UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)  (Luettu 518123 kertaa)

Peltirumpu

  • Vieras
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #30 : 23.12.2008, 19:40:01 »
Vetele omat johtopäätökset. Ei YLE:n annin vaan Faktojen perusteella. Lienee tosin liikaa pyydetty.
Kannattaisikohan vetää henkeä ja lukaista ne SÄÄNNÖT vielä kerran, muistin virkistämiseksi.

Kts. myös ohjeet Salongissa keskusteluun
« Viimeksi muokattu: 23.12.2008, 19:42:01 kirjoittanut Peltirumpu »

Kalkas

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 29
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #31 : 23.12.2008, 19:59:21 »
Olisin kiinnostunut kuulemaan lisää viimeisessä lauseessasi mainitsemastasi "toiminnasta". Ehkä haluat laajentaa ja avata näkemystäsi hieman?
Tällä "toiminnalla" tarkoitin maalailtuja uhkakuvia katastrofeista mistä murto-osa tulee tai on tullut toteen.
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm

Peltirumpu

  • Vieras
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #32 : 23.12.2008, 20:06:35 »
Olisin kiinnostunut kuulemaan lisää viimeisessä lauseessasi mainitsemastasi "toiminnasta". Ehkä haluat laajentaa ja avata näkemystäsi hieman?
Tällä "toiminnalla" tarkoitin maalailtuja uhkakuvia katastrofeista mistä murto-osa tulee tai on tullut toteen.
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm
Kiitos, siinäpä varsinainen linkkikokoelma. Tutustun ajan kanssa myöhemmin.

prestionat

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 503
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #33 : 23.12.2008, 20:09:24 »
Suomi on eurooppalaisittain iso maa, jossa on (toistaiseksi) vähän ihmisiä. Me ei saastuteta maailmaa eikä meillä ole osaa eikä arpaa missään kuvitteellisessa ihmisen aiheuttamassa ilmastonmuutoksessa. Nyt on pantava järki siihen, että mitä suomalainen työmies voi maksaa!

Rybachoff

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 12
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #34 : 23.12.2008, 20:22:23 »
Ihminen vaikuttaa pallon lämpenemiseen varmasti.
Sähkösuunnittelija-isäni sanoi aikoinaan ihmisen lämmitystehon olevan 150W.
Pikaisen kuukletuksen jälkeen löysin yhden arvelun, jossa arvo oli 60W.
Samalla löysin auringon lämmitysarvoksi 220W/m².

Viimeisen kymmenen vuoden aikana ihmismäärä on kasvanut yhdellä miljardilla.
Jos otetaan yhden ihmisen lämmitystehoksi 100W, tarkoittaa se 100 000 000 000W jatkuvaa tehonlisäystä kymmenessä vuodessa. Mitätön auringon lämpötehoon verrattuna, mutta mielestäni melko suuri luku lisäyksenä vuoden 1998 arvoon.

Joku enemmän aikaansa kuluttava voi tarkentaa luvut, kerroin on kuitenkin huima.


Peltirumpu

  • Vieras
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #35 : 23.12.2008, 20:42:40 »
Ihminen vaikuttaa pallon lämpenemiseen varmasti.
Sähkösuunnittelija-isäni sanoi aikoinaan ihmisen lämmitystehon olevan 150W.
Pikaisen kuukletuksen jälkeen löysin yhden arvelun, jossa arvo oli 60W.
Samalla löysin auringon lämmitysarvoksi 220W/m².

Viimeisen kymmenen vuoden aikana ihmismäärä on kasvanut yhdellä miljardilla.
Jos otetaan yhden ihmisen lämmitystehoksi 100W, tarkoittaa se 100 000 000 000W jatkuvaa tehonlisäystä kymmenessä vuodessa. Mitätön auringon lämpötehoon verrattuna, mutta mielestäni melko suuri luku lisäyksenä vuoden 1998 arvoon.

Joku enemmän aikaansa kuluttava voi tarkentaa luvut, kerroin on kuitenkin huima.



Ihmisen sähköntuotto on muistaakseni jotain 7 W luokkaa, voin olla väärässäkin, mutta mielenkiintoista kuulla tuo lämmöntuottoarvio. Mistä päästäänkin taas syntyvyyden säännöstelyyn ja naisten kouluttamiseen kehitysmaissa.

ämpee

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 014
  • Liked: 8915
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #36 : 23.12.2008, 22:08:02 »
Harva kuitenkaan on tuonut esiin sitä seikkaa, että pahimmissa skenaarioissa golf-virta pysähtyy, ja alkaa uusi jääkausi.

Tämä on eräs mieliaiheitani, Golf-virta, ja sen pysähtyminen.

Asiahan on niin, että Golf-virtaa ylläpitää maapallon pyörimisestä johtuvat koriolisvoimat, eikä mikään lämpötila, kuten harhaisesti luullaan.

Golf-virta kuljettaa keskimäärin jokainen vuorokausi 12.960 kuutiokilometriä vettä, vuodenajoista riippumatta.

Tuota määrää, ja vuodenajoista riippumatonta toimintaa, kannattanee pohtia.
Jäseneltä ISO: "Kotouttaminen on hölmöläisten puuhaa, kotiutuminen ja yhteiskuntaan integroituminen on maahantulijoiden omalla vastuulla."

Henkipatto

  • Hovialkemisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 2
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #37 : 23.12.2008, 22:39:59 »
Lainaus
Asiahan on niin, että Golf-virtaa ylläpitää maapallon pyörimisestä johtuvat koriolisvoimat, eikä mikään lämpötila, kuten harhaisesti luullaan.

Ei merivirtoja coriolisilmiö, näennäisvoima, ylläpidä. Se kyllä vaikuttaa niiden suuntaan. Coriolisilmiö on Maan pyörimisestä johtuva liikesuunnan näennäinen muutos. Esim. Intian valtamerellä merivirran suunta muuttuu talvimonsuunin aikana päinvastaiseksi kuin kesämonsuunin aikana. Lukion maantieteen kirjasta:

Lainaus
Merivirrat aiheutuvat pääasiassa pasaati- ja länsituulista. Tuulten lisäksi merialtaiden muodot, kitka sekä coriolisilmiö vaikuttavat virtausten suuntaan siten, että kullekin merialueelle muodostuu suuri pyörre, jossa suunnattomat vesimassat kiertävät pohjoisella pallonpuoliskolla oikealle eli myötäpäivään ja eteläisellä pallonpuoliskolla vasemmalle eli vastapäivään.

Onpa Golf-virran toiminta vaihdellutkin:

Lainaus
SATELLITES RECORD WEAKENING NORTH ATLANTIC CURRENT
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0415gyre.html

Golf-virta on myös osa suurta termohaliinikiertoa, minkä takia sen toimintaan vaikuttaisi suurten kylmien ja makeiden vesimassojen vapautuminen jäätiköistä. Tämän on yksi syy miksi ilmastonmuutoksesta Euroopassa kohkataan.
« Viimeksi muokattu: 23.12.2008, 22:56:55 kirjoittanut Henkipatto »
"...humans are really free only when at liberty to compete, even if inadvertently, if only for defence, even if risks and opportunities are socially buffered. For a naturally evolved organism the ultimate form of liberty is the freedom to defend its genetic interests."  --Frank Salter

qwerty

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 821
  • Liked: 5608
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #38 : 23.12.2008, 22:48:45 »
Lämpenemisdata ei suostu tottelemaan!

(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/12/nansen_sea_ice_extent2-520.gif?w=520&h=390)
Perustamme kielteisen päätöksen saaneille erityisiä palautuskeskuksia minimipalveluin sekä varmistamme keskusten alueellisesti järkevän sijoittelun

Sipilän hallituksen ohjelma 8.12.2015

ämpee

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 014
  • Liked: 8915
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #39 : 23.12.2008, 23:00:56 »
Ei merivirtoja coriolisilmiö, näennäisvoima, ylläpidä. Se kyllä vaikuttaa niiden suuntaan. Coriolisilmiö on Maan pyörimisestä johtuva liikesuunnan näennäinen muutos. Esim. Intian valtamerellä merivirran suunta muuttuu talvimonsuunin aikana päinvastaiseksi kuin kesämonsuunin aikana. Lukion maantieteen kirjasta:

Merivirrat aiheutuvat pääasiassa pasaati- ja länsituulista. Tuulten lisäksi merialtaiden muodot, kitka sekä coriolisilmiö vaikuttavat virtausten suuntaan siten, että kullekin merialueelle muodostuu suuri pyörre, jossa suunnattomat vesimassat kiertävät pohjoisella pallonpuoliskolla oikealle eli myötäpäivään ja eteläisellä pallonpuoliskolla vasemmalle eli vastapäivään.

Noh noh, pientä rajaa lukiolaisillekin, se linkkini sisälsi tiedon siitä, että päävirtaus Golf-virrassa on 300 metriä syvällä, joten aika puhallusta siihen tarvitaan..., ja se virtauksen määrä on edelleenkin n.13.000 kuutiokilometriä vuorokaudessa.
Pikku pilttien siellä koulussakin kannattaa pitää mielessään mittasuhteet.

Lainaus
Onpa Golf-virran toiminta vaihdellutkin:

Lainaus
SATELLITES RECORD WEAKENING NORTH ATLANTIC CURRENT
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0415gyre.html

Saksalaisten tekemä tutkimuksen mukaan Golf-virta vaihtelee, mutta tutkimus ei anna selvää syytä vaihtelulle.

Itse oletan vaihteluiden liittyvän auringon, ja kuun painovoimailmiöiden takia, ja merenpohjan muotojen, sekä mantereiden sijoituksen mukaan.
Lämmöllä, ja mahdollisilla sulamisvesillä ei ole mitään tekemistä Golf-virran juoksussa, ja ne koriolisvoimat eivät ole mitään näennäisvoimia.
« Viimeksi muokattu: 23.12.2008, 23:02:45 kirjoittanut ämpee »
Jäseneltä ISO: "Kotouttaminen on hölmöläisten puuhaa, kotiutuminen ja yhteiskuntaan integroituminen on maahantulijoiden omalla vastuulla."

Henkipatto

  • Hovialkemisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 2
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #40 : 23.12.2008, 23:22:46 »
Lainaus
Noh noh, pientä rajaa lukiolaisillekin, se linkkini sisälsi tiedon siitä, että päävirtaus Golf-virrassa on 300 metriä syvällä, joten aika puhallusta siihen tarvitaan..., ja se virtauksen määrä on edelleenkin n.13.000 kuutiokilometriä vuorokaudessa.
Pikku pilttien siellä koulussakin kannattaa pitää mielessään mittasuhteet.

Planetaariset tuulet ovat yksi merivirtoihin vaikuttavista päätekijöistä. Lähteitä on toki muitakin:
Lainaus
An ocean current can be defined as a horizontal movement of seawater at the ocean's surface. Ocean currents are driven by the circulation of wind above surface waters.
Lainaus
The polar gyres exist only in the Atlantic and Pacific basins in Northern Hemisphere. They are propelled by the counterclockwise winds associated with the development of permanent low pressure centers at 50° of latitude over the ocean basins.
http://www.physicalgeography.net/fundamentals/8q.html

Lainaus
In this section, we examine the characteristics of wind-driven surface-ocean currents, components of the huge gyres that dominate the central regions of the open ocean...

...Surface currents within gyres vary considerably in strength, width, and depth. The northeastward flowing Gulf Stream of the northwestern Atlantic and the Kuroshio Current of the northwestern Pacific are the swiftest surface currents with velocities averaging 3 to 4 km per hr (1.8 to 2.5 mph).
http://www.oceanmotion.org/html/background/wind-driven-surface.htm

'Suuri tietosanakirja - WSOY facta' kohdassa 'merivirrat:
Lainaus
...Merivirrat aiheutuvat pääasiassa meriveden tiheyseroista ja samaan suuntaan puhaltavista tuulista (pasaati- ja länsituulet).

Ja kuten sanoin, Intian valtameren merivirta muuttaa kulkusuuntaansa monsuunien mukaan:
Lainaus
Unlike the Atlantic and Pacific, both of which have strong currents circulating clockwise north of the Equator, the northern Indian Ocean has surface currents that change with the seasonal monsoon.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/390328/Monsoon-Current

Lainaus
Lämmöllä, ja mahdollisilla sulamisvesillä ei ole mitään tekemistä Golf-virran juoksussa, ja ne koriolisvoimat eivät ole mitään näennäisvoimia.

Lämpötila (veden), sekä suolapitoisuus vaikuttavat veden tiheyteen. Termohaliinikierto syntyy juuri vesimassojen tiheyseroista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Termohaliinikierto

Coriolisilmiö on näennäisvoima:

Lainaus
Näennäisvoima on klassisessa mekaniikassa epäinertiaalisesta koordinaatistosta johtuva, inertiaalisessa koordinaatistossa katoava voima. Tunnettuja näennäisvoimia ovat keskipakoisvoima ja Coriolis-ilmiö.

http://fi.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4enn%C3%A4isvoima
« Viimeksi muokattu: 23.12.2008, 23:32:06 kirjoittanut Henkipatto »
"...humans are really free only when at liberty to compete, even if inadvertently, if only for defence, even if risks and opportunities are socially buffered. For a naturally evolved organism the ultimate form of liberty is the freedom to defend its genetic interests."  --Frank Salter

ämpee

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 014
  • Liked: 8915
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #41 : 23.12.2008, 23:45:34 »

Planetaariset tuulet ovat yksi merivirtoihin vaikuttavista päätekijöistä.

Sovitaan sitten, että asian on näin.
Mistä sitten kuvittelet noiden planetaaristen tuulien saavan alkunsa, jostain näennäisestä lähteestäkö ??

Nuo "planetaariset tuulet" ovat kovin suuntautuneita, johtuakseen pelkästään näennäisistä ilmiöistä.

Kuinka suuren tuulen arvioit saavan 13.000 kuutiokilometriä vettä liikkeelle vain yhdessä merivirrassa, ja miksi tämä virta suuntautuu vain yhteen suuntaan ?
Lisäbonuksena tämän merivirran päävirtaus on 300 metrin syvyydessä, joten saa siinä tuulet puhallella.

Pienenä vinkkinä, ilman paino on alle kilo kuutiometri, ja kuutiometri vettä taas painoi 1.000kg, illman suolaa, eli tuuli kuljetusvoimana vaikuttaa aika heiveröiseltä, vaikkakin tuulet ja merivirrat liikkuvatkin liikuttavan yksimielisesti samaan suuntaan, asiaan saattaa vaikuttaa vielä tuntematon poliittinen näkemys...

Lukioissa käytetty oppikirjallisuus on joko poliittisesti värittynyttä, tai sitten muuten vain ala-arvoista.
Jäseneltä ISO: "Kotouttaminen on hölmöläisten puuhaa, kotiutuminen ja yhteiskuntaan integroituminen on maahantulijoiden omalla vastuulla."

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 014
  • Liked: 459
  • Suomi Nousuun^^^!
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #42 : 23.12.2008, 23:55:55 »
Ihminen vaikuttaa pallon lämpenemiseen varmasti.
Sähkösuunnittelija-isäni sanoi aikoinaan ihmisen lämmitystehon olevan 150W.
Pikaisen kuukletuksen jälkeen löysin yhden arvelun, jossa arvo oli 60W.
Samalla löysin auringon lämmitysarvoksi 220W/m².

Viimeisen kymmenen vuoden aikana ihmismäärä on kasvanut yhdellä miljardilla.
Jos otetaan yhden ihmisen lämmitystehoksi 100W, tarkoittaa se 100 000 000 000W jatkuvaa tehonlisäystä kymmenessä vuodessa. Mitätön auringon lämpötehoon verrattuna, mutta mielestäni melko suuri luku lisäyksenä vuoden 1998 arvoon.

Joku enemmän aikaansa kuluttava voi tarkentaa luvut, kerroin on kuitenkin huima.
Riippuu painosta:
http://www.kase.fi/~birgitlu/finnish/kuntoilu/perusenergia.html
100kg -> 3120kcal
1kcal = 4184j
3120kcal=13054080j
-> /24h -> 151W

Ja mitä taasen tulee auringosta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkovakio
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy#Energy_from_the_Sun

Toisaalta ihmismäärällä ei itseisarvona sinänsä ole mitään merkitystä; koska energia kulkee läpi; aurinko -> ruoka -> ihminen -> kierrätys, oli ihmisten määrä mikä tahansa.
Hetero voittaa aina!

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 014
  • Liked: 459
  • Suomi Nousuun^^^!
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #43 : 24.12.2008, 00:02:56 »
Suomi on eurooppalaisittain iso maa, jossa on (toistaiseksi) vähän ihmisiä. Me ei saastuteta maailmaa eikä meillä ole osaa eikä arpaa missään kuvitteellisessa ihmisen aiheuttamassa ilmastonmuutoksessa. Nyt on pantava järki siihen, että mitä suomalainen työmies voi maksaa!
"Rikkaalla" VHM:llä on sinänsä suuri merkitys, jos verrataan siihen että afrikassa nälkää näkevän kultamunan hengissäsäilymisarvo on noin 100e vuodessa, vs esim 50 000e vuodesssa kuluttavaan suomijunttiin. Eli yksi SJ on 500*ANNKM. Eli 5 miltsii SJ:a vastais 2,5 miljardii ANNKM:aa energiataseeltaan.
Hetero voittaa aina!

maltti on valttia

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 909
  • Liked: 633
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #44 : 24.12.2008, 00:22:36 »
Suomi on eurooppalaisittain iso maa, jossa on (toistaiseksi) vähän ihmisiä. Me ei saastuteta maailmaa eikä meillä ole osaa eikä arpaa missään kuvitteellisessa ihmisen aiheuttamassa ilmastonmuutoksessa. Nyt on pantava järki siihen, että mitä suomalainen työmies voi maksaa!
"Rikkaalla" VHM:llä on sinänsä suuri merkitys, jos verrataan siihen että afrikassa nälkää näkevän kultamunan hengissäsäilymisarvo on noin 100e vuodessa, vs esim 50 000e vuodesssa kuluttavaan suomijunttiin. Eli yksi SJ on 500*ANNKM. Eli 5 miltsii SJ:a vastais 2,5 miljardii ANNKM:aa energiataseeltaan.
  No, joo. Mutta suomalaiset ovat valinneet ekologisen ratkaisun ja päätyneet kuolemiseen sukupuuttoon muutamassa vuosisadassa.  Tuo tilanne tapahtuisi vääjäämättä, ellei vihreästiajattelevat ihmiset olisi huolissan siitä että ketkä heitä passaa sitten kun ikää on kertynyt.

Henkipatto

  • Hovialkemisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 2
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #45 : 24.12.2008, 00:30:24 »
Lainaus
Sovitaan sitten, että asian on näin.
Mistä sitten kuvittelet noiden planetaaristen tuulien saavan alkunsa, jostain näennäisestä lähteestäkö ??

Planetaarisia tuulia ylläpitää oikeastaan sama ilmiö kuin paikallisia tuuliakin - ilmamassojen virtaus kahden ilmanpaineeltaan eroavan alueen välillä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Planetaariset_tuulet

Lainaus
Nuo "planetaariset tuulet" ovat kovin suuntautuneita, johtuakseen pelkästään näennäisistä ilmiöistä.

Eivät ilmavirtaukset ilmanpainevyöhykkeeltä toiselle tai coriolisilmiö ole näennäisiä ilmiöitä. Coriolis vain on näennäisvoima - ilmiö syntyy Maapallon pyörimisestä. Coriolis kyllä vaikuttaa suuresti planetaaristen tuulten suuntiin.

Lainaus
Kuinka suuren tuulen arvioit saavan 13.000 kuutiokilometriä vettä liikkeelle vain yhdessä merivirrassa, ja miksi tämä virta suuntautuu vain yhteen suuntaan ?
Lisäbonuksena tämän merivirran päävirtaus on 300 metrin syvyydessä, joten saa siinä tuulet puhallella.

Nyt lähdet leikkimään yksinkertaista tahallasi. Ei tuulen puhaltelu yksinomaan liikuta merivirtoja, etenkään syvänmerenvirtoja, enkä ole niin väittänytkään. Tuulet vaikuttavat syvänmeren virtauksiin pintavirtojen liikkeen ja lämpötilan kautta, vaikuttaen merien termohaliinikiertoon:

Lainaus
Termohaliinikierto (termohaliinivirtaus, valtamerien lämpösuolavesikierto) on meriveden tiheyseroista johtuva veden kierto merissä syvävesien ja pintavesien välillä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termohaliinikierto

Lainaus
Lukioissa käytetty oppikirjallisuus on joko poliittisesti värittynyttä, tai sitten muuten vain ala-arvoista.

Sinulla on poliittinen vainoharhaisuus nyt liian korkealla. Valtaosaa maantieteestä ei ole rakennettu ilmastonmuutoksen varaan, eikä sen aiheuttaman hysterian jälkeen. Asiat, joita olen käynyt tässä ketjussa läpi ovat maantieteen perusteita.
"...humans are really free only when at liberty to compete, even if inadvertently, if only for defence, even if risks and opportunities are socially buffered. For a naturally evolved organism the ultimate form of liberty is the freedom to defend its genetic interests."  --Frank Salter

Breini

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 43
  • Liked: 0
    • Profiili
    • Savolaista hulluutta -blogi
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #46 : 24.12.2008, 01:18:01 »
Meillä ymppätieteen proffa linjasi asian hyvin: hänen mukaansa Suomi on huono paikka ihmisen asua energiankulutuksen kannalta, koska täällä on talvi niin on pakko lämmittää edes pysyäkseen elossa.

Ei käy kiistäminen, joten todellakin: miksi tänne "huonoon" paikkaan pitää sitten ehdoin tahdoin roudata tuhansittain lisää ihmisiä "paremmista" paikoista, edelleen energiankäytön näkökulmasta tarkasteltuna.

Hommaan liittymättömänä huomiona on pakko vielä todeta, ettei EU jostain kumman syystä huomioi tätä linjatessaan ympäristöpakettejaan: samat tavoitteet lämmitykseen kuluvan energian karsimisessa koskevat niin Espanjaa kuin Suomeakin, vaikka lämmitysenergian vähimmäistarve-ero asukasta kohden huitelee jossain muutaman kymmenluokan päässä toisistaan.

PK

  • Ennntinen stalinisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 002
  • Liked: 1
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #47 : 27.12.2008, 04:46:39 »
Ehkä olisi parempi erottaa maantieto ja salaliitot omaksi säikeekseen erotuksena politiikasta, jolla mahdollisiin muutoksiin halutaan vastata?

Tiedemiehet ja epäilijät keskustelevat eräästä suositusta salaliittoteoriasta:
http://www.youtube.com/watch?v=F25gZvmMJJM (9 osaa)

ElinaElina

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 549
  • Liked: 624
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #48 : 28.12.2008, 14:31:01 »
En usko ihmisen osuuteen ilmastonmuutoksessa.
Facebookissa kiva sivu: Lieksa maahanmuutto kuvia

Ptolemaios

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 18
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #49 : 28.12.2008, 20:15:56 »
  Juttelin islantilaisten pienviljelijöiden kanssa ollessani siellä töissä pari vuotta sitten(siis aikana, jolloin Islanti oli vielä yksi rikkaimmista valtioista) ja noilla säänpieksemillä omavaraisjuntturoilla oli yllättävän hyviä mielipiteitä maailmanmenosta ja ilmastonmuutoksesta.
  He muistelivat nuoruuttaan ja keskustelimme siitä kuinka sukupolvesta toiseen, vuosikymmenestä toiseen ilmaantuu "pakollisia" ihmisiä yhdistäviä ilmiöitä, he käyttivät esimerkkeinä mm. ydinsodan uhkaa ja nykyistä "ilmastotalkoo"-mentaliteettia, joissa molemmissa masinoitiin suuria massoja yhden asian taakse ja häivytetään muut, kiirellisemmät aiheet taka-alalle. Nykyään vain tuntuu media nostavan pinnalle myös muitakin seikkoja, vuosi taaksepäin ja kaikki olivat jättämässä autojaan talleihin, mutta nyt kun on talouskin esillä ihmiset joutuvat kolikon molemmille puolille. Kuinka pelastaa maailma ilman, että joutuu itse asunnottomaksi/työttömäksi?

Kuka muistaa vielä 80-luvun lopun jääkausi-uhkailua, vain muutaman kylmän vuoden jälkeen? Nämä höyrypäät hävisivät lämpimien kesien jälkeen, mutta pyöräyttivät vain pöydän ympäri kun tulikin liian lämmintä.

Tässä tulee virallinen ennustus, jonka jo oluthuuruissani kirjoitin nauraen päiväkirjaankin: KUN tulee vuoden parin päästä kylmempi talvi/kesä NIIN otsikot huutavat, että ilmastonmuutoksen takia lämmin ilma aiheuttaakin jääkauden.

Piiri pieni pyörii vuodesta toiseen, ihmisten muisti on vain liian lyhyt.

ps. Ilmastonmuutos-keskustelussa nuivan naulan löi minun arkkuuni keskustelu, jossa "tutkija/asiantuntija" kirkkain silmin kertoi, että ilmastonmuutos aiheuttaa lisää tsunameita(eli lisää maanjäristyksiä?).

Se kuuluu kulttuuriin
Se kuuluu kulttuuriin
Se kuuluu nyt myös
sunkin multikulttuuriin

Kaptah

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 972
  • Liked: 730
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #50 : 31.12.2008, 15:31:47 »
Maailmassa ei kovin montaa vakavasti otettavaa ilmastotutkijaa ole, joka väittää että ilmasto ei lämpene. Tutustukaa vaikka napajäätiköiden kutistumiseen. Totuus on että ilmasto lämpenee, ja minä en ainakaan usko etteikö ihmisellä siinä olisi merkittävä osuus.

Tähän taas mielestäni tehokkain puuttumiskeino olisi väestöräjähdyksen hillitseminen ja tekniikan kehittäminen ei-fossiilisiin polttoaineisiin perustuvaksi.

Ja mitä ihmettä tuo keskustelu ihmisen lämmitystehosta on? Luuleeko joku muka ihan oikeasti, että ihmiset lämmittävät maailmaa ruumiinlämmöllään? :D Se energia, minkä ihminen ruumiinlämpönä säteilee, on peräisin luonnosta ja sinne se palaa. Ei sillä ilmasto lämpiä.
"Krimillä nähdyt joukot olivat paikallisia itsepuolustusjoukkoja. Kuka tahansa voi ostaa univormuja kaupasta."
- V. Putin 4.3.2014

"Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin."
- V. Putin 28.3.2014

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 014
  • Liked: 459
  • Suomi Nousuun^^^!
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #51 : 31.12.2008, 16:03:29 »
Tähän taas mielestäni tehokkain puuttumiskeino olisi väestöräjähdyksen hillitseminen ja tekniikan kehittäminen ei-fossiilisiin polttoaineisiin perustuvaksi.

Ja mitä ihmettä tuo keskustelu ihmisen lämmitystehosta on? Luuleeko joku muka ihan oikeasti, että ihmiset lämmittävät maailmaa ruumiinlämmöllään? :D Se energia, minkä ihminen ruumiinlämpönä säteilee, on peräisin luonnosta ja sinne se palaa. Ei sillä ilmasto lämpiä.
Tiesitkö että fossiilisten energialähteiden sitoma hiilidioksidi ja energia on peräisin luonnosta, ja sinne se palaa? Ei sillä ilmasto lämpiä.
« Viimeksi muokattu: 01.01.2009, 14:23:20 kirjoittanut antero »
Hetero voittaa aina!

Ptolemaios

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 18
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #52 : 02.01.2009, 11:58:42 »
Maailmassa ei kovin montaa vakavasti otettavaa ilmastotutkijaa ole, joka väittää että ilmasto ei lämpene. Tutustukaa vaikka napajäätiköiden kutistumiseen. Totuus on että ilmasto lämpenee, ja minä en ainakaan usko etteikö ihmisellä siinä olisi merkittävä osuus.

  Napajäätiköiden kutistuminen? Tarkoitatko siis, kahden viime vuoden "kutistumista" vai tuhannen vuoden aikaista kutistumista, joka alkoi edellisestä jääkaudesta? Parin viime vuoden kutistuminen mahtuu normaalivaihteluun, ainoa muutos on jään kertymisen väheneminen talven aikana. Ilmastonmuutos (os. ilmastonlämpeneminen) on kyllä fakta, en sietä kiellä ja tuskin kukaan väittää ilmaston pysyvän samanlaisena vuosisatoja, mutta se mitä ihminen voi tehdä hidastaakseen/pysäyttääkseen ilmaston muutossyklin on mielestäni kyseenalaista ja tästä nimenomaan väitellään tiedemaailmassa.
  Ja kyllä, nämä väittelijät eivät ole Siionin yliopiston tutkijoita, vaan oikeita asiantuntijoita. Kukaan ilman foliohattua ei väitä ilmastonmuutoksen olevan puppua, mutta se mitä voimme tehdä asialle(ja miksi tekisimme) voidaan altistaa väittelylle.

Tästäkin on niin mukava keskustella, sillä fanaattisuus ylittää mielipuolen himokkuudenkin. Tieteellisiä väitteitä sisältävät lauseet kun ei ole tapana aloittaa sanoin "totuus on...", etenkään jos et kerro kenen totuus on kyseessä. (Ilmastonlämpeneminen-termi muuten on jo menneen talven sohjoa, kun huomattiin, että keskilämpötilat ovat pudonneet subtrooppisilla vyöhykkeillä, joten käytetään enemmin tuota salonkikelpoista "ilmastonmuutos"  ;))
Se kuuluu kulttuuriin
Se kuuluu kulttuuriin
Se kuuluu nyt myös
sunkin multikulttuuriin

Peltirumpu

  • Vieras
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #53 : 05.01.2009, 15:56:15 »
Oliko tämä juttu jo täällä?

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,599213,00.html

Slowing Global Warming with Antarctic Iron

By Gerald Traufetter

Recent research shows that melting icebergs in the ocean around Antarctica may actually slow global warming. The iron particles they carry feed algae blooms that suck up CO2. Could man-made algae blooms in the frigid waters help combat climate change?
« Viimeksi muokattu: 05.01.2009, 16:58:46 kirjoittanut Miniluv »

Martel

  • Vieras
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #54 : 05.01.2009, 16:55:06 »
Ihminen vaikuttaa pallon lämpenemiseen varmasti.

Miten tuo teoria suhtautuu siihen tosiasiaan, että ilmasto on ollut aiemmin huomattavasti lämpimämpi, aikana jolloin ihmisiä oli murto-osa nykyisestä? Esim. tammi on kasvanut Oulun seudulla, nyt pohjoisimmillaan Porissa. Jos senaikainen ilmaston lämpeneminen johtui jostain "muusta tekijästä", minkä takia tämä nykyinen oletettu/todennettu lämpeneminen ei voisi johtua tuosta samasta "muusta tekijästä"? Miksi ihminen on syypää vain sen vuoksi, että meitä on nyt enemmän?

Viimeisen kymmenen vuoden aikana ihmismäärä on kasvanut yhdellä miljardilla.
Jos otetaan yhden ihmisen lämmitystehoksi 100W, tarkoittaa se 100 000 000 000W jatkuvaa tehonlisäystä kymmenessä vuodessa. Mitätön auringon lämpötehoon verrattuna, mutta mielestäni melko suuri luku lisäyksenä vuoden 1998 arvoon.

Tuossa "lämpölaskussa" ei oteta huomioon sitä, että ihmisen lisääntyminen ja maanpinnan rikkomiseen perustuva viljely on vähentänyt muiden eläinten/eliöiden määrää ja siten näiden "lämmitystehoa". Luonnontilassa, ilman ihmisen vaikutusta oleva luonto kuhisee elämää. Toki ihmisen toiminta myös lisää lämpöä enemmän kuin hänen ruumiinlämpönsä, mutta kaikkialla taloja ei tarvitse lämmittää niinkuin täällä pohjoisessa. Paljonko yksi iso metsäpalo lämmittää maata? Sekä suoraan liekkien takia, että epäsuorasti, savun takia? Metsää on ihmisen toiminnan vuoksi paljon vähemmän kuin aiemmin, ja kaiken lisäksi suuressa osassa maailmaa ihminen yrittää sammuttaa metsäpalot.

Tätä voisi jatkaa: maapallon pinta-ala on 510M km2 (=eli 510 000 000 000 000 m2). Jos yksi ihminen vie seisoessaan tilaa 0.5m2, yhdelle neliökilometrille (1000m X 1000m) mahtuisi siten kaksi miljoonaa ihmistä. Miljardin ihmisen lisäys, jonkun maan nurkkaan sullottuna, peittäisi siten 500 neliökilometrin alueen. Se on miljoonasosa maapallon pinta-alasta ja alle kymmenesosa Uudenmaan läänin pinta-alasta.

Pointti ei ole siinä, että näissä laskuissa olisi jotain järkeä. Niissä ei ole. Pointti on siinä, että kaikenlaisia laskuja voi tehdä, mutta niiden totuusarvo on aika mitätön, koska vaikuttavia muuttujia on niin valtavasti, eivätkä kaikki syy-yhteydet edes ole tiedossa.

Luonnonsuojelu on hyvä ja tärkeä asia, mutta tässä CO2-jutussa on mielestäni lähdetty liian suurella innolla etsimään syyllistä ihmisen toiminnasta.
« Viimeksi muokattu: 05.01.2009, 16:58:06 kirjoittanut Martel »

Mulukku

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 183
  • Liked: 0
  • Kokovartalosellainen
    • Profiili
    • Mulukku
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #55 : 05.01.2009, 17:05:11 »
Luonnonsuojelu on hyvä ja tärkeä asia, mutta tässä CO2-jutussa on mielestäni lähdetty liian suurella innolla etsimään syyllistä ihmisen toiminnasta.

Teinkin taannoin asiaan liittyen hieman kieli poskessa, mutta silti aidoilla luvuilla laskelmia:

http://mulukku.blogspot.com/2008/02/helsingin-ruuhkamaksut-ja.html

Martel

  • Vieras
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #56 : 05.01.2009, 17:14:00 »
Teinkin taannoin asiaan liittyen hieman kieli poskessa, mutta silti aidoilla luvuilla laskelmia:http://mulukku.blogspot.com/2008/02/helsingin-ruuhkamaksut-ja.html

Heh, hauska kirjoitus. Ratkaisu on vähentää kiinalaisten määrää.

Muistaako kukaan sellaista laskelmaa, jossa oli verrattu yhden tulivuorenpurkauksen CO2-päästöjen suhdetta näihin Kioton rajoituksiin tms? Muistelen, että aika mitätöntä oli ihmisen hommat noiden rinnalla. Väitetään, että kun islannissa purkautui 1700-luvun lopulla Laki-tulivuori, se aiheutti Egyptissä nälänhädän, tappaen 1/6-osan väestöstä...

Karvajalka

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 203
  • Liked: 22
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #57 : 13.01.2009, 12:32:26 »
”Jalanjälki”-käsitteen holtiton käyttö ympäristökeskustelussa nyppii koska:

Jalanjälkiajattelu voi olla kuvaava tapa tarkastella yksilön elämäntavan vaikutusta ympäristölle, mutta jalanjälkien vertaileminen globaalissa mittakaavassa toisiinsa, kuten monasti suomalaiselle tyypillisessä itseruoskintaa muistuttavassa ympäristökeskustelussa on tapana tehdä, ei ole mielekästä vaan suorastaan harhaanjohtavaa.

Jaettaessa ”kulutusmandaatteja” maapallon ekologiseen kantokykyyn, eli kuinka paljon kukin voi kestävän kehityksen rajoissa kuluttaa tai sotkea,  on jalanjälkitarkastelussa se perustavaa laatua oleva virhe, että kasvattamalla väkimääräänsä suhteessa muihin, valtio tai yhteisö pystyy kasvattamaan omaa osuuttaan maapallon ekologiseen kantokykyyn. Jalanjäljestä jauhaminen on tietynlaista uutta etäkolonialismia tai lebensraumin haalimista ilman rajojen siirtelyä, jossa resursseja siirretään harvemmin asuvilta populaatioilta tiheämmin asuville. Ennen kaikkea tarkastelutapa on huono silloin, kun yritetään miettiä kestävän kehityksen rajoja, koska todellinen ekologinen kuormitus muodostuu yksilön jalanjäljestä kerrottuna väkiluvulla, joka tietenkään ei ole vakio tai ihmisen toimista riippumaton. Jalanjälkijargonissa on näppärästi onnistuttu suojaamaa kritiikiltä se vanha tuttu pyhä lehmä nimeltään väestönkasvu ja samalla poistettu valtion vastuu väestönsä aiheuttamasta kokonaiskuormituksesta ympäristölle. Jälkimmäinen sopii mainiosti suuren väkilukunsa nostattaman bruttokansantuotteen hyödyistä, eli suuremmasta talouspoliittisesta painoarvosta, nauttiville valtioille.

Kun puhutaan suomalaiseen elämäntapaan liittyvästä suuresta ekologisesta jalanjästä, tulisi aina ottaa huomioon myös Suomen väentiheys, koska nämä kaksi liittyvät ekologista kuormitusta tarkasteltaessa olennaisesti toisiinsa. Samoin kuin vastuu suomalaisen ekologisen jalanjäljen suuruudesta kuuluu suomalaisille, kuuluu suomalaisille myös ansio Suomen alhaisesta väentiheydestä. Eri kansallisuuksien välisten jalanjälkien, eli kuormituksen per capita, vertailun sijaan olisikin mielekkämpää vertailla eri valtioiden kuormitusta per valtion pinta-ala, koska valtion, kuten maapallonkin, ekologinen kantokyky on sidottu ennemminkin pinta-alaan kuin ihmispopulaation suuruuteen.

Huuhkaja

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 305
  • Liked: 10
  • kansallisromanttinen puunhalaaja
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #58 : 14.01.2009, 18:06:22 »
Ilmastonmuutosasiassa tuntuvat menevän joillakin sekaisin usko, tosiasiat ja mielipiteet. Yritän hieman selkeyttää:

Ilmakehässä olevan hiilidioksidin lämmittävä vaikutus on 1800-luvulta asti tunnettu tosiasia. CO2-puheessa ei siis ole kysymys siitä, että havaitulle lämpenemiselle yritettäisiin keksiä selitystä; päinvastoin se syy tiedettiin jo ennen kuin merkittävää ihmisen aiheuttamaa lämpenemistä alettiin havaita. CO2-päästöjen haitallisesta lämmitysvaikutuksesta meteorologit alkoivat vakavammin varoitella 1970-luvulla, vaikka ilmasto oli parina edellisenä vuosikymmenenä (muista syistä) hieman viilentynyt. Juttu ei siis ole viime vuosien keksintöä, se on vain ponnahtanut laajaan julkisuuteen vasta viime vuosina.

Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus voidaan mitata suoraan (vanhemmat ilmanäytteet saadaan jäätikköjen ilmakuplista). CO2:n määrä ilmakehässä on kasvanut vuoden 1750 jälkeen noin 30 %. Ihmisten polttaman hiilen ja öljyn määrä nähdään teollisuuden tilastoista. Tonnista hiiltä tulee poltettaessa 3,7 tonnia CO2:a, tonnista öljyä vähän vähemmän. Ihmiskunnan teollisesti tuottaman hiilidioksidin määrä on hieman yli kaksi kertaa se, mitä ilmakehässä on ylimääräistä vuoden 1750 tasoon verrattuna. Toisin sanoen ilmakehään päästämästämme hiilidioksidista vajaa puolet on jäänyt sinne, vähän yli puolet imeytynyt meriin ja maaperään. Ylimääräisen hiilidioksidin fossiilinen alkuperä voidaan vielä varmistaa isotooppimittauksilla.

CO2-ylimäärän lämmittävä vaikutus voidaan laskea. Siihen tarvitaan vain muutamia fysiikan perusyhtälöitä (mm. Stefanin-Boltzmannin laki), CO2:n absorptiospektri (mitataan laboratoriossa), summittainen tieto maapallon ja ilmakehän lämpötilasta ja perusmatematiikkaa. Tulos on 1,7 W/m2. (Tuo siis tällä hetkellä; luku tietysti kasvaa sitä mukaa kuin ilmakehän CO-pitoisuuskin.)

Tähän asti kaikki on yhtä kiistatonta kuin se, että Maa on (likimain) pallon muotoinen. Astetta vaikeampi kysymys on, johtuuko viime vuosien havaittu ilmastonmuutos tuosta. Kysymys on oikeastaan väärin asetettu, koska ilmastossa on aina sisäistä luonnollista vaihtelua ja siihen vaikuttavat monet muutkin ulkoiset tekijät, mm. Aurinko ja tulivuorenpurkaukset. Varmaa kuitenkin on, että jos ihmiskunnan lämmittävää vaikutusta ei olisi, ilmasto ei olisi lämmennyt niin paljoa kuin se on tehnyt. Se olisi saattanut lämmetä vähemmän, tai se olisi voinut jäähtyäkin.

CO2-päästöillä on lämmittävä vaikutus tulevaisuudessakin, se on varmaa. Mutta paljonko lämpenemistä siitä todella aiheutuu, sitä ei osata kovin tarkkaan ennustaa. Ja kun tulevaisuudesta puhutaan, on aina mahdollista, että jokin luonnonmullistus sotkee kaikki ennusteet.

Yhteenvetona:
- Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kasvu johtuu fossiilisten polttoaineiden käytöstä ja lämmittää ilmastoa: kiistatonta
- Pääosa (yli puolet) 1950-luvun jälkeisestä lämpenemisestä johtuu ihmisen vaikutuksesta: lähes varmaa
- Jos päästöjä ei rajoiteta merkittävästi, tämän vuosisadan aikana lämpenee 2-6 astetta: todennäköistä.

Se tieteellisistä tuloksista. Kokonaan eri juttu on, mitä ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi pitäisi tehdä, tai kannattaako tehdä mitään, tai pitäisikö sitä mieluummin kiihdyttää entisestään sytyttämällä kaikki maailman hiilikaivokset avoroihuiksi. Se on poliittinen kysymys, johon jokaisella voi olla oma mielipide ja jossa jokaisen mielipide on lähtökohtaisesti yhtä hyvä. Niitä voi sitten perustella haluaminsa argumentein.

Jos väittää perustavansa argumentointinsa tosiasioihin, pitäisi aluksi osata hyväksyä ne tosiasiat. Kun ne kerran tiedetään. Ei tämä ole uskon asia.

Kami

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 956
  • Liked: 9
  • ristihuuli, turjanruoja, luonnevikainen ja nuiva
    • Profiili
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki
« Vastaus #59 : 15.01.2009, 16:14:55 »
"Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus voidaan mitata suoraan (vanhemmat ilmanäytteet saadaan jäätikköjen ilmakuplista). "

Mitenkäs se väite että hiilidioksidin määrän kasvu ennemminkin seuraisi lämpötilan nousua kuin aiheuttaisi sitä? Sehän noissa jäätikköjen ilmakuplatesteissä kävi ilmi.
Kaatukaa, oi kaikkivallat/näyttäkää, on teissä miestä/kapinoikaa kerran edes/uinumatta virran mukaan/menkää syyttäjäinne eteen/kerran silmät avoimina/myöntäkää se todeksi/ on valikoitu valheet vaan

CMX - Kansalaiset