Afrikkalaisten maiden vaatimuksia.
Kirjoitti: gloaming - 13.12.2009, 02:55:05
Toisin sanoen, joukko afrikkalaisia maita vaatii Kööpenhaminassa että teollisuusmaat maksavat tässä ja nyt 400 miljardia dollaria, korvauksena luonnossa tapahtuvista epäedullisista ilmiöistä kuten kuivuudesta, tulvista ja orkaaneista.
FN:en mukaan ilmastonmuutokset johtavat vuosittain afrikkalaisille maille menetyksiin korkeintaan 10 miljardin dollarin edestä.

(orkan = hirmumyrsky, FN = YK, sallinet)

Onko jokin yksittäinen luonnonilmiö kaikkea muuta kuin solidilla teoreettisella pohjalla lepäävän AGW:n (anthropogenic global warming) aiheuttama, on puhdas arvaus. Puhtaan arvauksen perusteella ei yleensä makseta palkintoja kuin lotossa.

Vastikkeetta, sitouttamatta ja ilman valvontaa ei pidä antaa rahaa (euro)sentin killinkiä.
Otsikko: Vs: Afrikkalaisten maiden vaatimuksia.
Kirjoitti: Simo Hankaniemi - 13.12.2009, 03:02:57
Maksut eivät vaikuta yhtään mitään ilmastoon. Afrikka on lähes aina ollut melko kuiva manner. Vuosimiljoonien kuluessa kuivuus on välillä ollut paljon suurempaakin kuin nykyisin. Joten afrikkalaisille; yrittäkää pärjäillä. Hyvänä vinkkinä voisi todeta, että tehokas syntyvyyden säännöstely helpottaisi lisääntyvän kuivuuden aiheuttamia ongelmia.

Koska kaikissa Afrikan maissa on huono hallinto, niin ei ole odotettavissa, että mikään olennaisesti muuttuu. Ongelmat sitten hoituvat tavallaan ja kuivuus tulee ajallaan. 
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Marjapussi - 13.12.2009, 08:53:25
Lainaus
VIHREIDEN NUORTEN ja opiskelijoiden järjestö Vino järjestää nälkälakon ilmaston pelastamiseksi. Järjestö haluaa muistuttaa, että ilmaston lämpeneminen aiheuttaa humanitaarisia kriisejä.

”Ryhdymme nälkälakkoon painostaaksemme päättäjiä konkreettisiin toimiin ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi”, sanoo vuodenvaihteessa aloittava puheenjohtaja Paloma Hannonen järjestön tiedotteessa.

Vino on avannut verkkosivun, jossa ilmastosta huolestuneet ihmiset voivat sitoutua nälkälakkoon, joka kestää valinnan mukaan joko päivän tai viikon.

Lakkoon osallistuvat vaativat, että päästöjä vähennetään 40 prosenttia vuoteen 2020 mennessä ja 80–95 prosenttia vuoteen 2050 mennessä.
http://www.vihrealanka.fi/uutiset/vinolaiset-ryhtyv%C3%A4t-n%C3%A4lk%C3%A4lakkoon-ilmaston-pelastamiseksi

Kööpenhaminan ilmastomuutos kongressi on sinänsä tärkeä tapahtuma, mutta olen erittäin skeptinen kyseisen Vinon nälkälakon vaikutuksista kansainvälisiin päättäjiin. Vaatimuksetkin tuppaavat olla melko epärealistisia toteuttaa.

Eiköhän kyseessä ole pelkkä mitäänsanomaton julkisuudenhaku, kuten taannoinen kepu nuorten tempaus.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Goman - 13.12.2009, 10:35:02

 Kuten me kaikki syvästi ilmastonmuutostietoiset ihmiset tiedämme, voimme jokainen kantaa huoltaa ekologisesta jalanjäljestämme pienillä muutoksilla kulutustottumuksissamme.
 
 Muutama päivä sitten pulpahti julkisuuteen tutkimustieto siitä että esim. isohko koira aiheuttaa kaksinkertaisen luonnonvarojen kulutuksen verrattuna katumaasturiin.

 Olenkin nyt niin huolissani ympäristön tilasta että olen päättänyt luopua isohkon koiran hankinnasta, ja hankkiakin sen sijaan katumaasturin. Näin se maailma pelastuu, pienen ihmisen pienillä teoilla.

Otsikko: Vs: ClimateGate -- hiljaista on suomalaisessa mediassa
Kirjoitti: J - 15.12.2009, 00:29:44
Eipä juuri climategate saa palstatilaa suomalaisissa valtamedioissa, vaikka meneillään näyttää olevan vuosisadan suuri puhallus.

Eija-Riitta Korhola on harvoja poliitikkoja jotka ottavat aiheeseen selvän kannan.

http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2009/12/12/konteksti-vain-pahentaa-cru-skandaalia/

Katsokaa ko blogin kommenttia numero 6:

Lainaus
mxu kommentoi:
12.12.2009 15.17

Mutta kuinka rehellistä onkaan toiminta Kööpenhaminassa?

Kööpenhaminan Epämiellyttävä Totuus:

http://www.youtube.com/watch?v…r_embedded

Jos uskallat kysyä Climategatesta lehdistötilaisuudessa niin aseistetut vartija tulevat paikalle ja heittävät sinut ulos!

Jo tyhmemmänkin pitäisi tajuta että tämä jos mikä on todiste siitä että puhtaita jauhoja ei ole pussissa. Korhola voisi tehdä kyselyn jotta kuinka asiallista tällainen sensurointi on.

Katsokaa youtube, härskiä peliä. Onneksi meillä valde hoitaa noi ilmastomuutoskulut ettei veronmaksajan tartte tähän revetä.


Edit: Linkki youtubeen http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfDrpI&feature=player_embedded
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos... : Iso petos EU:n päästökaupassa
Kirjoitti: Sivusta seuraaja - 15.12.2009, 08:15:00
Lainaus
EU-maiden veronmaksajat ovat menettäneet arviolta viiden miljardin euron arvonlisäverot laajan hiilidioksidin päästökauppaan liittyvän petosvyyhden vuoksi, kirjoittaa Helsingin Sanomat.

http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/79806-iso-petos-eun-paastokaupassa
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: PaulR - 15.12.2009, 08:37:06
Katsoin aamuyöstä puolet Alex Jonesin ilmeisesti uusimmasta.

Fall Of The Republic - The Presidency Of Barack H Obama - The Full Movie HQ
http://www.youtube.com/watch?v=F8LPNRI_6T8

Tuttua juttua aiemmat nähneelle, mutta tässä muistaakseni ensimmäistä kertaa hän liittää ilmastonmuutoksen™ ja teorioihinsa. Erästä haastateltua lainatakseni: "En tiedä pitääkö tämä paikkansa, mutta riittävästi tietääkseni, että se on mahdollista."
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: vrv - 15.12.2009, 08:52:52
Niinkuin olen aiemmin todennut, megakusetus jatkuu, jatkuu...

Eija-Riitalla on muuten nätit silmät. Muutenkin hyvä ryhti, henkinen ja fyysinen.
Perustaisi joku naamakirjaan fani-ryhmän. Liityn siihen heti!
Otsikko: Vs: Suomella taas piikki auki muidenkin puolesta
Kirjoitti: Rankkibus - 15.12.2009, 16:24:23
Miksi Suomelle myönnetään edelleen lainaa? Kyllähän sen pitäisi nähdä, että Suomea johdetaan edesvastuuttomasti, syödään enemmän kuin tienataan ja vielä jaetaan velkarahaa vastikkeetta mihin sattuu. Milloin kansainväliset lainoittajat ymmärtävät, ettei Suomi voi pian koskaan maksaa lainojaan takaisin, tai kohta edes korkojakaan? Aikovatko ne ulosmitata Suomelta kehitysmaihin työnnetyn rahan ja miten?

Ketkäs tahot Suomea luotottavat? Ettei vain ylikansalliset rahoituslaitokset ja pankit. Niillä ei välttämättä olekaan tavoitteena kääriä suuria masseja koronkiskonnalla, vaan tärkemmin kontrolloida ja ohjailla maiden sisä- ja ulkopolitiikkaa.
Aika moni iso herra on vapaamuurari ja, ilman sen suurempia folihattusalaliittoteorioita pimeine linnoineen ja niissä vietettävine veriorgioineen, se lafka on oikeasti hyvinkin epäilyttävä. Siis isokenkäisten herrojen kerho, jonka toiminnasta ja kokouksista ei paljon hiiskuta ulkopuolisille, ja jonka jäsenet veljelevät keskenään. Olen varma, että isojen herrojen ylikansallisilla puolisalailla veljeilykerhoilla on näppinsä pelissä myös tässä ilmastonmuutos-touhussa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Valkea - 15.12.2009, 16:58:28
Tällaista varojensiirtoa Afrikan maat tavoittelevat länsimaista:

http://www.amnation.com/vfr/archives/015029.html
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Phantasticum - 15.12.2009, 20:09:57
En ole edelleenkään perehtynyt tähän ilmastoasiaan yhtään sen paremmin kuin aikaisemmin. Silti jaksan ihmetellä sitä, miten vääristelystä syytettyjen tutkijoiden sähköpostikirjeenvaihdon paljastuminen ei saanut suomalaisessa mediassa aikaan mitään reaktiota. Olisin voinut kuvitella, että posteista esiin nostetut erikoiset kohdat olisivat herättäneet edes jotain kriittistä keskustelua. Mutta ei mitään. Parhaillaan ilmastokopla on kokoontunut Kööpenhaminaan aivan kuin mitään ei olisi tapahtunut.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: PaulR - 15.12.2009, 20:24:03
Taitaa olla vedetty samaa linjaa liian pitkään nyt peruuttaakseen.

Ilmastohässäkkä jatkaa entisellään.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 16.12.2009, 01:16:15
Politiikassa ei tapahdu mitään yllätyksiä. Jos jotain tapahtuu, voit lyödä rahasi vetoa, että niin se on oltu suunniteltukin.

F.D.Roosevelt

Tämä pätee, myös ilmastonmuutoksen nimissä tapahtuvaan globalistiseen tulojen siirtoihin kehittyneiltä lansimailta kehittyville kolmansille maille ja reaalisosoalismin toteutumiseen ilmastonmuutoksen sateenvarjon nimissä.  Samalla toteutuu uusliberalistinen unelma uusista kolmannen maailman kehittyvistä markkinoista, joiden näkymät ovat ihan muuta, kuin jo kehittyneiden maiden markkinat rajallisen kapasiteettinsa vuoksi voivat koskaan olla.

Muista:     Sinä maksat ja kaikki se on sinulta, sinun perheeltä ja sinun kansan hyvinvoinnilta pois ja  vastikkeetomasti kolmansien maiden asukkaiden ja kansainvälisten yritysten ja internationaalisten finanssikeinottelijoiden hyväksi.
Otsikko: 2009-12-17 Kaleva: Kehitysmaiden naiset kiittivät Halosta
Kirjoitti: Riukulehto - 17.12.2009, 18:22:48
Presidentti Tarja Halonen tapasi tänään Kööpenhaminassa kehitysmaiden naisia, joiden matkat ilmastokokoukseen Suomi on maksanut. Suomen tukemana kokoukseen osallistuu 21 naista köyhistä maista.

Edustajat saapuivat Keniasta, Gabonista, Tansaniasta, Lesothosta, Nepalista, Liberiasta, Ruandasta, Burundista, Cookinsaarilta, Ghanasta, Bahamalta, Indonesiasta ja Bangladeshista. He kiittivät Halosta ja Suomea tuesta.

YK:n mukaan köyhien maiden naiset ovat ilmastonmuutoksen suurimpia kärsijöitä. Halonen lupasi, että Suomi jatkaa kehitysmaiden naisten tukemista myös Kööpenhaminan kokouksen jälkeen.

Suomi on korostanut naisten roolia ilmastokysymyksissä, ja presidentti Halonen saikin torstaina ottaa vastaan Millennium-soihdun. Tanskan valtion aloitteesta syntynyt palkinto myönnetään henkilölle, joka on ansioitunut tasa-arvon ja naisten aseman parantamisessa.

Naiset toivat Haloselle tuliaisia omista maistaan. Kun edustajat kuulivat presidentin lähestyvästä syntymäpäivästä, he lauloivat vielä onnittelulaulun.

http://www.kaleva.fi/plus/Kehitysmaiden-naiset-kiittivät-Halosta/830228
Otsikko: Vs: 2009-12-17 Kaleva: Kehitysmaiden naiset kiittivät Halosta
Kirjoitti: MW - 17.12.2009, 19:29:01
***
YK:n mukaan köyhien maiden naiset ovat ilmastonmuutoksen suurimpia kärsijöitä. Halonen lupasi, että Suomi jatkaa kehitysmaiden naisten tukemista myös Kööpenhaminan kokouksen jälkeen.
***

Sitten kun saisi hiukan listaa ja dokumenttia niistä ilmastonmuutoksen kehitysmaiden naisille aiheuttamista kärsimyksistä. Henkilökohtaisesti luulen, että liikakansoitus, tietyt uskonnot ja tapakulttuurit aiheuttavat näitä kärsimyksiä hienokseltaan enemmän.

Tämä on hulluin herätysliike ever.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: antero - 17.12.2009, 22:10:58
Löytypäs vanha helmi :]

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Perttu Ahonen - 17.12.2009, 22:37:27
Vanha rautakautinen Suomalainen sananlasku neuvoo: Oma maa mansikka muu maa mustikka.   Tämä kalevalainen kansanviisaus olisi syytä pitää mielessä myös köpiksessä.   

Vaan katsotaan kuinka vieraantuneita internatseja ovat nuo "Suomen" edustajat köpiksessä.  Epäilen, että heidän globalistinen ja antikansallinen sananlasku menee jotenkin näin: Oma maa myyty muu maa maksettu.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos HS Sanottua: Mugabe etc.
Kirjoitti: skrabb - 18.12.2009, 09:28:20
Lainaus
Sanottua
 
Venezuelan presidentti Hugo Chávez
"Jos ilmasto olisi pankki, Yhdysvallat olisi jo pelastanut sen."

Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy
"Aika on meitä vastaan, lopetetaan teeskentely. Epäonnistuminen Kööpenhaminassa olisi katastrofi jokaiselle meistä."
 
Iranin presidentti Mahmud Ahmadinejad
"Ilmastonmuutos aiheuttaa enemmän uhreja kuin terrori-iskut. Ehdotankin, että puolet Yhdysvaltojen sotabudjetista voitaisiin käyttää sen haittojen torjuntaan."

Zimbabwen presidentti Robert Mugabe
"Kun nämä kapitalistiset koirat – – röyhtäilevät ja tupruttavat taivaalle vaarallisia päästöjään, me kehittyvän maailman vähäpätöiset kuolevaiset haukomme henkeämme, näemme nälkää. . . ja lopulta kuolemme."

 
Kiinan ilmastonmuutoslähettiläs Yu Qingtai
"Muistutamme rikkaita maita – – teillä on vastuu hyvän ilmastosopimuksen synnyttämisestä, mutta meillä, köyhillä mailla, on oikeus kieltäytyä huonosta sopimuksesta. – – Emme aio allekirjoittaa itsemurhasopimusta."


"Kiinaa ei kiinnosta osallistua syyttelyyn, jossa jotkut ihmiset yrittävät syyttää muita maita 'epäonnistumisesta' Kööpenhaminassa. Uskon, että he yrittävät löytää tekosyitä omalle erittäin epärakentavalle asenteelleen koko [sopimus]prosessissa."

http://www.hs.fi/verkkolehti/ulkomaat/artikkeli/Sanottua/1135251563063
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos HS PÄIVÄN ÄÄNI: "Zombit koolla"
Kirjoitti: skrabb - 18.12.2009, 09:33:26
Lainaus
PÄIVÄN ÄÄNI

"Zombit koolla"

Tanskalainen tilastotieteilijä ja skeptinen ympäristökriitikko, Copenhagen Consensus Center -ajatushautomon johtaja Bjørn Lomborg odottaa ilmastoneuvottelujen epäonnistuvan.

"On hämmästyttävää, kuinka kaikki nämä hyväntahtoiset ihmiset tekevät jotakin, joka aivan ilmeisesti epäonnistuu.

Neuvotteluita käydään todella zombeina: "Hei, tämä ei ole toiminut 18 vuoteen, kokeillaan siis uudestaan". Yritetään diiliä, jonka tekemisessä on epäonnistuttu jo kauan. Lupaamme leikata ilmastopäästöjä, mutta emme tiedä, miten. Kun kokous epäonnistuu, on se itse asiassa hyväksi ympäristölle. Ok, kaikki voivottelevat vähän aikaa. Mutta miten kävi, kun Tanska äänesti ei Maastrichtin sopimukselle? Se sysäsi käyntiin prosessin, jossa oli pakko miettiä, miten EU:sta tulee mielekäs sen jäsenille.

Kööpenhaminan epäonnistumisen jälkeen voimme todella vaihtaa raidetta. Ratkaisuna on investoida radikaalisti rahaa vihreän teknologian kehitykseen. Jos saamme parempaa teknologiaa, halvempia aurinkopaneeleja ja tuulimyllyjä, kaikki voivat hankkia sellaisen.

Tehdään tyhjien lupauksien sijaan teknologia halvemmaksi."

PÄIVÄN ÄÄNI

"Zombit koolla"
 

Bjørn Lomborg


Tanskalainen tilastotieteilijä ja skeptinen ympäristökriitikko, Copenhagen Consensus Center -ajatushautomon johtaja Bjørn Lomborg odottaa ilmastoneuvottelujen epäonnistuvan.

"On hämmästyttävää, kuinka kaikki nämä hyväntahtoiset ihmiset tekevät jotakin, joka aivan ilmeisesti epäonnistuu.

Neuvotteluita käydään todella zombeina: "Hei, tämä ei ole toiminut 18 vuoteen, kokeillaan siis uudestaan". Yritetään diiliä, jonka tekemisessä on epäonnistuttu jo kauan. Lupaamme leikata ilmastopäästöjä, mutta emme tiedä, miten. Kun kokous epäonnistuu, on se itse asiassa hyväksi ympäristölle. Ok, kaikki voivottelevat vähän aikaa. Mutta miten kävi, kun Tanska äänesti ei Maastrichtin sopimukselle? Se sysäsi käyntiin prosessin, jossa oli pakko miettiä, miten EU:sta tulee mielekäs sen jäsenille.

Kööpenhaminan epäonnistumisen jälkeen voimme todella vaihtaa raidetta. Ratkaisuna on investoida radikaalisti rahaa vihreän teknologian kehitykseen. Jos saamme parempaa teknologiaa, halvempia aurinkopaneeleja ja tuulimyllyjä, kaikki voivat hankkia sellaisen.

Tehdään tyhjien lupauksien sijaan teknologia halvemmaksi."

PÄIVÄN ÄÄNI

"Zombit koolla"
 

Bjørn Lomborg


Tanskalainen tilastotieteilijä ja skeptinen ympäristökriitikko, Copenhagen Consensus Center -ajatushautomon johtaja Bjørn Lomborg odottaa ilmastoneuvottelujen epäonnistuvan.

"On hämmästyttävää, kuinka kaikki nämä hyväntahtoiset ihmiset tekevät jotakin, joka aivan ilmeisesti epäonnistuu.

Neuvotteluita käydään todella zombeina: "Hei, tämä ei ole toiminut 18 vuoteen, kokeillaan siis uudestaan". Yritetään diiliä, jonka tekemisessä on epäonnistuttu jo kauan. Lupaamme leikata ilmastopäästöjä, mutta emme tiedä, miten. Kun kokous epäonnistuu, on se itse asiassa hyväksi ympäristölle. Ok, kaikki voivottelevat vähän aikaa. Mutta miten kävi, kun Tanska äänesti ei Maastrichtin sopimukselle? Se sysäsi käyntiin prosessin, jossa oli pakko miettiä, miten EU:sta tulee mielekäs sen jäsenille.

Kööpenhaminan epäonnistumisen jälkeen voimme todella vaihtaa raidetta. Ratkaisuna on investoida radikaalisti rahaa vihreän teknologian kehitykseen. Jos saamme parempaa teknologiaa, halvempia aurinkopaneeleja ja tuulimyllyjä, kaikki voivat hankkia sellaisen.

Tehdään tyhjien lupauksien sijaan teknologia halvemmaksi."

http://www.hs.fi/verkkolehti/ulkomaat/artikkeli/Zombit+koolla/1135251563080
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos HS Sanottua: Mugabe etc.
Kirjoitti: svobo - 18.12.2009, 09:58:35
"Kun nämä kapitalistiset koirat – – röyhtäilevät ja tupruttavat taivaalle vaarallisia päästöjään, me kehittyvän maailman vähäpätöiset kuolevaiset haukomme henkeämme, näemme nälkää. . . ja lopulta kuolemme."

Mies tuhoaa maansa talouden ja elintarviketuotannon ja tietää toki, että syyllinen on valkoinen länsimaalainen.

Syöminen on vain näläntunteen siirtämistä, ruoka-apu kehitysmaihin on vain nälänhädän siirtämistä.
Otsikko: Ilmastobileet sitten loppuivat ilman tuloksia.
Kirjoitti: Mika.H - 19.12.2009, 10:23:23
vajaat 200 maata sai nyt hölistä lämpimikseen 2 viikkoa.

Tulos taisi olla aika täys nolla, jollei oteta huomioon kuinka paljon hiilidioksiidia taas syntyi tuostakin sekamelskasta.

No tästä on hyvä jatkaa. Saadaan taas pälistä ja pulista ja käyttää aikaa asiaan, jolle emme voi tehdä yhtään mitään. No tietysti jotain almuja annetaan sinne sun tänne, joiden merkitys ilmastoon on tasan nolla.

Harmittaa vaan, että tuokin energia kun käytettäisiin asioihin, joihin aikuisten oikeasti voisimme vaikuttaa niin mukavahan olisi esimerkiksi Itämeren tai omien järviemme tilaa seurailla tuollaisten panostusten jälkeen..

Minusta ilmastonmuutoksesta puhuminenkin pitäisi kieltää lailla!


ps. tuliko nyt edes mitään selvyyttää siihen, onko Suomen metsät hiilinielu vai päästölähde?

ps2. jos Suomessa ei saada edes Ämmässuon kaatopaikkaa hajuttomaksi niin miten me muka ilmastolle jotain osattais tehdä?

ps3. kuvaa ehkä touhun tasoa...
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Halonen+palasi+turhaan+odottamaan+Malediivien+presidentti%C3%A4/1135251596116
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: stadilainen - 19.12.2009, 12:08:46
 Tulis vaa nopeesti kasvihuoneilmiö,alkaa olee saatanan kylmä.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: nyt nappaa - 19.12.2009, 12:49:05
Nyt kun ilmastohuijaus on paljastunut, niin luonnollisesti puretaan valheellisin perustein tehdyt päätökset. Eikös vaan? Esimerkiksi EU:n päästökauppa ja hehkulamppujen kielto. Lisäksi aloitetaan poliisitutkinta yhteiskunnan varoja väärinkäyttäneitä tutkijoita sekä muita asianosaisia vastaan. Tiedotusvälineet harrastavat vuoden verran itseruoskintaa "miten johdimmekaan kansaa harhaan". Ilmastomuutoksesta vauhkonneet poliitikot kulkevat aasinhattu päässään seuraaviin vaaleihin asti.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Mika.H - 19.12.2009, 13:17:43
Nyt kun ilmastohuijaus on paljastunut, niin luonnollisesti puretaan valheellisin perustein tehdyt päätökset. Eikös vaan? Esimerkiksi EU:n päästökauppa ja hehkulamppujen kielto. Lisäksi aloitetaan poliisitutkinta yhteiskunnan varoja väärinkäyttäneitä tutkijoita sekä muita asianosaisia vastaan. Tiedotusvälineet harrastavat vuoden verran itseruoskintaa "miten johdimmekaan kansaa harhaan". Ilmastomuutoksesta vauhkonneet poliitikot kulkevat aasinhattu päässään seuraaviin vaaleihin asti.

Aika hyvinhän tuo meni. Hassa ja kopukka kun ei ole tyytyväisiä niin muut ilmeisesti sitten ovat..;)

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009121910813510_uu.shtml
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Kokoliha - 19.12.2009, 16:55:25

Aika hyvinhän tuo meni. Hassa ja kopukka kun ei ole tyytyväisiä niin muut ilmeisesti sitten ovat..;)

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009121910813510_uu.shtml

Joo, viherstalisnistithan toivoivat antavansa Eurooppalaiselle  - maailman puhtaimmalle - teollisuudelle lopullisen kuoliniskun, ja lahjoittavansa samalla loput rahat kehitysmaille
http://satuhassi.blogit.uusisuomi.fi/2009/12/19/hopenhagenista-tuli-nopenhagen/

Tämä ei tosin valitettavasti tarkoita, etteivätkö Matti, Tarja, Oras& co. siitä huolimatta ihan vapaaehtoisesti ottaisi mallioppilas Suomelle lisää velkaa antaakseen rahat extra"kehitysapuun" ja päästäkseen mukaan kunniapaikalle seuraaviin ilmastobileisiin (http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/163910.shtml).

http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2009/12/19/yksipuolinen-ilmastopolitikka-vaarantaa-ihmisoikeudet/

http://timosoini.fi/ploki/  :
- Tuliko tämä sinulle yllätyksenä? Follow the money!
- Ilmastofundamentalismi ei naurata


Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Octavius - 19.12.2009, 17:11:31
Bordelli tiivistettynä löytyy tuolta:

http://octavius1.wordpress.com/2009/12/19/koopenhaminan-katastrofi/

Jos joku on vielä epätietoinen asiasta, niin voin kertoa, että elämme hulluja aikoja. Historiaa kun katsoo, niin tämä aika on ainutlaatuinen omassa sarjassaan. Voitte todistaa parhaillaan maailmanhistorian suurimpiin kuuluvia joukkopsykooseja, samaan sarjaan voi laskea ehkä kommunismin, tieteellisen marxismin ja 1930-luvun Saksan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: EL SID - 19.12.2009, 17:15:40
luonto osaa olla sarkastinen:


Kylmä sää hyydytti viisi Eurostar-junaa tunneliin

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Kylm%C3%A4+s%C3%A4%C3%A4+hyydytti+viisi+Eurostar-junaa+tunneliin/1135251594176

Kun näsäviisas tyttäreni kysyi samasta asiasta biologian opettajaltaan, joka on samalla vihreä poliitikko, oli opettaja vastannut, ettei pidä sekoittaa säätä ja ilmastoa  :D

niinpä, vain tietokone-ennusteet lasketaan, ei mitatut lämpötilat...

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Kaupunkisuunnittelija - 19.12.2009, 18:12:24
Bordelli tiivistettynä löytyy tuolta:

http://octavius1.wordpress.com/2009/12/19/koopenhaminan-katastrofi/

Jos joku on vielä epätietoinen asiasta, niin voin kertoa, että elämme hulluja aikoja. Historiaa kun katsoo, niin tämä aika on ainutlaatuinen omassa sarjassaan. Voitte todistaa parhaillaan maailmanhistorian suurimpiin kuuluvia joukkopsykooseja, samaan sarjaan voi laskea ehkä kommunismin, tieteellisen marxismin ja 1930-luvun Saksan.

Olen samaa mieltä ilmastokokouksen päätöksestä. Lisärahan investoiminen afrikkalaisen ihmislihan tuotantoprosessiin tuottaa EU:lle ainoastaan lisää humanitaarisia turvapaikkaturisteja, jotka jo ovat EU:n suurin ongelma. Näin toimiessaan EU ajaa typeryydessään  mainitsemiesi aatesuuntien edelle, joilla sentään on teoreettinen viitekehys ajattelunsa tueksi.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: nyt nappaa - 19.12.2009, 20:15:22
Olin jo alunperin sitä mieltä että kyseessä on ajatusvirhe. Ajateltiin, että hiilidioksidin lähteitä on rajattomasti. Vain erinäisillä rajoituksilla, verotuksilla ja maksuilla voitaisiin säädellä CO2 määrää. Kuitenkin kyse on rajallisista uusiutumattomista energioista ja raaka-aineista, joita käytännössä kuluu aina niin paljon kuin vain pystytään tuottamaan. Näin ollen koko asetelma on mielestäni ollut kieroutunut. Rajoittaa ei tarvitse, koska resurssi on niukka ja rajallinen.

Nyt on lisäksi paljastunut, että

*ilmasto ei lämpene
*CO2 on hyödyllinen lannoite kasveille, ei merkittävää vaikutusta ilmaston lämpötilaan
*luulo ilmaston lämpenemisestä on perustunut tietoisesti väärennettyihin tutkimustuloksiin

Teollistumisesta alkanut sivilisaation vaihe perustuu hiilivetyihin, energiana ja raaka-aineena. Oikeastaan kaikki mitä teemme vaatii hiilivetyjä. Tietokone jolla tätä viestiä kirjoitan on suurelta osin öljyjaloste. Keskeinen kysymys on hiilivetyjen saatavuuden turvaaminen. Tästä poliitikkojen pitäisi olla huolissaan.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: tapio - 19.12.2009, 20:15:35
Minkähän takia Halonen odottelee niin kovasti Malediivien presidenttiä Suomeen. Lieneekö tarkoituksena sopia, että Malediivien väestö evakuoidaan Suomeen.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: nyt nappaa - 19.12.2009, 21:27:46
Koska Halosen poliittinen painoarvo riittää Malediivien presidentin saamiseksi Suomeen. Kaikella kunnialla Malediivien presidentille. Lisäksi Halosella on painoarvoa tavata kehitysmaiden naisia Kööpenhaminassa, kun hän maksaa heille matkakulut suomalaisen veronmaksajan rahoista.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Mika.H - 19.12.2009, 21:50:54
Minkähän takia Halonen odottelee niin kovasti Malediivien presidenttiä Suomeen. Lieneekö tarkoituksena sopia, että Malediivien väestö evakuoidaan Suomeen.

et ole ikinä ollut/kuullut malediiveistä?

noh, paikkana sellainen, että siellä viihtyy hyvin muutaman viikon... protokollanhan mukaan jos pressa tulee kylään niin sitten tehdään vastavierailu...

niin, Suomen etujahan ei malediiveillä ole, joten sopiva paikka pyykkärille..
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Kim Lindblom - 20.12.2009, 09:05:34
Voisiko ajatella, että jumala/luonto/Odin ilmoitti näin, että Köpenhaminan konferanssi oli taas turhaa pönötystä:


"Runsas lumentulo ja kylmän sää on aiheuttanut liikennekaaoksen useissa Euroopan maissa. Kunnon talvi on riepotellut Eurooppaa aina Isosta-Britanniasta Mustallemerelle asti ulottuvalla vyöhykkeellä. Vaikeuksia on ollut maantie-, juna-, lento- ja laivaliikenteessä.

Sankat lumisateet ovat haitanneet liikennettä varsinkin Britanniassa, Belgiassa ja Ranskassa, joissa lento- ja maaliikenteessä on ollut pahoja häiriöitä.

Esimerkiksi Englannin kanaalin ali kulkeva junaliikenne on poikki pitkälle sunnuntaihin, kun neljä junaa rikkoutui tunnelissa lauantaina. Britannian ja Manner-Euroopan yhdistävät Eurostar-matkustajajunat rikkoutuivat kylmän ulkoilman ja tunnelin lämpimyyden välisen suuren lämpötilaeron vuoksi.

Jumiin jääneissä junissa oli yhteensä ainakin 2 000 matkustajaa. Pahimmillaan matkustajat odottivat tunnelissa jopa 16 tuntia matkan jatkumista. "

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/12/eurooppa_kunnon_talven_kourissa_1300427.html

Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 20.12.2009, 17:57:50
Wikipedian alarmistimyyrityksestä:
http://wattsupwiththat.com/2009/12/19/wikibullies-at-work-the-national-post-exposes-broad-trust-issues-over-wikipedia-climate-information/
ja
http://wattsupwiththat.com/2009/12/19/more-on-wikipedia-and-connolley-hes-been-canned-as-a-wiki-administrator/
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Valkea - 21.12.2009, 05:26:24
Bnp:n puheenjohtaja ja europarlamentin jäsen Nick Griffin selittää politiikkaa ilmastonmuutoshuijauksen takana:

http://simondarby.blogspot.com/2009/12/nick-grifin-copenhagen-talks.html

http://simondarby.blogspot.com/2009/12/nick-in-copenhagen-2.html
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 22.12.2009, 19:37:00
Hauskaa joulua!
It's A Climategate Christmas
 (http://www.youtube.com/watch?v=dpQXY4tWaoI)
 ;D
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: kohmelo - 23.12.2009, 17:12:12
http://www.nrc.nl/international/opinion/article2443854.ece/Islam-inspired_green_initiatives_deserve_Western_support
Lainaus
Islam-inspired green initiatives deserve Western support
The West should co-opt Islam in the fight for a better environment, says Evert Faber van der Meulen
...
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: rapa-nuiv - 23.12.2009, 22:23:46
En ole edelleenkään perehtynyt tähän ilmastoasiaan yhtään sen paremmin kuin aikaisemmin. Silti jaksan ihmetellä sitä, miten vääristelystä syytettyjen tutkijoiden sähköpostikirjeenvaihdon paljastuminen ei saanut suomalaisessa mediassa aikaan mitään reaktiota. Olisin voinut kuvitella, että posteista esiin nostetut erikoiset kohdat olisivat herättäneet edes jotain kriittistä keskustelua. Mutta ei mitään. Parhaillaan ilmastokopla on kokoontunut Kööpenhaminaan aivan kuin mitään ei olisi tapahtunut.

  Kas kun mitään ei tapahtunut. Minäpä selitän.

Haaskasin neljä tuntia elämästäni "kohupaljastusviestien" selaamiseen ja tämä jäi käteen:

....
 Kadulla tuli vastaan ilmastoskeptikko ja alkoi itsepintaisesti tyrkyttää
ilmastoskepsismiä. Silloin tuli mieleen, että mitäs jos hakisin magnumin vintiltä
 ja täräyttäisin skeptikolta aivot pihalle

> Meidän pitäisi alkaa painostamaan ilmastoskeptikkojen
> kirjoituksia julkaisevia lehtiä

 Joo! Näin tehdään! Spam and destroy !


Jätkät yksinkertaisesti muumiintuneet kaikenmaailman kreationistipellejen vänkäämiseen. Sitä se "todisteiden pimityskin" oli - ne ei jollekin lomporille lainanneet dataansa , kun tiesivät että se kuitenkin laskee tahallaan väärin ja sitten saa olla taas hassaamassa työaikaansa oikaisujen kirjoittamiseen.   

  Itselläni on luonnotieteilijän koulutus ja tiedän miten tutkimusta sillä puolen tehdään. On todelllisuus , jota tutkitaan ja lähtökohtaisesti odotetaan kaikkien tutkijoiden pyrkivän selvittämään totuutta. "Ilmastoskeptikoita" kuitenkin näemmä kiinnostaa vain yrittää vängällä löytää muka joku aukkopaikka, jotta "jää tilaa" epäilykselle - sama menettelytapa kuin kretionisteilla. Monet i-skeptikot ovat jenkkiläisiä bible belt-kreationisteja.  Näitä jää jatkuvasti kiinni virheistä ja tahallisesta vääristelystä, mutta ei ne sitä edes häpeä. Keksivät taas vaan uuden vänkäyskulman.

  Tämä paljon puhuttu ilmasto"skepsismi" on näemmä vain cicilista-tason länkystystä, jonka rinnalla hommawatchkin vaikuttaa asialliselta kritiikiltä.
Pitää ilmeisesti oikeasti ruveta huolestumaan kasvihuoneilmiöstä. ( en ole ennen piitannut koska peak-oil )



Mannerjäätiköiltä saa täydennystä --

Mannerjäätiköt kelluu meressä ihan samalla tavalla kuin jääkuutiot lasissa. Ei ne ilmassa leiju, saati vuoren päällä kökötä.
   

  Juuri näin ! Tällä tavalla !
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 23.12.2009, 23:34:29
Eniten suututtaa nämä välittäjätunteilijat. Vedotaan maapallon pelastaminen (täysin yliampuvaa paskaa). Maapallo on ja pysyy vielä pitkään, vieläpä ihmisen sukupuuton jälkeenkin ja luultavasti biologisen toiminnankin lakattua. Ja eihän sillä ole tieteen kannalta väliä, vaikka menisi. (Tässä asiassa olen lopulta kiinnostunut faktoista. Kävi miten kävi. Sori vaan, voin kuolla muiden mukana saappaat jalassa, so what.)

Kasvihuoneilmiössä tai siihen verrattava rinnastettu empiirisesti havaittavassa ilmiössä (erittäin huono nimi asialle) voidaan kvalitatiivisesti vetää huomiota. Kvantitatiivisesti kokonaisvaikutuksista väännetään kättä aivan oikeasti.

Tietokonemallit ovat alkeellisia, lämpötilat 90-lukuun verrattuna matalammat, mittareita kaupunkialueilla mielenkiintoisissa paikoissa,  tuloksia käännetään, ilmastotieteessä ei ole keskiaikaista lämpökautta, puulustot päättivät yllättäen ruveta epävarmoiksi, vesihöyryn vaikutusta ja pilvisyyttä ei ymmärretä tai saadaan ristiriitaisia tutkimuksia, CO2 käytännölliseltä pitoisuusalueeltaan on ns. kyllästynyt, aurinko ei mukamas vaikuta ilmastoon, kuin melkoisen hyvällä korrelaatiolla, ilmastotutkijoilla yhteyksiä ympäristöjärjestöihin, määritellään arviointiprosessi sisäpiirin toiminnaksi, varttuneemmat alarmistit kuollevat ennen ennustuksiensa päämäärää, (... voisin jatkaa, mutta en jaksa.)

Johtopäätös: CO2 todellakin ajaa ilmastoamme tiettyihin suuntiin, vaikka eihän se seuraa kuin lämpenemisen jäljessä esimerkiksi vapautuessaan merestä. Eikä nokeen ja jäätiköiden väliseen (sulamiseen vaikuttavaan?) vuorovaikutukseen kannata kiinnittää huomiota. MOT
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Kokoliha - 24.12.2009, 00:39:19
................
 

Jos ajatellaan että tiede vs uskonto, niin taidan olla kanssasi eri mieltä siitä kumpi on tässä tapauksessa kumpi. Ja se paljon parjattu denialismi taitaa olla doktriini siellä alarmistipuolella.

Ilmasto on varmaankin muuttumassa; tosin se ilmasto on siitä pirullinen konstruktio, että sellainen taipumushan sillä on ollut aina. Ihmisen aiheuttamien CO2-päästöjen vaikutus siihen on kuitenkin kauniisti sanottuna vahvasti hakusessa.

No, mitäpä sitä luonnotieteilijän kanssa kinaamaan; ilmeisesti siellä CRU:ssakin on ollut mielestäsi ihan ilmastotieteen normimeinikiä ja -päivät. Tässä nyt kuitenkin eräs semmoinen ciclista-tason länkyttäjä / hommawatch-hörhöjäkin pahempi kreationisti:
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1370

Ylivertainen luonnontieteellinen ja antikreationistinen auktoritetti asiassa on varmaankin IPCCn johtaja, intialainen rautatieinsinööri Rajendra Pachauri, joka on mukana pyörittämässä miljardien energia- ja päästökauppabusinesta - ansaiten itse samalla todennäköisesti miljoonia:
http://www.telegraph.co.uk/news/6847227/Questions-over-business-deals-of-UN-climate-change-guru-Dr-Rajendra-Pachauri.html
Tämänkö miehen suusta todella kuulemme vääristymättömän totuuden?

Selvästi jotkut tekevät jo nyt tietoisen härskisti rahaa EU:n kokemalla ilmastosyyllisyydellä - ja tämä siis alarmismia kuuluttavaan tutkimukseen syydetyn rahan lisäksi. No, toisaalta mikään ei liene tehokkaampaa kehitysyhteistyötä kuin siirtää 1700 ihmisen terästehdas Briteistä Intiaan EU-kansalaisten maksamana. Ketään ei varmaankaan haittaa, että ilmaston kannalta energiaintensiivisen tehtaan siirto löyhien normien kehitysmaahan lienee huomattavasti kyseenalaisempi juttu.

Ja toki meidän täytyy ilmaston vuoksi rahoittaa myös Kiinaa. Vaikka Matti saattaakin heittaa hanskat tiskiin, niin eiköhän se Paula & ilmastoespertti Oras Tynkkynen hoida hommat siihen malliin, että Kiinalla on varaa ostaa Volvon jälkeen jatkossakin eurooppalaista teollisuutta itselleen. Miten olisi vaikka Kone Oy?

Al Gore puolestaan ... no, sanotaan kauniisti, että Köpiksen ilmastopippaloiden eräs paras puoli oli se, että alarmismilla miljoonia & Nobelin tienannut Al teki itsestään lopullisesti pellen.

Edit: Hyvää Joulua (http://img228.imageshack.us/img228/3975/stopglobalwhatg.jpg)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: nyt nappaa - 25.12.2009, 13:05:15
Kööpenhamina ja taloudellinen kasvu, molempia ei voi saada

Chris Martenson: Copenhagen & Economic Growth - You Can't Have Both (http://www.chrismartenson.com/blog/copenhagen-agreement-economic-growth-you-cant-have-both/33022)

Laadukasta ajattelua akselilla ympäristö-talous. Martenson on oikeilla jäljillä.

Lainaus
The truth of the matter is that a steady decline in energy use is going to result in a steady decline in the economy and a steady (hopefully) decline in living standards.

Lainaus
But no politician will ever willingly come out and state this, because it will mean large, uncomfortable adjustments for many people.  So instead we get schizophrenic words and policies working at cross-purposes (i.e., cutting carbon and growing our economy) when we should be vigorously dealing with reality.

Lainaus
Our monetary system is out of step with reality, and the sooner we admit that, the better.  We need an economic model that can operate without the requirement of exponential growth.  Can we live prosperous lives in a stable, non-growing economy?  Of course we can.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: ämpee - 25.12.2009, 13:20:53
Alarmistitkaan eivät suhtaudu mitenkään vakavasti omaan aatteeseensa hiilidioksidin turmiollisuudesta.

Kioton sopimus--->ei yhtään vähennä hiilidioksidia, vaan tekee siitä pelkästään kauppatavaran.

Köpiksen farssi--->aiheuttaa ainoastaan varainsiirron teolisuusmaista kehitysmaiden leopardisuikkapäille.

Tähtäimessä onkin pelkästään länsimaisten hyvinvointivaltioiden hyvinvointi, joillakin on nähtävästi varaa "moraaliseen krapulaan" toisten kustannuksella, ja jotkut vetävät rohkeasti välistä muuten vaan omaksi hyödykseen.
Suurta huijausta koko hiilidioksidi-höpötys(hypetys??).
Otsikko: IlmastoHomma
Kirjoitti: xor_rox - 29.12.2009, 02:09:35
Olen törmännyt moniin akateemisiin ihmisiin, jotka ovat erittäin skeptisiä ilmastomuutokseen liittyviä ilmiöitä ja sen ympärille muodostunutta virallista totuutta kohtaan, hyvin argumentein toki. Nämä ihmiset olisivat varmasti skeptisiä monia muitakin virallisia totuuksia kohtaan jos vain saisivat sen puolivahingossa omalle ruudulleen. Nythän keskustelu ilmastonmuutoksesta on todella hajallaan erilaisilla foorumeilla.

Olisiko järkeä perustaa oma kokonainen alue, jolla käsiteltäisiin ilmastokysymyksiä? Hommalaisilla on varmasti erilaisia näkemyksiä asiasta, joten yksimielisyyttä tuskin löytyy, mutta Hommaperinteen mukaisesti jokainen väite edellyttäisi vahvaa argumentointia.

Tällainen alue olisi ensinnäkin houkutteleva asiaan perehtyneille ihmisille ja toiseksi helppo heittää linkkinä kenelle tahansa tutulle, joka on hanakka väittelemään asiasta. Se luultavasti lisäisi lukijoita myös muissa keskustelusäikeissä.

Lisäksi alueelle voisi kutsua korkean profiilin asiantuntijoita haastateltavaksi (esim. Atte Korhola) ja näin saada aikaan keskustelua akateemisten ja normitallaajien välille.

Homman näkökulmasta etuna olisi se, että foorumin profiili laajenisi muillekin epäilyksiä herättäville yhteiskunnallisille aihealueille.
Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: hattiwatti - 29.12.2009, 12:10:58
Minun mielestani tama foorumi saisi ihan rehellisesti keskittya monikulttuurisuuteen ja maahanmuuttoon liittyviin kysymyksiin, ja mita ne tarkoittavat Suomalaiselle yhteiskunnalle. Aina ohimennen voi puhua muustakin yhteiskunnallisesta kehityksesta, mutta se maahanmuuttokysymys tulisi olla paaasia. Tahan on erittain painavia syita.

Tama vaan ei kuulu siihen mitenkaan. On monenlaisia foorumeita sita varten. Toki ihmiset voivat ohimennen puhua mista vaan, mutta ei foorumi itsessaan saisi profiloitua kauhean moneen muuhun aiheeseen.

Syy tahan on se, etta maahanmuuttokysymykset nyt vaistamatta kiinnostavat eri lailla monenlaisia eri ihmisia. Talloin fooruminkin tulisi olla mahdollisimman monenlaisia ihmisia varten suunnattu. Kaytannossa se tarkoittaa sita, etta muihin aiheisiin ei foorumin toimesta liiemmin puututa jotka jakavat ihmisia.

Aina ongelma on ns. mielipideklusterit. Hommallafoorumilla ei saisi olla sellaista, vaan mita moninaisempaa porukkaa taalla on, sen laajemman kannattuspohjankin voi hommasta versoavat poliittiset liikkeet potentiaalisesti saada. Tahan tulee pyrkia. Onkin erittain hyva, etta foorumilla on ollut hieman sita linjaa, mm. vihreiden ja vasemmiston edustajia on kutsuttu eurovaalitentteihin. Talloin tata porukkaa saadaan ehka foorumin lukijoiksin. Ei niita tulisi karkottaa.

Mun mielesta etta olisi joku perkeleen hommailmasto - ketju tarkoittaa kaytannossa sita, etta jos olet suurinpiirtein yhta mielta moku-asioista foorumin yleisen linjan kanssa sitten samaan mielipideklusteriin kuuluu olla ilmastoasioista jotain mielta. Vaistamattahan tallainen yleinen homma-linjaus syntyisi aikanaan. Minka takia? Itseani arsyttaa aina jos tuollaisia mielipideklustereita tuputetaan. Tallaiset aiheet jakavat ihmisia, ja karkottaa heti valittomasti osan potentiaalista nuivaa kannattajakuntaa foorumilta.

Ilmastokeskustelu kun on erittain polarisoitunutta ja tasoltaan masentavaa, mita netissa pyorii. Punavihreat pyrkivat kayttamaan lahinna teknisesti ratkottavissa olevaa luonnontieteellista aihetta oikeuttamaan omat fantasiansa social engineeringista mika tietenkin herattaa vastareaktioita. Suurin osa vastapuolen tavarasta on lahinna misinformaation kylvamista tai mita sekopaisempia NWO - salaliittoteorioita ja aika moni keskustelija on imaissut mielipiteensa suoraan jostain tallaisesta diskurssista. Ei hommafoorumin tulisi leimautua hetkeakaan moiseen, kun ei se ole ollut foorumin tarkoitus alusta alkaenkaan. Ei tulisi mieleenkaan ainakaan itsellani tuhlata aikaa tai energiaa moiseen jauhantaan, vaan mielummin sitten seuraan sellaista foorumia vahemmin.

 Nettisfaarissa patee se laki etta paska kelluu pinnalla ja yleensa typerimmat besserwisserit ovat eniten aanessa. Patevat ja tietavat tyypit eivat ikina jaksa tuhlata aikaansa jossain keskustelupalstoilla besserwissereiden kanssa jauhamiseen, koska heidan tietamykselleen on kysyntaa virallisemmissakin yhteyksissa, missa keskustelua voi ilmastoaiheessa aivan yhta hyvin kayda jos tietamys siihen oikeasti riittaa.

Monikulttuuriaiheessa homma on suht hyvin onnistunut, koska tama nyt ollut ainoa paikka missa muuten marginalisoidusta ja sensuroidusta aiheesta on voinut puhua ja se on houkuttanut tasokkaita keskustelijoita joilla ei olisi mahdollisuutta puhua aiheesta muualla. Juuri siksi hommaforum on suomen tasokkain palsta - muut kun ovat aikalailla tasottomia. Juuri siksi olisikin tarkeinta pysya vain siina ydinosaamisessa.

Ilmasto ja muille jutuille on omat fooruminsa (vaikka tiede-palsta sopii enemman aiheeseen) ja bloginsa ja reaalimaailman keskustelut olemassa, joten on vaikea nahda miksi juuri tanne sitten hakeutuisi vahaakaan ammattimaisempia ihmisia puhumaan siita aiheesta, koska heille on tilausta toisaalla. Menkoot vaikka yliopistolle argumentoimaan nurin valtavirran tutkijoiden nakemyksia jos tietamys siihen riittaisi. Sen sijaan paskatulva on sata kertaa todennakoisempi skenaario, keskustelussa olisi todennakoisesti aanesssa ihmiset joiden tieteellinen tietamys ja argumentaatio taas ei riita parjaamiseen missaan virallisemmissa yhteyksissa kaytavaan keskusteluun, joten tasta tulisi sellaisen porukan kanava kuten suurelta osin blogimaailmasta on tullutkin. Tahan profiloituminen tietty heikentaa foorumin yleista vakavastiotettavuutta. Ilmastoaiheessa hommalla olisi hyvin vahan mitaan mahdollisutta saada aikaan mitaan sellaista juttua mita ei olisi jo olemassa, ja mita nyt ei olisi monissa yhteyksissa jauhettu siellataalla vaikka kuinka pitkaan. Mutta aika hyvat mahdollisuudet profiloitua ei-niin-vakavasti-otettavan porukan marginaalisuuntaukseksi jolla omat mielipideklusterinsa eri aiheista.

Puhutaan vaan niista vaestonvaihdon yhteiskunnallisista seurauksista, ja puhutaan muista aiheista muissa paikoissa.
Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: annepa - 29.12.2009, 12:27:17
Ööhhh... en tiedä missä tynnyrissä olet kasvanut mutta ilmastoHomma todellakin liittyy maahanmuuttoon. Kun ilmastonmuutos etenee johonkin pisteeseen asti niin meillä on sotalasten lisäksi ilmastolapsia jotka haluavat vihreämmille niityille. Niitä löytynee siinä vaiheessa esimerkiksi Suomesta.
Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: M.E - 29.12.2009, 12:32:21
Foorumilla ei ole virallista kantaa muuhun kuin maahanmuuttokysymykseen. Muista aiheista keskustelu on sallittua, ellei sita ole erikseen kielletty tai muutoin rajoitettu.

Vaikka foorumilla on virallinen kanta maahanmuuttokysymykseen, se ei tarkoita, etta kaikkien tulisi olla samaa mielta asiasta. Maahanmuuttokysymyksesta (ja kaikista muistakin aiheista saa olla mita mielta hyvansa, poislukien 4. luvun 4 pykalan tarkoittamat mielipiteet ja aiheet) saa olla eri mielta kuin virallinen homma tai homman konsensus. Vain argumentoinnin laadukkuudella ja kirjoittamisen aanensavylla on merkitysta.

Homma ei ala ajamaan ilmastonmuutosasiaa tai mitaan muutakaan agendaa. Foorumi ei myoskaan ota virallista kantaa muuhun kuin maahanmuuttoon liittyen.
Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: Alkuasukas - 29.12.2009, 12:39:34
Ööhhh... en tiedä missä tynnyrissä olet kasvanut mutta ilmastoHomma todellakin liittyy maahanmuuttoon. Kun ilmastonmuutos etenee johonkin pisteeseen asti niin meillä on sotalasten lisäksi ilmastolapsia jotka haluavat vihreämmille niityille. Niitä löytynee siinä vaiheessa esimerkiksi Suomesta.

Niin. Ilmastonmuutos tulee olemaan yksi suurista kansainvaellusten aiheuttajista. Ilmastonmuutos saattaa johtua monesta asissta, mutta väestönkasvu todennäköisesti pahentaa sitä. Munasta ja kanasta saavat sitten viisaammat vääntää kättä.

Suomella on muistaakseni ilmastopakolaisuus mainittu hyväksyttävänä syynä hakea turvapaikkaa, vai muistanko väärin?
Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: annepa - 29.12.2009, 12:42:55
Lainaus käyttäjältä: xor_rox
Olisiko järkeä perustaa oma kokonainen alue, jolla käsiteltäisiin ilmastokysymyksiä? Hommalaisilla on varmasti erilaisia näkemyksiä asiasta, joten yksimielisyyttä tuskin löytyy, mutta Hommaperinteen mukaisesti jokainen väite edellyttäisi vahvaa argumentointia.


Homma ei ala ajamaan ilmastonmuutosasiaa tai mitaan muutakaan agendaa. Foorumi ei myoskaan ota virallista kantaa muuhun kuin maahanmuuttoon liittyen.

Niiinnn??? Kuka tässä on puhunut mistään ilmastoagendasta tai virallisesta kannasta? Kyse oli kokonaisesta omasta alueesta jolla käsitellään ilmastokysymyksiä. Koska ilmastonmuutos liittyy kansanvaelluksiin ja maahanmuuttoon niin ei ole mitenkään asiaankuulumatonta käsitellä sitä myös HommaForumilla. Vaikka mitään virallisia kantoja ei otetakaan.
Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: J - 29.12.2009, 12:43:35

Olisiko järkeä perustaa oma kokonainen alue, jolla käsiteltäisiin ilmastokysymyksiä? Hommalaisilla on varmasti erilaisia näkemyksiä asiasta, joten yksimielisyyttä tuskin löytyy, mutta Hommaperinteen mukaisesti jokainen väite edellyttäisi vahvaa argumentointia.



Lainaus käyttäjältä: annepa
Ööhhh... en tiedä missä tynnyrissä olet kasvanut mutta ilmastoHomma todellakin liittyy maahanmuuttoon. Kun ilmastonmuutos etenee johonkin pisteeseen asti niin meillä on sotalasten lisäksi ilmastolapsia jotka haluavat vihreämmille niityille. Niitä löytynee siinä vaiheessa esimerkiksi Suomesta.

Tällainen foorumi taitaa jo olla: http://www.ilmastofoorumi.fi/

Olen annepan kanssa samaa mieltä siitä, että ilmastohömppä tulee vaikuttamaan maahanmuuttokeskusteluun ja pahimmillaan myös maahanmuuttoon. Tulevaisuudessa aletaan puhua ilmastopakolaisuudesta ja siitä miten niitä ilmastopakolaisia pitää meille saada.

Hyvät Hommalaisen argumentit ko keskusteluun löytyy esim tästä: http://www.ilmastofoorumi.fi/ilmastonmuutos/ilmastoskeptikon-kasikirja/

Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: M.E - 29.12.2009, 12:52:01
Niiinnn??? Kuka tässä on puhunut mistään ilmastoagendasta tai virallisesta kannasta? Kyse oli kokonaisesta omasta alueesta jolla käsitellään ilmastokysymyksiä. Koska ilmastonmuutos liittyy kansanvaelluksiin ja maahanmuuttoon niin ei ole mitenkään asiaankuulumatonta käsitellä sitä myös HommaForumilla. Vaikka mitään virallisia kantoja ei otetakaan.

Kirjoitetaanpa nyt sitten se auki, niin, etta kaikki varmasti ymmartavat. Mitaan erillista ilmastoaluetta EI TULE. Samalla logiikalla meidan tulisi avata erillinen alue vaestorajahdykselle, yleiselle saastumiselle, UFO-invaasiolle ja kaikelle mahdolliselle, jolla on jokin yhteys maahanmuuttoon.

Alueet taalla on jaettu funktioittain, ei aiheittain. Puolue ja paja osastot on konkreettista tekemista varten, muut alueet on puhumista varten, joskin eri nakokulmista ja laatutasoilla.
Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: hattiwatti - 29.12.2009, 13:31:09
Ööhhh... en tiedä missä tynnyrissä olet kasvanut mutta ilmastoHomma todellakin liittyy maahanmuuttoon. Kun ilmastonmuutos etenee johonkin pisteeseen asti niin meillä on sotalasten lisäksi ilmastolapsia jotka haluavat vihreämmille niityille. Niitä löytynee siinä vaiheessa esimerkiksi Suomesta.

Tietty ymmarran tuon uhkakuvan, koska pahimmat vapaaliikkuvuus-uustaistolaiset nakevat jo fantasioita moisesta. Mutta ei se ole lainkaan todellisuutta nyt. Vaestonsiirtoa tapahtuu aivan tarpeeksi jo talla hetkella mita oudoimmista syista joten ei liene kauhean mielekasta puhua jostain siksi potentiaalisesti tulevaisuudessa ehka voi aiheuttaa jotain.

Sen sijaan oljyyn perustuva fossiilitalous on generoinut yhden sodan Irakiin naiden varojen haltuunottamisen takia, ja sen vuoksi on Malmo kuin Varissuokin taynna Irakilaisia. Tama on todellisuutta tanaan ja nyt. Lahitulevaisuudessa samaa lisaa ja paljon jos ei fossiilitaloudesta voimatoimin irtauduta.

Sitten joskus tulevaisuudessa kun tallaisia ymparistopakolaisuus-linjauksia alkaa poliittikkojen suusta kuulua, niita voi erikseen vastustaa typerina ja kestamattomina poliittisina linjauksina. So far, mitaan tallaista ei viela ole olemassa. Eika synny niinkauan kuin kansanvalta patee. Typeria linjauksia poliitikkomme tehtailevat monista aiheista ja varmaan tulevaisuudessa niita syntyy lukemattomista muistakin asioista. Sellaisten taytantoonpano taas on kansanvaltaan liittyva asia noin ylipaataan, eika luonnontieteeseen. Siksi en tajua miten asia liittyy ns. hommaan.


Jos puhutaan ns. ymparistopakolaisuudesta.. niin kannattaa muistaa etta esim. etela-aasiassa on pakkosiirretty yli 50 miljoonaa ihmista eri kehitysprojektien tielta reilu 50 vuoden sisalla, lahinna suurpatojen, kivihiilen avolouhinnan ja vastaavan tielta. Tama ei ole kuitenkaan aiheuttanut rajojen yli menevaa pakolaisuutta, kun sellaista ei ole erikseen luotu. Vedenpinnan nousun aiheuttama ymparistopakolaisuus on jo vanha juttu liittyen suurpatojen rakentamiseen. En nyt muista montako pakkosiirrettiin kiinan kolmen solan padon alta, mutta suomen vakilukuun suhteutettuna varsin suuri maara ihmisia. Mutta ei niista yksikaan mennyt rajojen yli. Koska ei tarvitse vieda ymparistopakolaisia rajojen yli, ellei joku muu maa sita erikseen halua tai salli. Sellaisen toteutuminen liittyy samanlaiseen kansanvalta - politiikkaan, etta haluavatko vastaanottavan maan kansalaiset sellaista. Siina on taas kyse politiikasta ja keskustelun fokuksen tulisi olla siina, etta miten saadaan se kansanvalta toteutumaan.

Mutta teknis-luonnontieteellisista jutuista puhuminen olisi hyva muualla kuin nailla palstoilla, sitahan se keskustelu viela on. Vaikka jossain sellaisissa yhteyksissa mika on erikoistunut luonnontietellisiin kysymyksiin, ja missa niista ymmarretaan.

Henkilokohtaisesti olen aiheeseen liittyen sita mielta, etta suurin uhka mika voisi laukaista pakolaismassat kehitysmaista liikkeelle, on lahitulevaisuuden oljyn hinnan rankka kallistuminen. Tama iskee raskaimmin juuri ylikansoitettujen kehitysmaiden ruokaturvaan. Naita juttuja on aikaisemmin puhuttu ihan omassa ketjussan. En nae suinkaan mahdottomana etta esim. ylikansoitettu ydinasevalta Pakistan tai ylikansoitettu Egypti voivat hyvinkin ajautua sisaiseen kaaokseen kun ruoan hinta tuplaantuu, ja ihmiset mellakoivat kaduilla ja vaikkapa islamistiset aariliikkeet voivat talloin ottaa vallan helposti. Silloin lahtisi aika moni pakolainen naista maista muualle. Vaikka kehitysmaiden energiajarjestelmien uusimiseen ja kuivempiin oloihin sopeutumiseen maksettavat ilmastorahat vituttavat toki monia jotka ovat nettomaksajia niin ainakin homman hyoty on se, etta kohdemaat muuttuvat immuunimmaksi tulevaisuuden fossiilienergiakriiseja kohtaan, ja yhteiskunnallinen vakaus sailyy.

Itseasiassa voinen paljastaa puuhailevani amatoorina vastaavien juttujen puitteissa vaikkei siita nyt kukaan maksakaan. Se on sita pakolaisuuden ehkaisya se. Ja kirjoitan tatakin viestia helvetin ylikansoitetusta muslimimaasta, mista on sahkojen suurimmalta osin arvioitu loppuvan muutamassa vuodessa, koska se tehdaan yhdesta kentasta lahtevasta maakaasusta ja yhtakkia havaittu etta kentta ei kestakaan kauan. Ehka juuri siksi ns. peak oil aihe on minulle varsin laheinen, kun tuollaisiin joutuu keksimaan ratkaisuja. Tama tarkoittaa oikeasti sita etta maa romahtaa ja pakolaismassat lahtevat liikkeelle, kun ei tehtaiden koneet toimikaan niin ei tyotakaan ole ja duunarit sitten mellakovat kaduilla. Onhan taalta jo seitsennumeroinen maara rajojen yli mennytkin 50 vuoden sisalla. Tietenkin taalla rakennetaan kovalla kiireella uutta energiakapasiteettia, mutta ei ole helppoa fossiilitalouden raaka-aineilla. Yhdessa kohtaa maata on parisataa tuhatta koitettu haataa kivihiilenlouhinnan tielta, kun parikymmenta ihmista tapettiin konflikteissa niin projektista piti luopua. Naapurimaassa muutaman sadan kilometrin paassa myos ihan samanlainen tapaus. Sita se fossiilipolttoaineisiin perustuva talous on, ja siksi sita vastustan. Ne nimittain loppuvat, ja se voi tapahtua hyvin katastrofaalisella tavalla. Tulevaisuudessa tulee kaymaan nain yhdessa jos toisessakin maassa. Siksi fossiilipolttoaineista on kertakaikkiaan irtauduttava globaalitasolla mahdollisimman pian. Itseasiassa oljyvarojen vuoksi kayty Irakin sota lukemattomine pakolaisineen on hyva esimerkki siita miten kay, jos fossiilitaloudessa pysytaan - sellaisia on tulossa lisaa. Sen sijaan taalla ns. ilmastorahoilla ja paastokaupparahoilla on vaihdettu ihan askettain 300 megawatin edesta hehkulamppuja parempiin, tehty isoja energiansaasto-rakennemuutoksia, ja rakennetaan paljon puhtaan energian kapasiteettia. Sahkokatkoja ei ole niin pahasti kuin viela puoli vuotta sitten.. ja ehka se lahivuosien iso energiakatastrofi voitaneen valttaa... Myos perinteisempaa tulvatorjuntaa, yms. katastrofivalmiutta tehdaan samoista rahoista. Talla kaikella taas on ensiarvoisen tarkea merkitys etta maa ylipaataan pysyy kasassa, ja maan asukkaat voivat elaa taalla eika tulvia rajojen yli naapurimaihin. Tietty nettomaksajia vituttaa, mutta todellinen vaikutus on kuitenkin pakolaisuutta ehkaiseva taallapaassa. Siksi en pane pahakseni koopenhaminan prosessia, ainakin silla saadaan ehkaistya tulevaisuuden pakolaisvirtoja kehitysmaissa jos ei muuta. Rahaa saisi vaan olla paljon enemman energiajarjestelmien uusimista ja katastrofivalmiutta varten jotta vaikutus olisi riittava.

Siksi jotkut huomipaivan uhkakuvat, etta ilmastomuutoksella siirretaan ihmisia kehitymaista pohjoiseen ei jaksa kiinnostaa, kun fossiilitalouden aiheuttamat pakolaisuus-uhat ovat totta jo tanaan.

Toistetaan nyt, etta mun mielesta hommaforum tuskin pystyy vaikuttamaan mitaan toistaiseksi ei-olemassaolevaa uhkakuvaa vastaan tanne roudatuista afroista vastaan silla, etta taalla on iso kasa porukkaa jauhamassa luonnontieteellisista aiheesta aika koykaisella tietamyksella mitaan. Ihmisten on helppo kokea keskustelupalstoilla samanmielisyytta muiden samanmielisten kanssa, mutta samalla karkoitetaan sitten iso maara ei-sita-mielta olevia ihmisia pois. Jos haluaa vaikuttaa mita virallisia nakemyksia aiheesta on, niin menkaa sitten argumentoimaan virallisia tutkimuksia nurin vaikka akateemisisa yhteyksissa jos tietamys siihen riittaa. Ei kukaan esta, saavuttaa paljon enemman.  Sen sijaan hommaforum pystyy kylla helposti tuollaisella profiloitumaan vahemmin vakavasti otettavaksi jos se sotkeutuu liikaa aiheisiin jotka nyt eivat sen ydinalueisiin suuremmin kuulu. Yksittaiset ihmiset saavat toki kylanraitilla kayda keskustelua omina persooninaan ihan mista vain, muttei foorumin foorumina kuulu ottaa kantaa muusta kuin monikulttuurisuudesta.
Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: aivovuoto - 29.12.2009, 13:32:55
Ilmastofoorumille mars!  ;)
Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: hattiwatti - 29.12.2009, 13:58:56
Ööhhh... en tiedä missä tynnyrissä olet kasvanut mutta ilmastoHomma todellakin liittyy maahanmuuttoon. Kun ilmastonmuutos etenee johonkin pisteeseen asti niin meillä on sotalasten lisäksi ilmastolapsia jotka haluavat vihreämmille niityille. Niitä löytynee siinä vaiheessa esimerkiksi Suomesta.

Niin. Ilmastonmuutos tulee olemaan yksi suurista kansainvaellusten aiheuttajista. Ilmastonmuutos saattaa johtua monesta asissta, mutta väestönkasvu todennäköisesti pahentaa sitä. Munasta ja kanasta saavat sitten viisaammat vääntää kättä.

Suomella on muistaakseni ilmastopakolaisuus mainittu hyväksyttävänä syynä hakea turvapaikkaa, vai muistanko väärin?


Ei pida paikkaansa etta olisi. Toki jotkut vapaaliikkuvuus tyyliset vasemmistolaiset saattavat nahda markia unia moisesta.

Ainoa tallainen olemassaoleva tapaus mista on virallisemmin keskusteltu, on se, etta Malediivien asukkaat ovat hieman huolissaan havaitsemastaan merenpinnan noususta, ja ruvenneet katselemaan uutta asuinsijaa jos vanha jaisi meren alle. Naapurimaa Intia tai mielummin harvemmin asuttu Australia on olleet toivelistalla, etta sielta joku kotisaaria vastaava plantti olisi kiva saada, sitten joskus tulevaisuudessa jos lahto kotoa tapahtuu. Heille kun kuulemma kelpaa vain omia kotiseutuja vastaava ekotyyppi, ei mikaan helsingin steissin kulmilla notkuminen.

Mitaan paatosta tai saadosta ei ole olemassa, ainoastaan naita juttuja on heitetty ilmaan saarivaltion asukkaiden toimesta.

Tyyli on kylla hyva, varsinkin Malediivilaisten ajatusta, etta uuden kotiseudun pitaisi olla vanhan alueen ekotyyppia vastaava tulisikin ehdottomasti toteuttaa esimerkiksi somaleihin. Kylla jostain harvemmin asutusta Afrikan maan valtiosta voi kansainvalinen yhteiso ostaa palan sellaisten vaikka somaleiden  kamelinkasvatus-projekteihin jotka ovat sen alan huippuosaajia jo ennestaan.

Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: Alkuasukas - 29.12.2009, 14:09:59
Suomella on muistaakseni ilmastopakolaisuus mainittu hyväksyttävänä syynä hakea turvapaikkaa, vai muistanko väärin?

Ei pida paikkaansa etta olisi. Toki jotkut vapaaliikkuvuus tyyliset vasemmistolaiset saattavat nahda markia unia moisesta.

Tässä se uutinen jonka muistin. Maa olikin Tanska, Suomi mainittu.

Lainaus
Tanska on ainoa Euroopan maa, joka ottaa vastaan ilmastopakolaisia. Useat Afganistanista ja Itä-Afrikasta lähteneet ihmiset ovat saaneet Tanskassa oleskeluluvan nimenomaan kotimaansa äärimmäisten ilmasto-olosuhteiden takia, kirjoittaa tanskalainen sanomalehti Berlingske Tidende.
Tanskassa on käytössä niin sanottu eloonjäämiskriteeri, jonka nojalla kielteisen päätöksen saaneet turvapaikanhakijat voivat saada oleskeluluvan humanitaarisilla perusteilla, jos he tulevat alueilta, joilla vallitsevat erityisen vaikeat elinolosuhteet.
.....
Berlingske Tidenden mukaan myös Ruotsi, Norja ja Suomi ovat jossain määrin avautuneet ilmastopakolaisuudelle.

http://yle.fi/uutiset/ilmastonmuutos/2009/12/tanska_ottaa_vastaan_ilmastopakolaisia_1242925.html
Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: hattiwatti - 29.12.2009, 14:26:38
Suomella on muistaakseni ilmastopakolaisuus mainittu hyväksyttävänä syynä hakea turvapaikkaa, vai muistanko väärin?

Ei pida paikkaansa etta olisi. Toki jotkut vapaaliikkuvuus tyyliset vasemmistolaiset saattavat nahda markia unia moisesta.

Tässä se uutinen jonka muistin. Maa olikin Tanska, Suomi mainittu.

Lainaus
Tanska on ainoa Euroopan maa, joka ottaa vastaan ilmastopakolaisia. Useat Afganistanista ja Itä-Afrikasta lähteneet ihmiset ovat saaneet Tanskassa oleskeluluvan nimenomaan kotimaansa äärimmäisten ilmasto-olosuhteiden takia, kirjoittaa tanskalainen sanomalehti Berlingske Tidende.
Tanskassa on käytössä niin sanottu eloonjäämiskriteeri, jonka nojalla kielteisen päätöksen saaneet turvapaikanhakijat voivat saada oleskeluluvan humanitaarisilla perusteilla, jos he tulevat alueilta, joilla vallitsevat erityisen vaikeat elinolosuhteet.
.....
Berlingske Tidenden mukaan myös Ruotsi, Norja ja Suomi ovat jossain määrin avautuneet ilmastopakolaisuudelle.

http://yle.fi/uutiset/ilmastonmuutos/2009/12/tanska_ottaa_vastaan_ilmastopakolaisia_1242925.html


Aha, tama olikin mielenkiintonen. Tosin kyse ei ole varsinaisesta ilmastomuutospakolaisuudesta mika naemma on ylen omaa vaantoa, vaan tasta kohdasta:

"Tanskassa on käytössä niin sanottu eloonjäämiskriteeri, jonka nojalla kielteisen päätöksen saaneet turvapaikanhakijat voivat saada oleskeluluvan humanitaarisilla perusteilla, jos he tulevat alueilta, joilla vallitsevat erityisen vaikeat elinolosuhteet."

Tama on periaatteessa samanlainen kohta kuin Suomen 'turvapaikka humanitaarisen suojelun perusteella' - eli jotain hyvin epamaaraista jossa virkamiehella on varsin suuri valta tulkita pykalaa miten haluavat. On siina pointti, etta asuinkelvottomilla alueilla ei voi asua. Kuka tahansa voi kuitenkin selittaa kotiseutunsa olevan jostain sellaiselta alueelta niin kauan kuin kunnollista maaritysta ei ole. Kaytannossa kyse onkin porsaanreika, jota voidaan hyodyntaa taysin mielivaltasesti. Mites kun koko Saudi-Arabian vaesto asuu kaytannossa asuinkelvottomalla aavikolla...

Suomen pykala humanitaarisesta suojelusta on paljon pahempi koska sen maaritys on viela epamaaraisempi, ainakin sen perusteella kaikki Somaliasta, Afganistanista ja Irakista tulevat saavat automaattisesti turvapaikan vaikka maissa on rauhallisiakin alueita.
Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: Tomppa-VHM - 30.12.2009, 09:38:09
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/copenhagen/article6954391.ece


Let’s be frank. There is far more irritation than inspiration in the whole hot-air, finger-wagging, tooth-sucking, guilt-gifting, mud-slinging, misery-mongering, muesli-munching, fun-puckering green movement. But it’s the pleasurable sort of irritation. The kind you want to grumble over and wallow in and pass on to strangers.

“Did you see all the private jets at the airport?” asked the Copenhagen taxi driver, taking me to the biggest, grandest climate-warming conference in the whole world ever (ask the Met Office). “You must have seen them. They say there are 20, maybe 30.”

No, I can’t say I did. Perhaps they were hidden behind the helicopters, and the Zeppelin, and the space shuttle? And Father Christmas.

Then there’s the story of the hundreds of extra-stretched Humvees imported from Germany to ferry the bloated delegates to the divans in the grand auditorium. I never saw anything but clapped-out old Peugeots. The Danes don’t go in for ostentation. Most people travel by bus or metro. But don’t let that dampen your ire-works.

Collecting and pinning out hypocrisy is a particularly Scandinavian pleasure, especially when environmentalists are involved. Mention the convention and everyone has to start with the joke about the amount of hot air given off. All the CO2 expended in getting everyone here.

“All those bean-eaters: more farts than a McDonald’s beef herd,” chuckled a newspaper vendor. The jokes are as thin as the ice around Greenland.

Granted, a global conference to cut greenhouse gases is a big round oxymoron. But it’s also something else. It’s a triumph. In the imperial Roman sense.

Copenhagen is a victory parade, although it doesn’t look like one on the first day, when the world and his delegates turn up at 12 sharp to register their presence.

The Danes, while anally efficient about many things — such as breeding policemen who are a foot taller than the European average and look like blond Chippendales who are pleased to see you but do have real guns in their pockets — are immensely lax about some other things. Like signposts, and building an entrance. For the largest ever conference in the world ever, there is no sign, just a couple of cones on a motorway, beside a bit of temporary fencing, under the metro flyover.

The Bella centre is the only incontestably hideous built thing in Copenhagen. An underconceived, underdeveloped industrial estate. Like the O2, but without the O. Outside it, there is three hours’ worth of queue, vibrating in the Baltic cold. It looks like a dystopian illustration from a children’s book that invites us to meet the people of the world.

For some reason, the closer to the equator they live, the more the delegates feel the need to wear their national costume. The Indian contingent have all arrived dressed as Nehru and perch their little white food-hygiene hats over knotted scarves and balaclavas. South Sea islanders shiver in borrowed Lap blankets; Africans, stoical as ever, suffer miserably in army greatcoats. One of the small miracles of African life is that they somehow can always find an army greatcoat.

The queue is like an open audition for a global disaster movie, which is not far from the truth. It is entertained — make that annoyed — by a street theatre band banging boxes, chanting “Greenpeace in da house”. Small street-theatre demos are one of the best arguments for turning up the patio heater and waiting for the sky to turn puce.

I’m accosted by one very brave man, the only dissident here: the Solzhenitsyn of dissent. He palms me a pamphlet claiming that global warming is all a conspiracy instigated by Prince Philip.

The crowd are surprisingly good-natured, given the great distances and hardships they’ve had to endure to get to a flyover in Denmark. They slowly edge into a big room where we are separated into further queues, like the branches of a great Amazonian tree, or the triage in a detention centre. A line for NGOs, one for media, for delegates, for the unattributed and one for the United Nations and VIPs. Very ungreen to have VIPs.

For many, the queue itself is their first taste of a new age, an eco-cooperative novelty. I watch as a covey of girls from some South American country has the concept of queuing explained, slowly, three or four times, by a polite security guard. They giggle and sigh. I think they believe they are being taught a Viking version of the samba. They face the wrong way until gently turned round.

Standing here for half an hour to get my accreditation, which is all done by Danish schoolgirls with impeccable mockney accents, I realise that I am standing on one of those ley lines of history, a joint in the space-time continuum. I am stepping across an invisible border, balancing, Nureyev-like, on a pivot of a remarkable moment, a moment of moment.

This chilly melee is the tipping point. Not the climatic one — more important than that. Copenhagen is where the principle and the process of environmental change and global warming have gone from being the exclamation of a pressure group, and a charity whine, to being the orthodoxy, the accepted wisdom, the mainstream.

The environment was outside the big tent. Now it’s inside and it makes absolutely no difference what opinion polls or referendums say. It matters nought that the Green party has singularly failed in every democracy. It doesn’t matter that they’re all as boring and righteous as goodness. It doesn’t matter that scientists fake messages and bury statistics, that they do everything in secret. None of this matters now. It doesn’t even matter if it’s actually going to happen. All that matters is that the people who matter think it matters.

When the heads of nearly every government turn up here to make promises, sign agreements that they will undoubtedly break and fudge and chuckle over and lie about, that’s not what’s important. They may bounce the cheque, but they won’t bounce the reason for writing it. They’re on board for global warming.

Global warming is where the momentum is. Global warming is the future. The deniers, the sceptics, are now the crusties, the Swampies, the loonies with the sandwich boards, the swivel-eyed Cassandras. They will of course go on complaining and gainsaying, they will pick nits and write books and turn up on late-night cable TV shows. But they’re out of the big room. This is the new deal.

Inside the Bella centre you notice a number of things. First, that the Danish don’t make pastries and, second, that there aren’t any signs. They don’t like to tell you what to do.

I spend three days dazed and lost, aimlessly skidding round thousands of folk in bits of tribal costume sitting in makeshift huddles round the communal computer. Talking endlessly and tapping ancient rhythms into their keyboards.

There is a distinct absence of hippies, although there are three Asians dressed as trees. There aren’t any ponytails; there are hardly any beards or home-knits or hand-woven things. The people here aren’t the ones you see in the demos. They’re not wearing Peruvian hats. They haven’t shaved up the sides of their heads while drunk and they’re not the kids outside doing street theatre.

This is the third generation of ecowarrior. It started with the wild prophets in the 1970s, who wrote books in woad and became hermits in distant wildernesses, listening to Gaia and talking oblivion. And then it was their students, the alternative geeks, the white rastas, the furless models, skinny boys in bands, fashion designers, folk who made cider and grew hemp. But they’re all gone. Now there’s traction. And it’s being made by professionals. The technocrats.

This room is full of thousands of the overqualified, who are softly spoken in four languages. They’re the people you find running NGOs and huge charities and UN agencies. The alternative bureaucracy of the world and they’re almost all under 45.

The ecology thing has become too big, too momentous, to be left to romantics with nits. Let them write blogs, build cycle paths. In here, it’s about arranging the world economy for the next century.

So big business is here. Car manufacturers, airlines, oil companies. Energy providers. They know which way the wind farm’s blowing. They all want to be inside the tent. They understand that environmentalism has edged closer to the axis of power and cynicism.

There are untold fortunes to be made in fighting global warming, in technology, innovation, carbon trading, grants and guilt. Guilt is big money. And the people you want as customers are all here: young, clever, savvy, global civil servants.

In the southern, developing world, apart from tourists, the only people you see on aeroplanes are locals flying to environmental and medical conferences. This is where all the smart cash is, not with the ancient sceptics or deniers. They aren’t going anywhere. They’re not buying anything. Their only aspirations are to keep everything as it is and win a Test match.

None of this could have happened without the laptop. Everyone here has one; everyone is constantly lit from beneath, like a character from a gothic movie. They call it the green movement because that’s what it makes you look like.

None of them will ever complain or campaign about the carbon expended on the web, or by search engines, or the resources used in manufacturing laptops, or the wages of the workers who have to make them. These tools are their swords of burning gold, their chariots of fire. The ecology movement was made possible by the web, the blogs and the emails and computer modelling. Fifteen years ago, nobody would have been here.

That of course doesn’t mean there’s no more paper: there’s unfeasible reams of it. Every stall, every nation, every special-pleading NGO prints acres and acres of booklets and pamphlets and study documents, all scribbled in a densely illiterate techno-speak. The entire convention is of course plastic-bag-free, so they hand out printed and dyed cotton bags instead, which are far more wasteful and damaging and expensive.

In the two main halls (all the rooms are named after famous Danes: the biggest one is Isak Dinesen, who you’ll remember had a farm in Africa) the bureaucratic official business creeps along with all the wit, excitement and warmth of a receding glacier.

There are the bureaucratic points of order, the bland language of government, the weight of an international organisation being built like a great pyramid, with none of the excitable shouting or enthusiasms of a student demo. The delegates fit in their nationally adopted seats, dying of jet lag, boredom and incomprehension.

This for a moment is the world turned upside down, the first are last and the last are first. The developed, industrial, postcolonial world is at the bottom of the pile; the pariahs who must do the most to catch up. On top are the specks of land, the minute and unvisited corners. So let’s hear it for the Solomon Islands, the Marshall Islands, Tuvalu and Togo.

Few things infuriate quite as much as the constant reference to indigenous people. Everyone has to say indigenous people at least once in every statement. I fight the urge to put up my hand and shout: Please sir, can you point out those that are not indigenous persons? Which of us is a disindigenous human? Which the Caliban-bastard, unconnected to even a square foot of this earth?

The patronising of indigenous people is hideous. Indigenous of course means prehistoric, ancient, pettable. The indigenous are spoken of like endangered hominids, elevated to the iconic status of pandas and polar bears. Their pictures, in colourful Victorian anthropological outfits of fur, feather and face paint, grace every stall and poster.

Because we’re up north, Eskimos abound in kayaks, hunting with spears, something they haven’t done in a generation. Eskimos hunt with rifles in plastic boats with outboard motors, wearing North Face parkas. The reason polar bears are scarce in Greenland is not because the ice is melting so much as they are being shot to shreds by unemployed Inuit with nothing better to do.

One of the things that is most depressing and disturbing about this whole green thing is that they seem to have no sense of taste at all.

They don’t care what they eat, they don’t care what they wear and they don’t care what’s on the walls. They have no concept of their own culture, only of other people’s, which they revere without criticism, grabbing bits and pieces of primitive pattern, handprint and rock carving.

All the delegates are dressed appallingly in Lego shoes and flappy fibrous urban survival gear, sporting that old school tie of liberal sensibility, the ethnic scarf.

Even communism and fascism managed to translate their philosophies into an aesthetic. The green movement is just too crap and shabby and unimaginative. It doesn’t have time. It doesn’t think it’s worth it. It’s too glued to its models and its blogs to even make up some decent protest music. No art, nothing but some sadly punning slogans and the most uninspired, turgid and solipsistically verbose writing.

But, despite that, what makes the green movement triumphantly successful is that it has the most important and precious of things: it has a story.

It is telling us our own saga, the adventure of saving the world. This has all the elements of a great myth, the impossible trials, the dragons and giants to be defeated, the magic seeds to be found, the wells and fountains of health and youth, the band of brothers, the implacable enemy. The princesses to be rescued. The kingdoms to be won.

If you look at the global warming debate as simply the first draft of the first new creation myth to be invented in thousands of years, then you see why it’s irresistible. Who wouldn’t want to be part of their own fairy tale?
Otsikko: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: Kim Lindblom - 30.12.2009, 22:25:47
Olen tässä taas ihmetellyt itse valitsemiemme suurten johtajien erinomaisuutta. Kööpenhaminan ilmastokokoukseenkin lähdettiin pelastamaan koko maailma ja se oli tarkoitus tehdä pelkästään hiilidioksidipäästöjä vähentämällä. Aikamoinen temppu ja esim. sellaiseen pikkuaisaan kuin maapallon ylikansoituksen ei siis tarvitse millään tavalla puuttua. Riittää, että Suomessa vaihdetaan postin jakeluautot sähköllä toimiviksi. Tällaiselta sekatyömieheltä tuollainen pelastusoperaatio ei ihan noilla opeilla onnistuisikaan.  Toisaalta minä en olekaan Tarja Halosen kaltainen arvojohtaja tai Matti Vanhasen kaltainen maailmanluokan valtiomies.

http://lindblomkimi.blogit.kauppalehti.fi/
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: Pliers - 30.12.2009, 22:33:54
Ihan tyypillinen juttu. Aspiriinilla lääkitään päänsärkyä ja aivokasvain jatkaa kasvuaan.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: ernströhm - 30.12.2009, 23:10:30
Oli kyllä taas niin kattava analyysi maailman ekologisesta tilasta ja tulevaisuudesta, että heikompaa ihan hirvittää.

Kun hieman siistit kieliasua, niin tällähän voi saada jo loppututkinnon! Eikä tarvitse puuttua siihen pikkuaisaan.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: Ohni - 30.12.2009, 23:15:18
Kööpenhaminan ilmastokokoukseenkin lähdettiin pelastamaan koko maailma ja se oli tarkoitus tehdä pelkästään hiilidioksidipäästöjä vähentämällä. Aikamoinen temppu ja esim. sellaiseen pikkuaisaan kuin maapallon ylikansoituksen ei siis tarvitse millään tavalla puuttua.
Tuolle asialle on varmaan paljon vaikeampaa tehdä mitään.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: Tommi Korhonen - 31.12.2009, 00:13:09
Mutta ei se tekemättäkään muutu.
Näyttää vähän siltä että ihmiset ympäri Maapallon ovat taas tulossa vähän levottomiksi, tiedä vaikka hulluja vuosia olis taas tulossa. Ja toisaalta jostain se väestöpolitiikkaankin perustuva väkimäärän vähemmys pitää aloittaa.
Vaihtoehtoja ei nimittäin ole monia, joko se tehdään itse ja lähes hallitusti, tai luonnonlait asettavat ne rajat vähän rankemmin.

Tää eksponenttifunktiota ja luonnonvaroja käsittelevä video on edelleenkin niin kova. Tuo pitäisi pakottaa kaikille kunnallistasoa isommille poliitikolle. Tai, mikä ettei niillekin.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
Jos me olemme kohdassa -3 sekuntia, niin uh uh.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: xor_rox - 31.12.2009, 00:21:06
Kööpenhaminan ilmastokokoukseenkin lähdettiin pelastamaan koko maailma ja se oli tarkoitus tehdä pelkästään hiilidioksidipäästöjä vähentämällä. Aikamoinen temppu ja esim. sellaiseen pikkuaisaan kuin maapallon ylikansoituksen ei siis tarvitse millään tavalla puuttua.
Tuolle asialle on varmaan paljon vaikeampaa tehdä mitään.

No ainakin pitäisi lopettaa väestönkasvun tukeminen. Suurin ongelma tässä suhteessa on kehittyneiden maiden väestönkasvu, koska se vaikuttaa luonnonvarojen kulutukseen voimakkaimmin.

Suosittelen jälleen seuraavaa 8-osaista videosarjaa, jonka teemana on kasvu:
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY

Dr. Albert A. Bartlett pitää siinä vaikuttavan luennon aiheesta.

edit: Joonatan ehtikin jo laittaa linkin. Sori.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: JM-K - 31.12.2009, 00:31:07
Minä puolestani suosittelen käymään katsomassa elokuvan The Road - Tie. Toivottavasti ei ole esimakua tulevasta. Huh huh...

HUOM! En suosittele heikkohermoisille tai ahdistuneisuuteen, masennukseen, itsetuhoisuuteen jne. taipuvaisille. En etenkään rapulapäivinä.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: Lentomestari - 31.12.2009, 00:33:35
Kaikki kiva on englanniksi, harmi kun ei riittävästi osaa. tulispa suomeksi tekstitettynä, niinkuin muutamat Malmö/jihad imaamivihavideot on tulleet. Tää Suomi on vaan niin pieni maa, ettei noi isot maailmanlaajuiset jutut aina tänne kanna. Kävin koulun kauan sitten ja silloin  ei peruskoulussa edes yritetty englantia opettaa.

Tie? siinä olisi varmaan ymmärrettävä tekstitys? En ole heikkohermoinen.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: JM-K - 31.12.2009, 00:36:11
Kaikki kiva on englanniksi, harmi kun ei riittävästi osaa. tulispa suomeksi tekstitettynä, niinkuin muutamat Malmö/jihad imaamivihavideot on tulleet. Tää Suomi on vaan niin pieni maa, ettei noi isot maailmanlaajuiset jutut aina tänne kanna. Kävin koulun kauan sitten ja silloin  ei peruskoulussa edes yritetty englantia opettaa.

Tie? siinä olisi varmaan ymmärrettävä tekstitys? En ole heikkohermoinen.

Se on teksitetty suomeksi. Just kävin katsomassa eli pyörii parhaillaan leffassa.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: xor_rox - 31.12.2009, 01:01:06
Kaikki kiva on englanniksi, harmi kun ei riittävästi osaa. tulispa suomeksi tekstitettynä, niinkuin muutamat Malmö/jihad imaamivihavideot on tulleet. Tää Suomi on vaan niin pieni maa, ettei noi isot maailmanlaajuiset jutut aina tänne kanna. Kävin koulun kauan sitten ja silloin  ei peruskoulussa edes yritetty englantia opettaa.

Tie? siinä olisi varmaan ymmärrettävä tekstitys? En ole heikkohermoinen.

Keskeinen viesti luennossa on siis kasvun mekaniikka. Taloustieteissäkin käytetty kaava 70/x% = vuosien lukumäärä, joiden aikana jokin kaksinkertaistuu.

Esimerkkinä jos vaikkapa Kiinan talous kasvaa n. 10% vuosittain, se kaksinkertaistuu joka seitsemäs vuosi. Ja se tulee olemaan melkoinen ongelma luonnonvarojen käytön suhteen.

Kaavaa voi soveltaa moneen muuhunkin asiaan. Jos USA:n väestö kasvaisi 3,5%  vuodessa (ei kait näin suuri luku oikeasti), se kaksinkertaistuisi 20 vuodessa. Tämä voidaan kytkeä lähes suoraan öljykulutukseen USA:ssa. Tätä ei taas ole riittävästi huomioitu arvioitaessa öljyn riittävyyttä.

En muista, millä prosentilla maailman väestö kasvaa, mutta dokumentissa esitetään muistaakseni laskelma, jonka mukaan alle 2000 vuodessa ihmiset peittävät koko maapallon maapinta-alan. Sitten tarvitaankin lebensraumia.

Joku rasisti voisi käyttää kaavaa myös laskiessaan ajankohtaa, jona muslimien määrä ylittää muun väestön määrän Suomessa.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: Ari-Lee - 31.12.2009, 01:38:11
Ensin loppuu puhdas vesi. Sitten syömäpuoli. Toiset ryntäävät pohjoiseen janoissaan ja toiset Afrikkaan nälissään viljelemään kolmea satoa/vuosi. Jos sitä Afrikan viljelyä ei aloita paikalliset vapaaehtoisesti sen tulee tekemään sitten miehitysjoukot. Täytyy muistaa että kohti jääkautta mennään että humina kuuluu.
Ylikansoitus tulee olemaan kaiken loppu. Se on fakta.

Nimimerkillä "Afrikka kuuluu kaikille"
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: Ohni - 31.12.2009, 02:27:13
No ainakin pitäisi lopettaa väestönkasvun tukeminen. Suurin ongelma tässä suhteessa on kehittyneiden maiden väestönkasvu, koska se vaikuttaa luonnonvarojen kulutukseen voimakkaimmin.
Jaa, antamassasi linkissä suurimpana ongelmana mainitaan länsimaissa asuvat.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: xor_rox - 31.12.2009, 02:29:43
No ainakin pitäisi lopettaa väestönkasvun tukeminen. Suurin ongelma tässä suhteessa on kehittyneiden maiden väestönkasvu, koska se vaikuttaa luonnonvarojen kulutukseen voimakkaimmin.
Jaa, antamassasi linkissä suurimpana ongelmana mainitaan länsimaissa asuvat.

Niin?
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: Ari-Lee - 31.12.2009, 02:35:23
No ainakin pitäisi lopettaa väestönkasvun tukeminen. Suurin ongelma tässä suhteessa on kehittyneiden maiden väestönkasvu, koska se vaikuttaa luonnonvarojen kulutukseen voimakkaimmin.
Jaa, antamassasi linkissä suurimpana ongelmana mainitaan länsimaissa asuvat.
Niin?
Niin nyt tehdään väestönsiirtoja kolmansista maista läntisiin- ja teollisuusmaihin. Jos on molempia niin molempi paha. Miksi väestöjä siirrellään vaikka se tiedetään pahentavan tilannetta? Vastaus: Teollisuuden ahneus, tuotantoa on kiihdytettävä.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: Ohni - 31.12.2009, 03:44:14
No ainakin pitäisi lopettaa väestönkasvun tukeminen. Suurin ongelma tässä suhteessa on kehittyneiden maiden väestönkasvu, koska se vaikuttaa luonnonvarojen kulutukseen voimakkaimmin.
Jaa, antamassasi linkissä suurimpana ongelmana mainitaan länsimaissa asuvat.

Niin?
Nö sitä vain että väestönkasvun rajoittaminen o tällöin hankalaa. Väestön määrähän taitaa laskea ympäri läntistä maapalloa? Tai sitten olen liian myrkyissä.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: OlliH - 31.12.2009, 05:32:48
Kaikki kiva on englanniksi, harmi kun ei riittävästi osaa. tulispa suomeksi tekstitettynä, niinkuin muutamat Malmö/jihad imaamivihavideot on tulleet. Tää Suomi on vaan niin pieni maa, ettei noi isot maailmanlaajuiset jutut aina tänne kanna. Kävin koulun kauan sitten ja silloin  ei peruskoulussa edes yritetty englantia opettaa.

Tie? siinä olisi varmaan ymmärrettävä tekstitys? En ole heikkohermoinen.

Keskeinen viesti luennossa on siis kasvun mekaniikka. Taloustieteissäkin käytetty kaava 70/x% = vuosien lukumäärä, joiden aikana jokin kaksinkertaistuu.

Esimerkkinä jos vaikkapa Kiinan talous kasvaa n. 10% vuosittain, se kaksinkertaistuu joka seitsemäs vuosi. Ja se tulee olemaan melkoinen ongelma luonnonvarojen käytön suhteen.

Kaavaa voi soveltaa moneen muuhunkin asiaan. Jos USA:n väestö kasvaisi 3,5%  vuodessa (ei kait näin suuri luku oikeasti), se kaksinkertaistuisi 20 vuodessa. Tämä voidaan kytkeä lähes suoraan öljykulutukseen USA:ssa. Tätä ei taas ole riittävästi huomioitu arvioitaessa öljyn riittävyyttä.

En muista, millä prosentilla maailman väestö kasvaa, mutta dokumentissa esitetään muistaakseni laskelma, jonka mukaan alle 2000 vuodessa ihmiset peittävät koko maapallon maapinta-alan. Sitten tarvitaankin lebensraumia.

Joku rasisti voisi käyttää kaavaa myös laskiessaan ajankohtaa, jona muslimien määrä ylittää muun väestön määrän Suomessa.

Tuo 70/x -kaava on karkea approksimaatio. Esim. tuo Kiinan kasvun lasketaan ln(2)/ln(1,1), jolloin tulos on n. 7,27. Kakkosen tilalle se, kuinka moninkertaista kasvua lasketaan, ja 1,1:n tilalle 1 + prosentuaalinen kasvu vuodessa jaettuna sadalla. Esim. 1% kasvulla väestön kolminkertaistuminen laskettaisiin ln(3)/ln(1,01) = n. 110 vuotta.

Ln:n tilalla voi käyttää myös laskimen log-näppäintä. Tulos on sama kummallakin.
Otsikko: Vs: IlmastoHomma
Kirjoitti: antero - 01.01.2010, 22:12:52
Niin. Ilmastonmuutos tulee olemaan yksi suurista kansainvaellusten aiheuttajista. Ilmastonmuutos saattaa johtua monesta asissta, mutta väestönkasvu todennäköisesti pahentaa sitä. Munasta ja kanasta saavat sitten viisaammat vääntää kättä.
Niin. Tai ilmastonmuutos säätelee myös väestönkasvua. Ts, jos tulis globaali jääkausi niin globaali väestömäärä romahtais miljardeilla.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: Teppo - 06.01.2010, 18:46:32
Kaavaa voi soveltaa moneen muuhunkin asiaan. Jos USA:n väestö kasvaisi 3,5%  vuodessa (ei kait näin suuri luku oikeasti), se kaksinkertaistuisi 20 vuodessa. Tämä voidaan kytkeä lähes suoraan öljykulutukseen USA:ssa. Tätä ei taas ole riittävästi huomioitu arvioitaessa öljyn riittävyyttä.

En muista, millä prosentilla maailman väestö kasvaa, mutta dokumentissa esitetään muistaakseni laskelma, jonka mukaan alle 2000 vuodessa ihmiset peittävät koko maapallon maapinta-alan. Sitten tarvitaankin lebensraumia.

Joku rasisti voisi käyttää kaavaa myös laskiessaan ajankohtaa, jona muslimien määrä ylittää muun väestön määrän Suomessa.
Jos CIA:n The World Factbookiin on uskomista, Yhdysvaltojen luku on noin 0.98%...
Eli jos kasvu on tasaista, niin väestö kaksinkertaistuu noin 71 vuodessa...

Muistaakseni 2007 maailman väestönkasvu oli 1.19%...
Eli maailman väestö kaksinkertaistuu noin 59 vuodessa...

Nämä siis edellyttävät tasaista kasvua, pienetkin heitot prosenteissa voivat muuttaa lopputuloksen...

Plus nämä tulokset sain laskettuani ne päässäni, joten luvut eivät ole kovin tarkkoja...
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: Armada - 07.01.2010, 02:04:18
Minä olen ollut jo pitkään sitä mieltä, että meikäläisiä on liikaa. En kannata mitään massamurhia, mutta jo joku syntyvyyden säännöstely varmasti auttaisi paljon kun mietitään kelle näitä maapallon viimeisiä resursseja tulisi jakaa.

Se on mielestäni kylmä tosi asia, miljardeille maailman ihmisille ei voida järjestää samanlaisia elinoloja kuten meille länsimaalaisille. Nykyäänkin on niin vaikea olla luontoystävällinen kun ei voi edes juustoa ostaa tai googlettaa, koska se tuhoaa maapalloa.
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: Iloveallpeople - 07.01.2010, 20:50:50
Lainaus
Ilmastonmuutoksen torjunta ei romuta elintasoa

Maailma. Hiilidioksidipäästöjen raju leikkaaminen nostaisi kuluttajahintoja vain muutamilla prosenteilla teollisuusmaissa, selviää tuoreesta tutkimuksesta. Useimpien tuotteiden hinta nousisi yhdellä tai kahdella prosentilla vuoteen 2050 mennessä, jos hiilidioksidipäästöjä leikattaisiin 80 prosentilla.

Tiedelehti New Scientistin tilaamassa tutkimuksessa selvitettiin kuluttajahintojen kehitystä Britanniassa. Samantyyppisiä tuloksia on saatu myös Yhdysvalloissa.

Kesäkuussa julkaistun tutkimuksen mukaan useimpien kulutustavaroiden hinnat nousisivat alle viisi prosenttia jos päästöt tiputettaisiin puoleen nykyisestä tasosta.

Hintojen nousu johtuisi energian kallistumisesta. Energia muodostaa kuitenkin pienen osan useimpien tuotteiden valmistuskuluista. Vaatteiden hinnat nousisivat prosentilla; oluttuopin hinta kahdella. Suurin poikkeus on lentomatkustaminen: sen hinta nousisi reilusti yli kaksinkertaiseksi.

"Jopa 80 prosentin päästövähennykset neljän vuosikymmenen aikana vaikuttaisivat hyvin vähän kuluttajiin useimmilla alueilla. Nyt haasteena on vakuuttaa kuluttajat ja poliittiset päättäjät tästä tosiasiasta", Manik Roy Pew Center for Global Climate -tutkimuslaitoksesta sanoi New Scientistille. JR.

Kumppani (http://www.kepa.fi/kumppani/arkisto/2010_1/kumppani/arkisto/2010_1/7511)
Otsikko: Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
Kirjoitti: aivovuoto - 07.01.2010, 22:27:33
Milläs ne lentokoneet kulkee?

Pistetäänkös sademetsät tasaiseksi biopolttoaineiden toivossa?
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: MV - 08.01.2010, 00:12:45
Siis väestön liikakasvuhan on ongelma kehitysmaissa, eikö länsimaissa väestö pienene? Jostain luin (huom, varmentamaton tieto) että jotta kuolleisuus ja syntyvyys olisivat tasapainossa pitäisi parin saada noin 2,1 lasta, ja länsimaissa (en tiedä tarkemmin, euroopassa?) tämä lukema olisi huomattavasti alhaisempi, olisiko ollut 1,6 tai jotain. Ja että tämä tapahtuisi teollistumisen, koulutuksen ja muun yhteiskunnallisen kehityksen myötä. Joku tarmokas voisi tästä kaivaa tietoa.

Siten ei liene syytä lähteä tappamaan vaan kouluttamaan ihmisiä? Ja eihän täällä nytkään varsinaisesti vielä liikaa ihmisiä ole, mutta kaikille ei vain riitä sitä luxusta.

Ei tämän maailman ongelmat ole kiinni hiilidioksidista tai mistään mistä meille puhutaan, ne ovat kulttuurillisia. Ne johtuvat myös siitä että ne joilla on valta ja mammona haluavat sen säilyvän itsellänsä ja haluavat sitä myös aina lisää. Ja monesta muusta, mutta teknologia maailman pelastamiseksi olisi jo käsittääkseni valmis tai ainakin melkein valmis. Eri asia on sitten halutaanko luoda yhteistä hyvää ja henkisiä ja kulttuurillisia arvoja vai hamuta mammonaa ja valtaa.

Wagnerkin sanoi: "En halua onnea, haluan rahaa."

btw. alkuperäinen linkki ei toimi.
Otsikko: Vs: Pienestä on maailman pelastuminen kiinni
Kirjoitti: valkobandiitti - 08.01.2010, 09:00:14
Väkiluvun pieneneminen koulutuksen myötä on totta mutta toimiiko se afrikassa ja varsinkaan muslimimaissa?

Siis väestön liikakasvuhan on ongelma kehitysmaissa, eikö länsimaissa väestö pienene? Jostain luin (huom, varmentamaton tieto) että jotta kuolleisuus ja syntyvyys olisivat tasapainossa pitäisi parin saada noin 2,1 lasta, ja länsimaissa (en tiedä tarkemmin, euroopassa?) tämä lu